Milutka wersja paradoksu Russella

[pulbek]

Witam,

Przypomniala mi sie niedawno bardzo ciekawa i nietypowa wersja znanego
matematycznego paradoksu. Proponuje sie zastanowic dla relaksu:


Co to jest gra? To jest taka sytuacja, w ktorej jest dwoch graczy, ktorzy na
przemian wykonuja jakies ruchy (jeden z nich, wybrany, zaczyna), a w pewnych
sytuacjach mowi sie ze jeden z graczy wygral (a drugi, rzecz jasna, przegral,
jak by dodal nieoceniony Kazimierz Gorski).

Mowimy ze gra jest skonczona, jezeli kazda rozgrywka musi sie zakonczyc po
skonczonej liczbie ruchow (nie ma "chodzenia w kolko"). Na przyklad szachy
(dzieki specjalnej regule) sa skonczone, ale chinczyk - nie.

Teraz uwaga, wymyslam nowa gre. Nazywam ja "metagra". Polega to na tym, ze
gracz zaczynajacy wybiera jakas (jaka chce) gre skonczona, i dalej gracze
graja w te gre, przy czym ten drugi gracz wykonuje w niej pierwszy ruch.

Pytanie: czy metagra jest skonczona?


Prawdziwe pytanie: gdzie tu jest paradoks?
Prawdziwe pytanie nr 2: czym rozni sie ten paradoks od klasycznego paradoksu
Russella z golarzem?

Milej zabawy,

Pulbek.

[Gość: pioc]

> Prawdziwe pytanie: gdzie tu jest paradoks?

Paradoks jest. Jeśli metagra jest skończona, to pierwszy gracz może ją wybrać
jako grę skończoną. A kiedy - zgodnie z regułami metagry - będzie kolej na ruch
drugiego gracza, to może on w swoim pierwszym ruchu... znowu wybrać do
rozgrywki metagrę jako grę skończoną. I tak w nieskończoność, co przeczy tezie,
że metagra jest skończona.
Z drugiej strony, jeśli metagra nie jest grą skończoną, to nie wchodzi w zbiór
możliwych gier do wyboru. Pierwszy gracz wybiera więc jakąś grę skończoną,
drugi przystępuje do gry i oboje po jakimś czasie kończą metagrę. Co dowodzi,
że teza o tym, że matagra jest nieskończona, również nie jest prawdziwa.

> Prawdziwe pytanie nr 2: czym rozni sie ten paradoks od klasycznego paradoksu
> Russella z golarzem?

To pytanie jest trudniejsze. Jeszcze nie wiem, jak można na nie odpowiedzieć.
pozdr.
pioc

[Gość: coto]

> > Prawdziwe pytanie nr 2: czym rozni sie ten paradoks od klasycznego paradok
> su
> > Russella z golarzem?

Twierdzenie Russella, ze nie ma zbioru wszystkich zbiorow, dotyczy sytuacji "tu
i teraz", natomiast metagra jest procesem. Nikt nikomu nie zabroni zabawic sie
w metagre, jest ona, po prostu, mozliwa do zrealizowania. Natomiast zbior
wszystkich zbiorow - nie.
Podobnie rzecz sie ma np. z paradoksem klamcy Epimenidesa: "ja klamie".
Symbolicznie mozna to zapisac x=-x, co jest bez sensu bo np. 2 nie jest rowne -
2 (liczba 0 nie wchodzi w rachube, bo 0 jest milczeniem, a mowca nie milczy
lecz wymawia zdanie "ja klamie"). Paradoks ten jednak znika gdy bedziemy mieli
do czynienia nie z sytuacja "tu i teraz" (x=-x) lecz z procesem typu: x(t)=-x(t-
to).
coto

To nie jest gra o nazwie "metagra", ale to jest...

[Gość: doku]

pulbek napisał:

> wymyslam nowa gre. Nazywam ja "metagra". Polega to na tym, ze
> gracz zaczynajacy wybiera jakas (jaka chce) gre

To nie jest gra

... prawdziwa metagra

[Gość: doku]

[Gość: LPiotrek]

Paradoks polaga na tym ,ze gdyby Pulbek zamiast okreslenia
gra o nazwie "metagra" ,uzyl okreslenia METAGRA o nazwie "metagra"
wtedy skonstruowalby jeszcze jedna skonczona gre o nazwie
"metagra". Poniewaz chcial dac sie nam pobawic w prawdziwa metagre
dlatego w swojej konstrukcji musial okreslic ja mianem gry.
Jej nazwa wlasna nie ma wplywu na to czym ona jest ,wiec nadal jej
nazwe wlasna najlepiej odpowiadajaca temu czym ona jest.

ps. Do Pulbeka.
Przepraszam ,ze nie podziekowalem Ci w lipcu za wyjasnienia
na temat nierozstrzygalnosci - napisalem nawet post ,ale go
nie wyslalem - potrzebowalem ograniczyc ten swoj czasochlonny
nalog. Dziekuje teraz i mam nadzieje ze nie czujesz sie
urazony.

[pulbek]

No tak. Paradoks rzeczywiscie jest, jak zauwazyl Pioc.
Pytanie "czym to sie rozni od paradoksu z golarzem"
zadalem o tyle nieuczciwie, ze sam nie do konca rozumiem
te roznice. Bylbym wdzieczny za dyskusje.

A oto przyczynek do niej. Otoz klasyczny paradoks
Russella:

"Golarz goli wszystkich tych i tylko tych mezczyzn,
ktorzy nie gola sami siebie. Czy golarz goli sam siebie?"

opiera sie na (blednej) "definicji" predykatu goli(x,y):

dla kazdego x, (goli(G,x) <-> nie goli(x,x))

gdzie G jest stala oznaczajaca golarza.

W tej definicji kluczowa role odgrywa negacja. Istotnie,
w definicji

"Golarz goli wszystkich tych i tylko tych mezczyzn,
ktorzy gola sami siebie"

nie ma zadnego paradoksu. Podobnie kluczowa role negacja
odgrywa w paradoksie klamcy i w argumencie pokazujacym ze
nie istnieje zbior wszystkich zbiorow.


W paradoksie z metagra, scisle rzecz biorac bledna jest
definicja metagry. W definicji gry (scislej: w definicji
rozgrywki) wystepuje kwantyfikacja po wszystkich
mozliwych ruchach. W przypadku metagry ta kwantyfikacja
leci po wszystkich mozliwych grach, ale nie mozna
kwantyfikowac po zbiorze, ktorego element wlasnie
konstruujemy.

(Uwaga dla Doku: oznacza to, ze metagra nie istnieje. Ale
_nie_ oznacza to, ze nie istnieje zbior wszystkich gier.
Przypomina Ci to cos?)

Ciekawostka polega na tym, ze na pierwszy rzut oka nie
widac, gdzie w tym paradoksie chowa sie negacja, tak jak
w innych paradoksach. Czy jej w ogole tu nie ma, czy tez
sie gdzies kryje? Prawde mowiac, nie wiem.

Pulbek.

PS. LPiotrek: ja sam notorycznie nie odpowiadam na listy,
wiec w ogole sie nie przejmuj.

[Gość: coto]

> "Golarz goli wszystkich tych i tylko tych mezczyzn,
> ktorzy nie gola sami siebie. Czy golarz goli sam siebie?"
>
I tak, i nie. Rownoczesnie goli sam siebie i nie goli. Zamarl po prostu w
bezruchu. Innego wyjscia nie ma jesli chce spelnic zalozenia.
Wszystkie tzw. paradoksy nie istnieja. Sa tylko zle (bezsensownie fizykalnie)
uwarunkowane.
coto

[sapiezanka]

Gość portalu: coto napisał(a):

> > "Golarz goli wszystkich tych i tylko tych mezczyzn,
> > ktorzy nie gola sami siebie. Czy golarz goli sam siebie?"
> >
> I tak, i nie. Rownoczesnie goli sam siebie i nie goli. Zamarl po prostu w
> bezruchu. Innego wyjscia nie ma jesli chce spelnic zalozenia.
> Wszystkie tzw. paradoksy nie istnieja. Sa tylko zle (bezsensownie fizykalnie)
> uwarunkowane.
> coto

A jesli nie "zamarl w bezruchu", to:
kiedy goli innych, to nie goli siebie,
a kiedy goli siebie, to nie moze golic innych.
sapiezanka

[pulbek]

Gość portalu: coto napisał(a):

> Wszystkie tzw. paradoksy nie istnieja. Sa tylko zle (bezsensownie fizykalnie)
> uwarunkowane.

To, ze paradoksy sa bezsensowne z punktu widzenia fizyki, jeszcze nie wyjasnia
ich istoty. W matematyce jest cale mnostwo zupelnie poprawnych pojec i
rozumowan, ktore sa bezsensowne z punktu widzenia fizyki. Samo rozwazanie
zbiorow nieskonczonych jest bardzo podejrzane, a zeby znalezc jakies fizyczne
znaczenie dla pojecia np. kohomologii, trzeba sie bardzo napocic. Tak samo
figury geometryczne (szczegolnie te nieskonczone) nie istnieja w
sensie "fizycznym" (cokolwiek by to znaczylo). A juz tw. Banacha o rozkladzie
kuli jest zdecydowanie sprzeczne z praktycznymi obserwacjami.

