Czy "Wszechświat" to pojęcie zbyteczne?

[marcinlet]

Taki filozof Jean-François Gautier zastanawia się jak to w ogóle jest z tym
Wszechświatem. Czy możemy opisać – jakbyśmy spoglądali z góry – coś w czym
tkwimy, z czego nie możemy się wydostać? Jak możemy mówić o kształcie,
geometrii Wszechświata kiedy nie ma przestrzeni zewn., na którą ten świat
można
rzutować? Tak samo jak możemy mówić o początku Wszechświata, kiedy pojęcie
początku odnosi się do czasu, a nie ma jakiegoś zewnętrznego dla świata
czasu,
bo jest on zegarem najwyżej sam dla siebie i nie może być odniesiony do
niczego
co byłoby wobec niego zewnętrzne.
Setka miliardów gwiazd to galaktyka, a galaktyki to wszechświat, ale jeśli
galaktyka jest obserwowalna to wszechświat już nie.
Czy Wszechświat nie powinien być traktowany jako pewne uogólnienie raczej niż
konkretna "rzecz", pojęcie metafizyczne a nie naukowe?
Czy Wszechświat jako "wszech" z samego znaczenia tego słowa (a nie z
obserwacji) jest tylko jeden? Obserwator wewnątrz Wszechświata nijak nie
sprawdzi, że jest tylko jeden Wszechświat.
Co zmieni zrezygnowanie z ogólnikowej idei Wszechświata w astronomii? Nic, bo
dalej będzie można badać planety, gwiazdy i galaktyki. Nie będzie tylko całej
kosmologii.
Co o tym sądzicie? Dosyć oryginalna i wywrotowa koncepcja, trzeba przyznać,
ale czy słuszna?
Przy okazji, zdanie Leonarda3, czy jak mu tam, mnie nie interesuje, tak więc
niech się nie wypowiada.

[Gość: Leonard3]

Moim biletem na to forum jest Gazeta Wyborcza. To forum to nie ogrod
zoologiczny ateistow. Adam Michnik w swej madrosci nie umiescil na naglowku
swej gazety "tylko dla ateistow". Dlatego teisci i wierzacy beda sie
wypowiadali na tym forum i zadne szczekanie wahabitow ateistycznych nas nie
ostraszy , ajatolo czy mullo Marcinlet.

Netykieta

[petrucchio]

Ale administratorzy forum umieścili tu:

forum.gazeta.pl/forum/1904849,62605,1617503.html
zasady netykiety, a między innymi:

"Ignoruj trolle - użytkowników, których jedynym celem jest dokuczanie i
krytykowanie. Twoje odpowiedzi na ich posty tylko ich zachęcą do dalszej
działalności. Wystarczy, że zgłosisz ich działalność administracji."

Nie jest to zatem forum dla trolla.

[Gość: Ewolucjonista]

petrucchio napisał:

> Wystarczy, że zgłosisz ich działalność administracji."
> Nie jest to zatem forum dla trolla.

Leo loguje się niestety jako gość, i to pod wieloma nickami i różnych adresów,
więc zgłoszenie adminom nie musi rozwiązać problemu... Poza tym trollizm to też
fenomen psychiatryczny, więc jeśli już mamy taki dorodny okaz na forum aż żal go
tępić administracyjnie - to też część ekosystemu, a po za tym się tak zabawnie
pieni... ;-)
OK. Przemawia przeze mnie lenistwo intelektualne, prościej jak przeciwnicy
ateizmu kompromitują się sami swoim poziomem nawet przed potencjalnymi
sojusznikami w wierze, niż żeby trzeba się wysilać intelektualnie w
polemikach... :-)
Już dobrze. Postaram się zamilknąć i tylko obserwować napady furii Pipcia przez
wziernik jego izolatki...

[Gość: Leonard3]

To jest 100% fantazja. Ateisci czepiaja sie brzytwy od kiedy nauka udowodnila,
ze istnieje skoncony wszechswiat ,ktory mial poczatek w czasie O.
Nauka udowodnila bankructwo ateizmu. Od tej poty ateisci uciekli w kraine
fantazji i klamstwa. Przestan klamac i fantazjowac wahabito ateizmu Marcinlet.
Wszechswiat istnieje i BOG istnieje.

[Gość: Ewolucjonista]

marcinlet napisał:
> Przy okazji, zdanie Leonarda3, czy jak mu tam, mnie nie interesuje, tak więc
> niech się nie wypowiada.

Ale jego nie interesuje, czy ciebie interesuje. I tak po raz setny je powtórzy
(bo może ktoś jeszcze nie jest pewien, czy Leonard jest pewien, że jako
wszechstronny geniusz, farmaceuta-kosmolog, lekarz-zabójca,
katolik-nienawistnik, hodowca bydła i demon seksu itp. wystarczająco podkreślił,
że nie podoba mu się ateizm...

Chyba trzeba będzie poprosić adminów, żeby przemianowali forum Nauka na "Wybieg
trolla Andrew "Jak ja nienawidzę ateistów" Leonarda, PhD, MD, colonela SICIS
(?), obywatela USA"... ;-) Może rząd USA i Kościół katolicki zasponsorują to
forum swego najgenialniejszego ambasadora... ;-)

[Gość: Leonard3]

Czy ajatola Ewolucjonista slyszal o wolnosci prasy i wolnosci wypowiedzi?
Ty i twoj ojciec SB-ek z nostalgia wspominacie stalinowskie czasy.
Wtedy tez byla nieograniczona wolnosc JEDYNEGO bolszewickiego swiatopogladu.
Wiec sie nie pien bolszewicki ajatollahu Ewolucjonisto.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Czy ajatola Ewolucjonista slyszal o wolnosci prasy i wolnosci wypowiedzi?

Słyszałem, i przysługuje ona nawet osobom z problemami psychiatrycznymi, więc z
ciekawością obserwuję twój behawior na forum...

> Ty i twoj ojciec SB-ek z nostalgia wspominacie stalinowskie czasy.

Mhm, czyżbyś wiedział coś, czego ja nie wiem o moim ojcu? Masz dojścia wśród
rówieśników z czy sam byłeś w SB? I dzisiejsze tajne służby zdradziły ci moją
tożsamość? Czy to SICIS? (Zdradzisz w końcu, jakich służb jesteś pułkownikiem?)...

[Gość: Leonard3]

Proba ateistow wprowadzenia pojecia Wszechswiata "niepoznawalnego,
nieograniczonego i nieistniejaceg" to 100% matafizycznej wiary. Jest to dowod
calkowitego bankructwa ateizmu wobec osiagniec wspolczesnej nauki.
I tak ateizm na naszych oczach przeksztalca sie w agresywna , nietolerancyjna
i fanatyczna sekte metafizykow.
Ateistom dedykuje nastepujacy wiersz:
"Atheist simply couldn't puzzle out
What LIFE was really all about
What was the reason for his birth?
Why was he placed upon this earth?
His giant brain went round and round.
Alas, no answer could be found,
till suddenly one wondrous night,
All in a flash, he saw the light.
He jumped up like a ballet dancer
And yelled, "by gum, I've got the answer!"
"They want my bacon slice by slice
"To sell at a tremendous price!

[petrucchio]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Ateistom dedykuje nastepujacy wiersz:

> "Atheist simply couldn't puzzle out
> What LIFE was really all about
> What was the reason for his birth?
> Why was he placed upon this earth?
> His giant brain went round and round.
> Alas, no answer could be found,
> till suddenly one wondrous night,
> All in a flash, he saw the light.
> He jumped up like a ballet dancer
> And yelled, "by gum, I've got the answer!"
> "They want my bacon slice by slice
> "To sell at a tremendous price!

Po prostacku przekręcić splagiowany fragment wierszyka Roalda Dahla, i to tak,
żeby po wstawieniu wyrazu "atheist" pierwsza linijka stała się niegramatyczna i
straciła rytm

[Gość: Leonard3]

W oryginale wierszyka Roald Dahl's zamiast slowa "atheist" bylo slowo "the PIG".
No ,ale przeciez wszyscy wiedza ,ze to synonimy.

Inny wszechświat

[marcinlet]

Leonardzie, jak tu już zauważono, jesteś cieżko chory psychicznie. Już tu ktoś
ciebie chyba trafnie zdiagnozował. Nie musisz się tego wstydzić. Takie coś się
zdarza, niestety nie jesteśmy doskonali.
Zamiast filozoficzno-fizycznego Wszechświata powinieneś bardziej wniknąć w
mroczny i zagmatwany wszechświat twojego umysłu. Najpierw spróbuj się wyciszyć.
Połóż się, zrelaksuj, wdech... wydech... Skoncentruj się na chwili obecnej.
Żeby cię za bardzo nie kusił net, wyjdź na świeże powietrze. Np. do lasu, z
dala od swoich fobii i uprzedzeń. Posiedź tam trochę, przytul się do drzewa (to
pomaga), doświadcz prawdziwej rzeczywistości, nie wirtualnego światka z
Madciem, Ewolucjonistą i in. (przecież to tylko nicki i posty na forum). Nawet
nie wiadomo czy są realni, może to tylko ułuda? A ty traciłbyś czas na
sprzeczanie się z nierealnym, wytworem twego umysłu?
Zrelaksuj się, wdech - wydech.
Z początku będzie to trudne, myśli o forum, ateistach i innych sprawach zaczną
cię atakować z podwojoną siłą. Ale spokojnie -to tylko myśli - nie zwracaj na
nie uwagi, niech przelecą przez twój umysł.
Popróbuj tak, a z czasem zauważysz, że te myśli, pojęcia, forumowe potyczki i
mitomańska autoprezentacja (czy takie nieprzerwane stawianie siebie w centrum
uwagi w każdym wątku nie jest jakimś narcyzmem?)NIE SĄ REALNE!!!! Uda ci się
wtedy wyjść z twierdzy, która stała się twoim więzieniem. Więzieniem
zbudowanym z własnych mniej lub bardziej uświadamianych uprzedzeń i
mechanizmów obronnych. Zauważysz wtedy prawdziwy świat, w którym żyją normalni,
zwykli ludzie, z codziennymi troskami oraz problemami, ale i licznymi chwilami
szczęścia.

[Gość: fedra]

marcinlet napisał:

> Leonardzie, jak tu już zauważono, jesteś cieżko chory psychicznie. Już tu ktoś
> ciebie chyba trafnie zdiagnozował.

Bezbłędne rozpoznanie choroby psychicznej to nie co zdiagnozowanie dysenterii, a
w tym cały problem.
Poza tym nikt z nas nie może powiedzieć ze stuprocentową pewnością: "mnie
zaburzenia zdrowia psychicznego, utrata równowagi psychicznej nie dotyczy i
dotyczyć nie będzie". Nie za bardzo oreientujemy się w naszej teraźniejszości,
jeszcze gorzej znamy własą przyszłość, tj. sytuacje, które szykuje nam los... Na
wiele spraw po prostu nie mamy wpływu, a nawet, jeśli mamy, to jest on często
bardzo ograniczony przez warunki zewnętrzne oraz nasze możliwości.
Najwększym jednak problemem psychiatrii jest określenie normy/wzorca zdrowia
psychicznego (A. Samson-casus).
A co do mnie, to osobiście zastanwiam się nie raz, czy u mnie pod czaszką
wszystko gra jak należy.

> Zauważysz wtedy prawdziwy świat, w którym żyją normalni,
> zwykli ludzie, z codziennymi troskami oraz problemami, ale i licznymi chwilami
> szczęścia.

OK! Tylko co to są ci normalni zwykli ludzie, jak ich rozpoznać?
Pozdr.

[Gość: Leonard3]

Fedra, nie bierz sobie do serca tych bolszewickich zagrywek na tym forum
przez moich oponentow. Przeciez implikowanie chorob psychicznych to zelazny
repertuar "neo-bolszewikow"(psycho-lagry). Tak to jest gdy neo-bolszewikom
braknie argumentow. Motloch jest bezsilny. Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha

[Gość: Leonard3]

Fedra, czy uwazasz , ze wszechswiat to pojecie zbyteczne?
A moze by uzywac czesciej jako synonim slowo Kosmos.
Ateistycznie poprawnym zdaje sie chodzic nie o Kosmos praw fizycznych ktory
musza zaakceptowac ale o domniemany Kosmos poza prawami fizyki.
Ale to juz jest czysta ateistyczna religia - 100% metafizyki.
Czyli ateistow juz nie ma - sa tylko teisci-inaczej.

[Gość: Ewolucjonista]

marcinlet napisał:

> Leonardzie, jak tu już zauważono, jesteś cieżko chory psychicznie.

Proponowałbym jednak stopniować określenia. Trollizm nie jest ciężką chorobą
psychiczną. Jest uciążliwym dla otoczenia zaburzeniem relacji z otoczeniem.
Zwróć uwagę jak błyskawicznie Leopipcio ozdrowiał z totalnych bluzgów
ociekających skatologią i zoofilią, odmawiania ateistom człowieczeństwa oraz
majaczeń o pisaniu o naszym forum książki we współpracy z tajnymi służbami (do
opublikowania przez jawne wydawnictwa na całym siecie) kiedy tylko
zadeklarowaliśmy bojkot jego trollowania. Nagle przeszedł do tonu świątobliwego
mędrca zatroskanego o zbawienie niewierzących itp. tudzież komentatora
filozoficznego.
Jest to typowy przykład kontrolowanych ataków furii, które wykonują już niektóre
dzieci, rzucając się na podłogę z krzykiem itp., po czym błyskawicznie się
uspokajają, kiedy dostaną to, czego się domagały szantażem. To nie wygląda mi na
ciężką chorobę psychiczną, tylko na wyuczoną strategię (zaczepiać dzieci w
piaskownicy, przezywać i opluwać je itp., a kiedy któreś w końcu nie wytrzyma i
mu odda (łagodniej) - rozedrzeć się, że go biją i oczekiwać pogłaskania przez
dorosłych. Różnica jest oczywiście taka, że tu na forum wszyscy mogą prześledzić
dynamikę sytuacji w poszczególnych wątkach i zobaczyć, że nikt pozującego teraz
na męczennika wolności słowa Leo/Marinesa/Pipcia nie prześladował za
nieateistyczne poglądy, a tylko za jego bezprzykładne chamstwo zrażające nawet
osoby, z którymi początkowo zapowiadała mu się owocna dyskuja.
Reasumując - ja myślę, że on mógłby nad sobą zapanować, ale uznał, że
zniechęcanie polemistów poziomem kultury pozwoli mu oczyścić sobie teren do
bezkarnego snucia swoich wywodów (liczy na to, że po doświadczeniach z tym, jak
reaguje na wskazywanie swoich merytorycznych błędów i retorycznych nadużyć,
potencjalni krytycy machną ręką - po się kopać z koniem - i tak nie zrozumie
krytyki, a licytować się na chamstwo mało kto ma ochotę...).
Dlatego myślę, że trzeba raczej bronić się ostracyzmem - Vacia już chyba się
zraziła wcześniej, ateiści są może bardziej gruboskórni, ale też im się znudziło
wysłuchiwanie potoku urojeń i obelg, - i Leo może sobie teraz perorować do
pustej izolatki (chyba że Fedra zamierza brać za dobrą monetę jego wcielenie z
dobrymi manierami na pokaz dla sojuszników).

