Skąd biorą się koncepcje ateistyczne?

[Gość: gość]

Wiele argumentów ateistycznych jest dla mnie absurdalnych porzez samą percepcję.
Kiedy dochodzimy do pojęcia „Deus ex machina”–Boga-„Doskonałego Zegarmistrza”
nie możemy odrzucić takiej analizy wpełni nigdy.Nawet,gdy zanegujemy istnienie
Boga,większość problemów i składników pozostaje.Czy nie jest tak,że ateizm to
chwyt erystyczny,abuse,przekonanie,że my to mamy Boga czy Lenina a wy go nie
macie?U podstawy analizy świata istnieje pojęcie przestrzeni powszechnie
przyjęte.Ale dlaczego pomijać analizę świata z uwzględnieniem Boga?Może część
racjonalistów po prostu pomija pewną sferę świata,nie doznaje jej
bezpośredniej percepcji,lub jest po prostu oszukańczo manipulacyjna?

[leonard3]

Moim skromnym zdaniem ani atheisci ani theisci nie posiadaja luksusu pewnosci i
obydwie postawy sa aktami wiary.
Atheista wybiera wiare , ze On i Wszechswiat sa rezultatem bezcelowego haosu.
Czy wiara atheistow nie uniemozliwia im szczescia ?
To pytanie nasunalo mi sie po lekturze amoku forum informacyjnego
o abp. Wielgusie. Forum to jest niestety w czesci dotyczacej religii
towarzystwem wzajemnej adoracji ludzi o orientacji atheistycznej.
No i co mozna tam zaobserwowac?
"Voyeurism" i patologiczna ekscytacje atheistow problemami katolikow.
A naprawde jest to tylko chec upewnienia sie o slusznosci atheistycznego
wyboru. Rozpaczliwa proba zatuszowania tesknoty za utracona wiara religijna.

[Gość: .]

Drogi Leonardzie3!
Odcinam się od dyskusji z meritum Twojego wywodu.
Pisząc jednak cały czas w języku polskim, piszesz "...ani atheiści ani
theiści...".
To taki fason?
Czyżby to takie odreagowanie od towarzystwa, które najczęściej używa wyrazu
na "ch"?

[leonard3]

Prosze pana juz przepraszalem "Forumowiczow" , za moja niedoskonala
polszczyzne, ktora jest rezultatem ponad 30-u lat spedzonych na emigracji.
"Atheism and theism" to jest pisownia w jezyku angielskim.

[Gość: .]

Przyjedź Pan do Polski i naucz się pisać po polsku.

[enzo0]

Gość portalu: . napisał(a):

> Przyjedź Pan do Polski i naucz się pisać po polsku.

Nie ma to jak "merytorycza dyskusja"

Słowo ateizm wywodzi sie z greki, od słowa ὁ θεός. W grece theta oznaczała t
przydechowe. Tak więc atheista jest bardziej wierne oryginałowi niż ateista :)

Enzo

[Gość: .]

Wyobraź sobie, że wiem, że z greki.
Theos - Bóg.
Tylko skoro piszemy po polsku to żałosne jest wtrącanie obcej pisowni.
Jeszcze bardziej mnie irytuje, kiedy jeden z drugim "inteligent" mówi i mówi po
polsku i nagle oświadcza mi, że kupił do swojego terenowego Volvo "dżi pi es".
Prócz Volvo za 250 000 zł ma byczy kark, jest ogolony na glacę i jego nowa
willa ma miedziane rynny.

[leonard3]

Panie Gosc, Nie wiem , co to ma do dyskusji atheism-theism , ale powiem
Panu , ze tez nie lubie polskiego pozerstwa. W Danii czy innych krajach
protestanckich nie ma tego swiecenia blichtrem. W Texasie gdzie mieszkam na
stale , uzywam odrestaurowanego wojskowego Willysa (60-cio letniego)
a w Polsce mam 7-io letniego Poloneza. I jestem zadowolony

[Gość: .]

Leon, Leon, Leon!!
Trzymaj się!
Mam Felicję.
Jestem szczęśliwy.

Skąd biorą się koncepcje ateistyczne?

[inzynier2]

Koncepcje ateistyczne biorą się z braku Boga i bogów. Gdyby Bóg istniał lub
Zeus to strzeliłby piorunem w ateistów i przestaliby oni istnieć. A tak to
ateiści istnieją, a Boga ani bogów nie widać i nie czuć.

Ci ludzie, którym potrzebują mieć wyjaśnienie zjawisk dla nich niezrozumiałych
cieszą się z koncepcji Boga-Stwórcy, bo wyjaśnia im wszystko bez potrzeby
uczenia się zbyt skomplikowanych dla nich rzeczy.

Ale lwia większość wierzących istnieje, bo rodzice im wiarę wmusili. Jeśli żyją
w krajach muzułmańskich i połowę czasu w szkole poświęcają na zapamiętywanie
świętych tekstów, to później nawet życie poświecają z mniejszą lub większą
radością aby swemu Bogu się przypodobać i szybciej trafić do nieba.

[Gość: YaBasta]

> Wiele argumentów ateistycznych jest dla mnie absurdalnych.

Dla mnie absurdalne jest poruszanie takiego tematu na forum nauka.

Co do reszty postu mam mieszane zdanie. Albo piszesz niezwykle madrze i ja nie jestem w stanie zrozumiec o co ci naprawde chodzi, albo raczej uzywasz madrze brzmiacych slow i sformulowan nie piszac nic sensownego. Obstawiam drugie, choc moze sie myle (jesli tak moze sprobuj wyrazic sie jasniej aby przecietny chlop jak ja mogl to zrozumiec).

>erystyczny,abuse
> pojęcie przestrzeni powszechnie przyjęte.
> nie doznaje jej bezpośredniej percepcji (czego percepcji Boga? Ekstazy religijnej?)

[vacia]

Gość portalu: YaBasta napisał(a):

>> Dla mnie absurdalne jest poruszanie takiego tematu na forum nauka.
>
Nie tylko Ty odzielasz temat Boga od nauki, w nazistowskich Niemczech
niektórzy naukowcy daleko oddalili naukę od Boga i jego prawa, wybierali
więżniów z obozów do badań naukowych( nad rasami ludzkimi), najpierw opracowano
naukowo technologie usmiercania ludzi gazem..., co najdziwniejsze nie uważali
się wogóle za winnych.

[Gość: YaBasta]

Tak jestem faszysta.
Jestes zadowolona?

Zeby mnie bola jak czytam glupoty ktore wypisujesz.
Nie bede sie z toba wdawac w dyskusje chocbys nie wiem co napisala o "milosci Bozej" czy czymkolwiek.

[facet123]

Ależ jest odwrotnie - teizm to "chwyt erystyczny",a pytanie powinno brzmieć -
"Skąd się biorą koncepcje boga?". Koncepcja boga nie wnosi niczego do nauki -
bóg jest bytem nadmiarowym, w którego trzeba wierzyć, a nie poznawać go
empirycznie. Źródłem koncepcji teistycznych jest prymitywne postrzeganie świata
przez pierwszych ludzi - personifikacja sił przyrody i niezrozumienie praw
jakimi rządzi się świat. Mimo tego nie posunąłbym się do tego aby nazwać teizm
"techniką manipulacyjną", mimo, że prowokuje mnie do tego Twoje stwierdzenie.
Koncepcja boga wraz z religią pełni rolę terapeutyczną, dla wielu ludzi jest
czymś co nadaje sens życiu, służy spełnieniu pewnych emocjonalnych potrzeb.
Nie jest też prawdą, że racjonaliścy odrzucają koncepcje boga "z góry". To
właśnie racjonaliści są zdolni do logicznego dociekania w tym temacie, bez
żadnych uprzedzeń i tabu, jakich cieżko jest wyzbyć się gorliwym teistom.
Trzeba też powiedzieć, że o ile koncepcja boga osobowego, robiącego cuda i
objawiającego się od czasu do czasu wybrańcom jest zupełnie niezgodna z empirią,
to koncepcja boga deistycznego - metafizycznego bytu, jest jedynie nadmiarowa, a
więc racjonalista może ją sobie obejmować rozumem, badać i zastanawiać się jaki
jest jej sens. Tyle, że z laogicznegop punktu widzenia byt taki, niczego nie
tłumaczy, daję jedynie iluzję wyjaśnień.

[leonard3]

Problemem kazdej dyskusji Atheism vs Theizm jest proba dyskutantow
przyjecia pozycji "eksperckiej". Trzeba czuc ogrom tematu i nie udawac
wszystko rozumiejacego greka.
Najgorzej zas jest gdy taka dyskusja rzadza prawa motlochu - duzo przymiotnikow
a malo argumentow. Pana list jest inteligentny i wywazony ale obwiam sie
w tym gronie dyskusja siegnie bruku.

[facet123]

Jeżeli to odpowiedź na mojego posta, to proponuję dopisywać ją do niego, a nie
gł. wątku - inaczej łatwo się pogubić:).
Na tym forum tego typu dyskusje zwykle trzymają poziom (nawy bym powiedział
wyższy niż w przypadku dyskusji o mocach zbiorów:).

[leonard3]

Panie Facet,
Twierdzi Pan, ze zrodlem koncepcji theistycznych jest prymitywne pojmowanie
swiata. Prymitywne uzywajac czego jako standardu?
W ewolucji czlowieka pojawienie sie " high awareness " jest tozsame z
pojawieniem sie rytualow pogrzebowych i z "theismem". Zwierzeta nie maja
rytualow pogrzebowych i to jest nieprzekraczalna granica "in ascent of man"
( uzywanie narzedzi nie bylo granica poniewaz potrafia to szympansy).
Dlatego tez smiem twierdzic, ze zrodlem koncepcji theistycznych
jest rewolucyjna zmiana w postrzeganiu swiata.
Czy postrzeganie swiata w XXI wieku nie jest prymitywne ? To jest calkiem
relatywna ocena.

[Gość: kpsting]

czy "high awarness" to eufemizm na wiare w boga?

[leonard3]

Panie kpsting,
Sadze , ze "high awareness" of homo sapiens jest zwiazane z fizjologja
ludzkiego muzgu i zdolnoscia do myslenia abstrakcyjnego. Naprzyklad
przeswiadczenie o nieuknionej ludzkiej smiertelnosci jest czescia "of high
awareness"

[leonard3]

Panie kpsting, przepraszam za literowki,ktore robie podczas szybkiego
pisania na maszynie. Niestety ponad 30-to letni okres przebywania na emigracji
zrobil spustoszenie w mojej polszczyznie

[Gość: kpsting]

OK. czyli to nowe postrzeganie swiata, postrzeganie ktore charakteryzuje
czlowieka prawdopodobnie od poczatku jego powstania koreluje z poczatkiem
rytualow pogrzebowych. a rytualy pogrzebowe nie sa mozliwe bez wiary w
boga/bogow. takie jest panskie rozumowanie?

[leonard3]

Panie kpsting,
Zawartosc grobowcow czlowieka pierwotnego to przedmioty i bron majace
ulatwic zycie "w przyszlym zyciu". Tak wiec najstarszym marzeniem czlowieka
bylo marzenie o "zyciu poza zyciu". Nawet groby Neandertalczykow wskazuja
na podobne marzenia i moze byc to dowodem rozstrzygajacym o ich czlowieczenstwie

[Gość: kpsting]

dzięki. to jest to czego szukalem.

[Gość: kpsting]

1.Panie leonardo, czy potrafi pan sobie wyobrazic ideowa droge od wierzen w
zycie pozagrobowe do wierzen w boga/bogow lub po prostu w istoty ktore moglyby
sprawic ze to zycie jest mozliwe?

2.czy znana jest panu zasada brzytwy Ockhama?

[leonard3]

Panie kpsting,
ad1) Tak potrafie sobie taka droge wyobrazic.
ad2) Tak , znam zasade brzytwy Ockhama.

[Gość: kpsting]

panie leonard,
czy uznaje pan zasade brzytwy Ockhama za sluszna?

[leonard3]

Panie kpsting,
Sadze , ze proste teorie sa czesciej prawdziwe niz skomplikowane teorie.
Jednak proste nie znaczy prostackie.

[facet123]

> Twierdzi Pan, ze zrodlem koncepcji theistycznych jest prymitywne pojmowanie
> swiata. Prymitywne uzywajac czego jako standardu?

Prymitywne w sensie "człowiek prymitywny (pierwotny)". Nie musi się Pan skupiać
na tym przymiotniku, bo nie on jest tu najważniejszy. Chodzi o to, że źródłem
pierwotnej koncepcji boga (bogów) była chęć przypisania ludzkich cech siłom natury.

> W ewolucji czlowieka pojawienie sie " high awareness " jest tozsame z
> pojawieniem sie rytualow pogrzebowych i z "theismem". Zwierzeta nie maja
> rytualow pogrzebowych i to jest nieprzekraczalna granica "in ascent of man"
> ( uzywanie narzedzi nie bylo granica poniewaz potrafia to szympansy).

Używanie narzędzi przez szympasa jako porównanie z człowiekiem który potrafi sam
obmyślać i tworzyć narzędzia, oraz robić narzędzia za pomocą których robi
narzędzia do robienia innych narzędzi to nieporozumienie. Tak samo można by
powiedzieć, że ptaki (które w ewolucji mózgu są dalego za naczelnymi) używają
narzędzi, bo jedzą kamienie których w żołądku "używają" jako młynka. Dąże do
tego, że nie ma sensu poszukiwać obiektywnej, rozstrzygającej granicy między
zwierzęciem, a człowiekiem posiadającym "high awarness" bo każda taka granica
może gdzieś w przyrodzie mieć wyjątek. To tak jak poszukiwanie jednej definicji
inteligencji - nie da się tego ściśle zrobić. Istneje wiele rodzajów
inteligencji tak jak istnieje wiele rodzajów rozumnej aktywności mózgu - jeden
to obrzędy, inny to używanie narzędzi, jeszcze inny to rozpoznawanie różnych
osobników swojego gatunku, tworzenie hierarchii stadnej itp...

Tak czy inaczej nie widzę w jaki sposób istnienie rytuałów pogrzebowych wśród
pierwotnych ludzi miało by być argumentem popierającym teizm.

> Czy postrzeganie swiata w XXI wieku nie jest prymitywne ? To jest calkiem
> relatywna ocena.

Oczywiście że relatywna. Dlatego zapomnijmy o słowie "prymitywny". Skupmy się na
tym co racjonalne. Teiści często twierdzą, że ich wiara jest czysto racjonalna i
to jest jedyny punkt z którym się nie zgadzam.
Oprócz tego nie mam zamiaru w żaden sposób zwalczać teizmu ponieważ jest to tak
samo poprawna koncepcja metafizyczna jak każda inna. Zamierzam jedynie
podkreślać różnice miezy metafizyką (dziedziną któa z definicji nie może
osiągnąć ścisłych rezultatów, a jedynie różnego rodzaju gdybania), a światem
fizycznym, który rządzi się swoimi konkretnymi prawami.

[leonard3]

Panie facet,
Ja tez sadze , ze nalezy dostrzegc roznice miedzy metaphysics and science.
Szczegolnie jest to wazne w ocenie wspolczesnej nauki.
Wydaje mi sie , ze po raz pierwszy racjonalny rozum poprzez perspektywe
nauki widzi kres racjonalnego poznania. Tym kresem jest "geometryczny
punkt" Big Ben. Gdy zada sie pytanie Fizyce czy Kosmologii co bylo
przed Big Bang - odpowiedz jest - NIC .
Wszystkie prawa fizyki przestaja obowiazywac w pierwszych miliardowych frakcjach
pierwszej sekundy. Nie mozna badac czegos gdzie nie obowiazuja zadne prawa
fizyki. Z wielka doza pewnosci mozna powiedziec , ze jest to ostateczna granica
miedzy science and metaphysics. Oczywiscie mozna tez jak radzieccy
atheisci samooszukiwac sie twierdzac , ze big- bang jest czyms w rodzaju
kosmicznego jo-jo ( ale to juz granice idiotyzmu). Zreszta wspolczesna
kosmologia udowodnila , ze Big-Crunch sie nie wydarzy.

[facet123]

> Ja tez sadze , ze nalezy dostrzegc roznice miedzy metaphysics and science.
> Szczegolnie jest to wazne w ocenie wspolczesnej nauki.
> Wydaje mi sie , ze po raz pierwszy racjonalny rozum poprzez perspektywe
> nauki widzi kres racjonalnego poznania. Tym kresem jest "geometryczny
> punkt" Big Ben. Gdy zada sie pytanie Fizyce czy Kosmologii co bylo
> przed Big Bang - odpowiedz jest - NIC .

Ja posunałbym się nawet dalej - odpowiedzią nauki na pytanie "co było przed
BigBang?" jest "To pytanie nie jest poprawnie postawione".
Inaczej mówiąc, jest to pytanie w stylu "Czy wszechmocny bóg może stworzyć głaz
tak ciężki żeby nie mógł go podnieść?".
Pytanie o to co było przed powstaniem wszechświata nie może mieć żadnej
poprawnej odpowiedzi, a więc jest ono źle postawione, nieścisłe i nienaukowe.
Natomiast metafizyka i religia mogą dywagować nad nim do woli :)

interesująca dyskusja, ale panie Leonardo

[1410_tenrok]

problem jest zbyt skomplikowany, nawet pod wzgledem biologicznym. Należałoby
wyzwolić go z tradycyjnej definicji człowieka - istota uzywająca narzędzi i
stosująca tzw. kulturę. Cóż Pan powie na takie dictum - są rasy zwierząt
używające narzędzi, są również takie, które stosują rytuały pogrzebowe.
Zjawiska te występują i wśród ssaków i wóród ptaków.
A pierwszy post - jest dość zabawny i pozdrawiam wielkość "GOSCA".

[Gość: Jasiu]

leonard3 napisał:
>Pana list jest inteligentny i wywazony ale obwiam sie
> w tym gronie dyskusja siegnie bruku.
W internecie się pisze na ty. Ty to chyba w ogóle jesteś księdzem, czuć to
stylu wypowiedzi.

[leonard3]

Panie Jasiu,
Takie mam dziwactwo i mowie na ty tylko ludziom ktorych znam.
Czy jestem ksiedzem ? Alez nie , "bron Boze". (ha,ha,ha,ha,ha)

[leonard3]

Arogancja atheistow ma swoje korzenie w dosc krotkim okresie czasu kiedy
wydawalo sie ze nauka potrafi zaprzeczyc istnieniu Boga.
Istotnie , az do lat 20-tych dwudziestego wieku astronomia wydawala sie
potwierdzac , ze Wszechswiat jest "eternal" to znaczy nieskonczony w czasie i
przestrzeni. Jezeli Wszechswiat byl "nieskonczony" to zeczywiscie zaprzeczalo
to istnieniu Boga poniewaz nie moze byc dwoch bytow nieskonczonych.
Koniec klamstwom na temat "nieskonczonosci" Wszechswiata polozyl amerykanski
astronom Edwin Hubble. Rozwijajaca sie nowa nauka Kosmologia experymentalnie
potwierdzila ze Wszechswiat jest not "infinite" but is "finite"(ma limit) w
czasie i przestrzeni.
Taki byl krotki epizod w historii nauki, kiedy nauka mogla zaprzeczyc istnieniu
Boga ,niestety arogancja atheistycznego motlochu "ktorzy przeczytal tylko
jedna ksiazke przetrwala. Niech panstwo zobacza glebie tej arogancji na
stronie informacyjnej na temat abp.Wielgusa gdzie atheistyczna gawiedz
szaleje w amoku ignorancji.

[rkcb]

Drogi Panie!
Wypowiadając się w stylu ex catedra należy lepiej zapoznać się z tematem na jaki
się wypowiada, inaczej robi się z siebie błazna. To, że już w starożytnej Grecji
istnieli filozofowie zaprzeczający istnieniu bogów, można łatwo ustalić.
Pisanie, że ateizm to krótki epizod w historii jest tak samo zgodne z faktami
jak twierdzenie, że bóg istnieje.
Poglądy racjonalne biorą się z bardzo prostej przyczyny - bóg nie jest
potrzebny, żeby wytłumaczyć istnienie i działanie wszechświata. Ci, którzy
twierdzą, że nie mogą sobie wyobrazić lub zrozumieć istnienia świata bez
boga-stworzyciela, tak naprawdę przyznają się tylko do własnej ignorancji i
braku wyobraźni.
Oczywiście każdy może wierzyć w takie bajki jakie chce. W krasnoludki, potwora
spaghetti czy boga. Ale do momentu do kiedy nie domaga się, żeby jego
fantasmagorie uznawać za prawdę. Wtedy odpowiedź racjonalisty jest jedna: GDZIE
JEST DOWÓD? Jak nie ma dowodu to nie ma uznania istnienia postulowanego bytu -
koniec i kropka.
Problemem dyskusji z wierzącymi jest to, że nie przyjmują do wiadomości faktów
zaprzeczających ich wierze. A jak fakty nie zgadzają się z ich wizją to tym
gorzej dla faktów. Ja osobiście chętnie bym przyjął dowód na istnienie boga -
problem w tym, że takiego dowodu po prostu nie ma. Argumentacji w stylu - musisz
uwierzyć - jest po prostu śmieszna. Wiara bez dowodu jest - być może - dobra dla
ludzi o umysłach słabych i nie wykształconych lub zindoktrynowanych w
dzieciństwie. Serdecznie żal mi takich ludzi. Ograniczenie myślenia musi być
straszne, a to, że nie zdają sobie sprawy z własnego ograniczenia jest jeszcze
straszniejsze.

[leonard3]

Panie rkcb,
Juz w pierwszym zdaniu wyzywa pan od blaznow co potwierdza dobrze znana
regule,ze jak sie nie ma argumantow to ma sie inwektywy.
1)Ja wiem , ze w juz w Grecji byli filozofowie, ktorzy zaprzeczali istniniu
bogow. No i co z tego.
2) Niestety nie zrozumial Pan, ze ja nie mowie , "ze ateizm to krotki okres w
historii". Mowiac jezykim potocznym ateizm jest stary jak swiat.Co ja napisalem
i co jest zgodne z prawda to fakt , ze astronomia przez krotki okres czasu
blednie twierdzila "ze wszechwswiat jest nieskonczony". Teraz wiemy , ze
wszechswiat jest skonczony ( tzn. ze powstal ok 15 miliardow lat temu i ze
wszstkie jego parametry "are limited".
Jaki z tego wniosek? Atheisci przez bardzo krotki okres mieli komfort psychiczny
ze nauka moze udowodnic "ze Bog nie istnieje"
3)Oczywiscie ,ze nie ma dowodu na istnienie Boga. Rowniez nie ma dowodu , ze
istnieje zycie poza nasza planeta. Ale mimo to mamy "otwarta glowe"
i zakladamy ,ze takie zycie moze istniec.
4) Niepodwazalny dowod na istnienie Boga bylby przeklenstwem ludzkosci.
Taki dowod zabralby nam wolna wole i nasze czlowieczenstwo. A tak to pan
wierzy sobie w swoj atheism a ja wierze sobie w swojego Boga.
Zadowolony?

[rkcb]

Drogi Panie
>1)Ja wiem , ze w juz w Grecji byli filozofowie, ktorzy zaprzeczali istniniu
>bogow. No i co z tego.
>Arogancja atheistow ma swoje korzenie w dosc krotkim okresie czasu kiedy
>wydawalo sie ze nauka potrafi zaprzeczyc istnieniu Boga.
Te dwa cytaty z dwóch pana postów dowodzą, że świadomie przemilcza pan
niewygodne, ale znane sobie fakty, tylko po to, żeby udowodnić swoją tezę.
Pisząc „błazen” miałem na myśli tylko niekompetencje, a tak to po prostu można
by napisać, że pan świadomie kłamie. Jak godzi to pan z ósmym przykazaniem to
już pana sprawa.
>Co ja napisalem i co jest zgodne z prawda to fakt , ze astronomia przez krotki
okres czasu
>blednie twierdzila "ze wszechwswiat jest nieskonczony". Teraz wiemy , ze
>wszechswiat jest skonczony ( tzn. ze powstal ok 15 miliardow lat temu i ze
>wszstkie jego parametry "are limited".
Pańskim problemem jest niezrozumienie koncepcji wszechświata. Otóż to, że nasz
wszechświat powstał 15mld lat temu i nadal się rozszerza nie oznacza, że jest
skończony. To tylko my widzimy jakąś jego część i nie wiemy co jest po za tym co
widzimy. Po za tym za 20mld lat będzie jeszcze większy i tak bez końca -
prawdopodobnie
>Jaki z tego wniosek? Atheisci przez bardzo krotki okres mieli komfort psychiczny
>ze nauka moze udowodnic "ze Bog nie istnieje"
Nauka może i udowadnia co dzień jedno – nie ma żadnych dowodów na istnienie
boga, a świat można doskonale tłumaczyć bez niego. Jak dla mnie to w zupełności
wystarczy.
>Oczywiscie ,ze nie ma dowodu na istnienie Boga. Rowniez nie ma dowodu , ze
>istnieje zycie poza nasza planeta. Ale mimo to mamy "otwarta glowe"
>i zakladamy ,ze takie zycie moze istniec.
Najważniejszym słowem w tym zdaniu jest „zakładamy”. Założyć to można wszystko –
istnienie boga, krasnoludków lub inteligentnej grawitacji. To niczego nie
dowodzi Życie poza ziemskie jest przynajmniej prawdopodobne – może tak jak
trafienie szóstki w lotto dwa razy pod rząd, ale zawsze. Prawdopodobieństwo
istnienia boga jest tak bliskie zeru jak to tylko możliwe.
>Niepodwazalny dowod na istnienie Boga bylby przeklenstwem ludzkosci.
>Taki dowod zabralby nam wolna wole i nasze czlowieczenstwo.
Tu się zgadzamy
> A tak to pan wierzy sobie w swoj atheism a ja wierze sobie w swojego Boga.
>Zadowolony?
I tak i nie – szkoda mi pana czasu marnowanego na odprawianie guseł – ale cóż,
każdy ma takie hobby jakie lubi – ja na przykład buduje rower poziomy.
Pozdrawiam

[leonard3]

Panie rkcb, pisze pan ze, "To, ze nasz Wszechswiat powstal 15 miliardow
lat temu nie oznacza , ze jest skonczony".
W jednym zdaniu zaprzecza pan sam sobie. Wszechswiat jest skonczony w czasie.
Powstal czasie zero z Nicosci (Nothingness) w Big Bang.
Niech pan pedzi do Biblioteki Uniwesyteckiej i poczyta, sa dziesiatki tysiecy
prac naukowych na ten temat . Istnieje pozatem bogactwo obserwacji
kosmologicznych ( naprzyklad obserwacje satelitarne promieniowania tla
w podczerwieni).
Pewna jest rowniez "smierc wszechswiata" w czasie X. Nawet neutrony i czarne
dziury "wyparuja". Akcelerujace rozszerzanie wszechswiata przybliza tylko
czas "smierci" wszechswiata. WSZECHSWIAT NIE JEST NIESKONCZONY.
Do czego to doszlo? Theista przytacza naukowe fakty a atheista prezentuje
fantazje swojej atheistycznej wiary.
Panie rkcb , wydaje sie , ze nieskonczona to tylko jest arogancja panskiej
ignorancji. Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha.
PS. Einstein , ktorego Pan cytuje byl zagorzalym Theista

[rkcb]

Panie leonard
Mam trochę dość dyskusji, gdzie bez przerwy muszę prostować pańskie twierdzenia,
których kłamliwość wynika z niekompetencji lub złej woli
Na początek – co to jest teizm, za wikipedią:
Teizm (gr. θεoς theos - bóg) to wiara w istnienie Boga, bogów lub bogiń,
ingerujących w losy świata, który jest ich dziełem; czuwających nad biegiem
wydarzeń lub podtrzymujących świat w istnieniu.
Potem to co myślała Albert Einstein na temat boga:
Wierzę w Boga Spinozy, który ujawnia się w harmonii wszechbytu, a nie w Boga,
który interesuje się losem i działaniami ludzkości.
Spinoza był naturalistycznym panteistą. Poruszając kwestię Boga, niderlandzki
filozof przeprowadzał dowód ontologiczny - wnioskował, że skoro w umyśle
istnieje pojęcie rzeczy najdoskonalszej, to musi ona istnieć realnie. Bóg to
substancja, czyli przyczyna samej siebie, nie mająca żadnej zewnętrznej
przyczyny sprawczej: „Przez substancję rozumiem to, co istnieje samo w sobie i
pojmowane jest samo przez się”. W ten sposób Bóg został złączony z naturą, ale
również pozbawiony nimbu Stwórcy świata, który nie mógł być wykreowany, skoro
samemu będąc substancją - Bogiem - jest wieczny i nieskończony.
Jeżeli uważa pan, że można nazwać Einsteina teistą to gratuluje logicznego myślenia.
Co do Wszechświata to czy jest, czy nie jest skończony jest tak naprawdę kwestią
drugorzędną w meritum dyskusji, którą pan wywołał. Meritum jest istnienie bytu
zwanego bogiem.
Ponieważ nie ma żadnych dowodów naukowych na istnienie boga- co sam pan przyznaje.
Reszta jest kwestią wiary – wyłącznie.

[leonard3]

Panie rkcb,
Mam dosyc dyskusji z prostakiem, ktorego jedynyn zrodlem wiedzy jest Wikipedia.
Zawsze twierdzilem, ze najniebezpieczniejsi sa prostacy ktorzy przeczytali
jedna ksiazke. Jaka byla Pana ksiazka ? Skrot Marksa w szkolce komitetu
powiatowego PZPR ?
Panie , ja ciezka praca zrobilem doktorat z medycyny na State Uniwersyty od New
Jersey, drugi doktorat z farmakologii na State University of Florida.
Przed emigracja jako hobby skonczylem Dziennikarstwo na Uniwersytecie
Warszawskim ( w tym samym roczniku co Michnik) oraz Filozofie.
Traktuje ta dyskusje jako zabawe i nie bede znosil obelg od cwiercinteligenta
jak Pan. Gowno Pan wie.
Einstain do konca zycia zachowal wiare w Jachwe.
Koniec korespondencji z toba durniu.

roczniku co Michnik

[petrucchio]

leonard3 napisał:

> Traktuje ta dyskusje jako zabawe i nie bede znosil obelg od cwiercinteligenta
> jak Pan. Gowno Pan wie.
> Einstain do konca zycia zachowal wiare w Jachwe.
> Koniec korespondencji z toba durniu.

Panie Leonard3,

Same tytuły naukowe, nawet zdobyte ciężką pracą, nie świadczą o niczyjej racji.
Skoro pije Pan ze źródeł wiedzy tak głębokich, że zwyczajny śmiertelnik nie ma
do nich dostępu, będę wdzięczny za bliższe informacje. Skąd pochodzi Pańska
opinia o wierze Einsteina w biblijnego Boga?

[marcinlet]

leonard3 napisał:

> Panie rkcb,
> Mam dosyc dyskusji z prostakiem, ktorego jedynyn zrodlem wiedzy jest
Wikipedia.
> Zawsze twierdzilem, ze najniebezpieczniejsi sa prostacy ktorzy przeczytali
> jedna ksiazke. Jaka byla Pana ksiazka ? Skrot Marksa w szkolce komitetu
> powiatowego PZPR ?
> Panie , ja ciezka praca zrobilem doktorat z medycyny na State Uniwersyty od
New
> Jersey, drugi doktorat z farmakologii na State University of Florida.
> Przed emigracja jako hobby skonczylem Dziennikarstwo na Uniwersytecie
> Warszawskim ( w tym samym roczniku co Michnik) oraz Filozofie.
> Traktuje ta dyskusje jako zabawe i nie bede znosil obelg od cwiercinteligenta
> jak Pan. Gowno Pan wie.
> Einstain do konca zycia zachowal wiare w Jachwe.
> Koniec korespondencji z toba durniu.
>
> roczniku co Michnik
Teraz wiadomo, że Leonkowi chodzi tylko o trollowanie i prowokację.

[rkcb]

>jak sie nie ma argumantow to ma sie inwektywy.
Oto cytat z pana postu do mnie. To wystarczy za cały komentarz do pańskiej
"argumentacji". Być może skończył pan jakieś uczelnie, ale na pewno nie nauczyli
tam pana dwóch rzeczy: Mówienia prawdy i grzeczności. Choć tego to raczej
powinni nauczyć pana rodzice, ale może pan ich nie miał, jeżeli tak to
współczuje. Jest pan dla mnie kolejnym dowodem, że wiara odbiera rozum i
samokrytycyzm.
Nie pozdrawiam.
P.S. Jak na dziennikarza to robi pan zadziwiające błędy ortograficzne - Jahwe
piszę się przez samo "h" chyba w każdym języku świata - po polsku też.

[Gość: erg_samowzbudnik]

leonard3 napisał:

> Panie rkcb,
> Mam dosyc dyskusji z prostakiem, ktorego jedynyn zrodlem wiedzy jest
Wikipedia.
> Zawsze twierdzilem, ze najniebezpieczniejsi sa prostacy ktorzy przeczytali
> jedna ksiazke. Jaka byla Pana ksiazka ? Skrot Marksa w szkolce komitetu
> powiatowego PZPR ?
> Panie , ja ciezka praca zrobilem doktorat z medycyny na State Uniwersyty od
New
> Jersey, drugi doktorat z farmakologii na State University of Florida.
> Przed emigracja jako hobby skonczylem Dziennikarstwo na Uniwersytecie
> Warszawskim ( w tym samym roczniku co Michnik) oraz Filozofie.
> Traktuje ta dyskusje jako zabawe i nie bede znosil obelg od cwiercinteligenta
> jak Pan. Gowno Pan wie.
> Einstain do konca zycia zachowal wiare w Jachwe.
> Koniec korespondencji z toba durniu.
>
> roczniku co Michnik


No i wyszło szydło z worka .Nareszczie.

wieczny problem z przeuczonymi humanistami

[arkadiusz.knapik]

Doktoraty, miliony fakultetów, ale brak zrozumienia fizyki. Prawda jest taka, że jak filozofowie niefizycy zabierają się za interpretację fizyki do filozofii to wychodzi z tego zazwyczaj bezsensowny bełkot. Większość fizyków jakich znam ( a sam jestem fizykiem ) przyznają że fizyka nie tłumaczy i nie opisuje samej rzeczywistości tylko ją aproksymuję. To wie zresztą każda osoba rozumiejąca rachunki poprzez które coś się opisuje w fizyce( i tylko takie osoby mają prawo do wypowiedzi na temat a cała reszta to osoby poprostu niekompetentne). Kłopot zaczyna się jak niekompetentni panowie z bogatym słownictwem zaczynają bić pianę nad wzorami i wyciagać z tego egzystencjonalne wnioski. Rozumiem to tak że każdy chciały uważac sie za naukowca i ukraść trochę splendoru nauki dla siebie. Tak jednak nie można Panowie. Fizyka jest w stanie wiele wytłumaczyć, ale nie odpowiada na żadne pytania egzystencjonalne i w szczególności nie zajmuje się metafizyką. Fizyka bazuje na filozofii przyrody, czyli na przesłance o racjonalności i wytłumaczlności świata. W filozofii przyrody wszystkie wypowiedzi muszą być weryfikowalne poprzez bezpośredni dowód matematyczny lub fizyczny. Dla fizyki istnieje więc tylko ten obszar świata o którym można coś dowodzić ( w kategoriach prawdy, fałszu lub prawdopodobieństwa i zawsze z pewnym błedem statystycznym). Fizyka nie zajmuje się isteniniem bytów transcendentalnych. A jak kiedyś udowodnimy że bóg jest albo nie( zawsze z granicą błędu) to damy światu znać o wyniku ( razem z odchyleniem standardowym). Problemem zawsze jest to jak sprzedać populacji szerzej idee nauki i wytłumaczyć ludziom co robimy. No i jak zaczynamy tlumaczyć to potem inni podchwytują i zaczyna się bicie piany i fikcja literacka. Trudno. Ja głęboko szanuej osoby obdarzone wiarą. WIara jest darem dla ludzi, uszlachetnia i wzmacnia. Nikt zdrowy na umyśle nie kwestionuje wartości wychowania morlanego w aksjomatach wiary. Nie można jedank mieszać światów i na potrzeby kościoła lub ateistów podciągać filozofię katolicką lub ateizm pod naukę. Nauka ma się dobrze bez metafizyki i niech tak zostanie. Jeśli chodzi o indywidualne poszukiwanie prawdy, celu, sensu i recepty na swoje własne JA to każdy robi co chce. ja osobiście szukam tego na własną rękę. Jestem pragmatykiem i stosuje brzytwe Ochama. Nie wierze ani w byt ani w niebyt. Odrzucam takie rozważania jako bezcelowe. Jeśli w coś wierze to wierze w ludzi, w cywilizacje i w rozwój. Wierze w to ze zbudujemy na tym świecie coś dobrego bez względu na to czy jesteśmy bytami transcendentnymi z boskiego nadświata zanurzonymi w hiperpłaszczyźnie będącej naszą czasoprzestrzenią czy też nie ma żadnego rzutowania i jesteśmy dokładnie tym czym jesteśmy. 4 wymiary to na przykład minimalna ilosć wymiarów dla istnienia grawitacji poza materią( co jest zwiazane z tensorem riemana). no nieważne... to w końcu tylko fizyczny bełkot.

[tryglawson]

Jako syn Boga nie mogę być atheistą;)
Ale co do nieskończoności przestrzeni, prostej itd. to z tym sobie matematyka nie radzi bo każda nieskończoność jest paradoksalna, tak samo istota wszechmogąca i nieskończona jest paradoksalna, jeśli niemożliwy jest wszechświat nieskończony to i taka sama superistota jest niemożliwa, czyli jest kłamstwem.

ps. wszechświat hiperboliczny z ujemną krzywizną też może rozszerzać się w nieskończoność.

jeszcze raz czyli do czego polemika

[tryglawson]

leonard3 napisał:

> Arogancja atheistow ma swoje korzenie w dosc krotkim okresie czasu kiedy
> wydawalo sie ze nauka potrafi zaprzeczyc istnieniu Boga.
> Istotnie , az do lat 20-tych dwudziestego wieku astronomia wydawala sie
> potwierdzac , ze Wszechswiat jest "eternal" to znaczy nieskonczony w czasie i
> przestrzeni. Jezeli Wszechswiat byl "nieskonczony" to zeczywiscie zaprzeczalo
> to istnieniu Boga poniewaz nie moze byc dwoch bytow nieskonczonych.
> Koniec klamstwom na temat "nieskonczonosci" Wszechswiata polozyl amerykanski
> astronom Edwin Hubble. Rozwijajaca sie nowa nauka Kosmologia experymentalnie
> potwierdzila ze Wszechswiat jest not "infinite" but is "finite"(ma limit) w
> czasie i przestrzeni.

Jako syn boga nie mogę być atheystą;)
Ale co do nieskończoności przestrzeni, prostej itd. to z tym sobie matematyka nie radzi bo każda nieskończoność jest paradoksalna, tak samo istota
wszechmogąca i nieskończona jest paradoksalna, jeśli niemożliwy
jest wszechświat nieskończony to i taka sama
superistota jest niemożliwa,
czyli jest kłamstwem.

ps. wszechświat hiperboliczny z ujemną krzywizną też może rozszerzać się w nieskończoność.

[leonard3]

Panie tryglawson ,ale kto mowi , ze wszechswiat nieskonczony jest niemozliwy?
1)My mowimy o istniejacym wszechwiecie , ktory jak Kosmologia potwierdzila
jest skonczony.
2)Wszechswiat powstal ok. 15 miliardow lat temu i widzialem na wlasne oczy
fotografie wszechswiata ktory mial tylko 500 milionow lat czyl bardzo blisko
jego "kranca".

[Gość: gość]

Prawdopodobnie wolna wola polega też na wolności uznania istnienia Boga w pewnym
sensie.Ateiści robiąc te same rzeczy co katolicy wycofują się przed uznaniem
Boga,czasem(mam nadzieję)trochę się tego wstydząc.Wszechświat,przy dogłębnym
poznaniu ma "stukturę jednolitego kryształu" co czyni nieprawdopodobnymi
wszelkie koncepcje oparte na lekceważeniu wartości.O ile ingerencja Boga nie
jest zdefiniowana,to człowiek i wszechświat oddziaływują na siebie.