Ale to nie przeszkadza temu, ze te bezsensowne z punktu widzenia fizyki obiekty
i rozumowania sa przydatne i warto je rozwazac, bo prowadza do praktycznie
przydatnych (i prawdziwych, takze z punktu widzenia fizyki!) wnioskow.

Tak wiec paradoksy matematyczne sa nie tylko bezsensowne z punktu widzenia
fizyki. One sa znacznie "bardziej" bezsensowne.

Pulbek.

[Gość: LPiotrek]

> W paradoksie z metagra, scisle rzecz biorac bledna jest
> definicja metagry. W definicji gry (scislej: w definicji
> rozgrywki) wystepuje kwantyfikacja po wszystkich
> mozliwych ruchach. W przypadku metagry ta kwantyfikacja
> leci po wszystkich mozliwych grach, ale nie mozna
> kwantyfikowac po zbiorze, ktorego element wlasnie
> konstruujemy

W poprzednim poscie piszac ze skonstruowales metagre
tez mialem to ,ze cos takiego nie ma prawa istniec.
Ale teraz ma watpliwosc w koncu mozna rozegrac wiele
skonczonych rozgrywek tej gry o nazwie "metagra".
Watpliwosc moja bierze sie z tego ze zanim skonstruowales
formule "metagry" wszystkie gry skonczone spoczywaly w
jednej jednorodnej przestrzeni ,ich wlasciwoscia w tej
przestrzeni bylo ze sa skonczone.
Po wprowadzeniu formuly na "metagre" przestrzen ta zostala podzielona
na zbior skonczonych gier ktore pozostaja tez skonczone znajdujac sie
w podzbiorze tej przestrzeni zbiorze gier od ktorych moze
zaczac sie "metagra", oraz powstala "metagra" ktorej wlasciwosc
jest zalezna od tego czy znajduje sie wewnatrz tego podzbioru -wtedy jest
nieskonczona - czy w jego dopelnieniu -wtedy jest skonczona.

Twoja formula brzmi:
> Polega to na tym, ze
> gracz zaczynajacy wybiera jakas (jaka chce) gre skonczona,
>...
Paradoks powstaje gdy niedopuszczamy do mysli iz moze
istniec cos takiego jak skonczonosc warunkowa.
Jezeli na istnienie czegos takiego pozwolimy to paradoksu
nie ma. Wtedy gracz nie moze wybrac gry ktora jest skonczona
pod warunkiem ze jej nie wolno mu wybrac. A nie wolno mu jej
wybrac ,bo to jest rownoznaczne z tym ze wybiera gre nieskonczona
nie zas skonczona.
Przy takim podejsciu nie ma zadnej sprzecznosci.
Odpowiedz brzmi "metagra" jest gra skonczona - co nie jest
rownoznaczne z tym ,ze moze byc wybrana w pierwszym ruchu -
dlatego ze gracz nie moze zaczac "metagry" od gry nieskonczonej.
Nawet gdyby formula "metagry" zawierala jakies jawnie
sprzeczne reguly, to taka "metagra" nie istnialaby jezeli
ze wzgleduna te sprzeczne reguly mie mozliwe byloby rozegranie
nawet jednej rozgrywki w taka "metagre".
Jezeli zas mozna rozegrac "metagre" przynajmniej raz wykonujac
ruchy bezsprzecznie dopuszczalne to znaczy ze "metagra" istnieje
i posiada w przestrzeni bezsprzecznie legalnych rozgrywek
wlasciwosc skonczonosci badz nieskonczonosci.

Jezeli jednak obstajesz nadal przy tym ,ze "metagra" nie istnieje.
To rozpatrzmy taki przyklad:
Wezmy pewien zbior gier nieskonczonych tzn, nie majacych zadnej
skonczonej rozgrywki. Utworzmy gre "metagra2" ,ktora moze
zaczynac sie wyborem dowolnej gry nieskonczonej.
Pytanie czy "metagra2" jest nieskonczona ?
Pozornie tak, ale zgodnie z Twoim uzasadneniem "metagra2"
nie istnieje z tego samego powodu co "metagra".
Choc na zdrowy rozum wiemy ze nie ma mozliwosci rozegrania
"metagry2" w taki sposob aby sie ona zakonczyla w skonczonej ilosci ruchow,
to nie mozemy tego zalozyc ,musimy wpierw przeprowadzic
kwantyfikacje po wszystkich grach takze "metagrze2"
ale jest to niewykonalne ,bo "metagra2" jest w trakcie
konstrukcji dopoki nie zakonczymy kwantyfikacji i kolo
sie zamyka.
Wydaje mi sie ,ze to co dla zbiorow abstrakcyjnych obiektow ma sens
w przypadku obiektow ktorych konstrukcja jest " na ukonczeniu"
jak "metagra",czy "metagra2" nie ma zastosowania.
Co o tym sadzisz ?

Natomiast co do roznicy z paradoksem golarza.
Jesli paradoks sprawia ze "metagra" nie istnieje ,to
dla mnie jest to pozorny paradoks ,bo ma rozwiazanie w tym
ze obiektu ktorego istnienie domniemywamy po prostu brak.
Z paradoksu golarza nie wynika ze golarz nie istnieje
,albo nie ma czego golic. Wynikiem tego paradoksu jest
ze golarz cokolwiek zrobi badz nie zrobi bedzie to wbrew
regulom - o ile jest on mezczyzna ,a nie chlopcem.
Formula wtedy sprowadza sie do tego ze goli siebie
wtedy i tylko wtedy gdy nie goli siebie.
Formula ta nie zwiazana jest z istnieniem czegokolwiek,
co w przypadku gdyby nie istnialo rozwiazywaloby problem.
Na pytanie co robi golarz ,mozemy odpowiedzic ze na pewno
nie postepuje wedlug tej formuly.

pozdrawiam
LPiotrek

[sapiezanka]

Gość portalu: LPiotrek napisał(a):


> Natomiast co do roznicy z paradoksem golarza.
> Jesli paradoks sprawia ze "metagra" nie istnieje ,to
> dla mnie jest to pozorny paradoks ,bo ma rozwiazanie w tym
> ze obiektu ktorego istnienie domniemywamy po prostu brak.
> Z paradoksu golarza nie wynika ze golarz nie istnieje
> ,albo nie ma czego golic. Wynikiem tego paradoksu jest
> ze golarz cokolwiek zrobi badz nie zrobi bedzie to wbrew
> regulom - o ile jest on mezczyzna ,a nie chlopcem.
> Formula wtedy sprowadza sie do tego ze goli siebie
> wtedy i tylko wtedy gdy nie goli siebie.
> Formula ta nie zwiazana jest z istnieniem czegokolwiek,
> co w przypadku gdyby nie istnialo rozwiazywaloby problem.
> Na pytanie co robi golarz ,mozemy odpowiedzic ze na pewno
> nie postepuje wedlug tej formuly.
>
> pozdrawiam
> LPiotrek


Jesli "metagra" ma nastepujaca regule:

"Golarz goli wszystkich tych i tylko tych mezczyzn,
ktorzy nie gola sami siebie. Czy golarz goli sam siebie?"

to:

Gra - Ggy golarz goli mezczyzn, ktorzy nie gola sami siebie, to nie goli
siebie - jest skonczona.
Gra - Gdy golarz goli siebie, to nie goli mezczyzn, ktorzy nie gola sami
siebie - jest skonczona.

1. Czy pytanie: "Czy golarz goli sam siebie?" wchodzi w sklad reguly >metagry<
i w jakim zakresie? Czy ja zaweza do pierwszej czesci czy tez modyfikuje
twierdzenie jako podzbior wzgledem pytania i w ten sposob tworzy nowa regule
dla calosci >metagry< ?

2. Paradoks jest pozorny, gdy "metagra" TOCZY SIE w czasie = t lub t = n.
Paradoks pojawia sie w czasie t = 0. Wtedy wspolny zbior sie rozpada, poniewaz
czas t = 0 zatrzymuje "metagre" bez wzgledu na to, czy jest skonczona czy
nieskonczona. Wtedy pozostaje jedynie REGULA.
sapiezanka

[pulbek]

Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

> Twoja formula brzmi:
> > Polega to na tym, ze
> > gracz zaczynajacy wybiera jakas (jaka chce) gre skonczona,
> >...
> Paradoks powstaje gdy niedopuszczamy do mysli iz moze
> istniec cos takiego jak skonczonosc warunkowa.

