Argument chinskiego pokoju

IP: *.skjoldhoej.dk 22.11.01, 23:54
Witam,

W watku o nanotechnologii dyskusja zeszla na sztuczna inteligencje.
Postanowilem skorzystac z okazji i spytac forumowiczow co sadza o tzw.
Argumencie Chinskiego Pokoju na rzecz tezy ze komputery niczego nie rozumieja i
nigdy nie beda rozumialy. Mam na jego temat wyrobione zdanie ale nie bede go na
razie zdradzal, moze uda mi sie sprowokowac jakas dyskusje, bo agrument wydaje
mi sie jej wart...

Dla tych co nie wiedza o co chodzi, streszczenie argumentu:

Wyobrazmy sobie czlowieka zamknietego w pokoju, ktory ma dwie ksiazki. Pierwsza
(nazwijmy ja A) to tekst po chinsku (zbyteczne dodawac ze czlowiek ten nie wie
nawet jak wypowiedziec chinskie litery, nie mowiac juz o rozumieniu o co chodzi
w ksiazce). Druga (niech bedzie B) to okropnie gruba ksiazka po polsku
(czlowiek zna polski), ktora jest swego rodzaju instrukcja mowiaca jak
przeksztalcac pewne ciagi chinskich znaczkow na inne ciagi chinskich znaczkow
(mnostwo przepisow w rodzaju: jesli widzisz takie oto znaczki, mozez je
przepisac na takie oto inne znaczki).

Teraz czlowiek dostaje jeszcze jeden tekst (C), znowu po chinsku. Na podstawie
tekstow A i C, uzywajac regul z B, produkuje (calkowicie mechanicznie) tekst D,
ktory wyrzuca z pokoju przez dziurke pod drzwiami.

To wszystko co widzi nasz czlowiek.


Ale na zewnatrz pokoju czeka rodowity Chinczyk, ktory wie wiecej. Wie on, ze
tekst A to pewne opowiadanie po chinsku, a C to lista pytan sprawdzajacych
zrozumienie tresci opowiadania. Chinczyk jest zdumiony kiedy okazuje sie ze z
pokoju wypada tekst D, ktory zawiera calkowicie poprawne odpowiedzi na pytania
z C (latwo sie domyslic, ze ksiazka B jest naprawde obszerna i cwana).

Wydaje mu sie w pokoju siedzi ktos, kto rozumie jezyk chinski, chociaz
oczywiscie nasz czlowiek w pokoju nie zna chinskiego ani w zab.

Argument chinskiego pokoju brzmi: komputery dzialaja dokladnie tak jak ten nasz
czlowiek. Dokonuja symbolicznych obliczen zgodnie z pewnym programem (B) i nic
nie rozumieja z tego co robia. Moga sie nam wydawac madre, ale tylko takie
madre jak madry jest ich program (B, napisany prawdopodobnie przez jakiegos
chinczyko-polaka).


Czy ktos sadzi na ten temat cos ciekawego? Ktos sie zgadza, ktos sie nie zgadza?


Czekam na odzew,

Pulbek.

PS. Gratuluje Stefanowi rozszyfrowania mojego nicka :-)
    • Gość: thrundui Re: Argument chinskiego pokoju IP: 157.25.125.* 23.11.01, 11:08
      przyjecie, ze w ukladzie czlowiek, ksiazki, dlugopis nie moze byc swiadomego
      przetwarzania danych
      prawie bezposrednio prowadzi to tezy, ze wogole nie istnieje swiadome
      przetwarzanie danych, nawet w przypadku czlowieka.

      argument - problem zombi

      poniewaz na to sie nikt chyba nie godzi, nalezy przyjac, ze uklad czlowiek
      ksiazka jest swiadomy
      • Gość: Pulbek Re: Argument chinskiego pokoju IP: *.daimi.au.dk 23.11.01, 14:19
        Gość portalu: thrundui napisał(a):

        > nalezy przyjac, ze uklad czlowiek ksiazka jest swiadomy

        No dobrze, a jesli nasz czlowiek nauczylby sie calej
        ksiazki B na pamiec? Znalby na pamiec wszystkie
        symboliczne reguly, wiec ksiazka w ogole bylaby
        niepotrzebna. Tak wiec bylby on calym ukladem.

        Tyle ze caly czas nie znalby chinskiego... No i nie
        rozumialby pytan ktore mu sie zadaje, nie mowiac o tym ze
        w ogole nie mialby pojecia ze sa to jakies pytania.

        Pulbek.
        • Gość: thrundui Re: Argument chinskiego pokoju IP: 157.25.125.* 23.11.01, 16:26
          > No dobrze, a jesli nasz czlowiek nauczylby sie calej
          > ksiazki B na pamiec? Znalby na pamiec wszystkie
          > symboliczne reguly, wiec ksiazka w ogole bylaby
          > niepotrzebna. Tak wiec bylby on calym ukladem.
          >
          > Tyle ze caly czas nie znalby chinskiego... No i nie
          > rozumialby pytan ktore mu sie zadaje, nie mowiac o tym ze
          > w ogole nie mialby pojecia ze sa to jakies pytania.

          nalezy jednak przyjac, przetwarzanie to moze byc swiadome swiadome.

          Jezeli nie moze to mamy nastepuyjacy problem:
          W pokoju zamiast ksiazki jest urzadzenie zlozone z ukladu rurek i przelewajacej
          sie wody, ktore dokladnie odwzorowuje procesy myslowe chinczyka.
          Ten uklad rurek przekazuje odpowiedz naszemu bohaterowi i on ja przekazuje dalej.

          Taki uklad musi byc swiadomy. Inaczej swiadomosc nie redukowalaby sie do procesow
          fizycznych co ma stanowi powazny problem dla wyjasnienia. Nie jest to jednak
          istotne dla dalszych rozwazan.

          I teraz, jezeli nie ma ukladu rurek
          to czlowiek moze sobie taki uklad rurek wyobrazic,
          moze sobie takze wyobrazic jak bedzie on funkcjonowal.

          Tym samym nasz bohater bedzie zachowywal sie jak rodowity chinczyk.
          Uklad rurek z definicji doskonale modeluje jakiegos chinczyka.
          Nie bedzie wiec istniala zadna metoda rozroznienia go od chinczyka.

          Jezeli przyjmiemy, ze chinczyk przetwarza dane swiadomie a bohater nie
          wtedy mamy problem - dwie osoby - chinczyk i bohater zachowuja sie dokladnie tak
          samo, ale jeden jest swiadomy a drugi nie.
          Ich procesy myslowe przebiegaja jakosciowo tak samo.

          Jezeli wiec przyjmiemy, ze bohater nie przetwaza danych swiadomie, wtedy nie
          bedzie istnial zaden sposob na okreslenie, czy ktos jest swiadomy czy nie.
          Pojecie nagle zniknie.

          Co wiecej, na pytanie postawione bohaterowi przez jakiegos chinczyka, odpowie on,
          ze tak, ze przetwaza dane swiadomie (tak wkoncu odpowie chinczyk, ktorego on
          modeluje).

          Jezeli nawet stwierdzenie, ze jest sie swiadomym nie wystarcza aby byc swiadomym,
          to wtedy nie ma sie zadnej gwarancji, ze inne osoby sa swiadome.
          Kazda osoba moze przeciez kogos swiadomego modelowac i nie mozna tego w zaden
          sposob sprawdzic.


    • Gość: kpsting Re: Argument chinskiego pokoju IP: 207.111.14.* 23.11.01, 18:21
      Jesli dobrze rozumiem to przyklad ten (alegoria dzialania komputera) zaklada, ze komputer dziala na
      zasadzie wykonywania instrukcji. Dajemy komputerowi algorytm postepowania, dajemy zbior danych,
      wciskamy "enter" i komputer daje nam wynik. Alegoria ta jest jak najbardziej sluszna i prawdziwa.

      Mozna w podobny sposob sprowadzic dzialanie czlowieka czy tez ludzkiego umyslu do prostego
      wykonywania ciagu operacji przetwarzania danych.
      Input poprzez narzady zmyslow > przetwarzanie poczatkowych bodzcow przez uklad posiadajacy
      zestaw instrukcji (algorytmy postepowania) > wynik (reakcja na bodzce).

      Zalozmy, ze komputer posiada oprogramowanie pozwalajace mu znajdywac
      podobienstwa/roznice miedzy roznymi rodzajami ukladow wystepujacych w postaci obrazow,
      dzwiekow, zapachow (sklad chemiczny) etc.
      Zalozmy ze komputer ma rownierz wczesniej zapisane zestawy instrukcji pozwalajace mu wykonywac
      pare podstawowych operacji. Przyklady:
      ~skierowanie kamery w kierunku najwiekszego "natezenia" ruchu - roznice w obrazie w jednostce
      czasu
      ~skierowanie glosnikow w kierunku najwiekszych "zmian" w natezeniu fali dzwiekowej
      ~zapisywanie (w pamieci) okreslonych ciagow zdarzen (np. przejscie obrazu z bialego na czarny i
      nastepujaca po nim stopniowa zmiana w natezeniu dzwieku o czestotliwosci ᡂkHz w przeciagu 2
      sec.)
      Komputer ma juz zdolnosc porownywania i zapamietywania, wiec po znalezieniu podobienstw miedzy
      roznymi zapisami w pamieci moze zastepowac szczegolowe (zlozone) paterny, ktore zajmuja duzo
      miejsca, uproszczonymi paternami zajmujacymi mniej miejsca itp.

      Mysle, ze zdolnosc uczenia sie mozna zaprogramowac w oparciu o algorytmy porownywania, i
      algorytmy typu (bodziec > dzialanie).

      What you think? :-)
    • Gość: kpsting Re: Argument chinskiego pokoju IP: 207.111.14.* 23.11.01, 18:35
      Sprobuje zakonczyc te wywody czyms na temat :<)

      Komputer (a nawet czlowiek) posiadajacy instrukcje opisane w alegorii chinskiego pokoju nie jest w
      stanie nauczyc sie chinskiego, nie bedzie go nigdy rozumial.
      Wniosek moze byc taki, ze instrukcje te nie sa wystarczajace do nauczenia sie chinskiego.
    • Gość: Stefan Re: Argument chińskiego pokoju IP: *.zaspa.gda.pl 23.11.01, 19:35
      Pulbek:
      > Postanowilem skorzystac z okazji i spytac forumowiczow co sadza o tzw.
      > Argumencie Chinskiego Pokoju na rzecz tezy ze komputery niczego nie
      > rozumieja i nigdy nie beda rozumialy.

      Należałoby jeszcze zanaczyć, że ten argument jest reakcją na
      tzw. ,,test Turinga''. Jeśli kilka minut rozmowy w języku naturalnym
      (np. przez dalekopis lub inne łącze) nie pozwoli nam bezbłędnie
      odróżnić, czy rozmówca jest człowiekiem czy maszyną, to ta maszyna
      przeszła test Turinga i należałoby nazwać ją inteligentną. W
      odpowiedzi na takie postawienie sprawy powstalo w latach 1960-1975
      sporo programów do rozmawiania. Najbardziej znanym była ,,Eliza'' --
      coś w rodzaju sztucznego psychoanalityka, któremu można było skarżyć
      się na to, że wszyscy są podli i nikt mnie nie kocha. Złudzenie, że
      rozmawia się z prawdziwym lekarzem, trwało od 10 do 20 pytań, potem
      już ,,pacjent'' jarzył, że te odpowiedzi pochodzą wszystkie z tej
      samej płyty. Mimo wielu milionów dolarów na badania nie udało się
      znacząco poprawić tego wyniku.

      Autor argumentu o chińskim pokoju, John Searle, był zdania, że takie
      podejście do problemu inteligencji jest z gruntu błędne. Searle
      uważał, że rozumienie (lub inteligencja) to coś więcej niż prawidłowe
      żonglowanie niezrozumiałymi symbolami.

      TU SIĘ KOŃCZY TO, CO WIEM A ZACZYNA MÓJ OSOBISTY POGLĄD.

      Ja osobiście myślę, że test Turinga jest wadliwy również w drugą
      stronę: na jego podstawie możnaby odmówić inteligencji istocie
      inteligentnej nie znającej miejscowego języka lub obyczajów.

      Co do głównego kierunku ataku Searle'a, mam poważne wątpliwości. My
      NA PRAWDĘ nie wiemy, co to jest rozumienie, inteligencja i świadomość.
      Dopóki nie zgodzimy się na jakąś definicję, nie wiadomo czego miałby
      dotyczyć zarówno test Turinga jak i argument chińskiego pokoju. Każdy
      z nas uważa się za rozumiejącego, inteligentnego i świadomego i przez
      kurtuazję jest skłonny przyznać te cechy innym podobnym
      • Gość: thrundui Re: Argument chińskiego pokoju IP: 157.25.125.* 23.11.01, 20:10
        > O czym nie da się mówić sensownie, o tym trzeba milczeć. Myślę, że na
        > dzisiejszym poziomie wiedzy nie ma szans na choćby strzępek sensu w
        > definiowaniu rozumienia, inteligencji i świadomości. Dlatego NIE
        > WIEMY, czy maszyna może rozumieć; NIE WIEMY czy maszyna może myśleć;
        > NIE WIEMY, czy maszyna może mieć samoświadomość. Nikt z nas nie wie
        > również, czy te cechy przysługują innym ludziom. Nie tylko nie ma
        > obiektywnych kryteriów rozstrzygających ale nawet nie ma jak sensownie
        > postawić problemu.

        To jak sie tworzy definicje?
        Ten watek mozna traktowac, jako proba proba znalezienia warunkow koniecznych na
        definicje swiadomosci

        Zreszta istnieje kryterium dostateczne swiadomosci - "kazdy dostatecznie zlozony
        system nerwowy ma przypisana swiadomosc" i dyskusja sprowadza sie czy system
        nerwowy komara jest "dostatecznie zlozony". Definicja ktora powoduje, ze problem
        jest nieistotny.

        Ja mam natomiast inna teza. Argument z chinskim pokojem pokazuje nie, ze komputer
        nie ma swiadomosci, ale ze czlowiek nie ma swiadomosci
        o ile tylko zalozymy, ze mozna zredukowac swiat do fizyki.

        • Gość: Stefan O definiowaniu IP: *.zaspa.gda.pl 25.11.01, 01:42
          Ja:
          > O czym nie da się mówić sensownie, o tym trzeba milczeć. Myślę, że na
          > dzisiejszym poziomie wiedzy nie ma szans na choćby strzępek sensu w
          > definiowaniu rozumienia, inteligencji i świadomości. Dlatego NIE
          > WIEMY, czy maszyna może rozumieć; NIE WIEMY czy maszyna może myśleć;
          > NIE WIEMY, czy maszyna może mieć samoświadomość. Nikt z nas nie wie
          > również, czy te cechy przysługują innym ludziom. Nie tylko nie ma
          > obiektywnych kryteriów rozstrzygających ale nawet nie ma jak sensownie
          > postawić problemu.
          thrundui:
          > To jak sie tworzy definicje?

          Nie zajmuję się metodologią nauki, ale spróbuję wyrazić mój pogląd (a
          nie wiedzę) na ten temat.

          W matematyce niewątpliwie poprawne są definicje postaci:
          NowyTermin = ZnaneWyrażenie
          ,,Znane''
      • Gość: Pulbek Re: Argument chińskiego pokoju IP: *.skjoldhoej.dk 25.11.01, 00:54
        Gość portalu: Stefan napisał(a):

        > Co do głównego kierunku ataku Searle'a, mam poważne wątpliwości. My
        > NA PRAWDĘ nie wiemy, co to jest rozumienie, inteligencja i świadomość.
        > Dopóki nie zgodzimy się na jakąś definicję, nie wiadomo czego miałby
        > dotyczyć zarówno test Turinga jak i argument chińskiego pokoju.
        [...]
        > O czym nie da się mówić sensownie, o tym trzeba milczeć. Myślę, że na
        > dzisiejszym poziomie wiedzy nie ma szans na choćby strzępek sensu w
        > definiowaniu rozumienia, inteligencji i świadomości.

        Mysle ze troche zbyt surowo oceniasz argument i cale zagadnienie. Faktycznie nie
        mamy dobrej definicji rozumienia i inteligencji (ze swiadomoscia to juz w ogole
        tragedia). Ale test Turinga jest wlasnie proba zdefiniowania tych pojec, w sumie
        stosunkowo precyzyjna i nawet chyba potencjalnie stosowalna.

        Zas argument chinskiego pokoju zwraca uwage, ze ta definicja Turinga, poza
        oczywista niedoskonaloscia pomiaru (ktos dostatecznie niezorientowany widzac na
        ekranie napis "Hello World!" moze sadzic ze komputer mysli i czuje) ma tez inna
        wade, mianowicie ze prowadzi do wnioskow sprzecznych ze zdrowym rozsadkiem.
        Konkretnie, zdrowy rozsadek mowi nam ze czlowiek w chinskim pokoju nie rozumie po
        chinsku, a test Turinga mowi ze jednak rozumie.

        To oczywiscie jeszcze nie powod zeby odrzucac test Turinga, moze trzeba odrzucic
        zdrowy rozsadek, juz wiele razy tak bywalo. Ale juz chocby z powodu tej
        niezgodnosci definicji z intuicja warto sie nad tym pozastanawiac. Co tu jest
        bledne?

        Z tego argumentu wynikaja tez inne rzeczy. Z grubsza rzecz biorac Searle twierdzi
        ze jesli cos wyglada jakby myslalo i nie da rady sie przekonac ze jest inaczej,
        to jeszcze nie znaczy ze to cos rzeczywiscie mysli. Nie jest to takie glupie
        jakby sie wydawalo: wyobraz sobie ze siedzisz w symulatorze samochodu. Wszystko
        wyglada dokladnie jak w samochodzie, symuluje sie wstrzasy i przyspieszenia i tak
        dalej. Oprocz tego, mozesz zawsze spytac o zuzycie paliwa, opon, aktualny stan
        tlokow w cylindrach i w ogole o co chcesz, zawsze dostaniesz poprawna odpowiedz.
        Ale przeciez tak naprawde zaden samochod nigdzie tu nie jedzie! (A moze?)

        A moze w ogole pojecie inteligencji jest bez sensu? Moze mozna tylko mowic ze cos
        jest inteligentne "wzgledem pewnego obserwatora"?

        Wydaje mi sie ze to sa rzeczy warte zastanowienia.