[Gość: Leonard3]

Obsesyjnego trollowania na temat Leonarda ciag dalszy. No to naprawde mam
duza frajde. Trolle zbiorowe :Madcio, Ewolucjonista,Pierduczio,Wiktoriaka
i klika klakierow juz od trzech dni sa w zbiorowej histerii z powodu jednej
osby ,ktora ma przeciwna opinie i reprezentuje inny swiatopoglad.
Tak dobrej zabawy to juz dawno nie mialem. Trole ateistyczne w amoku.
Ha,ha,ha,ha,ha,ha Polecilem te witryne wielu osobom z mojej parafii -
- niech sie tez posmieja. No a co jak wejde na ambone i poprosze parafian
zeby kazdy wyslal swoja opinie o was. 10 tysiecy postow - chyba wy was
szlag trafil ha,ha,ha,ha,ha,ha,ah

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Polecilem te witryne wielu osobom z mojej parafii.

Troszkę niechcący, ale Pipciowi się wymsknęło, że jest parafianinem w Polsce (a
nie wpadł tylko na urlop i zaraz wraca na ranczo - bo przecież teksańskim
parafianom nie polecałby witryny po polsku o nauce). Tak to jest jak się buduje
zbyt rozległy gmach konfabulacji - niekonsekwencje zaczynają wyłazić na każdym
kroku...

> No a co jak wejde na ambone

Oczywiście znów mamy do czynienia z napadem niekontrolowanego egocentrycznego
fantazjowania - jak wiadomo, ambony służą do tego, żeby podczas mszy każdy na
nie wchodził i reklamował swoje ulubione linki internetowe :-) - ale tak sobie
myślę, czy to nie byłoby dobrze, gdyby LeoPipcio nie miał poczucia anonimowości
w sieci. Gdyby wiedział, że np. jego żona czyta co sądzi o kobietach, że jego
proboszcz wie, jakiego używa słownictwa, że wszyscy w jego parafii mają
świadomość jak mocno jego uwaga skupia się na fekaliach, zoofilii, rozmiarach
własnych genitaliów itp... A poza tym, ponieważ - jak mówi Pismo - nikt nie jest
prorokiem we własnym kraju, musiałby się hamować ze swoimi opowieściami o swoim
statusie, bo ich absurdalność dla sąsiadów byłaby jeszcze bardziej oczywista...
Cała radość z trollowania polega przecież na tym, że można budować wokół siebie
różne mity (o wykształceniu, statusie itp.), a przy okazji bezkarnie dawać upust
najniższym instynktom i bez skrępowania bluzgać i rechotać. A gdyby parafianie
wiedzieli, co wypisuje nocny stróż Leo (pomysł WIktoriika
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=56648876&wv.x=2&a=57216640 jest
intrygujący - jeden IP z domu, jeden z dyżurki?), to może pracodawca dałby mu
szlaban na net, a zięć też odciął od sieci (myślę, że Leo może mieszkać u
swojego dziecka i odreagowuje też na forum domowe zgrzyty).
Typ reprezentowany przez Leopipcia jest wbrew pozorom podatny na opinię
otoczenia - tyle że w dość szczególny sposób. Nie hamuje go empatia, poczucie
przyzwoitości itp., ale wie, że przegięcie wobec realnego otoczenia może go
naprawdę kosztować jakieś problemy - nie wystarczy zmienić nicka albo dalej
bluzgać jak gdyby nigdy nic.
Myślę, Martinecie, że Leo naprawdę lepiej by zrobił, gdyby się pochwalił choćby
swojemu spowiednikowi, niż gdyby poszedł do lasu zabierając ze sobą cały pakiet
swoich obsesji.

[petrucchio]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> No a co jak wejde na ambone i poprosze parafian
> zeby kazdy wyslal swoja opinie o was. 10 tysiecy postow - chyba wy was
> szlag trafil ha,ha,ha,ha,ha,ha,ah

Uważaj tylko, żeby cię z tej ambony nie ściągnęli sanitariusze. Proszę bardzo,
czekamy na te 10000 postów od "parafian Pipcia" (z jakiego kraju i w jakim
języku?). Możesz zresztą o wiele więcej, o wszechpotężny Pipciu! Kontrwywiad,
dla którego pracowałeś, na pewno wyświadczy swojemu staremu pułkownikowi tę
drobną koleżeńską przysługę i ponamierza nas wszystkich. Nie szczyp się, Pipciu,
jesteś przecież zawodowym zabójcą, strzelasz gracko

[...]

[Gość: Leonard3]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[Gość: Zdegustowany]

> Otoz sa oni w szoku,ze ktos moze miec religijny swiatopoglad i go bronic.
> Ateistyczny motloch (...) internetowe szambo fanatycznych, nietolerancyjnych
> i przyglupich ateistycznych wahabitow. Ewenement glupoty na skale swiatowa.
> Naprawde mozna sie posmiac. Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha

Myślę, że są w szoku, że ktoś kto przyznaje się do światopoglądu religijnego i
nauk Chrystusa może się publicznie posługiwać takim językiem nienawiści, obelg,
wulgaryzmów i uważać to za normalny sposób naukowej dyskusji (a to, że inni
forumowicze się na to nie godzą - uważać za szykany lub trollowanie)...

[Gość: Leonard3]

Wulgaryzmy? Jak wahabita czy szambo ? To Fakty.
Nienawisc? Czy rozbawienie to nienawisc? Jak mozna nienawidziec w
Internetowej zabawie? Ja sie smieje. Puknij sie w czolko.
Czy kilometrowe diatryby o mojej osobie to glaskanie mnie po glowce? Przeczytaj
je sobie i zauwaz te tony jadu,pomyj,pomowien i obelg , ktore TROLE
Pierducchiowo/ewolucyjno/madciowe wylewaja na moja glowe.
Skoncz z ta obluda - ja tez jestem toba zdegustowany.

[Gość: leonard3]

Negacja istnienia rzeczywistisci, swiata czy wszechswiata jest tak stara
jak filozofia (lub starsza). Obowiazuje tu jednak pewna uczciwa konwencja.
Albo poddajemy watpliwosci CALA rzeczywistosc ( na przyklad z powodu
naszego subiektywizmu poznawczego) albo uznajemy bez watpliwosci CALA
rzeczywistosc ( na przyklad z powodu wiary w omnipotencje nauki).
Filozofia Gautiera to intelektualne hohsztaplerstwo powstale na konretne
zamowienie ieologiczne. Z powodu osiagniec kosmologii - ateizm stracil
filozoficzne i naukowe fundamenty. Dlatego przyjmuje on dwie rzeczywistosci-
- ta bliska (widzialne galaktyki) w ktorej obowiazuja niewygodne dla ateizmu
odktycia kosmologii. Oraz rzeczywistosc daleka , ktora mozna podlac kazdym
pseudo-naukowym lingo i pseudo-naukowym mitem. I to tylko po to aby
zagluszyc niewygodne naukowe FAKTY: Kosmos jest skonczony w czasie i
w przestrzeni i pytania o naukowe prawdy prowadza do swiatopogladu teistycznego.

Wracając do tematu...

[petrucchio]

marcinlet napisał:

> Taki filozof Jean-François Gautier zastanawia się jak to w ogóle jest z tym
> Wszechświatem. Czy możemy opisać – jakbyśmy spoglądali z góry – coś
> w czym
> tkwimy, z czego nie możemy się wydostać? Jak możemy mówić o kształcie,
> geometrii Wszechświata kiedy nie ma przestrzeni zewn., na którą ten świat
> można
> rzutować?

To akurat nie jest wielki problem, bo przestrzeń (w sensie matematycznym) ma
swoją geometrię wewnętrzną niezależną od tego, w czym ją zanurzamy. Można więc
opisywać geometrię i topologię Wszechświata obserwując go "od środka".

> Tak samo jak możemy mówić o początku Wszechświata, kiedy pojęcie
> początku odnosi się do czasu, a nie ma jakiegoś zewnętrznego dla świata
> czasu,
> bo jest on zegarem najwyżej sam dla siebie i nie może być odniesiony do
> niczego
> co byłoby wobec niego zewnętrzne.

Czas t = 0 to właściwie fikcja. Początkową GRANICĄ historii Wszechświata jest
osobliwość czasoprzestrzeni, dla której pojęcia czasu nie da się zdefiniować.
Gdy czas płynie, nie ma już osobliwości, tylko ekspandująca przestrzeń,
wypełniona energią i materią. Od tej chwili każdy fragment Wszechświata ma
własną historię i własny czas. Nie ma nawet czegoś takiego, jak jeden wewnętrzny
zegar całego Wszechświata, bo czas nie jest przecież pojęciem absolutnym. Jest
tylko kontinuum czasoprzestrzenne, w którym to, co rozumiemy jako upływ czasu,
zależy (zgodnie z teorią względności) od ruchu obserwatora i lokalnych warunków.
Wykresy przedstawiające ewolucję Wszechświata w funkcji czasu to tylko
uproszczenie stosowane dla potrzeb ilustracyjnych.

> Setka miliardów gwiazd to galaktyka, a galaktyki to wszechświat, ale jeśli
> galaktyka jest obserwowalna to wszechświat już nie.
> Czy Wszechświat nie powinien być traktowany jako pewne uogólnienie raczej niż
> konkretna "rzecz", pojęcie metafizyczne a nie naukowe?

To tylko moja osobista preferencja, ale kiedy używam terminu "Wszechświat", to
mam na myśli całą czasoprzestrzeń (wraz z zawartością), tworzącą jeden system,
dający się opisać globalnie za pomocą modelu matematycznego. Oczywiście z powodu
ograniczeń fizycznych jesteśmy w stanie obserwować tylko drobniutki wycinek tej
całości (nazwijmy go "obserwowalną częścią Wszechświata"), ale ponieważ WIEMY NA
PEWNO, że Wszechświat rozciąga się daleko poza nasz horyzont, jego część
niedostępna obserwacjom jest też pojęciem naukowym. Bez niej nasze modele
Wszechświata byłyby niekompletne i zależne od lokalnego punktu widzenia.

> Czy Wszechświat jako "wszech" z samego znaczenia tego słowa (a nie z
> obserwacji) jest tylko jeden? Obserwator wewnątrz Wszechświata nijak nie
> sprawdzi, że jest tylko jeden Wszechświat.

To prawda. Są modele formalne opisujące np. czasoprzestrzeń, w której stale
"pączkują" nowe wszechświaty, na ogół zupełnie niepodobne do naszego. Jednak w
takich modelach, o ile rozumiem, informacja nie może przeniknąć z zewnątrz do
wnętrza nowego "pączka" ani się z niego wydostać, więc pewnie nigdy nie
zweryfikujemy tego rodzaju hipotez. Na ich użytek można zarezerwować ternim
"wszechświat" (rzeczownik policzalny, pisany małą literą).

[Gość: Ewolucjonista]

petrucchio napisał:
> Są modele formalne opisujące np. czasoprzestrzeń, w której stale
> "pączkują" nowe wszechświaty, na ogół zupełnie niepodobne do naszego. Jednak w
> takich modelach, o ile rozumiem, informacja nie może przeniknąć z zewnątrz do
> wnętrza nowego "pączka" ani się z niego wydostać, więc pewnie nigdy nie
> zweryfikujemy tego rodzaju hipotez. Na ich użytek można zarezerwować ternim
> "wszechświat" (rzeczownik policzalny, pisany małą literą).

Istnieje już pojęcie wieloświata (multiwersum), które obejmuje takie niezależne
wszechświaty.

[petrucchio]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Istnieje już pojęcie wieloświata (multiwersum), które obejmuje takie
> niezależne wszechświaty.

Pojęcie

[Gość: Leonard3]

Dywagacje niedouka jezykoznawcy na temat czasu: "czas 0 to WLASCIWIE
fikcja" Czyli Krowa to WLASCIWIE Autobus. Fikcja czy nie fikcja jezykoznawco
kosmologiczny?
Czas 0 to fakt naukowy wytlumaczalny przez teorie Big Bang ,ktora potrafi
wydedykowac wydarzenia zachodzace az do jednej trylionowej frakcji pierwszej
sekundy.
Faktem jest , ze przez pierwsze frakcje pierwszej sekundy wszechswiat juz
istnial a czas jeszcze nie powstal. Bo warunkiem sine-qua non dla czaso-
-przestrzeni jest istnienie materii. Ty tkwisz swoim niedouczonym mozdzkiem
w latach 30-tych ubieglego wieku, gdy Jezuita (tworca tej teorii) zakladal,
ze wszechswiat powstal z jednego "magicznego" atomu.
A wiec Pierducchio, Jezuito nawiedzony, jezykoznawco kosmiczny wez jakies
kursy z nauk scislych na Uniwersytecie Oscypka Owczego. Pozdrow
Ewolucjoniste - syjamskiego brata w ignorancii i doktoranta Oscypka Owczego.
Ps. Nie molestujcie owiec.