W istocie, nie dopuszczamy do mysli czegos takiego. Kazda rzecz albo ma jakas
wlasnosc, albo jej nie ma. Albo jest skonczona, albo nie. Na tym stoi
matematyka. W szczegolnosci, wlasciwosci obiektu nie mozna ustalac na podstawie
tego, czy on nalezy do jakiegos zbioru. A przynajmniej - nie mozna tego robic
zupelnie dowolnie.

Wlasciwosc "jest skonczony" to dobrze zdefiniowana rzecz: cos jest skonczone
jezeli ma mniej elementow niz jest liczb naturalnych. Co do gry: jest
skonczona, jezeli kazda jej rozgrywka jest skonczona. To jest definicja i
koniec. Nie mozna nagle powiedziec "gra jest skonczona jezeli nie mozna jej
wybrac", bo to jest rozszerzanie definicji skonczonosci. Wtedy nie mowimy juz o
skonczonosci, tylko o jakiejs jej (dziwacznej) odmianie.

Rozumiem Twoje niezadowolenie, bo to rzeczywiscie jest podejrzane. Ta "metagra"
wydaje sie zupelnie rzeczywistym obiektem, nieprawdaz? Tymczasem teoria
zbiorow, taka jaka znamy, zabrania mowienia o niej. A konkretnie: zabrania
nazywania jej "gra". Scisle rzecz biorac, metagra istnieje, ale nie jest gra.
Innymi slowy, nie istnieje gra spelniajaca definicje metagry.

To oznacza, ze matematyka jest nieznosnie ograniczona. Jakze to tak, nie ma gry-
metagry? Przeciez kazdy moze w nia zagrac.

Z drugiej strony, dzieki temu w matematyce nie ma paradoksow.

Trzeba tu powiedziec, ze jest cala szkola logiczna, ktora uwaza ze paradoksy i
sprzecznosci to nic strasznego, i ze da sie z nimi zyc. Nie znam sie na tym
zbyt dobrze, ale oni zdaje sie odrzucaja aksjomat, ze z falszu da sie udowodnic
wszystko.

> Jezeli jednak obstajesz nadal przy tym ,ze "metagra" nie istnieje.
> To rozpatrzmy taki przyklad:
> Wezmy pewien zbior gier nieskonczonych tzn, nie majacych zadnej
> skonczonej rozgrywki. Utworzmy gre "metagra2" ,ktora moze
> zaczynac sie wyborem dowolnej gry nieskonczonej.
> Pytanie czy "metagra2" jest nieskonczona ?
> Pozornie tak, ale zgodnie z Twoim uzasadneniem "metagra2"
> nie istnieje z tego samego powodu co "metagra".

To prawda, metagra2 jest zdefiniowana niezgodnie z zasadami teorii zbiorow. Ale
nie prowadzi (bezposrednio) do zadnego paradoksu: jest po prostu nieskonczona.

Dziekuje Ci za ten przyklad. To sugeruje, ze w tym paradoksie jednak gdzies
chowa sie negacja. Moze jednak ten paradoks nie rozni sie niczym od tego z
golarzem?

> Wydaje mi sie ,ze to co dla zbiorow abstrakcyjnych obiektow ma sens
> w przypadku obiektow ktorych konstrukcja jest " na ukonczeniu"
> jak "metagra",czy "metagra2" nie ma zastosowania.
> Co o tym sadzisz ?

Raczej nie zrozumialem tego, co tu napisales. Co to znaczy, ze konstrukcja jest
na ukonczeniu?

> Natomiast co do roznicy z paradoksem golarza.
> Jesli paradoks sprawia ze "metagra" nie istnieje ,to
> dla mnie jest to pozorny paradoks ,bo ma rozwiazanie w tym
> ze obiektu ktorego istnienie domniemywamy po prostu brak.
> Z paradoksu golarza nie wynika ze golarz nie istnieje

No, to zalezy jak o tym myslec. Jezeli znamy jakiegos golarza, jest on
ustalony, i mowimy ze on goli itd., to faktycznie: golarz istnieje, ale po
prostu nie moze postepowac zgodnie z naszymi zasadami.

Ale mozna rozumowac inaczej: opis tego, co robi golarz, traktujemy jako
_definicje_ golarza. Czyli: golarzem nazywamy takiego czlowieka, ktory goli itd.
Pytanie: czy w miescie jest jakis golarz? Odpowiedz: nie. Czlowiek, ktory
spelnia nasze zasady, nie istnieje. I nieistnienie go rozwiazuje nasze problemy.

Pulbek.

[Gość: thrunduil]

> Trzeba tu powiedziec, ze jest cala szkola logiczna, ktora uwaza ze paradoksy
> sprzecznosci to nic strasznego, i ze da sie z nimi zyc. Nie znam sie na tym
> zbyt dobrze, ale oni zdaje sie odrzucaja aksjomat, ze z falszu da sie
udowodnic

a co to za szkola?

> Dziekuje Ci za ten przyklad. To sugeruje, ze w tym paradoksie jednak gdzies
> chowa sie negacja. Moze jednak ten paradoks nie rozni sie niczym od tego z
> golarzem?

ja obstawiam na to, ze skonczonosc metagry jest nierozstrzygalna.
bo aby mozna bylo wybrac metagre jako gre skonczona potrzebny jest dowod jest
skonczonosci. A istnienie paradoksu pokazuje, ze dowod jest niemozliwy.

[chalupa1]

Gość portalu: thrunduil napisał(a):
> ja obstawiam na to, ze skonczonosc metagry jest nierozstrzygalna.
> bo aby mozna bylo wybrac metagre jako gre skonczona potrzebny jest dowod jest
> skonczonosci. A istnienie paradoksu pokazuje, ze dowod jest niemozliwy.
To jest to! Ja bym te slowa w ramki oprawil!!!
chal

[pulbek]

Gość portalu: thrunduil napisał(a):

> ja obstawiam na to, ze skonczonosc metagry jest nierozstrzygalna.
> bo aby mozna bylo wybrac metagre jako gre skonczona potrzebny jest dowod jest
> skonczonosci. A istnienie paradoksu pokazuje, ze dowod jest niemozliwy.

Thrunduil, blagam, tylko nie nieroztrzygalna. Nie zaczynaj znowu. Nie mozesz po
prostu powiedziec "niemozliwa do udowodnienia ani do obalenia"? Zdania nie moga
byc nieroztrzygalne, nierozstrzygalne sa tylko problemy. Naprawde nie ja
wymyslilem te terminologie.

Powiedz jeszcze w jakiej logice powinien byc ten dowod skonczonosci, zeby mozna
bylo wybrac metagre. Bo jezeli w klasycznej, to ja potrafie taki dowod zrobic.
Idzie to przez przypadki, widzisz jak?

Pulbek.

[chalupa1]

pulbek napisał:

> Gość portalu: thrunduil napisał(a):
>
> > ja obstawiam na to, ze skonczonosc metagry jest nierozstrzygalna.
> > bo aby mozna bylo wybrac metagre jako gre skonczona potrzebny jest dowod j
> est
> > skonczonosci. A istnienie paradoksu pokazuje, ze dowod jest niemozliwy.
>
> Thrunduil, blagam, tylko nie nieroztrzygalna. Nie zaczynaj znowu. Nie mozesz
po
>
> prostu powiedziec "niemozliwa do udowodnienia ani do obalenia"? Zdania nie
moga
>
> byc nieroztrzygalne, nierozstrzygalne sa tylko problemy. Naprawde nie ja
> wymyslilem te terminologie.
>
> Powiedz jeszcze w jakiej logice powinien byc ten dowod skonczonosci, zeby
mozna
>
> bylo wybrac metagre. Bo jezeli w klasycznej, to ja potrafie taki dowod
zrobic.
> Idzie to przez przypadki, widzisz jak?
>
> Pulbek.

Zdanie zawierajace paradoks stawia problem jako nierozstrzygalny. Zmodyfikuj
zdanie, wtedy problem rozstrzygniesz. Mozesz probowac go rozstrzygnac , ale
wtedy omijasz paradks slalomem. Chcac nie chcac podwazasz tresc zdania, ktora
wymaga innej dyscypliny, na przyklad lotow.

chal

[Gość: thrunduil]

> Thrunduil, blagam, tylko nie nieroztrzygalna. Nie zaczynaj znowu. Nie mozesz
> po prostu powiedziec "niemozliwa do udowodnienia ani do obalenia"? Zdania nie
> moga byc nieroztrzygalne, nierozstrzygalne sa tylko problemy. Naprawde nie ja
> wymyslilem te terminologie.

"niemozliwa do udowodnienia ani do obalenia"
to na pewno nie jest dobra terminologia.
Odkodowales znaczenie slowa "nierozstrzygalna" bez problemu
dlaczego nie moge go wiec uzywac zwlaszcza jezeli alternatywa ma tysiac znakow?