        Pozdrawiam,

        Pulbek.
    • Gość: Ekspert Re: Argument chinskiego pokoju IP: *.tsl.uu.se 24.11.01, 20:45
      ... choc oczywiscie nie od tego.

      O chinskim pokoju powiedziano tak wiele, a ja wiem tak
      malo, ze prawie
      na pewno nie powiem nic oryginalnego. Moze jednak
      sprowokuje kogos
      do czegos ciekawego.

      Zgadzam sie ze Stefanem, ze wiemy raczej mniej niz
      wiecej.
      Cos jednak chyba wiemy.

      Ponizej przedstawiam luzne spekulacje.

      1) swiadomosc jest niezwykle przydatnym wynalazkiem
      ewolucyjnym.
      Indywiduum pozbawione swiadomosci bedzie mialo
      trudnosci z przezyciem.
      Psychiatria zna przypadki depersonalizacji, czyli czego
      na ksztalt
      utraty przez czlowieka tego zmyslu. To sugeruje, ze
      swiadomosc
      moze byc tylko pewnym punktem zaczepienia dla
      przetwarzania danych
      przez mozg. W tym sensie istnialaby przede wszystkim
      subiektywnie.
      Taka swiadomosc moznaby w zasadzie nadac komputerom.

      2) chinski pokoj bylby w tym swietle problemem
      wylacznie ilosciowym.
      Oczywiscie jezyk jest niezywkle bogaty i zlozony, wiec
      trudno
      rozstrzygnac, czy obecnie programy sa po prostu
      niedoskonale,
      czy jest tu cos wiecej. W przypadku innego, bardziej
      formalnego
      "jezyka" jakim jest gra w szachy - juz dzisiaj nie
      sposob odroznic
      czlowieka od komputera.

      3) Pozostaje pytanie o to co jest w ksiazce w chinskim
      pokoju.
      Zeby to moglo dzialac, ten program musi zawierac bardzo
      porzadny
      model jezyka i byc zdolny do stworzenia porzadnego
      modelu
      ksiazki. Powinien tez byc zdolny do dynamicznego
      modyfikowania
      swojego modelu. To wydaje mi sie w zasadzie mozliwe,
      niemniej
      piekielnie zlozone.

      4) Zlozonosc i termodynamika. Prosze nie brac tekstu
      ponizej literalnie,
      to czysta spekulacja. Zalozmy, ze zlozonosc problemu
      jest tak duza, ze
      nasz komputer, aby nasladowac czlowieka, musi byc tak
      ogromny, ze
      zaczynaja mu przeszkadzac wlasne rozmiary (szybkosc
      propagacji sygnalu)
      i grzeje sie tak niemilosiernie, ze potrzeba poteznego
      agregatu, zeby go
      schlodzic. Co robimy? Poprawiamy technologie itp.
      Moze sie jednak okazac, ze mozg ludzki jest blisko
      optimum
      szybkosci przetwarzania informacji / na produkcje
      fizycznej entropii.
      Moze dotyczyc to architektury lub budulca.

      Co wtedy? Nasz komputer, ktory zda test Turinga bedzie
      musial
      byc kopia ludzkiego mozgu. Co z tego wynikaloby?
      Ano, prawie nic. Tylko tyle, ze nasz mozg bylby w
      pewnym sensie unikalny.
      Oznaczaloby to jednak, ze w zasadzie mozna zbudowac
      sztuczny mozg.

      Pozdrawiam serdecznie.
      • Gość: Stefan Re: Argument chinskiego pokoju IP: *.zaspa.gda.pl 25.11.01, 02:15
        Ekspert:
        > 1) swiadomosc jest niezwykle przydatnym wynalazkiem ewolucyjnym.

        Zgoda.
        Gdybym tak jeszcze wiedział, na co się zgadzam...

        Ekspert:
        > Indywiduum pozbawione swiadomosci bedzie mialo trudnosci z
        > przezyciem.

        Czy trawę albo wirusa grypy uważasz za inteligentne? Wydaje się, że
        inteligencja sprzyja przeżyciu tylko w niektórych przypadkach.

        Ekspert:
        > W przypadku innego, bardziej formalnego "jezyka" jakim jest gra w
        > szachy - juz dzisiaj nie sposob odroznic czlowieka od komputera.

        Kiedyś za inteligentne uważano rachowanie lub prace biurowe, albo grę
        w szachy. Jak tylko komputery przejmą jakąś działkę ludzkiej
        działalności, przesuwamy granicę między tępym wyrobnictwem a
        inteligencją tak, żeby komputery nadal były nieinteligentne. To jest
        nie fair. Ale z drugiej strony wiemy z całą pewnością, z czego się
        składa komputerowy program szachowy i że jest tam tylko tępe
        wyrobnictwo. Może wszystkie problemy świata rozwiązuje się w sposób
        tępo wyrobniczy i bałakając o inteligencji tylko sobie nawzajem
        kadzimy od rzeczy?

        Penrose stawia hipotezę, że inteligencja nie da się sprowadzić do
        mechanicznego wykonywania programów i opiera się na efektach
        kwantowych. Ja tego w ogóle nie rozumiem. Gdyby tego nie
        powiedział sam Penrose to bym myślał, że to jest zatykanie dziur w
        niewiedzy za pomocą mechaniki kwantowej na obraz i podobieństwo
        tradycyjnego zatykania dziur w niewiedzy za pomocą Pana Boga.

        LPiotrku, czekam na włączenie. Jak widzisz, nie udało mi się zarżnąć
        tego wątku. Zresztą nigdy się o to nie starałem, bo on jest
        pasjonujący.

        Pozdrawiam
        - Stefan

        • Gość: LPiotrek Re: Argument chinskiego pokoju IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 25.11.01, 13:59
          > LPiotrku, czekam na włączenie. Jak widzisz, nie udało mi się zarżnąć
          > tego wątku. Zresztą nigdy się o to nie starałem, bo on jest
          > pasjonujący.

          Witam
          Milo mi ,ze ktos czeka na moj post. To mnie utwierdza w przekonaniu
          ze to co pisalem do tej pory w innych watkach nie bylo bezdennie bezsensowne ;-)
          Piszesz ,ze jest pasjonujacy - zgoda. Tylko ze pasjonujace sa najczesciej
          te tematy(rzeczy) ,ktore zawieraja cos dla nas tajemniczego. A o tajemniczych
          sprawach nie da sie mowic zawsze z sensem. Gdyby sie dalo to przestalyby
          byc tajemnicze i pewnie pasjonujace. Po Twoim pierwszym poscie
          odnioslem wrazenie ze chcialbys ,aby ten temat pozostal tabu dla
          zwyklych ludzi. Prawo glosu mieliby co najwyzej eksperci od kognitywistyki
          i to dopiero wtedy jak wreszcie ustala sobie ( zbuduja definicje )
          czym tak naprawde sie zajmuja :-)
          A temat jest naprawde szczegolny ,bo w odroznieniu od innych dziedzin nauki
          ,kazdy myslacy czlowiek ma tu jakies wlasne doswiadczenia i zwiazane nimi
          przemyslenia. Takie forum jest dobrym miejscem na wymiane swoich przemyslen
          ,bo proba rozmowy na taki temat z kims zwykle szybko sie konczy.
          Nie napisze jeszcze teraz jak ja postrzegam chinski pokoj ,bo nie
          chcialbym nikomu narzucac swojego punktu widzenia ,a wydaje mi sie on
          sensowny .
          Przyszlo mi do glowy niedawno pewne porownanie.
          Ciekawy jestem co o tym sadzicie. Wydaje mi sie ze swiadomosc ,bardzo przypomina
          stan skupienia w fizyce. Z takiego punktu widzenia nie byloby dowolnosci
          w przypisywaniu jakims obiektom(ukladom) swiadomosci. Ciekawy jestem szczegolnie
          co Ekspert moglby na ten temat powiedziec.
          Dlaczego takie dziwne porownanie ? Bo wydaje mi sie ,ze uklad posiadajacy
          swiadomosc ma w zwiazku z tym pewne wlasciwosci ,podobnie jak materia
          posiada pewne charakterystyczne wlasciwosci w danym stanie skupienia.
          Test Turinga na swiadomosc ,przypomina mi badanie stanu skupienia
          grupy molekul. Jedno pytanie ,to jak jedeno zdjecie polozenia molekul
          wzgledem siebie. Moze napisze teraz cos glupiego ,ale wydaje mi sie
          ze istnieje bardzo male prawdopodobienstwo jednak ɬ ,ze robiac fotki
          grupie molekul,czy atomow gazu ,wszystkie uloza sie na kazdej fotce ,tak jakby
          byly polaczone siecia wiazan krystalicznych. Czyli ze zdjec mozna
          by wysnuc wniosek ze fotografowalismy krysztal - cialo stale - a nie gaz !!
          Jest to tym bardziej prawdopodobne ,ze atomy w sieci krystalicznej tez
          drgaja wokol jakiegos polozenia,wiec to stwarza pewien obszar.
          Jesli wszystkie atomy gazu znalazly by sie w takich obszarach podczas
          robienia zdjecia zludzenie byloby doskonale.
          Oczywiscie im wiecej zdjec tym mniejsze prawdopodobienstwo pomylki
          jednak wg. mnie zawsze istnieje znikome prawdopodobienstwo ,ze do
          " konca swiata " ,bedziemy w zludzeniu jezeli gaz bedzie w zamknietym
          naczyniu. Tylko dostatecznie czeste robienie fotek moglo by wyprowadzic
          nas z bledu, bo predkosci pewnych atomow gazu moglyby byc zbyt duze
          aby atom pozostawal w takim obszarze a jednoczesnie zbyt male ,aby mogl
          przeleciec do innego takiego obszaru.
          Najlepsze byloby badanie ciagle w czasie ,tu nie byloby pomylki
          po bardzo krotkim czasie( porownywalnym z okresem drgan atomow
          w sieci hipotetycznego krysztalu).
          Przy takim podejsciu do swiadomosci test Turinga bylby jedynie
          bardzo wstepna proba ,choc w znacznej mierze przypadkow bardzo
          skuteczna w znalezieniu ukladow nieswiadomych.
          O tym jak bardzo postrzegamy swiadomosc poprzez pryzmat wlasnej
          swiadomosci (co zakloca nasz obiektywizm ) ,moze dobrze pokazuje
          przyklad istoty myslacej i czujacej dokladnie jak my tylko miliard
          razy wolniej (pod warunkiem ,ze dostaje tez miliard razy wolniej
          te bodzce ktore my otrzymyjemy).
          My bedziemy zawsze postrzegali ja podobnie jak rosline.
          Czas reakcji na bol moze u niej wyniesc kilka miesiecy ,a wykrzykniecie
          "aj" kilka lat. Testowanie jej testem Turinga tez jest malo praktyczne.
          Nawet jak sie komus nie spieszy :-)
          Ta analogia do stanu skupienia ma tez takie uzasadnienie ,ze niewielka
          zmiana(bo nie zmienia skladnikow ukladu )
          zaklocajaca w sposob istotny przeplyw informacji w ukladzie
          moze uczynic go nieswiadomym podobnie jak zmiana odleglosci pomiedzy atomami
          moze spowodowac ze znajda sie w innym stanie skupienia.
          Podobnie jak stan skupienia ogranicza losowosc procesow w fizyce
          tak swiadomosc ograniczalaby losowosc wynikow dzialania ukladu
          na bodzce zewnetrzne. Reguly swiadomego myslenia bylyby jak wiazania
          chemiczne ,ograniczalyby dowolnosc(przypadkowosc) reakcji na bodzce.
          Teraz mam pytanie. Jesli by tak bylo to czy mozna by zredukowac
          uklad swiadomy do nieswiadomego ? Bo mi sie wydaje ze nie mozna.
          Na koniec mam prosbe o wyrozumialosc ,bo zdaje sobie sprawe ze brzmi
          to jak straszne dyrdymaly ,jednak ja pisze to jak najbardziej na serio
          i chcialbym bardzo zeby tak to zostalo potraktowane.
          Jesli ktos czuje sie zniesmaczony poziomem tego postu i chce poczytac co
          pisze fachowiec od kognitywistyki to sluze linkiem:
          www.phys.uni.torun.pl/~duch/cog-book/kognitywistyka.htm
          Prosze sie nie doszukiwac zwiazku w tym co tutaj napisalem z tym
          co mozna tam przeczytac ,bo tutaj jest moj pomysl ,a ten link
          to zupelnie co innego.
          pozdrawiam
          LPiotrek

          • Gość: Ekspert Re: Argument chinskiego pokoju IP: *.tsl.uu.se 25.11.01, 21:03
            Czesc LPiotrek, staralem sie we w miare krotkim czasie,
            ktorym
            dzis dysponuje, zapoznac sie w Twoim postem.

            Jak rozumiem to co piszesz?

            Swiadomosc/inteligencja to zdolnosc dawania
            prawidlowych
            odpowiedzi na bardzo zlozone pytania.

            Stad ta koniecznosc "idealnego" uporzadkowania - na
            ogol zbior
            prawidlowych odpowiedzi jest malutki w stosunku do
            zbioru mozliwych odpowiedzi.

            Wydaje mi sie, ze ta definicja jest calkiem niezla.
            Ale w jej mysl komputery sa juz od nas
            inteligentniejsze
            w niektorych dziedzinach.

            Czy dobrze Cie zrozumialem?

            Pozdrowienia!
            • Gość: LPiotrek Re: Argument chinskiego pokoju IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 26.11.01, 01:13
              > Jak rozumiem to co piszesz?

              > Swiadomosc/inteligencja to zdolnosc dawania
              > prawidlowych
              > odpowiedzi na bardzo zlozone pytania.

              > Stad ta koniecznosc "idealnego" uporzadkowania - na
              > ogol zbior
              > prawidlowych odpowiedzi jest malutki w stosunku do
              > zbioru mozliwych odpowiedzi.

              Ja rozrozniam pojecia swiadomosc i inteligencja.
              Nie zrozum tego ze Cie chce pouczac ,ze tak trzeba
              tylko chce Ci przedstawic moj (amatorski)punkt widzenia.
              Dla mnie swiadomosc to specficzny proces przetwarzania
              informacji.To nie jest jeden jakosciowo
              odmienny rodzaj procesu. To termin ,ktory
              moze oznaczac wiele jakosciowo roznych procesow ,ktorych
              jakosc spelnia pewne kryteria ,ktore ktos gdzies ustalil.
              Dla mnie przetwarzanie informacji z roznych zmyslow to skladniki
              tej konkretnej jakosci ,ale nie wszystkie.
              Jeszcze jednym najwazniejszym jest specyficzna cecha procesu
              przetwarzania tych informacji - ciagle gromadzenie informacji
              o sobie i swoim otoczeniu i przetwarzanie tych informacji za
              pomoca tego samego procesu dzieki ktoremu wczesniej zostaly
              zgromadzone. Takie zapetlenie procesu - to zapewnia te wielkie
              mozliwosci adaptacyjne. Gdy taki proces zgromadzi odpowiednio
              wielka ilosc informacji to otrzymujemy nowa jakosc - nowe
              zdolnosci do przetwarzania nowych(innych) informacji.
              Jesli tych zdolnosci zgromadzi sie odpowiednia ilosc(czyli
              wszystkie konieczne okreslone przez kryteria swiadomosci)
              to mamy gotowa swiadomosc.
              Nie jest tu istotna moim zdaniem zdolnosc do wykonywania
              okreslonych zadan,ale zdolnosc do gromadzenia i przetwarzania
              przez ten sam proces informacji o wykonywanym zadaniu.
              Np. jesli wykonujemy jakies zadanie wg. jakiejs instrukcji
              krok po kroku i kazdy krok wykonujemy swiadomie ,ale podczas
              wykonywania kazdej instrukcji myslimy tylko o niej i niczym
              wiecej ,to wynik sekwencji tych instrukcji otrzymalismy
              nieswiadomie.Po wykonaniu takiego zadania w ten sposob bedziemy
              ewentualnie mogli lub nie uswiadomic sobie co w sumie zrobilismy.
              Pod warunkiem ,ze zgromadzimy odpowiednie informacje i bedziemy
              je w stanie wykorzystac chocby do zastanowienia sie,czyli przetworzyc je.
              Czyli swiadomosc posiada swoje granice.
              Natomiast inteligencja wg. mnie to zdolnosc do uzyskiwania
              wynikow prawidlowych lub przynajmniej odpowiednio duzym stopniu
              prawidlowych wynikow posrednich. Bo przeciez popelnienie bledu
              w dzialaniu nie neguje calkowicie inteligencji, jezeli odpowiednio
              duza liczba operacji posrednich zostala wykonana prawidlowo ,chciaz
              wynik koncowy nie jest prawidlowy.
              Swiadomosc i inteligencja to dla mnie sa dwie niezalezne sprawy.
              Np. moze istniec potezna swiadomosc gromadzaca informacje
              z wielu roznych receptorow(zmyslow) ,o wzglednie niewielkiej
              inteligencji np. niezdolna obliczyc 2+2=? :-)
              Lub uklad zupelnie nieswiadomy o poteznej inteligencji.
              np. program i komputer.
              Napisz szczerze Ekspercie ,czy jasno sie wyrazilem i czy
              widzisz nadzieje ze moge to zrobic ,bo nie chcialoby mi sie
              pisac gdyby to co chce napisac mialo wygladac jak belkot :-)
              Oczywiscie wszystkich o to prosze.
              pozdr
              LPiotrek


              • Gość: Ekspert Swiadomosc ~ model wlsngo spos. przetw. inf. ? IP: *.tsl.uu.se 26.11.01, 12:28
                Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

                > Ja rozrozniam pojecia swiadomosc i inteligencja.

                Zgadzam sie w pelni.

                > Nie zrozum tego ze Cie chce pouczac,

                Coz, puscily mi niedawno nerwy. Niestety. Chyba
                przemeczenie.
                Jestem za w pelni partnerska dyskusja, pod warunkiem, ze
                strony chca sie zrozumiec, a nie sobie dokopac.

                Trudno tez sie dyskutuje, jesli ktos zaczyna od
                calkowitego
                zaprzeczenia wiedzy podrecznikowej. Taka wiedze mozna
                rozwinac,
                uogolnic, ale najpierw ja trzeba porzadnie zrozumiec.

                Mozna nawet wykazac, ze wiedza podrecznikowa jest bledna
                lub
                chowa problem pod dywan.
                Ale, wymaga to spelnienia rygorow stawianych artykulowi
                naukowemu.


                > ze tak trzeba
                > tylko chce Ci przedstawic moj (amatorski)punkt
                widzenia.