[kapitalizm1]

marcinlet,

obawiam sie, ze z tutejszymi mistykami nie pogadasz,

masz racje piszac, ze materia/energia po prostu istnieje, nigdy nie miala
poczatku, ani konca,

jest to b. trudno sobie wyobrazic gdy szczerze wierzy sie w STWARZANIE, to
pragnienie cudownej mocy spoza Wszechswiata daje otuche nie tylko ludziom
otwarcie wierzacym w Boga (cuda) ale rowniez czesci naukowcom,

tak sie zlozylo, ze do okresy Oswiecenia bycie wierzacym w cuda naukowcem bylo
norma - ale juz z koncem XVIIIw i poczatkiem XIXw naukowiec glosno przyznajacy
sie do wiary w cuda, byl wysmiewany,

co mieli zrobic uczeni goraco wierzacy w cuda?

ano probowali/ja zrecznie polaczyc swa ukrywana religijnosc z naukowo
brzmiacymi teoriami nie wymagajacymi zadnych materialnych dowodow,

jak mozna to zrobic?

ano wyobraz sobie aby biolog deklarowal udane przeprowadzenie eksperymentu na
nieistniejacym szczurze - bzdura prawda?

ale jest jedna dziedzina nauki ktora jest zarezerwowana dla takich
fantastow.....domyslasz sie jaka?

tam sa wszyscy 'naukowcy' wierzacy w Boga i Wielki Poczatek, nazwy dobieraja
bardziej naukowo brzmiace ale zasada jest taka sama - wiara w inne swiaty,
zaswiaty,

i teraz mamy taki niby podzial, jedni nazywaja sie wierzacymi (i tych szanuje
bardziej) i wprost mowia, ze to Bog dal poczatek wszystkiemu (materii),

a drudzy oficjalnie chca byc nazywanymi ateistami (bez mojego szacunku) i swa
wiare pokretnie owijaja w bawelne czystych matematycznych abstrakcji i dowodza,
ze materia/energia spontanicznie sie wykreowala, zapominajac, ze
materia/energia MUSI istniec aby moglo dojsc do jakiegokolwiek zjawiska we
Wszechswiecie,

zapominaja, ze istnienie Wszechswiata (rzeczywistosci) jest absolutnie
podstawowym aksjomatem, w zaden sposob niemozliwym do pominiecia,

kazda proba jego pominiecia jest potwierdzeniem jego istnienia,

innym takim nie do obalenia aksjomatem (prawda) jest istnienie swiadomosci,
spor o to czy ona (a wzwiazku z tym twoja osoba) istnieje, jest bzdurnym
sporem - na miare fizyka-teoretyka-mistyka,

twoje twierdzenie, ze istniejesz jest Absolutem,

niektorzy tu naiwnie zadaja pytanie, czy Wszechswiat jest statyczny? -
statyczny w stosunku do czego?

albo twierdza, ze Wszechswiat sie starzeje - starzeje w stosunku do czego?


albo, ze ma ksztalt taki, a nie inny, czy przemieszcza sie - rowniez w stosunku
do czego?

a juz najsmieszniejsze sa fizkykow-teoretykow proby ucieczki od tych
sprzecznosci, w zmiane nazewnictwa, zamiast Wszechswiat modnym jest u
niektorych (tym ktorym po cichu zwrocono uwage na nielogicznosc powstania
WSZYSTKIEGO) slowo Multiverse, ktore niczego nie zmienia - dzieli tylko to co
istnieje (Wszechswiat) na inne, mniejsze podzbiory,

czy nie jest to podobne do argumentacji religianta?

jesli twierdza, ze wszystko co istnieje musialo miec swoj poczatek, byc
stworzone - to co/kto stworzyl Boga, a w wersji 'naukowej' kto/co zrobil Big-
Bang?

a jesli twierdza, ze normalnie to wszystko powstalo/je z ewolucji innej
materii - ale wylaczaja ten jeden maly, malutki wyjatek (Boga, Big-bang) - to
wiesz z kim masz do czynienia - z mistykami,

ja twierdze, ze NIC w swiecie fizycznym sie nie pojawia, stwarza, powstaje,
rozpoczyna (wstaw sobie dowolne pojecie) bez uzycia materii/energii,

koniec kropka.

jestem ateista nie uznajacym ZADNEGO cudu, nawet Bi-Bangu.

[petrucchio]

kapitalizm1 napisał:

> i teraz mamy taki niby podzial, jedni nazywaja sie wierzacymi (i tych szanuje
> bardziej) i wprost mowia, ze to Bog dal poczatek wszystkiemu (materii),
>
> a drudzy oficjalnie chca byc nazywanymi ateistami (bez mojego szacunku) i swa
> wiare pokretnie owijaja w bawelne czystych matematycznych abstrakcji i
> dowodza,
>
> ze materia/energia spontanicznie sie wykreowala, zapominajac, ze
> materia/energia MUSI istniec aby moglo dojsc do jakiegokolwiek zjawiska we
> Wszechswiecie,

Kosmolodzy przyjęli Big Bang raczej niechętnie i z oporami (początkowo
faworyzowano modele statyczne, dowody na "ucieczkę galaktyk" tłumaczono na różne
egzotyczne sposoby, a samo określenie "Big Bang" wymyślił Fred Hoyle, główny
przeciwnik teorii Wszechświata ekspandującego, w przypływie sarkazmu), ale na
dane obserwacyjne nie ma rady. Od czasu potwierdzenia istnienia promieniowania
tła, model statyczny upadł i nikomu nie udało się go ożywić.

> zapominaja, ze istnienie Wszechswiata (rzeczywistosci) jest absolutnie
> podstawowym aksjomatem, w zaden sposob niemozliwym do pominiecia,
>
> kazda proba jego pominiecia jest potwierdzeniem jego istnienia,

Wszechświat (przez duże W) to niekoniecznie wszystko, co istnieje. To tylko
maksymalny obiekt, jaki jesteśmy w stanie (częściowo) obserwować. Nie
absolutyzowałbym ludzkiego poznania aż tak bardzo, żeby twierdzić, że nie ma
sensu mówić o istnieniu rzeczy, których nie jesteśmy w stanie poznać. Nie jestem
też aż takim pesymistą, żebym się upierał, że znamy już na pewno granice poznania.

> niektorzy tu naiwnie zadaja pytanie, czy Wszechswiat jest statyczny? -
> statyczny w stosunku do czego?

Wszechświat statyczny to taki, w którym przestrzeń nie ekspanduje ani się nie
kurczy (względem stałych jednostek miar używanych przez "wewnętrznych"
obserwatorów, zależnych tylko od stałych fizycznych), czyli gdyby np. odległości
między galaktykami nie rosły z czasem, Wszechświat byłby statyczny. Zauważ, że
ekspansja to nie jest po prostu zmiana skali: rozmiary samych galaktyk zależą
przede wszystkim od grawitacji (kosmologiczny efekt "rozciągania tła" jest
miliony razy słabszy), dlatego pozostają praktycznie stałe.

> albo twierdza, ze Wszechswiat sie starzeje - starzeje w stosunku do czego?

To jest metaforyczna wersja stwierdzenia, że czas płynie i że upływ czasu jest
jednokierunkowy (zgodny ze wzrostem entropii).

> albo, ze ma ksztalt taki, a nie inny, czy przemieszcza sie - rowniez w stosunku
>
> do czego?

Nic nie wiem o Wszechświecie, który się przemieszcza, ale właściwości
topologiczne i geometryczne Wszechświata mają doskonale określony sens
matematyczny bez rozważania, w jakiej "wyższej przestrzeni" Wszechświat (jako
obiekt) jest zanurzony. Twierdzenia na temat tych właściwości są też
emopirycznie weryfikowalne (np. wielkoskalową krzywiznę przestrzeni można w
zasadzie oszacować na podstawie danych obserwacyjnych, a modele Wszechświata o
różnej topologii dają różne sprawdzalne przewidywania). Oczywiście istnieją
hipotezy zakładające wielość wszechświatów, np. pączkujących jeden w obrębie
drugiego (jak w modelu "chaotycznej inflacji"), co tworzyłoby logiczną
hierarchię "następstwa" mimo nieistnienia absolutnego czasu. Tylko czas może
pokazać, czy z tych modeli wynikają jakieś sprawdzalne wnioski, czy jest to
tylko rozrywka intelektualna dla matematyków.

> a juz najsmieszniejsze sa fizkykow-teoretykow proby ucieczki od tych
> sprzecznosci, w zmiane nazewnictwa, zamiast Wszechswiat modnym jest u
> niektorych (tym ktorym po cichu zwrocono uwage na nielogicznosc powstania
> WSZYSTKIEGO) slowo Multiverse, ktore niczego nie zmienia - dzieli tylko to co
> istnieje (Wszechswiat) na inne, mniejsze podzbiory,

Jest to tylko próba usystematyzowania terminologii. Co w tym śmiesznego?

> czy nie jest to podobne do argumentacji religianta?
>
> jesli twierdza, ze wszystko co istnieje musialo miec swoj poczatek, byc
> stworzone - to co/kto stworzyl Boga, a w wersji 'naukowej' kto/co zrobil Big-
> Bang?
>
> a jesli twierdza, ze normalnie to wszystko powstalo/je z ewolucji innej
> materii - ale wylaczaja ten jeden maly, malutki wyjatek (Boga, Big-bang) - to
> wiesz z kim masz do czynienia - z mistykami,
>
> ja twierdze, ze NIC w swiecie fizycznym sie nie pojawia, stwarza, powstaje,
> rozpoczyna (wstaw sobie dowolne pojecie) bez uzycia materii/energii,
>
> koniec kropka.

To już jest podejście trochę dogmatyczne, a zatem zbliżone (z góry przepraszam
za ironię) do argumentacji religianckiej. Badania "warunków początkowych"
Wszechświata dopiero się zaczynają, a ty już wiesz z góry, co można wykluczyć? W
istocie przypisujesz materii/energii przynajmniej niektóre atrybuty boskie i
uważasz je za niepodważalne z przyczyn czysto filozoficznych. Z podobnych
pobudek przyjmowano kiedyś geometrię Euklidesa, czasoprzestrzeń Galileusza i
ciągłość czasoprzestrzeni w dowolnej skali jako logicznie konieczne cechy całego
fizycznego świata, ale w fizyce obowiązuje prymat obserwacji nad spekulacją.

>
> jestem ateista nie uznajacym ZADNEGO cudu, nawet Bi-Bangu.

Kosmolog powiedziałby pewnie, że najpierw musimy poznać dokładniej to, co możemy
poznać i dopiero kombinować dalej. Ja nie jestem zwolennikiem mistycznej
interpretacji Big Bangu, ale ekspansja Wszechświata od stanu o ogromnej gęstości
i temperaturze jest teorią dobrze uzasadnioną empirycznie, a najnowsze
obserwacje wskazują nawet na realność inflacji (choć ostrożność nie zawadzi) i
zdają się wykluczać możliwość wyhamowania ekspansji (a zatem obalają model
Wszechświata oscylującego

[Gość: kapitalizm1]

petrucchio napisał:


Wszechświat (przez duże W) to niekoniecznie wszystko, co istnieje. To tylko
maksymalny obiekt, jaki jesteśmy w stanie (częściowo) obserwować.

- i dodaj w danym czasie,

no to nie przez duze ale male "m" powinno byc pisane, z zalozenia odrzucasz
wszystko co w danej chwili nie mozesz zaobserwowac jako istniejace we
Wszechswiecie i mowisz: - "to co teraz widze (obserwuje, badam) nazywam
Wszechswiat, a to czego teraz nie widze wyrzucam do innego wszechswiat - mimo,
ze to nie ma sensu logicznego,



> Nie
absolutyzowałbym ludzkiego poznania aż tak bardzo, żeby twierdzić, że nie ma
sensu mówić o istnieniu rzeczy, których nie jesteśmy w stanie poznać.

- ze co?

ktorych to rzeczy Nie jestesmy w stanie poznac??

jakies przyklady?


> też aż takim pesymistą, żebym się upierał, że znamy już na pewno granice
poznania

- sam sobie zaprzeczasz, laczac te dwa zdania potwierdziles, ze
jestes 'absolutnym pesymista' - mowisz, ze sa rzeczy nie do poznania, ergo
zakladasz istnienie granicy poznania,

> Wszechświat statyczny to taki, w którym przestrzeń nie ekspanduje ani się nie
kurczy (względem stałych jednostek miar używanych przez "wewnętrznych"
obserwatorów, zależnych tylko od stałych fizycznych), czyli gdyby np. odległości
między galaktykami nie rosły z czasem, Wszechświat byłby statyczny. Zauważ, że
ekspansja to nie jest po prostu zmiana skali: rozmiary samych galaktyk zależą
przede wszystkim od grawitacji (kosmologiczny efekt "rozciągania tła" jest
miliony razy słabszy), dlatego pozostają praktycznie stałe.

- rozumie, ze to ten maly wszechswiat (wlasnie obserwowany) bo caly Wszechswiat
jako zbior wszystkich obiektow, obsrewowalnych i nieobserwowalnych w danym
czasie nie moze sie rozciagac, gdyz zmieniac sie przestrzennie mozna tylko w
przestrzeni, a pojecie przestrzeni wymaga istnienia materii (czyli
Wszechswiata),

nie ma materii (a dokladniej roznicy jej polozenia) - nie ma pojecia przestrzen,


> albo twierdza, ze Wszechswiat sie starzeje - starzeje w stosunku do czego?

To jest metaforyczna wersja stwierdzenia, że czas płynie i że upływ czasu jest
jednokierunkowy (zgodny ze wzrostem entropii).


- bo czas nie istnieje, jest tylko pojeciem relacji RUCHU istniejacej materii -
nie ma ruchu - nie ma pojecie czasu,

> Jest to tylko próba usystematyzowania terminologii. Co w tym śmiesznego?

- nie lepiej od razu powiedziec Zaswiaty?


> Badania "warunków początkowych"
Wszechświata dopiero się zaczynają, a ty już wiesz z góry, co można wykluczyć?

- a ty znowu z tym uplywaem czasu (poczatkiem)?

czas istnieje (jako pojecie) bo istnieje ruch materii,

poniewaz Wszechswiat nie porusza sie wzgledem jakiegos innego od siebie obiektu
(pozaswiata?) - wiec bez sensu jest mowienie o czasie w odniesieniu do
Wszechswiata,


> W
istocie przypisujesz materii/energii przynajmniej niektóre atrybuty boskie i
uważasz je za niepodważalne z przyczyn czysto filozoficznych.

- sa aksjomatem istnienia, w znaczeniu filozoficznym, nie boskim,

> Kosmolog powiedziałby pewnie, że najpierw musimy poznać dokładniej to, co
możemy
poznać i dopiero kombinować dalej.

- co to znaczy "to co mozemy"?

czy jest cos czego nie mozemy?

no i co znaczy dokladniej?

i kto daje pozwolenie na kombinowanie?


> Ja nie jestem zwolennikiem mistycznej
interpretacji Big Bangu, ale ekspansja Wszechświata od stanu o ogromnej gęstości
i temperaturze jest teorią dobrze uzasadnioną empirycznie, a najnowsze
obserwacje wskazują nawet na realność inflacji (choć ostrożność nie zawadzi) i
zdają się wykluczać możliwość wyhamowania ekspansji (a zatem obalają model
Wszechświata oscylującego

[petrucchio]

Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):

> petrucchio napisał:
>
>
> Wszechświat (przez duże W) to niekoniecznie wszystko, co istnieje. To tylko
> maksymalny obiekt, jaki jesteśmy w stanie (częściowo) obserwować.
>
> - i dodaj w danym czasie,

Dlaczego miałbym się w ten sposób ograniczać? Oznaczałoby to zawężenie
Wszechświata do perspektywy konkretnego obserwatora, a chyba dałem dostatecznie
do zrozumienia, że nie o to mi chodzi.

> no to nie przez duze ale male "m" powinno byc pisane, z zalozenia odrzucasz
> wszystko co w danej chwili nie mozesz zaobserwowac jako istniejace we
> Wszechswiecie i mowisz: - "to co teraz widze (obserwuje, badam) nazywam
> Wszechswiat, a to czego teraz nie widze wyrzucam do innego wszechswiat - mimo,
> ze to nie ma sensu logicznego,

Ja nic takiego nie powiedziałem. Jeśli wyciągasz absurdalne wnioski z opinii,
które sam mi przypisałeś, ja nie mogę za te absurdy odpowiadać.