> Powiedz jeszcze w jakiej logice powinien byc ten dowod skonczonosci, zeby
> mozna bylo wybrac metagre. Bo jezeli w klasycznej, to ja potrafie taki dowod
> zrobic.
> Idzie to przez przypadki, widzisz jak?

ja nie wiem czy to jest dowod
nie lubie jak ktos mi mowi w dowodzie, ze jakis glupi napis jest falszywy lub
prawdziwy. Dowod powien byc taka manipulacja na symbolach, zeby nie trzeba sie
bylo zastanawiac co te symbole znacza. A juz najbardziej mnie denerwuje jak
ktos z wielka radoscia mowi SPRZECZNOSC. Jakby jakis czarne plamki na ekranie
mogly generowac jakis realny paradoks.
Np nie widze nic sprzecznego w zdaniu 'x i nie x'.

Wlasciwie to tutaj mamy sytuacje chyba jeszcze gorsza niz nierozstrzygalnosc
Tutaj sama nierozstrzygalnosc jest nierostrzygalna.

Zwykla nierozstrzygalnosc nie wystarczy.
Gdyby metagra bylany nierozstrzygalna wtedy w nastepnym kroku nie moznaby jej
wybrac (bo nie ma dowodu jej skonczonosci) i tym samym metagra stalaby sie gra
rozstrzygalna i skonczona.
Nierozstrzygalnosc nierozstrzygalnosci rozwiązuje ten problem.

W oparciu o ten dowod zdanie:
"nierozstrzygalnosc pierwotnego pytania jest nierozstrzygalna"
jest zdaniem rozstrzygalnym i prawdziwym

[pulbek]

Gość portalu: thrunduil napisał(a):

>
> "niemozliwa do udowodnienia ani do obalenia"
> to na pewno nie jest dobra terminologia.
> Odkodowales znaczenie slowa "nierozstrzygalna" bez problemu

Teraz tak, bo juz Cie znam :-) Ale kiedys ani ja, ani Stefan nie moglismy
zrozumiec o co Ci chodzi.

>
> > Powiedz jeszcze w jakiej logice powinien byc ten dowod skonczonosci, zeby
> > mozna bylo wybrac metagre. Bo jezeli w klasycznej, to ja potrafie taki
> > dowod zrobic.
>
> ja nie wiem czy to jest dowod
> nie lubie jak ktos mi mowi w dowodzie, ze jakis glupi napis jest falszywy lub
> prawdziwy.

Tak myslalem. Ale glupoty gadam, bo przeciez jest prosciutki, konstruktywny
dowod skonczonosci. A idzie to tak:

Trzeba pokazac, ze kazda rozgrywka metagry jest skonczona. No to wezmy sobie
taka dowolna rozgrywke. Jak ona wyglada? Ano pierwszy ruch (r) to wybranie
jakiejs gry skonczonej G, a dalsza czesc to jakas rozgrywka (R) w G. Ale G jest
skonczona (z definicji metagry), wiec R jest skonczonym ciagiem ruchow (bo
kazda rozgrywka gry skonczonej jest skonczona, z definicji). Tak wiec ciag
ruchow rR tez jest skonczony. CBDO.

Ten dowod jest w pelni konstruktywny i daje sie sformalizowac w logice
intuicjonistycznej. Myle sie?

> Np nie widze nic sprzecznego w zdaniu 'x i nie x'.

Slowo ''sprzecznosc'' oznacza tyle co ''moge udowodnic kazde zdanie''. Nic
wiecej to nie oznacza. W tym sensie, w logice klasycznej (i intuicjonistycznej
zreszta tez) to zdanie jest sprzeczne, bo mozna z niego udowodnic kazde zdanie.

Pulbek.

PS. Bardzo by Ci sie spodobal artykul J.-Y.Girarda pod tytulem "Locus solum".
To bardzo slawny logik, i wlasnie 2 lata temu postanowil zrobic rewolucje w
logice. Od tej pory twierdzi ze Tarski to byl baran i ze wszelka "semantyke"
nalezy odrzucic, a logike traktowac jako czysta manipulacje na symbolach.
Znajdziesz to na

iml.univ-mrs.fr/~girard/Articles.html
w pliku 0.ps.gz.

Pulbek.

[Gość: thrunduil]

> CBDO.

Ale jakis ciag aksjomatow nie moze generowac sprzecznosci.
To ze moze generowac w matematyce to jest problem logiki a nie swiata
Logika intuicjonistyczna ma te same problemy a jest jeszcze gorsza a zwyklej.
Logika, ktora ma takie wlasnosci nie moze byc traktowania powazne.

Metagra w koncu moze odbyc sie na prawde i pojawi sie problem czy mozna wybrac
metagre jako gre skonczona czy nie. Jakas odpowiedz musi byc udzielona.
Odpowiedz, ze matagra nie jest gra to nie jest zadne rozwiazanie.
Nawet jak to potraktowac powazne, to mozna powiedziec, ze ruchem moze byc wybor
z czegos, czego metagra jest elementem.

> Slowo ''sprzecznosc'' oznacza tyle co ''moge udowodnic kazde zdanie''. Nic
> wiecej to nie oznacza.

Ale ja nie widze powodu dla ktorego z 'x i -x' mozna wszystko udowodnic.
Ze zdania 'p' traktowanego jako atom nie mozna wszystkiego udowodnic.
Jezeli wiec 'x i -x' potraktujemy jako inny zapis tego atomu to nie ma zadnej
sprzecznosci. A jak popatrzymy na to troche inaczej to juz jest.
To pokazuje, ze w tym wszystkim jest moze jakies nieuprawnione odwolanie sie do
tresci zapisu.

> PS. Bardzo by Ci sie spodobal artykul J.-Y.Girarda pod tytulem "Locus solum".
dzieki,
Troche zajmie przeczytanie tej ksiazeczki

[pulbek]

Gość portalu: thrunduil napisał(a):

> Ale jakis ciag aksjomatow nie moze generowac
> sprzecznosci.
> To ze moze generowac w matematyce to jest problem
> logiki a nie swiata

Pytanie brzmi wiec: co jest zle w dowodzie, ktorzy
przedstawilem? Rozumiem ze wszelkie logiki Ci nie
odpowiadaja, a interesuje Cie "swiat". Tak wiec co jest
zle w tym dowodzie z punktu widzenia "swiata"?


> Metagra w koncu moze odbyc sie na prawde i pojawi sie
> problem czy mozna wybrac
> metagre jako gre skonczona czy nie. Jakas odpowiedz
> musi byc udzielona.

Jakiej odpowiedzi wobec tego udzielisz?

Ostrzegam: odpowiedz "nierozstrzygalne" oznacza tyle co
"nie wiem". Z punktu widzenia przydatnosci nauki, ta
odpowiedz nie jest bardziej wartosciowa niz "pytanie jest
zle postawione".


> Ale ja nie widze powodu dla ktorego z 'x i -x' mozna
> wszystko udowodnic.

Tu pytanie: o czym wlasciwie jest logika i czym sie rozni
od fizyki? Obie dziedziny staraja sie opisywac "jak to na
tym swiecie jest".

Wyobrazmy sobie rozprawe sadowa, na ktorej swiadek mowi

"wczoraj o 17.00 bylem w Gdansku", a po chwili
"wczoraj o 17.10 bylem w Zakopanem".

Co bys o tym pomyslal jako sedzia? Czy zaufalbys jego
dalszym zeznaniom? Pewnie nie.

A teraz wyobraz sobie ze swiadek mowi

"wczoraj o 17.00 bylem w Gdansku", a po chwili
"wczoraj o 17.00 nie bylem w Gdansku".

A czy temu bys zaufal? Tez pewnie nie.

W pierwszym przypadku, powodem utraty zaufania byla
fizyka. W drugim - logika.

Teoretycznie, bardzo liberalny sedzia moglby w pierwszym
przypadku pomyslec "a moze przelecial rakieta?" i jednak
ufac swiadkowi.

Jak rozumiem, Ty chcialbys byc jeszcze bardziej liberalny
i pomyslec "a moze rzeczywiscie on jednoczesnie byl i nie
byl?".

Widze tu tylko jeden problem. Skoro jestes tak liberalny,
ze nie przeczysz niczemu, to do czego sie przydajesz?
Sedziemu (badaczowi) placi sie za to, zeby odroznial
prawde od nieprawdy, a nie po to, zeby na wszystko sie
zgadzal. Skoro przyjmujesz "x i -x", to co odrzucasz?

Pulbek.

[Gość: thrunduil]

> Pytanie brzmi wiec: co jest zle w dowodzie, ktorzy
> przedstawilem? Rozumiem ze wszelkie logiki Ci nie
> odpowiadaja, a interesuje Cie "swiat". Tak wiec co jest
> zle w tym dowodzie z punktu widzenia "swiata"?