                Dzieki. chetnie przeczytam. Tez jestem tu amatorem.

                > Dla mnie swiadomosc to specficzny proces przetwarzania
                > informacji.To nie jest jeden jakosciowo
                > odmienny rodzaj procesu. To termin ,ktory
                > moze oznaczac wiele jakosciowo roznych procesow
                ,ktorych
                > jakosc spelnia pewne kryteria ,ktore ktos gdzies
                ustalil.
                > Dla mnie przetwarzanie informacji z roznych zmyslow to
                skladniki
                > tej konkretnej jakosci ,ale nie wszystkie.
                > Jeszcze jednym najwazniejszym jest specyficzna cecha
                procesu
                > przetwarzania tych informacji - ciagle gromadzenie
                informacji
                > o sobie i swoim otoczeniu i przetwarzanie tych
                informacji za
                > pomoca tego samego procesu dzieki ktoremu wczesniej
                zostaly
                > zgromadzone. Takie zapetlenie procesu - to zapewnia te
                wielkie
                > mozliwosci adaptacyjne. Gdy taki proces zgromadzi
                odpowiednio
                > wielka ilosc informacji to otrzymujemy nowa jakosc -
                nowe
                > zdolnosci do przetwarzania nowych(innych) informacji.
                > Jesli tych zdolnosci zgromadzi sie odpowiednia
                ilosc(czyli
                > wszystkie konieczne okreslone przez kryteria
                swiadomosci)
                > to mamy gotowa swiadomosc.

                No, wyglada ze sie zgadzamy.
                Ja to nazywam budowaniem modelu rzeczywistosci, ze
                szczegolna
                rola danego indywiduum w tym modelu.

                > Nie jest tu istotna moim zdaniem zdolnosc do
                wykonywania
                > okreslonych zadan,ale zdolnosc do gromadzenia i
                przetwarzania
                > przez ten sam proces informacji o wykonywanym zadaniu.
                > Np. jesli wykonujemy jakies zadanie wg. jakiejs
                instrukcji
                > krok po kroku i kazdy krok wykonujemy swiadomie ,ale
                podczas
                > wykonywania kazdej instrukcji myslimy tylko o niej i
                niczym
                > wiecej ,to wynik sekwencji tych instrukcji otrzymalismy
                > nieswiadomie.Po wykonaniu takiego zadania w ten sposob
                bedziemy
                > ewentualnie mogli lub nie uswiadomic sobie co w sumie
                zrobilismy.
                > Pod warunkiem ,ze zgromadzimy odpowiednie informacje i
                bedziemy
                > je w stanie wykorzystac chocby do zastanowienia
                sie,czyli przetworzyc je.

                Dokladnie. Bardzo dziekuje. Uswiadamiasz mi, ze
                swiadomosc
                to takze wiedza o tym jak przetwarzamy informacje.
                Tak, to chyba ogromnie wazny punkt. Postaram sie o nim
                pomyslec
                i go rozwinac. Moze w miedzyczasie ktos cos wtraci?

                > Czyli swiadomosc posiada swoje granice.

                > Swiadomosc i inteligencja to dla mnie sa dwie
                niezalezne sprawy.
                > Np. moze istniec potezna swiadomosc gromadzaca
                informacje
                > z wielu roznych receptorow(zmyslow) ,o wzglednie
                niewielkiej
                > inteligencji np. niezdolna obliczyc 2+2=? :-)
                > Lub uklad zupelnie nieswiadomy o poteznej inteligencji.
                > np. program i komputer.

                Zgoda. Zgoda!!!
                Choc sadze, ze inteligencja (niekoniecznie w dowolnej
                dziedzinie)
                warunkuje swiadomosc a swiadomosc pomaga w budowaniu
                inteligencji.

                > Napisz szczerze Ekspercie ,czy jasno sie wyrazilem i
                czy
                > widzisz nadzieje ze moge to zrobic ,bo nie chcialoby mi
                sie
                > pisac gdyby to co chce napisac mialo wygladac jak
                belkot :-)

                Bardzo podobal mi sie ten list. Sadze, ze jest wazny.

                Pozdrawiam serdecznie
          • moment Re: Argument chinskiego pokoju 25.11.01, 22:37
            Czesc!
            Swietna dyskusja! Taka jest moja osobista ocena, na ktora sobie pozwalam!
            Pulbek napisal:
            ) Penrose stawia hipoteze, ze inteligencja nie da sie sprowadzic do
            )mechanicznego wykonywania programów i opiera sie na efektach
            )kwantowych. Ja tego w ogóle nie rozumiem. Gdyby tego nie
            ) powiedzial sam Penrose to bym myslal, ze to jest zatykanie dziur w
            ) niewiedzy za pomoca mechaniki kwantowej na obraz i podobienstwo
            )tradycyjnego zatykania dziur w niewiedzy za pomoca Pana Boga.
            Fakt, istnieje filozoficzna teza o samopoznajacym sie Bogu... Dotyczy
            ewolucji swiadomosci. Miedzy innymi Jung sie tym zajmowal...
            A jesli chodzi o hipoteze Penroseá to mysle, ze mam chyba cos do
            powiedzenia na ten temat. Przedstawie swoja interpretacje, jesli pozwolicie...
            Zgodnie z teoria kwantowa fotony jako czastki posiadaja wlasciwosci
            korpuskularne oraz w jakis sposób maja równiez falowe wlasciwosci
            swiatla. Wszyscy o tym wiecie... Te zaskakujaca wlasciwosc trudno jest
            doglebnie zrozumiec i zaakceptowac. A zwlaszcza trudno pogodzic z
            procesami myslowymi! W mikroswiecie zdarzaja sie rzeczy niezgodne ze
            zdrowym rozsadkiem - np. elektron moze jednoczesnie przelatywac przez
            dwie sasiednie szczeliny, czyli byc w dwóch miejscach naraz. Jak to mozliwe?
            Przeciez elektron - czastka powinien przelatywac albo jedna, albo druga szczelina.
            Moze sie rozdwaja?!? Zarty na bok.
            �Ortodoksyjny opis pomiaru w mechanice kwantowej ma te wade, ze jesli teoria
            kwantowa jest prawdziwa w odniesieniu do atomów, to powinna stosowac sie
            do calego swiata i wszystkich jego elementów, w tym instrumentów pomiarowych.
            Tam, gdzie uklad kwantowy moze dac rozne wartosci, jego amplituda jest suma stanów
            odpowiadajaca kazdej z mozliwych wartosci. Gdy przyrzad pomiarowy sam w sobie
            jest ukladem kwantowym i móglby zarejestrowac wiele wartosci, nie ma on prawa po
            prostu wybrac jednej z nich. Powinien sie znajdowac w stanie, który jest suma
            amplitud dla wszystkich wyników, jakie móglby zmierzyc, tak wiec nie daloby sie
            dokonac zadnej jednoznacznej obserwacji." Jesli tym przyrzadem mialby byc czlowiek,
            to móglby nim zostac wylacznie guru - medrzec, który nie dokonuje wyborów! Wolna
            wole ma, ale taki poziom inteligencji - poznania, ze juz nie musi wyborów = pomiarow
            dokonywac!
            Pewna analogia procesu zachodzi w momencie, kiedy na przyklad student filozofii
            poznaje - studiuje caly filozoficzny zbiór, lecz nie wybiera zadnej z idei jako wlasnej.
            Sama filozofia jest zbiorem wszelkich idei i pogladów filozoficznych lacznie z przyszlymi
            i wszelkimi mozliwymi. Kiedy student stanie sie filozofem i stworzy wlasna teorie, stanie
            sie ona czastka i jednoczesnie fragmentem fali dla �obrazu interferencyjnego" calej filozofii
            dla kolejnego studenta. �Zbiór czastek tworzy fale filozofii".
            Powracajac do problemu instrumentów pomiarowych - pamietacie przyklad z kamera?
            Kamera bez jakiejkolwiek swiadomosci moze rejestrowac pomiary i moze zapisywac
            dane bez jakiejkolwiek swiadomosci, ale to, co zapisuje w zasadzie nie istnieje, dopóki
            ktos tych danych nie odczyta! Tak jest z komputerami.
            Psyche na poziomie kwantowym, tak jak atomy i materio-energia, moze znajdowac sie
            we wszystkich "superpozycjach stanów". Pomiary = wybory swiadome dokonywane
            sa na poziomie alternatywnym czyli �swiadomym". (Inny typ to wybory podswiadome -
            mozna je porownac do poziomu pamieci komputera). Mowimy wtedy, ze oba typy
            pomiarow - wyborow sa zalezne od rodzaju doswiadczenia samego obserwatora i
            nacechowane jego indywidualnym charakterem, inteligencja i stopniem swiadomosci.
            / Schrödinger mial wyjatkowy umysl o wlasciwosciach kwantowych, który pozwolil mu
            dostrzec problem istnienia wszystkich stanów ze wszelkich z mozliwych.(smile!) Zatem
            rodzaj pomiaru, jakiego dokonal, byl alternatywny - bardziej filozoficzny, niz fizyczny.
            Dzieki temu dostrzegl on w tym momencie wiecej niz nie jeden fizyk doswiadczalny./
            Do rzeczy: Mój umysl równiez posiada pewne wlasciwosci kwantowe: rejestruje wiele
            �pomiarów", ale zdarza sie, ze nie wybieram(!) zadnego z nich - oto kilka przykladów:
            1. Istnieje wiele religii na swiecie. Zapoznalem sie z nimi. Kazda szanuje, ale nie wybieram
            zadnej.
            2. Zaobserwowalem wiele dróg, które prowadza do osiagniecia sukcesu, ale nie wybieram
            zadnej z nich. (Byc moze w ten sposób tez uda sie osiagnac pewien sukces.)
            3. Wiele prawd istnieje na swiecie. Dostrzegam je, obserwuje, ale nie wybieram zadnej
            jako ostatecznej.
            4. Sa rózne partie polityczne. Z pewnymi sympatyzuje, ale nie popieram zadnej.
            et cetera... Jeslibym zdecydowal sie wybrac jakas konkretna religie, droge do sukcesu,
            prawde lub partie stracilbym pozycje obserwatora blizszego �bezwzglednemu punktowi
            obserwacji". Zaczalbym wówczas wplywac na wlasny uklad, sterowac nim,
            wspólpracowac, a wiec równiez poddawac sie sterowaniu. Konsekwencja takiej
            sytuacji bylby fakt, ze �pomiary" stalyby sie "wyborami", przenioslyby sie z szerszego
            ogladu na maly fragment. Wtedy niemozliwe staloby sie dostrzeganie �interferencji" zjawisk.
            Ograniczylbym sie do okreslonego stanu konkretnego zjawiska (religii, drogi do sukcesu,
            prawdy czy partii politycznej...).
            Inny przyklad kwantowej relacji w procesie poznawczym dotyczy mozliwosci obserwacji
            jakiegos gatunku. Jesli obserwujemy gatunek lacznie i indywidualnie jednoczesnie, mamy
            szersze pojecie o nim i o jego �superpozycji wszelkich mozliwych stanów". Gdy obserwujemy
            jednego z przedstawicieli gatunku, tracimy oglad calosci �wszelkich mozliwych stanów"
            calego gatunku. W takiej sytuacji nasza wiedza o gatunku staje sie (oby na moment!)
            ograniczona do jednego egzemplarza.
            Pulbek pisze: " Z grubsza rzecz biorac Searle twierdzi
            ze jesli cos wyglada jakby myslalo i nie da rady sie przekonac ze jest inaczej,
            to jeszcze nie znaczy ze to cos rzeczywiscie mysli."
            Jasne, wystarczy spojrzec na czlowieka medytujacego... (smile!)
            Sama �rzecz" lub "obiekt" moze byc lub nie byc swiadoma, ze ja obserwujemy. Zawsze jednak
            jest ryzyko, ze nasza obserwacja moze ograniczyc jej superpozycje stanów, a nawet ja sama.
            W tym wypadku równiez ukonkretniamy jej idee, przypisujac obserwowanym tresciom
            ograniczenia zwlaszcza przez interpretacje.
            L.Piotrek pisze: "Wydaje mi sie ze swiadomosc ,bardzo przypomina
            stan skupienia w fizyce. Z takiego punktu widzenia nie byloby dowolnosci
            w przypisywaniu jakims obiektom(ukladom) swiadomosci

            Paradoks zycia polega jednak na tym, ze jako istoty swiadome, musimy ciagle dokonywac
            wyborów=pomiarow. Znaczyloby to jednak, ze nasz umysl posiada charakter korpuskularno -
            falowy, analogiczny do mikroswiata czastek i atomów.
            A co L.Piotrku myslisz o tym, co nastepuje? Nasza wiedza wylania sie z chaosu. Dociera do nas
            czesto cala masa informacji, która musi byc jakos porzadkowana. Czasami pewne dziedziny czy
            tematy mamy uporzadkowane, a równolegle, inne znajduja sie w stanie chaosu. W tym wypadku
            nasuwa mi sie kolejna analogia do fizyki: (z tego, co sie orientuje, choc nauka mknie szybko do
            przodu, wiec nie mam pewnosci, czy juz sie nie pozmienialo?) mechanika kwantowa jest zwykle
            przeciwstawiana mechanice klasycznej lub newtonowskiej. Na przyklad ruchy planet moga
            byc przewidywane w dlugich okresach i to z wielka dokladnoscia. Jednak ruchy planet
            wczesniej wylonily sie z �chaosu" podobnego do tego, który panuje na poziomie
            kwantowym - az do osiagniecia pewnej, czasowej, ( bo nie nieskonczonej) stabilizacji ruchu.
            Bedzie ona trwala do momentu wystapienia zaklócen przestrzennych prowadzacych az do
            zaburzen poziomu kwantowego... Cykle �chaosu" i �stabilizacji" nastepuja zarówno przemiennie
            jak i równolegle, a zalezne sa od mozliwosci skalowania przestrzennego wymiarów.
            Analogicznie dzieje sie z prawami mechaniki kw
            • moment Re: Argument chinskiego pokoju 25.11.01, 22:40
              (sorry, nie wiedzialem, ze az tak sie rozpisalem! Dalej krociutko.
              Analogicznie dzieje sie z prawami mechaniki kwantowej i klasycznej oraz jak sadze,
              z ludzkim umyslem.
              Moje wnioski sa natepujace.
              1. Uczacy sie to ten, ktory poszerza swoja wiedze o moje tricki.
              2. Inteligentny komputer moze byc ten, ktory posiada odpowiedni program pozwalajacy
              na to, ze wygrywa ze mna w szachy.
              3. Komputer swiadomy moze odmowic gry w szachy ze mna. Nie dlatego, ze sie zepsul!
              Ale dlatego, ze jest wlasnie zajety konstruowaniem wlasnego nowego programu, co znaczy,
              ze dokonuje wyboru = pomiaru. Malo tego uzywa systemu wartosciowania!

              Pozdrawiam!
              Moment
              • Gość: LPiotrek Re: Argument chinskiego pokoju IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 26.11.01, 03:05
                > A co L.Piotrku myslisz o tym, co nastepuje? Nasza wiedza wylania sie z
                chaosu. Dociera do nas
                > czesto cala masa informacji, która musi byc jakos porzadkowana. Czasami pewne
                dziedziny czy
                > tematy mamy uporzadkowane, a równolegle, inne znajduja sie w stanie chaosu. W
                tym wypadku
                > nasuwa mi sie kolejna analogia do fizyki: (z tego, co sie orientuje, choc
                nauka mknie szybko do
                > przodu, wiec nie mam pewnosci, czy juz sie nie pozmienialo?) mechanika
                kwantowa jest zwykle
                > przeciwstawiana mechanice klasycznej lub newtonowskiej. Na przyklad ruchy
                planet moga
                > byc przewidywane w dlugich okresach i to z wielka dokladnoscia

                Mysle ,ze wypiles wlasnie ta skrzynke piwa wygrana w watku o wzorze na mase :-)
                Albo zalozyles sie z bratem o druga :-)))
                A tak bardziej powaznie to mysle ,ze mechanika kwantowa nie ma
                wiekszego wplywu na dzialanie naszych mozgow niz ten jaki ma
                na zdolnosci obliczeniowe zwyklego tranzystora.
                Oczywiscie mam w tej kwestii mniej wiecej tyle samo do powiedzenia
                co kazdy inny amator takich rozwazan.
                Jako sceptykowi to wydaje mi sie,ze to jest wlasnie zatykanie
                dziur w niewiedzy za pomoca MK. Swoje przekonanie opieram na tym
                ze wielu ludzi ma niewielkie zdolnosci do rozwiazywania
                jakichkolwiek zadan ,wiec w ich przypadku MK musialaby dzialac
                znacznie mniej wydajnie :-) Mocniejszy wg. mnie jest argument
                ze w procesie swiadomosci istnieje potrzeba uzyskiwania
                wynikow posrednich. Proces swiadomego myslenia to generacja
                calej kaskady takich rezultatow. Gdyby taka kaskade zredukowac
                do jednego zdarzenia(operacji) ,to nasze myslenie wygladaloby
                bardziej jak ciag tajemniczych objawien niz proces oparty na
                jakichs regulach i doswiadczeniu.
                Np. mamy rozwiazac uklad 20 rownan liniowych. Czytamy raz.
                bach! i piszemy wyniki. Po co liczyc jakies tam wyznaczniki i uczyc
                sie o macierzach :-) MK przeciez odwali cala czarna robote.
                Ja piszac o stanach skupienia mialem na mysli ,ze sa to stany
                obiektywne ,a nie zalezne od naszego widzimisie.
                Bo wczesniej thrundui dowodzil ze swiadomosc to tylko rodzaj
                zludzenia ,czyli nie istnieje obiektywnie.
                Tak jakby obiektywne istnienie moglo udowodnic jedynie
                odkrycie "molekul swiadomosci". Bo skoro molekuly nie
                maja swiadomosci ,a wszystko z nich sie sklada to nic
                nie posiada swiadomosci. Dla mnie jest to przyklad braku wyobrazni.
                Co nie znaczy ,ze ja jestem madrzejszy od niego ,albo mam
                lepsza wyobraznie. Po prostu jego rozumowanie wydaje mi sie bledne.
                Podobnie swiadomosc bylaby stanem (okreslalaby parametry tego
                procesu, a nie etap w tym procesie zlozonym z jakichs stanow(etapow))
                procesu przetwarzania informacji. Czyms w rodzaju "stanu skupieni"
                informacji w tym procesie - to taka metafora.
                pzdr
                LPiotrek
                ps.Nie L.Piotrek :-)
                • Gość: thrundui Re: Argument chinskiego pokoju IP: 157.25.125.* 26.11.01, 11:31
                  > Podobnie swiadomosc bylaby stanem (okreslalaby parametry tego
                  > procesu, a nie etap w tym procesie zlozonym z jakichs stanow(etapow))
                  > procesu przetwarzania informacji. Czyms w rodzaju "stanu skupieni"
                  > informacji w tym procesie - to taka metafora.

                  tak to to sie nie da rozwiazac
                  rurki w stanie (ksztalcie, temperaturze, o wlasciwosciach, cokolwiek) A nie sa
                  swiadome
                  ale juz w stanie B sa, chociaz dzialaja dokladnie tak samo.
                  Wniosek - stany A i B sa nieodroznialne

                  Inny stan zapewnia wiec swiadomosc, ale my nie jestesmy w stanie spawdzic jakie
                  wlasnosci ten inny stan musi miec.