> > Nie
> absolutyzowałbym ludzkiego poznania aż tak bardzo, żeby twierdzić, że nie ma
> sensu mówić o istnieniu rzeczy, których nie jesteśmy w stanie poznać.
>
> - ze co?
>
> ktorych to rzeczy Nie jestesmy w stanie poznac??
>
> jakies przyklady?

Na przykład rozważania na temat modeli obejmujących "wszechświaty równoległe",
nieosiągalne w tym sensie, że żadna informacja nie może przeniknąć z nich do
naszego, nie są koniecznie bezsensowne.

> > też aż takim pesymistą, żebym się upierał, że znamy już na pewno granice
> poznania
>
> - sam sobie zaprzeczasz, laczac te dwa zdania potwierdziles, ze
> jestes 'absolutnym pesymista' - mowisz, ze sa rzeczy nie do poznania, ergo
> zakladasz istnienie granicy poznania,

W różnych epokach ludziom wydaje się, że wiedzą już, czego nie da się poznać. Na
przykład na początku XIX w. wydawało się, że nie da się poznać składu
chemicznego gwiazd. Zawsze pozostają jakieś obszary rzeczywistości, w których
załamują się obecnie znane teorie. Ja tylko mówię, że "granice poznania" to
pojęcie historycznie zmienne i dlatego nie powinniśmy go absolutyzować. dziś są
tu, jutro będą tam. Bynajmniej nie twierdzę, że istnieją jakieś bariery, które
możemy sobie ustawić a priori.

> - rozumie, ze to ten maly wszechswiat (wlasnie obserwowany) bo caly
> Wszechswiat jako zbior wszystkich obiektow, obsrewowalnych i nieobserwowalnych
> w danym czasie nie moze sie rozciagac, gdyz zmieniac sie przestrzennie mozna
> tylko w przestrzeni, a pojecie przestrzeni wymaga istnienia materii (czyli
> Wszechswiata), nie ma materii (a dokladniej roznicy jej polozenia) - nie
> ma pojecia przestrzen,

Ja mówię tylko tyle: Wszechświat, w którym żyjemy, ulega ekspansji, która polega
na tym, że odległości między odległymi obiektami rosną z upływem czasu
(dowolnego obserwatora), i to tym szybciej, z im większymi odległościami mmy do
czynienia. Jest to fakt obserwacyjny. Jak to się ma do wyżej zacytowanych
tautologii (których sens nie jest dla mnie do końca przejrzysty), to już
pytanie, na którre ty powinieneś odpowiedzieć, bo jak wspominałem w poprzednim
poście, w naukach emopirycznych wszelka spekulacja musi brać pod uwagę obserwacje.

> - bo czas nie istnieje, jest tylko pojeciem relacji RUCHU istniejacej materii
> - nie ma ruchu - nie ma pojecie czasu,

No ale jeśli jest ruch, to jest i czas, prawda?

> > Jest to tylko próba usystematyzowania terminologii. Co w tym śmiesznego?
>
> - nie lepiej od razu powiedziec Zaswiaty?

Nie, bo ten termin jest już zarezerwowany, a kosmologom spekulującym na temat
"wieloświata" nie chodzi o piekło, raj i czyściec.

> > Badania "warunków początkowych"
> Wszechświata dopiero się zaczynają, a ty już wiesz z góry, co można wykluczyć?
>
> - a ty znowu z tym uplywaem czasu (poczatkiem)?
> czas istnieje (jako pojecie) bo istnieje ruch materii,
>
> poniewaz Wszechswiat nie porusza sie wzgledem jakiegos innego od siebie obiektu
>
> (pozaswiata?) - wiec bez sensu jest mowienie o czasie w odniesieniu do
> Wszechswiata,

Nie istnieje czas absolutny, ale nie jest bezsensem mówienie o historii
poszczególnych obiektów istniejących we Wszechświecie; a wszystkie takie
cząstkowe historie w obrębie obserwowalnego Wszechświata

[kapitalizm1]

Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):

> petrucchio napisał:
>
>
> Wszechświat (przez duże W) to niekoniecznie wszystko, co istnieje. To tylko
> maksymalny obiekt, jaki jesteśmy w stanie (częściowo) obserwować.
>
> - i dodaj w danym czasie,

Dlaczego miałbym się w ten sposób ograniczać? Oznaczałoby to zawężenie
Wszechświata do perspektywy konkretnego obserwatora, a chyba dałem dostatecznie
do zrozumienia, że nie o to mi chodzi.

- no przeciez wlasnie tam ograniczyles obserwacje do tego co jestesmy w stanie
obserwowac,

logicznym powodem jest ograniczenie czasowe ktore podalem, czyz nie?



> no to nie przez duze ale male "m" powinno byc pisane, z zalozenia odrzucasz
> wszystko co w danej chwili nie mozesz zaobserwowac jako istniejace we
> Wszechswiecie i mowisz: - "to co teraz widze (obserwuje, badam) nazywam
> Wszechswiat, a to czego teraz nie widze wyrzucam do innego wszechswiat -
mimo,
> ze to nie ma sensu logicznego,

Ja nic takiego nie powiedziałem. Jeśli wyciągasz absurdalne wnioski z opinii,
które sam mi przypisałeś, ja nie mogę za te absurdy odpowiadać.

- cytuje:

"...Wszechświat (przez duże W) to niekoniecznie wszystko, co istnieje. To tylko
maksymalny obiekt, jaki jesteśmy w stanie (częściowo) obserwować...."

- rozumie, ze sa wg ciebie jakies inne czesci wszechswiat, wiec ten twoj
obsrwowalny proponowalem przestac nazywac z duzej litery 'W',

przeciez mozemy przyjac, ze Wszechswiat z duzej 'W' to WSZYSTKO co istnieje, a
to co w danym czasie jestesmy w stanie (tylko) zaobserwowac piszmy z malej 'm' -
gdyz jest to NIE wszystko,

> jakies przyklady?

Na przykład rozważania na temat modeli obejmujących "wszechświaty równoległe",
nieosiągalne w tym sensie, że żadna informacja nie może przeniknąć z nich do
naszego, nie są koniecznie bezsensowne.

- ty to na serio?

jak mozesz spekulowac o czyms czego istnienia nie udowodniles, a nawet
przyznajesz, ze zadna informacja o tym "cudzie" nie moze istniec???!!!!

podobnie mozna by mowic, ze bog istnieje, a dowodem na to jest to, ze nie mamy
o nim zadnej informacji,

przypomina mi to slynny wywod sw. Augistina o niemozliwosci poznania Boga, jako
najlepszy dowod na jego istnienie,

you can do better!


> > też aż takim pesymistą, żebym się upierał, że znamy już na pewno granice
> poznania
>
> - sam sobie zaprzeczasz, laczac te dwa zdania potwierdziles, ze
> jestes 'absolutnym pesymista' - mowisz, ze sa rzeczy nie do poznania, ergo
> zakladasz istnienie granicy poznania,

W różnych epokach ludziom wydaje się, że wiedzą już, czego nie da się poznać.

- jak wiedza juz tak duzo to znaczy, ze dany problem jest poznawalny, jestes na
dobrej drodze poznania go,

> Na
przykład na początku XIX w. wydawało się, że nie da się poznać składu
chemicznego gwiazd. Zawsze pozostają jakieś obszary rzeczywistości, w których
załamują się obecnie znane teorie. Ja tylko mówię, że "granice poznania" to
pojęcie historycznie zmienne i dlatego nie powinniśmy go absolutyzować. dziś są
tu, jutro będą tam. Bynajmniej nie twierdzę, że istnieją jakieś bariery, które
możemy sobie ustawić a priori.

- czyli nie ma nic co nie moze byc poznawalne, wszystko jest otwarte do naszego
poznania,

jest tylko kwestia czasu, checi i oprzyrzadowania,


Ja mówię tylko tyle: Wszechświat, w którym żyjemy, ulega ekspansji, która polega
na tym, że odległości między odległymi obiektami rosną z upływem czasu
(dowolnego obserwatora), i to tym szybciej, z im większymi odległościami mmy do
czynienia.


- tak,

zmien tylko 'W' na male 'w' i wszystko jest w porzadku,

w swiecie ktory akurat obserwujemy dochodzi do ekspansji (wzjaemnego oddalanie
sie obiektow od siebie) - wyobraz sobie ten nasz obserwowalny swiat to czyjes
kichniecie w pokoju - ogromna ilosc mikrobow raptownie rozpraszajaca sie we
wszystkich kierunkach, niech jeden mikrob bedzie naszym ukladem slonecznym albo
galaktyka,

ale to nie znaczy, ze caly pokoj ulega ekspansji,

czy widzisz teraz moj punkt?

> w naukach emopirycznych wszelka spekulacja musi brać pod uwagę obserwacje.

- bingo!

spekulowanie o obiektach (swiatach) z ktorych nie dociera zadna informacja jest
bezsensem,



> - bo czas nie istnieje, jest tylko pojeciem relacji RUCHU istniejacej materii
> - nie ma ruchu - nie ma pojecie czasu,

No ale jeśli jest ruch, to jest i czas, prawda?

- tak,

ale materia musi byc najpierw,

cos jak ze swiadomoscia (obojetne czyja, nawet osobnika na innej planecie,
nawet wyimaginowanego super-Boga), najpierw musi byc materia,

swiadomosc aby nazywac ja swiadomoscia musi byc swiadoma CZEGOS!



> > Jest to tylko próba usystematyzowania terminologii. Co w tym śmiesznego?
>
> - nie lepiej od razu powiedziec Zaswiaty?

Nie, bo ten termin jest już zarezerwowany, a kosmologom spekulującym na temat
"wieloświata" nie chodzi o piekło, raj i czyściec.

- i dlatego powiedzialem, ze to wstydzacy sie swej wiary religianci, a nie
zadni naukowcy,

a, ze sie naumieli matematyki...no coz...



> Nie istnieje czas absolutny, ale nie jest bezsensem mówienie o historii
poszczególnych obiektów istniejących we Wszechświecie; a wszystkie takie
cząstkowe historie w obrębie obserwowalnego Wszechświata

[petrucchio]

kapitalizm1 napisał:

> - no przeciez wlasnie tam ograniczyles obserwacje do tego co jestesmy w stanie
> obserwowac,
>
> logicznym powodem jest ograniczenie czasowe ktore podalem, czyz nie?

Nie, bo po pierwsze obserwujemy też skutki zdarzeń, które zachodziły w
przeszłości, po drugie dzisiejsze obserwacje uzupełnimy o przyszłe, a po trzecie
zdefiniowałem Wszechświat jako największy obiekt, "który możemy (częściowo)
obserwować". Z właściwości części obserwowalnej mogą wynikać wnioski bardziej
ogólne, obejmujące też część nieobserwowalną.

> Na przykład rozważania na temat modeli obejmujących "wszechświaty równoległe",
> nieosiągalne w tym sensie, że żadna informacja nie może przeniknąć z nich do
> naszego, nie są koniecznie bezsensowne.
>
> - ty to na serio?
>
> jak mozesz spekulowac o czyms czego istnienia nie udowodniles, a nawet
> przyznajesz, ze zadna informacja o tym "cudzie" nie moze istniec???!!!!

Ano mogę. Czy prawo tego zabrania? Nie mogę tylko twierdzić, że dowiodłem
istnienia tego typu obiektów. A może się mylę i fizyka przyszłości jakoś obejmie
te "inne wszechświaty"? Wtedy będziemy mieć tylko problem terminologiczny, czyli
pozorny: ty nazywasz Wszechświatem coś, co inni nazywają "wieloświatem"
("multiversum"). Wystarczy uzgodnić nazewnictwo i problem znika.

> - czyli nie ma nic co nie moze byc poznawalne, wszystko jest otwarte do naszego
>
> poznania,
>
> jest tylko kwestia czasu, checi i oprzyrzadowania,

No i śmiałości intelektualnej, w tym swobody rozważania istnienia obiektów,
których na razie (a być może w ogóle) nie da się obserwować.

[Gość: kapitalizm1]

petrucchio napisał:


Nie, bo po pierwsze obserwujemy też skutki zdarzeń, które zachodziły w
przeszłości, po drugie dzisiejsze obserwacje uzupełnimy o przyszłe, a po trzecie
zdefiniowałem Wszechświat jako największy obiekt, "który możemy (częściowo)
obserwować".


- alez oczywiscie, ze obserwujemy skutki zdarzen, przeciez na tym polega
obserwacja i kazda wiedza w danym przedmiocie,

mowiac "w danym czasie" rozumiemy, ze nie posiadamy zadnej informacji z
przyszlosci, a nie z przeszlosci,

> Z właściwości części obserwowalnej mogą wynikać wnioski bardziej
ogólne, obejmujące też część nieobserwowalną.

- i o to wlasnie mi chodzi, ze wnioski wyciagane sa bledne,

z faktu, ze wszystkie mikroby w moim kichnieciu sie od siebie oddalaja, nie
wynika, ze w innej czesci pokoju czy domu zachodzi taka sama relacja,

wrecz odwrotnie, wyjatkowosc powstania tego zjawiska (w mojej analogii
kichniecia) wielkiego wybuchu (Big-Bangu), a co za tym idzie powstanie naszej i
sasiednich galaktyk, sugeruje istnienie innej, spokojnej czesci pokoju
(Swiata) - inaczej nie mielibysmy miejsca (przestrzeni) w ktorej moglibysmy
kichnac (wybuchnac),

pamietaj, ze aby mozna bylo zaobserwowac uplyw czasu czy przestrzen - materia
MUSI JUZ byc,

jest to podobny aksjomat do aksjomatu swiadomosci - kazda proba zaprzeczenia
tej zaleznosci, jest jej potwierdzeniem,




> Na przykład rozważania na temat modeli obejmujących "wszechświaty równoległe",
> nieosiągalne w tym sensie, że żadna informacja nie może przeniknąć z nich do
> naszego, nie są koniecznie bezsensowne.
>
> - ty to na serio?
>
> jak mozesz spekulowac o czyms czego istnienia nie udowodniles, a nawet
> przyznajesz, ze zadna informacja o tym "cudzie" nie moze istniec???!!!!

Ano mogę. Czy prawo tego zabrania? Nie mogę tylko twierdzić, że dowiodłem
istnienia tego typu obiektów. A może się mylę i fizyka przyszłości jakoś obejmie
te "inne wszechświaty"? Wtedy będziemy mieć tylko problem terminologiczny, czyli
pozorny: ty nazywasz Wszechświatem coś, co inni nazywają "wieloświatem"
("multiversum").