[leonard3]

Panie Gosc,
Widze , ze pan jest poeta i panski opis wszechswiat jako "krysztalu "
jest poetycki.
Ja rowniez poetycko moge napisac " Wszechswiat to worek z wodorem ktorego
jedynym zadaniem jest produkcja ciezszych pierwiastkow"

[Gość: braat1]

Witam,
Czy moglby Pan podac namiary na publikacje naukowe stwierdzajace ze wszechswiat
jest skonczony. Nie jestem na biezaco w temacie, ale z tego co pamietam to byl
nieskonczony.

A co do istnienia Boga. Skoro jestesmy na forum Nauka to patrzac z naukowego
punktu widzenia nie ma dowodow na istnienie Baga, ani dowodow zaprzeczajacych
jego istnieniu. W naszym wszechswiecie teoretycznie Bog moze/moglby istniec,
ale nikt tego nie dowiodl naukowo.
Skoro nie ma dowodow na istnienie Boga nauka musi zakladac ze taki byt nie
istnieje, ale przez caly czas jest otwarta na doswiadczenia/eksperymenty, ktore
moga udowodnic istnienie takie bytu.

[leonard3]

Panie Baat, witam takze.
istnieje wiele dowodow z obserwacji astronomicznych oraz kosmologii swiadczace
o "skonczonosci" Wszechswiata.
1) Edwin Hubble zaobserwowal , ze wszechswiat sie rozszerza. Cofajac sie do
poczatkow tego procesu mozemy sobie obliczyc kiedy swiat powstal - okolo
15 miliardow lat temu -czyli wszechswiat jest skonczony w czasie.
2) Czesc energii powstalej na "poczatku swiata" zachowala sie w postaci
"promieniowania tla". Jako ciekawostke podam, ze jesli pan ustawi swoj
telewizor na kanale na ktorym nie jest emitowany zaden program to uslyszy
pan charakterystyczny szum - czesciowo slyszy pan "promieniowanie tla"
czyli slyszy pan "krzyk rodzacego sie Wszechswiata"
3)Telescop orbitalny Hubble'a wycelowany przez dwa tygodnie w jeden zakatek
nieba dostaczyl nam fotografie Wszechswiata z ponad 13-u miliardow lat temu
czyli bardzo blisko "kranca" Wszechswiata.
Amerykanski satelita obserwujacy przez ponad rok promieniowanie tla dostarczyl
nam fotografie Wszechswiata , ktory liczyl sobie tylko 500 milionow lat,
czyli bardzo blisko "kranca wzechswiata". Widzialem obydwie to fotografie-
- niesamowite przezycie. Czyli Wszechswiat jest "skonczony" w przestrzeni.
Tak , panie Braat, istnieje wiele dowodow z obserwacji Wszechswiata i
dziesiatki tysiecy publikacji naukowych na temat "skonczonosci" Wszechswiata.

[Gość: braat1]

Troche Pana nie zrozumialem na poczatku i wyszlo male nieporozumienie. To ze
wszechswiat ma poczatek w czasie jest lepiej lub gorzej udowodnione. Ale
ograniczenia przestrzenne wszechswiata chyba nie. To ze sa zdjecia wszechswiata
sprzed 13 mld lat nie znaczy zie jest ograniczony przestrzennie. (chyba ze
zastosowal Pan jakis spory skrot myslowy)

[leonard3]

Panie Braat, w chwili swego powstania wszechswiat byl punktem geometrycznym-
- czyli mozna powiedziec , ze przestrzen jest wynikiem "Big Bang"
Co do innych parametrow Wszechswiata , to wiemy ze sa "limited".
Na tej podstawie mozemy probowac na przyklad starac sie dopasowac grawitacje
do ilosci materii ("egzotycznej" i "normalnej").
Co do nieskonczonosci geometrycznej to juz za czasow Galileusza znano
wiele ciekawych trikow. Zastanowmy sie jednak jakie znaczenie ma koncepcja
przestrzeni w ktorej nie istnieje zadna forma materii ,enegii czy grawitacji?

[facet123]

> Arogancja atheistow ma swoje korzenie w dosc krotkim okresie czasu kiedy
> wydawalo sie ze nauka potrafi zaprzeczyc istnieniu Boga.

To, że nauka mogłaby zaprzeczyć istnieniu boga to "semantyczne nieporozumienie".
Nauka zajmuje się tym co realne i może jedynie stwierdzić, że:
1. Nie obserwujemy żadnych zjawisk świadczących o istnieniu boga
2. Do tłumaczenia i poznawania świata realnego wystarczy wystarczy tzw. aparat
naukowy (metodologia naukowa, empiria, logika) i nie trzeba, a nawet nie powinno
się do naukowego świata wprowadzać bytu nadmiarowego jakim jest bóg.

Natomiast nauka nie może zasprzeczyć istnieniu boga ponieważ nie jest to byt
ściśle zdefiniowany, ani nie jest częścią świata fizycznego.

[leonard3]

Panie Facet,
Nauka nie powinna i nie moze sie zajmowac koncepcja Boga chociazby
z powodu brakiu "instrumentarium"
Co jednak nie przeszkadza ateistom i theistom w "porwaniu nauki" do swych
celow. Faktem jest , ze na poczatku XX-wieku Astronomia blednie twierdzila
ze Wszechswiat jest statyczny i nieskonczony. Nadgorliwi Sowieccy
atheisci pslugiwali sie tym "naukowym" (aczkolwiek calkowicie blednym)
twierdzeniem do uzasadnienia "nieistnienia" Boga.
Prosze zwrocic uwage , ze sytuacja sie odwrocila i teraz theisci mogliby
"porwac" nauke do swoich celow. Przeciez kosmologia twierdzi ze dynamiczny
Wszechswiat powstal w "Big Bang". Ale nikt z Theistow nie twierdzi , ze
"Big Bang" dowodzi SWORZENIA Wszechswiata , dowodzi tylko powstania
Wszechswiata.

[facet123]

> Nauka nie powinna i nie moze sie zajmowac koncepcja Boga chociazby
> z powodu brakiu "instrumentarium"
> Co jednak nie przeszkadza ateistom i theistom w "porwaniu nauki" do swych
> celow.

Niestety tak jest. Wszystko zależy o jakim bogu mówimy. Jeżeli mówimy o osobowym
bogu który co chwila robi cuda i przysyła nam swoich wysłanników, to taka wizja
boga może być obiektem naukowych dociekań, tyle tylko, że doprowadzą one do
stwierdzenia, że to totalna bzdura. Cuda nie zdarząją się w realnym świecie i
nie ma też w nim żadnych przesłanek, ani powodów, by sądzić, że zawiera on jakąś
świadomą nadistotę. Jeżeli jednak boga zdefiniujemy jako byt który z zewnątrz
obserwuje wszechświat i posługuje się tym co nauka postrzega jako ścisłe prawa
fizyczne do osiągnięcia jakichś swoich celów, to jest to koncepcja czysto
metafizyczna i nie leży ona w zakresie zainteresowania nauki.
Niestety ta pierwsza wizja boga powoduje najwięcej konfliktów i jest źródłem
fanatycznego fundamentalizmu. Ludzie wyznający taką koncepcję będą walczyć z
nauką, ponieważ czują się przez nią zagrożeni. Wydaje się im, że posiadają
jedyną słuszną prawdę, i są zobowiązani walczyć ze złem, to jest każdym kto tą
prawdę odrzuca (w tym racjonalistami, którzy poprostu nie wierzą w cuda).
Druga wersja jest zarezerwowana dla mistyków, myslicieli i filozofów ponieważ
trudniej na jej podstawie wykazać, że powinno się wysadzić ludzi myślących
inaczej w powietrze, jest zatem mniej interesująca dla większości "zwykłych" ludzi.

> Nadgorliwi Sowieccy
> atheisci pslugiwali sie tym "naukowym" (aczkolwiek calkowicie blednym)
> twierdzeniem do uzasadnienia "nieistnienia" Boga.

Właśnie. Byli nadgorliwi. Rozumowanie takie jest zupełnie niepoprawne.
Jakikolwiek okazałby się wszechświat, nie byłoby to dowodem istnienia boga, ani
jego nie istnienia (może z wyjątkiem sytuacji gdyby bóg nam się ukazał i w
obecności naukowej aparatury i świadków dokonał kilku pokazowych cudów, a nawet
to można by interpretować na różne sposoby). Prawdopodobnie ci sowieccy wojujący
anty-teiści mogli by potraktować cokolwiek jako dowód na poparcie swoich tez,
więc proponuję nie traktować ich jako apostołów dzisiejszego racjonalizmu,
zwłaszcza, że ich tezy to efekt politycznych nacisków, a nie wolnej naukowej pracy.
Nie mogę nie podać tutaj kontrprzykładu:
Nadgorliwi inkwizytorzy uważali że, błędne przekonanie o centralnej pozycji
Ziemi we wszechświecie, jest dowodem istnienia Boga, a podważanie teorii
geocentrycznej jest próbą zaprzeczenia jego istnienia.

> Prosze zwrocic uwage , ze sytuacja sie odwrocila i teraz theisci mogliby
> "porwac" nauke do swoich celow. Przeciez kosmologia twierdzi ze dynamiczny
> Wszechswiat powstal w "Big Bang"

Przykładów można by podawać mnóstwo - zarówno na jedną jak i drugą stronę.

>Ale nikt z Theistow nie twierdzi , ze
> "Big Bang" dowodzi SWORZENIA Wszechswiata , dowodzi tylko powstania
> Wszechswiata.

Po pierwsze to napewno nie nikt, bo z pewnością istnieją fanatyczne grupy które
tak uważają. Po za tym wszystko zależy od wizji boga. Nie ma sensu dyskutować
naukowo o istnieniu boga mistycznego. Można jednak racjonalnie dowodzić, że nie
obserwuje się w świecie fizycznym zjawisk przypisywanych bogowi osobowemu.

PS. W polskich słowach "ateizm" i "teizm" nie ma litery "h". Maniera wstawiania
jej tam jest na dłuhższą methę niecho drahżniąca, nie sąhdzi pan?

[leonard3]

Panie Facet, jezyk polski jest pelen groteskowych neologizmow , ktore
pana nie draznia. Drazni natomiast pana slowo w pisowni "theistyczny".
Ta pisownia jest bliska greckiej i nawet amerykanie jej nie "zangielszczyli"
jako hold korzeniom tego slowa. Niech pan nie bedzie malostkowy. Dziekuje.
Wracajac do meritum dyskusji.
Bog " osobowy" jest kontynuacja Boga "metafizycznego". Dam Panu latwe
porownanie. Do mojego rancza w Texasie prowadzi autostrada miedzystanowa,
pozniej autostrada stanowa, droga hrabstwa , oraz moja prywatna droga do ktorej
dostepu strzeze tablica " NO TRESPASSING ". Wedle prawa stanu Texas mam
prawo zastrzelic kazdego kto przekroczy ten znak.
Podobnie jest z dyskusja o Bogu. Mozemy sobie podrozowac razem po autostradzie
od Boga Metafizycznego az po przez rozwazania o Bogu Personalnym az do
znaku , ktory jest wyznaczony porzez moja prywatnosc i godnosc.
A potem moze byc tylko "BUM" z mego Colta i po facecie. Ha,ha,ha,ha ha,ha,ha,ha.

[facet123]

Ha ha.
Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem Pana metaforę. Czy chodzi panu o to, że
podważając koncepcję boga osobowego obrażam uczucia religijne, których
posiadanie uważa Pan za prawo każdego człowieka? A skoro podważając koncepcję w
którą pan wierzy działam wbrew przynależnemu Panu prawu, to ma Pan z kolei ma
prawo bronić swojej koncepcji wszystkimi dostępnymi środkami z przemocą włącznie?
Rozumowane godne muzułmanina mającego się za chwilę wysadzić w powietrze w
sklepie pełnym ludzi.

[leonard3]

Panie Facet,
Gdzie Pana poczucie humoru? Mozemy sobie najwyzej pogderac nad niedoskonaloscia
prawa Stanu Texas. Pozdrawiam

[facet123]

> Panie Facet,
> Gdzie Pana poczucie humoru? Mozemy sobie najwyzej pogderac nad niedoskonalosci a
> prawa Stanu Texas. Pozdrawiam

Powyższe było właśnie manifestacją mojego zgryźliwego poczucia humoru. Ciągle
nie rozumiem jednak dlaczego broni Pan fundamentalistów.
Niedoskonałości prawa Stanu Texas to drobnostka w porównaniu do tego o czym
mówimy. W końcu obcy człowiek na oznaczonej posesji może stanowić realne
zagrożenie dla naszych materialnych dóbr z życiem i zdrowiem włącznie. Natomiast
człowiek który w przestrzeni publicznej głosi swoje "wywrotowe"
racjonalistyczno-ateistycznie poglądy żadnego materialnego zagrożenia nie stanowi.

[jack79]

błędne podejście chyba
koncepcja braku Boga jest pierwszą i naturalną koncepcją,
koncepcją początkową
dopiero wraz z rozwojem świadomości człowieka zaczeły się pojawiać różne myśli
i umysł zaczał produkować różnych Bogów - typu Bóg słońca, óg wiatru itp.

tak ja w nauce początkowo nie było żadnej teorii, a później swoje teorie
zaczeli głosić Platon, Newton i inni

[leonard3]

Panie Jack,
Nie ma potrzeby sie spierac poniewaz dowody z wykopalisk sa jednoznaczne.
Czlowiek pierwotny u zarania swoich dzejow mial rytualy pogrzebowe swiadczace
o istnieniu wiary w "zycie po zyciu".
Jako ciekawostke mozna podac , ze takze Neandertalczyk (wymarly czlowiek
Neandertalny) mial rowniez rytualy pogrzebowe , co jest dowodem jego
czlowieczenstwa. Szympansy potrafia budowac narzedzia ale zadne zwierze nie ma
rytualow pogrzebowych.

[jack79]

leonard3 napisał:

> Panie Jack,
> Nie ma potrzeby sie spierac poniewaz dowody z wykopalisk sa jednoznaczne.
> Czlowiek pierwotny u zarania swoich dzejow mial rytualy pogrzebowe swiadczace
> o istnieniu wiary w "zycie po zyciu".

ale czy "pierwszy" człowiek pierwotny też miał takie rytuały?
czy pierwsza istota którą można nazwać człowiekiem wierzyłą w Boga?
z pewnością nie
to musiało wykiełkować w mózgu tak jak wszytskie inne idee i abstarkcje

[leonard3]

Panie Jack, obawiam sie ze pana rozczaruje poniewaz nauka nigdy nie
bedzie w stanie odpowiedziec na panskie pytanie " co myslala pierwsza istota
ludzka".
Pol zartem , pol serio moge odpowiedziec co myslala ostatnia istota
czlekoksztaltna ktora jeszcze nie byla czlowiekiem ? Nic!
Czy krowa jest atheistka czy theistka?

[jack79]

leonard3 napisał:

> Panie Jack, obawiam sie ze pana rozczaruje poniewaz nauka nigdy nie
> bedzie w stanie odpowiedziec na panskie pytanie " co myslala pierwsza istota
> ludzka".
> Pol zartem , pol serio moge odpowiedziec co myslala ostatnia istota
> czlekoksztaltna ktora jeszcze nie byla czlowiekiem ? Nic!

więc sam Pan sobie odpoiwiedział
istota ta była wolna od wszelkich idei które nam głowę zaprzątają a więc i
wolna od pojęcia Boga
pozdrawiam

[leonard3]

Pnie Jacku, przykro mi , nie zrozumial pan zartu:
Myslalem , ze pan zrozumie " kim byla ostatnia istota czlekoksztaltna
ktora jeszcze nie byla czlowiekiem" Taka istota to byla MALPA
Wiec to Pan sobie odpowiedzial:
"Malpa ta byla wolna od wszystkich idei , ktore nam glowe zaprzeczaja
a wiec wolna od pojecia Boga"
Pozdrawiam

[jack79]

leonard3 napisał:

> Pnie Jacku, przykro mi , nie zrozumial pan zartu:
> Myslalem , ze pan zrozumie " kim byla ostatnia istota czlekoksztaltna
> ktora jeszcze nie byla czlowiekiem" Taka istota to byla MALPA
> Wiec to Pan sobie odpowiedzial:
> "Malpa ta byla wolna od wszystkich idei , ktore nam glowe zaprzeczaja
> a wiec wolna od pojecia Boga"
> Pozdrawiam

zgodnie z Pana podejsciem pierwsza istota ludzka to ta która zaczeła wierzyć w
Boga, niestety obawiam się że tej definicji nikt nie potraktuje poważnie
nawet jeśli tak przyjąc to z pewnością pierwszym Bogiem którego człowiek uznał
nie był żaden z tych dzisiejszych
tylko raczej właśnie tym Bogiem było albo słonce, albo wiatr, albo ziemia, albo
woda, albo coś innego równie martwego...
pozdrawiam

[leonard3]

Panie Jack, Tak tylko miedzy nami , to ja mysle , ze pierwsza istota ludzka
to ta ktora wynalazla papier toaletowy. Zadne zwierze nie uzywa papieru
toaletowego.

Ja wiem co mówiła pierwsza istota ludzka ...

[absurdello]

HA$%, jK&((& $%%^% !!! ***


--------------------------------------------------
*** tłumaczenie : K...., jak tu pusto !

[leonard3]

Panie absurdello,
Prawdopodobnie cale zdanie brzmialo "K********, jak to pusto i niech
lepiej tak zostanie ! Ha,ha,ha,ha,ha,ha

[enzo0]

"zadne zwierze nie ma rytualow pogrzebowych."

Słonie mają. www.abc.net.au/science/news/stories/s1497634.htm

Enzo

[leonard3]

Tak panie Enzo,
Slonie grzebia swoich bliskich razem z ich uzebieniem , zeby mialy
cos pozytecznego w ich zyciu pozagrobowym.

[enzo0]

>rytualy pogrzebowe swiadczace
> o istnieniu wiary w "zycie po zyciu".

Rytuały pogrzebowe wcale nie koniecznie świadcza o wierze w życie po życiu.
Minimalnie są sygnałem grupowym o śmierci jednego z członków grupy.
Nawet współcześnie wiele religii nie wierzy w życie po życiu (przynajmniej w
naszym sensie) a ma rytuały pogrzebowe. Nawet ateiści mają rytuały pogrzebowe.

Enzo

[leonard3]

Panie enzo ,z szacunku dla Pana przyjmuje , ze udaje pan swoja ignorancje.
Nikt na sfilmowal "rytualow " ludzi pierwotnych. Chodzi o zawartosc ich
grobowcow ! A zawieraly one bron i przedmioty na uzytek w "zyciu po zyciu".
Wiara w zycie pozagrobowe byla najstarszym marzeniem ludzkosci.
Oczywiscie nie jest to marzenie ateisty , ktorego marzeniem jest nazrec sie,
wysrac sie i zdechnac bez celu.

[enzo0]

> Panie enzo ,z szacunku dla Pana przyjmuje , ze udaje pan swoja ignorancje.
> Nikt na sfilmowal "rytualow " ludzi pierwotnych. Chodzi o zawartosc ich
> grobowcow ! A zawieraly one bron i przedmioty na uzytek w "zyciu po zyciu".

To jest tylko Twoja interpretacja tych artefaktów.
Pozatym dobrze byłoby gdybyś podał o jakie konkretnie znaleziska Ci chodzi.

> Wiara w zycie pozagrobowe byla najstarszym marzeniem ludzkosci.

To jest Twoja hipoteza. I nie ma ona silnego poparcia w faktach. Spróbuj
poczytac o wierzeniach inych ludzi niz Twojego najbliższego otoczenia to się
przekonasz.

Jeśli chodzi o życie pozagrobowe, wiele, jesli nie większośc religi posiada kult
przodków - w wielu przypadkach duchy przodków nie mają cech przypomiającyh ludzi
za życia, sa z reguły złośliwe i tępe. Łatwo je oszukac jakimś rytuałem :) W
kazdym razie bycie takim duchem przodków to zaden interes :)

Myślę, że taki właśnie stan rzeczy był bliższy owym "ludziom pierwotnym" na
jakich się powołujesz.

Co nie zmienia faktu, że powoływanie się na pozostałości domniemanego rytuału,
nie jest specjalnie silnym argumentem na wiarę w boga lub w życie pozagrobowe.
Raczej owe rytuały zostały dookoptowane do religii, podobbnie jak pozniej np.
filozofia.

> Oczywiscie nie jest to marzenie ateisty , ktorego marzeniem jest nazrec sie,
> wysrac sie i zdechnac bez celu.

Masz dość ciekawego znajomego ;) Bo mam nadzieję, że nie uogólniasz.
O i jeszcze jedno - mam nadzieje, ze nie mieszasz marzeń z rzeczywistością

Enzo

[leonard3]

Panie Enzo, oczywiscie nie robie uogolnien o ateistach. Chyba sie razem
zgadzamy , ze robienie uogolnien o ludziach nie jest zbyt madre.

[jack79]

leonard3 napisał:


> Oczywiscie nie jest to marzenie ateisty , ktorego marzeniem jest nazrec sie,
> wysrac sie i zdechnac bez celu.

po prostu ateista to ktoś kto odważnie patrzy prawdzie prosto w oczy
wierzący to optymista mający nadzieję że będzie żył wiecznie

[leonard3]

Panie Jack, a jakiej to "strasznej prawdzie " ateista patrzy w oczy ,
ze az potrzebuje calej swojej odwagi ?
Ateista to pesymista , ktory WIERZY ze jest niczym.

[Gość: kpsting]

panie leonard,
juz o tym dyskutowalismy wyzej ale spytam sie tez tutaj:
czy pana zdaniem wiara w "zycie po zyciu" jaka byc moze wykazywali sie pierwsi
ludzie jest rownoznaczna z wiara w boga?

[leonard3]

Panie Kpsting,
sadze , ze wiara w "zycie po zyciu" jest rownoznaczna z wiara w Boga.

[Gość: kpsting]

czy potrafi pan to uzasadnic?

[facet123]

A Pan tutaj znowu swoje. Fakt istnienia rytuałów pogrzebowych u ludzi
pierwotnych jest niepodważalny, ale nie rozumiem czego ma on dowodzić?

[facet123]

> błędne podejście chyba
> koncepcja braku Boga jest pierwszą i naturalną koncepcją,

To, że człowiek pierwotny wierzył w boga faktycznie może świadczyć, że koncepcja
ta jest "naturalna". Tak samo "naturalna", jak to, że Ziemia jest płaska, a
gwiazdy to otwory w sklepieniu niebieskim. Wszystko to są pierwsze, naturalne
koncepcje.
Dopiero potem ludzie zaczęli badać, myśleć i wyciągać wnioski i doszli do takich
wywrotowych pomysłów jak to, że Ziemia jest kulista, a gwiazdy to gorące kule gazu.

Jeżeli dla was wszystko co "naturalne" i pierwsze jest automatycznie prawdziwe i
najlepsze, to chyba faktycznie nie mamy o czym rozmawiać.
Dla mnie pozycją wyjściową do poznawiania świata (taką tabula rasa) jest
obserwacja i logiczne klasyfikowanie jej wyników. Nie ma w niej ani przekonania
o istnieniu boga, ani przekonania o jego nieistnieniu. Do zastanawiania się o
tym czy bóg istnieje można by dojść gdyby pojawiły się jakieś realne zjawiska
których nie dałoby się wyjaśnić inaczej niż za pomocą boga, albo gdyby pojawiły
się jakieś zjawiska które wykluczyłyby jego istnienie. Żadna z tych sytuacji nie
ma miejsca i pewnie nigdy nie będzie miała. Gdyby sytuacja taka zaistniała to
oznaczałoby to wciągnięcie boga w naukowe ramy - nadanie mu naukowych, realnych
właściwości, a to zdaje się jest niezgodne teistycznymi koncepcjami. Bóg
musiałby uzyskać fizyczne ograniczenia i stałby się takim samym bytem jak
eketron, albo pole magnetyczne...

[leonard3]

Panie Facet ,
Nie lubi Pan faktow ? Faktem jest , ze (na podstawie wykopalisk) czlowiek
pierwotny mial rytualy pogrzebowe i to jest najwyrazniejsza granica przejscia
ze stanu zwierzecego do "homo sapiens". Szympansy potrafia wyrabiac
narzedzia ale rytualow pogrzebowych nie maja. Fakt i kropka.
Co to jest "koncepcja naturalna"? Jestem wielbicielem nauki i szanuje ja.
Ale kosmologia i fizyka juz okreslily nam granice gdzie lezy kres naukowego
poznania.
Fizyka i kosmologia na pytane co bylo przed powstaniem swiata w "Big Bang"
odpowiadaja - NIC !. I to jest obecna odpowiedz, ktora z wielkim
prawdopodobienstwem oznacza kres naukowego i racjonalnego poznania.
Nauka nie ma szans badac rzecywistosci w ktorej nie obowiazuja ZADNE
prawa fizyczne.

[facet123]

> Panie Facet ,
> Nie lubi Pan faktow ? Faktem jest , ze (na podstawie wykopalisk) czlowiek
> pierwotny mial rytualy pogrzebowe i to jest najwyrazniejsza granica przejscia
> ze stanu zwierzecego do "homo sapiens"

Faktem jest tylko pierwsza część powyższego zdania. To, że posiadanie rytułałów
pogrzebowych jest kryterium odróżniającym homo sapiens, od małpy to już Pana
teoria. Nienajgorsza, ale to jedynie klasyfikacja, a nie fakt. Nawet jeśli
naukowcy na potrzeby uściślenia swoich dyskusji zgodziliby się co do tego, że
istnienie rytuałów pogrzebowych jest tym co wyznacza początek homo sapiens, to i
tak należy tutaj umieć odróżnić fakty (były rytuały) od ich interpretacji
(rytułały oznaczają początek homo sapiens). Dla mnie nie jest to takie
oczywiste. Wg mnie początkiem homo spaiens było powstanie wysokiego poziomu
samoświadomości. Coś co spowodowało, że człowiek zaczął się zastanawiać nad
otaczającym go światem i to zastanawianie dopiero doprowadziło do odprawiania
rytuałów pogrzebowych.
Tak czy inaczej nie wiem o czym to ma świadczyć w kontekście dyskusji ateizm-teizm?

> Fizyka i kosmologia na pytane co bylo przed powstaniem swiata w "Big Bang"
> odpowiadaja - NIC !

Właśnie. Teiści nie mogą wyobrazić sobie tego NIC. Nie rozumieją go (nikt go nie
rozumie w pewnym sensie). Dlatego zamiast NIC wkładają w to miejsce boga.
wprawdze bóg jest przynajmniej tak samo niezrozumiały jak NIC, ale z jakiegoś
powodu lepiej jest im myśleć o tym czymś na początku wszechświata jako o bogu
niż jako o NICzym. Dlaczego? Przecież jedno i drugie niczego nie tłumaczy i
niczego do nauki nie wnosi? Tak jak mogę się zapytać czym było i skąd się wzięło
to NIC, tak samo mogę zapytać skąd się wziął ten bóg, czym jest i jak zrobił
wszechświat. Taka sama tez będzie odpowiedź - a raczej jej brak.

> ...to jest obecna odpowiedz, ktora z wielkim
> prawdopodobienstwem oznacza kres naukowego i racjonalnego poznania.

Zgadza się - dalsze rozważania nad początkiem wszechświata to już metafizyka, a
nie fizyka. Cokolwiek zostanie w tej kwestii wymyślone nie będzie dotyczyło
świata realnego, a jedynie będzie jałową konstrukcją, w żaden sposób nie
powiększającą naszej wiedzy (nic z tego nie wyniknie, nie będzie można
wykorzystać jej do wnioskowania o świecie realnym)


> Nauka nie ma szans badac rzecywistosci w ktorej nie obowiazuja ZADNE
> prawa fizyczne.

Nauka nie ma szans badać czegoć co nie istnieje. Skoro nie ma żadnych przesłanek
co do istnienia takiej rzeczywistości, to nauka zakłąda że jej nie ma.

[leonard3]

Panie Facet , zgadzam sie z panem , pozwoli pani , ze do prehistorii wrocimy
pozniej poniewaz na pewien czas musze sie wylogowac.
Jesli chodzi o koncepcje Nic to pokaze pane ze uzywajac logicznego myslenia
mozna cos niecos dowiedziec sie uzywajac techniki zwanej conjecture.
Do widzenia

[marcinlet]

Tym co przeobraziło człowieka jako gatunek może być pojawienie się pisma. Nie
ma zwierzęcia, które by coś pisało, rysowało czy nawet bazgrało.

Co do rytuałów pogrzebowych zwierząt to może być im bliskie
tvp.pl/1875,20060113290305.strona
Samo zagadnienie rytuałów czy też zachowań interpretowanych jako rytualne u
zwierząt to ciekawy temat. Przykładem może być np. opisany przez Jacquesa
Malana rytuał zaobserwowany na przełomie lat 1920-1921 u jednego z gatunków
pawianów w Afryce Południowej. W chwili gdy słońce sięgało horyzontu pawiany
wdrapywały się na skały i szczekały w ekstazie. Rzadko w tym czasie zajmowały
się czymkolwiek, wydawały się być urzeczone swą obserwacją dopóki słońce nie
znikło i tak codziennie.
Inny przykład to tańce rytualne u naczelnych. Zaobserwowano (W. Kohler) jak
szympansy się przyozdabiały liśćmi, skórkami owoców i kręciły w kółko.
Interpretacja znaczenia tych wszystkich zachowań to już oddzielna sprawa.

[tryglawson]

marcinlet napisał:

> Tym co przeobraziło człowieka jako gatunek może być pojawienie się pisma. Nie
> ma zwierzęcia, które by coś pisało, rysowało czy nawet bazgrało.
>
> Co do rytuałów pogrzebowych zwierząt to może być im bliskie
> tvp.pl/1875,20060113290305.strona
> Samo zagadnienie rytuałów czy też zachowań interpretowanych jako rytualne

...co do słoni to mają one swoje stałe cmentarzyska na które idą gdy wyczuwają
nadchodzącą śmierć, towarzyszą im w tym inne słonie, nawet po latach potrafią
one rozpoznać kości swoich krenych na tych cmentarzyskach.

[leonard3]

Panie Marcinlet,
Sadze raczej , ze bylo to pojawienie sie jezyka. Ale nie mam na mysli
jezyka artykulowanego ale strukturalnego , ktory wyrazal mysl abstrakcyjna.
Stalo sie to okolo 100 tysiecy lat temu. Pierwsz pismo zostalo wynalezione
przez Sumerow ok 7 tysiecy lat temu.
Panie Marcinlet, zaden z rytualow zwierzecych nie zostawia w grobowcu narzedzi
i przedmiotow na zycie pozagrobowe. Swiadczy to , ze najstarszym marzeniem
czlowieka bylo "zycie po zyciu". Takie marzeni meieli nawet Nendertalczycy.

[leonard3]

OK, I am back , Panie Facet,
Fakt odnalezienia prehistorycznych grobowcow z przedmiotami codziennego uzytku
w nich dowodzi , ze najstarszym udokumentowanym marzeniem czlowieka bylo
zycie pozagrobowe. Nawet grobowce Neanerdalczykow zawieraja przedmioty
majace ulatwic im egzystencje "na tamtym swiecie".
Dlaczego grzebiemy sie w prehistorii ? Poniewaz moge Panu wykazac , ze rozwoj
Boga "Metafizycznego" i Boga Osobistego odbywal sie rownolegle. Ale to przy
innej okazji.
Co do granicy poznania wyznaczonej przez geometryczny punkt "Big Bang"
to jedyna odpowiedz nauki, co bylo "przed" ,brzmi NIC.
A wiec bez mozliwosci wsparcia nauki czy mozemy pokusic sie nie o "Wiare"
ale o rodzaj "wiedzy" o NIC ? Zmienmy slowo "NIC" (NOTHING) na "NICOSC"
(NOTHINGNESS). Jezeli bedziemy usilowali uzyc jakiegokolwiek slowa na opis
NICOSCI to w wiekszosci naszych prob tylko sie osmieszymy poniewaz NICOSC
natychmiast stanie sie CZYMS.
A wiec uzyjmy metody "reverse description" czyli opisu odwroconego:
Czym nicosc nie jest ? Nicosc nie jest: drzewem ,kamieniem, zielona itd.
I mozemy wyczerpac cale ludzkie slownictwo zeby wiedziec - czym nicosc nie jest.
Z wyjatkiem slowa POTENCJAL. Bo potencjal jest tylko "potencjalnie czyms".
no i moze slowo NIESKONCZONY. Tak NIESKONCZONY POTENCJAL jest to okreslenie
NICOSCI. Jezeli Atheisci i Theisci chca okreslenia Boga ktory wylania
sie spoza BIG BANG (poczatkiem swiata w czasem zero) jest to:
NIESKONCZONY POTENCJAL.
Prosze nie kierowac do mnie polemik o przytoczony powyzej wywod
w technice "conjecture". Jest to technika dajace w rezultacie czesciowa wiedze
bez mozliwosci zweryfikowania experymentalnie.

[tryglawson]

leonard3 napisał:
> ale o rodzaj "wiedzy" o NIC ? Zmienmy slowo "NIC" (NOTHING) na "NICOSC"
> (NOTHINGNESS). Jezeli bedziemy usilowali uzyc jakiegokolwiek slowa na opis
> NICOSCI to w wiekszosci naszych prob tylko sie osmieszymy poniewaz NICOSC
> natychmiast stanie sie CZYMS.
...a pustka, przestrzeń jest czymś czy niczym, a może być
nieskończona lub zamknięta.

[leonard3]

Panie tryglawson,
Niech pan poda mi przyklad Nothingness w istniejacym Wszechswiecie.

[Gość: kpsting]

> Panie tryglawson,
> Niech pan poda mi przyklad Nothingness w istniejacym Wszechswiecie.

to moze ja podam przyklad: Bóg

[leonard3]

Panie kpsting,
Myslimy bardzo podobnie.

[tryglawson]

Gość portalu: kpsting napisał(a):

> > Panie tryglawson,
> > Niech pan poda mi przyklad Nothingness w istniejacym Wszechswiecie.
>
> to moze ja podam przyklad: Bóg

Ktoś tu już twierdził, że Bóg jest zerem, bóg nicości obracajacy wszytko w niwecz
znany jest religii pogańskiej, utożsamiany z bogiem zmarłych, czy chronosem...
czyli jet to stara koncepcja pogańska;)

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=54145683&a=54147357

[leonard3]

Panie tryglawson,
Napewno wiem , ze jest Pan madrzejszy i niech Pan nie udaje glupoty .
Zero jest symbolem pustki (Emptiness)
Nieskonczonosc jest symbolem Nicosci(Nothingness)
Poruszamy sie na granicy mozliwosci semantycznych polskiego jezyka ( jezyk
angielski zawiera nieporownanie wiecej slow niz jezyk polski)

[facet123]

Ja też jestem back po dłuższej przerwie.

> Z wyjatkiem slowa POTENCJAL. Bo potencjal jest tylko "potencjalnie czyms".
> no i moze slowo NIESKONCZONY. Tak NIESKONCZONY POTENCJAL jest to okreslenie
> NICOSCI. Jezeli Atheisci i Theisci chca okreslenia Boga ktory wylania
> sie spoza BIG BANG (poczatkiem swiata w czasem zero) jest to:
> NIESKONCZONY POTENCJAL.

Ok. Ale jedyne co osiągneliśmy w ten sposób to nazwanie tego co było przed
wielkim wybuchem (tego "NIC") słowem "Nieskończony Potencjał". Nie ma to żadnej
funkcji poznawczej ponieważ użycie sformułowania "nieskończony potencjał" nie
funkcjonuje w żadnym innym kontekście. Powiedziałbym, że powyższym wywodem
stworzył Pan pojęcie nieskończonego potencjału i nadał mu znaczenie - pojęcie to
oznacza teraz "to co istniało przed wielkim wybuchem".

> Jest to technika dajace w rezultacie czesciowa wiedze
> bez mozliwosci zweryfikowania experymentalnie.

W powyższym wykonaniu technika ta nie zwiększyła w żaden sposób naszej wiedzy.
To dokładnie to samo jak gdybyśmy nie znając wartości zmiennej X stworzyli
definicję wedle któej X=Y. Teraz "przynjemniej wiemy", że X = Y i jest to
definicja więc nie można jej obalić. Tyle tylko, że ciągle nie wiemy czym jest X
i Y...


Tak czy inaczej nie widzę związku powyższych metafizucznych rozważań z ideą
poważnego traktowania boga osobowego.

[Gość: Leonard3]

Dzisiaj obchodzimy urodziny Darwina -pogromcy ateizmu.
Dariwn wykazal, ze ateizm to prymitywny odzwierzecy instynkt -produkt
ewolucji genetycznej. Wszystkie zwierzeta to ateisci - wszyscy ateisci
to zwierzeta. Religie i Teizm to zaawansowane produkty ewolucji
kulturowej unikalne dla czlowieka. Dzieki ci Darwinie za twoje wsparcie
dla religii.

[Gość: Ewolucjonista]

Leonard dowiedział się o urodzina Darwina z wątku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=57166826
Tam też znajdują się odpowiedzi na jego oryginalną tezę...
:-)

Natomiast, jeżeli już zajmujemy się dygresjami, na pewno koncepcje ateistyczne
nie biorą się z Nowej Lepszej Ojczyzny Leonarda, Jeszcze Bardziej Bogobojnej niż
jego Pierwsza Ojczyzna. A dlaczego, bo Amerykanie są lepiej wykształceni od
"polskich magistrów": www.youtube.com/watch?v=fJuNgBkloFE
:-)

[facet123]

Jeżeli rzeczywiście jesteś tym Leonardem3 z którym przedtem rozmawiałem, to
fascynujące jest jak momentalnie zniżyłeś poziom pod wpływem rzeczowej
argumentacji...

[leonard3]

facet123 napisał:

> Jeżeli rzeczywiście jesteś tym Leonardem3 z którym przedtem rozmawiałem, to
> fascynujące jest jak momentalnie zniżyłeś poziom pod wpływem rzeczowej
> argumentacji...
Kolego facet 123, rzeczywiscie mielismy dluga i kulturalna dyskusje w
przeslosci. Dziekuje.
Samo stwierdzenie , ze zanizylem loty to jest komplement. Zeby zanizyc musialem
byc uprzednio na wysokim poziomie.
Czy zanizylem z powodu argumentacji przeciwnikow? Nie , zanizylem na zasadzie
"jesli wlazles miedzy wrony musisz krakac jak i one" Jestem na tym 100%
ateistycznym forum jedynym glosem reprezentujacym odmienny religijny
swiatopoglad. Dlatego wytoczono przeciwko mnie caly arsenal obskurantyzmu
ateistycznego: Bojkot, grupowe napasci , zarzuty trolowania, pomowienia,
obelgi, chamstwo i bolszewizm. Ale jestem "zawodowcem" i miernote "po katach
rozstawiona" i lize ona siniaki i kopniaki przeze mnie zadane. Bede dalej
uczestniczyl w dyskusji na tym forum jak dlugo mi sie spodoba. Ale na zasadzie
"na chleb odpowiem chlebem" , a za "kamien odpowiem dziesiecioma kamieniami".
Pozdrawiam.

[facet123]

> Samo stwierdzenie , ze zanizylem loty to jest komplement. Zeby zanizyc musialem
> byc uprzednio na wysokim poziomie.

To była dyskusja na argumenty, a więc była na poziomie, w przeciwieństwie do
obrzucania błotem myślących inaczej, albo autoratywnych stwierdzeń w stylu
"Dariwn wykazal, ze ateizm to prymitywny odzwierzecy instynkt" czy też zupełnie
bzdurnych pseudo-argumentów (takich o których argumentujący wie, tak samo dobrze
jak drugi dyskutant, że są nieprawdziwe i wręcz groteskowe) jak np:
"Ateista jest ciaglej niepewnosci swojej ideologii. Jak sploszony zajac w miedzy
nasluchuje nowinek nauki , ktore moglyby zrujnowac kruche fundamenty
jego swiatopogladu" - pozwolisz, że nie skomentuję tego.

> Czy zanizylem z powodu argumentacji przeciwnikow? Nie , zanizylem na zasadzie
> "jesli wlazles miedzy wrony musisz krakac jak i one"

Być może wszedłeś w emocjonalny spór z jakimiś innymi uczestnikami tego forum, a
teraz uogólniasz to na wszystkich - w tym mnie. Ja nie "kraczę" i dlatego nie
muszisz zniżać się do "krakania" w dyspucie ze mną.
Ja byłem cały czas kulturalny i większość regularnie udzielających się tutaj
ateistów też jest kulturalna, więc w zasadzie nie wiem skąd ta złość.