                  Wezmy jeszcze raz chinczyka rodowitego i niechinczyka, ktory wyobraza sobie
                  rurkowy model chinczyka.
                  Ten pierwszy jest swiadomy bo ma inny stan.

                  Patrzy na nich obserwator z zewnatrz i ma okreslic, ktory jest w odpowiednim
                  stanie. Niechinczyk modeluje wszystkie procesy fizyczne chinczyka. Obaj nie
                  roznia sie zadnym aspektem fizycznym. Aby wiec ich odroznic musieliby roznic sie
                  jakims aspektem nieredukowalnym do fizyki - "czastkami swiadomosci"
                  (ale uwaga - to musza byc bardzo osobliwe czastki, nie moga dac sie opisac zadnym
                  prawem bo inaczej moznaby je latwo zaadaptowac do fizyki sprowadzajac do nowej
                  czastki elementarnej lub podstawowego oddzialywania).

                  Obserwator z zewnatrz nie moze wiec okreslic, ktory z nich jest we wlasciwym
                  stanie. Nie ma wiec stanu obiektywnego. Jedyne co mozemy zrobic to przyjac
                  apriori zalozenia o tym stanie.

                  To zreszta jest dosc dobre podejscie.
                  Jest taka hipoteza, ze swiadomosc, jest wyznaczana przez fale w mozgu o mozliwie
                  malej czestotliwosci.
                  Impulsy w mozgu przemieszczaja sie relatywnie powoli. Impulsy o wysokiej
                  czestotliwosci nie zdarza wiec pobudzic odpowiednio duzej czesci mozgu - szybko
                  sie zmiania. Impulsy o niskiej natomiast moga.
                  Pobudzajac znaczna czesc mozgu prowadza do przekazania danego sygnaly do bardzo
                  wielu neuronow powodujac jakas tam integracje.

                  Dlatego tez np kreski pionowe i poziome w obrazie pochadzace z poczatkowego
                  obszaru drogi wzrokowej nie sa uswiadamiane - zbyt wysoka czestotliwosc.
                  Dopiero ich znaczna agregacja prowadzi do sygnaly relatywnie trwalego, ktory moze
                  zostac przekazany do znacznej czesci mozgu wywolujac wrazenie swiadomosci.


                  • Gość: LPiotrek Re: Argument chinskiego pokoju IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 27.11.01, 00:14
                    > tak to to sie nie da rozwiazac
                    > rurki w stanie (ksztalcie, temperaturze, o wlasciwosciach, cokolwiek) A nie
                    sa
                    > swiadome
                    > ale juz w stanie B sa, chociaz dzialaja dokladnie tak samo.
                    > Wniosek - stany A i B sa nieodroznialne

                    > Inny stan zapewnia wiec swiadomosc, ale my nie jestesmy w stanie spawdzic
                    jakie
                    > wlasnosci ten inny stan musi miec.

                    witam

                    Co to znaczy ,ze dzialaja dokladnie tak samo ( chociaz sa w roznych stanach ).??
                    Tobie chyba chodzi o to ze z punktu widzenia obserwatora z zewnatrz ,ktory
                    mierzy jakis parametr tych rurek to ten parametr ma taka sama wartosc
                    dla rurki w stanie A i rurki w stanie B.
                    Np. takim parametrem moze byc odpowiedz rurki na zadane jej pytanie.
                    Rzeczywiscie testujac taki parametr to te stany sa nieodroznialne , co
                    nie znaczy ze sa takie same (tzn ze sa to 2 egzemplarze w tym samym stanie ).
                    Ja zakladam ze przyczyny dla ktorych rurki daja identyczne odpowiedzi
                    maja nature czysto fizyczna( nie biore pod uwage ,ze np. jedna z rurek
                    moze byc w kontakcie z bogiem i to on jej przekazuje co ma odpowiadac
                    i tym podobnych mozliwosci).
                    Wezmy taki przyklad: rurka w stanie A swiadoma do ostatniej kropelki
                    odpowiada na kazde pytanie "odwal sie" ,bo porzucia ja jej ulubiona
                    blond rureczka i dlatego jest zla na caly swiat. Rurka w stanie B
                    zalana w "trupa" odpowiada dokladnie to samo nie bedac niczego
                    swiadoma . My slyszac odpowiedzi stwierdzamy ze sa w tym samym stanie :-).
                    Oczywiscie mozna przyklad skomplikowac ,tylko ze cala idea takiego
                    badania stanu pozostaje ta sama.
                    Oczywiscie znacznie latwiej i praktyczniej jest porownywac odpowiedzi niz badac
                    aktywnosc molekul wypelniajacych te rurki ich wzajemne interakcje
                    ich entropie Boltzmana ,entropie Shannona lokalnych procesow generujacych
                    informacje itp.
                    Moim zdaniem trzeba tylko zdawac sobie sprawe co robimy i po co i
                    czego mozemy sie spodziewac.
                    Np. gdybysmy mogli tak sie podlaczyc do tych rurek zeby uslyszec
                    co im tak naprawde w "duszy" gra to od rurki w stanie A dowiedzielibysmy
                    sie o przyczynie jej nieszczescia , a z rurki w stanie B poplynelaby
                    glucha cisza :-)
                    Moim zdaniem problem badania zewnetrznej(cudzej) swiadomosci mozna
                    rozwiazac tylko przez budowe odpowiedniego interface'u.
                    Albo bedziemy skazani na badanie wlasnej swiadomosci.
                    Odpowiedzi na pytania ,to moze byc wstepny test czy jest sens budowac
                    jakis interface ,bo istnieje duze prawdopodobienstwo ze moze sie przydac.

                    > Wezmy jeszcze raz chinczyka rodowitego i niechinczyka, ktory wyobraza sobie
                    > rurkowy model chinczyka.
                    > Ten pierwszy jest swiadomy bo ma inny stan.
                    Zgoda w 100% :-).
                    >
                    > Patrzy na nich obserwator z zewnatrz i ma okreslic, ktory jest w odpowiednim
                    > stanie. Niechinczyk modeluje wszystkie procesy fizyczne chinczyka. Obaj nie
                    > roznia sie zadnym aspektem fizycznym.
                    Zero zgody! :-(
                    Gdyby nie roznili sie zadnym spektem to jeden bylby kopia drugiego !
                    Ktory bylby Chinczykiem ,a ktory nie ??
                    Sprobuj zamodelowac sobie obiad i zjesc go naprawde. Zycze smacznego :-)
                    Albo zamodeluj sobie walizke banknotow z wizerunkiem Franklina
                    Udanych zakupow :-) (Mikolaj za pasem :-) ).

                    > Aby wiec ich odroznic musieliby roznic sie
                    > jakims aspektem nieredukowalnym do fizyki - "czastkami swiadomosci"
                    > (ale uwaga - to musza byc bardzo osobliwe czastki, nie moga dac sie opisac
                    zadnym
                    > prawem bo inaczej moznaby je latwo zaadaptowac do fizyki sprowadzajac do
                    nowej
                    > czastki elementarnej lub podstawowego oddzialywania).
                    >
                    > Obserwator z zewnatrz nie moze wiec okreslic, ktory z nich jest we wlasciwym
                    > stanie. Nie ma wiec stanu obiektywnego. Jedyne co mozemy zrobic to przyjac
                    > apriori zalozenia o tym stanie.

                    fajne ,chyba nawet lepsze niz pomysly momenta :-)
                    Ciekawe co o tym mysli Stefan . To chyba jest szlem w ciemno na jego
                    kontre wywolawcza :-)

                    pozdrawiam
                    LPiotrek
                    • Gość: thrundui Re: Argument chinskiego pokoju IP: 157.25.125.* 27.11.01, 11:12
                      > Gdyby nie roznili sie zadnym spektem to jeden bylby kopia drugiego !
                      > Ktory bylby Chinczykiem ,a ktory nie ??

                      dokladnie, obaj byliby tym samym chinczykiem
                      ale co wiecej, jezeli obaj na kazde pytanie odpowiadaliby tak samo to wtedy obaj
                      w jednakowo swiadomy sposob przetwazaja informacje. Nalezy przyjac ze obaj sa
                      jednako swiadomi. Problem polega na tym, ze nie mozna wyroznic zadnej struktury
                      ktora generuje swiadomosc. Struktury takie mozna tylko zalozyc apriori. Czyli
                      apriori zalozyc ze rurki nie mysla.

                      Zalozmy ze istnieje taka struktura. Taka struktura zawsze mozna zamodelowac
                      modelem rurkowym. I je dodac do glowy drugiego chinczyka. Mozna zbudowac rurkowy
                      model sieci neuronowej.

                      Ale po co.
                      System rurek dalej bedzie zachowywal sie dokladnie w ten sam sposob bedzie tylko
                      bardziej skomplikowany. Bedziemy tylko komplikowac strukture nie otrzymujac nic w
                      zamian.


                      > Co to znaczy ,ze dzialaja dokladnie tak samo ( chociaz sa w roznych stanach ).?
                      > Tobie chyba chodzi o to ze z punktu widzenia obserwatora z zewnatrz ,ktory
                      > mierzy jakis parametr tych rurek to ten parametr ma taka sama wartosc
                      > dla rurki w stanie A i rurki w stanie B.

                      mamy dwie osoby - chinczyka i kogos z rurkami w glowie.
                      Jezeli jedynym sposobem rozroznienia ich jest zbadanie ich mozgow to wtedy
                      dzialaja dokladnie tak samo.

                      > Moim zdaniem problem badania zewnetrznej(cudzej) swiadomosci mozna
                      > rozwiazac tylko przez budowe odpowiedniego interface'u.

                      zeby zbudowac interface musisz zalozyc jak dziala cudza swiadomosc
                      I musi zbudowac jakis system transkrypcyjny. Czyli to ty masz najwiekszy wplyw na
                      odebrane stany drugiej osoby. Nie druga osoba.

                      Dalej jak okreslisz czy twoja transkrypcja jest poprawana? Zapytasz sie druga
                      osobe? To w ten sposob bedziesz mogl zmierzyc swiadomosc rurek. One przeciez
                      odpowiadaja.

                      A co zrobisz z jamnikiem?


                      • Gość: LPiotrek Re: Argument chinskiego pokoju IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 27.11.01, 14:49
                        > > Gdyby nie roznili sie zadnym spektem to jeden bylby kopia drugiego !
                        > > Ktory bylby Chinczykiem ,a ktory nie ??

                        > dokladnie, obaj byliby tym samym chinczykiem
                        > ale co wiecej, jezeli obaj na kazde pytanie odpowiadaliby tak samo to wtedy
                        obaj
                        > w jednakowo swiadomy sposob przetwazaja informacje. Nalezy przyjac ze obaj sa
                        > jednako swiadomi.

                        Obaj byliby tym samym Chinczykiem ,gdyby posiadali identyczna budowe.
                        Czyli ten drugi nie moglby miec zadnych rurek w glowie jesli
                        ten pierwszy by ich tam nie mial.
                        Zadawanie im pytan tez jest bez sensu ,bo z gory wiadomo ze beda
                        odpowiadac tak samo.
                        Mozesz powiedziec nieprawda ,bo jeden udziela przypadkowych odpowiedzi
                        dzieki jakiemus wplywowi otoczenia.
                        To znaczyloby wtedy ze otoczenie go zmienia !!!
                        Aby drugi pozostawal jego wierna kopia otoczenie musialoby zmieniac
                        go dokladnie tak samo ,wiec udzielalby wtedy dalej takich samych
                        odpowiedzi jak ten pierwszy. !!!!
                        Jezeli o jednym wiedzielibysmy ,ze jest swiadomy to drugi bylby
                        rowniez swiadomy.
                        Tylko ze ten drugi nie moglby byc zadnym odwzorowaniem,zadna
                        symulacja tylko dokladna(idealna) kopia pierwszego !!!

                        Natomiast jesli juz chcesz koniecznie cos symulowac ,to bierz pod
                        uwage ze nigdy nie otrzymasz w ten sposob (idealnej) kopii.
                        Ten drugi z rurkami w glowie nie jest kopia pierwszego.
                        On moze miec swiadomosc lub moze jej nie miec ,a to zalezy od tego
                        jak bardzo podobny jest do swojego pierwowzoru !!!
                        To ze jakies procesy wykonuje tak samo jak pierwszy -np. daje te
                        same odpowiedzi na pytania - jeszcze nie wyjasnia fizycznego
                        powodu dla ktorego te wyniki tych procesow sa identyczne.
                        Dopiero dokladna analiza samych procesow (ich podstaw fizycznych),a nie
                        ich rezultatow moglaby okreslic czy uklad posiada swiadomosc takiego
                        rodzaju jakiego szukamy.
                        Jestem przekonany ,ze procesy takie moglyby miec rozne podstawy
                        fizyczne ,ale zasady nimi rzadzace w porownywanych ukladach
                        musialyby byc bardzo podobne.
                        Po prostu po bardzo glebokiej analizie funkcjonowania danego
                        ukladu mozna by przewidziec ze dany uklad bedzie swiadomy ,czyli
                        ze bedzie doznawal podobnych WRAZEN jak inne uklady swiadome,
                        poniewaz jest to zwiazane z takim a nie innym przeplywem informacji
                        w UKLADZIE ,a nie w tym jaka on daje informacje na zewnatrz !!

                        > Problem polega na tym, ze nie mozna wyroznic zadnej struktury
                        > ktora generuje swiadomosc. Struktury takie mozna tylko zalozyc apriori. Czyli
                        > apriori zalozyc ze rurki nie mysla
                        Nieprawda.
                        Struktury mozna wyroznic - nie mozna w nich zlokalizowac tylko
                        miejc gdzie ta swiadomosc jest w tej strukturze !
                        Nie mozna nic zakladac a priori nie znajac struktury.
                        Jedynie znajomosc struktury i praw fizyki moze dac odpowiedz jak
                        dana struktura bedzie dzialac i czy w zwiazku z tym bedzie dzialac
                        swiadomie !!!!!!!!!!!!!!

                        > mamy dwie osoby - chinczyka i kogos z rurkami w glowie.
                        > Jezeli jedynym sposobem rozroznienia ich jest zbadanie ich mozgow to wtedy
                        > dzialaja dokladnie tak samo.

                        Jezeli dzialaja tak samo ,to beda tak samo odpowiadac na pytania
                        ,a przynajmniej tak samo swiadomie.

                        Absurdalnosc Twojego przykladu polega na tym ,ze z jednej strony chcesz
                        aby dzialali tak samo pod kazdym wzgledem istotnym ze wzgledu na mozliwosc
                        istnienia swiadomosci ,a z drugiej strony zakladasz ze jeden posiada
                        swiadomosc ,a drugi nie.
                        Przy takim zalozeniu to oni z definicji nie dzialaja tak samo
                        nawet gdy do konca swiata beda dawac te same odpowiedzi.
                        I cala reszta Twojego rozumowania nie ma juz absolutnie zadnego
                        znaczenia (moze poza tym ze jest troche zabawna ) ,bo popelniles
                        blad w samym zalozeniu.
                        Nie bawi mnie kopanie(a szczegolnie lezacego ) wiec mam nadzieje
                        ze zrozumiesz ten swoj blad i sie szybko pozbierasz.
                        Jesli mi nie wierzysz ,to zapytaj kogokolwiek o kim wiesz ze
                        potrafi logicznie myslec ,a jestem przekonany ze odpowie Ci
                        dokladnie to samo.

                        > Dalej jak okreslisz czy twoja transkrypcja jest poprawana? Zapytasz sie druga
                        > osobe? To w ten sposob bedziesz mogl zmierzyc swiadomosc rurek. One przeciez
                        > odpowiadaja.

                        To dziecinnie proste ,choc bardzo trudne ( o ile w ogole mozliwe )
                        w realizacji :-)
                        Po prostu zapytam i porownam jej odpowiedz nie z ta jaka
                        bylaby prawidlowa logicznie z mojego punktu widzenia ,ale z ta
                        jaka przewidzialem ze ten uklad udzieli ,analizujac jego strukture
                        i uwzgledniajac prawa fizyki ( to jest ta najtrudniejsza czesc ).
                        Pewnosci nigdy nie bede mial 100% ,ale cala nauka doswiadczalna
                        tak dziala i bedzie pewnie dalej tak dzialac.
                        Prawda ze proste ? tylko szesc linijek tekstu.

                        > A co zrobisz z jamnikiem?

                        A to chyba jakies podchwytliwe pytanie *:-o
                        Az sie zjezylem z zaskoczenia *:-)
                        Domyslam sie ze z innego postu.
                        A moze sprawdzasz czy nie prowadzisz dyskusji z botem :-))?

                        Tobie chyba chodzi ,o to ze z jamnikiem nie bede mogl porozmawiac
                        ,tylko pomerdamy sobie ogonkami :-)))

                        To tez mozna pewnie wyliczyc znajac strukture ukladu nerwowego
                        jamnika uwzgledniajac do tego prawa fizyki :-)

                        pozdrawiam
                        LPiotrek
                        • Gość: thrundui Re: Argument chinskiego pokoju IP: 157.25.125.* 27.11.01, 16:43
                          > Zadawanie im pytan tez jest bez sensu ,bo z gory wiadomo ze beda
                          > odpowiadac tak samo.
                          > Mozesz powiedziec nieprawda ,bo jeden udziela przypadkowych odpowiedzi
                          > dzieki jakiemus wplywowi otoczenia.

                          Ja tak nie twierdzilem. Obaj beda odpowiadac tak samo, przynajmniej w ciagu
                          najblizszej godziny.