- nie mowimy o prawie, tylko logice,

oczywiscie, ze mozesz gdybac rozne fantazje, ale gdy robi to powazny naukowiec -
daje on tym swiadectwo swej nierzetelnosci naukowej,

> Wystarczy uzgodnić nazewnictwo i problem znika.

- przeciez to postuluje,

jest Wszechswiat jako WSZYSTKO co istnieje, i sa w tym Wszechswiecie rozne
obszary podlegajace roznym ewolucjom, powstaja rozne nowe obiekty (Galaktyki)
z transormacji materii/energii znajdujacej sie we Wszechswiecie,

nie widze potrzeby zamieniania slowa Wszechswiat na Multiverse jesli nie chce
sie zmienic znaczenia pojecia 'wszystko co istnieje',

> - czyli nie ma nic co nie moze byc poznawalne, wszystko jest otwarte do
naszego
>
> poznania,
>
> jest tylko kwestia czasu, checi i oprzyrzadowania,

No i śmiałości intelektualnej, w tym swobody rozważania istnienia obiektów,
których na razie (a być może w ogóle) nie da się obserwować.

- nie nazwalbym to smialoscia, tylko naiwoscia albo religijna potrzeba (co na
jedno wychodzi),

intelektualnie mozemy spekulowac tylko o obiektach i zjawiskach obserwowalnych
bezposrednio lub posrednio - na tym polega nauka i tym jest wszelka wiedza.

[petrucchio]

Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):

> petrucchio napisał:

> > Z właściwości części obserwowalnej mogą wynikać wnioski bardziej
> > ogólne, obejmujące też część nieobserwowalną.
>
> - i o to wlasnie mi chodzi, ze wnioski wyciagane sa bledne,
> z faktu, ze wszystkie mikroby w moim kichnieciu sie od siebie oddalaja, nie
> wynika, ze w innej czesci pokoju czy domu zachodzi taka sama relacja,
> wrecz odwrotnie, wyjatkowosc powstania tego zjawiska (w mojej analogii
> kichniecia) wielkiego wybuchu (Big-Bangu), a co za tym idzie powstanie naszej
> i sasiednich galaktyk, sugeruje istnienie innej, spokojnej czesci pokoju
> (Swiata) - inaczej nie mielibysmy miejsca (przestrzeni) w ktorej moglibysmy
> kichnac (wybuchnac), pamietaj, ze aby mozna bylo zaobserwowac uplyw czasu czy
> przestrzen - materia MUSI JUZ byc,

To tak, jak kura "musi już być", żeby było jajko, a jajko "musi już być", żeby
była kura. Czy z tego wynika niezbity logiczny wniosek, że jajka i kury istnieją
od zawsze?

> jest to podobny aksjomat do aksjomatu
> swiadomosci - kazda proba zaprzeczenia tej zaleznosci, jest jej
> potwierdzeniem,

A gdzie jest ta statyczna część Wszechświata? Czy możesz ją zaobserwować w
jakikolwiek sposób, bezpośredni lub choćby pośredni? Czy możesz zaproponować
jakikolwiek sposób dotarcia do niej albo uzyskania płynącej stamtąd informacji?
Nie: dedukujesz jej istnienie niezależnie od obserwacji

[Gość: Leonard3]

Najwiekszym zagrozeniem dla myslenia abstrakcyjnego czlowieka jest szerzaca
sie choroba "sraczki werbalnej"
Jakie sa symptomy tej choroby?
1) Przekonanie , ze kazdy problem mozna "zagadac na smierc"
2) Calkowita dominacja formy nad trescia. Post ma 10 stron druku skladajacego
sie z pseudo-naukowego lingo przy minimum tresci
3) Nieswiadomosc istnienia i niemozliwosc zrozumienia podstawowej formy
naukowej komunikacji niewerbalnej jak matematyka.
4) Sraczka werbalna rozwija sie gwaltownie u osobnikow ,ktorzy nie znaja
niewerbalnych form aktywnosci intelektualnej jak medytacja,kontemplacje czy
muzyka klasyczna lub malarstwo.
5) Ofiarami nieuleczlnej "sraczki werbalnej" jest Woody Allen oraz jezykoznawcy
kosmiczni jak Pierducchio, Ewolucjonista, Marcinlet , Madcio i Wiktoriaka -
-dziewica intelektualna.

[Gość: kapitalizm1]

petrucchio napisał:



To tak, jak kura "musi już być", żeby było jajko, a jajko "musi już być", żeby
była kura. Czy z tego wynika niezbity logiczny wniosek, że jajka i kury istnieją
od zawsze?

- nie,

aby kura czy jajko moglo istniec/powstac musi istniec materia,

do wszystkiego jest potrzebna materia, rowniez do fantazji,



> jest to podobny aksjomat do aksjomatu
> swiadomosci - kazda proba zaprzeczenia tej zaleznosci, jest jej
> potwierdzeniem,

A gdzie jest ta statyczna część Wszechświata? Czy możesz ją zaobserwować w
jakikolwiek sposób, bezpośredni lub choćby pośredni? Czy możesz zaproponować
jakikolwiek sposób dotarcia do niej albo uzyskania płynącej stamtąd informacji?

- o jakiej statycznej czesci mowisz?

statycznej do czego?


> Nie: dedukujesz jej istnienie niezależnie od obserwacji

[Gość: kapitalizm1]

"....- o jakiej statycznej czesci mowisz?

statycznej do czego?...."

- powinno byc "...wzgledem czego?..."

[petrucchio]

Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):

> - o jakiej statycznej czesci mowisz?
>
> statycznej do czego?

O części "spokojnej", jak to sam nazwałeś, czyli nie podlegającej ekspansji.

> - aksjomat nazywa sie aksjomatem (prawda, faktem), gdyz jest niearbitralny,
> nie wymagajacy dowodu i nie do podwazenia, gdzies ty konczyl szkole srednia?

Daruj sobie ad hominem. Tam, gdzie chodziłem do szkoły, uczono mnie, że
aksjomaty teorii sformalizowanej mogą być arbitralne, dopóki nie są wewnętrznie
ani wzajemnie sprzeczne. Na przykład odkrycie geometrii eliptycznych i
hiperbolicznych polegało na stwierdzeniu arbitralności piątego postulatu
Euklidesa i możliwości zastąpienia go innymi arbitralnymi postulatami.

Tautologie typu "materia istnieje, a to co istnieje jest materią" są jałowe
intelektualnie

[Gość: kapitalizm1]

petrucchio napisał:

O części "spokojnej", jak to sam nazwałeś, czyli nie podlegającej ekspansji.

- uwazam, ze we Wszechswiecie de facto nie ma zadnego statycznego obiektu czy
miejsca, zawsze kazda jego czesc znajduje sie w ruchu, nawet jesli nie
koniecznie do najblizszej, obserwowalnie sasiedniej czy otaczajacej ja
obiektow, to zapewne w stosunku do innych odleglych i nieobserwowalnych w danym
momencie,

kategorycznie nie mozemy powiedziec: ten oto obiekt jest absolutnie 'spokojny'
w stosunku do wszystkich innych obiektow (blisko i daleko) - wszystko zalezy od
kontekstu, czyli wskazania innego obiektu, w stosunku do ktorego jest on
statyczny (spokojny), takich obiektow jest wiele i ocena tego jest dosyc
wzgledna i relatywna (zalezna od poziomu dokladnosci obserwacji),

dochodzi tu aspekt czasu - kazda czesc Wszechswiata podlega roznym ewolucjom,
niekoniecznie w tym samym czasie - cos jak z tym przykladem pokoju i
kichajacego,

to, ze bezposrednio wokol kichajacego nastepuje ekspansja bakterii, nie znaczy,
ze reszta przestrzeni w pokoju ZAWSZE bedzie 'spkojna' (nawet relatywnie),



> - aksjomat nazywa sie aksjomatem (prawda, faktem), gdyz jest niearbitralny,
> nie wymagajacy dowodu i nie do podwazenia, gdzies ty konczyl szkole srednia?

Daruj sobie ad hominem. Tam, gdzie chodziłem do szkoły, uczono mnie, że
aksjomaty teorii sformalizowanej mogą być arbitralne, dopóki nie są wewnętrznie
ani wzajemnie sprzeczne. Na przykład odkrycie geometrii eliptycznych i
hiperbolicznych polegało na stwierdzeniu arbitralności piątego postulatu
Euklidesa i możliwości zastąpienia go innymi arbitralnymi postulatami.

- sorry za glupia uwage, ponioslo mnie,

ale arbitralny postulat nie uzyskuje miana aksjomatu na zasadzie subiektywnych
odczuc gloszacego, podobnie jak inwalida to nie 'normalny inaczej' bo to brzmi
ladniej,

ale zeby sie nie czepiac dzisiejszej mody na plynnosc pojec, pozostanmy przy
fundamentalnych aksjomatach (twierdzeniach samoudowadniajacych sie) jakimi sa
aksjomaty Istnienia (rzeczywistosci), Swiadomosci i Prymatu Materii/Energii,

wiem, ze skierowuje ta dyskusje na teren filozofii, ale robie to swiadomie -
podstawowe pojecia zawsze maja swe zrodlo we filozofii, nie inaczej jest z
najbardziej fundamentalnymi pytaniami jakie czlowiek moze sobie zadac: - co to
jest co ja przezywam, odczuwam, i co to jest co mnie otacza?

na te pytania fizyk, ani matematyk nam nie moze odpowiedziec bez dobrego
rozumienia podstaw filozofi, bez dokonania niezbednej i elementarnej
hierachizacji wiedzy - taka prymitywna forma filozofii jest religia, i to ona
niestety przejela (z ogromna szkoda dla nauki) role porzadkowania czastkowej
wiedzy w calosc, jesli tylko mistyczna,



> Tautologie typu "materia istnieje, a to co istnieje jest materią" są jałowe
intelektualnie

[petrucchio]

Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):

> aksjomat istnienia materii nie jest moim (choc bylbym dumny gdybym byl
> pierwszy
> ktory go oglosil!) i nie jest przedmiotem niczyjego watpienia - materia po
> prostu istnieje i nic na to nie poradzisz, kazde proba zaprzeczenie tego
> stwierdzenia konczy sie potwierdzeniem prawdziwosci tego twierdzenia - stad
> nazwa AKSJOMAT,

Załóżmy na potrzeby dyskusji, że materia "po prostu istnieje" (pozostawiając na
razie na boku takie śliskie rzeczy, jak definicja materii). Dlaczego miałoby to
automatycznie oznaczać, że materia musi istnieć od "zawsze", tj. od
nieskończenie dawna? W jaki sposób sprowadziłbyś ad absurdum zaprzeczenie tego
twierdzenia?

Idea stwierdzeń, którym z zasady nie można zaprzeczyć, wydaje mi się cokolwiek
nienaukowa i przywodzi na myśl Popperowską krytykę marksizmu i freudyzmu. Weźmy
psychoanalityka przekonanego o tym, że kompleks Edypa jest zjawiskiem
powszechnym, wyjaśniającym praktycznie każdy typ zachowań. Na przykład im
goręcej pacjent zaprzecza, jakoby doznawał jakichkolwiek symptomów kompleksu
Edypa, tym bardziej dowodzi to (zdaniem psychoanalityka) wypierania ze
świadomości nieprzyjemnych doznań związanych z kompleksem, a zatem jego realnego
istnienia :-)

PS

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Na przykład im
> goręcej pacjent zaprzecza, jakoby doznawał jakichkolwiek symptomów kompleksu
> Edypa, tym bardziej dowodzi to (zdaniem psychoanalityka) wypierania ze
> świadomości nieprzyjemnych doznań związanych z kompleksem, a zatem jego
> realnego istnienia :-)

Zapomniałem dodać, że to samo dotyczy kolegów po fachu kwestionujących istnienie
kompleksu Edypa. Kwestionując, sami potwierdzają jego istnienie, a zatem przed
takim uniwersalnym kompleksem nie ma ucieczki, jak przed paragrafem 22.

[Gość: kapitalizm1]

- powszechnosc jakiegos zjawiska nie nadaje mu jeszcze rangi aksjomatu,

mowiac o pojeciu "Wszechswiat" poruszamy temat fundamentalnej egzystencji
rzeczywistosci, a wiec filozoficzny - aksjomaty w tej dziedzinie sa
stwierdzeniami ogolnymi, obejmujacymi wszelki istniejacy w rzeczywistosci byt,

w przytoczonej przez ciebie analogii z dziedziny psychologii, mozna by mowic o
aksjomacie danego stanu psychicznego, gdyby obejmowal on wszystkie osobniki
rodzaju ludzkiego i w kazdych warunkach - choc i tu mialbym watpliwosci, nie
jestem lekarzem,

w roznych dziedzinach nauki sa roznego rodzaju aksjomaty (np. w matematyce) -
odnosza sie one zawsze tylko do tej danej dziedziny,

w filozofii mamy w zasadzie tylko jeden aksjomat (Istnienia) jako identyfikacja
podstawowego faktu rzeczywistosci,


pojecie czasu (twoje "od dawna, od zawsze") nie moze sie odnosci do
Materii/Enrgii, nie jakiejs konkretnej, ale ogolnie (przez duze M), gdyz
istnienie materii nadaje mozliwosc skonstruowania i uzywania pojecia czas,

teoretycznie rozwazajac, materia moze istniec bez czasu - czas nie moze istniec
bez materii,

na marginesie, czyzbys mial problem z definicja materii/energii?

[petrucchio]

Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):

> na marginesie, czyzbys mial problem z definicja materii/energii?

A kto go nie ma? Jest to termin równie nieścisły i różnie rozumiany jak
"wszechświat". Byla już zresztą na Forum dyskusja na ten temat (i to pewnie
niejedna), zob. np.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=52081509&a=52447452

... i reszta tegpo wątku.

A ty jak byś zdefiniował materię?

[Gość: Leonard3]

"...I nigdy nie wiadomo mowiac
o milosci
czy pierwsza jest ostatnia
czy ostatnia pierwsza."
(ksiadz Jan Twardowski)

[Gość: kapitalizm1]

Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):

> na marginesie, czyzbys mial problem z definicja materii/energii?

A kto go nie ma? Jest to termin równie nieścisły i różnie rozumiany jak
"wszechświat".


- jesli masz klopot z okresleniem co jest materia/energia to moze zadam to
pytanie inaczej,

wymien mi co NIE jest materia/energia?

[petrucchio]

> - jesli masz klopot z okresleniem co jest materia/energia to moze zadam to
> pytanie inaczej,
>
> wymien mi co NIE jest materia/energia?