> Jestem na tym 100% ateistycznym forum jedynym glosem reprezentujacym odmienny
> religijny swiatopoglad

To forum nie jest "w 100% ateistyczne". Wypowiada się tu wielu wierzących,
czasem nawet gorliwie, jak niejaka vacia i zawsze dyskusja z nią jest
kulturalna. Przykłady kulturalnych dyskusji na tematy religijne idą tutaj w
setki, więc jeżeli Ty nie potrafisz dyskutować bez obelg i zaniżania poziomu to
znaczy, że problem jest z Tobą, a nie tym forum. Popadasz w mesjanizm...

[enzo0]

"To, że człowiek pierwotny wierzył w boga "

jakieś dowody na to? Mozna by podać jakieś przykłady, że człowiek pierwotny miał
rytuały, ale: 1. rytuały to nie religia ( jedynie element zachowania społecznoeg
człowieka, który może być równierz elementem religii), 2. religia to nie bóg
(bóg, bogowie są wprawdzie wadliwymi kategoriami ontologicznymi typowymi dla
religi - gadające drzewo, dziewice rodzące dzieci, niewidzialni ludzie pijący
perfumy, niwidzialny narząd dający czarownikom moc, etc- ale bóg wcale nie jest
religiom do niczego porzebny, o czym świadczą miliardy religijnych ateistów na
swiecie.

Bóg, zwłaszcza monoteistyczny, to raczej późny wynalazek religijny i produkt
ewolucji kulturowej.

Enzo.

[leonard3]

Panie Enzo,
To , ze czlowiek pierwotny nie wierzyl w Boga , czy sa jakies dowody na to ?
No ,niestety nie ma zadnych ateistycznych grobowcow. A po co mialy by powstac?
Poniewaz wydzial sanitarny wydal nakaz o higienicznym traktowaniu padliny ?
Panie Enzo , pierwotni ateisci zgnili pod krzakiem jak wszystkie czlekoksztaltne
zwierzeta.

[jack79]

> To, że człowiek pierwotny wierzył w boga faktycznie może świadczyć, że
koncepcj
> a
> ta jest "naturalna". Tak samo "naturalna", jak to, że Ziemia jest płaska, a
> gwiazdy to otwory w sklepieniu niebieskim. Wszystko to są pierwsze, naturalne
> koncepcje.
> Dopiero potem ludzie zaczęli badać, myśleć i wyciągać wnioski i doszli do
takic
> h
> wywrotowych pomysłów jak to, że Ziemia jest kulista, a gwiazdy to gorące kule
g
> azu.

zgadzam się w pełni
odnosiłem się tylko do pierwszego wpisu w wątku
na początku nie było wiary
teraz ona jest
tylko tyle
w tej chwili nie mam siły na udowadnianie tego która opcja jest prawdziwa :)

[leonard3]

Panie Jack,
Atheizm , pomimo calego pozerstwa i "domniemanego monopolu na prawde",
to tylko WIARA . Jak latwo wykazac WIARA ateistyczna czuje sie bardzo zle
skonfrontowana z nauka. O czkawke przyprawia ateistow naukowy fakt ,
ze wszechswiat nie jest nieskonczony.
Ale atheism i theism sa naturalne i sa czescia ludzkiej wolnej woli wyboru.
Niepodwazalny dowod na istnienie BOGA bylby koncem naszego czlowieczenstwa,
ktore polega na wolnosci czlowieka. Niepodwazalny dowod na istnienie Boga
uczynilby nas jego niewolnikami i bylby koncem WIARY.

[facet123]

> w tej chwili nie mam siły na udowadnianie tego która opcja jest prawdziwa :)

I dobrze bo szkoda wysiłku. Problem nie leży w wybraniu "prawdziwej" opcji, ale
na zdefiniowaniu tego "czym jest prawda". W ogólności jest to pojęcie nie do
zdefiniowania.
Na szczęście nauka jest w na tyle wygodnej pozycji, że zajmuje się pewnym
konkretnym wycinkiem postrzeganego przez nas świata, mianowicie rzeczywistością
fizyczną. W ramach tej rzeczywistości w ogóle nie pytamy się o to "co była
przedtem, zanim cokolwiek powstało?" ani tym podobnymi.
Problemy wynikają z mieszania pojęć - gdy teiści zapominają, że ich bóg istnieje
tylko w ICH wymiarze duchowym (doświadczają go poprzez swoje subiektywne
odczucia) i przemycają go do świata nauki co objawia się zaprzeczaniem naukowej
teorii ewolucji i temu podobnymi absurdami.

[Gość: Leonard3]

Motloch zawsze przysparzal problemow elitom. Znali ten problem Rzymianie
ktorzy , sterowali motlochem za pomoca igrzysk i chleba.
Znaja ten problem i wspolczesne demokratycne rzady ,ktore stosuja
te same metody. Chleb i Igrzyska (pilka nozna i fora internetowe).
Motloch ateistyczny i teistyczny niczym sie nie rozni - jest stadny
i skupia sie wokol prymitywnych symboli.
To forum internetowe ateistyczego motlochu niczym sie nie rozni od
forum wahabickiego motlochu. Laczy ich glupota. Dlatego mozna
nimi latwo manipulowac.

[enzo0]

"Wiele argumentów ateistycznych jest dla mnie absurdalnych porzez samą percepcję"

i na tym można zakończyć analizę Twojej wypowiedzi. Innymi słowy, kupy się nie
trzyma. Postmodernizm w pełnej krasie. Dziwne, że ten bełkot wywołał tutaj
"polemikę"

Enzo

[leonard3]

Panie Enzo,
Z kim pan polemizuje? Z anonimowym "Gosc" ?
Ja w zadnym wypadku nie reprezentuje pogladow postmodernistycznych wiec
nie polemizuje Pan ze mna.

[enzo0]

> Z kim pan polemizuje? Z anonimowym "Gosc" ?

Bingo! panie Leonard - w tym konkretnym przypadku :)

Enzo

[romole]

„Jedynym celem mowy nie jest prawda, lecz perswazja",lord Macaulay
W naszym przypadku mowa jest równoznaczna ze słowem pisanym.

[Gość: kpsting]

czy powstanie ateizmu wymagalo istnienia wczesniej teizmu/deizmu?
jesli ateizm jest po prostu brakiem wiary w boga to nie.
jesli ateizm jest opozycja w stosunku do idei deizmu to tak.
dobrze rozumuje?

[leonard3]

Panie kpsting,
Myslimy bardzo podobnie

[Gość: kpsting]

en.wikipedia.org/wiki/Atheism
jesli by isc za wiekszoscia, to ateizm rzeczywiscie nie moglby powstac bez teizmu

[Gość: kpsting]

[Gość: kpsting]

a jesli chodzi o "koncepcję ateistyczną" to narodziła sie w tym samym miejscu co
koncepcje teistyczne, w mózgu

[leonard3]

Panie Kapsting,
Wydaje sie oczywiste , ze koncepcja theistyczna ( atheistyczna ?)
jest wynikiem zdolnosci mozgu do abstrakcyjnego myslenia.
Abstrakcyjne myslenie pojawilo sie niedawno w ewolucyjnej skali bo okolo
100 tysiecy lat temu. Zdumiewajace jest, ze pojawilo sie tak raptownie i tak
niedawno. Nie towarzyszyly temu zadne istotne zmiany w strukturze i fizjologji
mozgu . Bylo to prawdopodobnie tzw "emergent property ", gdzie minimalna
zmiana w architekturze mozgu przyniosla olbrzymia roznice jakosciowa w postaci
myslenia abstrakcyjnego. "Emergent property" charakteryzuje bardzo
skomplikowane uklady dynamiczne. Jako przyklad moze sluzyc stozek piasku ktory
usypuje pan na plazy . Przez dluzszy czas utrzymuje on staly ksztalt
pomimo ciagle dosypywanych ziaren piasku. Potem dodatek kilku ziarenek powoduje
calkowia zmiane ksztaltu stozka. Podobnie z czlowiekiem pierwotnym -
- niewielka zmiana w ilosci neuronow lub w architektorze mozgu umozliwila
myslenie abstrakcyjne. Rezultatem myslenia abstrakcyjnego byla zdolnosc
do "rozpoznania Boga". Byc moze pozniej pojawila sie sie forma przekory-
-atheism.

[Gość: kpsting]

panie Leonard, znowu pan extrapoluje jakies mysli czy tez pomysly aby wypelnic
braki w wiedzy.
1. ani pan ani nikt inny nie wie jakie zmiany w fiziologii czy strukturze mozgu
towarzyszyly przejsciu z "czlowieka pierwotnego" w czlowieka wspolczesnego.
2. emergent property to okreslenie wymyslone przez kogos kto po prostu nie
potrafil objac swoim rozumem przejscia od nieswiadomosci do swiadomosci, tak jak
kazdy z nas tego nie potrafi pojac.. z tymze nie kazdy z nas nadaje nazwe temu
"niepojmowaniu". reasumujac, termin emergent property tlumaczy dokladnie zero
obawiam sie ze w jakims dziwnym natchnieniu zaczyna pan coraz bardziej odbiegac
od nauki i od zrozumienia teorii ewolucji i sklania w strone fantastyki

[leonard3]

Panie kpsting,
Fakty nauki antropologii mowia , ze okolo 100 tysiecy lat temu nastapil skokowy
wzrost inteligencji czlowieka. W ciagu bardzo krotkiego czasu (kilku tysiecy
lat) inteligencja czlowieka wzrosla wiecej niz w poprzednich setkach tysiecy
lat. Dowodem tego bylo pojawienie sie mowy strulturalnej ,ktora wyrazala
mysl abstrakyjna , budowanie grobowcow oraz malowidla skalne.
Od tego momentu o rozwoju czlowieka decydowala evolucja kulturalna a nie
ewolucja genetyczna. Jezell by pan wzial niemowle jaskiniowca sprzed 100
tysiecy lat i oddal go na wychowanie we wspolczesnej rodzinie to moglby
z powodzeniem wyrosnac na profesora Uniwersytetu.
Zachowalo sie duzo czaszek z tamtego okresu i na tej podstawie mamy dosc
precyzyjnie wyobrazenie o budowie tamtego mozgu.
Jesli chodzi o wyrazenie "emergent property" to pochodzi ono z galezi fizyki
zwanej rheologia ( nauka o splywie ziarnistych materialow stalych) i znaczy
ze dodatek jednego ziarna do stozka (zboza,piasku),moze spowodowac wielka
zmiane w wysokosci i ksztalcie stozka.

[Gość: Ewolucjonista]

leonard3 napisał:

> okolo 100 tysiecy lat temu nastapil skokowy wzrost inteligencji czlowieka.
> W ciagu bardzo krotkiego czasu (kilku tysiecy lat) inteligencja czlowieka
> wzrosla wiecej niz w poprzednich setkach tysiecy lat.
> Dowodem tego bylo pojawienie sie mowy strulturalnej ,ktora wyrazala
> mysl abstrakyjna, budowanie grobowcow oraz malowidla skalne.

Kiedy powstała mowa artykułowana, nie wiadomo. Może np. ok. 200 tys. lat temu. I
na pewno nie w gotowej postaci.
100 tys. lat temu nie widać wielkiego skoku kulturowego - np. na obszarach
dzisiejszego Izraela, w jaskiniach takich jak Qafzeh czy Kebara, bytowali wtedy
naprzemiennie Homo sapiens i neandertalczycy, a wielkich różnic kulturowych
między nimi nie było. Grzebanie zmarłych przypisuje się już neanderalczykom, a
oni ewoluowali niezależnie od H. sapiens już od co najmniej pół miliona lat.
Sztuka naskalna też pojawia się grubo później. Więc te zmiany kulturowe były
znacznie bardziej rozłożone w czasie niż kilka tysięcy lat (choć rzeczywiście
ich tempo było wyższe niż przez poprzednich parę milionów lat).

> Zachowalo sie duzo czaszek z tamtego okresu i na tej podstawie mamy dosc
> precyzyjnie wyobrazenie o budowie tamtego mozgu.

Bardziej o objętości, niż o budowie (na podstawie czaszki nie da się wiele
powiedzieć o anatomii mózgu, a tym bardziej o jego histologii - a jednym z
wyróżników człowieka są osobliwości w proporcajch komórek glejowych do neuronów
itp.). Nie da się zaś nawet ocenić inteligencji człowieka na podstawie odlewu
mózgoczaszki. Skądinąd tych znalezisk sprzed 100 tys. lat nie jest tak wiele
(trochę nieco starszych okazów z Herto), jeśli nie liczyć neandertalczyków, ale
tych nie posądza się o gwałtowny skok kulturowy w tym czasie.

> Jesli chodzi o wyrazenie "emergent property" to pochodzi ono z galezi fizyki
> zwanej rheologia ( nauka o splywie ziarnistych materialow stalych) i znaczy
> ze dodatek jednego ziarna do stozka (zboza,piasku),moze spowodowac wielka
> zmiane w wysokosci i ksztalcie stozka.

Właściwości emergentne to takie, których nie ma niższy poziom organizacji, ale
pojawiają się na wyższym (bez cudów, dzięki rosnącej złożoności układu). Np.
właściwości organizmów żywych są emergentne względem właściwości atomów materii
z której są zbudowane, psychika jest emergetna względem neuronów itp.
Osypywanie się kupek piasku to raczej przykład równowagi chwiejnej, ktytycznych
nieciągłości i procesów chaotycznych niż emergentnych.

[petrucchio]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> leonard3 napisał:

> > Jesli chodzi o wyrazenie "emergent property" to pochodzi ono z galezi
> > fizyki zwanej rheologia ( nauka o splywie ziarnistych materialow stalych) i
> > znaczy ze dodatek jednego ziarna do stozka (zboza,piasku),moze spowodowac
> > wielka zmiane w wysokosci i ksztalcie stozka.
>
> Właściwości emergentne to takie, których nie ma niższy poziom organizacji, ale
> pojawiają się na wyższym (bez cudów, dzięki rosnącej złożoności układu). Np.
> właściwości organizmów żywych są emergentne względem właściwości atomów
> materii z której są zbudowane, psychika jest emergetna względem neuronów itp.

Wyrażenie "właściwość emergentna" nie pochodzi zresztą z fizyki. Ukuł je w 70.
latach XIX w. brytyjski filozof i psycholog Henry George Lewes, definiując
"emergence" jako "... co-operation of things of unlike kinds. The emergent is
unlike its components in so far as these are incommensurable, and it cannot be
reduced to their sum or their difference". Pojęcie emergencji dotyczy nie tylko
tego, co składniki systemu robią dzięki "współpracy" (a czego nie robiłyby z
osobna), ale też tego, co robi system dzięki interakcji ze środowiskiem (a czego
nie robiłby w izolacji od środowiska)

[Gość: kpsting]

Panie leonard,
wyrazenie Emergent Property nie pochodzi z rheologii. wyrazenie emergent
property zostalo oryginalnie wymyslone przez psychologa i dotyczylo o ile
pamietam socjologii. stozki ziarna czy piasku maja niewiele wspolnego z umyslem
a tym bardziej ze swiadomoscia.
Dalej mowi pan o "momencie" sprzed 100 tys lat od ktorego nagle zaczela sie
ewolucja kulturalna. Oczywiscie nie bylo zadnego momentu, ten proces byl
rozciagniety w czasie. ewolucja biologiczna panowala jeszcze dlugo nad
kulturalna, czyli jak to mowia jedna jaskolka wiosny nie czyni. zwlaszca w tak
zlozonym i rozciagnietym (i podzielonym) systemie jak populacja ludzka sprzed
100tys lat.
To o precyzyjnym wyobrazeniu budowy mozgu czlowieka sprzed 100tys lat to chyba
jakis dowcip, wiec pozostawiam bez komentarza.

Czasem jak probuje objac, ze sie tak wyraze, umyslem organizm np. czlowieka
rzeczywiscie nachodzi mnie uczucie jak cos takiego zlozonego i skomplikowanego
moglo powstac przez ewolucje z materi nieozywionej.
z drugiej strony te wszystkie "podzespoly" i "podsystemy" ktore mamy, te petle
regulacyjne, kompleksy bialek, cykle metaboliczne, setki rodzajow
wyspecjalizowanych komorek jest tak logicznie i systematycznie ze soba polaczone
i "wykalkulowane" ze zaczyna przypominac maszyne, niemniej jednak bardzo
skomplikowana maszyne. Tak jakby jakis inzynier wynalazca usiadl i zaprojektowal
samoreplikujacy sie system zdolny do uczenia sie, komunikacji, itp. czyzby
Intelligent Design?

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: kpsting napisał(a):

> Czasem jak probuje objac, ze sie tak wyraze, umyslem organizm np. czlowieka
> rzeczywiscie nachodzi mnie uczucie jak cos takiego zlozonego i skomplikowanego
> moglo powstac przez ewolucje z materi nieozywionej.
> czyzby Intelligent Design?

Nie. Dobór naturalny... Ne można patrzeć na człowieka w oderwaniu od reszty
świata ożywionego.

> z drugiej strony te wszystkie "podzespoly" i "podsystemy" ktore mamy, te petle
> regulacyjne, kompleksy bialek, cykle metaboliczne, setki rodzajow
> wyspecjalizowanych komorek jest tak logicznie i systematycznie ze soba
> polaczonei "wykalkulowane" ze zaczyna przypominac bardzo
> skomplikowana maszyne

Te wszystkie mechanizmy są odziedziczone po przodkach - nie pojawiły się ni stąd
ni z owąd u człowieka. Cykle metaboliczne, itp. występują już w pojedynczych
komórkach choćby bakterii czy pierwotniaków. Zróżnicowanie komórek i tkanek też
następowało stopniowo (i do dziś żyją organizmy o różnym stopniu komplikacji
histologicznej). W porównaniu z szympansem np. nie mamy żadnej nowej tkanki czy
rodzaju komórek. Oczywiście, że u żyjących organizmów te "śrubki mechanizmu" są
dostrojone, bo to skutek optymalizującego działania selekcji naturalnej (mutanty
gorzej dostrojone były eliminowane).

[Gość: kpsting]

Tak, ja wiem ze to ewolucja, itd. chcialem przedstawic tylko jak bardzo mozna
sie zasugerowac zlozonoscia systemow zywych, bez znajomosci zasad i blizszej
analizy wszystko wydaje sie magią :D

Rownie dobrze moglbym podstawic pod tamten opis bakterie (zamiast czlowieka) ale
wnioski byłyby nadal te same..

[Gość: Leonard3]

Panie kpsting, Tak zgadzam sie z Panem , ze niezwykla zlozonosc czlowieka
zakrawa na magie. Jak bylem studentem medycyny to bardzo lubilem anatomie i
przepracowalem wiele nadgodzin w prosektorium. Z pozycji nauki anatomii
czlowiek wydawal mi sie latwo poznawalny. Od 150 lat nie dokonano w anatomii
czlowieka zadnego odkrycia.. Teraz gdy wiem o wiele,wiele wiecej moge
powiedziec "wiem , ze nic nie wiem "

[leonard3]

Panie Kpsting,
Niedobrze jest jak w czasie wywodu zaczniemy obsesyjnie czepiac sie semantyki
czy ortografii jednego slowa. Swiadzczy to o malostkowosci. Okreslenie
emergent property w odniesieniu do stozka sypkiego materialu ewidentnie pochodzi
z rheologii. Oczywiscie ma ono zastosowanie w innych dziedzinach nauki ale
co z tego. Rownie dobrze moglbym uzyc wyrazenia "kropla , ktora przepelnila
puchar". Nie dotyczy to Pana , bo jest pan gentelmenem, ale innych dyskutantow.
Walcza w dyskusji stawiajac definicje slowa Emergent z Wikipedii versus
Encyklopedia Britannica. To walka no "linki" i to jest czesc patologii tej
witryny. Powinna to byc dyskusja INTELEKTOW.
Panie Kpsting gdy uzywam slowo "moment" to przeciez mysle o czasowej skali
ewolucji czlowieka. 100 tysiecy lat to moment w skali ewolucji.
Przeciez nikt nie mowi ze jaskiniowiec poszedl spac zwierzeciem a obudzil
sie jako abstrakcyjnie myslacy czlowiek. Wiem dobrze , ze pan to rozumie.
Panie kpsting, to ze wiemy precyzyjnie jak wygladal mozg czlowieka to
nie dowcip. Odnalezione czaszki wczle nie sa glownym dowodem.
Glownym dowodem jest panski mozg. Mozg jaskiniowca sprzed 100 tysiecy lat
musial wygladac dokladnie jak panski mozg. Po prostu 100 tysiecy lat to czas
zbyt krotki dla ewolucji genetycznej zeby istniala mozliwosc radykalnej
zmiany w budowie mozgu.
To co jest jest dla mnie interesujace to jest blyskawiczna (skokowa) zmiana
w jakosci "czlowieczenstwa". Mozemy za pomoca technik izotopowych
okreslic precyzyjnie wiek malowidel jaskiniowych. Nie ma malowidel np. sprzed
300 tysiecy lat. Pierwsze malowidla pojawily sie w tym samym czasie i niedawno.
Swiadczy to o blyskawicznym pojawieniu sie zdolnosci myslenia abstrakcyjnego i
zdolnosci zbudowania ludzkiej koncepcji Boga.

Sztuka prehistoryczna

[petrucchio]

leonard3 napisał:

> To co jest jest dla mnie interesujace to jest blyskawiczna (skokowa) zmiana
> w jakosci "czlowieczenstwa". Mozemy za pomoca technik izotopowych
> okreslic precyzyjnie wiek malowidel jaskiniowych.

Na pewno nie samych malowideł! Muszą im towarzyszyć jakieś inne pozostałości
organiczne związane z ich twórcami, choćby resztki paleniska z kawałkami węgla,
datowalnymi metodą radiowęglową. Właśnie dlatego wiek wielu malowideł naskalnych
jest skrajnie niepewny, a ostatnio zaczęto przedatowywać najsłynniejsze
malowidła jaskiniowe z południowej Europy, kwestionując np. plejstoceński wiek
malowideł z Lascaux (tradycyjnie datowanych z "wielką precyzją" na 15-27 tys. lat)!

Precyzyjnie i na podstawie rzetelnych danych datowana jest np. grota w Chauvet
(ok. 32 tys. lat), ale to raczej wyjątek niż reguła. Większość malowideł
datowano na podstawie "stylistycznej", a uzyskane w ten sposób wątpliwe
datowania krążą po literaturze

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Precyzyjnie i na podstawie rzetelnych danych datowana jest np. grota w Chauvet
> (ok. 32 tys. lat), ale to raczej wyjątek niż reguła.

A i z tym nie wszyscy się zgadzają:

www.uf.uni-erlangen.de/chauvet/chauvet.html

[Gość: Leonard3]

No dobrze. Dziekuje za bogactwo szczegolow. Ale jezeli nawet przyjmiemy
maksymalne widelki 170 tys lat ( pomiedzy 30 tys. a 200 tys. lat temu)
to nie zmienia to faktu ze w skali czasu ewolucji czlowieka to bardzo niewiele.
Oczywiscie sa inne dowody zdolnosci myslenia abstrakcyjnego ale to nie zmienia
faktu , ze moja teza, " myslenie abstrakcyjne pojawilo sie raptownie i niedawno"
jest jak najbardziej usprawiedliwiona.
A jakiej tezy pan broni ? " Ze myslenie abstrakcyjne pojawialo sie linearnie
i proporcjonalnie do pojemnosci mozgu w ciagu miliona lat ?
Kolego Petruccio, to co jest patologia tej witryny to jest licytacja linkow,
cytatow i plagiatow.
Celem dyskusji powinna byc obrona wlasnej tezy zbudowanej na podstawie
wchlonietej i krytycznie przemyslanej naukowej wiedzy.
Celem duskusji powinno byc osiagniecie konsensusu opartego na staraniu
obydwu stron dyskusji do osiagniecia PRAWDY.

[petrucchio]

> No dobrze. Dziekuje za bogactwo szczegolow. Ale jezeli nawet przyjmiemy
> maksymalne widelki 170 tys lat ( pomiedzy 30 tys. a 200 tys. lat temu)
> to nie zmienia to faktu ze w skali czasu ewolucji czlowieka to bardzo
> niewiele.

W skali ewolucji _Homo sapiens_ to bardzo wiele (ok 90% historii naszego
gatunku). W skali ewolucji hominidów to oczywiście mniej, ale trudno mówić o
gwałtownym skoku tam, gdzie widać raczej ewolucję kulturową rozciągniętą na
dziesiątki jeśli nie setki tysięcy lat (sztuka figuratywna mogła istnieć już pół
miliona lat temu, choć dowody są niepewne). Proszę zauważyć, że ewolucja
kulturowa jest z natury szybsza niż ewolucja biologiczna i wykazuje tendencję do
lawinowego przyspieszania, ale wiąże się to raczej z krytyczną akumulacją
osiągnięć (cecha społeczeństwa) niż z jakimś jakościowym przełomem w rozwoju
mózgu (cecha jednostkowa).

> A jakiej tezy pan broni ? " Ze myslenie abstrakcyjne pojawialo sie linearnie
> i proporcjonalnie do pojemnosci mozgu w ciagu miliona lat ?

Nie. Myślę, że tak jak większość cech nabytych ewolucyjnie różne komponenty
myślenia abstrakcyjnego pojawiały się osobno, rozwijały w kapryśnie zmiennym
tempie i "składały do kupy" na zasadzie egzaptacji. Wątpię, żeby sama pojemność
mózgu była tu decydująca

[leonard3]

Panie Petrucchio,
Oczywiscie , ze mysle o skali ewolucyjnej kilku milionow lat dla hominidow.
Okres posiadania umiejetnosci myslenia abstrakcyjnego to tylko okolo
2% historii naszego gatunku.
Pozostaje przy swojej hipotezie ze powstanie myslenia abstrakcyjnego odbylo
sie skokowo i niedawno.
Najlepsze kryteria istnienia myslenia abstrakcyjnego to: mowa strukturalna,
obrzedy pogrzebowe,malarstwo jaskiniowe.
Oczywiscie przy innej definicji myslenia abstrakcyjnego mozemy przesledzic
jak ewolucyjnie ta POTENCJALNA zdolnosc rosla az do punktu krytycznego.
Osrodki mozgowe Wernicke i Brocca ewolucyjnie powstaly z osrodkow motorycznych
dloni,ramienia i przedramienia. Czyli wedlug tego rozumowania pierwsza
czynnoscia zwiazana z PRE-abstrakcyjnym mysleniem byl rzut kamieniem przez
hominida, majacy na celu upolowanie innego zwierzecia. Taki rzut wymaga bowiem
elementow abstrakcyjnych w celu wyobrazenia sobie trajektorii pocisku.
Zaznaczam jednak , ze sie nie zgadzam z hipoteza ,ze fragmenty
myslenia PRE-abstrakcyjnego dawaly hominidom zdolnosc myslenia abstrakcyjnego.
Dziala tu zasada "wszystko albo nic". Dlatego tez najbardziej uzasadniona
jest hipoteza o mysleniu abstrakcyjnym jako zdolnosci mozgo ktora wylonila
sie raptownie po bardzo niewielkiej zmianie jakosciowej mozgu ( jak kropa
ktora przepelnia kielich).
Teza ta tlumaczy tez zdumiewajacy fakt, ze nie mamy cwierc inteligentnych
psow i pol inteligentnych szympansow biorac za kryterium myslenie abstrakcyjne
czlowieka.
Rowniez nalezy odrzucic, ze myslenie abstrakcyjne to rezultat kumulacji
osiagniec spoleczenstwa. Jakiego spoleczenstwa 200 tysiecy lat temu ?
Na dobra sprawe to o ewolucji kulturowej mozemy mowic nie wczesniej
niz 40 tys lat temu , a o przyspieszeniu ewolucji kulturowej nie wczesniej
niz 10 tys. lat temu (cywilizacja pre-summeryjska).

[petrucchio]

leonard3 napisał:

> Panie Petrucchio,
> Oczywiscie , ze mysle o skali ewolucyjnej kilku milionow lat dla hominidow.
> Okres posiadania umiejetnosci myslenia abstrakcyjnego to tylko okolo
> 2% historii naszego gatunku.

A co to jest "nasz gatunek"? W sensie biologicznym np. neandertalczyk nie był
"naszym gatunkiem", bo wszelkie dane wskazują na istnienie szczelnej bariery
reprodukcyjnej miedzy _Homo sapiens_ a _H. neandertalensis_. Natomiast różnice
kulturowe miedzy nimi kilkadziesiąt tysięcy lat temu były niewielkie.

> Pozostaje przy swojej hipotezie ze powstanie myslenia abstrakcyjnego odbylo
> sie skokowo i niedawno.
> Najlepsze kryteria istnienia myslenia abstrakcyjnego to: mowa strukturalna,
> obrzedy pogrzebowe,malarstwo jaskiniowe.

Nikt nie wie dokładnie, ani nawet w przybliżeniu, kiedy pojawił się język, a w
szczególnosci rozwinięta składnia (z rekurencją pozwalającą na swobodną
rozbudowę konstrukcji zdania). Nie wiadomo nawet, czy mowa (w ścisłym sensie) to
wyłączna specjalność _H. sapiens_. Obrzędy pogrzebowe znane były na pewno
neandertalczykom, ale znowu trudno dokładnie datować takie zjawiska, bo samo
odkrycie pochówku z tak odległych czasów, kiedy żaden gatunek Homo nie należał
do pospolitych, to kwestia wyjątkowego szczęścia.

Malarstwo jaskiniowe znane jest dopiero z końca paleolitu i to tylko z
niektórych regionów świata (np. w Afryce, kolebce _H. sapiens_, nie ma W OGÓLE
żadnych zabytków malarstwa naskalnego sprzed holocenu). W tym czasie wszystkie
kontynenty prócz Antarktydy były już skolonizowane przez ludzi

[Gość: leonard3]

A co to jest nasz gatunek? No wlasnie niech pan sobie sam odpowie -
Bo ja tylko cytowalem pana z poprzedniego listu. Cos w rodzaju zartobliwej
pulapki , ktora na pana zastawilem.

[petrucchio]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> A co to jest nasz gatunek? No wlasnie niech pan sobie sam odpowie -
> Bo ja tylko cytowalem pana z poprzedniego listu. Cos w rodzaju zartobliwej
> pulapki , ktora na pana zastawilem.

Ja użyłem zwrotu "nasz gatunek" w odniesieniu do _Homo sapiens_. Nie bardzo
rozumiem, jaką to pułapkę można w związku z tym na mnie zastawić ;-)

[Gość: Leonard3]

Panie Petruchio,
Co do ostatniej konkluzji pana wywodu to sie zgadzamy, moze bym ujal to mniej
kategorycznie: osiagniecia technologiczne sa rezultatem ewolucji kulturowej
opartej na genetycznie wyewoluowanej zdolnosci mozgu do myslenia abstrakcyjnego.
Co do mechanizmow ewolucji kulturowej to opieram sie na wlasnych przemysleniach.
Pewne mechanizmy ewolucji genetycznej moga byc przez luzna analogie stosowane
do ewolucji kulturowej.
Zakladajac ,ze meme jest "genem informacji kulturowej" spytac sie nalezy jaka
jest "dlugowiecznosc meme" ? Moja hipoteza jest , ze niektore meme trwaly
ponad 50 tysiecy lat. Niektore meme uniwersalne dla calego homo sapiens
pojawily sie wczesniej niz wedrowka i rozprzestrzenianie sie gatunku na planecie
Jest to zdumiewajaca dlugowiecznosc meme w porownaniu z dlugowiecznoscia
pisanych nosnikow informacji jak sumeryjska cegla czy egipski papirus.
Niektore meme przetrwaly do dzisiaj w formie niektorych przyslow czy krotkich
powiedzen , ktorych zrodla byc moze siegaja czasow prehistorycznych .
Biblia , zawiera tresci o roznorodnym charakterze ( od poradnika rolniczo-
- pasterskiego do drzewa genealogicznego) jest takze skarbnica meme z
cywilizacji summeryjskiej i poprzedzajacej ja cywilizacji pre-sumeryjskiej.
Sila rzeczy zawiera meme wspolne dla Homo Sapiens przed jego wedrowka do Azji,
Europy i Ameryk. Bez zadnych podtekstow religijnych ,jak powiedzial Jan
Pawel, Biblia zawiera elementy najstarszej prawiedzy (meme) czlowieka.

[petrucchio]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Pewne mechanizmy ewolucji genetycznej moga byc przez luzna analogie stosowane
> do ewolucji kulturowej.

Nie tak znów luźną, i niekoniecznie tylko analogię. Np. powstawanie i
rozprzestrzenianie się innowacji językowych można eleganko modelować jako proces
darwinowski. Model jest na tyle ogólny, że wystarczy tylko poprawnie ustalić, co
jest replikatorem, co jest środowiskiem, w jaki sposób powstają mutacje

[Gość: Leonard3]

Panie Petrucchio,
Dotychczasowa dyskusja doprowadzila nas do punktu interesujacego mnie
szczegolnie: geneza zachowan altruistycznych czlowieka.
Zachowania takie z reguly nie sa korzystne dla jednostkowego przezycia.
Owszem niektore instynkty zwierzece mozna by zwac "altruistycznymi" ( na
przyklad golebica ,ktora rzuca sie na jastrzebia by chronic piskleta )i mozna
wytlumaczyc je logika genetycznej ewolucji.
W rewolucji kulturalnej zrozumienie genezy zachowan altruistycznych nie jest
takie proste. Moje przemyslenia nie prowadza do jednoznaczej konkluzji.
Wylonienie sie w wyniku zdolnosci myslenia abstrakcyjnego swiadomosci istnienia
oraz ego, paradoksalnie prowadzi do racjonalnego egoizmu , w ktorym
dominuje jednostkowa zadza przetrwania. Dominacja kory mozgowej prowadzi
do oslabienia po-zwierzecych instynktow altruistycznych.
A punktu widzenia racjonalnej mysli abstrakcyjnej nie ma sensu dzielenie
sie skapym pozywieniem ze starcem , czy trepanacja czaszki rannego mysliwego.
To jest sprzeczne z logika jednostkowego przezycia.
Oczywiscie z pozycji wspolczesnej socjologii swiadome zachowania altruistyczne
sa warunkiem sine qua non do powstania skomplikowanych i szybko rozwijajacych
sie zaawansowanych spoleczenstw.
Dla przykladu nastepujace nieracjonalne zachowania:
Gdy cie bija, nadstaw drugi policzek
On w ciebie kamieniem ,ty w niego chlebem
Blogoslawieni cisi i pokorni
Nie szukaj zemsty i wybaczaj.
Wydaje sie, ze to stek irracjonalnych porad samobojczych dla jednostki.
Jednak skali wielu pokolen ten irracjonalny altruizm stal sie fundamentem
dominujacej cywilizacji zachodniej. Czy Jezus mial doktorat z socjolgii ?

Altruizm

[petrucchio]

Gość portalu: Leonard3 napisał:

> W rewolucji kulturalnej zrozumienie genezy zachowan altruistycznych nie jest
> takie proste. Moje przemyslenia nie prowadza do jednoznaczej konkluzji.
> Wylonienie sie w wyniku zdolnosci myslenia abstrakcyjnego swiadomosci
> istnienia oraz ego, paradoksalnie prowadzi do racjonalnego egoizmu , w ktorym
> dominuje jednostkowa zadza przetrwania. Dominacja kory mozgowej prowadzi
> do oslabienia po-zwierzecych instynktow altruistycznych.

Odwezajemniony altruizm społeczny, który może wykształcić się w wyniku ewolucji
zarówno biologicznej, jak i kulturalnej (rozumiem, że "rewolucja" to literówka,
a nie nawiązanie do maoizmu), jest przy pewnych dobrze określonych założeniach
stabilną strategią ewolucyjną, przynoszącą statystyczną korzyść jednostkom.
Jeśli w populacji jest pewien krytyczny odsetek jednostek skłonnych do
altruizmu, jeśli poszczególne jednostki potrafią się rozpoznawać, i jeśli z
dostatecznie dużym prawdopodobieństwem widują się częściej niż raz w życiu, z
punktu widzenia teorii gier opłaca się stosować strategię "wet za wet" ("tit for
tat"): przy spotkaniu z nieznanym osobnikiem postępuję jak altruista, dopóki on
też się tak zachowuje. Ale jeśli nowy znajomy postąpi jak egoista (czyli
oszust), odwzajemniam mu się pięknym za nadobne.

Jeśli taka strategia jest dostatecznie rozpowszechniona, egoizm jest polityką
krótkowzroczną: egoista dla doraźnego zysku pozbawia się przyszłych korzyści ze
współpracy z innymi. Można to streścić jako "nie rób drugiemu, co tobie
niemiło", albo "jak ty komu, tak on tobie"

[Gość: Leonard3]

Panie Petrucchio,
Zgadzamy sie ,ze egoizm jest strategia krotkowzroczna a altruizm jest strategia
dalekowzroczna. Ale z pozycji osobnika ze swiadomoscia istnienia i i wlasnym
ego licza sie wybory ,ktore nagradzaja "tu i teraz" czyli strategia egoistyczna.
Nie powie mi pan chyba , ze czlowiek z Summeryjskiego miasta Uhr ,
dokonywal wyborow altruistycznych bo chcial "dobrze" dla kolegi Petruchio
zyjacego siedem tysiecy lat pozniej. Nawet czlo
Tlumaczenie tego zjawiska jedna prosta teoria matematyczna jest lagodnie
mowiac "simplistic" i zachecam Pana do wlasnych przemyslen na ten temat.
Sadze , ze z punktu widzenia ewolucji genetycznej, ludzkie zachowania
altruistyczne are " multifactorial disease ". Jednym z wielu "factors"
moze byc na przyklad myslenie metafizyczne.
Altruizm - salchetna "choroba" Homo Sapiens.

[Gość: Leonard3]

Korekta literowek poprzedniego listu.
"Nawet czlo" - Void
"salchetna" - intended "szlachetna"

[petrucchio]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Panie Petrucchio,
> Zgadzamy sie ,ze egoizm jest strategia krotkowzroczna a altruizm jest
> strategia dalekowzroczna. Ale z pozycji osobnika ze swiadomoscia istnienia
> i i wlasnym ego licza sie wybory ,ktore nagradzaja "tu i teraz" czyli
> strategia egoistyczna .

Nie, jeżeli dany osobnik potrafi, choćby intuicyjnie i w przybliżeniu, porównać
korzyść z obydwu strategii. To potrafią nawet zwierzęta. Widzę to na przykładzie
własnego psa, owczarka niemieckiego

[Gość: Leonard3]

Panie Petrucchio ,
Niestety nie chce rozwinac tematu w kierunku metafizycznym , gdyz wkracza to
na teren mojej prywatnosci.
Analogicznie nie sadze zeby chcial Pan publicznie drazyc temat, dlaczego
wybral ta a nie inna kobiete na zone. Bo w tym wypadku oprocz wielu
racjonalnych powodow nieuchronnie mysialby pan wspomniec o irracjonalnym
elemencie zwanym miloscia.
Wroce na forum ok. gdz 14 byc moze z nowym podejsciem do tematu

[Gość: Leonard3]

"Wielka trojka" Sokrates, Platon i Arystoteles posiadala cala wiedze "naukowa"
swoich czasow. Pomimo znikomosci tej wiedzy ich filozofia zawiera prawdy ,ktore
sa aktualne 2.5 tysiaca lat pozniej. Czy Filozofowie wiekiej trojki
mieliby drastycznie inne poglady filozoficzne gdyby mieli dostep do wiedzy
XXI wieku? Moim zdaniem nie. Nasza wiedza jest relatywnie wieksza ale czy
jest "wielka" (wszechogarniajaca)? Nie . Wiedza naukowa jest jak uciekajacy
horyzont i stopien naszej ignorancji zmienil sie niewiele.
Smieszy mnie , ze kazde pokolenie z pozycji prawie niezmiennego stopnia
ignorancji (i tylko relatywnie wiekszej wiedzy) zamyka i ogranicza swoje
intelekty tylko do ciasnego wiezienia nauki. Pewnych pytan sie nie zadaje,
pewnych odpowiedzi sie nie szuka poniewaz nauka "nie potrafi na nie
odpowiedziec". Jakaz to ohydna autocenzura i ohydna inkwizycja uprawiana
przez slepcow intelektualnych.
Czy pytania rodzaju "jaki jest sens ludzkiej egzystencji? zasluguja na odpowiedz
aroganta naukowo-bezmyslnego - "sensem zycia jest zycie" ?
I tak , zeby odpowiedziec uczciwie na pytanie o "multifactorial reasons"
dla altruistycznych zachowan Homo Sapiens musielibysmy przeprowadzic dlugi
wywod wlaczajac w to Kosmologie i Fizyke.
Na razie moge panu powiedziec , ze zachowania altrustyczne sa na drodze do
ekstynkcji. I jest taka mozliwosc , ze zanikna w ewolucji kulturalnej
pod presja zachowan egoistycznych.
Ma Pan milego pieska Panie Petruchio ,ale to jest tylko piesek ,ktory pod
pana opieka moze sie nie bawic z pieskiem niegrzecznym.
W spoleczenstwie ludzkim bardzo zly pies imieniem "Stoklosa", ktory gryzl
kazdego swoim wylacznie egoistycznym zachowaniem zmusil wiekszosc ludzi
w czesci woj. Wielkopolskiego zeby sie z nim "bawili" ( pracowali niewolniczo,
glosowali na niego i calowali go w d*pe)

[petrucchio]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> "Wielka trojka" Sokrates, Platon i Arystoteles posiadala cala wiedze "naukowa"
> swoich czasow. Pomimo znikomosci tej wiedzy ich filozofia zawiera prawdy
> ,ktore sa aktualne 2.5 tysiaca lat pozniej. Czy Filozofowie wiekiej trojki
> mieliby drastycznie inne poglady filozoficzne gdyby mieli dostep do wiedzy
> XXI wieku? Moim zdaniem nie.