W dowodzie moze i nic
Jednak jako zalozenie ontologiczne mozna przyjac, ze nie ma sprzecznosci.
Jezeli wiec pojawia sie sprzecznosc to znaczy, ze jest problem
Poniewaz mechanizm wnioskowania jest apriori
wiec pojawi sie konflikt priorow.
Ja nie widze problemu w poswieceniu priora odnosnie poprawnosci mechanizmu
wnioskowania

> Jakiej odpowiedzi wobec tego udzielisz?
> Ostrzegam: odpowiedz "nierozstrzygalne" oznacza tyle co
> "nie wiem".

ze kazde zdanie jest pozbawione znaczenia.
A wszystko sie kreci tylko z powodu jakiejsc socjologicznej rownowagi.
W tym wypadku uzna sie, ze zadaniu z metagra nie da sie przypisac jakiegos
znaczenia.

I zeby uniknac tego typu odpowiedzi nalezaloby znalesc jakies rozwiazanie a
priori, takie, ze zalozenie jedynosci rozwiazania implikuje te rozwiazanie.

To nie jest absolutnie nieosiagalne.
Tak mniej wiecej wyglada uzasadnienie konwencjonalistycznej metodologii nauki,
gdzie konwencje metodologiczne staja sie jedynym rozwiazaniem problemu braku
obiektywnych rozwiazan.
Podobne rozwiazanie przydaloby sie w logice.

> Tu pytanie: o czym wlasciwie jest logika i czym sie rozni
> od fizyki? Obie dziedziny staraja sie opisywac "jak to na
> tym swiecie jest".

tylko, ze logika zaklada, ze odpowiedz jest mozliwa
a w koncu jest problem w epistymologi w postaci wykladu huma czy ontologii w
postaci solipsyzm berkeleya
Fizyka znalazla odpowiedz na te problemy, przyznajac swoja ograniczonosc a
jednoczesnie twierdzac, ze jest najlepszym rozwiazaniem ze zbioru rozwiazan
niedoskonalych
matematyka chyba je sobie wogole ignoruje.

> W pierwszym przypadku, powodem utraty zaufania byla
> fizyka. W drugim - logika.

Ale zadaniem sedziego jest wydanie wyroku racjonalnego spolecznie czy zgodnego
ze zdrowym rozsadkiem, ktory da sie obronic przy zalozeniu nieabsurdalnej
krytyki
Obiektywna poprawnosc jest bez znaczenia bo niedefiniowalna

> Widze tu tylko jeden problem. Skoro jestes tak liberalny,
> ze nie przeczysz niczemu, to do czego sie przydajesz?

do np wyznaczania rozwiazan optymalnych w warunkach kompletnej niewiedzy
Tyle tylko, ze zakladam, ze ani tezy pierwotne ani moje zaprzeczenia
nie maja statusu, ktoremu mozna przypisac statusu jakiejsc prawdziwosci.
Wszystko opiera sie wiec na sile retorycznej i na wierze drugije osoby, ze to
jednak cos innego jest istotne niz sila, co to jest wlasnie generatorem tej sily

[pulbek]

Gość portalu: thrunduil napisał(a):

> Wszystko opiera sie wiec na sile retorycznej i na wierze drugije osoby, ze to
> jednak cos innego jest istotne niz sila, co to jest wlasnie generatorem tej
> sily

Przykro mi, ale ja nie jestem w stanie dyskutowac o postmodernizmie,
konwencjonalizmie i tym podobnych rzeczach. Jestem twardoglowy beton i nikt i
nic mnie nie przekona, ze mosty (z wytrzymaloscia wyliczona rachunkiem
calkowym) sie nie zawalaja z powodu konsensusu spolecznego i sily retorycznej
pana Newtona, ktory wymyslil calki.

Za kazdym razem, kiedy przejezdzam mostem, otrzymuje dowod na to, ze rachunek
calkowy jest sto razy bardziej "prawdziwy" od wszelkich rozwazan na temat
dyskursow, konwencji i wiary drugiej osoby.

Pozwol wiec, ze nie bede na ten temat rozmawial, az do chwili kiedy ktos mi
pokaze praktyczna wartosc tkwiaca w konwencjonalistycznym podejsciu do nauki.

Pulbek.

PS. Pytanie o skonczonosc metagry pozostaje otwarte, niezaleznie od mojej i
Twojej sily retorycznej. Chociaz, przyznam, jest to mniej oczywiste niz
niezawalanie sie mostow.

[Gość: LPiotrek]

> Ja nie widze problemu w poswieceniu priora odnosnie poprawnosci mechanizmu
> wnioskowania
>
> > Jakiej odpowiedzi wobec tego udzielisz?
> > Ostrzegam: odpowiedz "nierozstrzygalne" oznacza tyle co
> > "nie wiem".
>
> ze kazde zdanie jest pozbawione znaczenia.


To wlasciwie wszystko nam wyjasnia :-))


> > Widze tu tylko jeden problem. Skoro jestes tak liberalny,
> > ze nie przeczysz niczemu, to do czego sie przydajesz?
>
> do np wyznaczania rozwiazan optymalnych w warunkach kompletnej niewiedzy
> Tyle tylko, ze zakladam, ze ani tezy pierwotne ani moje zaprzeczenia
> nie maja statusu, ktoremu mozna przypisac statusu jakiejsc prawdziwosci.
> Wszystko opiera sie wiec na sile retorycznej i na wierze drugije osoby, ze to
> jednak cos innego jest istotne niz sila, co to jest wlasnie generatorem tej
sily

Kiedys dyskutowalem z Trunduilem z wiara ,ze on poszukuje
rozwiazan optymalnych. Teraz wreszcie dowiedzialem sie na czym
one polegaja - na sile jego retoryki i wierze innych w ta sile. :-)
Teraz rozumiem jego irytacje ,gdy zaproponowalem mu aby
poeksperymentowal z solidnym mlotem na swojej glowie.
Coz ,okazalem sie zupelnym agnostykiem wobec jego sily
retorycznej :) - toz to prawdziwe upokorzenie dla geniusza retoryki.

Trunduil ma swoje niezaprzeczalne walory. Dzieki temu
ze generuje belkot - czyli zdania pozbawione znaczenia -
niemal rowny belkotowi optymalnemu, daje innym mozliwosc
przetestowania stanu wlasnych wladz umyslowych.
Ktos kto nie oprze sie jego sile retorycznej
i nie poradzi mu wizyty u psychiatry ,sam potrzebuje
takiej pomocy.
W tym miejscu naleza sie Trunduilowi podziekowania za jego
trud - niniejszym dziekuje i polecam raz jeszcze wizyte u dobrego
specjalisty.

Do Pulbeka
>
> Za kazdym razem, kiedy przejezdzam mostem, otrzymuje dowod na to, ze rachunek
> calkowy jest sto razy bardziej "prawdziwy" od wszelkich rozwazan na temat
> dyskursow, konwencji i wiary drugiej osoby.

Ta "prawdziwosc" nie jest jednak cecha rachunku calkowego ,lecz cecha mostu
- materii z jajkiej most sie sklada. Rachunek ,to tylko opis mostu
pod tym wzgledem jest rownie prawdziwy jak wszelkie bajania
i inne dyskursy. Rachunek to sprawa zasad tworzenia opisu.
Po metagrze nie mozna sie przejechac aby sprawdzic czy zasady
naszego wnioskowania sa uzyteczne/zgone z doswiadczeniem.
Mozna te zasady akceptowac lub nie. Jesli ktos je na serio
odrzuca tylko dlatego ze nie sa materia i twierdzi ze kazdy opis
jest rownie zly jak i dobry ,bo pozbawiony znaczenia to sie nadaje
na lokatora do domu bez klamek ,a nie na partnera do dyskusji.
Sprzecznosc to kwestia umowy jakiej przestrzegamy.
Jesli trunduil kwestionuje sprzecznosc to powinien
wymyslic sobie wszystkie wyrazy od nowa ,zbudowac wlasny jezyk
i nauczyc innych jak sie z nim mamy komunikowac.
Piszac swe posty uzywac pojec w zupelnie innym znaczeniu
niz to jakie inni przywiazuja do tych pojec.
Za chwile dojdzie do wniosku - bo jest niezwykle inteligentny - ze nie tylko
kazde zdanie nie ma znaczenia ,ale kazdy wyraz/pojecie nie ma
znaczenia. Wiec na sprzecznosc bedzie mowil atom itd itp.
A co mu tam ,liczy sie przeciez sila retoryczna.
Konstruujac przeciw jego wywodom rozsadne argumenty ,tylko
dajesz mu swiadectwo sily retorycznej jego belkotu.

Z takim gosciem trzeba dyskutowac jak z debilem ,to jest
najskuteczniejszy sposob wykazania mu zerowej sily retorycznej jego belkotu.
Choc oczywiscie prywatnie mozna miec uznanie dla niego
za jego belkot optymalny.

pozdrawiam
LPiotrek

[pulbek]

Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

> Ta "prawdziwosc" nie jest jednak cecha rachunku calkowego ,lecz cecha mostu
> - materii z jajkiej most sie sklada. Rachunek ,to tylko opis mostu
> pod tym wzgledem jest rownie prawdziwy jak wszelkie bajania
> i inne dyskursy.