                          > Jezeli o jednym wiedzielibysmy ,ze jest swiadomy to drugi bylby
                          > rowniez swiadomy.
                          > Tylko ze ten drugi nie moglby byc zadnym odwzorowaniem,zadna
                          > symulacja tylko dokladna(idealna) kopia pierwszego !!!

                          Ja nie mowie o idealniej kopii, ale o ukladzie funkcjonujacym dokladnie tak samo
                          ale o calkowicie innej strukturze.
                          Ja twierdze, ze albo obaj maja swiadomosc albo obaj jej nie maja.
                          I wlasciwie to nie wiec czy sie zgadzasz czy nie.

                          > Ten drugi z rurkami w glowie nie jest kopia pierwszego.
                          > On moze miec swiadomosc lub moze jej nie miec ,a to zalezy od tego
                          > jak bardzo podobny jest do swojego pierwowzoru !!!

                          Oj czyba wylazl z ciebie antropocentryzm.
                          Dany jest Naukowiec Szalony, ktory zbudowal male miasteczko chinczykow ale z
                          rurkami zamiast mozgow, ktore modeluja mozgu prawdziwych chinczykow w momencie np
                          10 lat lacznie z algorytmem modyfikacji.
                          Chinczycy ci zostali wyprodukowani w wieku np 10 lat bez pamieci a potem
                          wychowywali sie w tym miescie. Wszystko jest tak samo jak w normalnym swiecie -
                          chodza do szkoly, ucza sie, rozmawiaja. Sa tylko swiecie przekonanii, ze
                          wszystkie zwierzeta na swiecei i oni maja rurki w glowie.
                          ....
                          Zastanawiaja sie tez nad swiadomoscia (ich pierwowzory to robia). Ktos zastanawia
                          sie nad chinskim pokojem, pada pomysl specjalnego urzadzenia zlozonego z
                          czasteczek chemicznych modelujacych rurki - my powiedzielibysmy neurony. Wszyscy
                          oni mysla -co za bezsens! - neurony ? mysla? swiadome?

                          I ktos moze by powiedziedzial moze by i te dziwne neurony myslaly, ale musialyby
                          byc bardzo podobne do naszych rurek! Im bardziej podobne tym bardziej swiadome.
                          To oczywiscie bezsens, bo neurony nigdy nie beda podobne do naszych rurek - nie
                          ta struktura, ale jakby zamodelowaly idealnie to wlasciwe cos (uklad kranow,
                          glebokie permamentne baseny, czy moze strukture zakretow).

                          Wtedy moze nawet taki dziwny stwor zrobiony z neuronow i bylby swiadomy
                          Ale i tak nigdy nie bedziemy pewni dopuki nie zrobimy sobie interfacu miedzy
                          naszymi rurkami.
                          ....

                          Dodam jeszcze, ze rurki zostaly tak zaprojektowany aby byc mozliwie jak najdalej
                          od pierwowzoru.

                          To te rurki sa w koncu swiadome czy nie?
                          I teraz wracajac z powrotem do ksiazki
                          Jest ona swiadoma czy nie?


                          > Dopiero dokladna analiza samych procesow (ich podstaw fizycznych),a nie
                          > ich rezultatow moglaby okreslic czy uklad posiada swiadomosc takiego
                          > rodzaju jakiego szukamy.
                          > Jestem przekonany ,ze procesy takie moglyby miec rozne podstawy
                          > fizyczne ,ale zasady nimi rzadzace w porownywanych ukladach
                          > musialyby byc bardzo podobne.


                          Oj,oj,oj
                          nie ladnie zabraniac byc komputerowi swiadomym apriori!

                          Zreszta jest i inny problem.
                          Zalozmy, ze znajdziemy to tajemnicza struktura, ktora czyni swiadomosc.
                          Powiedzmy neuron swiadomosci. Im bardziej pobudzony tym bardziej czlowiek jest
                          swiadomy.
                          Ale to dalej do niczego nie prowadzi. Ta struktura to przeciez kilka bialek, moze
                          pare fal elektromagnetycznych.
                          No i co teraz.
                          Mamy fale! Jestesmy swiadomi!
                          A ten glupi komputer jej nie ma hahahaha! Niech se liczy te problemy komiwojazera
                          i koonstruuje 54 jescze nieobalony model powstania wszechwiata. On nie ma fali!
                          I niech se nawet twierdzi, ze jest superswiadomy i wlasnie go boli uklad 4J5 kolo
                          drugorzednej magistali pamieci. On nie ma fali!

                          Dalej mamy problem dlaczego pobudzenie tego neuronu jest wazne i co zmienia.

                          W sumie wszystko sprowadza sie do zludzenia. Takie sobie zludzenie, ze
                          pobudzenia "neuronu swiadomosci" tworzy swiadomosc. Tak jakby drgajaca sciana
                          komorkowa stokrotki tworzyla swiadomosc stokrotki.


                          > Po prostu po bardzo glebokiej analizie funkcjonowania danego
                          > ukladu mozna by przewidziec ze dany uklad bedzie swiadomy ,czyli
                          > ze bedzie doznawal podobnych WRAZEN jak inne uklady swiadome,
                          > poniewaz jest to zwiazane z takim a nie innym przeplywem informacji
                          > w UKLADZIE ,a nie w tym jaka on daje informacje na zewnatrz !!

                          Takie badania sa mozliwe tylko przy zalozeniu, ze wszyscy funkcjonuja dokladnie
                          tak samo, maja dokladnie taka sama swiadomosc, postrzeganie, myslenie itp.
                          To jest zalozenie, gdyz sa to aspekty calkowicie nie badalne. Mozna zbadac
                          wyladowania w neuronach, zachowanie. Ale swiadomosc z definicji sprowadza sie do
                          interpretacji sieci neuronowej przez sama siebie.

                          Interpretacje te mozna okreslic tylko zadajac pytanie. Tyle tylko, ze jezyk jest
                          wspolny. W mysl zasady - ta kartka jest biala. Wszyscy wiec powiedza, ze
                          odbieraja ta kartka jako biala. I dokladnie nic too nie mowi jak ktos odbiera
                          taka kartke.
                          To samo ze swiadomoscia. Moze mamy podobna swiadomosc tylko z punktu widzenia
                          jezyka.

                          Tutaj moznaby przytoczyc bardzo wazne tw godla o modelach - kazdy uklad
                          aksjomatow ma model przeliczalny (z tego wynika, ze dowolnie duzego rzedu)

                          Tak wiec mozemy rozmawiac dowolnie dlugo o czymkolwiek myslac, ze sie doskonale
                          rozumiemy a wyobrazac sobie to kompletnie absolutnie inaczej (istnieje
                          przeliczalny model liczb rzeczywistych!).

                          Stwierdzenie wiec podobne wrazenia
                          jest wiec co najmniej niejasne.

                          > Absurdalnosc Twojego przykladu polega na tym ,ze z jednej strony chcesz
                          > aby dzialali tak samo pod kazdym wzgledem istotnym ze wzgledu na mozliwosc
                          > istnienia swiadomosci ,a z drugiej strony zakladasz ze jeden posiada
                          > swiadomosc ,a drugi nie.

                          ja wlasnie twierdze, ze obaj beda swiadomi.
                          I wlasciwie to zakladalem, ze wy zakladacie ze nie:)


                          > Po prostu zapytam i porownam jej odpowiedz nie z ta jaka
                          > bylaby prawidlowa logicznie z mojego punktu widzenia ,ale z ta
                          > jaka przewidzialem ze ten uklad udzieli ,analizujac jego strukture
                          > i uwzgledniajac prawa fizyki ( to jest ta najtrudniejsza czesc ).

                          Jezeli masz poprawny model to nie musisz sie pytac. Prawa fizyki determinuja
                          jdnoznacznie odpowiedz.Jezeli masz model niepoprawny to po co sie pytac?
                          • Gość: LPiotrek Re: Argument chinskiego pokoju IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 27.11.01, 20:18
                            Ale zabawne nieporozumienie :-)
                            Ty myslisz calkiem podobnie jak ja.
                            Albo jak wolisz to ja mysle podobnie jak Ty.

                            > > Absurdalnosc Twojego przykladu polega na tym ,ze z jednej strony chcesz
                            > > aby dzialali tak samo pod kazdym wzgledem istotnym ze wzgledu na mozliwosc
                            > > istnienia swiadomosci ,a z drugiej strony zakladasz ze jeden posiada
                            > > swiadomosc ,a drugi nie.

                            > ja wlasnie twierdze, ze obaj beda swiadomi.

                            Jesli tak twierdzisz to wspaniale ,bo ja tez tak twierdze.
                            Dla mnie jest to tak oczywiste(przynajmniej od czasu gdy
                            powazniej sie nad tym zastanowilem) jak to ze mam 2 rece
                            i 2 nogi. :-))

                            > I wlasciwie to zakladalem, ze wy zakladacie ze nie:)

                            No i to jest caly powod zamieszania :-))
                            Ja jestem tylko jeden :-) I w odniesieniu do mnie
                            takie zalozenie bylo falszywe :-)

                            Teraz rozumiem juz cel Twojego wywodu.
                            Bo poprzednio myslalem ze tym celem jest dowiesc
                            ze nie istnieje obiektywnie swiadomosc.

                            Ty zakladasz tak jak ja ,ze mozna ja modelowac.
                            I dowodzisz ,ze ci niedowiarkowie ktorzy nie chca
                            dopuscic na mysl ze w kamieniu ,albo w rurkach mozna
                            zamodelowac(wytworzyc) swiadomosc ,mysla tak samo
                            irracjonalnie jak ktos kto twierdzi ze nie posiada
                            swiadomosci podczas gdy to dzieki tej obiektywnej
                            swiadomosci moze w ogole wyglaszac takie twierdzenie ! :-)

                            Nie bede Cie przepraszal tylko dlatego ,ze sam sobie
                            jestes winien. Po co zakladac cos apriori, jezeli
                            mozna zapytac ? Ja nie jestem jamnikiem :-))

                            Ja zas zrozumialem Ciebie tak jak zrozumialem ,bo
                            kiedys pisales ,ze jestesmy tak samo swiadomi jak kamien.
                            Tylko ,ze nie miales na mysli zwyklego kamienia tylko
                            takiego w ktorym zamodelowano(wytworzono) swiadomosc.
                            Nie jest to w takim razie zwykly kamien ,moze to jeszcze
                            nie jest kamien filozoficzny ,ale na pewno kamien swiadomy.
                            Tylko czy po takim zamodelowaniu w nim tych wszystkich
                            procesow to bedzie jeszcze kamien ??
                            Przeciez ,bedzie musial miec inna strukture niz zwykle
                            kamienie zeby te procesy mogly sie w nim realizowac.
                            Bo realizowac sie one musza zgodnie z prawami fizyki
                            takimi samymi ja te ktore dzialaja na zwykle kamienie.
                            To juz nie bedzie kamien ,tylko chyba krzemionkowy mozg
                            (istota swiadoma).

                            > Jezeli masz poprawny model to nie musisz sie pytac. Prawa fizyki determinuja
                            > jdnoznacznie odpowiedz.Jezeli masz model niepoprawny to po co sie pytac?

                            Wlasnie po to bym pytal ,zeby sprawdzic empirycznie
                            ,a nie tylko teoretycznie czy mam poprawny model.

                            Dla mnie jest jeszcze jedna rzecz bardzo wazna czym: jest to
                            modelowanie. Dla mnie to prawa fizyki modeluja ostatecznie
                            wszystkie procesy. Czyli proces istniejacy wylacznie w pamieci
                            komputera - takie modelowanie wirtualne ,nigdy nie bedzie
                            swiadomy ,bo on nie podlega prawom fizyki tylko temu
                            softowi ktory gp tak wirtualnie modeluje.
                            Natomiast komputer jako calosc podlega prawom fizyki
                            ,ale to jest juz model rzeczywisty ,a nie wirtualny
                            i on moze miec jak najbardziej swiadomosc ,bo on
                            naprawde istnieje. Modele wirtualne tak naprawde nie
                            istnieja istnieje jedynie pewna rzeczywista struktura
                            (np. komputer lub gosc z rurkami w glowie ,ktora zachowuje
                            sie tak ,jak my sobie to zalozylismy budujac w teorii
                            ten model wirtualny.

                            pozdrawiam i jeszcze raz pozdrawiam
                            LPiotrek
                            • Gość: thrundui Re: Argument chinskiego pokoju IP: 157.25.125.* 28.11.01, 10:58
                              > Ale zabawne nieporozumienie :-)
                              > Ty myslisz calkiem podobnie jak ja.
                              > Albo jak wolisz to ja mysle podobnie jak Ty.

                              prawie podobnie ale jednak nie

                              > Teraz rozumiem juz cel Twojego wywodu.
                              > Bo poprzednio myslalem ze tym celem jest dowiesc
                              > ze nie istnieje obiektywnie swiadomosc.

                              bo to chcialem dowiesc
                              to nie jest tak, ze to rurki sa swiadome, to czlowiek nie jest swiadomy

                              czlowiek i rurki sa jednakowo swiadome. Niech czlowiek bedzie swiadomy, wtedy
                              rurki tez beda swiadome.
                              Ale rurki to tylko rurki i troche wody
                              Zabiezmy teraz pewna czesc z tych rurek. I co sie zmienilo? Nic. Rurki bez malej
                              czesci.Czyli rurkowy model chinczyka to wlasciwie to samo co mala menzurka.
                              Jestesmy w gruncie rzeczy tak samo swiadomi jak mala menzurka.


                              > Ty zakladasz tak jak ja ,ze mozna ja modelowac.
                              > I dowodzisz ,ze ci niedowiarkowie ktorzy nie chca
                              > dopuscic na mysl ze w kamieniu ,albo w rurkach mozna
                              > zamodelowac(wytworzyc) swiadomosc ,mysla tak samo
                              > irracjonalnie jak ktos kto twierdzi ze nie posiada
                              > swiadomosci podczas gdy to dzieki tej obiektywnej
                              > swiadomosci moze w ogole wyglaszac takie twierdzenie ! :-)

                              obiektywna swiadomosc nie jest do niczego potrzebna.
                              Przeciez mnie nie widzisz. Nie wiesz czy czasem ktos inny nie produkuje mi
                              tekstow a ja je przepisuje. Np jakas ksiazka.
                              Gdyby byla, to problem pokoju juz dawno bylby rozwiazany.

                              Nie trzeba wytwarzac w kamieniu zadnej swiadomosci. Swiadomosc to co najwyzej
                              jakies korelaty z faktem ze ktos mowi ze jest swiadomy. Korelaty te moznaby
                              zamodelowac ale po co. To tak jakby zrobic w kamieniu dziurke i powiedziec, ze
                              teraz to jest dopiero Kamien.
                              Struktura ta jest zupelnie bezuzyteczna.


                              > Ja zas zrozumialem Ciebie tak jak zrozumialem ,bo
                              > kiedys pisales ,ze jestesmy tak samo swiadomi jak kamien.
                              > Tylko ,ze nie miales na mysli zwyklego kamienia tylko
                              > takiego w ktorym zamodelowano(wytworzono) swiadomosc.

                              Mialem na mysli zwyklego kamienia

                              > naprawde istnieje. Modele wirtualne tak naprawde nie
                              > istnieja istnieje jedynie pewna rzeczywista struktura
                              > (np. komputer lub gosc z rurkami w glowie ,ktora zachowuje
                              > sie tak ,jak my sobie to zalozylismy budujac w teorii
                              > ten model wirtualny.

                              Ja bym sie nie zgodzil.
                              Niech swiadomosci to struktura w jakims tam sensie skorelowana z faktem, ze ktos
                              mowi, ze jest swiadomy.
                              Ja bym twierdzil, ze strukture taka jest znacznie latwiej wytworzyc tworzac model
                              wirtualny niz fizyczny. Siec neuronowa mozna zrobic w komputerze, ale model
                              fizyczny to zadanie znacznie bardziej skomplikowane. A jezeli model to to samo
                              co orginal...
                              • Gość: LPiotrek Re: Argument chinskiego pokoju IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 28.11.01, 14:31
                                Znowu wystawiasz sie do bicia :-)
                                Ale to naprawde nic osobistego.
                                Kazdemu kto by twierdzil to co Ty nawet gdyby to byl sam Turing
                                to bym ostro przylozyl :-)
                                Wiec nie mysl ,ze chce sie z Toba klocic ,albo pokazywac Ci
                                ze ja jestem cacy , a ty be :-)
                                Ja po prostu dostrzegam falszywosc Twojego stanowiska.
                                Oczywiscie zawsze dopuszczam mozliwosc ze to ja jestem w bledzie
                                ,ale jak na razie to nie wzbudziles u mnie cienia racjonalnych
                                (popartych mocnymi argumentami )watpliwosci w moje stanowisko.
                                Ale do rzeczy.

                                ) ) Teraz rozumiem juz cel Twojego wywodu.
                                ) ) Bo poprzednio myslalem ze tym celem jest dowiesc
                                ) ) ze nie istnieje obiektywnie swiadomosc.

                                ) bo to chcialem dowiesc
                                ) to nie jest tak, ze to rurki sa swiadome, to czlowiek nie jest swiadomy

                                ) czlowiek i rurki sa jednakowo swiadome. Niech czlowiek bedzie swiadomy, wtedy
                                ) rurki tez beda swiadome.

                                Dotad jest OK :-) wiem juz czego chcesz dowiesc.

                                ) Ale rurki to tylko rurki i troche wody
                                ) Zabiezmy teraz pewna czesc z tych rurek. I co sie zmienilo? Nic.

                                I tu jest jamnik(pies) pogrzebany :-))
                                Czy sie cos zmienilo to zalezy od tego jaka byla struktura tych rurek
                                (nie struktura wewnetrzna pojedynczych rurek choc ona tez jest wazna,
                                ale struktura tych wszystkich rurek jako calosci.Struktura wewnetrzna
                                tych rurek tez jest wazna ,bo ma tez swoj wplyw na te strukture calosci)
                                zanim zabralismy z nich pewna czesc tych rurek !!!!!!!!!!!!!
                                _______________________________________________ wezykiem,wezykiem :-))

                                Wyobraz sobie ze z kazdego atomu zlota zabieramy po kilka neutronow
                                i protomow i co nam zostalo : zloto !! tyklo ,ze jest go troche mniej :-))
                                Przeciez kazdy atom zlota to taka struktura z "rurek" tylko fizycy
                                nazywaja je nukleonami.
                                Ciekawe co o tym mysli Ekspert. Specjalnie wlasnie jego wywoluje
                                do tablicy ,bo choc go lubie i szanuje ,to ostatnio cos pisal o cechach
                                ilosciowych ,a nie jakosciowych. Wiec jego wypowiedz nie powinna byc stronnicza.
                                Trudno byloby zarzucic mu ze jest entuzjasta szukania na sile
                                nowych jakosci.
                                Jednak nie mam cienia watpliwosci ,ze odpowie ze wlasnie otrzymalismy
                                nowe pierwiastki o JAKOSCIOWO innych cechach fizycznych ,mimo iz
                                pewne cechy fizyczne ulegly tylko ilosciowej zmianie.
                                Czyli jakiejs dowolnej fizycznej struktury nie sa tylko superpozycja cech
                                czesci skladowych tejze struktury.