Nie mam pojęcia, "co by było, gdyby", ale oczywiście sposób uprawiania filozofii
nie zmienił się wiele od starożytności. Trzeba jednak pamiętać, że Arystoteles
był nie tylko filozofem, ale i "naukowcem", opisującym świat i systematyzującym
zjawiska naturalne. Gdyby żył dzisiaj, oczywiście ta część jego poglądów
wyglądałaby zupełnie inaczej i byłaby oparta na wiedzy naukowej nagromadzonej w
ciągu ostatnich kilku stuleci.

> Nasza wiedza jest relatywnie wieksza ale czy
> jest "wielka" (wszechogarniajaca)? Nie . Wiedza naukowa jest jak uciekajacy
> horyzont i stopien naszej ignorancji zmienil sie niewiele.

A kto twierdzi, że wiedza naukowa jest wszechogarniająca? Ja na pewno nie. Ale
metoda naukowa jest najskuteczniejszą z dotąd odkrytych metod poznawania świata.
Nie prawd ostatecznych, nie sensu życia, ale po prostu świata, w którym żyjemy.
Nauka sama wyznaczyła sobie pewien obszar, którym się zajmuje, ale nie twierdzi,
że to, co wykracza poza ten obszar, na pewno nie istnieje ani nie jest godne
rozważania. To są po prostu sprawy, o których sama nauka, z powodu właściwych
jej ograniczeń, nic mądrego nie potrafi powiedzieć. Warto jednak też zauważyć,
że istnieją obszary kiedyś zastrzeżone dla filozofii i teologii, które nauka
jednak anektowała. Na przykład teorie dotyczące pochodzenia Ziemi, życia,
powstania gatunków (z człowiekiem włącznie).

> Smieszy mnie , ze kazde pokolenie z pozycji prawie niezmiennego stopnia
> ignorancji (i tylko relatywnie wiekszej wiedzy) zamyka i ogranicza swoje
> intelekty tylko do ciasnego wiezienia nauki. Pewnych pytan sie nie zadaje,
> pewnych odpowiedzi sie nie szuka poniewaz nauka "nie potrafi na nie
> odpowiedziec". Jakaz to ohydna autocenzura i ohydna inkwizycja uprawiana
> przez slepcow intelektualnych.

Coś mi się zdaje, że stosuje pan argument typu "straw man". Gdzie są ci paskudni
naukowcy, którzy zabraniają panu (albo sobie samym) zadawać pytania? Trudno
tylko, żeby dyskutowali *jako naukowcy* na tematy pozanaukowe. Na tym gruncie
każdy z nas może się wypowiadać jako filozof

[Gość: Leonard3]

Panie Petruccio,
Jesli altruistyczne zachowania ludzkiego spoleczenstwa mialyby sie cofnac
(awansowac?) do poziomu instynktow altruistycznych stada wilkow to
mam nadzieje , ze nie dozyje takich czasow.
Ciesze sie,ze Pana rodzice wychowali na altruiste no i funkcjonuje pan tylko
dlatego , ze istnieje pewien procent spoleczenstwa ktory podziela panskie
zludzenia. Gdy liczba takich ludzi spada ponizej punktu krytycznego-
spoleczenstwo imploduje. Dobrym przykladem jest spoleczenstwo Hunow z zerowa
tolerancja altruizmu - ktory wyroslo i implodowalo w ciagu jednej generacji
i Hunowie znikneli bez sladu.
Wielu filozofow z wspolczesnej francuzkiej szkoly filozoficznej twierdzi , ze
bez pewnej proporcji ludzi ( jakiej?) ,ktorzy praktykuja zachowania
altruistyczne, spoleczenstwo jest skazane na implozje i nie ma zadnej
mozliowsci zaawansowanego rozwoju.
Panie Petrucchio, zachowanie altruistyczne jest irracjonalne. W racjonalnym
wspolczesnym spoleczenstwie z jego kryteriami sukcesu i racjonalnymi regulami
spolecznej gry tylko egoistyczna strategia zapewnia przezycie i sukces. To
wlasnie wpajaja swoim dzieciom rodzice w USA -
- " It is ME generation"
Faktem ewolucji kulturowej jest fakt ,ze zachowania altruistyczne byly
wspomagane przez potezne elementy myslenia magicznego (lub metafizycznego).
To dzieki tej grupie religijnych frajerow i naiwniakow altruizm mogl przetrwac.
Koniecznosc utrwalania zachowan altruistycznych jest przedmiotem dzialan
inzynierii spolecznej. Chodzi aby stworzyc mechznizmy i struktury spoleczne
promujace i wynagradzajace zachowania altruistyczne i tlumiace zachowania
wylacznie egoistyczne. CZy ten substytut irracjonalnych idealow religijno-
metafizycznych zadziala - przyszlosc pokaze.

[petrucchio]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Panie Petruccio,
> Jesli altruistyczne zachowania ludzkiego spoleczenstwa mialyby sie cofnac
> (awansowac?) do poziomu instynktow altruistycznych stada wilkow to
> mam nadzieje , ze nie dozyje takich czasow.

A co pan ma przeciwko wilkom? Stereotypy rodem z "Czerwonego kapturka"?

> Ciesze sie,ze Pana rodzice wychowali na altruiste no i funkcjonuje pan tylko
> dlatego , ze istnieje pewien procent spoleczenstwa ktory podziela panskie
> zludzenia. Gdy liczba takich ludzi spada ponizej punktu krytycznego-
> spoleczenstwo imploduje.

Populacja, w której zamiast współpracy dominuje chęć oszukania bliźnich i
zdobycia doraźnej korzyści cudzym kosztem nie jest w ogóle społeczeństwem.

> Dobrym przykladem jest spoleczenstwo Hunow z zerowa
> tolerancja altruizmu - ktory wyroslo i implodowalo w ciagu jednej generacji
> i Hunowie znikneli bez sladu.

Nie sądzę, żeby za załamanie się imperium Hunów (które, nawiasem mówiąc,
istniało przez kilkaset lat, choć zmieniał się jego zasięg terytorialny) był
odpowiedzialny brak altruizmu. Attyla to nie był jakiś ciemny prymityw. Elitę
jego państwa stanowiła arystokracja podbitych ludów (przede wszystkim Gotów i
innych ludów germańskich); na dworze jego stryja Rugili wychowywał się w
młodości Flawiusz Aecjusz. Nawet w legendach germańskich pamiętano go jako
potężnego i sprawiedliwego władcę, nie gorszego moralnie choćby od królewskiego
rodu Burgundów. Fakt, że ludzie byli wówczas w ogóle brutalni i okrutni według
dzisiejszych standardów, ale dbali o swój honor, dotrzymywali słowa,
przestrzegali reguł gry. Państwo Hunów znikło, bo organizacyjnie było kolosem na
glinianych nogach. Samych Hunów było w nim niewiele, przeciwnicy, na których się
porwali (jak Imperium Rzymskie), byli potężni mimo osłabienia, a ludy podbite
tylko czekały, żeby Attyli powinęła się noga.

> Wielu filozofow z wspolczesnej francuzkiej szkoly filozoficznej twierdzi , ze
> bez pewnej proporcji ludzi ( jakiej?) ,ktorzy praktykuja zachowania
> altruistyczne, spoleczenstwo jest skazane na implozje i nie ma zadnej
> mozliowsci zaawansowanego rozwoju.

Bóg z nimi. Ja pozostanę przy swoim. Zawsze to jakiś mały wkład in plus.

> Panie Petrucchio, zachowanie altruistyczne jest irracjonalne. W racjonalnym
> wspolczesnym spoleczenstwie z jego kryteriami sukcesu i racjonalnymi regulami
> spolecznej gry tylko egoistyczna strategia zapewnia przezycie i sukces. To
> wlasnie wpajaja swoim dzieciom rodzice w USA -
> - " It is ME generation"

Chyba całkiem inaczej rozumiemy pojęcia "racjonalne" i "irracjonalne".

> Faktem ewolucji kulturowej jest fakt ,ze zachowania altruistyczne byly
> wspomagane przez potezne elementy myslenia magicznego (lub metafizycznego).
> To dzieki tej grupie religijnych frajerow i naiwniakow altruizm mogl
> przetrwac.

A co ze mną i innymi ludźmi, którzy zachowują się przyzwoicie bez sankcji
nadprzyrodzonej? Zgadzam się, że myślenie magiczne lub religijne może wspomagać
korzystne i dla społeczeństw, i dla jednostek normy społeczne. Ale straszenie
ludzi atomizacją i zagładą społeczeństw po "wyłączeniu" takiego wspomagania to
demagogia. Nie widzę wyraźnej przewagi moralnej społeczeństw wysoce religijnych
(wszystko jedno, o jaką religię chodzi) nad niereligijnymi. Wyżej wzmiankowany
Attyla na pewno wierzył w całe mnóstwo bogów, duchów i sił magicznych, a jednak
pańskim zdaniem niedostawało mu altruizmu.

> Koniecznosc utrwalania zachowan altruistycznych jest przedmiotem dzialan
> inzynierii spolecznej. Chodzi aby stworzyc mechznizmy i struktury spoleczne
> promujace i wynagradzajace zachowania altruistyczne i tlumiace zachowania
> wylacznie egoistyczne. CZy ten substytut irracjonalnych idealow religijno-
> metafizycznych zadziala - przyszlosc pokaze.

Racja.

[Gość: Australijczyk]

Leonard 3
Prosze mi wyjasnic co ma wspolnego koncepcja Boga z realnym Bogiem?

[leonard3]

Panie Australijczyk,
Obawiam sie, ze wszystko co powiemy o Bogu Metafizycznym jest w jakims sensie
koncepcja naszego umyslu. Z koniecznosci bowiem musimy wyrazic nasza koncepcje
uzywajac jezyka opisowego , ktory ma zrodlo w poznawalnej ziemskiej
rzeczywistosci. Takze formujac koncepcje w formie mysli nie mozemy uciec
od faktu , ze mechanizm myslenia mozgu jest ograniczony jego ewolucyjna
droga , ktora odbyla sie w konkretnych warunkach planety ziemia.
No i na samym poczatku trzeba zalozyc , ze Bog istnieje.
Nauka nie jest arbitrem rozstrzygajacym o nieistnieniu Boga.
Zmieniajac temat powiem Panu dowcip:
85-letni staruszek skarzy sie lekarzowi , ze nie ma przyjemnosci z sexu
ze swoja zona. A kiedy pan to ostatnio zauwazyl? -pyta sie lekarz.
Dwa razy wczoraj wieczorem i raz dzis rano.

[leonard3]

Panie Australijczyk,
Moja hipoteza a o nieadekwatnosci jezyka opartego na doswiadczeniu ziemskiej
rzeczywistodzj nie odnosi sie do koncepcji Boga Non Dual.

Dowód na nieistnienie Boga jest prosty

[Gość: Uczony]

Bóg nie istnieje ponieważ go nie ma.
Zamykam wątek.

[leonard3]

Panie "Uczony - Inaczej",
Nieskonczona jest arogancja panskiej ignorancji.
Ha,ha,ha,ha,ha,ha.
Niech zyje WIARA Atheistow. Ha,ha,ha,ha,ha,ha

[Gość: fedra]

leonard3 napisał:

> Panie "Uczony - Inaczej",
> Nieskonczona jest arogancja panskiej ignorancji.

Znajduję tą odpowiedź rozsądną.
Wiem, że w/w zdanie rozdrażni purystów językowych i zaraz rzucą się wsciekle tak
jak to np. zrobił facet123 pisząc:
"W polskich słowach "ateizm" i "teizm" nie ma litery "h". Maniera wstawiania
jej tam jest na dłuhższą methę niecho drahżniąca,.."

Na takie dictum fajna jest celna riposta leonardo3:
" jezyk polski jest pelen groteskowych neologizmow , ktore
pana nie draznia. Drazni natomiast pana slowo w pisowni "theistyczny".
Ta pisownia jest bliska greckiej i nawet amerykanie jej nie "zangielszczyli"
jako hold korzeniom tego slowa. Niech pan nie bedzie malostkowy."

Mogę uzupełnić, iż oprócz neologizmów również nielogiczności jest ci tam
dostatek (np. słynne podwójne przeczenie).
Dla mnie leonardo3 pisz jak piszesz, bo piszesz ciekawie!

P.S.
Facet123, - od kiedy niepolskie słowa są polskie słowa?

[leonard3]

Panie Fedra , jak sie nie ma argumentow to sie rozmawia "o d*pie Maryny"
czyli o literowkach lub gramatyce. Spotykalem Polakow za granica , ktorzy
po trzech latach pobytu udawali , ze nie rozumieja jezyka polskiego.
Ja po 36 latach na amigracji zaloze sie z Panem o tysiac dolarow ze mam
wiekszy zasob slow polskich niz Pan. Nie mam sie czego wstydzic w porownaniu
do wiekszosci forumowiczow ze strony informacji oraz w porownaniu do
przechodniow W Polsce , ktorzy potrafia wszystko wyrazic za pomoca czterech
niecenzuralnych slow. Prawda? K****, H**,P**** ? (uuups, nawet w tych trzech
slowach popelnilem blad ortograficzny) Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha

[leonard3]

Panie Fedra , moja powyzsza wypowiedz o jezyku ma charakter ogolny
i oczywiscie nie dotyczy Pana osobiscie. Nie chce w zaden sposob Pana urazic.
Pozdrawiam

[Gość: yunan]

Panie leonard , czy Leonard to jest polskie imię ?!

[leonard3]

Panie Younan,
Leonard (Leon) to jak najbardziej Warszawskie imie .

[caesar_pl]

Dla jednych warunkiem przetrwania jest instynkt a dla innych..no niestety,umie ktos z was kierowac sie w zyciu instynktem?Glupia ameba umie,rybka w stawie umie,kotek umie..a ty..wczesniej bys z glodu zdechl...

[leonard3]

Panie Caesar,
Jako ciekawostke powiem Panu , ze najwiecej zachowan instynktownych maja
niemowleta. Naprzyklad nowonarodzone niemowle posiada tzw Moro Response.
Kazde zdrowe niemowle jasli raptownie obnizymy jego pozycje zareaguje
wyprostowaniem ramion , otwarciem dloni i skurczeniem nog. To instynktowne
zachowanie znika po czwartym miesiacu zycia. Jesli Moro response nie zaniknie
po czterech miesiacach jest to dowod choroby neurologicznej.
Czego to dowodzi ? Instynktowne zachowania, ktore odziedziczylismy w procesie
ewolucji sa naturalnie eliminowane w czasie wzrostu czlowieka.
Po prostu nie sa potrzebne. U czlowieka , kontrolowanego przez kore mozgowa
o wiele istotniejsze sa zachowania wyuczone , ktore nam pozwalaja funkcjonowac
w "spolecznej dzungli".

[Gość: Jan]

Masz racje ,kolego.Niemowle nie mysli..za to ma instynkt.Ale jak go instynkt opusci to musi zaczac myslec..!I od jego myslenia zalezy tez jakosc jego istnienia.

[leonard3]

Tak panie Janie, "mysle wiec jestem". Mam dwie male coreczki i fascynujace
jest obserwowac rozwoj myslenia abstrakcyjnego u dzieci.Rozwoj takiego
myslenia jest paralelny do rozwoju mowy dziecka. Czesto stawia sie
zarzuty , ze wiara religijna jest "wszczepiana dzieciom" przez rodzicow
w czasie ich rozwoju i szczegolnej wrazliwosci. Jest to tylko czesciowa prawda
poniewaz "wiara ateistyczna" moze byc wszczepiana rowniez dzieciom w tym
okresie.
Dostrzegal to radziecki rezim komunistyczny gdzie ateistyczna doktryna
byla wszczepiana wczesnie w dziecinstwie. Ateizm jest to forma nachalnej
indoktrynacji , ktora u znacznej czesci ateistow miala miejsce w dziecinstwie.

[Gość: braat1]

Czesto stawia sie
> zarzuty , ze wiara religijna jest "wszczepiana dzieciom" przez rodzicow
> w czasie ich rozwoju i szczegolnej wrazliwosci. Jest to tylko czesciowa
prawda
> poniewaz "wiara ateistyczna" moze byc wszczepiana rowniez dzieciom w tym
> okresie.
> Dostrzegal to radziecki rezim komunistyczny gdzie ateistyczna doktryna
> byla wszczepiana wczesnie w dziecinstwie. Ateizm jest to forma nachalnej
> indoktrynacji , ktora u znacznej czesci ateistow miala miejsce w dziecinstwie.

To ja juz nie rozumiem... uczenie dziecka religii jest ok. A pokazywanie, ze
mozna wszystko na swiecie wyjasnic bez Boga, ze nie ma dowodow na istnienie
jest nagana indoktrynacja ateistyczna??

[leonard3]

Panie Braat,
W panstwie radzieckim gdzie kobiety traktorzystki i gorniczki radosnie
budowaly komunizm , ich dzieci byly w zlobkach, przedszkolach i czerwonych
pionierach i w konsomole gdzie byly indoktrynowane na sile przez komunistyczne
panstwo.
Jako dziecko bylem przez miesiac w Arteku - Radzieckim Disneylandzie.
Odbywala sie tam groteskowa indoktrynacja , ktora nawet u dziecka budzila
wstret. Podpobna indoktrynacje na pana oczach ciagle przechodza dzieci w
Polnocnej Korei. Wielkim rozczarowanie dla tworcow ateistycznego radzieckiego
raju musi byc fakt , ze po-sowiecka Rosja pedem wrocila do Prawoslawia.
Widocznie z tym ateizmie "cos nie tak ".

[Gość: braat1]

W tym ma Pan racje. Wysmiewanie sie z wiary i jej pietnowanie jest naganne. To
w co czlowiek wierzy jest jego prywatna sprawa. Ale stawianie pytan/porownan
czy teism/ateism jest lepszy i jedynie sluszny jest delikatnie mowiac nie na
miejscu. Kazdy moze wierzyc ze Bog istnieje i ze Bog nie istnieje. Dowodow nie
ma i chyba nie nalezy sie ich spodziewac.

[leonard3]

Panie Braat, myslimy podobnie. Nikt nie ma monopolu na prawde i atheisci
oraz theisci nie powinni traktowac sie wzajemnie jak glupcy.
Jak mowilem poprzednie nauka nie bedzie arbitrem w tym swiatopogladowym sporze
i nikomu nie daje nikomu komfortu psychicznego. Przeciwnie , kosmologia
prowadzi zarowno Theistow jak i Atheistow do punktu wspolnego - proby zrozumenia
koncepcji fizycznej i matafizycznej - NOTHINGNESS. Jest o czym dyskutowac.

[Gość: kpsting]

wiara w boga czy ktos chce lub nie, ma glebokie konsekwencje dla spoleczenstwa i
ludzkosci w ogole. w tym rzeczywiscie nie ma nic zabawnego. piętnowanie jest
niepotrzebne skoro wierzacy piętnuja sie sami

w sytuacjach skrajnych instynkt

[abstrakt2003]

objawia swoją moc. Człowiek zapomina o warstwach swojego człowieczeństwa i robi
rzeczy których nigdy by nie zrobi.

[leonard3]

Panie abstract,
Instynkt moze ale nie musi kierowac czlowiekiem w sytuacjach skrajnych.
Wezmy jako przyklad kapitana Titanica. Byl on produktem XlX-wiecznego
spoleczenstwa -gleboko religijnym Protestantem, holdujacym takim idealom jak
Bog, Honor i Ojczyzna. Gdy Titanic tonal , ewakuowal pasazerow na szalupy,
nie opuscil tych ktorzy zostali na statku i stojac na mostku poszedl na dno
ze swoim statkiem. On wygral z poteznym instynktem zamozachowawcaym
Drugi przyklad , kapitan greckiego statku pasazerskiego ktory w 2002 roku
tonal na morzu Srodziemnym. Kapitan i zaloga spuscili szalupe i uciekli
zostawiajac pasazerow na pokladzie. On przegral ze swoim instynktem
samozachowawczym. Czy byl atheista ?

[leonard3]

Zawsze mnie dziwila patologiczna ekscytacja ludzi mozliwoscia istnienia
inteligentnego zycia poza nasza planeta.
Zrozumialem jednak , ze u podstaw tej ekscytacji leza problemy egzystencjonalne.
Jest nim samotnosc i strach ateistow w obliczu Kosmosu. Jest to obledna
nadzieja ze OBCY powiedza wam dlaczego i w jakim celu istniejemy ?
Chyba nie istniejemy tylko po to " zeby nazrec sie , wysrac sie i zdechnac ? "

[leonard3]

Ateisci i theisci wbrew pozorom maja zblizone poglady. Slowo BOG obroslo
tyloma historycznymi naszlosciami, ze przez chwile nie uzywajmy go.
Uzywajmy slowa NICOSC (NOTHINGNESS).
Czy NICOSC istnieje w fizycznym kosmosie? NICOSC nie istnieje w fizycznyn
kosmosie.
Owszem znamy proznie czy pustke . Ale nawet w najdoskonalszej prozni
mamy niezliczone formy promieniowania ktore ja przkracaja, mamy materie
(naprzyklad WIMP), mamy wplyw grawitacji oraz mamy przestrzen i czas.
Czyli NICOSCI nie mozna odtworzyc w fizycznych warunkach kosmosu.
( co jednak nie wyklucza ze NICOSC moze byc transcedentna w stosunku do
Kosmosu).
Kosmologia i Fizyka spytane co bylo przed powstaniem Kosmosu
w czasie zero BIG BANG odspowiedza : NOTHINGNESS ( NICOSC ).
Czy mozemy cokolwiek powiedziec o NICOSCI uzywajac myslenia racjonalnego
a nie magicznego. Tak , mozemy wiele powiedziec o NICOSCI uzywajac metody
conjecture lub filozofii nauki.

[Gość: Wierzacy]

Panie Leonard,
Czy Nicosc to jest ateistyczny Bog ?

[leonard3]

Panie Wierzacy ,
Slowo bog jest tak stare i obroslo tyloma roznymi znaczeniemi , ze lepiej nie
uzywajmy go w tej dyskusji.
Wedle przyjetej i dobrze udowodnienej teorii kosmologii, wszechswiat powstal
z NOTHINGNESS w czasie zero w procesie BIG BANG.
Intelektualna ciekawosc zmusza nas do zadania pytania: Co to jest NOTHINGNESS?
Uzywajac myslenia racjonalnego a nie magicznego mozemy powiedziec:
Nothingness (nicosc) = Infinite Potential ( Nieskonczony Potencjal).
Zajmijmy sie pojeciem Infinity ( Neskonczonosc). Juz Platon rozumial i
poslugiwal sie pojeciem nieskonczonosci. Pozniej "nieskonczonosc" byla obiektem
zainteresowania matematyki. Calkiem niedawno z matematyki wyodrebnila sie
specjalnosc "infinitology" czyli nauka o nieskonczonosci. Pewna aspekty
"nieskonczonosci" zaprzeczaja naszemu instynktownemu mysleniu.
Dla przykladu wezmy chrzescijanski koncept "jeden Bog (nieskonczony ale
w trzech trzech osobach (nieskonczonych). Dla prostackich ateistow myslacych
instynktem jest to powod do nieustannego smiechu " jeden .... ale w trzech...."
ha,ha,ha,ha,ha,ha. Matematyka nieskonczonosci przeczy jednak instynktowi
prostaka poniewaz prawda jest ze " Nieskonczonosc + Nieskonczonosc +
+ Nieskonczonosc = Nieskonczonosc .
Biorac NOTHINGNESS (Nieskonczony Potencjal) jako punkt odniesienia ,
Kosmos nie istnieje, poniewaz matematycznie "Nieskonczonosc - Kosmos =
=Nieskonczonosc. Ta matematyczna prawda nadaje sensu twierdzeniom
filozofii Zalmana (tworcy Hassydyzmu) , ze swiat nie istnieje -
- istnieje tylko Bog. (podobnie twierdzil Sokrates).
O ile istnienia Boga nie mozna udowodnic naukowo ( i dobrze ) o tyle
o Infinite Potential mozna dyskutowac uzywajac rygorow racjonalnego myslenia.

[luxor_sis]

Panie Leonard3 jestem pod wrazeniem panskich wypowiedzi. Dawno nie czytalem tak
swietnej dyskusji. Prowadzisz jakies blogi?

[leonard3]

Panie luxor_sis,
Dziekuje za panska przyjazna ocene. Korzystajajac z kilku dni urlopu przy
tak brzydkiej pogodzie chcialem po prostu podzielic sie moimi osobistymi
przemysleniami. Pomimo "wyscigu szczurow" watpliwosci egzystencjonalne
trapia kazdego czlowieka i jestem pewien , ze Pan rowniez ma wiele
interesujacych wlasnych interesujacych przemyslen na te tematy.
Pozdrawiam Andrew Leonard P. MD PhD

[Gość: Wierzacy]

Nie rozumiem

[leonard3]

Celem tej dysputy jest udowodnienie , ze atheisci i theisci powinni byc
zlaczeni w racjonalnym mysleniu. Kosmologia wytyczyla (chyba nieodwolalnie)
granice eksperymentalnej eksploracji Wszechswiata ( jest to czas 0 Big Bang).
Przed BIG-BANG bylo NIC = NICOSC = NIESKONCZONT POTENCJAL.
Nie da sie powstrzymac ciekawosci i dociekliwosci mozgu i czesciowa prawda
o NICOSCI moze byc z budowana na podstawie racjonalnego,logicznego,
niemagicznego myslenia. Wtedy atheistow i theistow polaczy wspolna wiedza.
Roznice beda tylko w nazewnictwie (Bog lub Nothingness)
Od tego punktu kazdy ma prawo do swego PRYWATNEGO , OSOBISTEGO swiatopogladu
czy religii , ktory nie powinna podlegac publicznej dyskusji cay osadowi.

[Gość: Prymityw]

Ateizm to prymityw.

[Gość: Opium]

Ateizm to opium dla mas

[leonard3]

Podsumowujac moja dyskusje , chcialem panstwu opowiedziec dowcip:
" Ateista mowi do Rabina - nie wierze w Boga.
Rabin odpowiada: Nie martw sie przyjacielu , ja tez nie wierze
w takiego Boga w ktorego TY nie wierzysz.
Tak wiec przyjaciele ateisci , w co wy wlasciwie nie wierzycie ?

[malolat.87]

Odpowiem "ja", nie "my":
Po prostu nie zawracam sobie głowy takimi rzeczami jak Bóg (pisane z wielka z
szacunku do tych, co wierzą), kto stworzył świat (to było ponad 15 mld lat temu,
a w przyszłym tygodniu sesja...) i kto nas osądzi, jak świat się skończy (na
pewno się to nie stanie za mojego życia).
Proszę nie zadawać pytań w stylu "skąd wiesz?". Nie myślę o tym, są ciekawsze
tematy. Nie mniej jednak nie raz spotkałem się z negatywnymi odczuciami u
innych, gdy objawiał się mój deklarowany ateizm.
A jakiekolwiek wyjaśnienia są trudne - bo wielu ludzi uznaje za niespełna rozumu
tych, co myślą, czują i robią inaczej - stąd uważam za troszkę dyskusję między
ateistą a teistą za troszkę bez sensu - i tak jeden drugiego do niczego nie
przekona: ewentualne przekonanie wynikałoby czysto z faktu, że jedna ze stron
nie przemyślała dokładnie swojego stanowiska.

I bardzo gratuluję uczestnikom rzeczonej dyskusji, daje wiele do myślenia:
czekam na dalszy rozwój. Może okaże się coś nowego.

[Gość: kpsting]

> Podsumowujac moja dyskusje , chcialem panstwu opowiedziec dowcip:
> " Ateista mowi do Rabina - nie wierze w Boga.
> Rabin odpowiada: Nie martw sie przyjacielu , ja tez nie wierze
> w takiego Boga w ktorego TY nie wierzysz.
> Tak wiec przyjaciele ateisci , w co wy wlasciwie nie wierzycie ?

the answer is blowing in the wind, panie Leonard

[Gość: dobry24]

Dobre jest bycie rozumnym.

[Gość: Ekumenista12]

Potrzebny jest ekumenizm miedzy teistami i ateistami

[Gość: zgoda72]

Prawdziwy ateista czy teista chce prawdy dlatego jest ekumenizm

[halev]

Skąd biorą się koncepcje ateistyczne? Hm, mnie się wydaje, że biorą się z
przekłamania. O co chodzi? Już wyjaśniam.

- Gdybym miała wierzyć w Boga, który skaże mnie na piekło, bo nie latałam co
niedzielę na mszę, byłabym ateistką.
- Gdybym miała wierzyć w Boga, który pośle mnie w wieczny ogień, bo nie biłam
przed nim pokłonów, byłabym ateistką.
- Gdybym miała wierzyć w Boga, który mnie osądzi, bo się rozwiodłam, byłabym
ateistką.

Przez bardzo, bardzo długo wmawiano nam, że Bóg jest zazdrosnym, złośliwym
gnojkiem, który karze nas za każde przewinienie. Że jest facetem, który siedzi i
rozdziela prezenty albo kopniaki. Jak można wierzyć w kogoś takiego? Jak można
mu ufać? Trzeba być chyba chorym, żeby to robić. Nie dziwię się ateistom.

Dla mnie Bóg jest miłością, a prawdziwa miłość jak wiadomo: "cierpliwa jest,
łaskawa jest. Miłość nie zazdrości, nie szuka poklasku, nie unosi się pychą; nie
dopuszcza się bezwstydu, nie szuka swego, nie unosi się gniewem,
nie pamięta złego; nie cieszy się z niesprawiedliwości, lecz współweseli się z
prawdą. Wszystko znosi, wszystkiemu wierzy, we wszystkim pokłada nadzieję,
wszystko przetrzyma..." itd.
W TAKIEGO Boga łatwo wierzyć.

Co do teorii stworzenia świata i tym podobnych rzeczy, padliśmy ofiarą "nadęcia"
i tego, że niefajnie jest wierzyć w bajki. Wszelkie przekazy dotyczące
stworzenia są jedynie przenośniami, bo po prostu nie potrafimy opisać słowami
czegoś tak skomplikowanego, pełnego i trudnego do pojęcia. Posługujemy się
pewnymi alegoriami, które dla myślącego człowieka brzmią całkiem niedorzecznie.
Lepiej powiedzieć, że bujda, niż wyjść na takiego, który w takie bujdy wierzy.

A gdyby tak założyć, że Bóg jest Wszechenergią? Jak to by zmieniło Wasz
światopogląd?

[leonard3]

Pani Halev,
Pewien oswiecony ksiadz powiedzial polzartem, ze jeden zly proboszcz
moze zrazic do wiary w Boga wiecej ludzi niz setka marksistow.
Ja , praktykujacy katolik moge powiedziec o sobie , ze byc moze zrazam
do wiary swoja niedoskonaloscia. Ale moge powiedziec , ze bez
wiary w Boga na pewno bym byl jeszcze gorszy niz jestem .
Tak samo z doktryna chrzescijanska. Jadro doktryny jest przedstawione w
Ewangelii w swym pieknie i prostocie i to jest esencja Wiary.
Ale niech , sie pani nie ludzi , nawet zeby usunac wszystkie restrykcyjne
elementy wiary - to nie przybylo by wielu chrzescian.
Ateistow z intelektualnego wyboru mozna na palcach policzyc. I sa to
bardzo madrzy ludzie. Wiekszosc pseudo-ateistycznego tlumu to "wierzacy
inaczej". I tak istnieje grupa fanatycznych zwolennikow "bozka nauki".
My wszyscy szanujemy i kochamy nauke z jej oraniczeniami. Dla zwolennikow
"naukowego bozka" jest on takze panaceum na wszystkie problemy egzystencjonalne.
Jest wiara w nadprzyrodzona moc "naukowego bozka" ,ma on w przyszlosci zapewnic
"Cud" niesmiertelnosci,szczescia, wiecznego zdrowia i wiecznej mlodosci.
Co do lekcjowazonych przez pania aspektow poczatkow Wszechswiata.
Moglby to byc teren wspolnego myslenia,"ekumenizmu ateistow i teistow".
Bo jest taka szansza wlasnie teraz. Bo po raz pierwszy nauka stwierdzila
ze istnieje nieprzekraczlny horyzont w naukowym badaniu poczatku skonczonego
Wszechswiata. Z punkty widzenia ateisty bedzie to dowod odwagi i wielkosci
Intelektu , ktory z pomoca logicznego ,filozoficznego i matematycznego
myslenia abstrakcyjnego potrafi dostarczyc nam wielu odpowiedzi. Tak jak Platon
uzywajac takich narzedzi sformuowal prawdy aktualne po 2500 lat.
Z punktu widzenia Theisty myslenie abstrakcyjne to mozliwosc czesciowego
poznania Boga.Bog dal nam po to Intelekt abysmy go uzywali. Czesciowe poznanie
Boga jest mozliwe przez Evangelie i takze czesciowe poznanie Boga mozliwe
jest przez medytacje, kontemplacie, filozofie i inne formy myslenia
abstrakcyjnego.
Nie ma potrzeby aby theisci i atheisci zamykali sie we wrogich wzajemnie
gettach.

[Gość: kpsting]

panie Leonard, czy uwiarzy pan ze wsrod wielu wierzacych z roznych odlamow
judaizmu panuje przekonanie ze jak ktos jest ateista to rownoczesnie musi byc
satanista?

[leonard3]

Panie kpsting,
Moja matka mowila "w rodzinie, kto sie czubi to sie lubi".
Jak sie bracia miedzy soba kloca to znaczy, ze sie kochaja.
Pozdrawiam.

[Gość: kpsting]

podejzewam ze wiekszosc matek tak mawiala.

apropos tego satanizmu zastanawialem sie skąd sie bierze ta konotacja do
ateizmu. doszedlem do wniosku, ze przyczyna musi tkwic w języku.

o ile mi wiadomo okreslenie antychryst (czyli szatan) bylo znane juz co najmniej
od sredniowiecza, czyli powstalo jeszcze przed sama ideą ateizmu. Chrystus jest
uwazany za jedna z postaci boga, wiec przez prostą aproksymacje mozna by uznac
ze antychryst=antytheos. przez nastepna prosta aproksymacje zamieniamy anty- na
a-. atheos

[leonard3]

Panie kpsting,
Wydaje mi sie , ze jest pan ateista z intelektualnego , przemyslanego
wyboru. O ile to nie jest zbyt osobiste pytanie , jak pan odpowiedzial
sobie na pytanie dotyczace celu ludzkiej egzystencji ?

[Gość: kpsting]

Panie Leonard, o jakie pytanie dotyczace celu ludzkiej egzystencji chodzi?

[leonard3]

Panie kpsting,
Jaki jest cel ludzkiej egzystencji ?

[Gość: kpsting]

aaaa to pytanie!
cel ludzkiej egzystencji to jesc, pic, spac, srac i robic dzieci.

[leonard3]

Dla ludzi wierzacych w "Bozka Nauki" przyszlosc nie bedzie latwa.
Bozek Nauki obiecuje dla kazdego 140-letnie zycie w pelnym zdrowiu
i mlodosci. Przywiazanie do bezbolesnego, 140-letniego zycia musi byc ogromne.
Wyobrazcie sobie ogrom strachu i rozpaczy w obliczy nieuniknionej smierci
tych 140-letnich mlodziencow.
Obecnie nawet po krotkim 80-cio letnim ,pelnym bolu zyciu wiekszosc ludzi
bardzo boi sie smierci.
Ogrom strachu przed smiercia tych 140-letnich mlodziencow musi byc
niewyobrazalny. I to jest prawdziwe oblicze "Bozka Nauki"

[Gość: kpsting]

Panie Leonard,
o ile mi wiadomo, istnieja srodki ktore wylaczaja strach. np. rożne farmaceutyki.
jesli strach jest taki ogromny ze nie mozna go wytrzymac to dlaczego go nie
wyłączyc?

> Obecnie nawet po krotkim 80-cio letnim ,pelnym bolu zyciu wiekszosc ludzi
> bardzo boi sie smierci.

niektorzy ludzie wybieraja smierc zeby uciec od bólu. czy to nie ciekawe?

[leonard3]

Panie kpsting,
Tak , mozna uzyc srodkow farmokologicznych zeby zmniejszyc strach.
Ale czy mamy spedzic cale zycie "odurzeni i znieczuleni" w strachu przed
smiercia?
Co do samobojstw , to jeszcze dziwniejsze niz ucieczka przed bolem
sa samobojstwa ze strachu przed smiercia (!).
Czytalem o przypadku rodziny z dzieckiem , ktora tak sie bala smierci
na skutek wojmy nuklearnej , ze profilaktycznie popelnila samobojstwo.

[Gość: kpsting]

> Czytalem o przypadku rodziny z dzieckiem , ktora tak sie bala smierci
> na skutek wojmy nuklearnej , ze profilaktycznie popelnila samobojstwo.

Czy wierzacy nie maja strachu przed smiercia? tez maja. oczywiscie nie wszyscy,
ale jeszcze nie spotkalem osoby ktora go nie ma.
cale zycie spedzone w odurzeniu to rzeczywscie lekka przesada. proponowalbym tak
dopiero od 2 roku rzycia podawac jakies lekkie narkotyki.

ale jak pan sam widzi strach nie musi byc problemem jak sie go nie chce.

[Gość: Leonard3]

Panie kpsting,
Natura jest milosierna. Proces starzenia sie jest wspanialy. Pozwala
on wiekszosci ludzi przejsc przez lagodny i kojacy proces eliminacji
pamieci. Eliminacja pamieci odbywa sie reversywnie (do tylu) , tak ze koncu
stary czlowiek zostaje tylko ze szczesliwymi wspomnieniami dziecinstwa.
Pamiec to glowny skladnik naszej osobowosci. Pamiec umiera i my umieramy z nia.
Gdy smierc fizyczna w koncu nadchodzi stary czlowiek jej nie zauwaza.
Gorzej jest gdy umiera mlody czlowiek. Jako mlody student medycyny swoj
pierwszy dyzur nocny mialem na oddziale gdzie jednej nocy zmarlo czterech
pacjentow. Ja nigdy przedtem nie widzialem smierci. Gdy wrocilem po dyzurze
do domu powiedzialem zonie , ze nie chce byc lekarzem - bo co to za zawod,
ktory smierci nie potrafi zapobiec. Po tygodniu mi przeszlo i obecnie nie
robi to na mnie zadnego wrazenia. Ale w tamtym pamietnym tygodniu mego
kryzysu docenilem , ze warto byc theista.

[Gość: Toyota26]

Tylko teista nie boi sie zgonu. Ateista umiera w panice.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Toyota26 napisał(a):

> Tylko teista nie boi sie zgonu. Ateista umiera w panice.