A dlaczego piszesz "materia/energia"? Ja (patrz link) byłbym skłonny uważać masę
i energię za równouprawnione aspekty pojęcia materii, czyli nie wymagam, żeby
materia była "dotykalna". Póki mówimy o dobrze poznanych obszarach fizyki,
kłopot terminologiczny jest pozorny. Gorzej, kiedy wychodzimy poza te obszary.
Na przykład: czym jest tzw. "ciemna energia"? Jakimś rodzajem substancji, który
można podciągnąć pod pojęcie materii, o gęstości zmiennej w czasie i
przestrzeni, czy raczej fundamentalną cechą przestrzeni, niezmienną w całym
kosmosie (jak w teoriach stałej kosmologicznej)? W tym drugim przypadku nie
odpowiadałaby tradycyjnemu, intuicyjnemu pojęciu materii jako czegoś, co tworzy
struktury Wszechświata, ale za to nadawałaby jakiś rodzaj materialności samej
"pustej" przestrzeni.

[Gość: kapitalizm1]

> - jesli masz klopot z okresleniem co jest materia/energia to moze zadam to
> pytanie inaczej,
>
> wymien mi co NIE jest materia/energia?

A dlaczego piszesz "materia/energia"? Ja (patrz link) byłbym skłonny uważać masę
i energię za równouprawnione aspekty pojęcia materii, czyli nie wymagam, żeby
materia była "dotykalna".

- ja tez nie wymagam..i dlatego napisalem 'materia/energia' jako rownowazne
znaczenie,

> Póki mówimy o dobrze poznanych obszarach fizyki,
kłopot terminologiczny jest pozorny. Gorzej, kiedy wychodzimy poza te obszary.
Na przykład: czym jest tzw. "ciemna energia"? Jakimś rodzajem substancji, który
można podciągnąć pod pojęcie materii, o gęstości zmiennej w czasie i
przestrzeni, czy raczej fundamentalną cechą przestrzeni, niezmienną w całym
kosmosie (jak w teoriach stałej kosmologicznej)? W tym drugim przypadku nie
odpowiadałaby tradycyjnemu, intuicyjnemu pojęciu materii jako czegoś, co tworzy
struktury Wszechświata, ale za to nadawałaby jakiś rodzaj materialności samej
"pustej" przestrzeni.

- fundamentalna cecha przestrzeni?

moglbys to rozwinac?

przeciez przestrzen to nic innego jak abstrakcyjne pojecie pewnej relacji
pomiedzy obiektami fizycznymi (materia) - nic wiecej,

nie ma roznicy polozenia materii - nie ma pojecia przestrzeni.

[petrucchio]

Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):

> - fundamentalna cecha przestrzeni?
>
> moglbys to rozwinac?

Coś, co nie tworzy struktur, ale jest doskonale równomiernie rozłożone w całej
czasoprzestrzeni i przez swoją obecność wpływa na globalne właściwości
obserwowalnego Wszechświata (wywierając ujemne ciśnienie), można uznać za
"substancję" przestrzeni, albo, jeśli kto woli, za "koszt jej posiadania" bądź
niezerową energię własną próżni.

> przeciez przestrzen to nic innego jak abstrakcyjne pojecie pewnej relacji
> pomiedzy obiektami fizycznymi (materia) - nic wiecej,
>
> nie ma roznicy polozenia materii - nie ma pojecia przestrzeni.

A co to jest "położenie" i "różnica położenia"? Przy obecnym stanie wiedzy
stałej kosmologicznej nie da się wyprowadzić z oddziaływań między cząstkami
elementarnymi. Może to oznaczać, że przestrzeń też jest w jakimś sensie
"obiektem fizycznym" (z własną subtelną strukturą).

[Gość: Leonard3]

Petrucchio, Musze ci obiektywnie przyznac , ze filozoficznie zajmujesz
niewdzieczna pozycje "zlotego srodka". Naraza cie to zarowno na ataki
twardoglowych ateistow (kapitalizm) jak i twardoglowych teistow (ja).
Wierze w fair play i nigdy nie kopie lezacego. Trzymaj sie
filozofie "umiarkowany".
Oczywiscie mozesz o mnie powiedziec " with friends like you, who needs enemies?"
Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha

[Gość: fedra]

kapitalizm1 napisał:

> obawiam sie, ze z tutejszymi mistykami nie pogadasz,

A czy nie widzisz podobieństw mistyków ducha do mistyków materii, do których sam
należysz przecież (Twe słowa: masz racje piszac, ze materia/energia po prostu
istnieje, nigdy nie miala poczatku, ani konca,).
Ale nie martw się, to całkiem naturalne, że opowiadasz się po jednej ze stron.
Człowiek rozumny ma trudności pogodzić się z tym, że może istnieć NIC, a już
wogóle WIELKIE NIC.

Mój znajomy mthematyk pisze, der Rand aller Dinge (najdalsze peryferie
wszystkich rzeczy) jest najtrudniejszy do obserwacji, stąd niepoznawalny i nie
do zrozumienia. Na owych najdalszych peryferiach wszystkich rzeczy mają miejsce
stany nieustalone, wzbudzające najostrzejsze spory czy rzarliwe knflikty. Tam
króluje największa spekulacja, niokiełznana fantazja czy intelektualne
hohsztaplerstwo (jak to pisze Leo3.)
Jadąc dzisiaj w delegację udało mi się wynotować kilkanaście przykładów z
różnych dziedzin życia, gdzie z takimi sytuacjami mamy do czynienia. Tj. albo
obserwowany obiekt/stan leży baaardzo daleko, albo trwa baaardzo krótko, albo ma
wymiar baaardzo mały, albo jest baaardzo trudno uchwytny, przez co odbiór tej
sytuacji/obiektu jest niezmiernie subiektywny dlatego rodzi konflikty/spory
między ludźmi:

- granica między jawą i snem, w tym uchwycenie przez zasypiającego momentu
zasypiania.
- obraz na najdalszej granicy szerokości naszego pola widzenia (przewidy)
- aberacja sferyczna soczewki (im dalej skraja, tym gorzej)
- granica między zagrodami/państwami (jeden twierdzi ten kamyk jeszcze jego,
drugi że jest pół na pół).
- granica zakresu obowiązywania aktów prawnych (czasami wręcz komiczne sytuacje)
- granica życia i śmierci
- granica między zwierzęciem a człowiekiem
- granica między grzechem a niegrzechem
- granica między materią ożywioną a nieożywioną.
- granica między stanem chorobowym a niechorobowym (w tym choroby psychicznej)
- granica między naszą wolną wolą a odruchami
- granica pomiędzy konturem przedmiotu na obrazie a tłem
- granica pomiędzy punktem w przestrzeni a otaczającą go przestrzenią (czy
granicą tą jest np. pobocznica kuli, sześcianu, albo innej bryły geometrycznej?)
- granica na skórze bliźniąt sjamskich (gdzie kończy się skóra dziecka A i
zaczyna skóra dziecka B, i przez jakie nerwy obsługiwany jest graniczna linia
ciała (jaka ona szeroka?)

> jestem ateista nie uznajacym ZADNEGO cudu

Takiego cudu jak ty ja też nie uznaję.
Pozdr.

[Gość: Leonard3]

Fedra, wiele z sytuacji ktore opisales to rzeczywiscie szara strefa.
-Granica miedzy jawa a snem - zasypianie,przyjemne doznanie , zauwaz ze
nastepuje rowniez krotkotrwaly stan "of hyperalertness" , fizjologiczny atawizm,
kiedy ludzkie zwierze po raz ostatni "skanuje" otoczenie wszystkimi zmyslami
prze zasnieciem.
-Granica miedzy zyciem a smiercia - dla lekarza zadna tajemnica- dla
umierajacego wielka tajemnica.
-Granica miedzy zwierzeciem a czlowiekiem. Tu niestety trudno odrzucic
gorzka refleksje , ze czesto ublizamy zwierzetom insynuujac nasze podobienstwo
do nich. Czlowiek, najokrutniejsze stworzenie pod sloncem.
-Granica miedzy grzechem a niegrzechem. Jesli nie zobiektywizujemy tej granicy,
to pozostaniemy najokrutniejszym zwierzeciem pod sloncem. Ratunek w prostych
Boskich przykazaniach - poniewaz w przeciwnym razie czlowiek potrafi
racjonalnie umotywowac kazda podlosc.
- Granica miedzy nasza wolna wola a odruchami. Nasz Neo-cortex zapewnia
nam kontrole nad kazdym instynktem i granica jest wyrazna. Jesli chodzi
o odruchy fizjologiczne to potrafia je kontrolowac Yogini. Normalny czlowiek
nie potrzebuje tej umiejetnosci.
W sumie to jednak szara , konfliktogenna strefa nie jest az tak szeroka
zeby dawac nam wymowke poblazliwosci wobec wlasnego egoizmu.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: fedra napisał(a):

> Mój znajomy mthematyk pisze, der Rand aller Dinge (najdalsze peryferie
> wszystkich rzeczy) jest najtrudniejszy do obserwacji, stąd niepoznawalny i nie
> do zrozumienia.

To prawda, że opis czasem się załamuje na granicy systemu, którego dotyczy
(przykład: osobliwość pierwotna Big Bangu). Ale część z twoich przykładów
granicznych dotyczy innego typu problemów - czasem pozornych, czasem
polegających nie na niemożności obserwacji czy poznania, lecz na tym, że
rzeczywistość jest ciągła (i próby wprowadzania ostrych granic prowadzą do
paradoksów typu Zenona z Elei). Szczególnie podatna na takie problemy jest
filozofia tomistyczna, zakładająca ostro rozgraniczone byty o odmiennej
istocie/formie substancjalnej - i nieradząca sobie z opisami przejścia "bytu A"
w "byt B" (choćby w ewolucji, ale nie tylko).

> - granica między jawą i snem, w tym uchwycenie przez zasypiającego momentu
> zasypiania.

jest jeszcze półsen... budząc się nagle, np. pod wpływem hałasu, pamiętamy
zarówno końcówkę snu, jak i to, co nas obudziło, czyli mózg gdzieś tam śledzi
bodźce zmysłowe, tylko filtruje je mocniej niż na jawie. A tak czy owak, pytanie :
a) jak miałoby wyglądać to uchwycenie momentu zaśnięcia (chcesz świadomie
wiedzieć - o, już śpię? o, już świadomie zauważyłem, że wyłączyła mi się
świadomość? to dość paradokaslny pomysł. Poza tym, nawet gdyby momemt zasypiania
był świadomie rejestrowany, nie pamiętalibyśmy go po przebudzeniu, tak jak nie
pamiętamy tego co się działo tuż przed utratą przytomności z innych przyczyn
(tzw. niepamięć następcza), bo nie dochodzi do konsolidacji pamięci krótkotrwałej.
b) jak krótki miałby być ten graniczny "moment zasypiania" (czy między jawą a
snem następuje zerojedynkowy przeskok w nanosekundę?)...

> - obraz na najdalszej granicy szerokości naszego pola widzenia (przewidy)

Tu sytuację komplikuje fakt że peryferie pola widzenia mają znikomą
rozdzielczość w porównaniu z plamką żółtą, więc i tak znaczną część naszego pola
widzenia stanowią "domysły" - mózg "maluje" nam obraz tym, co widzieliśmy
obrzucając wzrokiem dany widok - kierując nań plamkę żółtą.

> - aberacja sferyczna soczewki (im dalej skraja, tym gorzej)

To chyba w ogóle nie jest kwestia niemożności poznania Rand der Dinge.

> - granica między zagrodami/państwami (jeden twierdzi ten kamyk jeszcze jego,
> drugi że jest pół na pół).

A jakiej szerokości jest granica państwa - mikrona, nanometra? A jakiej
szerokości jest granica lądu i morza, albo ile trwa przejście dnia w noc -
nanosekundę? W przyrodzie istnieją płynne przejścia. Np. granice terytoriów
zwierząt są rozmyte i nakładają się. Człowiek próbuje zerojedynkowo sobie
podzielić świat, i pakuje się w takie problemy jak z miedzą. Tu wchodzi w grę
kwestia dokładności pomiaru, przyjętych kryteriów demarkacji granicy - np. czy
jeżeli rzeka po powodzi zmieni bieg, to granica w traktacie zapisana jako
biegnąca "środkiem koryta" też się pzesuwa, czy pozostaje tam, gdzie była
narysowana na mapie przed powodzią itp. Ale to nie są fundamentalne ograniczenia
poznawcze, tylko kłopoty z narzuceniem naszego szufladkowania światu rzeczywistemu.

> - granica zakresu obowiązywania aktów prawnych

Tu znów mówimy o arbitralnych konwencjach (typu, kiedy ma obchodzić szabat czy
pościć wierzący na statku zakotwiczonym na międzynarodowej linii zmiany daty,
albo czy legalny był stosunek płciowy odbyty podczas przyjęcia urodzinowego z
solenizantką wchodzącą w wiek legalnego obcowania płciowego - czy liczyć okrągły
wiek od godziny urodzenia, czy od północy, od rozpoczęcia zalotów czy od
zakończenia stosunku itp. - a od rozstrzygnięcia może zależeć, czy ktoś zostanie
uznany za pedofila i skazany, czy będzie legalnie czysty...
Ale to znów bierze się z uwomności rozgraniczeń. Powiedzmy 18-latek nabywa prawa
polityczne. Ale czy gdyby dziecko urodziło się np. o 23.30, a nie o 0.30
następnego dnia, to jeśli za 18 lat w jego urodziny wypadłyby wybory, to mogłoby
głosować, bo już byłoby dojrzałe, a tak musi odczekać 4 lata do następnych?
Oczywiście to wynika z założenia, że z dnia na dzień w urodziny człowiek
przeskakuje z jakiegoś stanu A do stanu B (dojrzałości płciowej, politycznej,
małżeńskiej, zdatności do służby wojskowej itp.), podczas gdy w rzeczywistości
rozwój człowieka jest procesem ciągłym.

> - granica życia i śmierci

Umieranie zwykle jest rozciągnięte w czasie - kiedy indziej umiera mózg (a nawet
kiedy indziej kora, a kiedy indziej pień mózgu), a kiedy indziej np. rogówka
oka. Znów, tylko jeśli się np. uważa, że śmierć to momemt (punktowy) oddzielenia
"duszy" od ciała - pojawia się problem demarkacji - czy w narządach
podtrzymywanych przy życiu do transplantacji jest dusza? Czy po przeszczepie
serce dawcy ma w sobie resztkę duszy dawcy czy przenika w nie dusza biorcy (i
czy w momencie włożenia do klatki piersiowej czy zagojenia szwów?). Znów -
sztuczne problemy z powodu określonego modelu filozoficznego.

> - granica między zwierzęciem a człowiekiem

Człowiek jest zwierzęciem - ssakiem naczelnym, kręgowcem, strunowcem itp.
I tak jak przejście od noworodka do dorosłego jest płynne, tak samo płynne było
przejście od przedludzkich naczelnych do wczesnych ludzi.