                                ) Rurki bez malej
                                ) czesci.Czyli rurkowy model chinczyka to wlasciwie to samo co mala menzurka.
                                ) Jestesmy w gruncie rzeczy tak samo swiadomi jak mala menzurka.

                                W ten sposob rozumujac to wszystko mozna sprowadzic do energii :-)

                                Caly swiat sklada sie z energii i nie istnieja ZADNE prawa fizyki.
                                Bo i po co. Przeciez istnieje tylko energia. A masa ? co to takiego ?
                                To tylko pewna ilosc energii .
                                Ciekaw jestem czy sam doszedles do swojego stanowiska ,czy
                                zaakceptowales jakis gotowy poglad jakiegos lebskiego mysliciela :-))
                                Bo ,choc to nie ma nic do rzeczy w naszym dialogu. To po prostu jak to sie
                                mowi zzrera mnie ludzka ciekawosc ,a nie chce mi sie szukac takich
                                rzeczy po ksiazkach. Wiec zrob mi ta grzecznosc i napisz skad sie to
                                wzielo co piszesz.

                                ) ) Ty zakladasz tak jak ja ,ze mozna ja modelowac.
                                ) ) I dowodzisz ,ze ci niedowiarkowie ktorzy nie chca
                                ) ) dopuscic na mysl ze w kamieniu ,albo w rurkach mozna
                                ) ) zamodelowac(wytworzyc) swiadomosc ,mysla tak samo
                                ) ) irracjonalnie jak ktos kto twierdzi ze nie posiada
                                ) ) swiadomosci podczas gdy to dzieki tej obiektywnej
                                ) ) swiadomosci moze w ogole wyglaszac takie twierdzenie ! :-)

                                ) obiektywna swiadomosc nie jest do niczego potrzebna.
                                ) Przeciez mnie nie widzisz. Nie wiesz czy czasem ktos inny nie produkuje mi
                                ) tekstow a ja je przepisuje. Np jakas ksiazka.
                                ) Gdyby byla, to problem pokoju juz dawno bylby rozwiazany.

                                Gdyby tak ludzie zawsze mysleli to by kola nie wymyslili :-)
                                Bo pomysleli by tak : "gdyby istniala obiektywna mozliwosc
                                istnienia czegos co by ulatwilo nam ciaganie tych mamutow
                                po ziemi ,to problem ich ciagania bylby dawno rozwiazany!" :-))

                                ) Nie trzeba wytwarzac w kamieniu zadnej swiadomosci. Swiadomosc to co najwyzej
                                ) jakies korelaty z faktem ze ktos mowi ze jest swiadomy. Korelaty te moznaby
                                ) zamodelowac ale po co. To tak jakby zrobic w kamieniu dziurke i powiedziec,
                                ze
                                ) teraz to jest dopiero Kamien.
                                ) Struktura ta jest zupelnie bezuzyteczna.

                                Podobnie jak zycie to sa korelaty z tym ze ktos mowi ze zyje :-))
                                Jak powiesz sobie ze nie zyjesz to stanie ci serce :-)
                                Te korelaty sluchaja tego co mowisz i tak zmieniaja twoje
                                cialo ze dzieje sie z nim to co mowisz.
                                Przydalyby mi sie takie korelaty. Przychodze do banku i mowie
                                wplacam teraz 1 000 000 zl w gotowce ,a korelaty wykladaly by
                                forse . :-))

                                Oczywiscie struktury sa bezuzyteczne ,przeciez wszystko jest energia.
                                Byl nawet taki watek na tym forum ,ze zycie jest energia. :-))

                                ) ) Ja zas zrozumialem Ciebie tak jak zrozumialem ,bo
                                ) ) kiedys pisales ,ze jestesmy tak samo swiadomi jak kamien.
                                ) ) Tylko ,ze nie miales na mysli zwyklego kamienia tylko
                                ) ) takiego w ktorym zamodelowano(wytworzono) swiadomosc.

                                ) Mialem na mysli zwyklego kamienia

                                W zwyklym kamieniu zachodza inne procesy fizyczne czy chemiczne niz
                                w mozgu chociaz wedlug tych samych praw fizyki.
                                Wiec nie moze on byc modelem tego co dzieje sie w mozgu.
                                Prawa fizyki sie klaniaja :-))

                                ) ) naprawde istnieje. Modele wirtualne tak naprawde nie
                                ) ) istnieja istnieje jedynie pewna rzeczywista struktura
                                ) ) (np. komputer lub gosc z rurkami w glowie ,ktora zachowuje
                                ) ) sie tak ,jak my sobie to zalozylismy budujac w teorii
                                ) ) ten model wirtualny.

                                ) Ja bym sie nie zgodzil.
                                ) Niech swiadomosci to struktura w jakims tam sensie skorelowana z faktem, ze
                                ktos
                                ) mowi, ze jest swiadomy.
                                A jak nie mowi ,to go do gazu :-)) przeciez nie jest swiadomy !!

                                ) Ja bym twierdzil, ze strukture taka jest znacznie latwiej wytworzyc tworzac
                                model
                                ) wirtualny niz fizyczny.

                                Tylko ,ze budujac model wirtualny przystajesz na to ze
                                ma on dwie wady: pierwsza ze jest wirtualny,a wiec jest tylko kwestia
                                umowy co on tak w istocie modeluje.
                                Jezeli moj model to "3" ,to jest to tylko kwestia mojego uznania(umowy)
                                czy sa to 3 kamienie , czy 3 jablka.
                                Powiesz ,alez skad: ja moge zbudowac taki model ,ktory bedzie opisywal
                                wszystkie cechy fizyczne jablka.
                                To prosze bardzo ,zebys niewiem jak precyzyjnie zamodelowal sobie
                                to jablko wirtualnie ,to go i tak nie ugryziesz swoimi zebami !!!!!
                                Prawa fizyki sa nieublagane. :-(
                                Ten model bedzie tylko takim symbolem jak np. liczba.
                                Druga wada jest taka ,ze modelujac cos wirtualnie musisz znac wszystkie
                                istotne parametry fizyczne tego ,co chcesz zamodelowac wirtualnie.
                                Dlatego aby zamodelowac w komputerze siec neuronowa skutecznie,
                                musialbys znac absolutnie wszystkie istotne cechy fizyczne rzeczywistych
                                neuronow.
                                Dlatego tak trudno uzyskac wierna symulacje w stosunku do orginalu. :-)
                                Budowanie modeli rzeczywistych ma ta zalete ze to prawa fizyki
                                dokonuja za nas symulacji !! :-) My tylko musimy wybrac odpowiednie
                                skladniki i polaczyc to w strukture.
                                Dlatego pewnie tak latwo powstalismy jako produkt ewolucji
                                czyli modele rzeczywiste ,a nie jako wynik jakiejs symulacji.
                                Tworzenie symulacji w sposob przypadkowy byloby niewykonalne obliczeniowo.
                                Tworzenie ewolucyjne modeli rzeczywistych (ewolucja)
                                jest znacznie latwiejsze ,bo te cale obliczenia wykonuja prawa fizyki !!

                                ) Siec neuronowa mozna zrobic w komputerze, ale model
                                ) fizyczny to zadanie znacznie bardziej skomplikowane. A jezeli model to to
                                samo
                                ) co orginal...

                                Oczywiscie ze znacznie bardziej skomplikowane (choc dajace 100% wiernosci
                                z orginalem) i dlatego jeszcze nie powstala swiadomosc inna niz ta na
                                neuronach. :-)
                                Tylko model rzeczywisty moze byc tym samym co orginal.
                                Model wirtualny moze byc co najwyzej bardzo podobny pod pewnymi
                                wzgledami i to tylko przy zalozeniu jakichs zasad odwzorowania
                                cech rzeczywistych na wirtualne symbole (te zasady ja nazywam umowa).

                                po
                                • Gość: thrundui Re: Argument chinskiego pokoju IP: 157.25.125.* 28.11.01, 16:07
                                  > ) Ale rurki to tylko rurki i troche wody
                                  > ) Zabiezmy teraz pewna czesc z tych rurek. I co sie zmienilo? Nic.

                                  > I tu jest jamnik(pies) pogrzebany :-))
                                  > Czy sie cos zmienilo to zalezy od tego jaka byla struktura tych rurek
                                  > (nie struktura wewnetrzna pojedynczych rurek choc ona tez jest wazna,
                                  > ale struktura tych wszystkich rurek jako calosci.

                                  Ale one nie maja struktury. To mozg ma strukture. Rurki sa tylko dowolnym jego
                                  modelem. I to nawet nie jego ale jego dzialania. Moga przyjmowac nieskonczenie
                                  wiele roznych postaci. To nawet moze myc precyzyjnie ulozony system skaczcych
                                  pchel.

                                  To sie tak naprawde zmieni jak zabierzemy jedna rurke? Tam plynie tylko woda.
                                  Woda nie wie o swoim istnieniu. Dla niej jest wszystko jedno gdzie plynie. To dla
                                  nas moze miec znacznie bo my to interpretujemy, ale nie dla wody i rurek.

                                  Mozesz sobie twierdzic, ze cos sie zmienilo, ale nawet nie wiadomo co. Nie ma
                                  zadnych kryteriow ktore moga byc spelnione, bo nie istnieje tylko jeden model.
                                  Mozesz sie obrazac, ze to juz cos innego, ale musisz pokazac ze to jest wazne.
                                  Inaczej to nawet nie bede mogl tego przesunac! bo juz zmiana.

                                  Dalej, jak dokladnie dziala model rurkowy:
                                  Przyjmuje imput jako np fale dzwiekowa, zamienia to w sprytny sposob na
                                  intensywnosc przeplywu wody, manipuluje, zaminia sprzytnie na fale
                                  elektromagnetyczne i przesyla do miesni.
                                  Ale to jest przeciez rowniez dokladny model funkcjonalny ksiazki!

                                  Czyli co - ksiazka sama w sobie ma swiadomosc?
                                  Nie sama, tylko caly uklad?
                                  A jak obetniemy reke czlowiekowi to juz nie bedzie swiadomosci?
                                  Reka tworca swiadomosci?

                                  A ktos twierdzil, ze jak obetnie sie mu reke to jego ja nie zmaleje
                                  A tu zniknie!
                                  Przechodzac do modelu rurkowego jak wytna struny glosowe to juz nie bedzie
                                  swiadomosci?

                                  Mam wrazenie ze masz co innego na mysli mowiac o swiadomosci.
                                  Jedyny ratunek, to przyjecie ze ksiazka sama w sobie jest swiadoma!

                                  > Jednak nie mam cienia watpliwosci ,ze odpowie ze wlasnie otrzymalismy
                                  > nowe pierwiastki o JAKOSCIOWO innych cechach fizycznych ,mimo iz
                                  > pewne cechy fizyczne ulegly tylko ilosciowej zmianie.

                                  To ty tak interpretujesz. Pytanie jest tylko, czy dla tych atomow cos sie zmieni.
                                  Po co zreszta zabierac im neurony, jeszcze sie obraza. Wystarczy je przesunac!
                                  Albo popatrzyc chwile pozniej! Pewnie ci sie ta zmiana relacji rownowazosci nie
                                  spodoba, ale twoja jest rownie arbitralna.

                                  > rzeczy po ksiazkach. Wiec zrob mi ta grzecznosc i napisz skad sie to
                                  > wzielo co piszesz.

                                  bedziesz mial problemy ze znalezieniem:)

                                  > ) obiektywna swiadomosc nie jest do niczego potrzebna.
                                  > ) Przeciez mnie nie widzisz. Nie wiesz czy czasem ktos inny nie produkuje mi
                                  > ) tekstow a ja je przepisuje. Np jakas ksiazka.
                                  > ) Gdyby byla, to problem pokoju juz dawno bylby rozwiazany.
                                  >
                                  > Gdyby tak ludzie zawsze mysleli to by kola nie wymyslili :-)

                                  przez ciebie.
                                  To mialbyc kontrargument. Gdybys pokazal ze obiektywna swiadomosc istnieje jak
                                  twierdzisz ze pokazales, to bys w kilka linijek rozwiazal ksiazke.
                                  Ale ty tego nie zrobiles
                                  wiec moze sila twojego dowodu nie jest zbyt wielka.
                                  Czyti udowodnienie tezy o obiektywnosci swiadomosci to raczej pobozne zyczenia.


                                  >> Mialem na mysli zwyklego kamienia
                                  > W zwyklym kamieniu zachodza inne procesy fizyczne czy chemiczne niz
                                  > w mozgu chociaz wedlug tych samych praw fizyki.
                                  > Wiec nie moze on byc modelem tego co dzieje sie w mozgu.
                                  > Prawa fizyki sie klaniaja :-))

                                  Z zwyklym mozgu zachodza inne procesy fizyczne i chemiczne niz w kamieniu,
                                  chociaz wedlug tych samych praw wiec nie moze on byc modelem tego co dzieje sie w
                                  kamieniu. Prawa fizyki sie klaniaja :-)).

                                  Dlaczegu mozg jest uprzywilejowany:)



                                  > Tylko ,ze budujac model wirtualny przystajesz na to ze
                                  > ma on dwie wady: pierwsza ze jest wirtualny,a wiec jest tylko kwestia
                                  > umowy co on tak w istocie modeluje.
                                  > Jezeli moj model to "3" ,to jest to tylko kwestia mojego uznania(umowy)
                                  > czy sa to 3 kamienie , czy 3 jablka.
                                  > Powiesz ,alez skad: ja moge zbudowac taki model ,ktory bedzie opisywal
                                  > wszystkie cechy fizyczne jablka.
                                  > To prosze bardzo ,zebys niewiem jak precyzyjnie zamodelowal sobie
                                  > to jablko wirtualnie ,to go i tak nie ugryziesz swoimi zebami !!!!!

                                  To dodam mu mikrofone przez ktory bedzie krzyczec UGRYZLEM!
                                  Poniewaz model ten bedzie nierozoznialny od prawdziwego jezeli pominie sie
                                  wymagagania co do procesu gryzienia, albo umiesci w skrzynce, to znaczy ze ugryzl.

                                  A moze nie?
                                  To jak ktos tobie porazi neurony tak ze bedziesz swiecie przekonany, ze ugryzles
                                  to to nie wystarczy zeby ugrysc?

                                  > Prawa fizyki sa nieublagane. :-(

                                  taaa
                                  zamknij sie w bardzo dobrym symulatorze lotu. Bedziesz swiecei przekonany, ze
                                  skrecajac drozkiem skrecasz chodzby niewiem co bys sobie zyczyl - prawa fizyki sa
                                  nieublagane!

                                  Cala zabawa polega na tym, ze nie ma nic obiektywnego, wszystko wymaga zalozen
                                  apriori, np ze nie jestes w symulatorze. Zalozenia takie moga byc uzyteczne
                                  obiektywnie, ale pewnie sa uzyteczne expost - ci ktorzy mieli nieuzyteczne
                                  zalozenia wymarli. To jest tutaj przy okazji definicja uzytecznosci.

                                  Dlatego tez jezeli chcesz sie bawic w pojecia obiektywne to tracisz czas. Zawsze
                                  okaze sie ze masz gdzies uktyte jakies zalozenie.
                                  Swiadomosci nie obronisz tez od strony uzytecznej. Uklad czlowiek - ksiazka
                                  dziala calkiem sprawnie i swiadomosc nie jest mu do niczego potrzebna.

                                  Tutaj trzeba ograniczyc sie jeszcze bardziej, jezeli chce sie bardzo dojsc do
                                  jakis bardziej konstruktywnych wnioskow, np swiadomosc maja tylko ludzie i cos
                                  innego, jezeli tak zdecyduja ludzie.
                                  W ten sposob moze da sie odkryc neuron swiadomosci, ale pojawi sie problem
                                  jest neuron i co dalej.


                                  • Gość: LPiotrek Re: Argument chinskiego pokoju IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 29.11.01, 00:08
                                    > Ale one nie maja struktury. To mozg ma strukture. Rurki sa tylko dowolnym
                                    jego
                                    > modelem. I to nawet nie jego ale jego dzialania. Moga przyjmowac
                                    nieskonczenie
                                    > wiele roznych postaci. To nawet moze myc precyzyjnie ulozony system skaczcych
                                    > pchel.
                                    Ciesze sie ze przynajmniej mozg wg. Ciebie ma strukture :-)
                                    Oczywiscie modeli moze byc wiele ,ale jak chcesz cos usuwac
                                    to musisz pokazac ,co konkretnie usuwasz z jakiego konkretnego
                                    modelu. Jestem gotow pojsc Ci na reke ,wiec wybierz sobie
                                    jakis jeden model czy to z pchel ,z rurek, czy z jamnikow :-)
                                    czy z czegokolwiek innego i powiedz co z niego chcesz usunac
                                    to bede sie wtedy mogl nad tym zastanowic czy sie cos zmieni
                                    czy nie. Jesli twierdzisz ,ze nigdy nic sie nie zmieni to
                                    walnij sie 10kg mlotkiem w glowe (tylko nie za mocno -ostrzegam :-) )
                                    i pomysl jeszcze raz czy sie cos zmienielo czy nie. Jesli nic
                                    sie nie zmieni ,to sprobuj ta czynnosc powtorzyc :-)

                                    > To sie tak naprawde zmieni jak zabierzemy jedna rurke? Tam plynie tylko woda.
                                    > Woda nie wie o swoim istnieniu. Dla niej jest wszystko jedno gdzie plynie. To
                                    dla
                                    > nas moze miec znacznie bo my to interpretujemy, ale nie dla wody i rurek.
                                    Dla wody to wszystko jedno ,ale dla ukladu rurek lub pchel (pod warunkiem
                                    ze modelowaly rzeczywisty,a nie wirtualny model mozgu) to juz moze
                                    nie byc wszystko jedno :-)

                                    > Mozesz sobie twierdzic, ze cos sie zmienilo, ale nawet nie wiadomo co. Nie ma
                                    > zadnych kryteriow ktore moga byc spelnione, bo nie istnieje tylko jeden
                                    model.
                                    Zeby budowac model to trzeba zaczac od kryteriow.
                                    Jak chcesz zbudowac model np. samochodu nie majac zadnych kryteriow ?
                                    Jak go zbudujesz to moze okazac sie ze zbudowales pchle ,albo
                                    zabe :-) Zabierzesz ja sobie na stacje benzynowa wstawisz jej
                                    weza do dziurki ,zatankujesz jej bezolowiowa do pelna i szerokiej drogi :-)))

                                    Teraz juz zaczynam rozumiec dlaczego chcesz budowac model
                                    mozgu z kamienia. Na obraz i podobienstwo swoje :-))

                                    > Mozesz sie obrazac, ze to juz cos innego, ale musisz pokazac ze to jest wazne.
                                    Ja sie nie obrazam i mam nadzieje ze Ty tez sie nie obrazisz :-)

                                    > Inaczej to nawet nie bede mogl tego przesunac! bo juz zmiana.
                                    Przesunac to bedziesz mogl ,pod warunkiem ze bedzie to stanowilo
                                    uklad inercjalny. Dla tych ukladow znane nam prawa fizyki sa
                                    jednakowe (niezmiennicze) - Ekspert udzieli Ci glebszych wyjasnien.
                                    (jak go grzecznie poprosisz ).