Dużo jednych i drugich widziałeś? Ludzie pracujący w hospicjach twierdzą, że
poziom lęku przed śmiercią nie zależy od teizmu/ateizmu. Wielu wierzących
kurczowo trzyma się życia, a wielu agnostyków odchodzi spokojnie. Dużo zależy
raczej od charakteru, a nie od wyznania.

[Gość: bambi]

Nauka da nam niesmiertelnosc. Czy ateizm to przyszlosc ?

[Gość: Leonard3]

Panie Bambi,
Osiagniecie niesmiertelnisci za posrednictwem nauki jest mrzonka.
Wszechswiat jest skonczony czasie i i wszystko "umiera " wlacznie ze
wszechswiatem. Hipotetyczna niesmiertelnosc wcale by nie zwiekszyla liczby
ateistow poniewaz najwazniejsze egzystencjonalne pytania tym ostrzej
wymagaly by odpowiedzi.

[Gość: Australijczyk]

Nie ma dozej roznicy pomiedzy wierzancymi i ateistami. Jedni i drudzy maja
fantazie. Jedni sobie intelektualnie wyobrazaja koncept Bogu i drudzy sie z
takim konceptem nie zgadzaja, majac w myslach inna fantazie.
W miedzyczasie tak naprawde to nikt nic nie wie ani o Bogu czy istnieje, czy nie
istnieje, a czy moze jednoczesnie istnieje i nie istnieje.
Wszystko to fantazie, a religia i rowniez ateism to rowniez fantazje grupowe.
Fantazia, na fantazi, zamki fantaziowe.
Takie jest zycie ludzkie, fantazia i klotnie o nic.
Czyja fantazia lest lepsza moja czy twoje?
Ile moze tak byc aniolow na czubku igly?

[leonard3]

Panie Australijczyk,
Zgadzam sie z pana stanowiskiem , ze ateisci i teisci w gruncie rzeczy
ulegaja fantazjom. Te obydwa typy fantazji maja tylko jedna ceche
wspolna - sa oparte na opisie ktorego korzenie siegaja rzeczywistosci
fizycznej. Tymczasem wielu filozofow kwestionowalo sama koncepcje
rzeczywistosci biorac ja jedynie za produkt "of our mind" i kwestionujac
obiektywne istnienie rzeczywistosci. Jak filozofia panteistyczna
tlumaczy rzeczywistosc ?

[Gość: Laik 299]

Czy panteizm to takze fantazja ?

[Gość: Australijczyk]

Z naszych glow tylko fantazie moga wychodzic, bo konkretne rzeczy nie wychodza,
do tego trzeba rak. Nasz swiad w naszym umysle to swiatt reprezentacyjny, swiat
koncepcji i symboli, a nie rzeczywisty. Nam sie tylko wydaje ze swiat w srodu
nas to rzeczywistosc, bo innej rzeczywistosci nie znamy tylko ta z naszj glowy..
Calkowitej prawdy w umysle reprezentacjinym nie ma, tylko prawda wzgledna, bo
prawda wyobrazalna to moze byc tylko prawda wzgledna, a nie rzeczywista.
Prawda rzeczywista jest nie-wyobrazalna, bo jest taka jaka jest.
Jezeli ktos chce sowie prawde wyobrazic to tylko mozna prawde rzeczywista
"przerobic" w umysle na prawde symboliczna, czyli koncepcje czy idee.
Zgodnie z ta regula panteism to rowniez fantazia.

Panteism glosi ze wszystko jest Bogiem czy czescia Boga, cala natura i caly
wszechswiat swiat (nie-dualism). To jest lepsza theoria-fantacja niz taka ktora
mowi ze Bog i swiat to dwie rozne rzeczy, i Bog rzadzi swiatem w pewnym sensie z
poza swiata (dualism). Przynajmniej jest jakas tam jednosc Boga w wszechswiatem.

Natepna w gore fantazja koncepcyja swiata to modyfikacja panteismu ktora ma
nazwe akosmism. Moja ulubionma fantazja.

[Gość: Leonard3]

Panie Australijczyk,
Sadze , ze koncepcja Boga Panteistycznego powinna byc bliska sposobowi
myslenia ateistow. Przez dlugia lata wierzyli oni w koncepcje nieskonczonego
Wszechswiata, wszechogaraniajacego i nieskonczonego czyli panteistycznego Boga.

[Gość: Autralijczyk]

Atheism and pantheism sie wyklucza, jako ze ateisci wykluczaja istnienie Boga.
W zasadzie oni nie wyklucza istnienie Boga rzeczywistego ale konceptu Boga
reprezentowanego w wyobrazni.
W tym sensie maja racje, az taki koncept Bog-koncept ktorego wykluczaja nie
istnieje. W rzeczywistego Boga mozna wierzyc albo nie wierzyc, nie ma roznicy
ani dla Boga ani dla ludzi. Roznice opinii sa tylko na puntkcie Boga w
wyobrazni. Najlepszy koncept Boga rzeczywistego jest taki ze taki Bog istnieje
i nie istnieje jednoczesnie. To jest logiczny paradoks dla rozumu, ale najbliszy
rzeczywistosci, jako ze tylko formy isnieja, a duch w pewnym sensie moze nie
istniec ale moze byc.

Wiekszosc wierzacych wyobraza sobie Boga, podobnie do malarza ktory maluje
obraz, tak jak Bog stwarza swiat i rzadzi nim (dualism). Taka wyobraznia to
najnizszy stopien zrozumienia. Wyzszy stopien zrozumienia to jest taki aby
raczej wyobrazic sobie Boga jako malarza ktory jest w obrazie i taki obraz
maluje sie w pewnym sensie sam. W tym zrozumieniu ateiscci maja wiecej racji or
wierzacym. Na jeszcze wyzszym stoniu zrozumienia obydwoje wierzacy i nie
wierzacy maja racje, a na najwyzszym zintegrowanym (nie-dual) stopniu
zrozumienia ani wierzacy and nie wierzacy nie maja racji poniewaz to tylko
wyobraznia o niewyobrazalniej rzeczywistosci.

[Gość: Australijczyk]

Sa rowniez 4 stopnie rozumienia Boga.
Najnizszy jest religijny: jak malarz maluje obraz tak Bog stwarza i rzadzi
swiatem. a zewnatrz. Bog jest rozny od swiata
Wyzsze: jest bardziej atheistyczne, malarz siedzi w obrazie i go tak maluje z
wewnatrz. Rzeczy sie w pewnym sesie robia same od wewnatrz. Bog jest w swiecie.
Jeszcze wyzsze: i jedni i drudzy maja racje. Bog jest w swiecie i poza swiatem.
Najwyzsze: ani jedni ani drudzy nie maja racji. Wrzystkie te zrozumienie to
wyograznia, a o Bogu nic, absolutnie nic nie mozna powiedziec, bo Bog jest
calkowicie poza wyobraznia. Moge jeszcze dodac cos bardzo nielogicznego i
dziwnego dla wiekszosci ludzi, ze caly swiat istnieje jest tylko w ludzkiej
wyobrazni a w rzeczywistosci nic nie istnieje poza Bogiem, wlacznie ze swiatem.
Jest tylko Bog i nic wiecej. Swiat tylko wydaje sie istniec. Ale ze mnie wariat, co?

[Gość: Leonard3]

Panie Australijczyk , wcale nie uwazam Pana pogladow za wariackie.
Przeciwnie sa one wynikiem rzetelnych przemyslen i maja swoj intelektualny
kaliber. "Najwyzsze zrozumienie istoty Boga i Wszechswiata zaklada , ze nic
nie istnieje poza Bogiem , wlacznie ze swiatem. Jest tylko Bog i nic wiecej.
Swiat tylko wydaje sie istniec."
1) Jezeli atrybutem Boskosci jest Nieskonczonosc , a atrybutem Wszechswiata
jest skonczonosc ,to Wszechswiat moze byc nazwany "czescia skladowa Boga
(licencja poetica)". Jest to takze zgodne z matematyka nieskonczonosci:
Nieskonczonosc (Bog) i Kosmos (skonczonosc) = Nieskonczonosc (Bog)
Czyli istnieje Bog i tylko Bog. Bog jest jedynym bytem realnym.
Rzeczywistosc fizyczna to zludzenie.

[Gość: Australijczykl]

Drogi Panie Leonard
Jestem nawet wzruszony ze sie Pan ze mna zgodzil jako ze knocepcje ktore
wypisalem sa radykalne dla logicznego umyslu.
Z zasady, najchetniej bym zadnej koncepji o Bogu nie robil, powiewarz realnosci
nie mozna przerobic w umyslowa reprezentacji. I nawet jak mozg sworzy jakis
"model Boga" to to wszystko jest tylkoo fantazja, nic z rzeczywistym Bogiem nie
majaca wspolnego.
Pan jako czlowiek religijny powinien to sam zrozumiec, ha, ha, ze modelowanie
Boga zluzy tylko do celow dyskusyjnych i nic wiecej. Racji tak naprawde na ten
temat to nie ma nikt.

[Gość: leonard3]

Panie Australijczyk,
U podstawy ateizmu lezy zalozenie , ze skoro istnienia Boga nie mozna udowodnic
przy uzyciu instrumentarium nauki to Bog nie istnieje.
Koncept Boga w cztero - stopniowym zaawansowaniu abstrakcji jest o tyle
interesujacy , ze przenosi Boga "to human Mind". Slusznie zwraca Pan uwage,
ze koncept Boga to sprawa wprost proporcjonalna do zaawansowania umyslu.
Latwo dyskutuje sie z tegim umyslem ateistycznym ,bardzo trudno z ateistycznym
prostaczkiem , ktorego ateizm jest forma anty-klerykalizmu ( proboszcz zaoral
mu miedze i od tej pory prostaczek nienawidzi Bozi)

[Gość: Austalijczyk]

Jak tez sie musze z Panem zgodzic.
Jak wszystko inne na tym swiecie, atheism jest rowniez 4 stopniowy w zrozumieniu.
Ja nie mam zadnych powodow aby sie nie zgodzic z ateistycznemi pogladami z
czwartego, najwyzszego stopnia ani theistycznymi pogladani czwartego rzedu
zrozumienia. Na tym stopniu to tam nie ma zadnej roznicy skoro jest zgoda ze Bog
nie jest poznawalny przez umysl. Jak oko nie moze sie zobaczyc samo, tak jak i
Bog w nas nie moze sie sam zobaczyc, jezeli nie podzieli swiata na czesc
obserwujaca i obserwowana. Taki dualism umyslu ludzkiego jest odpowiedzalny za
traktowanie swiata z tej postaci jak my wszyscy to robimy i jak nasze mysli
pracuja w ludzkiej logice.

[Gość: Leonard3]

Panie Australijczyk,
Tak jest to optymistyczne , ze ludzie bardzo inteligentni potrafia w dyskusji
znalezc konsensus . Prawda jest rowniez , ze na najwyszszym stopniu zrozumienia
roznice miedzy theiznen i ateizmem sa nieistotne.
Problemy pojawiaja sie na nizszym poziomie zrozumienia - na poziomie Boga
personalnego. Nie wiem czy czytuje Pan polska prase i czy bedac w Australii
interesuje sie pan polskimi sprawami. Mnie zasmucila informacja o lawinowo
wzrastajacej ilosci samobojstw i depresji posrod 1/3 polskiej
mlodziezy. Mlodziez w swej wrazliwosci , nie bedzie szczesliwa bez wskazania
jej egzystencjonalnych ,idealistycznych i teistycznych celow. Tylko idea Boga
potrafi dodac naszemu istnieniu sensu, celu, godnosci i wyjatkowosci.
Mowiac zartobliwie " jesli by nie bylo Boga " nalezalo by Go wymyslic.
Dla kontrastu podam , ze wsrod bardzo religijnych Hasydow liczba samobojstw
wynosi zero.

[Gość: Australijczyk]

Drogi Panie Leonard
Zgodzilismy sie w dyzych rzeczach, to teraz mozemy porozmawiac o szczegulach.
Ja nie mam zadnych watpliwosci ze religie maja dobra spoleczna strone. Dla
rownowagi opinii musze swierdzic ze religie maja rowniez tez zla strone,
polegajaca glownie na brak toterancji na odmienne poglady. W dyskusji
niezrownowazonej mozna wybrec tylko jedna strone religii i zawiecie jej bronic,
ale w zrownowazonej dyskusjii trzeba widziec zawsze dwie dwie strony. Ja uwazam
ze dobra spoleczna strona religii nie powinna miec zadnego wplywe na filosofie
religii czy sluzyc jak dowod prawdziwosci jakiej wiary, istnienia Boga albo
prawdziwej theologii, tak jak Pan delikatnie sugeruje w swoim zapisie.
Religie mozna urzyc do wielu celow, zlych i dobrych, jak rowniez do ludobujstwa.

Rzeczywistosc jest jak dziewica

[Gość: Australijczykl]

Rzeczywistosc mozna porownac do dziewicy. Tak jak zgwalcona dziewica przestaje
byc dziewica, tak "zgwalcona" przeprzez ludzki rozum i ludzka wyobraznie
rzeczywistosc, przestje byc rzeczywistoscia, a staje sie wyobraznia. A poniewaz
kazdy sobie rzeczywistosc (wlaczajac Boga) rownie wyobraza, tak wiec jest tyle
roznych opinii na ten temat. W zazadzie prawdziwa rzeczywistosc moze byc tylko
jedna, aje jak sie jej bezposrednio ( bo rozum na to nie pozwala), to tylko co
zostalo to wyobraznia i rozne fantazje.

Widze Panie Leonard ze nikt juz nie chce z nami wiecej dyskutowac.

Dla fanów Fast Show

[petrucchio]

> Rzeczywistosc mozna porownac do dziewicy.

Trying to understand the Universe is very much like making love to a beautiful
woman. The more throroughly you explore it (if you're adventurous, you might
even use some special instruments), the more obvious it gets that you'll never
probe it properly if you don't transcend your ordinary experience. Strange ideas
fill your mind: a REALLY big bang... black holes that could suck you in
forever... time slowing down as you go faster and faster...

But in the end most of it turns out to be imagination.

[Gość: Australijczyk]

Tak Panie Petrucchio, rzeczywistosc (i rowniez Bog) jest poza wyobraznia, ale
gdy sobie to wyobrazamy to popelniamy "gwalt", przeksztalcajac niewyobrazalna
rzeczywistosc w symbol albo koncept.
Symbol to nie to samo co objekt. Mapa to nie to samo co teren. Nasi zmarli
dziadkowie sa w naszych umyslach prawie tak jak zywi, to jest jednak duza
roznica pomiedzy zywymi i nasza wyobraznia (pamiecia) o nich.

[Gość: leonard3]

Panie Australijczyk,
Zgadzajac sie z zalozeniem teoretycznej niepoznawalnosci obiektywnej
rzeczywistosci ,to musze jednak ostrzec przed pesymizmem poznawczym.
Bo process poznawania czy to za pomoca metodologii nauki czy tez za pomoca
abstrakcji intelektu jest ekscytujacy i wspanialy.
I tutaj Panska analogia do dziewicy jest jak najbardziej trafiona.
Bo przeciez rozdziewiczona moze byc nasza calozyciowa miloscia.

[Gość: Australijczyk]

To zalezy od podejscia, dla jednego moze byc calozyciowa miloscia, a dla
drugiego kobieta nieczysta.
Nie radzil bym sie tak szybko zakochiwac.

[Gość: fedra]

Gość portalu: Australijczyk napisał(a):

> Widze Panie Leonard ze nikt juz nie chce z nami wiecej dyskutowac.

Dlaczego nie chcą dyskutować? Wg mnie jest tak:

Dysputa zbliża się do poziomu hiper abstrakcji, że potencjalni partnerzy z
forum nie są przygotowani, albo nie są kompetentni do tak wysokich lotów.
Większość z nich nastawiona jest b. konkretnie do nauki i życia, tj. jak
zauważył Leonard3: "czrno-biało" + "jeść i wypróżniać się". Więc wszystko co nie
przyności szybkiego i namacalnego uzysku jest g. warte. Czyli maszerują pod
sztandarem: "utylitaryzmus & hedonismus mit uns!". A przecież stoi: "nie samym
chlebem żyje człowiek...!"

Ja jednak uważnie śledzę Wasze wpisy, choć większość argumentów już gdzieś mi
się słyszało. W sumie obaj zmierzacie ku tzw. sceptycyzmowi, jeżeli chodzi o
filozoficzne podejście do rzeczywistości (zresztą moje jest podobne). Sceptycyzm
to jest jednak nic nowego, choć myślę, że nie wyczerpał on jeszcze swoich
możliwości.
Nie wiem jak daleko sięgają korzenie tego prądu umysłowego (ni chce mi się
szukać w encyklopediach), ale ja znajduję jego zaczątkti już przed prawie 2000
lat np. w słowach:
"Kto mniema, że stoi, baczy by nie upadł."
"Wer meint, er stehe, mag zusehen, dass er nicht falle."
"Wherefore let him that take heed lest he fall."
[1Kor.10.12.]
Nie wiem jak brzmi ten text w innych językach, ale w w/w trzech mamy tryb
przypuszczający, - zastanawiajace dlaczego?

Z innej beczki. Sięgnąwszy po rocznik z 1909r. (mocno zakurzony) czasopisma
"Natur und Glaube" do mojej biblioteczki, odświeżyłem sobie kiedyś czytany
artykuł nt. oka. Tam jeden z profesorów z UNI-Heidelberg twierdził iż choć na
siatkówkę każda soczewka oczna rzuca kolor zachodzącego słońca o tej samej
długości fali, to "uzytkownik oka" może ten kolor widzieć, jeden jako czerwony,
inny jako niebieski, jeszcze inny jako zielony. Wszyscy oni jednak stwierdzą iż
kolor zachodzącego słońca jest czerwony, bo tak ich nauczono od dziecięctwa. W
praktyce codziennej, to że ci ludzie widzą różnie, mało/nic zmienia, i np.
wszyscy trzej dostaną prawo jazdy. W/w czasopismo jest z gatunku
popularnonaukowych, trochę wprawdzie stare, ale chyba nie wiele się zmieniło w
tym wzgledzie, w tej sprawie, do dziś. No malkontenci forumowi podniosą może
zarzut np. eee! czasopismo mohairowe, nic warte!

[Gość: Australijzyk]

Drogi/a Panie/i Fedra
Bardzo rzeczowy wpis.
Ja sie roznie of Leonarda jako ze mam wielki sceptycysm co do filosoficznej
waznosci kazdwej religji, za wyjatkiem moze "czystego" czy "czystiejszego"
Budhismu (jaki jest Zen), czy Advaita Vedanta
(en.wikipedia.org/wiki/Advaita), Habad Chassidism, czy rzymnskiego
filosopha-"poganina" jakim byl Plotinus, ale rowniez pod warunkiem ze nie man
tam takich fantazjii tak ruszajace sie dusze i inny "duchy", czy bogowie,
nieba, piekla, karania przec Boga za grzechy (nie rozumiem nawet so to jest
"grzech"). odkupienia za grzechy, obiecywanie zycia wiecznego pod jakimis
warunkami i podobnych fantazji.
Slowo Bog, jak napisal Leonard, jest bardzo naduzywane, i kazdy ma, jakies
osobiste fantazje na ten temat, takze nie lubie go nawet uzywac.
Ja w "Boga" w pewnych stopniu wierze, ale tem moj Bog jest zdecydonie inny od
pojec powszechnych, a rachej podobny do tych czterech filozofii ktore wymienilem
powyzej, kazda z nich ma jakies zalety a przystkie sa do siebie bardzo podobne,
mozna nawet powiedziec za mimo powierzchownych roznic, takie same.
Jednym z glownych zasad nauki jest powtarzalnosc doswiadczenia, nauka odrzuca z
zasady niepowtarzalne zdarzenia , tak jak objawienia. Co moze byc bardziej
przekonywujace jak filozofie ktore sa identyczne z roznych kontynentach,
calkowicie oddzielonych kultur i epok.
Bog, zgodnie z pojeciami chrzescianskimi, to nieograniczona milosc, jak moze
wiec taka nieograniczona milosc sie tak ograniczyc ze tylko zapewnic zycie
"wieczne" i zbawienie, tylko tym co "wierza" w jedna i niepowtazalna opowiesc z
dawnych czsow.
Bog, to musi byc cos najbliszczego, najbardziej oczywistego, najbardziej
naturalnego dla czlowieka, aby byc naprawde Bogiem. Bog musi to byc wszystko i
we wszystkim, i dlatego trzeba go szykac wszedzie i we wszystkim rzeczach, a
najbardziej w sobie, w kazdym bez wyjatku czlowieku.
Wyjatkowe objawienia Boga to jest smieszna sprawa.
Prawdziwego Boga nie mozna znalesc, bo bo mozna go zgubic.
Mozna tylko znalesc czy odkryc Boga-wyimaginowanego, ale
takie wyobrazenie to tylko pusta fantazja.
Przypomina mi sie Polskie przyslowie tutaj:
"dzwonia w jakims kosciele, ale nie wiadomo gdzie" to oddaje prawdziwie obraz
powszechnej ludzkiej psychiki na temat religijny.

[Gość: Auastralijczyk]

Prawdziwego Boga nie mozna znalesc bo nie mozna go zgubic !.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: fedra napisał(a):
> Z innej beczki. Sięgnąwszy po rocznik z 1909r. (mocno zakurzony) czasopisma
> "Natur und Glaube" do mojej biblioteczki, odświeżyłem sobie kiedyś czytany
> artykuł nt. oka. Tam jeden z profesorów z UNI-Heidelberg twierdził iż choć na
> siatkówkę każda soczewka oczna rzuca kolor zachodzącego słońca o tej samej
> długości fali, to "uzytkownik oka" może ten kolor widzieć, jeden jako czerwony,
> inny jako niebieski, jeszcze inny jako zielony. Wszyscy oni jednak stwierdzą iż
> kolor zachodzącego słońca jest czerwony, bo tak ich nauczono od dziecięctwa. W
> praktyce codziennej, to że ci ludzie widzą różnie, mało/nic zmienia, i np.
> wszyscy trzej dostaną prawo jazdy.

Chwileczkę - w jakim sensie ""uzytkownik oka" może ten kolor widzieć, jeden jako
czerwony, inny jako niebieski, jeszcze inny jako zielony." Jeśli zarówno
obiektywna długość fali padająca na siatkówkę jest ta sama, jak i nazwa, pod
jaką owi ludzie podciągają swoje wrażenie jest ta sama, to w jakim sensie ktoś
widzi czerwony jako niebieski lub zielony? Może danego koloru nie widzieć/nie
odróżniać od innych, ale jeśli nazywa go czerwonym, i odróżnia, to skąd
niebieski, czy zielony? Czerwień pobudza u wszystkich ten sam rodzaj czopków
siatkówki (z tą samą rodopsyną), i z tego co kojarzę, to nawet korowa
reprezentacja bodźców zmysłowych jest u ludzi podobna.
Oczywiście, można sobie tak spekulować, jak postrzega świat zwierzę widzące
ultrafiolet (albo człowiek-tetrachromat), albo nietoperz czy delfin, ale akurat
ten przykład z kolorami jest chyba wyjątkowo mało trafiony. Myślę, że to tylko
taka przypowieść ad hoc, mająca czytelnikowi uświadomić, że empiria jest
intersubiektywna dzięki społecznemu uzgodnieniu konwencji (siatki pojęciowej
nałożonej na niepprzekazywalne wprost percepcje osobiste).

[petrucchio]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Chwileczkę - w jakim sensie ""uzytkownik oka" może ten kolor widzieć, jeden
> jako czerwony, inny jako niebieski, jeszcze inny jako zielony." Jeśli zarówno
> obiektywna długość fali padająca na siatkówkę jest ta sama, jak i nazwa, pod
> jaką owi ludzie podciągają swoje wrażenie jest ta sama, to w jakim sensie ktoś
> widzi czerwony jako niebieski lub zielony? Może danego koloru nie widzieć/nie
> odróżniać od innych, ale jeśli nazywa go czerwonym, i odróżnia, to skąd
> niebieski, czy zielony? Czerwień pobudza u wszystkich ten sam rodzaj czopków
> siatkówki (z tą samą rodopsyną), i z tego co kojarzę, to nawet korowa
> reprezentacja bodźców zmysłowych jest u ludzi podobna.

Zapewne chodzi o jakieś metafizyczne "barwy platońskie", czyli ideę czerwieni
niezależną od czegoś tak przyziemnego, jak długość fali elektromagnetycznej i
struktura cząsteczki rodopsyny. Jeśli tak, to jest to wyjątkowo mętny platonizm.
Równie dobrze można by było twierdzić, że część ludzi patrząc na trójkąt widzi
idealny platoński "pięciokąt", ale nazywa go trójkątem tylko dlatego, że tak ich
nauczono.

[Gość: Australijczyk]

Ja osobiscie zgadzam sie na ten temat z Ferda i Ewolucionista.
Fakt ze nie wszyscy widza takie same kolory ale nazywaje je tak samo jak
wiekszosc ludzi, to jest dowod ze wszystko w zyciu jest wzgledne i zwaizane
"umowa" spoleczna, ale jeszcze mozna dalej powiedziec, ze widziany swiat nie
jest tak obiektywny, jak nauka zaklada, ale calkowicie jest stworzony przez nasz
umysl. Fakt ze wiekszsc nas widzi swiat podobnie, to wcale nie jest dowod ze
swiat jest taki obiektywnie jak go widzily ale my uzywamy do umyslowego
stworzenia tego swiata, identycznnego, czy prawie indentycznygo ludzkiego muzgu.
Ja tego nie wymyslilem ale takie zalozenia byly juz w starozytnosci.

[Gość: Buddysta23]

Jakie jest podobienstwo buddyzmu i ateizmu ?

[Gość: Australijczyk]

Podobienstwo Buddhismu z Ateismem zalezy od odmiany Budhismu (ktoruch jest
wiele). W Terawada Budhism, Buddha jest bogiem-postcia, a naprzyklad w Zen to
Boga nie ma, tylko jest Twoja Wlasna Natura. W Zen sie odkrywa swoja nature
poprzez medytacje i tam w zasadzie Boga jako okreslonej postaci nie ma. Mozna
powiedziec ze w pewnym sencie Zen jest ateistyczy bo takiej koncepcji Boga jak w
religiach to tam nie ma.

[Gość: Leonard3]

Panie Australijczyk,
Z pana slow wynika , ze Byddyzm a zwlaszcza jego odmiany Zen nie sa Theizmem w
tradycyjnym znaczeniu tego slowa. Mie jest zamiarem moim propagowanie
zadnej religii ani filozofii. Nie miesci sie to w dobrej liberalnej tradycji
Forum Gazety Wyborczej. Jednak pewne techniki Zen i Yoga jak techniki
medytacji , relaksacji i oddychania sa pozytecznym narzedziem ,ktore moga
stosowac wszyscy ludzie. Chodzi o uzyskanie pewnego dystansu do problemow
zycia codziennego , ktore gdy wyolbrzymione sa zrodlem depresji.
Panie Australijczyk czy moglby Pan opisac kilka technik relaksacyjnych Zen ?

[Gość: Yogin]

Siedzenie w postawie Lotosu samo w sobie jest relaksem.
Dobre dla ateisty i teisty.

[Gość: Australijczyk]

Zen to wiecej niz relaksacja.
Relaksacja to tylko dla amatorow.
Zen to conajmniej dekada ciezkiej pracy nad swoim umyslem (bez fizycznej pracy)
w celu samoodktycia istoty wlasnej natury, w pewnych sensie doswiadczenia "Boga"
w sobie. Ta wlasna natura nie jest intelectualnych wyobrazeniem, ale doswiadczeniem.
Sa tam dwie techniki: jedna to skoncentrowaniu sie na tzw "Koan" czyli slowie
czy zdaniu, a druga dluzsza doroga to skoncetrowaniu sie na wlasnym oddechu..
Zwykle polecana jest najpierw pierwsza metoda (dla szybkiego wyniku) a potem
druga. dla bardziej doglebnego.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Mnie zasmucila informacja o lawinowo
> wzrastajacej ilosci samobojstw i depresji posrod 1/3 polskiej
> mlodziezy. Mlodziez w swej wrazliwosci , nie bedzie szczesliwa bez wskazania
> jej egzystencjonalnych ,idealistycznych i teistycznych celow. Tylko idea Boga
> potrafi dodac naszemu istnieniu sensu, celu, godnosci i wyjatkowosci.

A skąd przypuszczenie, że polskiej młodzieży nie wskazuje się owych teistycznych
celów. Przypominam, że katecheza (głónie katolicka) indoktrynuje obecne
pokolenie polskiej młodzieży od przedszkola. Ta fala samobójstw dotyka właśnie
tej młodzieży, która swoją edukację odbywa pod okiem katechetów, i w czasie,
kiedy de facto religia jest oficjalną ideologią wychowawczą, jest wtłaczana na
wszystkich oficjalnych uroczystościach, zajęcia dydaktyczne są zawieszane na
czas quasi-obowiązkowych rekolekcji i pielgrzymek itp. Cała atmosfera życia w
kraju wydaje się przesiąknięta teizmem i wartościami religijnymi, którym nadaje
się coraz bardziej oficjalny status w państwie (aż po propozycję uznania religii
za przedmiot maturalny czy ustanowienie Jezusa królem Polski.
I co? Co przytomniejsi starają się wyrwać z tego "Państwa Bożego", a co słabsi
uciekają w samobójstwa.
Proszę porównać poziom samobójstw dziś z poziomem w czasach, kiedy szkoła
oficjalnie ateizowała, albo między Polską a krajami zlaicyzowanymi, zanim
zacznie pan używać fali samobójstw młodzieży jako argumentu na rzecz
konieczności dalszej intensyfikacji tłoczenia im teizmu w głowy.
Dla ciekawych: moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html Figure 3
przedstawia zależności między odsetkiem samobójstw w przedziale 15-24 lata a
religijnością społeczeństw w krajach "Pierwszego Świata". Nie widać, żeby kraje
bardziej pobożne miały mniej młodych samobójców...
A więc znów p. Leonard rzutuje własne religijne przeświadczenia jako opis
rzeczywistości...

> Mowiac zartobliwie " jesli by nie bylo Boga " nalezalo by Go wymyslic.
> Dla kontrastu podam , ze wsrod bardzo religijnych Hasydow liczba samobojstw
> wynosi zero.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Mowiac zartobliwie " jesli by nie bylo Boga " nalezalo by Go wymyslic.
> Dla kontrastu podam , ze wsrod bardzo religijnych Hasydow liczba samobojstw
> wynosi zero.

Za to wśród islamskich fundamentalistów całkiem sporo, i to tzw. samobójstw
rozszerzonych (zabierają na tamten świat wielu postronnych, którzy lecieli tym
samym samolotem albo stali w zasięgu rażenia pasa wybuchowego...
A i chrześcijaństwo czci męczenników, którzy zdecydowali się na śmierć za wiarę.
Doprawdy, czy na forum Nauka muszą wciąż powracać ograne slogany apologetyczne?
Dziś mamy do czynienia z pojedynczymi samobójstwami (i to w dużym stopniu za
sprawą naśladownictwa - "efekt Wertera"). Tymczasem miliony młodych ludzi z
bogobojnych krajów pod kierunkiem kapelanów wojskowych ginęło na frontach jako
mięso armatnie - np. podczas I wojny światowej wszystkie strony konfliktu były
chrześcijańskie i jakoś wtedy wyjątkowość i godność każdego szeregowca nie była
tak akcentowana. Ważniejsze były próby realizacji taktycznych zamierzeń na
froncie za "z łaski Bożej" cara czy cesarza... Więc proszę bez tej taniej
demagogii, że teizm = troska o życie każdego człowieka, a laicyzm = podżeganie
do samobójstwa.

[Gość: Leonard3]

Panie Ewolucjonista,
Kazda wiadomosc o samobojczej smierci polskiej dziewczyny i chlopaka rani
mnie osobiscie w serce tak jakby to byl ktos a mojej rodziny.
Nie chce na tem temat "pyskowki". Mam nadzieje , ze przyczyny tej smutnej
epidemii zostana zdiagnozowane i skuteczne srodki zapobiegawcze znalezione.
W tej sprawie "religijni i "niereligijni" powinni dzialac razem

[petrucchio]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Panie Ewolucjonista,
> Kazda wiadomosc o samobojczej smierci polskiej dziewczyny i chlopaka rani
> mnie osobiscie w serce tak jakby to byl ktos a mojej rodziny.
> Nie chce na tem temat "pyskowki". Mam nadzieje , ze przyczyny tej smutnej
> epidemii zostana zdiagnozowane i skuteczne srodki zapobiegawcze znalezione.
> W tej sprawie "religijni i "niereligijni" powinni dzialac razem

Wszystko to pięknie i można tylko przyklasnąć takiemu apelowi i tak subtelnym
uczuciom, ale to przecież szanowny pan wyciągnął temat samobójstw młodzieży jako
argument w dyskusji (i to nie tylko w tym wątku), toteż ewentualne rany należy
traktować jako zadane pańską własną ręką, a nagła niechęć do kontynuacji wygląda
na zwykły unik.

[Gość: Leonard3]

Panie Petrucchio, wyciagnalem ta smutna sprawe tylko po to , aby "religijni"
i "niereligijni" mogli wspolnie przyczynic sie do jej tozwiazania.

[Gość: Australijczyk]

Drogi Panie Leonardzie, zapomnial Pan o takich jak ja: ani wierzcy, ani niewierzacy.

[Gość: Leonard3]

Drogi Panie Australijczyk,
Sadzac ze stylu w jakim Pan koresponduje , to Panu depresja na pewno
nie zagraza.
Co do epidemii samobojstw dzieci i mlodziezy to niepokojaa jest wiadomosc,
ze najszerzej stosowany lek anty-depresyjny Seroxat paradoxalnie zwieksza
liczbe samobojstw. Jest to bardzo zla wiadomosc bo stawia pod znakiem
zapytania skutecznosc inhibitors of Serotonine re-uptake - nadzieji psychiatrii.

[Gość: Ewolucjonista]

> Co do epidemii samobojstw dzieci i mlodziezy to niepokojaa jest wiadomosc,
> ze najszerzej stosowany lek anty-depresyjny Seroxat paradoxalnie zwieksza
> liczbe samobojstw. Jest to bardzo zla wiadomosc bo stawia pod znakiem
> zapytania skutecznosc inhibitors of Serotonine re-uptake - nadzieji psychiatrii.

Cieszę się, że kwestia depresji młodzieży została sprowadzona na poziom zaburzeń
równowagi neuroprzekaźników (zamiast służyć jako argument apologii teizmu...).
Natomiast zwiększone ciągoty samobójcze pacjentów depresyjnych leczonych nie
tylko inhibitorami wychwytu zwrotnego serotoniny, takimi choćby jak słynny
Prozac/Zoloft, to nie żadna zła wiadomość podważająca skuteczność tych leków,
tylko znany paradoks wynikający ze znanego wcześniej zjawiska. Otóż pacjenci
depresyjni mają a) czarny obraz świata (nic tylko się zabić) i b) niski poziom
napędu (apatię taką, że nawet zabić się nie chce). W procesie zdrowienia zwykle
poziom napędu rośnie szybciej niż nastrój. W efekcie jest taki moment, że
pacjent już ma energię do działania, a jeszcze widzi sytuację jako beznadziejną.
I w tym momencie może targnąć się na swoje życie. Ale od tego jest lekarz i
otoczenie, żeby monitorować postępy leczenia, otaczać wsparciem psychicznym
itp., aż i nastrój wyjdzie z dołka. Inhibitory wychwytu zwrotnego serotoniny są
więc skuteczne, tylko w niejednakowym tempie leczą obie składowe depresji (nowe
połączenia neuronalne nie tworzą się z dnia na dzień) - stąd większe ryzyko
próby samobójczej u pacjenta zdrowiejącego (leczonego) niż u bezwolnej ofiary
nieleczonej depresji pozbawionej jakiejkolwiek woli działania, choćby
autodestrukcyjnego.

[Gość: Leonard3]

Wiekszosc przypadkow depresji jest leczona ambulatoryjnie.
Lekarz ma niewielka mozliwosc monitorowania postepow terapii zwlaszcza
w warunkach polskich. Zgadzam sie , ze byc moze pomoc rodziny bylaby
skuteczna. Jednak w praktyce wlasnie nieadekwatnosc rodziny jest jednym
z powodow depresji. Co do mechanizmu depresji endogennej to rzeczywiscie
zaburzenia na synapsach neuronow prowadza do zaburzen ekscytacji lub inhibicji
neuronu. Jezeli chodzi o depresje przyczynowa (reaktywna) to dominujacy
wydaje sie "wyuczony model zachowania" depresyjnego. Dlatego skuteczna moze byc
psychoanaliza (kogo na nia w Polsce stac), wizyta u spowiednika czy wsparcie
ukochanej osoby. No i wlasnie tu byc moze potrafimy cos zrobic.

[Gość: Australijczyh]

O ile wiem to depresja jest endogenna albo srodowiskowa.
Srodowiskowa polega ja "obizeniu stopnia swojej wartosci we wlasnych oczach", co
jest czeste wsrod mlodziezy, ze pod wplywem nacisku srodowiska wrazliwe
jednistki "maja sie za nic".

[Gość: Auastralijczyk]

Jak tylko podziwaim wiedze jaka te forum ma o psych-farmakologii. Ja, jako
lekarz nie-psychiatra nie mam najmiejszego pojecia o tych tematach.

[leonard3]

Jednym z najczestszych stereotypowych klamstw wytaczanych przez ateistow
jest rzekomo nieunikniony zwiazek miedzy religia a agresja.
Oczywiscie na zawolanie mozna wyciagnac tysiace przykladow historycznych
na udowodnienie dowolnej tezy. Bo historia to bliska kuzynka demagogii i
pusci sie z kazdym kto ja zmanipuluje.
Wezmy wspolczesnosc , naprzyklad wspolczesnosc Polski.
Wiecie panstwo gdzie widzialem prawdziwa nienawisc w Polsce ?
Na meczach pilki noznej , na meczu zuzlowym itd - gdzie ludzie w odmiennych
szalikach szczerza sie nienawidza , gotowi sie tluc i zabijac.
Niepojeta agresja ludzkie malpy Homo Sapiens potrzebuje tylko JAKIEJKOLWIEK
wymowki , zeby wybuchnac. Kilkanascie lat temu plynlem promem przez
kanal La Manchegdzie walczacy z nienawiscia Francuscy i Angielscy
kibice unieruchomili prom i musiala nas ratowac Royal Navy. Kilku kibicow
wpadlo do morza i tluklo sie jeszcze w wodzie.
CZy jakby swiat byl calkowicie ateistyczny ( o ile to w ogole jestmozliwe),to
czy ilosc nienawisci w swiecie zmniejszyla by sie? Czy zwiekszyla by sie?
Oczywiscie posypia sie standardowe odpwiedzi propagandy: Szyici versus
Sunnici w Iraku, Protestanci versus Katolicy w Irlandii, Muzulmanie versus
Hinduisci w Indiach , Prawoslawni versus Katolicy w Chorwacji i Serbii.
Czy jezeli jakims ateistycznym cudem bysmy zamienili sie w ateistow to do tych
konfliktow by nie doszlo ?
Moim zdaniem konflikty te toczylyby sie takze bez "religijnego" nazewnictwa.
Swiat ateistyczny bylby rownie gwaltowny albo gwaltowniejszy.
Okrucienstwo i agresja sa gleboko zakorzenione w strukturach naszego mozgu i
sa naszym genetycznym obciazeniem.
Relgie , ktore sa rezultatem ewolucji kulturowej czlowieka zmniejszaja
nasza zwierzeca agresje bedaca diedzictwem ewolucji genetycznej.

[Gość: Ewolucjonista]

leonard3 napisał:

> Jednym z najczestszych stereotypowych klamstw wytaczanych przez ateistow
> jest rzekomo nieunikniony zwiazek miedzy religia a agresja.
> Swiat ateistyczny bylby rownie gwaltowny albo gwaltowniejszy.
> Okrucienstwo i agresja sa gleboko zakorzenione w strukturach naszego mozgu i
> sa naszym genetycznym obciazeniem.
> Relgie, ktore sa rezultatem ewolucji kulturowej czlowieka zmniejszaja
> nasza zwierzeca agresje bedaca diedzictwem ewolucji genetycznej.