> - granica między grzechem a niegrzechem

To znów jest arbitralne. Dla katolika grzechem może być złamanie postu w piątek,
ale zmiana lokalnych przepisów sprawia, że post przestaje obowiązywać. Pytanie,
czy np. Polak w Niemczech powinien był pościć w piątek zgodnie z wytycznymi
polskimi czy zgodnie z przepisami miejscowej diecezji?

> - granica między materią ożywioną a nieożywioną.

Znów - to zależy, jak sobie arbitralnie zdefiniujemy życie. Od tego zależy, czy
np. wirusy albo hipercykle spełnią to kryterium czy nie. Przejście jest ciągłe.

> - granica między stanem chorobowym a niechorobowym (w tym choroby psychicznej)

Jw. Pewne zachowania w pewnych kulturach czy w pewnych czasach są uważane za
społecznie akceptowane i normalne, a z perspektywy czasu czy innej kultury
wydają się chorobliwe - powiedzmy praktyki religijnych ekstaz czy
samooumartwień, itp., odmienne obyczaje seksualne (zachowanie katolickich
dziewcząt na wiejskich dyskotekach z perspektywy prawowiernego muzułmanina),
żywieniowe (jedzenie zgniłego mleka - serów - albo mózgu żywej małpy), itp.

> - granica między naszą wolną wolą a odruchami

Polecam artykuł "Iluzja woli nie boli" w aktualnych "Charakterach".

> - granica pomiędzy konturem przedmiotu na obrazie a tłem

Albo między ciemnym błękitem nieba w zenicie a bladym na horyzoncie...

> - granica pomiędzy punktem w przestrzeni a otaczającą go przestrzenią

Znów - skutek absolutyzowania abstrakcyjnej geometrii (bezwymiarowych punktów,
płaszczyzn bez grubości itp.).

> - granica na skórze bliźniąt sjamskich (gdzie kończy się skóra dziecka A i
> zaczyna skóra dziecka B, i przez jakie nerwy obsługiwany jest graniczna linia
> ciała (jaka ona szeroka?)

To można zaobserwować - wystarczy nakłuwać różne miejsca i obserwować, które
dziecko reaguje. Albo przekonać się pod mikroskopem...

[Gość: fedra]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> To prawda, że opis czasem się załamuje na granicy systemu, którego dotyczy
... etc.

Szeroko i logicznie ustosunkowałeś się do mego postu. To postawa chwalebna
cechująca ludzi solidnych. Mam pośród swego mendla podwładnych tobie podobnego.
Ten to stosunkowo młody człowiek, dobrze wykształcony o szerokiej wiedzy,
elokwentny i o rzutkim umyśle, jest b. dobrze zapowiadającym się konstruktorem,
ale obawiam się że nie wyjdzie poza niveau solidnego rzemieślnika. Dlaczego?
Dwu rzeczy nie za bardzo rozumie:
a) "In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister."
b) "To nie sztuka wybudować nowy dom, sztuka sprawić by miał w sobie duszę."

Ad a) nie potrafi bez zaprzęgnięcia najnowszych osiągnięć technologii ruszyć z
miejsca.
Ad b) nie wie co to dusza.

Podobnie postrzegam Ciebie. Nie załapałeś, że chodziło mi nie o rozłożenie na
czynniki pierwsze kwestii granic, spisanych przezemnie jak leci, ale o pokazanie
pól konfliktów naukowych/życiowych, które żywe będą zapewnie wiecznie.
A teraz na przykładzie jednego z tematów, tj. granicy między jawą a snem.
Ty:
"a) jak miałoby wyglądać to uchwycenie momentu zaśnięcia (chcesz świadomie
wiedzieć - o, już śpię? ....
b) jak krótki miałby być ten graniczny "moment zasypiania" (czy między jawą a
snem następuje zerojedynkowy przeskok w nanosekundę?)..."
Ja:
Nie wchodzę w kwestię jak miałoby wyglądać uchwycenie momentu
zasypiania/budzenia się, sprawę stawiam po prostu inaczej. Pytam się po czym
człowiek ma poznać że już się obudził lub już zasnął? Może to dla Ciebie
absurdalne pytanie, ale jak np. wstał o 6 rano i zrobił sobie herbatę i ją pije,
to się już obudził, albo nadal śni, że wstał o 6 rano, zrobił sobie herbatę i ją
pije. W tej otóż sprawie nie ma kto za konkretnego człowieka zadecydować, a
człowiek nie ma się z kim umówić, kiedy występuje u niego granica snu i jawy.

Nie chwaląc się, - osobiście mam się też za rzemieślnika, ale ze świadomością:
" serce i dusza równie mówi do mnie co mędrca szkiełko i oko!"
Pozdr.

[Gość: Leonard3]

Podobne watpliwosci, Fedra, o granice miedzy jawa a snem daly poczatek kilku
ruchom filozoficzno-religinym a nawet trafly do przedszkoli
w postaci piosenki dziecinnej " all is just a dream".
Czy widziales film "dzien swistaka"?
Bohater jest skazany na przezywanie tego samego dnia ciagle od poczatku.
Budzi sie, goli sie, pije herbate,wychodzi na ulice etc. Dopiero po
pewnym czasie zdaje sobie sprawe , ze jest to ten sam ciagle powtarzajacy sie
dzien. Cokolwiek by nie probowal zrobic inaczej - zawsze konczy sie tak samo.
Bohater budzi sie, goli sie, pije herbate,etc.etc. Nie moze sie uwolnic
od tej powtarzalnej i przewidywalnej rzeczywistosci ciagle tego samego dnia.
Uwalnia go od niej dopiero akt niepowtarzalnej i altruistycznej dobroci
ktorej nie czynil do tej pory . Bohater zaczyna znowu zyc normalnie.
Zycie kazdego czlowiek to tylko sen bez znaczenia i konsekwencji dopoki
nie uczyni cos bezinteresownie altruistycznego. Paradoksalnie tylko
altruistyczna milosc jest jedyna realna rzeczz w nierealnym swiecie.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: fedra napisał(a):
> Nie załapałeś, że chodziło mi nie o rozłożenie na czynniki pierwsze
> kwestii granic, spisanych przezemnie jak leci, ale o pokazanie
> pól konfliktów naukowych/życiowych, które żywe będą zapewnie wiecznie.

Preambułą do twojej wyliczanki było stwierdzenie, że istnieją kłopoty poznawcze
na peryferiach opisywanych obiektów:
> Mój znajomy mthematyk pisze, der Rand aller Dinge (najdalsze peryferie
> wszystkich rzeczy) jest najtrudniejszy do obserwacji, stąd niepoznawalny
> i nie do zrozumienia.
Stąd ustosunkowałem się pod tym kątem. Przykłady granic dotyczyły bowiem kilku
różnych kategorii granic:
1) wspomnianych przez owego matematyka granicznych peryferii jakiegoś zjawiska
(i związanych z tym nieuchronnych problemów z obserwacją, opisem i zrozumieniem
zjawiska);
2) umownych granic nakładanych przez człowieka arbitralnie przez człowieka na
ciągłe przejścia
3) granic, które mogą nie być oczywiste, ale metodologicznie nie przedstawiające
specjalnych trudności do wyznaczenia.
Uwaga matematyka była relewanatna dla kategorii 1 i głównego tematu wątku - tj.
wszechświata, zdefiniowania jego zakresu w czasie i przestrzeni. Natomiast
większość twoich przykładów dotyczyła problemów z kategorii 2, ew. 3 - i na to
starałem się zwrócić uwagę. Czyli, o ile rzeczywiście w przypadku granic
wszechświata problem tkwi w poznaniu, to w pozostałych chodzi o uzgodnienie
konwencji (problem tkwi w arbitralnej umowie między ludźmi).

Granice państwowe (czy miedze), granice człowieczeństwa, grzechu, życia,
zdrowiem i chorobą - by wymienić te ciekawsze prawnie/moralnie - są arbitralne i
nakładane na ciągłą rzeczywistość, gdzie przejścia są płynne (a my byśmy woleli,
żeby dało się rozstrzygać zerojedynkowo).

A więc w przypadku owych "pól konfliktów naukowych/życiowych, które żywe będą
zapewnie wiecznie" chodzi nie o problemy obserwacyjne, czy poznawcze - bo można
obserwować grunt na granicy, skórę bliźniąt syjamskich czy umieranie z dowolną
dokładnością i równie dokładnie opisywać. Konflikty nie polegają na tym, że się
nie da opisać ani zrozumieć zjawiska. Chodzi o jego interpretację. Np. dwaj
geodeci z sąsiednich państw mogą być zgodni co do współrzędnych geograficznych
dowolnego punktu w terenie, a różnią się tylko INTERPRETACJĄ PRAWNĄ TRAKTATU
granicznego. Dwaj lekarze mogą być zgodni, że pacjent ma martwą korę mózgową, a
czynny pień mózgu. Stan faktyczny da się tu poznać całkiem precyzyjnie.
Natomiast różnią się tym, czy leży przed nimi żywa osoba, czy tylko zespół
narządów do pilnego przeszczepu. Ale to zależy od ich ARBITRALNEJ DEFINICJI
ŚMIERCI (i może na nią rzutować np. pogląd o istnieniu duszy i momencie jej
rozłączenia z ciałem). Podobnie jest z kwestią grzechu - to zwykle kwestia
apriorycznego uznania jakichś kryteriów (różnych dla różnych religii, a nawet
diecezji w tym samym kościele). Grzech nie istnieje jako "obiektywana
rzeczywistość przyrodnicza". To jest etykieta przykładana do danego obiektywnego
zachowania przez wyznawców określonego arbitralnego kodeksu - np. bigamia dla
mormonów czy muzułmanów może być normalna, a dla katolików - grzeszna. Zabicie
człowieka może być oceniane jako zbrodnia, albo jako wojenne bohaterstwo.
Jedzenie pewnych pokarmów będzie nieczyste dla jednych, a czyste dla innych. Ale
te problemy tkwią w przyjętych subiektywnie zestawach norm, a nie w naturze świata.

> Pytam się po czym człowiek ma poznać że już się obudził lub już zasnął?

Że zasnął - z definicji nie bardzo może (tak samo, jak nie może sobie
uświadomić, że jest nieprzytomny). Jeśli w ogóle się nad tym zastanawia to albo
śni (ale faza REM następuje nie od razu po zaśnięciu), albo jest na jawie
zwyczajnie, albo np. jest w półśnie, albo ma halucynacje.
Tu problem - skądinąd bardzo ciekawy, ale zupełnie innej natury niż wytyczenie
miedzy - dotyka samej natury świadomości. Trudno jest "stanąć obok" - np. jeśli
ktoś ma urojenia, trudno mu je samemu wykryć, bo dla niego są bardzo
realistyczne. Może pomóc jakieś logiczne myślenie (sfabularyzowany przykład
pokazano na filmie "Piękny umysł", gdzie matematyk schizofrenik zdemaskował
swoich urojonych "towarzyszy" zauważając, że np. dziecko od lat nie rośnie i
pozostaje w tym samym wieku), ale nie jest to łatwe. Natomiast dla lekarza czy
neurofizjologa obserwującego czynność mózgu może to być dość trywialne
rozróżnienie. Ale powtórzę, to wynika z tego, że pytasz o stany zaburzenia
świadomości. Jeśli np. okłamiesz spowiednika - podasz mu złe dane wejściowe - to
on poda fałszywą ocenę grzeszności twojego postępku. Jeżeli twój mózg dostaje
zafałszowane dane wejściowe (marzenia senne czy halucynacje), może mylnie
zinterpretować stan czuwania.
Natomiast większość problemów poruszanych w tym wątku dotyczy sytuacji, w której
obserwatorzy - fizycy, kosmologowie itp. są przytomni, mogą intersubiektywnie
sprawdzić swoje obserwacje i reguły wnioskowania. I wtedy problemem są
ograniczenia rzeczywistości.
Natomiast jeśli zaczęlibyśmy się zastanawiać, co by było, gdyby kosmolog miał
omamy, albo jak poznać czy alternatywny model rzeczywistości mu się tylko nie
przyśnił, wkraczamy w inną, acz też fascynującą sferę - natury świadomości (skąd
wiemy, że wiemy? na ile można wierzyć własnym zmysłom? itp.).

I - nawiązując do twojej oceny mojego postu - to nie chodzi o moją niezdolność
wyjścia poza konkret, a o to, że moim zdaniem w twoim poście były pomieszane
różne kategorie problemów, potraktowane jako przykłady tego samego - trudności z
uzgodnieniem granic - i to w kontekście uwagi niemieckiego matematyka o
niepoznawalności stanów granicznych. Ja tylko zwracałem uwagę, że było to
wrzucenie do jednego worka problemów w istocie różnych, co zaciemnia ich
ewentualną analizę.

[Gość: fedra]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Preambułą do twojej wyliczanki było stwierdzenie, że istnieją kłopoty
> poznawcze na peryferiach opisywanych obiektów:
Do kategorii "kłopoty poznawcze" zaliczam nie tylko problemy związane z brakiem
naukowego instrumentarium materialnego (przyrządy/aparatura) i niematerialnego
(teorie/modele teoretyczne/programy komputerowe), ale także kwestie uzgodnienia
pomiędzy fachowcami/naukowcami poznanego faktu.
Co z tego, że jeden astronom zaobserwował ze 100% pewnością jakieś nieznane
dotąd ciało kosmiczne, skoro żaden inny nie potrafi tej obserwacji potwierdzić.


> .............................
> I - nawiązując do twojej oceny mojego postu - to nie chodzi o moją niezdolność
> wyjścia poza konkret, a o to, że moim zdaniem w twoim poście były pomieszane
> różne kategorie problemów, potraktowane jako przykłady tego samego - trudności
> z uzgodnieniem granic

[Gość: Leonard3]

Kolego Fedra, Jak widze idealem dyskusji dla kolegi jest monolog
a w ostatecznosci dialog. Poniewaz kolega demonstracyjnie nie zauwaza moich
postow - ja rowniez demonstracyjnie kolegi na tym forum zauwazac nie bede.
Pozdrawiam i bez odpowiedzi (prosze).

[Gość: fedra]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Kolego Fedra, Jak widze idealem dyskusji dla kolegi jest monolog
> a w ostatecznosci dialog. Poniewaz kolega demonstracyjnie nie zauwaza moich
> postow - ja rowniez demonstracyjnie kolegi na tym forum zauwazac nie bede.
> Pozdrawiam i bez odpowiedzi (prosze).