                                    > Dalej, jak dokladnie dziala model rurkowy:
                                    > Przyjmuje imput jako np fale dzwiekowa, zamienia to w sprytny sposob na
                                    > intensywnosc przeplywu wody, manipuluje, zaminia sprzytnie na fale
                                    > elektromagnetyczne i przesyla do miesni.
                                    > Ale to jest przeciez rowniez dokladny model funkcjonalny ksiazki!

                                    No to masz fajna ksiazke - zaminia cos sprzytnie na fale elektromagnetyczne
                                    i przesyla do miesni. Powiedz nam wszystkim gdzie takie cudo
                                    mozna dostac. Niektorzy to nawet zbieraja takie biale kruki :-))

                                    > Czyli co - ksiazka sama w sobie ma swiadomosc?
                                    Te z ktorymi ja mialem do czynienia to nie mialy.
                                    No ,ale ty masz dostep do bardziej orginalnych :-)
                                    Trzeba by to zbadac - bardzo dokladnie.

                                    > Nie sama, tylko caly uklad?
                                    To zalezy od ukladu.
                                    > A jak obetniemy reke czlowiekowi to juz nie bedzie swiadomosci?
                                    > Reka tworca swiadomosci?
                                    Moze bedzie ,ale kto to wie na pewno ?
                                    A jesli to byl pianista ? Stracil reke i od tego wszystkiego
                                    pomieszalo mu sie w glowie , mogl tez i stracic swiadomosc.
                                    Jesli mi nie wierzysz to sprobuj poeksperymentowac na sobie
                                    tak uzyskane wyniki zawsze lepiej przemawiaja do wyobrazni :-)

                                    > A ktos twierdzil, ze jak obetnie sie mu reke to jego ja nie zmaleje
                                    Twardziel !
                                    > A tu zniknie!
                                    Jesli to byl mieczak-pianista. :-)

                                    > Przechodzac do modelu rurkowego jak wytna struny glosowe to juz nie bedzie
                                    > swiadomosci?
                                    To zalezy jak je beda wycinali. Jak najpierw utna glowe i woda
                                    przestanie do niej doplywac to swiadomosc moze ulec destrukcji :-)

                                    > Mam wrazenie ze masz co innego na mysli mowiac o swiadomosci.
                                    > Jedyny ratunek, to przyjecie ze ksiazka sama w sobie jest swiadoma!
                                    Ja tez mam podobne wrazenie.
                                    Jednak przed zastosowaniem takiego ratunku polecam
                                    wizyte u dobrego psychiatry ,a nie jakiegos konowala. :-))

                                    > > Jednak nie mam cienia watpliwosci ,ze odpowie ze wlasnie otrzymalismy
                                    > > nowe pierwiastki o JAKOSCIOWO innych cechach fizycznych ,mimo iz
                                    > > pewne cechy fizyczne ulegly tylko ilosciowej zmianie.

                                    > To ty tak interpretujesz. Pytanie jest tylko, czy dla tych atomow cos sie
                                    zmieni.
                                    Ich widmo sie zmieni :-)
                                    > Po co zreszta zabierac im neurony, jeszcze sie obraza. Wystarczy je
                                    przesunac!
                                    Nie neurony ,a neutrony ,ale to detal nie przejmuj sie :-))
                                    Chyba sie nie obraza ,ale dla pewmosci zapytaj pania od fizyki.
                                    Przecierz nie bedziesz zawracal glowy Ekspertowi takimi pytaniami.
                                    Ja nie jestem specem od MK.

                                    > Albo popatrzyc chwile pozniej! Pewnie ci sie ta zmiana relacji rownowazosci
                                    nie
                                    > spodoba, ale twoja jest rownie arbitralna.
                                    O przepraszam to trzeba udowodnic !
                                    Prosze o dowod ,albo o definicje .
                                    Moze Sapiezanka cos tu bedzie mogla pomoc.
                                    Jak ja poprosisz to napisze dla Ciebie rozprawe
                                    o arbitralnosci relacji rownowaznosci :-))))

                                    > > rzeczy po ksiazkach. Wiec zrob mi ta grzecznosc i napisz skad sie to
                                    > > wzielo co piszesz.

                                    > bedziesz mial problemy ze znalezieniem:)
                                    Nie bede mial ,bo takich bzdetow nie chce mi sie szukac.
                                    Wiec jakos poskromie swa irracjonalna ciekawosc. :-))

                                    cdn...



                                    • Gość: thrundui Re: Argument chinskiego pokoju IP: 157.25.125.* 30.11.01, 12:17
                                      > >nie zadnych kryteriow ktore moga byc spelnione, bo nie istnieje tylko jeden
                                      > model.
                                      > Zeby budowac model to trzeba zaczac od kryteriow.
                                      > Jak chcesz zbudowac model np. samochodu nie majac zadnych kryteriow ?

                                      kryterium jest jedno - ma byc nierozroznialne bez analizy budowy.

                                      > > To ty tak interpretujesz. Pytanie jest tylko, czy dla tych atomow cos sie
                                      > zmieni.
                                      > Ich widmo sie zmieni :-)

                                      jakos bardzo lubisz arbitralne relacje rownowaznosci. Widmo najwazniejsza rzecz -
                                      polozenie - absolutnie niewazne.


                                      > > Dlaczegu mozg jest uprzywilejowany:)
                                      > Ja powiem krotko : bo mysli.
                                      > Ale chyba nie zamierzasz mnie przekonac do tego ze mozg nie
                                      > mysli ,zadajac tak beznadziejne pytania.

                                      Tak, to drugi skladnik tej superspojnej konstrukcji - czlowiek nie mysli (nigdy i
                                      w zadnym wypadku).
                                      To nie jest wiec argument przeciwko mnie.

                                      > Nic nie jest uprzywilejowane.
                                      > Wszystko posiada identyczne wlasciwosci ,a w zasadzie to
                                      > obiektywnie nie istnieje )

                                      Moze istnieje moze nie. Tego nie da sie sprawdzic. Jedyne czego mozna oczekiwac
                                      to to ze poglady
                                      mniej sprzeczne z ta obiektywna rzeczywistoscia ewolucyjnie wygraja. Ale tutaj
                                      nie ma sie z czego cieszyc.
                                      Wkoncu sukces takiego sobie oceanu jest wiekszy. Jego poglad na swiat przetwal
                                      juz kilka miliardow lat.


                                      > To ja Cie zapytam tak: lubisz chrupiace buleczki ?
                                      > Zamodeluj je sobie kamieniem. Zjedz taka zamodelowana buleczke.
                                      > A potem sam sie zapytaj dlaczego te buleczki sa uprzywilejowane ?
                                      > To zapytaj sie wlasnego zoladka :-)
                                      > Ciekawe jak dlugo pociagniesz na tej wirtualnej diecie :-)))
                                      > Ktos juz to chyba kiedys probowal zrobic.
                                      > Efekt byl taki: zarlo, zarlo i zdechlo :-)))
                                      > > > Prawa fizyki sa nieublagane. :-(

                                      byly sobie kiedys szczury.
                                      Mialy dokladnie taki sam poglad na obiektywne doznania
                                      Natknely sie jednak na pewnego naukowca, ktory chcial im pokazac, ze jednak ich
                                      poglad na jedzenie nie
                                      jest do konca poprawny.
                                      Dal on im po dzwigience (oraz zrobil sztuczke o ktorej nie wiedzialy). I co
                                      zrobily szczury?
                                      Naciskaly na dzwigienke ile wlezie, calymi dniami bez chwili przerwy.
                                      Wszystkie zdechly z glodu chociaz (niech wrazliwe oczy opuszcza jedna linijke)
                                      sraly na jedzenie.

                                      Obawiam sie, ze po tym doswiadczeniu beda bardziej uwazac na "obiektywnosc
                                      zdarzen" :)


                                      > > Czyli co - ksiazka sama w sobie ma swiadomosc?
                                      > Te z ktorymi ja mialem do czynienia to nie mialy.
                                      > No ,ale ty masz dostep do bardziej orginalnych :-)
                                      > Trzeba by to zbadac - bardzo dokladnie.
                                      >
                                      > > Nie sama, tylko caly uklad?
                                      > > A jak obetniemy reke czlowiekowi to juz nie bedzie swiadomosci?
                                      > > Reka tworca swiadomosci?
                                      > Moze bedzie ,ale kto to wie na pewno ?

                                      to ja moze powtorze pytanie.
                                      Uklad czlowiek, ksiazka kartka ma swiadomosc.
                                      A uklad czlowiek bez reki, ksiazka kartka?
                                      albo czlowiek niewidomy, ksiazka kartka jakbys chcial mu doprawic urzadzenie.
                                      Ma czy nie ma?

                                      > Jesli czegos nie mozna zrobic ,to znaczy ze sa jakies ograniczenia.
                                      > Ja to nazywam obiektywna rzeczywistoscia.
                                      > W tej obiektywnej rzeczywistosci istnieje tez obiektywna swiadomosc
                                      > podlegajaca obiektywnym prawom fizyki.

                                      a dlaczego w tej obiektywnej rzeczywistosci ma byc swiadomosc?
                                      Oczywiscie mozesz twierdzic, ze ona jest tworzac taka sobie religia:
                                      Swiadomosc jest, ale nie mozemy jej zidentyfikowac, swiadomosc jest wazna ale
                                      nie wiemy dlaczego
                                      przedstawione przyklady sa zle bo byc moze manipuluja swiadomoscia.
                                      Nie moga byc zreszta dobre bo my nie wiemy czym jest swiadomosc.
                                      Jak wiec mozna twierdzic, ze czegos nie ma skoro nawet nie wiemy czego ma nie byc.

                                      To bardzo fajne zakladac cos apriori w sposob, ktory z konstrukcji jest
                                      nieobalalny
                                      Tylko jakie sa fakty -

                                      uklad ksiazka kartka czlowiek ma swiadomosc. Jak obetniemy czlowiekowi
                                      reke to juz nie ma swiadomosci.

                                      Swiadomosc jest bezuzyteczna. Procesy, ktore maja taki sam skutek, ale
                                      przebiegaja zupelnie inaczej
                                      tez sa swiadome. Zeby wiec swiadomosc byla do czegos potrzebna, to tylko procesy
                                      swiadmome
                                      mogly by przebiegac w taki sposob. Czyli tylko uklady swiadome moglyby
                                      powiedziec "ala ma kota"
                                      Tasma magnetofonowa jest wiec swiadoma. To troszke niefajne, wiec teza jak na
                                      poczatku.

                                      Swiadomosc nie redukuje sie do procesow materialnych - komputerowy model rurek z
                                      glosnikiem
                                      jest swiadomy, chociaz jego swiadomosc istnieje na poziomie fal
                                      elektromagnetycznych.
                                      A jezeli nie na poziomie fal to sam uklad procesorow nawet w stanie wylaczanym
                                      musialbybyc swiadomy
                                      (ten fakt byc moze jest faktem mniej bezspornym)

                                      No i jeszcze te szczury z "obiektywnym poznaniem"

                                      Wedlug mnie to za duzo aby mowic o obiektywnej swiadomosci.
                                      • Gość: LPiotrek Re: Argument chinskiego pokoju IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 30.11.01, 16:42
                                        > > >nie zadnych kryteriow ktore moga byc spelnione, bo nie istnieje tylko
                                        jeden
                                        > > > model.
                                        > > Zeby budowac model to trzeba zaczac od kryteriow.
                                        > > Jak chcesz zbudowac model np. samochodu nie majac zadnych kryteriow ?

                                        > kryterium jest jedno - ma byc nierozroznialne bez analizy budowy.

                                        nierozroznialne bez analizy budowy to sa pojecia ,bo one nie
                                        posiadaja budowy.

                                        Masz orginalny tok rozumowania.
                                        Jesli zamkniesz cos w czarnej skrzynce ,to bez wzgledu co tam
                                        schowasz na zewnatrz bedzie to zawsze ta sama czarna skrzynka.
                                        Twoj wniosek jest oczywisty wszystko co tam moge wlozyc ma te same
                                        wlasciwosci.
                                        To jak bedziesz odwiedzal znajomych to nie pomyl
                                        czasem szafy ,no wiesz z czym ... :-))
                                        Mogli by nie zrozumiec Twojego toku rozumowania :-)

                                        > > > Dlaczegu mozg jest uprzywilejowany:)
                                        > > Ja powiem krotko : bo mysli.
                                        > > Ale chyba nie zamierzasz mnie przekonac do tego ze mozg nie
                                        > > mysli ,zadajac tak beznadziejne pytania.

                                        > Tak, to drugi skladnik tej superspojnej konstrukcji - czlowiek nie mysli
                                        (nigdy i
                                        > w zadnym wypadku).
                                        > To nie jest wiec argument przeciwko mnie.

                                        Nie wiem ,czy to ten eksperyment z 10kg mlotkiem zabral Ci
                                        tyle czasu ,ze dopiero teraz odpisales ,ale jedno jest pewne:
                                        masz problemy z czytaniem. Czy ja gdzies napisalem,ze czlowiek
                                        nie mysli ? Czlowiek mysli ,bo jego mozg mysli , a kamien
                                        nie mysli . Czy to takie skomplikowane ??? :-))

                                        > Wszystkie zdechly z glodu chociaz (niech wrazliwe oczy opuszcza jedna linijke)
                                        > sraly na jedzenie.
                                        >
                                        > Obawiam sie, ze po tym doswiadczeniu beda bardziej uwazac na "obiektywnosc
                                        > zdarzen" :)

                                        Ja sie obawiam ,ze po tym doswiadczeniu nie beda :-))
                                        To kolejny przyklad superspojnej konstrukcji z Twojej strony. :-))
                                        Tylko kogo to ma przekonac do mozliwosci prawdziwego gryzienia
                                        zasymulowanego wirtualnego jablka ??? :-))

                                        > to ja moze powtorze pytanie.
                                        > Uklad czlowiek, ksiazka kartka ma swiadomosc.
                                        > A uklad czlowiek bez reki, ksiazka kartka?
                                        > albo czlowiek niewidomy, ksiazka kartka jakbys chcial mu doprawic urzadzenie.
                                        > Ma czy nie ma?

                                        To ja powtorze odpowiedz (moze tym razem dotrze ? )
                                        Bez analizy struktury takiego ukladu nic o tym pewnego
                                        nie wiemy. Skad mamy wiedziec czy czlowiek ma swiadomosc
                                        jesli nie pozwalasz by mozna bylo zbadac jego strukture.
                                        Moze stracil swiadomosc zanim stracil reke ,a moze jej
                                        nigdy nie uzyskal -bo skad wiem co Ty rozumiesz pod
                                        pojeciem czlowiek ?. Sa tacy dla ktorych zaplodniona komorka
                                        to czlowiek. Tutaj jest tylko jedno pewne , ze mial reke
                                        i juz jej nie ma :-(
                                        Jak go zamkniesz w swojej czarnej skrzynce ,to po co
                                        Ci to wiedziec ?
                                        A moze to jest zdjecie czlowieka ?? Z daleka wyglada jak
                                        czlowiek ,wiec dla Ciebie to juz jest czlowiek.
                                        Albo to moze jest czlowiek z kamienia ?? :-)) ten niewidomy.
                                        (przeciez wg. Ciebie mozg moze byc z kamienia ,to dlaczego
                                        nie caly czlowiek ?? )

                                        > To bardzo fajne zakladac cos apriori w sposob, ktory z konstrukcji jest
                                        > nieobalalny
                                        > Tylko jakie sa fakty -
                                        >
                                        > uklad ksiazka kartka czlowiek ma swiadomosc. Jak obetniemy czlowiekowi
                                        > reke to juz nie ma swiadomosci.

                                        No coz ,z faktami sie nie polemizuje. Wiec zostawiam to
                                        bez komentarza :-)))

                                        > Swiadomosc jest bezuzyteczna. Procesy, ktore maja taki sam skutek, ale
                                        > przebiegaja zupelnie inaczej
                                        > tez sa swiadome

                                        Dla Ciebie jest jak widze jest naprawde bezuzyteczna.
                                        Ale to Twoj problem ,nie moj :-)))

                                        > Swiadomosc nie redukuje sie do procesow materialnych - komputerowy model
                                        rurek z
                                        > glosnikiem
                                        > jest swiadomy, chociaz jego swiadomosc istnieje na poziomie fal
                                        > elektromagnetycznych

                                        Za odkrycie niematerialnych fal elektromagnetycznych to
                                        chyba bys dostal Nobla z fizyki :-))
                                        Ciekawe ,co mysli o tym Ekspert ( ktorego goraco pozdrawiam
                                        i solennie obiecuje ,ze nie grozi mu pobicie przynajmniej
                                        z mojej strony :-) ) - glosy fachowcow sa zawsze mile widziane
                                        i czytane ,bo sa obiektywne. :-)

                                        > A jezeli nie na poziomie fal to sam uklad procesorow nawet w stanie
                                        wylaczanym
                                        > musialbybyc swiadomy
                                        > (ten fakt byc moze jest faktem mniej bezspornym)

                                        To moze podaj nam wszystkim swoja systematyke faktow.
                                        Na razie sa bezsporne i mniej bezsporne.
                                        Domyslam sie ze znasz ich wiecej . Napisz to posmiejemy
                                        sie wszyscy :-))

                                        > No i jeszcze te szczury z "obiektywnym poznaniem"
                                        >
                                        > Wedlug mnie to za duzo aby mowic o obiektywnej swiadomosci.