Oczywiście, że potencjał agresji tkwi w ludziach z przyczyn pozareligijnych
(analogicznych okrucieństw i "ludobójstwa" dopuszczają się np. szympansy -
choćby "wojna w Kasekala" opisana przez Jane Goodall - a ich nikt o teizm nie
posądza). Dlatego ateiści nie twierdzą, że religia jest praprzyczyną agresji.
Chodzi o to, że religie dają USPRAWIEDLIWIENIE agresji skierowanej wobec
innowierców/heretyków/niewiernych/pogan/ itp. Człowiek mordujący innego
człowieka i rabujący jego mienie ma dzięki temu poczucie, że CZYNI DOBRO
(oczyszcza świat z zakały, która obraża Boga samym swym istnieniem, itp.).
Oczywiście, takiego pretekstu żeby dokopać bliźniemu mogą dostarczyć np. inne
barwy klubowego szalika itp. Ale to są lokalne sprawy. W skali całych
społeczności, plemion, państw, cywilizacji itp. takiego podziału swój/obcy
dostarczają religie.
Ale to nie wszystko. Ateista, nawet jeśli uwierzyłby, że ateiści zza miedzy
niesłusznie wierzą w brak boga (czy znalazłby sobie inny substytut nienawiści do
bezbożników), musi się liczyć z tym, że agresja może go kosztować zdrowie i
życie - jedyne jakie ma. Natomiast religia znosi ten hamulec, obiecując życie po
śmierci - i to zwykle z dodatkowymi premiami za śmierć "w obronie wiary" (czyli
np. podczas najazdu na innowierców). Nieprzypadkowo większość samobójczych
ataków terrorystycznych dokonują ludzie głęboko wierzący. Trudniej jest skłonić
ateistów do PRZEJAWIENIA agresji (choćby mieli te same genetyczne skłodności),
bo mają więcej do stracenia. Wierzący są lepszym mięsem armatnim...

[Gość: Australijczyk]

Ta sprawa z Muzulmanami dotknie w duzym stopniu wszystkie religie na swiecie,
bez wyjatku. To tylko poczatek poczatku (jak mowil Churchill) z ich wyczynianami.
"Natura" postanowila ze jest juz czas aby sprawa religii zostala bardziej
unormowana na swiecie, to rewolujia na skale swiate.
Jak sie to wszystko skonczy to swiat bedzie inny niz taki jak to sie wszystko
zaczelo.
Religie zostana zdemaskowane i znajda wlasciwa roje w spoleczenstwie jako
czasami przydatne ludzkie fantazje, prawdziwy opium dla przerazonych smiercia
masses.

[Gość: Leonard3]

Panie Australijczyk,
Pana emocjonalna ocena ma z pewnoscia subiektywne zrodlo.
Czy swiat bylby lepszy jezeli w ciagu jednej nocy wszyscy muzulmanie
staliby sie ateistami ? Bardzo w to watpie. Pozostaly by przeciez
takie konfliktogenne czynniki jak: zemsta plemienna, brak wody, ropa naftowa,
nienawisc do Izraela etc.etc.
No a jesli by wszyscy Izraelczycy stali sie w ciagu jednej nocy ateistami to
czy mogli by kontynuowac swa unikalna cywilizacje ?
Pozatem religie sa wynikiem ewolucji kulturowej tak starej jak Homo Sapiens
i panskie halucynacje o zniknieciu religii w ciagu jednego pokolenia
sa po prostu smieszne.
No i kto mialby tej ekstynkcji religii dokonac ?
American Marines - ktorzy sa synami amerykanskiego spoleczenstwa w ktorym
85% ludzi deklaruje, ze sa wierzacy w Boga ?
A moze Polski kontyngent , w ktorym po kazdej akcji zolnierze ida do obozowej
Katolickiej Kaplicy , zeby podziekowac Bogu ze zyja?
No a moze Pan dokona ekstynkcji religii. Pan ktory deklaruje jednoczesna wiare
w Zen Buddysm, Hasidic Judaism ,Neoplatonism i Panteizm ?
Panie Jew-Bud , niech Pan sie puknie w czolko.

[Gość: Australijczyk]

Drogi Panie Leonard
Ja WIARY w zadne religje nie deklarowalem, bo ja nie jestem takim czlowiekiem
ktory by wogle w cos wierzyl, albo mam jakies racionalne powody do przyjecia
albo nie.
Napisalem tylko ze te cztery kierunki filozoficzne sa bardzo podobne, o ile nie
identyczne, jako dowod naukowy ze powtarzalne dosciadczenia sa bardziej
prawdziwe, niz unikalne (tak jak panska filozofia-religia).
Panskie magiczne poglady to Pana sprawa, jedynya racjonalna postwa ktory Pan
pzyjmuje dla swojej religii to uzytecznosc spoleczna. To nie jest zadny dowod
dla prawdziwosci religii. Kazda regia ma jakas uzytecznosci spoweczna bo z
jakies spolecznosci sie wynorzyla i jest zawsze pomieszna z jakas kultura.
Aztecka religia tez miala uzytecznosc spoleczna mimo ze wyrywali ludziom serca i
pili krew. Troche to tez mi przypomina panska religie gdzie tez sie pije krew
mimo ze wyimaginowana. Serc sie nie wyrywa ale sie je oglupia, na podstawie
cynicznej przeslamki ze to dla nich jak dobrze, i ze robi im sie w zasadzie
wielko przysluge, bo by narobili wiele nierozsadnyvh rzeczy.
Swiat by sie duzo nie zmienil bez religi, bo religia to jest tylko na
powierzchni natury ludzkiej. Bulo by tylko mniej nienawisci i braku telerancji,
Pan jest sam najlepszym na to dowodem. Mimo ze ludzie chodza do Kosciola,
Synagogi, Meczetu i Swiatyni, to po powrocie robia wszystko co dawniej robili.
Nikt drugiego policzka nie wystawia, nikt, a specialnie Pan.

[Gość: Leonard3]

Drogi Panie Australijczyk,
To prawda, ze religia ma syzyfowa prace siania dobra w kazdym pokoleniu.
I Pana krytyka, ze nie nadstawiam drugiego policzka jest uzasadniona.
Ale winie za to moje Sarmackie geny. Moj przodek zostal uszlachcony
herbem Odrowaz. Odrowaz to staropolskie "odrze wasy". Jak mojemu przodkowi
pekl miecz w bitwie , to zlapal przeciwnika z wasy i oderwal je ( razem
z gorna warga, nosem i obydwoma policzkami). Piastowskiemu ksieciu
tak sie to podobalo ,ze nadal mu herb Odrowaz.
To byly dobre stare czasy i awans spoleczny byl latwy. ha,ha,ha,ha,ha
Najlepsze pozdrowienia

[Gość: Australijczyk]

Moje geny sa tez Sarmackie (Sarmaci to znane polskie fantazie). Moj herb to
Ogonczyk, zaslugi przodkow dla Polski byly liczne, pierwszy przodek walczyl u
Lokietka, potem pod Grunwaldem za Jagielly, rotmiszcz w Napleonskiej Rosyjskiej
kampanii ulanow, krzyz waleczny od Pilsuckiego.
Ale to wszystko nie znaczy abym sie nie krytycznie odnosil do religii, nasi
wszyscy przodkowie kiedys na drzewach siedzieli, ale czasy sie zmienily.
Kosciol ma doze zaslugi w Polsce and ma rowniez duze wady. Religia, tak jak
reszte spoleczenstwa wszedzie na calym swiecie, jest jak wodka, 50% alkoholu i
50% wody. Nie bede sie z Panem klocil o kilka procent w ta czy w tamta strone.
Prawda jest jak zwykle posrodku, a skrajne poglady w obydwie strony sa
niezrownowazone. Religia nie jest calkowicie dobra (tak jak Pan to widzi), ani
nie jest rowniuez calkowicie zla, ani biala ani czarna, tylko szara, ma wielkie
spoleczne zalety ale rowniez ma wielkie wady.
Nie zmienia to faktu, ze jak staram sie to ciagle podkreslic, to nic nie ma
wspolnego z nauka i filozofia. Religia to dziedzina magji: wino zamienia sie w
krew, wedrujace dusze, pieklo, niebo, sad ostateczny, grzech pierworodny,
osobiste zycie pozagrobowe, przezegnanie sie, blogoslawienstwa, odpuszczenie
grzechow, wszystkie obrzadki bez wyjatkow i tak dalej i dalej.
Takie magiczne poczynania przemawiaja do idealistycznych, niewinnych, uczciwych
ale naiwnych, dobrych z gruntu ludzi, ale to nie znaczy ze to nie sa tylko
fantazie, i zaglowaniem nieistniejacych poza glowa konceptow.
To ze niektory religijni ludzie sa wysokiej postawy moralnej to nie dowod
prawdziwosci reglii ale Darwiniskiej samoselecji. "Blogoslawieni malency
albowiem do nich nalezy krolestwo niebieskie", krolestwo niebieskie fantazji.

[Gość: Leonard3]

Drogi Sarmato Australijski ,
Jak Sarmata z Sarmata napewno sie polubimy i zaprzyjaznimy. Cala wiosne, lato
i jesien spedzamy w moim Motor Home podrozujac po swiecie. Mam nadzieje ,
ze do nas dolaczysz. Mam nadzieje , ze uczestnictwo w tym forum nie zmniejszy
twego entuzjazmu dla Polski. Pamietajmy , ze Polacy to wielki Katolicki Narod
a atestyczne kundle , ktore pojawiaja sie na tym forum to nieliczne
szumowiny Wielkiego Polskiego Narodu.
Pozdrawiam Andrew Leonard P. MD PhD Colonel SICIS

[Gość: Leonard3]

No i maska Pertuchia opadla. To zakompleksiona , zasciankowa stara pie..
ktora sie pieni w swej ignorancji. No ale zmaknijmy zaslone nad tym zalosnym
marksistowskim nieudacznikiem z Pcimia Dolnego. Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha.
To tylko nieliczna ateistyczna szumowina Wielkiego Katolickiego Narodu
Polskiego. Narodu o tysiacletniej katolickiej historii bedacej inspiracja dla
swiata i Narodu o wielkiej katolickiej przyszlosci. Bog z wami Polacy.

[Gość: Australijczyk]

Drogi panie Leonardzie
Teraz juz mnie Pan naprawe przekonal ze jest pan dobrym Katolikiem.
Heretykow i odszepiencow trzeba niszczyc wszystkimi sposobami.
Jak sie przegralo arguemnt w dyskucji to trzeba zaczac heretykow ponizac,
nasmiewac sie z nich a szczegolnie im dotkliwie ublizac.
Dwiescie lat temu mozna ich bylo troche na ogniu bezkarnie posmazyc, albo do
wody wrzucic, ale teraz spoleczenstwo przestalo byc cywilizowane i takie
postepki nie sa juz wiecej tolerowane.
Widze ze marzy sie Panu o starych dobrych czasach, kiedy ta Pana "SWIETA
ORANIZACJA" swiatem rzadzila i robila z ludzmi zupelnie to co chciala bez
zadnych moralnych hamulcow i bez zadnych prawnych ograniczen.
Kto to powiedzial ze "mala wladza mala korupcja, a wielka wladza to wielka
korupcja"?
Oh, te stare dobre czasy!!!

[Gość: Leonard3]

Kochany Panie Australijczyk,
Panski Rabin nie bedzie z pana zadowolony. No i do czterech religii w ktore
jednoczesnie Pan "nie wierzy" doszla piata "religia ateistyczna".
Ale wie Pan , ze wszystko wybacze kochanemu zydowskiemu Sarmacie. Shalom.

[Gość: Australijczyk]

No coz Panie Leonard, jest Pan typowym Katolikiem. Dla Pana kazdy jest Zyd jak
sie z Panie niezgadza. Zyd zawsze jest wszystkiemu winny i wymowka do robienia
zla. Zydem trzeba gardzic, niewiadomo dlaczego. Niewazne czy dobry czy zly
czlowiek. Calkowita nietolerancja na inne opinie i brak jakielkolwiek milosci
dla blizniego, mino ze takie hasla w duzym tytule. Obluda, nienawisc,
nietolerancja, to nie stara Polaka tradycja. Polska byla Rzeczpospolita WIELU
narodow. Ale ciemne paly, awanturnicy, zasciankarze i inne szumowiny tez byly i
doprowadzily Polske do podzialu i upadku.
Oj polamal by sobie Pan kosci ludziom na kole po chrzesciansku, gdyby tak bylo
mozna, oj polamal.

[Gość: Leonard3]

Drogi Panie Australijczyk,
???????????? O co tu chodzi?
Ja w Pana chlebem
A Pan we mnie kamieniem.
Zapewniam Pana o mojej sympatii. Shalom.
PS. Nie bede juz mogl wiecej panu odpowiadac na tym forum , siedze
spakowany na walizkach, za 10 godzin moj samolot.

[Gość: Australijczyk]

Panie Leonard
Panskie oburzenie jest cyniczne.
Jest zupelnie na odwrot.

Odsyłacz

[petrucchio]

Nie chcę wklejać tych samych tekstów do różnych wątków:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=55814622&wv.x=2&a=56662988

Np. ze znajomości anatomii ludzkiego oka

[dokowski]

Gość portalu: gość napisał(a):

> Boga-„Doskonałego Zegarmistrza”

i znajomości anatomii oka ośmiornicy

> ateizm to chwyt erystyczny,abuse,przekonanie,że my to mamy Boga czy Lenina

Kiedy fanatykom brakuje argumentów, lubią przywoływać Lenina na pomoc, co jest
zabiegiem śmiesznym i żałosnym, gdyż komunizm jest naturalnym rozwinięciem
ideologii chrześcijańskiej. Pierwszymi komunistami (po Chrystusie) byli jezuici,
pierwsze państwa komunistyczne zostały założone dawno temu w Ameryce Pd. przez
jezuitów i przetrwały o wiele dłużej niż ZSRR, gdyż jezuici rządzili swoimi
ludźmi o wiele sprawniej i uczciwiej niż Lenin i ten krwawy kleryk - Stalin.

[Gość: kapitalizm1]

- widze, ze beda z ciebie ludzie, dokowski.

Ucieczka w fantazje

[Gość: Australijczyk]

Polacy of wiekow znani sa z ucieczki od realii zyciowej w fantazje. Swiadczy to
o wysokko rozwinientej wyobrazni w narodzie Polskim. Einstein powiedzial ze
"wyobrazna jest wazniejsza od wiedzy".
www.geocities.com/gabrudos/quoteseinstein.htm
W dawnuch czsach byly dwe ulubione Polskie fantazje: Sarmackie pochodzenie
szlachty i religia. Ta pierwsza fantazja juz sie skonczyla, ale rowniez
przyjdzie czas na druga.
Pytanie jest, dlaczego ta religijna fantazia tak sie mocno zakorzenila w
spoleczenstwie? Odpowiedz, bo przemawia do psychologii ludzkiej.
Glowa ludzka nie moze sobie WYOBRAZIC nie istnienia, i panicznie boi sie
smierci. Psychika ludzka nie jest zaprogramowana na czasowy byt, dlatego ze
kocha istnienie. Smierc jest do niedopomyslenia dla mozgu, dlatego latwiej dla
niektorych ludzi jest uciec w fantazje osobistego zycia wiecznego niz zyc pod
zagrozeniem wiecznego niebytu.
Ta obietnica osobistego zycia wiecznego jest psychologiczna podstawa religii.
Glowa zamiast pogodzic sie ze swiercia i osobisty niebytem, ucieka w grupowe
fantazje zycia wiecznego.
Co jest lepsze? Pan Leonard napewno wybierze dobro spoleczne, a filozof wybierze
prawde. Czy lepsza jest wiec, nadzieja i slodkie fantazje, czy gorzka prawda?

[vacia]

Gość portalu: Australijczyk napisał(a):


> Ta obietnica osobistego zycia wiecznego jest psychologiczna podstawa religii.
> Glowa zamiast pogodzic sie ze swiercia i osobisty niebytem, ucieka w grupowe
> fantazje zycia wiecznego.
> Co jest lepsze? Pan Leonard napewno wybierze dobro spoleczne, a filozof
wybierze prawde. Czy lepsza jest wiec, nadzieja i slodkie fantazje, czy gorzka
prawda?
>

Prawda jest zawsze najlepsza, czy słodka czy gorzka ale prawda.
Kto poznał prawdę? Ty?
Nauka stale jest w ruchu, to co dziś jest prawdą naukową jutro może nią nie
być.
Ale Ty Australijczyku uznajesz za prawdę tylko to co można zobaczyć lub zbadać.
A przecież mogą istnieć niewidzialne byty, których nie widzimy natomiast skutki
ich działania są dostepne gołym okiem.?
Dlaczego taka myśl nie może zrodzić się w Twoim umyśle?
Gdyby nie ludzka wyobraźnia nauka byłaby w powijakach tak samo mamy prawo do
poszukiwania Boga, gdyż na pewne palące pytania nauka nie odpowiada a Biblia na
nie odpowiada.
Pozatym tylko uznanie istnienia Boga może nadać gęboki sens naszemu życiu,
nadać nam godność jako ludziom.
Chrześcijańska pobożność to nie sprawa tylko ludzi narodowości polskiej ale
społeczności międzynarodowej z najróżniejszych zakątków świata, nie można
nazywać wiary- fantazją bo nauka nie wyklucza istnienia Boga, a w związku z tym
takie stwierdzenie jest nienaukowe-a więc fałszywe.
Leonard stosuje takie metody dyskutowania, które mają za zadanie wstrząsnąć
umysłami ateistów. Ale niezaleznie czy sie przestrzega wysokiej etyki w czasie
dyskusji czy też ożywia się ją inwektywami to i tak większość ateistów z tego
forum nie otwiera się na zmianę światopoglądu mimo oczywistego faktu,że nasz
wszechświat nie powstał z niczego , na nic i sam z siebie.
P{ozdrawiam

4 modele stworzenia swiata

[Gość: Australijczyk]

Nauka i religia przedstawia man bardzo prosty model stworzenia swiata. Sa cztery
stopnie i 4 modele zrozumienia stworzenia swiata:

1. Swiat jest objektywny i istnieje w czasie i przestrzeni. Swiat taki
istynienie przed factem percepcji go przez nasz umysl , Pszykjady takiego
rozumowania to Biblijne act stworzenia poprzez zewnetrznego w pewnych stopniu
Boga, czy Wielki Wybuch (Big Bang) w teorii naukowej.

2. Swiat jest subiektywny i istnieje tylko kiedy jest pecepciowany przez umysl.
Taki swait pojawia sie w umysle ludzkim w momencie obudzenia, razem z ze
swiadomoscia i znika we snie, kiedy ta swiadomosc od nas “odchodzi”. Swiat taki
jest stworzony poprzez ludzki rozum. Taki swiat bedoc tylko czasowy, wzgledny i
nietrwaly jest nierzeczywisty. Tylko Nieskonczonosc ktora stoi za swiatem jest
prawdziwa i rzeczywista.

3. Swiat jest ciagle stwarzany (manisfestowany) w kazdym momencie od nowa. Swiat
jest w kazdym momencie calkowicie nowy jako, ze jest odradzany caly czas i
wobec tego jest w stanie nieskonczonego poczatku. Przeszlosc i przyszlosc nie
dotyczy swiata, ale tylko naszego umyslu. To tylko nasz umysl stwarza preszlosc
i przyszlosc. Manifestacja swiata nie istnieje w czasie, ale tylko w przestrzeni.

4. Nie-dualny model. Nie ma nic stworzonego ani zniszczonego poniewaz tylko
Nieskonczonosc jest realna. W takim wypadku nie ma zadnego stworzenia tylko jest
manifestacja Nieskonczonosci. Nature swiata nie mozna odseparowac od
Nieskonczonosci. Wszystkie koncepcie czasu, przestrzeni, powodu i objawu,
istnieja tylko w ludzkim umysle. Swiat jest tylko rzeczywisty jezeli rozwazany w
jako niespowodowana manifestacja Nieskonczonosci. Swiat jest nierzeczywisty
jeszeli rozwazany jako kolecja oddzielnych czesci czy przedmiotow, jako ze do
Nieskonczonosci czesci sie nie odnosza. Nieskonczonosc to jest wszystko co jest,
co byc moze, i co byc nie moze, co istnieje i co nieistnieje, calkowita JEDNOSC
wszystkiego co mozliwego i co niemozliwego, widzilnego i niewidzialnego. Oprocz
Nieskonczonosci nie ma i nie moze byc nic.

[Gość: Australijczyk]

Droga Pani Vaciu
Niewidzialne byty moga istniec, bo wszystko na tym swiecie jest mozliwe, ale
poniewaz my nic o nic nie wiemy, to narazie to sa fantazje i magia. Ja nigdy nic
nie wykluczam, wszysko kiedys nie moze okazac, ale na razie to nie, hypotez jest
bardzo duzo na kazdy temat.
Pani napisala:
"Pozatym tylko uznanie istnienia Boga może nadać gęboki sens naszemu życiu, adać
nam godność jako ludziom. Chrześcijańska pobożność to nie sprawa tylko ludzi
narodowości polskiej ale społeczności międzynarodowej z najróżniejszych
zakątków świata, nie można nazywać wiary- fantazją bo nauka nie wyklucza
istnienia Boga, a w związku z tym takie stwierdzenie jest nienaukowe-a więc
fałszywe."

1. Jak juz napisalem poprzednio ze niktore pozytywne wartosci religii, nie sa
dowodem jest pawdziwosci. Religia Aztekow tez miala dobre strony, mino ze
wycinali ludziom serca i zjadali czesci ludzkie.
2. Cala nauks stoi na podstawie stwierdzenia ze kazde zjawisko aby moglo byc
nazwane naukowe musi byc powtarzalne. Jezeli chodzi o zycie Jezusa to nie tylko
ze nie jest to powtarzalne, ale w zasadach glosi ze jest to niepowtazalne a wiec
zdecydowanie nienaukowe.
3. Jezeli chodzi o zdanie "istnienie Boga" sa tylko puste slowa. Dlugo by mozna
dyskutowac co ma Pani na mysli wymawiajac slowo "Bog" i rowniez slowo
"istnieje". Czy ta fantazja-slowo-Bog istnieje, tak, w tylko w Pani glowie i w
glowach Pani grupy religijnej, i nawet nie milimeter paza tymi glowami. Ja nie
jestem ateista bo "wierze" ze jest "Nieskonczonosc", ktora mozna rowniez nazwac
"Bogiem", ale jestem pewny ze calkowicie nie wierze w osobista fantazje Pani
osobistego "Boga".
4. Napisalem specialnie dla Pani o 4 modelach stworzenia swiata, bo ten argument
jest najmocniejsza pozycia religijnych fantazjii. W zyciu wszystko nie jest jak
sie wydaje byc.

[Gość: Australijczyk]

Szanowna Pani Vaciu
Kto jest ateista a kto nie jest.
Wedlug mnie to pani jest ateistka, bo wierzy Pani w Boga ze swoich fantazji.
Prowdziwego Boga nie mozna odkryc czy poznac, ale Boga koncepcyjnego mozna, bo
jak sie zrobi z niego umyslowy symbol to juz takim symbolem-obiektem mozna
sobie w umysle operawac, nadajac mu takie cechy czy inne.
Prawdziwego Boga nie mozna znalesc bo go nie mozna zgubic.
Poniewaz Pani Bog jest tylko sybolem i wizualna reprezentacja prawdziwego Boga w
Pani umysle, wiec Pani wierzy w to co naprawde nie jest, a nie wierzy w to co
naprawde jest.
Ateisci sa ludzmi uczciwymi do siebie samych, bo nie wiedza nic o Bogu, (bo nikt
nie moze wiedziec nic o Bogu) i uczciwie mowia ze nie wiedza.
Pani natomiac nic o Bogu rowniez nie wie, ale jest Pani przekonana ze Pani wie i
chce nawet innych przekonywac do swoich fantazji.
Mozna to w pewnym sensie Pani wybaczyc i nawet usprawiedliwic, poniewaz Pani
robi to ze szlachetnuch, , ale jednoczesnie nie nalezy stracic perspectywy ze
Pani poprostu nie zozumie, ze Pani nie rozumie.

[vacia]

Gość portalu: Australijczyk napisał(a):

> Pani poprostu nie zozumie, ze Pani nie rozumie.

Może tylko Pan mnie nie rozumie :-)
Dla nas Chrześcijan Jezus jest obrazem niewidzialnego Boga a więc Bóg nie jest
niepoznawalnym symbolem ale jest osobą o podobnych poglądach i upodobaniach do
Jezusa . Jezus opisany jest bardzo dokładnie przez Biblię jako osoba pełna
współczucia i miłości a jednocześnie jako niezrównany nauczyciel mądrości.

[vacia]

Gość portalu: Australijczyk napisał(a):

> Niewidzialne byty moga istniec, bo wszystko na tym swiecie jest mozliwe, ale
> poniewaz my nic o nic nie wiemy, to narazie to sa fantazje i magia.

Drogi Australijczyku, my ludzie korzystamy z dobrego dorobku poprzednich
pokoleń, Biblia należy do tego wspaniałego dorobku. nazywamy ją Słowem Bożym
ale jest ona jednocześnie dziełem ludzkim, napisana przez różnych ludzi w
przeciągu 1600 lat.
Co zawiera Biblia? Międy innymi zawiera hitorie ludzkiego życia zarówno
indywidualne losy jak i losy całego narodu (Izraela).
W naukach społecznych w metodologii wykorzystuje się jako przedmiot badań
opisy przeżyć ludzi, historie ludzkiego zycia , opinie i poglądy ludzi. Pisarze
Biblii to często ludzie których mozna nazwać współczesnymi badaczami naukowymi,
poprzez naukową metode obserwacji uczestniczącej i metody "wywiadów" opisuja
nam rzeczywistość tamtych czasów a następnie formułują na tej podstawie
pouczające tezy.
Nauki społeczne to nie fizyka i dlatego narzędzia badawcze są też inne niż w
fizyce. Religia należy do nauk społecznych moim zdaniem a dowodem na to jest
fakt że w najstarszych uniwersytetach występowały wydziały zajmujące się
religią i tak jest do tej pory. Na każdym z kierunków nauk społecznych sa
poruszane zagadnienia religijne.
Gdyby to była czysta fantazja jak piszesz na pewno wykreślono by ta problematykę
z zajęć uniwersyteckich.
Opisane w Ewangelii cuda są przedstawione przez naocznych świadków wydarzeń.
Wiara w Boga nie bierze się z niczego, jest budowana poprzez studiowanie Biblii.



> Jezeli chodzi o zycie Jezusa to nie tylko> ze nie jest to powtarzalne, ale w
zasadach glosi ze jest to niepowtazalne a wiec> zdecydowanie nienaukowe.

Jezus jest nazwany Słowem a jego nauki są dalej żywe, niektóre powiedzenia
Jezusa weszły na stałe do świadomości ludzi, otwieramy gazetę a jakiś polityk
cytuje słowa Jezusa, w najbardziej niespodziewanych momentach słyszymy Słowa
naszego nauczyciela, w Sądach , szkołach , w filmach i w literaturze.
Możemy też doświadczalnie sprawdzić we własnym życiu że wprowadzanie zasad
Chrystianizmu jest dobre i madre. To jest od pokoleń potarzalne a każdy może
sprawdzić czy jest to prawdą. Mozna więc naukowo sprawdzić czy słowa Jezusa sa
prawdziwe a jeżeli jego nauki sa prawdziwe to i on sam jest też postacią
prawdziwą.
Słowo nieskończoność, którym Pan operuje to dla mnie przymiot Boga ale ja
nazywam to wiecznością.
Pozdrawiam.

[Gość: Australijczyk]

Szanowna pani Vacia
Dlaczego wiemy ze Biblia jest prawdziwa, bo Biblia nam o tym mowi.
To samo o sobie mowi Koran, i wiele innych pism "Swietych".
Kazda mowi ze jest prawdziwa a ze inne to falszywe.
Mamy taki duzy wybor tych "Swietych pism" to dlaczego akurat Pani ksiazka jest
prawdziwa a inne falszywe?
Prosze mi to wytlumaczyc, dlaczego wlasnie ta a nie inna.
A moze wszystkie, albo nawet zadna nie jest prawdziwa.
Wedlug mnie to wszysko to fantazje, a Biblia to zapis troche zapis historyczny
\ale wiekszosc to fantazje.
Badania archeologiczne wykazyje ze nie ma sladu Krola Davida i Solomona, jako
ze Jerusalem bylo w tych czsach tylko mala wioska, to gdzie by byly ambasady i
duze budynki publiczne imperium Isrealskiego. Chyba ze sie stal nowy cod
magiczny i fundamenty zostaly usuniete do piekla.
Z fantazji wszystko jest mozkliwe jak sobie Pani wyczyta w ksiazce "Alicia w
krainie czarow".
Jesus nic takiego nie powiedzal coby nie bylo gdzies poprzednio napisane.
Zadnych rewelacyjnych wiadomosci tam nie ma.
Mowil tak jak wszyscy Rabini, uwazajcie na grzecho i trzymajcie przykazan.
Zadnych nauk o elektronice ani o arimie, o matematyce nawet nie wspomnial, mial
duzo czasu i mogl naprawde ludzkosci pomoc, moze tych rzeczy nie wiedzial albo
nie rozumial.
A jezeli chodzi o smierc na krzyzu to kilka tysiecy zwolennikow Spartakusa
zostalo rowniez ukzyzowanych przez Rzymian, rowniez nic nowego.

[Gość: Ewolucjonista]

vacia napisała:
> Leonard stosuje takie metody dyskutowania, które mają za zadanie wstrząsnąć
> umysłami ateistów.

W imieniu ateistów oświadczam, że czujemy się wstrząśnięci, nie zmieszani... ;-)
A bardziej serio - po przykłady odsłyłam np. do
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=55814622&wv.x=2&a=56696483 -
metody Leonarda nie są w stanie wstrząsnąć niczyim umysłem, a zwłaszcza
"otworzyć go na Boga" Leonarda. Nietrzymające się kupy argumenty merytoryczne, i
ich obrona przez wyzwiska pod adresem osób wytykających ich słabe punkty nigdy
nie były mocnym sposobem przekonywania czyjegokolwiek umysłu. A wypowiedzi
Leonarda (i wsparcie jakiego sobie udzielał pod innymi nickami) miały na celu
tylko odreagowanie jego megalomanii (czy - by użyć biblijnego określenia -
pychy). Czy Ty, Vaciu, poczułaś przemożną chęć nawrócenia na katolicyzm, kiedy
Leonard uświadomił Ci, że tylko należenie do "Wielkiego Katolickiego Narodu
Polskiego" (a najlepiej do herbowej arystokracji) daje (niejaką) ochronę przed
wyzywaniem od psów/kundli itp.
Niestety, chociaż możesz czuć pokusę solidarności z Leonardem (oboje macie równe
silne poczucie, że wasza wiara jest prawdziwa - chociaż wasze religie uważają
się nawzajem za narzędzie szatana...), nie zmienia to faktu, że merytorycznie
argumenty Leonarda były żałosne (i musiał się ratować obelgami).

> Nauka stale jest w ruchu, to co dziś jest prawdą naukową jutro może nią nie
> być.

Zupełnie jak w religii (dogmaty jednej religii nie są prawdą dla innej, a nawet
ta sama religia głosi co innego dawniej i dziś) tylko, że nauka jawnie mówi, że
jej twierdzenia są prowizoryczne.

> A przecież mogą istnieć niewidzialne byty, których nie widzimy natomiast
> skutki ich działania są dostepne gołym okiem.?

Nauka nie ma nic przeciwko bytom niewidzialnym gołym okiem (np. pola fizyczne
albo wirusy). Natomiast nie lubi, jeśli owe byty są postulowane na podstawie
prywatnych objawień czy tradycji, a nijak nie dają się potwierdzić
eksperymentalnie... W nauce też można postulować rozmaite hipotetyczne byty, ale
sam fakt ich wyobrażalności nie stanowi argumentu, że istnieją. Trzeba
empirycznie sprawdzić, które z hipotez lepiej opisują rzeczywistość empiryczną
(a nie które są psychologicznie wygodniejsze).

[vacia]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):


> Niestety, chociaż możesz czuć pokusę solidarności z Leonardem (oboje macie
równe> silne poczucie, że wasza wiara jest prawdziwa - chociaż wasze religie
uważają się nawzajem za narzędzie szatana...),

Zwróciłam kilka razy uwagę Leonardowi aby nie stosował obelg w dyskusji, ale
wiesz Ewolucjonisto Leonard ma już pewne utrwalone nawyki i trudno jest mu
zmienić się w jednej chwili w dżentelmena, to jest praca nad sobą na
dziesięciolecia. Szkoda że jest taki jest porywczy bo podobało mi sie wiele
jego postów ale tych gdzie nie było inwektyw.
Mnie religia katolicka przygotowała do obecnego wyznania, zaczynałam poznawać
Boga jako katolik i na początku nawet nie widziałam różnic, dlatego dobrze
rozumiem katolików, jak ktoś jest gorliwym katolikiem łatwiej jest z nim
rozmawiać o Bogu.



nie zmienia to faktu, że merytorycznie
> argumenty Leonarda były żałosne (i musiał się ratować obelgami).

Tak nie myślę.
>
> Nauka nie ma nic przeciwko bytom niewidzialnym gołym okiem (np. pola fizyczne
> albo wirusy). Natomiast nie lubi, jeśli owe byty są postulowane na podstawie
> prywatnych objawień czy tradycji, a nijak nie dają się potwierdzić
> eksperymentalnie...

Indywidualne doświadczenia postaci z Biblii takich jak Mojżesz, Abraham, król
Dawid, król Salomon, Hiob ,Daniel i inni też mają wartość naukową.
Czemu miałbyś ufać swieckim historykom starożytności a nie ufać biblijnym
pisarzom?

[Gość: Leonard3]

Czlowiek religijny ma zyczliwy i otwarty stosunek do nauki. Wiara religijna
czlowieka inteligentnego jest autonomiczna w odniesieniu do "modnych" teorii
naukowych. Czlowiek religijny nie oczekuje pojawienia sie UFO w celu
wyjasnienia problemow egzystencjonalnych ludzkosci. Czlowiek religijny ma
glebokie motywacje do produktywnego zycia i spokoj w obliczu nieuniknionej
smierci.
Ateista jest ciaglej niepewnosci swojej ideologii. Jak sploszony zajac w miedzy
nasluchuje nowinek nauki , ktore moglyby zrujnowac kruche fundamenty
jego swiatopogladu. Bo nauka jest obecnie najwiekszym wrogiem ateistow.
Bo ateista musi ciagle udowadniac ze wszechswiat jest bez poczatku, bez konca,
bez granicy, bez powodu, bez celu.
Ateista musi zyc w ciasnym swiatku gdzie obowiazuja prawa fizyki i ciasny
"materializm dialektyczny".
Natomiast Nauka stwierdza wyraznie , ze istnieje bariera poznawcza nauki.
ZE PRAWA FIZYKI NIE ZAWSZE ISTNIALY. Rzeczywistosc bez praw fizyki to
rzeczywistosc metafizyczna. DOPUSZCZENIE PRZEZ NAUKE FAKTU ISTNIENIA
RZECZYWISTOSCI METAFIZYCZNEJ to smierc Ateizmu.
Skad sie biora koncepcje ateistyczne - z niedoucznej arogancji
cwiercinteligenta. Ateizm to krotki epizod obskurantyzmu poznawczego
w 18 i 19 wieku. Rozwoj Kosmologii i Fizyki tylko rozszerzy element
matafizyczny w ciagle rozszerzajacym sie horyzoncie rzeczywistosci.
Przyszlosc nalezy do BOGA i TEIZMU.
Ateizm , product obscuranckiej ignorancji - na smietnik historii.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Czlowiek religijny ma zyczliwy i otwarty stosunek do nauki.

Wyrażający się w procesach Galileusza i Giordana Bruna, chętną akceptacją
heliocentryzmu, teorii ewolucji itp. - od kościołów USA po kraje islamskie...

- Czlowiek religijny ma glebokie motywacje do produktywnego zycia i spokoj w
> obliczu nieuniknionej smierci.

Czasem jeszcze obłoży się dynamitem i pomoże bliźnim udać się na tamten świat...

> Bo nauka jest obecnie najwiekszym wrogiem ateistow.

Mhm... Zwłaszcza, że naukowcy są o wiele częściej ateistami niż średnia
społeczeństw z których się wywodzą...

> Bo ateista musi ciagle udowadniac ze wszechswiat jest bez poczatku, bez konca,
> bez granicy, bez powodu, bez celu.

???

> Ateista musi zyc w ciasnym swiatku gdzie obowiazuja prawa fizyki i ciasny
> "materializm dialektyczny".

Chyba coś ci się pomyliło z marksizmem-leninizmem. Ale prawa fizyki ateiście
rzeczywiście respektują.

> Natomiast Nauka stwierdza wyraznie , ze istnieje bariera poznawcza nauki.
> ZE PRAWA FIZYKI NIE ZAWSZE ISTNIALY. Rzeczywistosc bez praw fizyki to
> rzeczywistosc metafizyczna.

? A jak wyglądała rzeczywistość kiedy nic nie istniało? Może wtedy nie było
rzeczywistości (bez RZECZY nie ma RZECZYwistości)? A co do tego ma metafizyka?

> DOPUSZCZENIE PRZEZ NAUKE FAKTU ISTNIENIA RZECZYWISTOSCI METAFIZYCZNEJ to
smierc Ateizmu.

Nauka Popperowska się metafizyką nie interesuje - i przez oszczędność
metodologiczną zakłada, że bytów postulowanych przez metafizykę nie ma. Jeśli
nie udowodnisz, że istniał osobowy Bóg chrześcijaństwa - i dlaczego raczej on
niż np. Sziwa - to w ogóle nie ma żadnych religijnych konotacji "rzeczywistości
sprzed Big Bangu" (z punktu widzenia kosmologii zresztą jest to pusta zbitka
słowna).

> Skad sie biora koncepcje ateistyczne - z niedoucznej arogancji
> cwiercinteligenta. Ateizm to krotki epizod obskurantyzmu poznawczego
> w 18 i 19 wieku.

To czemu w XVIII i XIX w. uczeni byli przeważnie wierzący, a teraz w większości
niewierzący? Niestety, wróciłeś do rzutowania na rzeczywistość świata nauki
własnych antyateistycznych fobii...

> Ateizm , product obscuranckiej ignorancji - na smietnik historii.

Na razie to ty reprezentujesz igonorancję (a także obskurantyzm w wielu
kwestiach, choćby praw kobiet). Ale dobrze, że chociaż w tak długim poście udało
ci się uniknąć wulgaryzmów (z epitetami i stanowczymi opiniami sobie poradzimy
argumentami). Tak trzymać - próbuj wyrażać swoją wiarę w formie słownej godnej
kulturalnego chrześcijanina...

[Gość: Australijczyk]

Ja musze przyznac troche racji Leonardowi i troche Ewolucjoniscie.
Obydwaj wychodza ze skrajnych zalozen, a prawda jest jak zwykle posrodku.
Metafizyka jest przyszloscia nauki, ale nie w wydaniu Katolickim, raczej w
wydaniu geniusza jak Ken Wiber.
(en.wikipedia.org/wiki/Ken_Wilber).
Nic w zyciu nie jest pewne, jak zasada niepewnosci dotyczy atomu to rozniez
wszystkiego innego (Heisenberg uncertainty principle).
en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle
Wyobrazic sobie cos pewnego na swiecie to fantazja wierzacego.
Wszystkie rzeczy widzialne i wyobrazalne przeminaja.
Jak mowili Rzymianie, sa tylko dwie rzeczy pewne na tym swiecie: smierc i podatki.
Wierzacy i nie wierzacy maja swoje fantazje, i obydwa kierunki nic tak naprawde
nie wiedza o Bogu. Ateisci sie przynajmiej to tego przyznaja, a wierzacy nie.
Lepiej zyc w niepewnosci czyli w smutnej prawdzie, niz w wierze czyli w milych
dla niektorej psychiki fantazjach.

[leonard3]

Panie Australijczyk, witamy znowu na Forum. Stesknilismy sie za Pana
intelektualnie oryginalnymi i na wysokim poziomie wypowiedziami.