Ja jednak pozostane przy twardoglowo-betonowym pogladzie, ze niektore opisy sa
lepsze (czyt. bardziej prawdziwe) niz inne.

Wbrew pozorom matematyka nie istnieje w prozni i warto dbac o to, by nie
prowadzila do kompletnie absurdalnych wnioskow, nawet jezeli te wnioski dotycza
rzeczy czysto abstrakcyjnych.

Inna sprawa, ze matematykom _wygodnie_ jest przyjac, ze ich dziedzina istnieje
w prozni i rozumowac w oderwaniu od jakiejkolwiek rzeczywistosci. To, ze
wnioski wyplywajace z takich abstrakcyjnych rozumowan sprawdzaja sie w
praktyce, jest zupelna magia i chyba nikt tego nie rozumie. To zjawisko ma
ladna nazwe: "niepojeta skutecznosc matematyki w naukach przyrodniczych".

www.dartmouth.edu/~matc/MathDrama/reading/Wigner.html
EOT, jesli o mnie chodzi.

Pulbek.

[Gość: LPiotrek]

>> Ta "prawdziwosc" nie jest jednak cecha rachunku calkowego ,lecz cecha mostu
>> - materii z jajkiej most sie sklada. Rachunek ,to tylko opis mostu
>> pod tym wzgledem jest rownie prawdziwy jak wszelkie bajania
>> i inne dyskursy.
>
> Ja jednak pozostane przy twardoglowo-betonowym pogladzie, ze niektore opisy
sa
> lepsze (czyt. bardziej prawdziwe) niz inne.

Tylko ,ze ta ich lepszosc nie jest w nich samych zawarta
tylko zalezy od wlasciwosci materii do jakiej te opisy sie odnosza.
Mozna by opis porownac do klucza ,a materie do drzwi.
Gdyby nie drzwi nie byloby kluczy lepszych lub gorszych.
Wszystkie bylyby zlomem.
Byc moze mowimy o tym samym ,ale nie jestem tego pewien.
Dla mnie kolejnosc jest taka : opis jest lepszy ,bo wynika
to z jego uzytecznosci ,a nie na odwrot tj. jest bardziej
uzyteczny ,bo w nim samym tkwi cos co daje mu przewage nad
innymi opisami. Sprzecznosc jest elementem opisu. Modyfikujac pojecie
sprzecznosci tworzymy zupenie inna matematyke z zupelnie innej
przestrzeni. Jedyne co wspolnego jest dla starej i tej nowej
matematyki to ze sa one opisami i tyle.
Ja nie widze powodu dla ktorego wszystkie mozliwe opisy
mialyby istniec w tej samej przestrzeni.
Jezeli komus nie podoba sie ze x i -x ,to sprzecznosc
to jego wola. Tylko nad czym tu dyskutowac jezeli jego
pojecia i reguly naleza do zupelnie innego swiata - tworza
inny system opisu.
Choc brzmia znajomo sa zupelnie czyms innym.
Powolywanie sie na uzytecznosc starego systemu do niczego nie
prowadzi. Nie wolno przegapic momentu w ktorym gosc
mowi np. tu nie ma sprzecznosci. Jego tu znaczy tyle co u niego
w jego systemie. Czyli nijak sie to ma do matematyki.

> Wbrew pozorom matematyka nie istnieje w prozni i warto dbac o to, by nie
> prowadzila do kompletnie absurdalnych wnioskow, nawet jezeli te wnioski
dotycza
> rzeczy czysto abstrakcyjnych.

Tylko ze dla rzeczy czysto abstrakcyjnych ,to my decydujemy co jest
absurdalne ,a co nie jest. Oczywiscie kierujemy sie pewnymi priorytetami
,jakie podpowiada nam przyroda i to jest przyczyna dla ktorej
abstrakcyjna matamatyka tak dobrze nadaje sie do opisu swiata.
Choc z ta dobrocia to bym nie przesadzal dopoki nie powstanie
matematyczny model swiadomosci :-)

pzdr
LPiotrek

[Gość: thrunduil]

> Przykro mi, ale ja nie jestem w stanie dyskutowac o postmodernizmie,
> konwencjonalizmie i tym podobnych rzeczach. Jestem twardoglowy beton i nikt i
> nic mnie nie przekona, ze mosty (z wytrzymaloscia wyliczona rachunkiem
> calkowym) sie nie zawalaja z powodu konsensusu spolecznego i sily retorycznej
> pana Newtona, ktory wymyslil calki.

Ogolna teoria wzglednosci jest idealnym przykladem wytworu konwencjonalizmu
ze swoim dowodem glownego wzrosu jako najpiekniejszego wzoru ze zbioru rownan
wydajacych sie byc sensowne.
Jest taka konwencja - empirical relevance
Trwalosc mostow z niczym sie nie kluci.
Trwalosc mostow to wkoncu czysta retoryka
jest dobrze bo sie sprawdza

Na marginesie, znacie Pratchetta?

[innppp]

Gość portalu: thrunduil napisał(a):

> > Przykro mi, ale ja nie jestem w stanie dyskutowac o
postmodernizmie,
> > konwencjonalizmie i tym podobnych rzeczach. Jestem
twardoglowy
> > beton i nikt i nic mnie nie przekona, ze mosty (z
wytrzymaloscia
> > wyliczona rachunkiem calkowym) sie nie zawalaja z
powodu
> > konsensusu spolecznego i sily retorycznej
> > pana Newtona, ktory wymyslil calki.

Czy nie napisano, ze gdybys mial choc szczypte wiary,
to moglbys gory przenosic, o mostach nie wspominajac?

>
> Ogolna teoria wzglednosci jest idealnym przykladem
> wytworu konwencjonalizmu ze swoim dowodem
> glownego wzoru jako najpiekniejszego wzoru ze zbioru
rownan
> wydajacych sie byc sensowne.

To nie byl dowod, tylko postulat.
Byc moze konwencjonalizm przydaje sie
na etapie konstruowania teorii.

> Jest taka konwencja - empirical relevance

To bardzo naciagane sformulowanie.
Ten "konwencjonalizm" wyglada mi na
wytwor filozofii nauki.

> Trwalosc mostow z niczym sie nie kloci.

Trwalosc mostow jest konsekwencja logiki.
Jesli mialbys logike, w ktorej prawda=falsz,
to nie bylbys w stanie odpowiedziec teoretycznie
na pytanie, czy most sie zawali, czy nie.


> Trwalosc mostow to wkoncu czysta retoryka

Czytam i czytam, za nic nie moge pojac.

> jest dobrze bo sie sprawdza

Zapewne, nie jest to kwestia slepego trafu?

Nie wiem, czy czytacie Pratchetta (Swiat Dysku).
Taki inteligentny pastisz fantazy/SF.
Pamietam taka scene, jak druid leci na megalicie
na obrzed Przesilenia. Megalit leci dzieki
perswazji.... brzmi dziwnie znajomo.

Pozdrawiam
i.

[Gość: thrunduil]

> To nie byl dowod, tylko postulat.
> Byc moze konwencjonalizm przydaje sie
> na etapie konstruowania teorii.

On przydaje sie do uzasadnienia sensu takich rzeczy jak kosmologia, teorie
strun czarne dziury, daje podstawe do przyjmowania zalozen jawnie falszywych
do wprowadzenia jakiejs relatywnej prawdy, np mechaniki newtona w warunkach
niskich energii itp.

> > Trwalosc mostow z niczym sie nie kloci.
> Trwalosc mostow jest konsekwencja logiki.

Konsekwencja logiki jest, ze jezeli zalozenia sa poprawne to most sie nie
rozpadnie. A potem jak sie rozpadnie to zwalaja wine na zalozenia.

> > Trwalosc mostow to wkoncu czysta retoryka
> Czytam i czytam, za nic nie moge pojac.

A co w tym dziwnego?
Jest chyba taki dosc rozpowszechniony poglad (ale nie jedyny),
ze jezeli nie ma rozwiazania doskonalego
to nalezy przyjac rozwiazanie, ktore najlepiej sie sprawdza.
Ale na to tez nie ma zadnego dowodu

> > jest dobrze bo sie sprawdza
> Zapewne, nie jest to kwestia slepego trafu?

Zapewne nie
ale tego nie da sie udowodnic
jezeli wiec pojecie dowodu ma jakies duze znaczenie, to wtedy bylaby to jednak
kwestia wiary.

[Gość: dziki]

pulbek napisał:

> Slowo ''sprzecznosc'' oznacza tyle co ''moge udowodnic kazde zdanie''. Nic
> wiecej to nie oznacza.

Bardzo mi przykro,ale "sprzecznosc" nie oznacza tego!!!
Oznacza ona jak mi sie wydaje ze nie mozna udowodnic niczego co
jest zgodne z nasza logika!!!

> W tym sensie, w logice klasycznej (i intuicjonistycznej
> zreszta tez) to zdanie jest sprzeczne, bo mozna z niego udowodnic kazde
>zdanie.
>

Zdanie, z ktorego mozna udowodnic kazde zdanie jest sprzeczne z logika
implikacji,ale nie z kazda "logika".