To nie było demonstracyjne niezauważanie, lecz podświadomym odczuciem, że zbyt
wiele nas łączy a zbyt mało dzieli. Drugą przyczyną była obawa, że nasi
adwersarze wykorzystają taką okazję do przytyku typu: Ale sobie słodzą! Co
jeszcze, trochę nie odpowiada mi zaczepny styl dyskusji prowokowany przez
niektórych forumowiczów, co nie sprzyja spokojnej dyskusji.
Co do Pana, Panie Leo3, to wysoce doceniam Pna przbogaty zasób słów,
sarkastyczny ton, i ostry język (może czasami za cięty).
- Filmu "dzien swistaka"? nieststy nie oglądałem, powinienem żałować?
Ostatnio b. rzadko ogladam filmy. Z dawnych dla mnie wyjatkowych to: "Zeszełego
roku w Marienbadzie", "Piknik nad wiszącą skąłą", "Ścieżki chwały"
Pozdrawiam i proszę o wycofanie Pańskiego "i bez odpowiedzi (prosze)"
--------------------------
Es lebe Pax, Frieden, Mir!

[leonard3]

Panie Fedra, bardzo przepraszam i prosze mi wybaczyc bledny osad Pana motywow.

[Gość: Ewolucjonista]

leonard3 napisał:

> Panie Fedra, bardzo przepraszam i prosze mi wybaczyc bledny osad Pana motywow.

Ale sobie słodzą! :-)

[Gość: fedra]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
Och, za wcześnie mi się wysłał,zatem c-d.:
Co z tego, że jeden astronom "A" zaobserwował ze 100% pewnością jakieś nieznane
dotąd ciało kosmiczne, które nazwał X-1234, skoro żaden inny nie potrafi tej
obserwacji potwierdzić.
W takiej sytuacji mamy gotowy spór naukowy typu:
- Astronomowie "A", "B", "C" ..... "P", "R", "S" stwierdzą, że ciało X-1234
nie istnieje.
- Astronomowie "A1", "B1", "C1" ..... "P1", "R1", "S1" zachowają się
wstrzemięźliwie.
Taki stan może trawć do końca istnienia gatunku ludzkiego. Taki przypadek jest
zatem aktem poznania dokonanym przez pojedyńczego człowieka (załozywszy
oczywiście, że astronom "A" był obiektywny, uczciwy, oraz w stanie pełnej
zdolności i poczytalności umysłowej), natomist czy jest to akt poznania ludzkości???
---------------------------------------
Dwaj lekarze mogą być zgodni, że pacjent ma martwą korę mózgową, a
czynny pień mózgu. Stan faktyczny da się tu poznać całkiem precyzyjnie.
Ale to zależy od ich ARBITRALNEJ DEFINICJI ŚMIERCI
---------------------------------------
W nauce definicje wszystkiego są arbitralne pojedynczego człowieka, lub pewnego
grona ludzi. Gwarantuję Ci, że co podręcznik medycyny, to inne granice pnia mózgu!
---------------------------------------
Ja tylko zwracałem uwagę, że było to wrzucenie do jednego worka problemów w
istocie różnych, co zaciemnia ich ewentualną analizę.
--------------------------------------
Tu pełna zgoda z tym miszmaszem i trudnościami z tym związanymi. Nie było to
jednak zamierzone, ot tak po prostu.
Oczekuję jednak komentarza do problemu, jak/po czym człowiek ma poznać, że już
nie śpi.
Pozdr.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: fedra napisał(a):
> Co z tego, że jeden astronom "A" zaobserwował ze 100% pewnością jakieś nieznane
> dotąd ciało kosmiczne, które nazwał X-1234, skoro żaden inny nie potrafi tej
> obserwacji potwierdzić.

To jest problem techniczny - w nauce tego typu rzeczy są standardem - jeśli
ciało niebieskie istnieje to powinno się dać przeprowadzić powtórną obserwację
(zwłaszcza, że zwykle instrumenty naukowe stają się coraz czulsze). Jeśli to
była incydentalna obserwacja, nie przecząca radykalnie znanej nam fizyce itp. (w
rodzaju - zauważyłem przelot meteoru), to zostanie przyjęta do wiadomości i
ujęta w statystykach. Jeśli jakaś radykalnie sprzeczna z dotychczasowym stanem
wiedzy - zostanie przyjęta sceptycznie i badacze będą szukać innych wyjaśnień,
albo uznają, że autor obserwacji się pomylił, uległ złudzeniu albo oszukuje -
chyba że uda się niezależnie ową obserwację potwierdzić.
Czym innym są obserwacje typu: "podczas samotnego spaceru w lesie widziałem jak
zając uciekł przed lisem" (w porządku, pewnie tak było), a "zobaczyłem jak zając
uciekł przed kosmitą" (tu bez poważnych dowodów hipoteza zerowa jest taka, że
relacja jest w najlepszym razie oparta na niekdokładnej obsrwacji).

> czy jest to akt poznania ludzkości???

Jakoś nie myślę w kategoriach "ludzkości" jako podmiotu poznającego. W zasadzie
ludzkość widzi oczami wszystkich ludzi, ale trudno powiedzieć, że "ludzkość w
każdej chwili dokonuje aktu poznania miliardów widoków". Obserwacje spisane czy
udokumentowane mogą wchodzić w (potencjalny) zasób wiedzy ludzkości, ale akt
poznania raczej dotyczy pojedynczych osób.

> W nauce definicje wszystkiego są arbitralne pojedynczego człowieka, lub
> pewnego grona ludzi. Gwarantuję Ci, że co podręcznik medycyny, to inne
> granice pnia mózgu!

Powiedzmy (skądinąd nasi dwaj lekarze mogliby wtedy uzgodnić swoje stanowisko co
do faktów np. na poziomie drobniejszych struktur neuroanatomicznych, nawet jeśli
uczyli się z podręczników z innymi ogólnymi definicjami, więc rozmycie
definicyjne na tym poziomie da się łatwo przezwyciężyć). W nauce daje się na
ogół dość skutecznie wyjaśnić i doprecyzować definicje, jawnie wskazując
założenia. Powiedzmy, na gruncie kladystyki wszyscy jesteśmy rybami kostnymi
(Osteichthyes). Oczywiście można powiedzieć, że tu oto mamy zoologa A, który
mówi, że kręgowce dzielą się rozłącznie na ryby, płazy, gady, ptaki i ssaki, i
drugiego, który mówi, że kręgowce lądowe są podzbiorem ryb, jako potomkowie
dewońskich ryb mięśniopłetwych. Ale można explicite ustalić, jak każdy z nich
definiuje naturalne grupy systematyczne, i wtedy okazuje się, że zgadzają się co
do faktów (cech posiadanych przez poszczególne gatunki zwierząt, oraz ich
wzajemnych pokrewieństw), natomiast mają inne formalne kryteria wyróżniania
taksonów. A więc w efekcie okazuje się, że chodzi o konwencje etykietowania, a
nie o "naturę rzeczywistości".
Więc owi lekarze mogą narysować wspólnie uzgodnioną mapę czynnych i martwych
części mózgu, nawet jeśli inaczej by na niej wyznaczyli granicę pnia. I ich spór
będzie dotyczył formalnego zaetykietowania pacjenta jako denata lub żywej osoby
mimo zgody co do tego, ile jest w nim żywego, a ile martwego.

> Oczekuję jednak komentarza do problemu, jak/po czym człowiek ma poznać, że już
> nie śpi.

To jest problem, który niektórych pcha do solipsyzmu - skąd wiadomo, że inni mi
się nie śnią. Albo można się zastanawiać, skąd wiem, że moja świadomość nie jest
tylko symulacją w jakimś komputerze. Albo czy ktoś mi celowo nie podsuwa
fałszywego strumienia bodźców - taki był schemat sytuacji w "Matriksie". I
oczywiście takiego podejrzenia, że tylko mi się wydaje, że to jawa, trudno się
pozbyć w sposób pewny absolutnie. Tym bardziej, że np. śniąc, rzadko wiemy, że
śnimy (choć to się zdarza). Na ogół po prostu oszczędniej jest przyjąć, że
jesteśmy na jawie (jeśli śnimy, to trudno, ale jeśli jesteśmy na jawie i
postanowimy pofrunąć z dachu, może nas to drogo kosztować). A tradycyjnym
sposobem było spróbować się uszczypnąć... :-)

[Gość: fedra]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Czym innym są obserwacje typu: ... uciekł przed kosmitą" (tu bez poważnych
> dowodów hipoteza zerowa jest taka, że relacja jest w najlepszym razie ...

I tu się mylisz! Dla mnie nie wierzącego w kosmitów przykład ten szczególnie
nie wsmak, ale wiem, że Ty jako uczciwy badacz nie masz prawa go odrzucić, tylko
dlatego że tak nieprawdopodobny. Radzę trochę poczytać historię odkryć.

> więc rozmycie definicyjne na tym poziomie da się łatwo przezwyciężyć).

Często da się przezwyciężyć, ale tam gdzie chodzi o wykazanie prymatu swoich
ambicji, pychy, jak i reprezentowanej filozofii, tam nawet uzgodnienie tak
prozaicznej kwestii jak nazwy, bywa wręcz niemożliwe.
Przykład z wczoraj:
Po zatyrzymaniu przez CBA znanego chirurga, pojawiają się różne opinie fachowców
z branży. Jedni twierdzą, że niwłaściwie kwalifikował on do przeszczepów
pacjentów, a inni że właściwie. Może uznasz, że to są kwestie arbitralnych
decyzji poszczególnego lekarza. Ja mogę twierdzić iż jeden miał większą wiedzę o
stanie pacjenta z jednej strony, a inny z drugiej strony. Może rzeczywiście
występuje w takich przypadkach różnica punktów widzenia poszczególnego medyka i
brak szansy na konsensus. Właśnie pięknym przykładem na na niemożliwość poznania
krawędzi rzeczy są decyzje transplantacyjne. Czy chirurg jest w stanie ogarnąć
wszelkie uwarunkowania pacjenta + aparatury + pobranego do transplantacji
organu + oszacować swoje umiejętności, by przewidzieć dalekosiężne skutki
(powiedzmy na 10 20 lat wprzód)? W takich przypadkach zawodzi na razie ludzki
umysł, brak programów symulacji komputerowej dla tych celów, a decydować
przecież trzeba.

> To jest problem, który niektórych pcha do solipsyzmu -

Dlaczego zaraz "pcha", może tylko skłania do analizowania takiego wariantu jako
jednego z wielu.

> A tradycyjnym sposobem było spróbować się uszczypnąć... :-)

Naturalnie żartujesz.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: fedra napisał(a):

> Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
> I tu się mylisz! Dla mnie nie wierzącego w kosmitów przykład ten szczególnie
> nie wsmak, ale wiem, że Ty jako uczciwy badacz nie masz prawa go odrzucić,
> tylko dlatego że tak nieprawdopodobny. Radzę trochę poczytać historię odkryć.

Jeżeli ktoś twierdzi, że zaobsrerwował zjawisko pospolite, nie ma specjalnego
powodu mu nie wierzyć (choć oczywiście może zmyślać, i relacja naocznego świadka
nie jest stuprocentowym dowodem), jeśli ktoś twierdzi, że zaobserwował zjawisko
nadzwyczajne, wypada domagać się nadzwyczajnie mocnych dowodów (empirycznie
weryfikowalnych). Dlatego relacje o kosmitach wymagają mocniejszych dowodów niż
powiedzmy obserwacje dzikich zwierząt (chyba, że ktoś twierdziłby, że
zaobserwował np. żywego wilka tasmańskiego).

> Właśnie pięknym przykładem na na niemożliwość poznania
> krawędzi rzeczy są decyzje transplantacyjne. Czy chirurg jest w stanie ogarnąć
> wszelkie uwarunkowania pacjenta + aparatury + pobranego do transplantacji
> organu + oszacować swoje umiejętności, by przewidzieć dalekosiężne skutki
> (powiedzmy na 10 20 lat wprzód)? W takich przypadkach zawodzi na razie ludzki
> umysł, brak programów symulacji komputerowej dla tych celów, a decydować
> przecież trzeba.

Właściwie sam sobie odpowiadasz. To nie jest casus trudności "poznawania
krawędzi", tylko decydowania przy niepełnej informacji. A to co innego.

> > To jest problem, który niektórych pcha do solipsyzmu -
>
> Dlaczego zaraz "pcha", może tylko skłania do analizowania takiego wariantu jako
> jednego z wielu.
>
> > A tradycyjnym sposobem było spróbować się uszczypnąć... :-)
>
> Naturalnie żartujesz.

[Gość: frdra]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> To nie jest casus trudności "poznawania
> krawędzi", tylko decydowania przy niepełnej informacji. A to co innego.

Na niedostatek informacji cierpimy zawsze. Nie było, nie ma, nie będzie
eksperymentu badawczego gdzie będziemy dysponowali kompletnym zestawem
informacji. Co gorsza, te info które mamy nie zawsze jest pewne, częstokroć w
części fałszywe. Chwała więc badaczom co mimo takich rzeczywistych ograniczeń
nie poddają się.

Fajnie się z Tobą dyskutowało, ale co miłe musi się skończyć. Dziękuję i żegnam
na jakiś czas.

[Gość: kapitalizm1]

Gość portalu: fedra napisał(a):

kapitalizm1 napisał:

> obawiam sie, ze z tutejszymi mistykami nie pogadasz,


A czy nie widzisz podobieństw mistyków ducha do mistyków materii, do których sam
należysz przecież (Twe słowa: masz racje piszac, ze materia/energia po prostu
istnieje, nigdy nie miala poczatku, ani konca,).

- albo nie bardzo mnie zrozumiales albo nie znasz wiesz co to mistycyzm,

otoz ja wyraznie zaznaczylem, ze nie uznaje zadnego pozazmyslowego poznania, po
prostu uznaje istnienie materii jako warunku koniecznego dla istnienia
(czegokolwiek) - jest to stanowisko kategorycznie zaprzeczajace wszelakiej
mistyce,


> Ale nie martw się, to całkiem naturalne, że opowiadasz się po jednej ze stron.

- nie,

materia ma zero wspolnego z mistycyzmem, zreszta duch (masz na mysli
swiadomosc?) rowniez nie moze istniec bez materii (ciala) - wiec pozostaje
tylko jedna opcja, a mianowicie to czlowiek, czyli polaczenie ducha
(swiadomosci) z cialem (materia), moze ulegac zludzeniom i slepo wierzyc w
istnienie tajemniczego, niepoznawalnego aspektu wszystkich zjawisk - inaczej w
mistycyzm,


> Człowiek rozumny ma trudności pogodzić się z tym, że może istnieć NIC, a już
wogóle WIELKIE NIC.

- nie,

czlowiek rozumny nie ma z tym zadnych trudnosci, on wie, ze istnieje tylko COS.

skoro to pojecie istnieje nie jest zbyteczne n/t

[Gość: IOIOIOI]

[Gość: Leonard3]

Zauwazcie jak bigot ateistyczny Marcinlet zabrania udzialu w forum teiscie
Leonardowi. Skad my to znamy? "Psom i Polakom wstep wzbroniony"!!!
A moze Marcinlet dokleisz "zolta gwiazde" przy moich postach ?