[Gość: Leonard3]

Panie Australijczyk,
Czy Metafizyka jest przyszloscia nauki? Raczej nie z definicji.
Nauka to nauka . Metafizyka to matafizyka.
Co jest nowa rzeczywiatoscia w XXI wieku to zanikanie falszywego optymizmu
o linearnym procesie wzrostu nauki az do stanu wszechwiedzy i omnipotencji.
To bylo klamstwo dla maluczkich. Prawdziwy jest bowiem stan w ktorym
sama nauka odkryla i potwierdzila ostateczne nieprzekraczalne granice
naukowego poznania. Ta granica to stan kosmosu w ktorym nie obowiazywaly
prawa fizyki. Jest to prawdziwy szok kulturowy. Matafizyka czyli
stan rzeczywistosci, ktory jest poza mozliwoscia naukowego poznania bedzie tak
dlugo jak bedzie istniala ludzkosc. Co wiecej-im bardziej bedziemy
poznawac nasze ciasne podworko skonczonego fizycznego kosmosu tym bardziej
bedzie nas przytlaczal ogrom matafizycznej nieskonczonosci.
Wszyscy ludzie przyszlosci beda Teistami - nie bedzie intelektualnego innego
wyboru. Ateizm bedzie tylko dla niewielkiej grupki ludzi uposledzonych
umyslowo.

[Gość: Leonard3]

Czlowiek religijny ma zyczliwy i otwarty stosunek do nauki. Przytaczanie ad
nauseam Galileusza i Bruna to zwykla demagogia. Nikt nie moze na serio twierdzic
ze wspolczesny czlowiek nauki cierpi z powodu spolecznej dyskryminacji.
Czlowiek religijny ma glebokie motywacje do produktywnego zycia i spokoj w
obliczu smierci. Obkladanie sie dynamitem jest domena ludzi zrozpaczonych.
Ostatnio wypuszczono z wiezienia niemiecka terrorystke - lewacka ateistke-
terrorystke , ktora byla odpowiedzialna za smierc 34 ludzi.
Nauka jest obecnie najwiekszym wrogiem ateizmu poniewaz kruszy ideologiczne
podstawy ateizmu twierdzac ze istnieje nieprzekraczalna bariera naukowego
poznania.
Bo ateista musi udowadniac ciagle ze wszechswiat jest bez poczatku i bez konca,
bez granicy i bez celu. Inaczej musi stawiac czola pytaniom , ktore same w
sobie deazwuuja swiatopoglad ateistyczny.
Bo ateista musi zyc w ciasnym swiatku praw fizyki. A swiatek praw fizyki
to ciasne podworko - jak kurczak ktory mysli , ze egzystencja jest wylacznie
ograniczona plotkiem podworka.
Rzeczywistosc bez praw fizyki to rzeczywistosc metafizyczna. Dostepna dla
intelektu uzbrojonego w zdolnosc myslenia abstrakcyjnego wspomaganego
przez matematyke,logike i filozofie.
Nauka sama potwierdzila ostateczna i nieprzekraczalna bariere swego poznania.
Ta bariera to ten etap ewolucji kosmosu w ktorym nie obowiazywaly prawa fizyki.
To jest prawdziwy szok kulturowy i kamien milowy ewolucji kulturowej.
W ostatnim swym smiertelnym oddechu nauka musiala wycharczec , ze istnieje
wszechswiat niepoznawalny (metafizyczny) i to jest intelektualny koniec
ateizmu. I to jest niepodwazalny dowod na istnienie Boga Metafizycznego
ktorego jedyna definicja jest BYT NIEPOZNAWALNY, istniejacy poza
czasem,przestrzenia,materia, promieniowaniem ,grawitacja (poza wszystkimi
prawami fizyki). Ateizm do smietnika historii razem z debilami ateizmu
takimi jak Ewolucjonista.

[Gość: Australijczyk]

Sznowny Panie Leonardzie
Uzywa Pan za mocnego jezyka aby tepic “ateistow”. To jest tylko roznica zdan a
nie wojna totalna. W zasadzie, tak naprawde, to nikt nic nie wie na te tematy,
poniewaz prawda jest poza zaciegiem logiki ludzkiej. Mozg nie rozumie, ze
nierozumie. Jak oko nie moze siebie zobaczyc, takze mozg nie moze zrozumiec
mysli ktora w tej chwili mysli.
Do tego trzeba by bylo mozgowi stanac poza mozgiem, co nie jest mozliwe.
To samo dotyczy “Boga”. Czlowiek aby zrozumiec “Boga” musial by stanac poza
“Bogirm’, a to nie jest mozliwe, jako ze “Bog” jest wszystkim istniejacym i nie
istniejacym, i nie ma nic poza “Bogiem”.
Ten “Bog” o ktorym pisze, nie jest fantazyjnym “Bogiem” katolickim, to raczej
metafizyczny “Bog” Kena Wilbera, czyw Zen, czy Plotinusa, czy Chasydycki, czy
Maharaja. ”Bog”taki jest wyprany z wszelkich koncepcji i wyobrazni, prawdziwy
Bog” Nieskonczone-Wszystko. Taki “Bog” widzi i slyszy siebie samego, przez
wszystkie uczy i oczy.
Takiego “Boga” mozna porownac do centalnego komputera w niezliczonej sieci
komputerowej gdzie kazdy maly computer ma dostep to wszystkich informacji z
centralii, albo do niezliczonej ilosci diamentow, gdzie swiatlo z jednego
brylantu znajduje odbicie w kazdym innym w nieskonczonej ilosci brylantow.
To jest “Bog” gdzie ludzki rozum “widzi” tylko metafizyczna “nicosc” jako ze
“Bog” siebie samego nie moze zobaczyc bezposrednio, tylko swoje odbicie w naszym
mozgu. Nic dziwnego ze jest tyle interpretacji takiego odbicia, a katolicysm
jest tylko jednym z wielu.
Tak, przyszlosc nalezy to “Teistow”, ale napewno nie katolickich.
W tym mozu niewiedzy jest lepiej przyznac sie to niewiedzy, tak jak to robia
ateisci, niz wyobrazic sobie ze sie ma racje.
Tak jak bezdomny moze uciec w fantazje i wyobrazic sobie ze jest Ksienciem
mieszkajacym w pieknym zamku i posiada wieka wladze, tak wierzacy moze sobie
wyobrazic ze wiara da mu osobiste zycie wieczne i “zbawienie od grzechow”.
Taka ucieczna w fantazje moze dac spokoj ducha, ale za cene zycia w wyobrazni.
Aby zrobic rzeczy nawet bardziej skomplikowene, musze dodac za zycie nasze to
calkowita wyobraznia, wiec tak napradwe to nie ma roznicy co czlowiek sobie
wyobraza.
W rzeczywistosci, zycie nie ma celu, znaczenia, kierunku, sukcesu albo kleski.
Te rzeczy to tylko ludzka wypobraznia na bazie zgody spolecznej.
Tak naprawde to nie ma metafizycznej rozniczy czy robimy dobro czy zlo, roznica
jest oparta tylko za zgodzie spolecznej.
Dobro czy zlo, to tylko ludzki koncept w umysle.
Nawet zabic kogos jest wzgledne, spoleczenstwo daje za to wiezienie, albo
nagradza medalami, zalezy od sytuacji.
Zyjemy tylko w fantazji wobrazajac sobie czasowo ze istniejemy w wyimaginowanym
swiecie.
Tak napraawde jest tylko “Bog”, ktory wysnil sobie ten swiat, i nas w tym swiecie.
Moral: nie nalezy siebie samego tak brac powaznie, te nasze zycie-sen, ta zmora,
nie jest wieczna, wolnosc niedlugo przyjdzie, znowu sie staniemy tym czym zawsze
bylismy, juz przed urodzeniem, bezosobowym “Bogiem”.
Nasze osobiste dusze to tez fantazje, gdzie taka dusza byla przed naszym urodzeniem.
Bylismy zawsze bezosobowym “duchem wiecznym” , ktory sie zlaczyl czasowo z
cialem i zmagazynowal w pamieci troche przygod tego ciala, ale nie powinnismy
sie ludzic, zostaniemy tylko bezosobowym “duchewm wiecznym” bez naszego ciala,
bo takim zawsze bylismy i zawsze bedziemy.
Zawsze bylismy "snem" "Boga" i tym sensie zawsze bylismy manifestacja "Boga",
jako ze nic nie istnieje oprocz "Boga".

[Gość: Leonard3]

Panie Australijczyk, Pana problemem ( chociaz chcial bym zeby wszyscy
mieli takie problemy i mowi przeze mnie zazdrosc) jest Panskie
ZBYT GLEBOKIE zrozumienie sensu Boga Metafizycznego. Musze przemyslec panski
wywod i odpowiem nieco pozniej.

[Gość: Ewolucjonista]

> Nikt nie moze na serio twierdzic
> ze wspolczesny czlowiek nauki cierpi z powodu spolecznej dyskryminacji.

Tylko dlatego, że państwa z teokracji stały się świeckimi demokracjami
uznającymi autonomię nauki. Ale nie sądzę, żeby w rządzonym przez mułłów Iranie
panowała pełna swoboda demitologizacji Mahometa przez religioznawców.

> Ostatnio wypuszczono z wiezienia niemiecka terrorystke - lewacka ateistke-
> terrorystke, ktora byla odpowiedzialna za smierc 34 ludzi.

Zabijała w imię braku boga, czy może w imię jakiejś quaireligijnej ideologii
(np. rewolucyjnego leninizmu, dyskretnie podsycanego na zachodzie przez
sowieckie służby?).

> Nauka jest obecnie najwiekszym wrogiem ateizmu poniewaz kruszy ideologiczne
> podstawy ateizmu twierdzac ze istnieje nieprzekraczalna bariera naukowego
> poznania.

A odkąd ateizm domaga się gwarancji poznawalności wszystkiego? My proste ssaki
naczelne nie byliśmy przystosowani na sawannie do roztrząsania wszystkich
zagadek bytu.

> Bo ateista musi udowadniac ciagle ze wszechswiat jest bez poczatku i bez
> konca, bez granicy i bez celu. Inaczej musi stawiac czola pytaniom , ktore
> same wsobie deazwuuja swiatopoglad ateistyczny.

Ateiści twierdzą tylko, że świat nie został przez nikogo stworzony celowo. Ale
czy miał naturalny początek itp. - to jest do rozstrzygnięcia przez naukę, a nie
przez filozofię.

> I to jest niepodwazalny dowod na istnienie Boga Metafizycznego
> ktorego jedyna definicja jest BYT NIEPOZNAWALNY, istniejacy poza
> czasem,przestrzenia,materia, promieniowaniem ,grawitacja (poza wszystkimi
> prawami fizyki).

Trochę za szybko wkładasz za płot swojego kurnika konkretne przeświadczenia
religijne. Istnienie granic poznania naukowego nie oznacza, że istnieje
metafizyczny Bóg. Nawet jeśli by się umówić, że niepoznawalne aspekty
rzeczywistości nazwiemy Bogiem, to w ten sposób tylko dokonamy zabiegu
językowego. Bo Bóg religii to nie jakaś abstrakcja niepoznawalnych zjawisk poza
granicami wszechświata, tylko podobna do człowieka osoba, która domaga się od
wyznawców posłuszeństwa, uległości, ofiar, obrzędów, za niewłaściwy kult karze, itp.

> Ateizm do smietnika historii razem z debilami ateizmu takimi jak Ewolucjonista.

Ciekawe, że masz odruch rzucania obelgami na hasło "ateista". Nie udało ci się
dotąd wskazać merytorycznych błędów dyskwalifikujących moje wywody, a uważasz
mnie za debila. Tymczasem Australijczyk, który podobnie jak ja uważa, że
rozsądniej jej pozostać przy ateiżmie niż być katolikiem ze złudzeniem poznania
Prawdy, jest dla ciebie wyjątkowo głębokim partnerem do intelektualnej dyskusji
- tylko dlatego, że wprost nie użył o sobie słowa ateista... Spróbuj wyrwać się
poza proste odruchy werbalne...

[Gość: Leonard3]

Ewolucjonista, co do Australijczyka to nie jest on ateista ale glebokim
Teista Metafizycznym. Od Teizmu Matafizycznego prowadzi zawsze transmisja
do teizmu osobowego. Teizm osobowy Australijczyka jest bardzo zaawansowany i
nie "dla maluczkich". Kazdy Teista Metafizyczny ma teizm osobowy. Ja tez
go mam i ma on bardzo wiele elementow katolicyzmu. Nie ma jednak mowy
o jakimkolwiek unifromizmie pomiedzy inteligentnymi wyznawcami religii. To
tylko zewnetrzne pozory. Im prostszy i mniej wyksztalcony osobnik tym bardziej
cechy teizmu osobowego przesuwaja sie w strone pozorow religijnych i religijnego
uniformizmu. Dlatego zawsze twierdzilem , ze motloch ateistyczny i teistyczny
sa bardzo podobne. No bo czego mozna wymagac od ludzi prymitywnych ,ktorzy
nie mysla. Ignoranci calego swiata to bezmozgowe klony ateistyczno-teistyczne.
Swiatowa rodzina debili.

[Gość: Australijczyk]

Leonardzie, masz w tym troche racji co piszesz, ale znowu uzywasz obrazliwych i
ponizajacych slow, co nie jest potrzebne w dyskusji.
Ja nie jestem teistom osobowych, i to do tego stopnia ze uwazam, ze w
rzeczywistosci tak naprawde to metafizycznie nie istnieje, a moje istnienie jest
tyko uwarunkowe "wyobraznia" "Boga", ktora to moja cialo sobie tylko czasowo
przyswoilo i uwaza za wlasna.
Ja poprostu zyje zyciem wysnionym przez "Boga", ale moj rozum uwaze je za wlasne
i osobiste.
Wiem ze to brzmi bardzo, bardzo dziwnie, ale tylko takie radykalne rozwiazanie
przewawia do mojego intelektu.
Uwazam ze jestem tylko biernym aktorem czytajacym tylko script zycia, ktory w
rzeczywistosci "napisany" jest przez "Boga".
W pewnym sencie katolickie powiedzenie ze "slowo stalo sie cialem" uwazam
prawdziwe, jezeli je sie rozumie w ten sposob.
"Slowo" stalo sie cialem, ale istnienie tylko "slowo-duch", a cialo jest objawem
wtornym do "slowa", jako ze rzeczywistosci nic nie istinieje (i nie
nie-instnieje) oprocz "Ducha" ("Boga").

[Gość: Leonard3]

Australijczyku, Twoja koncepcja Boga to koncepcja Boga Metafizycznego.
Twoja droga do twego Boga Osobowego jest bardzo krotka.
Nie mozna powiedziec , ze swoimi slowami przedstawiasz prawde obiektywna.
To nie jest mozlewe- zyjesz w fizycznym wszechswiecie, jestes tworem
ewolucji genetycznej , uzywasz pojec, ktore sa tworem ewolucji kulturalnej
i mysli ,ktore sa rezultatem twego indywidualnego rozwoju osobniczego.
Czyli z przyczyn od ciebie niezaleznych twoja koncepcja Boga jest subiektywna.
Mozna sie spierac o stopnie subiektywnosci.
Czy twoja subiektywnosc jest mniejsza od subiektywnosci wahabity?
Smiem twierdzic , ze Wahabita jest jednakowo malo subiektywny jak ty chociaz z
innych powodow. Wahabita jest malo subiektywny poniewaz slepo wierzac w
koncepcje Boga narzucona przez radykalny Islam dobrowolnie pozbawia sie
osobistej interpretacji.
Australijczyk jest malo subiektywny poniewaz wierzac w Metafizycznego Boga
(nie religijnego) ma maly margines dostepny do osobistej interpretacji.
Co z obiektywizmem koncepcji Boga rozumianej jako zgodnosc z weryfikowalna
prawda o Bogu? Czy istnieje jakakolwiek weryfikowalna prawda o Bogu?
Tak istnieje i wynika ona z naszej rozumowej i racjonalnej projekcji
naszego intelektu umiejscowionego w fizycznym kosmosie.
W momencie stwierdzenia przez nauke stanu ewolucji wszechswiata istniejacego
poza wszystkimi prawami fizyki jedyna prawda 100% obiektywna o Bogu jest
definicja: "Bog to byt istniejacy poza prawami fizyki".
I ta najprostsza definicja Boga jest religijna i areligijna, jest teistyczna
i ateistyczna. Jest to UNIWERSALNA DEFINICJA DEUS/nonDEUS.
Jest to most, ktorego jeden koniec jest umieszczony we Wszechswiecie Fizycznym a
drugi koniec jest umieszczony we Bycie Metafizycznym.

[Gość: Australijczyk]

Leonardzie, tutaj sie calkowicie zgadzamy.
Ja sie nie upieram ze mam racje, mowie tylko ze metafizyczna koncepcja "Boga"
przemawia do mojego intelektu.

[Gość: Leonard3]

Ewolucjonisto nawiedzony. 1)Nikt nie moze na serio twierdzic ze wspolczesny
czlowiek nauki cierpi z powodu spolecznej dyskryminacji. Nawet w teokratycznym
Iranie fizycy muzulmanscy i ateistyczni fizycy pracuja w pelnej wolnosci nad
zbudowaniem bomby atomowiej. Mam nadzieje , ze ten argument "nie wybuchnie ci
nad glowa" ha,ha,ha,ha,ha.
2)Co do terrorystow ateistycznych to oprocz niemieckich nalezy wpomniec o
wloskich ateistycznych ,terrorystycznych czerwonych brygadach ,ktore
zamordowaly kilkaset osob w tym wloskiego premiera.
3)"My proste ssaki naczelne nie jestesmy przystosowani na sawannie do
rozstrzasania wszystkich zagadek bytu" Mowisz o sobie i o podobnych czleko-
-podobnych. Bo ciebie i ateistow ominelo dobrodziejstwo ewolucji
kulturowej. Ciagle jestescie "na sawannie" ewolucji genetycznej.
Ominelo was takie dobrodziejstwo ewolucji kulturowej jak umiejetnosc
zaawansowanego abstrakcyjnego myslenia ,ktorego przejawem jest rozstrzasanie
wszystkich zagadek bytu. To jest tak , jakby niewidomi usilowali narzucic
ludziom poglad ,ze slepota to nie inwalidztwo ale standard zdrowia.
Tak samo inwalidzi intelektualni ateizmu usiluja nam narzucic poglad,
ze ich inwalidztwo ateistyczne to standard zdrowia.
4) "Czy swiat mial naturalny poczatek musi byc stwierdzone przez nauke"
No i wlasnie zostalo to stwierdzone przez nauke. Wiec przestal lgac i klamac
jak jakis fanatyk , ktory usiluje albo nie widziec albo zataic odkrycia nauki
bo przeszkadzaja jego atestycznym halucynacjom.
5)"Bog religii to nie niepoznawalna abstrakcja". Alez bardzo i zasadniczo
sie mylisz. Podstawa wszystkich trzech religii monoteistycznych jest Bog
Metafizyczny , ktory jest Bytem Niepoznawalnym i Nieskonczonym (Ein Sof)
istniejacym poza czasem, poza przestrzenia,poza materia,poza energia,poza
grawitacja - POZA WSZYSTKIMI PRAWAMI FIZYKI.
Poniewaz nauka przed swym "zgonem" wycharczala , ze nieprzekraczalna bariera
poznania jest ten etap ewolucji Wszechswiata w ktorym nie obowiaywaly
zadne prawa fizyki, udowodnila tym samym istnienie Boga Metafizycznego.
Religie sa tylko personalna transmisja od Boga Metafizycznego do Boga
Personalnego. Im inteligentniejszy czlowiek tym krotsza droga od Boga
Metafizycznego do Boga Personalnego . Im czlowiek mniej inteligentny tym
Bog Personalny jest bardziej zuniformizowany na ksztalt pewnego stereotypu
zwanego religia. Na samym dnie jest motloch ateistyczny i teistyczny .ktory
nie mysli i nie interpretuje. Motloch atistyczny i teistyczny sa identyczne.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Ewolucjonisto nawiedzony. 1)Nikt nie moze na serio twierdzic ze wspolczesny
> czlowiek nauki cierpi z powodu spolecznej dyskryminacji. Nawet w teokratycznym
> Iranie fizycy muzulmanscy i ateistyczni fizycy pracuja w pelnej wolnosci nad
> zbudowaniem bomby atomowiej. Mam nadzieje , ze ten argument "nie wybuchnie ci
> nad glowa" ha,ha,ha,ha,ha.

Każdy reżim pozwala prowadzić skuteczne badania wojskowe - w stalinowskim,
ateistycznym ZSRR też zbudowano bombę atomową i wodorową (i też badacze mieli
względną autonomię). Ja podałem przykład badań mogących podważyć panujące
dogmaty religijne - np. historii Mahometa potraktowanej sceptycznie. I w
teokracjach takiej swobody badań zwykle nie ma.

> 2)Co do terrorystow ateistycznych to oprocz niemieckich nalezy wpomniec o
> wloskich ateistycznych ,terrorystycznych czerwonych brygadach ,ktore
> zamordowaly kilkaset osob w tym wloskiego premiera.

Lewacki terror nie ma szerzyć ateizmu, tylko zwalcza system kapitalistyczny (a
więc ma motywy odwołujące się do ustroju polityczno-gospodarczego, a nie do
religii/ateizmu - w przeciwieństwie do dżihadu, wyraźnie podkreślającego wątek
religijny.

> Ominelo was takie dobrodziejstwo ewolucji kulturowej jak umiejetnosc
> zaawansowanego abstrakcyjnego myslenia ,ktorego przejawem jest rozstrzasanie
> wszystkich zagadek bytu.

Jak wiesz, roztrząsanie nie omija nawet ateistów. Natomiast nie mówimy tu o
skłonności do roztrząsania, tylko o tym, czy nasz mózg jest zdolny zrozumieć
całą złożoność odpowiedzi. Moim zdaniem niekoniecznie, bo nie do tego
wyewoluował. I tak może zrozumieć więcej niż niezbędne do przeżycia na sawannie
(to już dużo), ale to nie znaczy, że niektóre aspekty świata nie mogą przerosnąć
naszych ograniczeń poznawczych.

> 4) "Czy swiat mial naturalny poczatek musi byc stwierdzone przez nauke"
> No i wlasnie zostalo to stwierdzone przez nauke. Wiec przestal lgac i klamac
> jak jakis fanatyk , ktory usiluje albo nie widziec albo zataic odkrycia nauki
> bo przeszkadzaja jego atestycznym halucynacjom.

Co próbuję zataić? Ateizm nie musi się wiązać z takim czy innym modelem
kosmologicznym. Słyszałeś, żeby ateiści ostatnio wzywali do wycofania nauczania
o Big Bangu w szkołach, bo jest niezgodny z doktryną ateizmu? Zresztą
astronomią, astrofizyką i kosmologią zajmują się w dużym stopniu, zapewne w
większości, ateistyczni badacze. Nie powtarzaj więc swojego fałszywego sloganu o
tym, jakoby nauka była antyateistyczna, bo już wielokrotnie był on zbijany.

> Poniewaz nauka przed swym "zgonem" wycharczala, ze nieprzekraczalna bariera
> poznania jest ten etap ewolucji Wszechswiata w ktorym nie obowiaywaly
> zadne prawa fizyki, udowodnila tym samym istnienie Boga Metafizycznego.

???

> Religie sa tylko personalna transmisja od Boga Metafizycznego do Boga
> Personalnego.

???

[Gość: Australijczyk]

"Na samym dnie jest motloch ateistyczny i teistyczny .ktory
nie mysli i nie interpretuje. Motloch atistyczny i teistyczny sa identyczne."
To prawda Leonardzie, ale bardzo niedelikatnie okreslone.

"Im inteligentniejszy czlowiek tym krotsza droga od Boga Metafizycznego do Boga
Personalnego", nie mozec uniknosc aby chociaz troszke sobie poschlebic. Tu sie
nie zgadzamy.

"Bog metafizyczny" jest Bogiem integralnym, nie-dualnym, to znaczy obejmujace
wzystie aspecty Wszechwiata, wlaczajac osobiste. "Bog metafizyczny" to Bog gdzie
persona ludzka jest zjawiaskiem wtornym, a nie pierwornym, w takiej zaleznosci
"dialog" pomiedzy "Bogiem" a zalezna persona jest niemozliwy, jako ze istnienie
persony ludzkiej jest zalezne od "Boga" w sposob absolutny i calkowicie
podlegly. Zaleznosc taka jest calkowicie jednokierunkowa, od "Boga" do "persony"

"Bog osobisty" to "Bog" dualny, osobny i w pewnym stopniu rownozedny z ludzka
persona, ktora ma pewnego rodzju niezaleznosc od "Boga. W takiej sytuacji moze
byc dialog pomiedzy dwoma niezaleznymi jednostkami.
Koncepcia "Boga osobistego" jest zaprzeczeniem, z zasady, koncepcji i logiki
"Boga metafizycznego".

"Bog metafizyczny" to absolutne centrum gdzie czlowiek jest tylko "narzegdziem"
"Boga" , podczas gdy "Bog osobisty" jest Bogiem umniejszonym i nie
wszechmocnym, jako ze czlowiek w takiej koncepcji wymyka sie "woli" Boga
poniewaz ma swoja niezalezna wole od "Boga".
Koncept niezaleznej woli jest calkowicie potrzebny do celow religijnych i
zwiazanej i nimi piramidy religijnych fantazji. Na tej koncepcji mozna zbudowac
"grzechy", osobista dusze, zbawienie, osobiste zycie wieczne, i modlitwe jako
dialog z Bogiem.

W koncepcji "Boga osobistego" czlowiek jest bardzo przewartosciowany i
przedstawiony wiecej niz w naturze naprawde jest. Koncepcja taka gra na ludzkim
"ego", przekonywujac ludzi jak bardzo waznymi jednostkami oni sa.

Roznica filozowiczna jest taka, ze w koncepcji "Boga metafizycznego" ja jestem
niczym, ale Leonard, w koncepcji "boga osobistego", jest prawie rownym "Bogu" bo
ma od "niego" niezalezna wole.

Wszystko pasuje, ha, ha.

[Gość: Leonard3]

Australijczyku, moze bedziesz zdziwiony ale sie zgadzamy.
Bog Metafizyczny jest niezalezny od interpretacji ludzkiej i jezeli przyjmiemy
definicje, ze Bog to "byt poza prawami fizyki" to naprawde nic ujac ani dodac.
Ale zauwaz , ze ta definicja jest korzeniem kazdej filozofii teistycznej
i kazdej religii. Jezeli by sie udalo zanegowac mozliwosc
"stanu poza prawami fizyki" to teizm bylby rzeczywiscie tylko opium dla mas i
azylem dla idiotow.
Co do Boga personalnego to jest to produkt rewolucji kulturowej. Nie mozna
czlowiekowi odmowic prawa do wlasnego wyboru interpretacji Boga Metafizycznego.
I nie wazne jaki jest obiektywny zwiazek miedzy Bogiem Metafizycznym
a Bogiem Religii czy indywidualnych interpretacji. Jest to
absolutnie prywatna i intymna skladowa naszej wolnosci. Byloby inwazja
w poczucie naszej prywatnosci zadanie uzasadniania "dlaczego wybrales
te okropna babe za zone". Trzeba tu wziasc pod uwage mieszanke wielu czynnikow
irracjonalnych (jak milosc), przymusow psychicznych (sex drive) i
korzysci (posag). No i oczywiscie impotent fizyczny zony nie powinien
miec. Tak samo impotent spiritualny(duchowy) tez religii nie powinien miec.
Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha - nieprawdaz panie Australijczyk?
No jest tez sprawa duchowej glebokosci (Dlugosci?). Nieprawdaz panie
Australijczyk? Ha,ha,ha,ha,ha,ha

[Gość: Australijczyk]

Zdumiewajace metamorfoza, Panie Leonardzie.
Jest Pam duzo bardziej elastyczny niz myslalem.
Rzymskie Imperium przetrwalo tysiac lat bo Rzymianie byli elastyczni i zawsze
przymowali najlepsze pomysly od innych ludzi.

Z Panem jest bardzo trudno "wygrac" jakakolwiek dyskusje gdyz jest Pan jak waz,
sprytny i inteligentny, kazdy twist jest dobry aby "udowodnic" swoja racje.
Ale jak sie troszke poczekac, to sobie to Pan wszystko przemysli i po kilku
tygodniach Pana opinia sie zmienia, ale juz jest gloszona jako wlasna.

"Nie mozna czlowiekowi odmowic prawa do wlasnego wyboru interpretacji Boga
Metafizycznego", tak, nie mozna, ale nie mozna zapomniec ze to tylko fantazje, a
nie absolutna prawda.

Po drugie, wiekszowsc ludzi nigdy nie przymyslalo sobie konceptu "Boga
metafizycznego" tak jak my, zaczynajac i konczac wszystkie rozwazania w
wymiarach religijnego konceptu "Boga osobistego". Taki "Bog-koncept" to tylko
istnieje w glowach ludzkich, i jak kazdy koncept moze wyc "odkryty" albo "zgubiony".

"Prawdziwy" "Bog" moze byc tylko metafizyczny, poza prawami fizyki, bez
charakteryzacji w okresleniach slownych czy koncepcjach swojej wlasnej
manifestacji. Poprostu nizszy realm gdzie takie okreslenia i taka logika nie
moga byc stosowne.

Jak Ken Wilber napisal: mysl ludzka i logika ma trzy glowne dzialy: myslenie
przed-racionalne czyli magiczne, myslenie racionalne i myslenie ponad-racionalne.

"Boga metafizycznego" mozna tylko okreslac w strefie myslenia
ponad-racionalnego, ale trzeba uwazac aby nie pomylic go z mysleniem
przed-racionalnym czyli magicznym, gdyz obydwa nie stosuja sie calkowicie do
zasad ludzkiej logiki.

Racionalna logika jest oparta na zalozeniu przeciwnych biegunach okresleniowych,
gdzie cos moze byc albo biale albo nie-biale, i nie moze byc posrodku albo
jednoczesnie biale i nie-biale.

Taka wlasciwosc logiki nie stosuje sie w mysleniu post-racjinalnym, integralnym,
gdzie rzeczy moga miec characteryzacje paradoksalne i biegunowe jednoczesnie,
nie-dualnie. Napszyklad: okreslenie "Boga-metafizycznego" moze byc ze istnieje i
nie istnieje jednoszesnie, podczas gdy racionalna logika wyklucza taka mozliwosc.

Bardzo ciekawy jest fakt ze jezyk ludzki, okresla sam w sobie, sposob,
zawartosc i nawet rozmiar ludzkiej mysli. Stwierdzenie ze nasz jezyk okresla
granice ludzkiej mysli, wiedzy i nawet swiadomosci, to absolutnie fascynujaca
lingwistyczna obserwacja, ktora powinna byc szczegulowo zanalizowana przec
kazdego powaznego intelektualiste. Literatura na ten temat rozwija sie teraz
gwaltownie.

[Gość: Leonard3]

Australijczyku, twoja hipoteza ze granica mysli ludzkiej, wiedzy a nawet
swiadomosci jest jezyk,spodoba sie napewno forumowemu "jezykoznawcy kosmicznemu"
niejakiemu Pierducchio i jego syjamskiemu blizniakowi Ewolucjoniscie.
Obydwoje sa jezykoznawcami jezyka kosmitow ale laczy ich wiele z toba.
1) Przekonanie , ze kazdy problem mozna "zagadac na smierc" i kazdy ich post to
1o stron druku. Czykowita przewaga objetosci nad zawartoscia i formy nad
trescia.
2) Jako absolwent akademii Zen w Garwolinie powinies wiedziec ze podstawa
medytacji Zen jest niewerbalna a mimo to nikt by nie posadzil Buddysty
o "jalowosc mozgu".
3) Prawdziwie nowatorska,genialna mysl abstrakcyjna jest niewerbalna poniewaz
nie moze byc sformulowana w istniejacych werbalnych pojeciach
4) Istnieja wazne niewerbalne kategorie intelektualnej aktywnosci jak:
Matematyka, Muzyka , Malarstwo.
Latwosc werbalnej "sraczki" jest najwiekszym zagrozeniem dla myslenia
abstrakcyjnego.
Szczegolnie niebezpieczne sa: Googlowanie,telefony komorkowe i motlochowe
fora internetowe.

szczegolnie niebezpieczne formy werbalnej sraczki
sf wyrazona

[Gość: Austalijczyk]

Leonardzie, matematyka niewerbalna, hej, hej.
Matematyka to symbole tak jak i slowa.
Myzyka nie, ale malarswo, symbole na symbolu, chyba ze abstraksyjne.
Dlaczego tak zawziecie atakujesz dwoch dyskutantow, bo ATEISCI.
Lepiej byc ateista bo glowa otwarta, a nie wyznawca "Boga osobistego" bo glowa
zamurowana fantazjami. Kielich najpierw trzeba oproznic aby do niego nowe wino
wlac, a to jest bardzo trudno zrobic z glowa, poniewaz glowa nie wie ze nie wie.

[Gość: Leonard3]

Australijczyku, Smiem sie z toba nie zgadzac. Symboliczny to niekoniecznie
werbalny. Dlatego tez matematyka jednak jest niewerbalna (1+1=2).
No ale nie jestem malostkowy poniewaz wiem , ze u ciebie mysl przewaza nad
forma ,co jest wielka rzadkoscia na tym forum.
Niezgadzam sie rowniez a toba , ze co puste jest lepsze niz pelne.
Pustka glowy ateistow nie jest lepsza od myslowej zawartosi glowy teistow.
Poniewaz deklarujesz sie jako pol ateista a pol teista,
czy to znaczy ze masz w glowie polowe zawartosci ( tak zwany polglowek) ?
Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha

[Gość: Australijczyk]

Kochany Leonardzie, ja sie na Pana nie bede obrazal, i moze mi Pan ublizac ile
tylko Panu tego potrzeba aby poprawic sobie dobre samopoczucie.
Werbalne, ideowe, i matematyczne, to symboliczne, ta sama rodzina, bo innej nie
ma w glowie, tylko symbole-reprezentujace cos.
Puste glowy sa lepsze niz pelne bajek, a Pan wierzy w bajki.
Niewiedza jest prawda, a glupia wiedza jest klamstwem.
Ja wiem ze niewiem, a Pan nie wie ze Pan nie wie.
Panskie katolickie fantazje "Boga osobistego" sa zenujace.
Pana dialog z Bogiem wyglada nastepujaco: "mowil dziad do obrazu a obraz do
niego ani razu"
Panu sie wydaje ze jest Pan niezalezny of Boga, bo ma Pan wlasna i niezalezna od
Boga wole.
To tylko w fantazji i teorii.
W rzeczywistosci to Pan nie tylko ze wisi na krzyzu z przebitymi raczkami i
nozkami, ale ma Pan rowniez gwozdz w jezyku i conajmniej jeden w glowie.
W takich warunkach skakac nie mozna, bo trzeba wiedziec gdzie sie jest i co gra.

[Gość: Leonard3]

Australijczyku, ja chociaz naublizalem prawie wszystkim, nigdy nie ublizylem
zadnym konkretnym religiom. Na tej samej zasadzie nie mowie ludziom na ulicy:
"Wiesz co ,twoja zona to tlusta malpa". Sa jednak pewne granice dna ponizej
ktorego czlowiek przyzwoity nie powinien upasc. Na twoje naigrawanie sie z
gwozdzi Chrystusa na Krzyzu moge tylko z politowaniem ci odpowiedziec: "Wybacz
mu Panie bo on nie wie co czyni".
No ale mozesz trafic na mniej anielskich ludzi niz ja.
Dlatego nie radze ci powtarzac zartow o majtkach Machometa na forum
w Arabii Saudyjskiej ani zartow o dyskotece zwanej "Auschwitz" na forum w Tel-
Avivie. MOzesz miec nieprzyjemna wizyte albo Wahabity albo agenta Mossadu
w twoim Prince Charles Hospital in Brisbane , Australia.

[Gość: Australijczyk]

Kochany Leonardzie
Ja sie nie wysmiewamlem z Jesusa tylko z Ciebie.
Porownalem Ciebie do wiszacego na krzyzu czloweieka metafizycznie, ktoremu
wydaje sie ze ma wolna wole robienie czego chce, podczas gdy jest ukrzyzowany.
Twoja wrazliwosc na tematy religijne jest iscie fanatycznie machometanska,
poniewaz nalezysz to tej samej klasy nietolerancyjnych ludzi.
Rozne fantazje, bo rozna religja, ale zazady absolutnie takie same.
Tam 70 dziewic czeka w raju na kazdego meszczyzne, a u Ciebie pobobne zbawienie
od "grzechow".
Rowniez jak oni straszysz bojowkami religinymi.
Oj, polamalo by sie heretykom kosci, polamalo, tak jak za dawnych dobrych czsow,
gdyby bylo znowu mozna.

[Gość: Leonard3]

Alez Australijczyku, ja tam bojowek nie potrzebuje poniewaz jestem
usposobieniem lagodnosci. Co do mojego "zwisania" to ku zazdrosci moich wielu
rowiesnikow nic mi nie wisi, wszystko stoi jak za dawnych dobrych lat.
Ja nietolerancyjny? Cale moje zycie jestem zmuszony wspolzyc z ludzmi mniej
inteligentnymi odemnie. Wymaga to ciaglej tolerancyjnosci , cierpliwosci i
wysilku. Co do mojej wolnosci to jest ona absolutnie autentyczna.
Moja religia zaklada calkowita wolnosc wyboru i ja calkiem z nieprzymuszonej
woli wybieram dobro. No a co ty masz za wolnosc , panteisto nawiedzony ?
Wszystko co robisz to robi za ciebie twoj panteistyczny bog ( wliczajac
w to twoje czeste wizyty w ubikacji). Oj ty niewolniku boskiej sraczki.
Taka fantazje maja swoja nazwe - TO SCHIZOPHRENIA. No ale dopoki
twoj panteistyczny bog nie kaze ci nikogo zamordowac - mozesz byc na wolnosci.

[Gość: Auastralijczyk]

Kochany Leonardzie
Chociaz Bog zaplanowal dla mnie moj skrypt zycia, i calkowicie zaleze od
czynnikow odemnie niezaleznych, to w zyciu przjmuje filozoficzna postawe ze
musze sie zachowywac tak jak bym mial wolna wole, nimo ze tak naprawde to jej
nie mam.
Po prostu nie mam innego wyboru.
Tak jak kropla wody w rzece musi plynac z pradem rzeki, czy chce czy nie chce,
tak samo ja musze istniem w pradzie zycia w jakim sie moje cialo znalazlo.
Tak jak biblijny Jonasz nie mogl of Boga uciec, tak samo ja tego nie moge zrobic
poniewaz nie ma nic oprocz "Boga".
Nie moge od "Boga" uciec za zycia i po smierci, jako ze ze "Bog" to absolutne
wszystko.
Tak naprawde to zadnej wolnosci nie mam, nawet wlaczajac wolnosc do fantazji.
Na szczescie moj rozum, w swoim ograniczeniu, takiego odczucia nie ma, co jest
wielka w pewnym sensie laska (grace) i dowodem ze wszysko w zyciu jest tak byc
powinno.
Swiat nie stoi na ludzkiej logice, ale na zasadzach ktore sa dla nas tajemnicze
i niewytlumaczlne, nic sie nie zmienilo od czsow greckich i rzymskich, kiedy
kazde zjawisko mialo swojego "Boga" ktory bral na siebie i tylko na siebie
odpowiedzialnosc za te zjawisko.
To tylko nasz rozum stara sie narzucic naturze jakis logiczny i sztuczny
porzadek, tam gdzie takiego parzadku w naturze nie nie ma.
Newet zalozenia magiczne to tez proba wzrowadzenia jakies struktury logicznej,
na ktorej mozna potem zbudowac dalsze i logiczne fantazje.
Popatrz na swoja religie, ile tam jestm magicznych zalozen, ale potem mozna
zbudowac na tych zazeniach logiczna strukture, ktora daja pozory logiki, ale
tylko pozory.
Pomimo ze ludzka logika jest stworem sztucznym i nienaturalnym w naturze, to
pomimo swoich ograniczen wziela nas na ksiezyc, i nie mamy zadnego innego wybory
aby jej nie uzywac.
Nie uchyla nas to od intelektualnego obowiazku aby scisle nie tylko okreslic
zalety ale i rowniez WADY logicznego myslenia.
Ludzie ktorzy zyja poza logika uwazani sa przez spoleczenstwo za "wariatow".
Ja rozniez Ciebie moga do takiego zaliczyc, jezeli sobie pomysle o twojej
"WIERZE" w rozne "CUDA" zalozyciela twojej religii.
"Cuda" jak nazwa wskazuje sa poza logika i nauka, jako ze sa to zjawiska
niepowtarzalne i logicznie niemozliwym.
Z takich "CUDOW" kazdy logiczny czlowiek moze sie tylko posmiac, a ludzie ktorzy
w to wierza, nie sa uwazani w nauce jako tytani logiki i scislego myslenia.
Ja jestem zwolennikiem zasady ze tylko scisla logika ma sens, jako ze logika ma
rownuez swoje wady, (ktore nie sa na ogol dostrzegane przez jej wielu
zwolennikow), ale aby nie wpasc w magie musze ograniczyc swoja tolerancje do
zjawisk nielogicznych i nienaukowych ktore sa w pewnych sensie powtarzalne.
Dlatego religie, czy filosofie, ktore sie powtorzyly w warukach innuch dziejow i
innych kultor, uwazam za autentyczne, a te ktore sie nie powtorzyly, za
miejscowe fantazje.
Nietety Twoja religia okazala nie calkowicie niepowtarzelna, i opis Twojego Boga
tak unikalny, ze nie ma tam rzadnego logicznego czynnika ktory by robil ta
religie w jakikolwiek sposob wiarogodna, poniewac nic tam nie jest powtarzalne.