> Pulbek.
>

pozdrowienia,

dziki

[sapiezanka]

DZIEN DOBRY!
Troche mi przykro mi z powodu napasci LPiotrka.
Zawsze sadzilam, ze to gosc z duuza kultura…

Panowie, troche mnie znacie, ale tak na chlopski rozum, to cos mi sie widzi, ze
zapis matematyczny problemu jest trefny! I w nim pies pogrzebany.

1. coto pisal:
>Paradoks ten jednak znika gdy bedziemy mieli
>do czynienia nie z sytuacja "tu i teraz" (x=-x) lecz z procesem typu: x(t)=-x
(t-
to).
Jego propozycja wydaje mi sie dobrym tropem. Czas probuje on wprowadzic jako
wymiar, ktory moze paradoks roztrzygnac! np. x(t) = -x(-t), ALE...

2. Pulbek uzywa zapisu: `x i x.
Jednak spojnik "i", to prawie znak "plus", wiec jego uzycie w tym wypadku
falszuje definicje. Zapis jest niezgodny z trescia zdania!
Pulbek, moze powinienes jako "spojnika" uzyc przecinka albo znaku LUB?

3. thrunduil :
>> Ale jakis ciag aksjomatow nie moze generowac
>> sprzecznosci.
>> To ze moze generowac w matematyce to jest problem
>> logiki a nie swiata
pulbek:
>Pytanie brzmi wiec: co jest zle w dowodzie, ktorzy
>przedstawilem? Rozumiem ze wszelkie logiki Ci nie
>odpowiadaja, a interesuje Cie "swiat". Tak wiec co jest
>zle w tym dowodzie z punktu widzenia "swiata"?


Mysle, ze W dowodzie nie ma nic zlego. To w opisie matematycznym dowodu jest
blad. Ani x=-x ani `x i x` nie sa zapisem prawdziwym, odwzorujacym problem!
x czy `x nazwijmy X , ale -x oraz x´ nazwijmy Y. Robie to po to, by zdanie
nie bylo Jednowymiarowe!
Dopiero zdanie F(X), F(Y) jest blizsze prawdy albo F(X) lub F(Y). Teraz
problem moze byc rozstrzygalny.

4. W rozprawie sadowej Pulbeka zdania :
"wczoraj o 17.00 bylem w Gdansku",
"wczoraj o 17.10 bylem w Zakopanem".
Oraz wersja 2:
"wczoraj o 17.00 bylem w Gdansku",
"wczoraj o 17.00 nie bylem w Gdansku".
zawierajac paradoks sa obecnie rozwiazywalne, bo nie jednowymiarowe. Nawet
jesli uzyje zapisu: `x,x`
albo
x lub -x

pulbek:
>> Jakiej odpowiedzi wobec tego udzielisz?
>> Ostrzegam: odpowiedz "nierozstrzygalne" oznacza tyle co
>> "nie wiem".
thrunduil:
>"ze kazde zdanie jest pozbawione znaczenia."?
Otoz nie kaze zdanie pozbawione jest znaczenia, lecz oba posiadaja znaczenia
sprzeczne ze soba. Zatem w zdaniu oraz w swiecie moga one wystepowac "OBOK"
siebie, byleby nie jednoczesnie ani jednowymiarow, ale zawsze osobno i… jak
spiny elektronow: >albo - albo< .

Pozdrawiam

[Gość: LPiotrek]

> > > Nie jesteśmy też w stanie tego prawdopodobieństwa policzyć, nawet w
> > > przybliżeniu.
> >
> > To wielka zmiana w Twoim stanowisku. Do tej pory twierdziles ze
> > wynosi ono dokladnie zero

> Cały czas tak twierdzę, dlatego właśnie nie można policzyć
prawdopodobieństwa,
> że z przyczyn fundamentalnych wynosi ono zero. Kto podaje jakieś
> prawdopodobieństwo, to wysysa je z palca, a nie stosuje przybliżenia.

Ale Ty wlasnie dokladnie to robisz !!!
Podajesz ze to prawdopodobienstwo jest rowne zero.
To jest wlasnie aksjomat - czyli cos wyssanego z palca !

Przyblizenie polega przeciez na wyznaczeniu pewnego otoczenia.
Jezeli cos jest rowne dokladnie zero ,to nie mamy najmniejszego
problemu ze skonstruowaniem takiego otoczenia wokol zera ,aby zero sie w nim
znalazlo. W dowolnym otoczeniu zera zero bedzie sie znajdowalo.

Ciekawi mnie teraz bardzo ,w jaki sposob fizycy mogliby
obalic hipoteze ,ze to prawdopodobienstwo moze byc jednak
rozne od zera.

Ty zaproponowales sposob polegajacy ,na zbadaniu tego prawdopodobienstwa
dla duzo mniejszego obiektu. Gdyby bylo rozne od zera ,to dla duzo
mniejszego obiektu powinno byc w zasiegu naszych mozliwosci eksperymentalnych.
Ale w swietle Twoich powyzszych wyjasnien ten sposob jest zupelnie bezsensowny
,bo tego sie nie da liczyc - to sie przyjmuje wg. Ciebie jako aksjomat.

Tyle ,ze ani Innppp ,ani Cs137 nie czuja sie zwiazani takim aksjomatem.

Czyzby oni nie znali sie na fizyce kwantowej ???

Dlaczego do tej pory nie odpowiedziales Innppp w watku "Czy bakteria
moze tunelowac" na pytanie o roznice miedzy funkcja falowa ,a bakteria ?
O ile ja rozumiem Innppp ,to on nie widzi zadnej ostrej
granicy miedzy obiektami w skali mikro i makro.
Czyzby fizycy znali taka granice ,tylko nie on ???

Cale to Twoje gadanie o komputerach kwantowych i ich zwiazku z tym
prawdopodobienstwem to tylko pusta retoryka.
To zmniejszylo moje zaufanie do tego co piszesz w okolice zera.

> > Mozesz jedynie przypuszczac ze tak jest.
>
> Prawa fizyki kwantowej wykluczają tunelowanie bakterii. To nie
przypuszczenie.
> Oczywiście nie można wykluczyć że fizyka się myli - tylko pod takim warunkiem
> bakteria może tunelować.

To nie prawa to wykluczaja tylko wyklucza to Twoj aksjomat.
Prawa to cos co podlega eksperymentalnej weryfikacji.
Aksjomat takiej weryfikacji nie podlega.
Jesliby to co podajesz w formie aksjomatu ,potraktowac jako
hipoteze ,to ani obecnie ,ani w zadej wyobrazalnej przyszlosci
nie ma mozliwosci zweryfikowania takiej hipotezy.

Jezeli faktycznie Innppp i Cs137 ,nie znaja sie na fizyce
to wyjasnij prosze jaka korzysc fizycy odniesliby z przyjecia
tego Twojego aksjomatu ??
Z tego co zauwazylem ,to oni - fizycy - bardzo starannie
gola swoja dyscypline brzytwa Ockhama ze zbednych aksjomatow.

> > Ty zas zdajesz sie mylic proces tunelowania z mozliwoscia
> > obserwowania interferencji miedzy formami obiektu
> > po obu stronach bariery.
>
> Nie mylę, ale twierdzę, że coś niezdolne do interferencji jest także
niezdolne
> do tunelowania i na odwrót

Czyli zakladasz ,ze kazda interferencje jestesmy w stanie
zaobserwowac ??
Przypuscmy ze bakteria moglaby interferowac sama z soba
,ale w taki sposob ze my tego nie jestesmy s stanie dostrzec.
I co wtedy - mogla by tunelowac czy nie mogla by ???

> > Konkretnie co takiego wlozylem Ci w usta ???
>
> Znów wkładasz
>
> > twierdzac raz
> > ze cos jest rowne dokladnie zero , zas ostatnio iz nie da sie
> > tego policzyc nawet w przyblizeniu.
>
> bo jest równe zeru

Czyli jednak nie wkladam Ci w usta niczego, czemu bys
chcial zaprzeczyc i co z nich nie wyszlo.

> > > Nie może tunelować - prawdopodobieństwo jest równe zeru. To dość powszechn
> > y
> > > błąd jakich wiele popełnić łatwo, gdy nie do końca się rozumie fizykę
> > kwantową.
>
> Podtrzymuję konsekwentnie

Sprobuj to podtrzymac w dysksji z Innppp :-) -powodzenia.