[Gość: Leonard3]

Australijczyku, u podstawy wielu twoich twierdzen lezy niestety twoja
ignorancja. No i na to nie masz wymowki, bo ignorancja to rzeczywiscie cos
czego powinnismy sie wstydzic. Co do znikomej inteligencji to nikt cie nie
moze za to winic - Bozia nie dala i juz.
1) Co do pewnej powtarzalnosci elementow w roznych filozofiach i religiach
geograficznie odleglych. Powodem tego jest meme. Meme to element mechanizmu
ewolucji kulturowej podobnie jak gen jest elementem ewolucji genetycznej.
Najstarsze meme maja okolo 100 tysiecy lat. Jest to okres sprzed migracji
czlowieka po krainach , kontynentach i wyspach. Wszystkie kultury maja wspolny
korzen afrykansko-mezopotamski. Dla przykladu we wszystkich kulturach przetrwal
zwyczaj wiazania wezelka jako machanizmu "przypominania o czyms".
Dlaczego? Poniewaz jest to umiejetnosc starsza niz migracja ludzi i tworzenie
lokalnych kultur. Ta umiejetnosc przywedrowala z jednego wspolnego zrodla.
No ale ty tworzysz wlasna idiotyczna teorie oparta wylacznie o swoja ignorancje.
Bo u ciebie powtarzalnosc elementu w wielu kulturach to kryterium jego
prawdziwosci. (ha,ha,ha,ha) Oj ty prostaczku niedouczony. Powtarzalnosc
elementu kulturowego swiadczy tylko o jego genezie ze wspolnego zrodla
przed migracja homo-sapiens.
2) Podobnie twoja teoria cudow to czysta deemagogia ignoranta.
Kosmologi i fizyka dowiodla , ze istnialy etapy ewolucji kosmosu w ktorych
nie obowiazywaly zadne prawa fizyki. Kropka.
Co to jest cud? Wydarzenie , ktore odbywa sie poza prawami fizyki.
Jezeli nauka stwierdza , ze istnaly stany Kosmosu poza prawami fizyki to
dlaczego ja a-priori mam taka mozliwosc wykluczyc tak jak ty, tylko na podstawie
arogancji ignoranta? Cudu osobiscie nie widzialem, ale mam "open mind"
czlowieka inteligentnego a nie ortodoksyjnego osla ,ktory przypuszczalnie
odrzuca teorie Kopernika.
3) Pozatem twoje stwierdzenie, ze "nie masz wlasnej woli ale musisz sie
zachowywac jakbys wolna wole mial". Wiesz co, jest to szokujace wyznanie
wobec tysiecy forumowiczow. No bo przyznajesz sie , ze zyjasz w stanie
ciaglego rozdwojenia jazni, ciaglego szmooklamywania sie. To musi prowadzic
nieuchronie do psychopatii. Czy ty jestes bezpieczny dla otoczenia ?

[Gość: Australijczyk]

Kochany Leonaradzie
Jestes naprawde mistszem wykretasow i uchylen.
Powtarzalne filozofie czy religie o ktorych mowie to wynik kontemplacji a nie
fantazji.
To wynik scislej analyzy wlasnej psychiki, to gleboka podroz w wewnatrz siebie
samego i swojej wlasnej swiadomosci.
Wynik takiej podrozy jest taki sam, bo ludzka psychika zbudowana jest
wedlug praw universalnych, tak jak wszystko inne rzeczy na tym swiecie.
Analiza psychiki czy kosmosu to zadne meme, to jest tak samo jakbyc analizowal
kamien, dlatego wyniki takiej podrozy wewnatrz siebie daje takie rezutaty.
Ty sie boisz powtarzlnosci faktow, tak jak religia bala sie Galileo Galilei.
Powtarzlnosc spiritualna to zapowiedz smieci dla Twojej religijnych fantazji.
Powtarzalnosc religii czy filozofi to filozofia naturalna, a nie fantazja oparta
na magii tak jak chrzescianstwo.
Religia naturalna to jest przyszlosci ludzkosci bo "Bog prawdziwy" musi byc
Bogiem naturalnym, a nie oparty na koncepciach na jednej tego rodzaju opowiesci
dziwnej tresci.
"Bog naturalny" to "Bog" nam najblizszy i naturalnie oczywisty, a nie jakies
zamki zbudowane na grupowej wyobrazni.
"Bog" jest najblizszy nam, bo my jestesmy jego czescia, bo "on" nas manifestuje
z siebie samego.
Bog katolocki to wymyslone przez ludzi opowiesc o rzekomym "SYNU" Boga jedynym.
Co za Helenistyczna fantazja ogranicazenia "Boga nieskonczonego" do ludzkiej
postaci w jednej formie i uzurpacja potencialu wszystkich ludzi.
Tak naprawde to my wszyscy jestesmy dziecmi "Boga prawdziwego" a nie tylko jeden
czlowiek w przeszlosci.
Trudno by bylo wytlumaczyc Marsianom czy innym nie-ludzkim stworzeniom, ze "Bog"
"zalozyl sobie rodzine" tylko na ziemi a nie gdzie indziej w Kosmosie.
To jest kosmiczny zart, i powinien pozostac kategorii starych dowcipow.
To zmodyfikowana wersja HELENISTYCZNEGO Olimpu pokropiona Judaismem, boska
rodzina: Ojciec, Matka i Syn, trzy osoby ale jeden Bog, plus zona Boga.
Boze jakie brednie-fantazje ta temat "Nieskonczonego".
Zadziwiajace jest to ze wogle sa tacy ludzie ze moga takie bajki wziasc powaznie
i nawet posunac sie w przeszlosci do torturowania i zabijania innych ludzi
ktorzy mieli wytpliwosci.

[Gość: Leonard3]

Australijczyku, powtarzalnosc tresci medytacji czy kontemplacji to wynik
kilku czynnikow wynikajacym z patofiziologii mozgu a nie matafizyki.
Powtarzalnosc ta wynika z faktu ze:
a) Mozgi ludzkie maja bardzo zblizona fizjologie
b) Podobna zakloceni homeostazy mozgu powoduje podobne zaklocenia w jego
funkcjach. ( deprawacja sensoryczna,pobudzenie nerwu vestibulo-cochlearnego,
wymuszona standardowa pozycja ciala przy medytacji) i tysiace podobnych
szarlatanskich praktyk , ktore powoduja przewidywalne i POWTARZALNE reakcje
u wszystkich ludzi. Czyli Australijczyku, znowu ta twoja gigantyczna
ignorancja. Chyba masz prace ktora nie wymaga duzo wiedzy ani inteligencji?
CZy pracujesz u Mac Donalda przy frytkownicy ?
3) Co do twoich bredni na temat chrzescijanstwa to wybacz , ze nikt nie
bedzie ciebie bral powaznie. Czlowiek z rozdwojeniem jazni "panteisty na niby"
zaslujuje na poblazliwosc i litosc forumowiczow.
Jezeli bedziesz jednak w Polsce i zdecydujesz sie na obrazanie godnosci ludzi
wierzacych to na pewno dostaniesz w morde. Tu ludzie biora swa wiare na serio .

[Gość: Australijczyk]

Kochany Leonardzie.
Ty obrazasz ludzi caly czas i jescze w morde nie dostales, a juz dawno na to
zasluzyles, wiec o mnie sie nie martw.
Ratuje Cie to za nikt nie wie jak sie nazywasz i gdzie mieszkasz.
Problem jest ten ze nie jestes wrazniwy na uczucia innych ludzi tylko
nadmiernie na swoje.
Jedyna zaklucona homeostaze mozgu to ty masz i to od dawna, bo uparcie wierzysz
jak osiol w straszne bzdury-fantazje.
Twoj "Bog" to koncept-fantazja nieukow zydowskich i greckiego politeismu. Nawet
mu dali zydowsko-helenistyczne imie Ye-Zeus. Gdzie Ye to zydowskie YUD,
tradycyjne dodawane w starozytnosci, gdzie ma znaczenie Swiety, a Zeus to
naczelny "bog" grecki.
Imie jest doskonale bo zawiera w sobie nie tylko cale pochodzienie twojej
religii ale rowniez cala filozofia pomieszania monoteismu z politeismem.
Resultat jest oczywisty: jest jeden "bog" ale w trzech "OSOBACH".
Brednie oczywiste, ale najpiej sie ukryc za tzw. "TAJEMNICA WIARY".
Ale Yeshu takich zeczy nie glosil, to pozny dodatek "Papieza" Konstantina,
cesarza Rzymu.
Mino ze sie nawet nie ochszcil to byl growa chszcianstwa i nosil tytul "Pontifex
Maximus", czyli glowny kaplan religijny Rzymu. Ale ty go za papierza nie
uznajecie niewiadomo dlaczego, pewno sa jakies przyczyny polityczne, a moze
dlatego ze zamordowal wlasnego syna, zone i wiele innych ludzi.
Ye-Konstantin mino ze nie byl ani katolikiem ani nawet chrzescianinem (dopiero
sie ochszcil zaraz przed smiecia) to nie tylko ze calkoiwcie rzadzil kosciolem,
(bo nie moglo byc inaczej), ale wydawal dekrety wiary katolickiej ktore to ty
teraz bez rzadnego zastrzezenia WIERZYSZ.
To on zarzadzil ze Ye-Zeuz jest jedynym synem "Boga", mimo ze Yeshu nigdy nic
takiego nie glosil, i on poganin zarzadzil pod kara smierci o wiarze w "Trojce
Swieta", mino ze wiecej niz polowa zyjacych wtedy chrzescian sie z taka wiara
nie zgadzala.
Powinies sie troche pouczyc o historii swojej religii aby ja zrozumiec, i nie
polykac wszystkiego bezkrytycznie jak inny motloch religijny, ktorym tak
intelektualnie pogardzasz.
Jak truskawke na czubku tortu, musze Ci rowniez przekazac wiadomosc ze
Ye-Konstantin, Pontifex Maximus, zostal po smierci, jako juz zmarly
chrzescianin, obwolany BOGIEM przez chrzescianski senat rzymski!!!!!
Zobacz w: www.roman-empire.net/decline/constantine-index.html

[Gość: Leonard3]

Australijczyku, Moje poczucue bezpieczenstwa bierze sie z tego , ze w Polsce
jestem wsrod swoich, to znaczy wierzacych. Ponad 95% ludzi w Polsce deklaruje
sie jako chrzescijanie, tak ze przez swoja polemike narazam sie tylko 5%
idiotow ateistycznych.
Jezeli zas ty zaczniesz ublizac muzulmanom w Arabii Saudyjskiej ,to kup sobie
worek pocztowy po to, aby mozna bylo odeslac twoja odcieta glowe
z powrotem do Australii. W Polsce nie jest tak drastycznie,przywiez tylko
worek na zeby. Chrzescijanie , ktorym bedziesz ublizal na pewno ci te zeby
wybija. Oczywisci nie obawiaj sie niczego z mojej strony poniewaz moja milosc
blizniego i ciebie jest legendarna w
swej wielkosci. Ha,ha,ha,ha,ha,ha
Co do twoich bredni ignoranta w stylu " jak sobie glupi Jasio wyobraza
chrzescijanstwo", to jest naprawde dobra zabawa je czytac. Ja na pewno wiem
wiecej o historii chrzescijanstwa od ciebie. Czy ty myslisz , ze zdolasz
zachwiac czyjakolwiek wiaea ? Moja wiara katolicka oparta jest na wolnym
wyborze opartym na calozyciowych medytacjach o prawdach katolickiej wiary.
Ciekawe natomiast sa twoje uporczywe i rozpaczliwe proby podwazania wiary
u innych ludzi. CZy kierujesz sie altruismem ? Napewno nie.
U ciebie to obsesyjna niepewnosc wlasnego swiatopogladu (a wlascie jego
braku) powoduje , ze ciagle musisz atakowac chrzescijanstwo. Wygladsz jak
czlowiek , ktory umiera w meczarniach z pragnienia a stara sie wszystkim
wmowic , ze woda nie istnieje. Naprawde budzisz litosc.

[Gość: Australijczyk]

Kochany Leonardzie
Co to twoje medytacje sa warte?
Wierzysz jak glupi osiol w Boga-kencepcyjnego w nie odczuwasz intelectualnie
"Boga prawdziwego".
Jak ty muslisz ze jestes tutaj?
"Ye-Zeus Cie STWORZYL jako samodzielna i niezalezna jedniostke?
To tylko Ci sie wydaje, to tylko Twoja wyobraznia.
Zbudowales sobie zamek w fantazji i nad nim medytujesz. Dodajesz albo ujmujesz
sobie jedno albo druga komnate w tym zamku.
Chodzisz do Kosciola aby spotykac podobnych sobie fantastow, i sie razem
wzmacniacie w swojej racji.
Oczywiscie wolalbyc korespondowac z takimi ktorzy Cie utwierdzaja w Twoich
fantazjach niz z takim jak ja, ktorzy wszystko nazywaja po imieniu.
Dla mnie nie ma zadnej roznicy w co Ty sobie wierzysz , dla spoleczenstwo moze jest.
Gdybys Ty nie wierzyl w to co wierzysz to napewno byc robil jakies niedobre
rzeczy. Jestem pewian ze Twoja wiara napewno robi Cie lepszym czlowiekiem.

Ludzie na szczescie nie sa tacy sami dlatego nie lubie jak wyzywasz innych
ktorzy sie z Toba nie zdadzaja. Napewno to robisz z glebokiego przekonania ze
robisz ludziom przysluge pokazujac im droge ktora sie okazala dobra dla Ciebie.
Ale nie wszyscy sa tacy jak Ty i nie jedno rozwiazanie moze pasowac wszystkim.
"Vive la diference", jak mowia francuzi, mimo ze to stwierdzenie stosuje sie w
ich rozumieniu do kobiet.
Kosmos ma nieograniczony potencial, i zeby taki mogl by byc zrealizowany trzeba
w nim roznich rozwiazan, i roznych opinii.
Roznica w opinii jest zasada tworcza, gdyz gdyby jej nie bylo, to ludzkosc by
wciaz jeszcze byla w epoce kamiennej.
Ja sie nie zgadzam z Twoimi przekonaniemi, ale to nie oznacza jest ja mam racie
albo ze ty masz racje.
Jak tam naprawde jest to nikt nie wie, my mozemy starac sie tylko stworzyc
logiczny MODEL jak rzeczy pracuja, ale nalezy pamietac ze model jakkolwiek
wydaje sie prawdziwy moze nie miec nic wspolnego z rzerczywistoscia.

[Gość: Leonard3]

Co moje medytacje sa warte, Australijczyku? Na pewno moje medytacje sa co
najmniej tyle samo warte co twoje. Ale jest to pytanie akademickie, poniewaz
jak sam wyznalez ty nigdy nie medytujesz ani nie modlisz sie.
Wiec sie spytam wprost: "Dlaczego klapiesz dziobem o rzeczach , ktorych nigdy
mie zaznales ?"
Dlatego powtorze ci jeszcze raz: Z uporem maniaka rozpaczliwie starasz sie
podwazyc wiare innych ludzi. Czy robisz to z altruistycznych pobudek ?
Na pewno nie ! Po prostu starasz sie rozpaczliwie upewnic co do twego
swiatopogladu a bardziej precyzjnie mowiac: Starasz sie usprawiedliwic
twoj brak jakiegokolwiek swiatopogladu. Brak swiatopogladu czyli ateizm
jest wynikiem ewolucji genetycznej i jest prymitywnym
odzwierzecym instynktem. Wszystkie zwierzeta to ateisci, wszyscy ateisci
to zwierzeta. Teizm jest wynikiem zaawansowanej ewolucji kulturowej
czlowieka i tylko homo sapiens ma zdolnosc postrzegania Boga.
Wiec , Australijczyku , zwierzeciu ateistyczny, wskocz sobie na drzewo i
wyj z rozpaczy. Przypominasz czlowieka unierajacego z pragnienia i
usilujacego wszystkim wmowic , ze woda nie istnieje.
Jezus Chrystus ,to ozywcza woda zycia.

[Gość: Australijczyk]

Kochany Leonardzie
" Jezus Chrystus,to ozywcza woda zycia"
Tylko w Twoich fantazjach, Leonardzie.
Nic takiego poza Twoja glowa nie ma, takie koncepty to tylko sie kolacza w
twojej glowie.
W innych glowach religijnych kolacza sie inne i przeciwstawne koncepty, w
fantazjach Islamskich jest zupelnie inaczej i tez duzo w to wierzy bez udzialu
rozumu, tak jak Ty.
Wszyscy niem moga miec racji na przecwne tematy rownoczesnie.
Dlaczego to wlasnie Ty musisz miec racje, Leonardzie, a nie inne religie, ktore
glosza zupelnie cos innego?

[Gość: Leonard3]

Bog zapoczatkowal ewolucje kosmosu. Czlowiek jest produktem tej ewolucji.
Czlowiek ma inteligencje zeby rozpoznac Boga.
Wszystki religie maja ten sam korzen oczywisty dla ludzi inteligentnych.
Tylko motloch ateistyczny i teistyczny nic nie rozumie i kloci sie
sie bez powodu. Jak tam praca przy frytkownicy u Mac Donalda australisko-
-polski motlochu. To tacy jak ty zarobili opinie "glupi jak polak". Ha,ha,ha,ha

[Gość: Australijczyk]

Najdrozszy Leonardzie
Uwielbiam swoja prace przy frytkach ale zaczynam sie bac ze moze ma Pan jakis
bezposredni kontakt z Bogiem, to zaczynam sprawe traktowac powaznie.
Opisz mi prosze jak tam jest w katolickim niebie, moze zmienie zdanie i zaczne
wierzyc w to co ty.
Czy katolickie niebo lepsze jest of muzulmanskiego?
Ile tam dziwic wypada na chlopa w niebie katoliskim, bo w muzulmanskim 70?
Czy tam kobiety tez razem z chlopcami czy osobno?
Czy mozna to dziewice dotknac, czy tylko do patrzenia?
Czy dusze jedza i pija czy nie?
Jakie rozryki, prosze dokladnie opisz, moze sie nawroce.
Czy zycie wieczne jest nudne, czy pelne atrakcji?
Czy w katolickim niebie dusze sie kloca?
Ile dusz na jedno pomieszczenie?
Prosze mi rozniez opisac wszystko o piekle, czy naprawde takie straszne?
Czy diabel caly czas piecze na ogniu, czy sa jakies przerwy?
Jako ze Pan ma specialny dostep do tak waznych informacji wiec dziekuje bardzo
za odpowiedz.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Australijczyk napisał(a):

> Dlaczego to wlasnie Ty musisz miec racje, Leonardzie?

Dlatego, że Leo/Pipcio/Marines jest człowiekiem z poważnym problemem psychicznym
- musi za wszelką cenę udowadniać sobie, że jest "the best", chociaż w życiu mu
się nie powiodło, wrócił z emigracji "na tarczy". Jeszcze niedawno zapewniał, że
tylko wpadł na chwilę na urlop do "krainy PRLowskich magistrów" ze swego
wielkiego teksaskiego rancha, a teraz już się okazuje, że tkwi na dobre w
Polsce, wśród tych 95 proc. katolików (nie wiadomo wprawdzie, czy aby nie jest
to teistyczny motłoch, bo chyba nie wszyscy są równi intelektualnie LeoPipciowi...).

Natomiast z pozycji pielęgniarza obserwującego LeoPipcia w jego izolatce,
pozwolę sobie przywołać ewolucję jego poglądów i ocen Twojej osoboby,
Australijczyku, jako pouczający przykład osobowości LeoPipcioMarinesa
(ilustrujący ten fragment mojego opisu - typowej dla trolla - postawy:
"Niestety, twoja wiedza - najważniejsza na forum Nauka - okazuje się oparta na
zlepku obiegowych sloganów pop-naukowych posklejanych religijnym spoiwem w
quasifilozoficzne "mądrości". I kiedy jest to regularnie demaskowane, nie umiesz
podjąć dyskusji merytorycznej lub zrewidować poglądów, tylko próbujesz
dyskutantów niezgadzających się z tobą obrażać, a pozostałym schlebiać" -
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=56971515&a=57132224):
(Wypowiedzi Leo, kiedy postrzega Australijczyka jako sojusznika w walce z
polskim ateistycznym motłochem panoszącym się na forum)

29.01.07, 18:36:
> Panie Australijczyk , wcale nie uwazam Pana pogladow za wariackie. Przeciwnie
> sa one wynikiem rzetelnych przemyslen i maja swoj intelektualny kaliber

29.01.07, 23:51:
> Panie Australijczyk,
> Tak jest to optymistyczne , ze ludzie bardzo inteligentni potrafia w dyskusji
> znalezc konsensus

03.02.07, 11:30:
> Drogi Sarmato Australijski ,
> Jak Sarmata z Sarmata napewno sie polubimy i zaprzyjaznimy.

15.02.07, 00:07:
> Panie Australijczyk, Pana problemem ( chociaz chcial bym zeby wszyscy
> mieli takie problemy i mowi przeze mnie zazdrosc) jest Panskie
> ZBYT GLEBOKIE zrozumienie sensu Boga Metafizycznego. Musze przemyslec panski
> wywod i odpowiem nieco pozniej.

15.02.07, 09:59:
> Teizm osobowy Australijczyka jest bardzo zaawansowany i nie "dla maluczkich".

(pojawia się potrzeba zamieszczenia skromnej obiektywnej samooceny dla poparcia
wiarygodności głoszonych poglądów:)

16.02.07, 23:24:
> Alez Australijczyku, jestem usposobieniem lagodnosci. (...) Cale moje zycie
> jestem zmuszony wspolzyc z ludzmi mniej inteligentnymi odemnie. Wymaga to
> ciaglej tolerancyjnosci, cierpliwosci i wysilku.

(jednak okazuje się, że Australijczyk nie jest ortodoksyjnym katolikiem i nie
popiera Leo w całej rozciągłości - narasta nowy ton dialogu, którego przebłyski
były już widoczne wcześniej (np. 02.02.07, 18:41 > Panie Jew-Bud , niech Pan sie
puknie w czolko.)

17.02.07, 18:29
> Australijczyku, u podstawy wielu twoich twierdzen lezy niestety twoja
> ignorancja. No i na to nie masz wymowki, bo ignorancja to rzeczywiscie cos
> czego powinnismy sie wstydzic. Co do znikomej inteligencji to nikt cie nie
> moze za to winic - Bozia nie dala i juz. (...) Oj ty prostaczku niedouczony.
> (...) Czy ty jestes bezpieczny dla otoczenia ?

18.02.07, 10:39
> Wiec , Australijczyku , zwierzeciu ateistyczny, wskocz sobie na drzewo i
> wyj z rozpaczy.

18.02.07, 11:33
> Jak tam praca przy frytkownicy u Mac Donalda australisko--polski motlochu.
> To tacy jak ty zarobili opinie "glupi jak polak". Ha,ha,ha,ha

Niestety, Leo musi teraz cierpieć, skoro tak długo wychwalał głębię
intelektualną niedouczonego prostaczka od frytkownicy... :-)

Niech się pan, Australijczyku, nie przejmuje. Casus Leonarda jest ciekawy i
pouczający dla obserwatorów, a to, że on sam zdaje się nie dostrzegać komizmu
własnego puszenia się i zapluwania, to dodatkowy bonus... :-)

[Gość: Leonard3]

No to wreszcie doczekalismy sie. Ostatnie odwody ateistycznego debilizmu
w postaci "ewolucjonisty" sie skompromitowaly. No bo co "my tu widziem".
Jak poskrobiesz ateiste -ewolucjoniste to przedewszystkim widzisz BOLSZEWIKA
z jego gotowoscia do donoszenia, kapusiowtwa,zbieraniu hakow i tworzeniu
falszywych zyciorysow innym. Tak dokladnie robili Bolszewicy gdy
wymordowali miliony niewinnych ludzi jako "wrogow ludu".
Musze ci ewolucjonisto, mala neo- bolszewicka gnido powiedziec ,ze ja i
Australijczyk
celowo zaaranzowalismy pewne aspekty tej dyskusji. Tylko po to aby
zdemaskowac "neo-bolszewizm" takich nawiedzonych gnojkow ateizmu jak ty.
Australijczyk jest moim przyjacielem od 40-u lat i jest wybitnym lekarzem
i intelektualista. Byc moze Australijczyk zechce z toba korespondowac
kontynuujac tehcniki prowokacj. Mnie sie to juz znudzilo.

[Gość: Australijczyk]

Dziekuje Ewolucionisto, smialem sie az do braku tchu przez pietnascie minut.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Australijczyk napisał(a):

> Dziekuje Ewolucionisto, smialem sie az do braku tchu przez pietnascie minut.

Nie ma za co. Mnie też bawi śledzenie wolt Leo/Pipcia :-)
Natomiast reakcja LeoPipcia dała nam okazję do kolejnego potwierdzenia mojej
diagnozy (zawartej w cytowanym nieco wcześniej poście): "Twoim podstawowym
problemem jest frustracja, prowadząca do mitomanii. (...) nie umiesz podjąć
dyskusji merytorycznej lub zrewidować poglądów, tylko próbujesz dyskutantów
niezgadzających się z tobą obrażać, a pozostałym schlebiać lub brać na litość,
jako "ofiara ateistycznych prześladowań"." Koniec autocytatu.

Wątek pozowania na ofiarę ateistycznych prześladowań Leo podjął jak na
zawołanie, pisząc ostatnio:

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Jak poskrobiesz ateiste -ewolucjoniste to przedewszystkim widzisz BOLSZEWIKA
> z jego gotowoscia do donoszenia, kapusiowtwa,zbieraniu hakow i tworzeniu
> falszywych zyciorysow innym. Tak dokladnie robili Bolszewicy gdy
> wymordowali miliony niewinnych ludzi jako "wrogow ludu".

Innymi słowy, zestawienie cytatów wcześniejszych wypowiedzi Leo w tym samym
wątku, dostępnych dla każdego po przewinięciu strony, i pokazanie ich
niekonsekwencji wewnętrznej (a zgodności z psychologią trolli) jest
"donoszeniem" i "kapusiostwem", właściwie preludium do wymordowania milionów
niewinnych.

A co do "tworzenia fałszywych życiorysów", nareszcie mamy okazję sprawdzić
prawdomówność Leonarda u źródła, które sam podaje:

> ja i Australijczyk celowo zaaranzowalismy pewne aspekty tej dyskusji.
> Australijczyk jest moim przyjacielem od 40-u lat i jest wybitnym lekarzem
> i intelektualista.

A więc nareszcie ktoś, kto jest przyjacielem Leonarda od 40 lat i może nam
potwierdzić wszystkie jego rewelacje autobiograficzne... albo potwierdzić
kolejny punkt mojej diagnozy jednego z problemów Leonarda: chorobliwej mitomanii
"Chciałbyś, jak zresztą zwykle trolle, zwrócić na siebie uwagę, zdobyć szacunek
itp. W tym celu próbujesz zbudować obraz siebie z samych superlatywów".

Wprawdzie jak dotąd nie pojawili się na forum ani kolega Leonarda ze studiów
Adam Michnik, ani jego młoda żona, która właśnie powiła mu 15. dziecko, ani
tajny agent Mustafa, z którym pisze jawną książkę o ateistycznych wahabitach na
forum Nauka, zakontraktowaną przez wydawnictwa na całym świecie, ale oto wskazał
na Ciebie, Australijczyku, jako starego przyjaciela, który celowo na niby
krytykował jego katolicyzm, żeby podpuścić bolszewików...

A więc - czekamy na werdykt w sprawie wiarygodności Leo z ust wskazanego przezeń
autorytetu...

[Gość: Australijczyk]

Ha, ha, ha, ha, ha.

[Gość: Australijczyk]

To prawda ze znam Leonarda of 40 lat i jest on moj wielki przyjaciel, wiec z
lojalnosci nie moge o nim nic osobistego powiedziec, mino ze mi ubliza i sie ze
mnie wysmiewa jak sie z nim nie zgadzam. Muszialem wystawiac drugi policzek po
katolicku, tam gdzie on to powinien w zasadzie robic.
Leonard jest wielkim intelektualista, nieslychanie inteligietnym czlowiekiem, o
wielkim IQ i zupenie normalnym czlowiekiem jezeli pominac jego obsesje religijna.
Katolicysm wywoluje u niego pasje ktorej nie moze powstrzymac, gubi trzezwe
myslenie i staje sie fanatykiem religijnym. Moze dlatego ze w gruncie rzeczy ma
sam wielkie watpliwosci religijne tam gdzies gleboko w psychice i wpada w wielki
gniew gdy sie mu zaprzecza.
Trzeba go zrozumiec i wybaszyc ta slabosc, kazdy z nas ma jakies luki.
Leonard to w sumie wspanialy czlowiek i zadnej kszywdy nikomu by nie zrobil,
troche sie tylko popieni, ale to bardzo pozytywa postac, i mozna sie od niego
wiele nauczyc.

[Gość: Leonard3]

Dziekuje Australijczyku , oceniasz mnie lepiej niz ja oceniam sam siebie.
Ale zawsze byles wielkim humanista.

[Gość: erg_samowzbudnik]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Dziekuje Australijczyku , oceniasz mnie lepiej niz ja oceniam sam siebie.
> Ale zawsze byles wielkim humanista.

Własnie przez takich jak ty sa wszystkie nieszczęścia tego swiata. Niech cie
twoi diabli.

[Gość: Leonard3]

Ja tez cie kocham

[erg_samowzbudnik]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Ja tez cie kocham


Ja też ale inaczej:))

[Gość: Australijczyk]

Kochany Leonardzie
Widzisz jak mocne negatywne uczucia wzbudzasz w ludziach.
Niestety Twoje opinie sa za mocno sformuowane.
Aby kogos przekonac nalezy prowadzic dyskusje a poszanowaniem osoby majacej
rozna do Twojej opinie, nawet jezeli sie myla.
Niecj bedzie to dla Ciebie nauczka na przyszlosc.
Czekam na Nowo Odrodzonego Leonarda, ktory szanuje i naprawde kocha wszystkich
ludzi.
Niestety nie ma milosci bez wzajemnego szacunku.

[leonard3]

Drogi Australijczyku , zawsze twierdzilem , ze jestes wielkim humanista
i mowie to z najwiekszym przekonaniem.
Co do mnie to jestem w wieku , ktory pozwolil mi na duzy stopien
"wiedzy o samym sobie" i na pewno umre "madrzejszy niz sie urodzilem".
Jestem katolikiem bo pomaga mi to polepszyc samego siebie. Jak bym myslal,
ze jestem IDEALNY to bym byl ateista.
Otwarcie mowie , ze jesli chodzi o nadstawianie drugiego policzka to
Jezus wymaga zbyt wiele odemnie. Mam ten instynkt plus calozyciowy trening -
- w samoobronie najpierw strzelaj a pozniej zadawaj pytania. Mea culpa.

[europitek]

Co do opowieści Leonarda3 o sobie to są one bardzo zabawne w swoich sprzecznościach. Ale może on taki właśnie jest. Zresztą nieważne - ciekawszy jest temat wątku.
Nie wiem co sobie tutaj wcześniej wykoncypowaliście, ponieważ nie mam czasu na czytanie ponad 300 postów, z których większość i tak będzie o ... niczym, czyli wzajemnym się "rozpracowywaniu". W kwestii tytułowej moje zdanie jest takie, że pytanie zostało żle sformułowane, by nie rzec bez sensu. "Koncepcje ateistyczne" istniały "od zawsze" - ateizm jest stanem pierwotnym (w sensie: początkowym), wcześniejszym od wszelkich teizmów. Stąd próby szukania jego przyczyn w historii ludzkiej myśli nie są sensowne.
Natomiast sensowne jest pytanie "Skąd biorą się koncepcje teistyczne?"

[Gość: Australijczyk]

Koncepcje teistyczne biora sie z kilku powodow.
Ostatnio byly jakies doniesienia naukowe ze mamy cos takiego zaprogramowanego
genetycznie, ale to mozemy na razie w naszych rozwazaniach pominac.
Gleboka podstawa do koncepcji teistycznych jest intuicja ze jest cos wiekszego
niz my sami. Powiedzialem intuicja a nie powszechna ludzka wiedza jako ona
opiera sie na trzech zasadach:

1. Wiedzacy (subjekt)
2. Wiedza
3. Obiekt wiedzy (obiekt)

W intuicji teistycznej obiektu wiedzy nie ma, poniewaz jest on subiektywny a nie
objectywny, a ludzki rozum potrafi tylko doswiadczac koncepcji, idei albo obiektow.
Subjekt to jest to co doswiadcza objekt, to jest to w nas co doswiadcza
doswiadczenie. Nam sie wydaje ze my jestesmy tym subjektem, ze to my many
doswiadczenie zycia.
Napisalem ze nam sie wydaje, poniwaz w analizie doswiadczenia JA ktory
doswiadczam to tylko jedna ze stacji doswiadczenia.
Ta stacja ktora jestem JA moze byc wyminieta, jako ze nie jest ostatnia.
W rzeczywistosci to Wszechwiat doswiadcza Wszechswiata.
Powiewaz jest tylko jeden Wszechswiat a nie dwa (ten ktory doswadcza i ten
ktory jest doswiadczony), wiec JEDEN Wszechswiat musi sie podzielic (w naszej
glowie) na dwa pozorne Wszechswiaty, jeden ktory doswiatcza i ten drugi ktory
jest doswiadczony.
W takim ukladzie jeden Wszechswiat musi sie rozlamac na dwa, jeden falszywy dla
drugiego.
Nas umysl pracuje w takim falszywym z gruntu ukladzie i stad wszystkie jego
problemy i paradoksy zycia.
Powszechna wiedza naszego umyslu musi miec trzy czynniki o ktorych wspomnialem.
Intuicja sie sklada z jednego czynnika (nie dualna), wiedzy intuicyjnej , ale
moze byl potem "zanalizowany" przez ludzki rozum i "przerobiona" za koncept
(ktory musi sie skladac z trzech czynnikow).
To samo sie dzieje z "objawieniami" intuicyjnymi, (ktore sa czysta
nie-koncepcyjna wiedza naturalna) i z tego powodu taka sama dla wszystkich.
Jakkolwiek taka wiedza "naturalna" zostaje potem "przerobiona" (w zaleznosci od
kultury i ukladu spolecznego) w specificzna koncepcyjna religje, ktora rozn sie
od siebie w opisie i "przykazaniach", chociaz w podstawie oparta jest na takiej
samej (nie-dual) wiedzy naturalnej (intuicyjnej).
(Ken Wilber "Spectrum of Conscoiusness"
www.amazon.com/Spectrum-Consciousness-Quest-Books/dp/0835606953).
Takie jest teoria powstania wszystkich koncepcji teistycznych ale to snie
konczy tematu.
Sa jeszce dwa postawowe inne przyczyny dlaczego koncepcje teistyczne sie przyjmuja:
1. Oczekiwanie rezultatu swojej wiary (nie bylo by wiary religijnej jezeli
ludzie by nie oczekiwali jakiegos okreslonego rezultatu swojej wiary).
2. Strach przed niestnieniem (niestnienie jest nie do przyjecia dla rozumu,
rozum kocha zycie, dlatego rozum ucieka w koncepcje religijne aby zagluczyc ten
najpotezniezszego ze wszystkich obaw, strach przed smiercia). Nawet ci ktorzy
sie wysadzaja w powietrze wierza ze bede zyc jako specyficzna persona poza tym
swiatem.

[Gość: Leonard3]

Mamy zblizone pozycje , pozorne roznice sa spwodowane odmiennym slownictwem .
a) Zgadzamy sie ,ze istnieje jeden skonczony Kosmos podlegajacy prawom fizyki
i ten jest dostepny dla ludzi tylko jako percepcja mozgu.
Dlatego tez podzial Kosmosu na ten ktory doswiadcza i ten ktory jest
doswiadczany to rylko trywialna rzeczywistoscia a nie filozoficzna rewolucja
Kena Wilbera.
Ludzie obserwuja Kosmos.
Jezeli zrobisz semantyczna sztuczke , ze ludzie = Kosmos
to bedziesz mial mantre Wilbera "Kosmos obwerwuje Kosmos"
I tu wychodzi glupota Wilbera bo zaklada on ze jeden Kosmos jest calkowitym
zafalszowaniem drugiego Kosmosu , a to jest szarlataneria Wilbera. Ewolucyjne
zadanie mozgu to oddac jak najwierniejse odbicie rzeczywistosci a nie tworzyc
fantastyczne iluzje , inaczej osobnik by nie przezylby dluzej niz 60 sekund .
I to jest koniec twojego nonsensownego wywodu o Kosmosie fizycznym.
Co do religii to "jest inna para kaloszy".
Bog Metafizyczny opiera sie na jedynej prawdzie , ze istnieje byt (rzeczywistosc
istnienie) poza prawami fizyki. Jezeli Nauka by udowodnila , ze Kosmos jest
nieskonczony bylby to koniec Boga Matafizycznego i koniec wszystkich
religii. Nie moga istniec dwa byty nieskonczone, Fizyczny Kosmos bylby Bogiem.
Wspolczesna Kosmologia i Fizyka dowiodla skonczonosc Kosmosu Praw Fizyki
i mozliwosc istnienia bytu(rzeczywistosci) nieskonczonej i supra fizycznej.
Nieskonczonosc Metafizyczna (Bog)) - Kosmos(skonczonosc)=
= Nieskonczonosc Metafizyczna(Bog)
Kosmos nie istnieje , istnieje tylko Bog.
Interpretacja tej prawdy w wyniku ewolucji kulturowej wyraza sie jako
rozne religie ,ktore zaspokajaja ludzkie pytania egzystencjonalne.

[Gość: Australijczyk]

Ludzie obserwuja Kosmos, ale co w ludziach ten Kosmos obserwuje? Kosmos, a nie
osobiste JA, mozgowi sie tylko wydaje ze obserwuje swiat, mozg to tylko stacja
"przejsciowa".
Oczywiscie ze ludzie to tez Kosmos, glowie sie tylko wydaje ze nie sa czescia
Kosmosu i odrebna od Kosmosu samodzielna jednostka.
Podzielony Kosmos na obserwujacy i obserwowany jest illuzja mozgu, w
rzeczywistosci istnieje jedna swiadomosc(Bog) ktora nie jest podzielona.
Ta iluzia podzielonego Kosmosu to wytwor mozgu i nie istnieje poza mozgiem.
Mozg oddaje wiernie swiadectwo tej illuzji, bo jest jej tworem, dokladnie tak
jak zostal zaprogramowany aby istniec w wyobrazni i nie widziec jednosci
wszystkiego w "Bogu".
Dlatego Kosmos nie istnieje w rzeczywistosci, a istnieje tylko Bog, w tym sie
calkowicie zgadzmy.
"Interpretacja tej prawdy w wyniku ewolucji kulturowej wyraza sie jako
rozne religie ,ktore zaspokajaja ludzkie pytania egzystencjonalne"
To prawda, ale jestem calkowicie zdumiony ta twoja uniwersalna postawa.
Ty taki glupi nie jestes jak cie inni przeciwnicy podejrzewaja, umysl masz
bardzo szybki, wniklowy i elastyczny.
Szkoda ze musimy sie szybko rozstac przy katolicyzmie.