> > Coz ja takiego stwierdzilem ? Po pierwsze ,ze przypuszczalnie nie potrafi
> > tunelowac
>
> Tego nie zauważyłem
>
> > , a po drugie ze jesli juz potrafi to z innym - w domysle duzo mniejszym -
> > prawdopodobienstwem niz to z jakim moga tunelowac kwanty.
>
> Wydawało mi się że w to wierzysz, a to jest wiara błędna

Staraj sie uwazniej czytac cudze posty.
Taka nieuwaga moze sugerowac ,ze lekcewazysz sobie
innych i starasz sie popisywac ,nie pisac.
Jezeli Ci sie cos wydawalo ,to nalezalo zapytac.
Jezeli zas miales pewnosc ,ze ja w to wierze ,to powinienes
podregulowac swoj system wnioskowania :-)
Ja w to nie wierze ,ja dopuszczam taka ewntualnosc i tyle.
Jesli ktos z nas dwoch w cos tu wierzy ,to ja nim
nie jestem na pewno.

LPiotrek



> DZIEN DOBRY!
> Troche mi przykro mi z powodu napasci LPiotrka.
> Zawsze sadzilam, ze to gosc z duuza kultura…

Mam nadzieje ,ze jest Ci tylko troche przykro
i szybko Ci przejdzie.
Z rozmiarem tej kultury to bym nie przesadzal
jest najwyzej przez jedno u :-) powiem nieskromnie.

Zas co do napasci ,to chyba nie jest wlasciwe okreslenie
na moj poprzedni post. Ja bym to raczej nazwal interwencja,

Wyobraz sobie osilka ,ktory dla "rozrywki" lamie Ci reke
na przyklad.
Czy jego zachowanie wolno nam okreslic mianem zachowania
jakie przystoi debilowi ? Czy tez kultura nam tego zabrania ?
Ja uwazam ,ze nie tylko wolno ale i powinno sie nazywac
rzeczy po imieniu.
W przeciwnym razie popadamy w hipokryzje i bezsilnosc.

Gosc ktorego jakoby napadlem, napisal jasno czarno na bialym
,ze dla niego nie jest istotne co ze zdan wynika ,z nich
nic nie wynika ,dla niego liczy sie tylko brutalna sila
jego retoryki i tyle. Dla mnie taki gosc ,to taki rodzaj
osilka tylko ,ze w innym wymiarze.
On jest gotow brutalnie zaatakowac wszystko byle pokazac
sile wlasnej retoryki.
Inni dla niego nie sa partnerami w dyskusji ,tylko jego
ofiarami. Moj post nial na celu pokazac innym ,zeby nie
robili z siebie ofiar. A do tej interwencji sprowokowalo
mnie nie tyle zachowanie samego thrunduila ,co reakcja
Pulbeka ,ktory podjal probe dialogu z tym dewiantem
juz nawet po tym gdy otrzymal jasna odpowiedz ze w tej
dyskusji nie chodzi o cokolwiek ponad sama sile retoryki.
A Pulbek nie jest pierwszym lepszym naiwnym ,wiec jezeli
on nie potrafi znalec sie w tej sytuacji - moze wlasnie
kultura mu nie pozwala na inna linie odpowiedzi - to
wielu innych tez bedzie myslalo ze prowadza dialog
z tym gosciem ,podczas gdy o zadnym dialogu nie moze tu byc mowy.

Ty rowniez dalas sie nabrac na to ze thrunduilowi ,chodzi
o jakies rozwiazanie.
Jemu dokladnie chodzi o to bys tak myslala.
Jego arogancja osiagnela taki poziom ,ze on nawet tego
juz nie ukrywa - napisal to wprost:

> Wszystko opiera sie wiec na sile retorycznej i na wierze drugije osoby, ze to
> jednak cos innego jest istotne niz sila, co to jest wlasnie generatorem tej
sily

Tacy goscie jak thrunduil czy Kagan zeruja na tym
ze kultura powstrzymuje wiekszosc ludzi od nazywania po imieniu
tego jak oni sie zachowuja.
Mnie kultura od tego powstrzymac nie jest w stanie.
To nie jest kwestia samej kultury tylko priorytetow.
Sa rzeczy wazne i wazniejsze. Kultura to takze dawanie
przykladu innym. A jaki przyklad innym daje inteligentny
wyksztalcony czlowiek ,wchodzac w cos na ksztalt dyskusji
z kims ,kto za cel stawia sobie pranie mozgu innym,
popisywanie sie lub zwyczajnie denerwowanie innych ?

Pomysl nad ty Sapiezanko ,zanim zaczniesz szukac
rozwiazan ,ktore maja kogos usatysfakcjonowac.

Jezeli masz odmienne zdanie w tej materii ,to podziel
sie tutaj szerzej swoimi refleksjami.

Pozdrawiam
LPiotrek

[Gość: sapiezanka]

Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

> > DZIEN DOBRY!
> > Troche mi przykro mi z powodu napasci LPiotrka.
> > Zawsze sadzilam, ze to gosc z duuza kultura…
>
> Mam nadzieje ,ze jest Ci tylko troche przykro
> i szybko Ci przejdzie.

Masz racje!

> Z rozmiarem tej kultury to bym nie przesadzal
> jest najwyzej przez jedno u :-) powiem nieskromnie.
>
> Zas co do napasci ,to chyba nie jest wlasciwe okreslenie
> na moj poprzedni post. Ja bym to raczej nazwal interwencja,
>
> Wyobraz sobie osilka ,ktory dla "rozrywki" lamie Ci reke
> na przyklad.
> Czy jego zachowanie wolno nam okreslic mianem zachowania
> jakie przystoi debilowi ? Czy tez kultura nam tego zabrania ?
> Ja uwazam ,ze nie tylko wolno ale i powinno sie nazywac
> rzeczy po imieniu.
> W przeciwnym razie popadamy w hipokryzje i bezsilnosc.
>
> Gosc ktorego jakoby napadlem, napisal jasno czarno na bialym
> ,ze dla niego nie jest istotne co ze zdan wynika ,z nich
> nic nie wynika ,dla niego liczy sie tylko brutalna sila
> jego retoryki i tyle. Dla mnie taki gosc ,to taki rodzaj
> osilka tylko ,ze w innym wymiarze.
> On jest gotow brutalnie zaatakowac wszystko byle pokazac
> sile wlasnej retoryki.
> Inni dla niego nie sa partnerami w dyskusji ,tylko jego
> ofiarami. Moj post nial na celu pokazac innym ,zeby nie
> robili z siebie ofiar. A do tej interwencji sprowokowalo
> mnie nie tyle zachowanie samego thrunduila ,co reakcja
> Pulbeka ,ktory podjal probe dialogu z tym dewiantem
> juz nawet po tym gdy otrzymal jasna odpowiedz ze w tej
> dyskusji nie chodzi o cokolwiek ponad sama sile retoryki.


> A Pulbek nie jest pierwszym lepszym naiwnym ,wiec jezeli
> on nie potrafi znalec sie w tej sytuacji - moze wlasnie
> kultura mu nie pozwala na inna linie odpowiedzi - to
> wielu innych tez bedzie myslalo ze prowadza dialog
> z tym gosciem ,podczas gdy o zadnym dialogu nie moze tu byc mowy.
>
> Ty rowniez dalas sie nabrac na to ze thrunduilowi ,chodzi
> o jakies rozwiazanie.
> Jemu dokladnie chodzi o to bys tak myslala.
> Jego arogancja osiagnela taki poziom ,ze on nawet tego
> juz nie ukrywa - napisal to wprost:
>
> > Wszystko opiera sie wiec na sile retorycznej i na wierze drugije osoby, ze
> to
> > jednak cos innego jest istotne niz sila, co to jest wlasnie generatorem te
> j
> sily
>
> Tacy goscie jak thrunduil czy Kagan zeruja na tym
> ze kultura powstrzymuje wiekszosc ludzi od nazywania po imieniu
> tego jak oni sie zachowuja.
> Mnie kultura od tego powstrzymac nie jest w stanie.
> To nie jest kwestia samej kultury tylko priorytetow.
> Sa rzeczy wazne i wazniejsze. Kultura to takze dawanie
> przykladu innym. A jaki przyklad innym daje inteligentny
> wyksztalcony czlowiek ,wchodzac w cos na ksztalt dyskusji
> z kims ,kto za cel stawia sobie pranie mozgu innym,
> popisywanie sie lub zwyczajnie denerwowanie innych ?
>
> Pomysl nad ty Sapiezanko ,zanim zaczniesz szukac
> rozwiazan ,ktore maja kogos usatysfakcjonowac.
>
> Jezeli masz odmienne zdanie w tej materii ,to podziel
> sie tutaj szerzej swoimi refleksjami.
>
> Pozdrawiam
> LPiotrek

O.K. Pryzynaje Ci racje. Czesciowo, dobra?. Z ta kultura nie przesadzam, bo
czesciej czytam niz sie wtracam i wybacz, wyrobilam sobie calkiem niezle zdanie
o Tobie. Nie wiem, czy ktorykolwiek z adresatow przejmie sie tym, co napisales.

To fakt, ze wiecej w ich wypowiedziach Popisywania sie niz powaznego dialogu.
Czesciej retoryka zwiazana z popisami.

Pozdrawiam i zycze, bys nie musial marnowac energii na faule. Zachowaj ja na
celne strzaly! Tego Ci zycze!
sapiezanka