                                        Wedlug mnie to te szczury dostarczyly Ci tych najciezszych
                                        i najliczniejszych argumentow. :-))
                                        Obawiam sie ze gdybys sam robil ,to co robily te szczury
                                        to Twoje argumenty nawet gdyby ich bylo jeszcze wiecej
                                        i byly jeszcze wieksze ,nie przekonaja mnie ze kamien
                                        mysli jak mozg :-(( .Bo dla mnie liczy sie jakosc argumentow :-)

                                        pozdrawiam i zycze obfitej produkcji argumentow :-)
                                        LPiotrek
                                        • Gość: thrundui Re: Argument chinskiego pokoju IP: 157.25.125.* 30.11.01, 18:22
                                          > > Tak, to drugi skladnik tej superspojnej konstrukcji - czlowiek nie mysli
                                          > (nigdy i
                                          > > w zadnym wypadku).
                                          > > To nie jest wiec argument przeciwko mnie.
                                          >
                                          > Nie wiem ,czy to ten eksperyment z 10kg mlotkiem zabral Ci
                                          > tyle czasu ,ze dopiero teraz odpisales ,ale jedno jest pewne:
                                          > masz problemy z czytaniem. Czy ja gdzies napisalem,ze czlowiek
                                          > nie mysli ? Czlowiek mysli ,bo jego mozg mysli , a kamien
                                          > nie mysli . Czy to takie skomplikowane ??? :-))

                                          to ja napisalem, ze czlowiek nie mysli
                                          Ja twierdze, ze czlowiek nie mysli

                                          Wiec jezeli piszerz ze mozg rozni sie od kamienia bo mysli
                                          to ja stosujac dokladnie to samo rozumowanie twierdze, ze mozg tutaj niczym sie
                                          od kamienia nie rozni - obaj nie mysla.
                                          To ze ci sie wydaje ze myslisz to twoj problem.

                                          Kamien jest przynajmniej o tyle uczciwy, ze nie mowi nieprawdy:)

                                          Dlatego w swojej argumentacji myslenie mozesz spokojnie wyrzucic,
                                          no chyba ze chcesz pokazywac, ze jest swiadomy bo mysli
                                          a mysli bo jest swiadomy
                                          • Gość: Ekpert Czy dobrze rozumiem te dyskusje? IP: *.tsl.uu.se 30.11.01, 18:50
                                            Przepraszam, ze sie wtracam. Chcialbym sie upewnic, czy
                                            ja dobrze rozumiem Wasze stanowiska.

                                            LPiotrek:
                                            1) swiadomosc/myslenie jest zjawiskiem obiektywnym;
                                            2) zeby sprawdzic czy cos mysli, trzeba znac tego
                                            strukture;
                                            3) jest cos unikalnego w ludzkiej swiadomosci, czego
                                            jeszcze
                                            zupelnie nie rozumiemy, stad nie mozemy uczynic maszyn
                                            swiadomymi.

                                            thrundui:
                                            1) nikt nie mysli, bo nie ma czegos takiego jak
                                            myslenie; jest tylko
                                            ruch atomow, propagacja fal;
                                            2) swiadomosc/myslenie jest wrazeniem czysto
                                            subiektywnym i jako
                                            takie nie podlega naukowej analizie.

                                            Zachecam Was do przystopowania i proby uzgodnienia
                                            jezyka.
                                            Mysle, ze kazdy z Was ma czastke racji i cos waznego do
                                            przekazania.
                                            Mysle tez, ze tej dyskusji nie sposob rozstrzygnac, bo
                                            obecny stan
                                            wiedzy na to nie pozwala. Moze daloby sie zamiast dazyc
                                            do zniszczenia
                                            rywala przedstawic spokojnie (raz jeszcze)
                                            najwazniejsze punkty Waszych stanowisk i pokusic sie o
                                            zaproponowanie jakichs empirycznych testow
                                            lub chociaz doswiadczen myslowych sprzyjajacych waszym
                                            tezom?

                                            Ciekaw jestem np. opinii LPiotrka na temat tego czy:
                                            1) malpa moze byc swiadoma
                                            2) spoleczenstwo moze byc swiadome
                                            3) male dziecko jest swiadome
                                            4) komputer moze byc swiadomy.

                                            Do thrundui:
                                            1) czy przetwarzanie informacji istnieje obiektywnie?
                                            2) czy mozna skwantyfikowac potencjal obliczeniowy
                                            ukladu?
                                            3) czy dobor jednostek "swiadomych" w procesie ewolucji
                                            nie sugeruje, ze swiadomosc jest jakos mierzalna?

                                            W nadziei, ze nie pcham palca miedzy drzwi
                                            Pozdrawiam serdecznie
                                            • Gość: thrundui Re: Czy dobrze rozumiem te dyskusje? IP: *.*.*.* 30.11.01, 20:04
                                              > Mysle, ze kazdy z Was ma czastke racji i cos waznego do
                                              > przekazania.

                                              Ja ~Ex
                                              LPiotkek Ex!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

                                              obawiam sie ze nie istnieje ani najmniejsza wspolna czastka racji

                                              > Mysle tez, ze tej dyskusji nie sposob rozstrzygnac, bo
                                              > obecny stan wiedzy na to nie pozwala.

                                              Tak ale to nie mi przeszkadza.
                                              Ja twierdze ze wystarczy az nadto
                                              To LPiotrek twierdzi, ze:
                                              1. Swiadomosc istnieje obiektywnie.
                                              2. Nie wiedomo czym jest swiadomosc (pewnie nigdy nie beziemy wiedziec)
                                              2. Zaden przyklad, ktory nawet tylko sugeruje, ze jest problem
                                              nie jest dobry bo nie uwzglednia istnienia swiadomosci.


                                              > rywala przedstawic spokojnie (raz jeszcze)
                                              > najwazniejsze punkty Waszych stanowisk i pokusic sie o
                                              > zaproponowanie jakichs empirycznych testow

                                              LPiotrek - bog oczywiscie i obiektywnie istnieje
                                              Ja: boga nie ma
                                              Ty - to zaproponujcie eksperyment, ktory to rozstrzygnie:)

                                              Problem polega na tyn, ze ja twierdze, ze boga nie ma
                                              a wy, ze to ucieczka od problemu jak bog wyglada, ze to zadne rozwiazanie i ze
                                              tak nie mozna.
                                              Potem jak pokazuje jakies problemy zwiazane z faktem istnienia boga
                                              To LPiotrek - ale bog jest niepojety! Jego istota wlasnie polega na tym, ze nie
                                              mozna go zrozumiec! Jego niezrozumienie to najlepszy dowod na jego istnienie!

                                              Przez postawienie problemu w ten sposob od razu wchodzisz do obozu przeciwnego.
                                              Albo zero, albo wieksze od zera. Nie ma - rozwaz moze mniejsza liczba.


                                              > lub chociaz doswiadczen myslowych sprzyjajacych waszym
                                              > tezom?

                                              Procesow myslowych bylo sporo:)
                                              to moze mala synteza.
                                              Zgodzilismy sie, ze jezeli cos zachowuje sie podobnie jak czlowiek to ma
                                              swiadomosc. Wiec uklad czlowiek - ksiazka - kartka jest swiadomy.

                                              Problemy:
                                              - obciecie reki niszczy swiadomosc
                                              - dwukrotna redukcja - czlowiek to prawie to samo co rurki, rurki to prawie to
                                              samo co menzurka. Czlowiek ma swiadomosc, rurki maja swiadomosc (tu sie zgadzamy
                                              razem) z tego wynika, ze menzurka ma swiadomosc (to moja teza)

                                              LPiotrek broni sie obiektywna swiadomoscia.
                                              Ona nie istnieje, bo:
                                              - nie moze byc w zaden sposob zauwazona, gdyby byla, to bylaby roznica miedzy
                                              ukladem z ksiazka a chinczykiem, a zgodzilismy sie ze takiej nie ma.
                                              - nie moze miec postaci materialnej, bo uklady pozbawione materii moga byc
                                              swiadome.
                                              - obiektywne doznania nie istnieja obiektywnie - problem szczurow.
                                              - sposob obrony LPiotrka przypomina obrone wyznawcy religijnego.
                                              moze byc swiadomy.


                                              > Do thrundui:
                                              > 1) czy przetwarzanie informacji istnieje obiektywnie?

                                              Jest problem. Pojecie informacji jest troche rozmyte. W sposob jakby ukrytu
                                              zaklada istnienie swiadomego przetwazania. Musi byc przeciez ona rozna od szumu,
                                              a poniewaz sama w sobie nie jest ktos musi ja interpretowac. Musza byc zalozenia
                                              apriori. A one moga istniec tylko swiadomie.

                                              Wiec albo nie ma przetwazania informacji, po prostu poniewa nie ma informacji.
                                              Albo przetwazanie informacji jest skrajnie powszechne.


                                              > 2) czy mozna skwantyfikowac potencjal obliczeniowy

                                              Sam w sobie nie.
                                              Informacja obiektywnie nie istnieje. Musza byc zalozenia apriori.
                                              Jedyny sposob to jakos zobiektywizowac istnienie rzeczywistosci.
                                              Np jako ewolucyjnie dominujacy sposob interpretacji. Wtedy wychodzac z punktu
                                              widzenia naszego sposobu interpretacji
                                              w jakis sposob moznaby to policzyc.
                                              Ale obawiam sie ze trzebaby dodac jeszcze sporo silnych zalozen.


                                              > 3) czy dobor jednostek "swiadomych" w procesie ewolucji
                                              > nie sugeruje, ze swiadomosc jest jakos mierzalna?

                                              ale ewolucja nie idzie w kierunku jednostek swiadomych.
                                              Ona idzie sobie gdzie chce.
                                              Jest wiecej mrowek niz ludzi.
                                              To juz sugeruje, ze mrowki maja lepszy model swiata. (przynajmniej na razie)
                                              Aby byc pewnym trzebaby poczekac, az wymra wszyscy ludzie.

                                              Podejscie ewolucyjne sluzy tylko po to aby wogole okreslic pojecie "obiektywna
                                              rzeczywistosc"
                                              Jak juz ja stworzymy to dopiero wtedy zaczyna sie problem istnienia swiadomosci.
                                              On dopiero powoduje, ze mozna rozmawiac.
                                              Sugeruje, ze mozemy rozmawiac o tym samym, wiedzac, ze logika calkowicie zakazuje
                                              jakiejkolwiek mozliwosci sprawdzenia tego.

                                              Ze wymysl fal elekromagnetycznych to cos co przynajmnij do czegokolwiek jest
                                              podobne, a nie wymysl goscia na kwasie, czy sczurow w eksperymencie.

                                              • Gość: Ekspert Re: Czy dobrze rozumiem te dyskusje? IP: *.tsl.uu.se 30.11.01, 20:58
                                                Gość portalu: thrundui napisał(a):

                                                > LPiotrek - bog oczywiscie i obiektywnie istnieje
                                                > Ja: boga nie ma
                                                > Ty - to zaproponujcie eksperyment, ktory to
                                                rozstrzygnie:)
                                                >

                                                Jesli jest jak mowisz, to dyskusja jest bez sensu.
                                                Ciekaw jestem, czy LPiotrek rzeczywiscie twierdzi to,
                                                co
                                                Ty mu przypisujesz (fundamentalnie zagadkowy charakter
                                                swiadomosci).

                                                Ja jestem jednak empirysta: widze, ze czlowiek
                                                zachowuje
                                                sie wyraznie inaczej niz kamien i nieco odmiennie
                                                od kota. Komputery zas niepokojaca zblizaja sie
                                                pod pewnymi wzgledami do czlowieka.
                                                Istnieje wiec najpewniej mozliwosc poklasyfikowania
                                                bytow
                                                ze wzgledu na sposob obchodzenia sie z informacja.
                                                Moze i ulomna, ale to juz chyba wlasnosc calej wiedzy.



                                                > Przez postawienie problemu w ten sposob od razu
                                                wchodzisz do obozu
                                                > przeciwnego.

                                                O to zdaje sie nietrudno - jest taki duzy... :).

                                                > Albo zero, albo wieksze od zera. Nie ma - rozwaz moze
                                                mniejsza liczba.
                                                >

                                                Nie obraz sie, ale jestes strasznym radykalem.
                                                Stad wynika sporo trudnosci...


                                                > Zgodzilismy sie, ze jezeli cos zachowuje sie podobnie
                                                jak czlowiek to ma
                                                > swiadomosc. Wiec uklad czlowiek - ksiazka - kartka
                                                jest swiadomy.
                                                >
                                                Ja tez sie zgadzam.

                                                > Problemy:
                                                > - obciecie reki niszczy swiadomosc

                                                To zaden problem. Tak rzeczywiscie jest, obciecie reki
                                                niszczy rozumienie chinskiego przez uklad.
                                                Swiadomosc czlowieka tylko niepotrzebnie zaciemnia
                                                sprawe,
                                                bo nie grala roli ani przed ani po odcieciu reki.

                                                > - dwukrotna redukcja - czlowiek to prawie to samo co
                                                rurki,

                                                Piekielnie duzo rurek...

                                                > rurki to prawie to samo co menzurka.

                                                Wg mnie nie. Struktura jest kluczowa.


                                                > Czlowiek ma swiadomosc, rurki maja swiadomosc (tu sie
                                                zgadzamy
                                                Ja tez.

                                                > z tego wynika, ze menzurka ma swiadomosc (to moja
                                                teza)

                                                Ja sadze, ze zlozony uklad rurek zachowuje sie zupelnie
                                                inaczej niz menzurka.


                                                > - obiektywne doznania nie istnieja obiektywnie -
                                                problem szczurow.

                                                Szczur jest oklamany, ale jego sposob przetwarzanie
                                                informacji
                                                wydaje sie nadal funkcjonowac. Po prostu prawidlowo
                                                wyciaga
                                                wnioski z falszywych przeslanek.

                                                > > Do thrundui:
                                                > > 1) czy przetwarzanie informacji istnieje
                                                obiektywnie?
                                                >
                                                > Jest problem. Pojecie informacji jest troche rozmyte.
                                                > W sposob jakby ukrytu zaklada istnienie swiadomego
                                                przetwazania.
                                                > Musi byc przeciez ona rozna od szumu
                                                > ,

                                                Masz tu punkt. Wszelkie konstrukcje maja sens, jesli
                                                istnieje
                                                przynajmniej 1 uklad zdolny do komunikowania sie z
                                                badanym
                                                ukladem. Na szczescie dla mnie, przynajmniej jeden taki
                                                system
                                                istnieje :). Moze tu gdzies blisko jest istota
                                                swiadomosci?
                                                Zalozenie, ze informacja istnieje obiektywnie?
                                                To jednak moga byc manowce, bo kazda istota zywa
                                                musi wiedziec co robic zeby przetrwac. Juz bakterie
                                                wykazuja tropizmy - wiec przetwarzaja informacje w
                                                sposob
                                                obiektywny.
                                                W takim wypadku swiadomosc mialaby jakis zwiazek z
                                                cielesna powloka umyslu.

                                                Wraca przy okazji ciekawy pomysl Pulbeka o wzglednosci
                                                pojecia
                                                rozumienia i swiadomosci (Pulbek, gdzie jestes?).


                                                > a poniewaz sama w sobie nie jest ktos musi ja
                                                interpretowac.
                                                > Musza byc zalozenia apriori. A one moga istniec tylko
                                                swiadomie.
                                                >

                                                Kazde indywiduum ma do dyspozycji jedna pewna
                                                informacje:
                                                Jeden bit: Istnieje/nie istnieje. Pytanie teraz potrafi
                                                zrobic by ta pozycja byla w stanie 1.


                                                > Wiec albo nie ma przetwazania informacji, po prostu
                                                poniewa
                                                > nie ma informacji.

                                                To jest chyba samoobalajaca sie teza?
                                                Jesli jest prawdziwa, to jest nie istnieje, jesli jest
                                                falszywa,
                                                to ja sie zgadzam.


                                                > Albo przetwazanie informacji jest skrajnie
                                                powszechne.
                                                >
                                                Jest. Ale moze byc mniej lub bardziej finezyjne.


                                                > > 2) czy mozna skwantyfikowac potencjal obliczeniowy
                                                >
                                                > Sam w sobie nie.

                                                A jednak, to sie chyba robi?


                                                > Informacja obiektywnie nie istnieje. Musza byc
                                                zalozenia apriori.

                                                Kazdy z nas je czyni. A zatem, dla kazdego z nas
                                                istnieje
                                                informacja (dla kazdego zdaje sie troche inaczej :).

                                                > Jedyny sposob to jakos zobiektywizowac istnienie
                                                rzeczywistosci.
                                                > Np jako ewolucyjnie dominujacy sposob interpretacji.
                                                Wtedy wychodzac z punktu
                                                > widzenia naszego sposobu interpretacji
                                                > w jakis sposob moznaby to policzyc.
                                                > Ale obawiam sie ze trzebaby dodac jeszcze sporo
                                                silnych zalozen.
                                                >

                                                Tu sie zgadza. Ale jest punkt zaczepienia.

                                                >
                                                > > 3) czy dobor jednostek "swiadomych" w procesie
                                                ewolucji
                                                > > nie sugeruje, ze swiadomosc jest jakos mierzalna?
                                                >
                                                > ale ewolucja nie idzie w kierunku jednostek
                                                swiadomych.

                                                Dobra.
                                                Ale: Porownaj czlowieka zdepersonalizowanego ze
                                                swiadomym.
                                                Ewolucja nie musi isc w kierunku swiadomosci, ale moze.
                                                Jesli moze, to ten kierunek musi jakos istniec.
                                                Musza byc jakies roznice miedzy swiadomym i
                                                neswiadomym.

                                                > Jest wiecej mrowek niz ludzi.
                                                > To juz sugeruje, ze mrowki maja lepszy model swiata.
                                                (przynajmniej na razie)

                                                Nie o to mi chodzilo. Poza tym, zobaczysz na starosc,
                                                ze nie
                                                ilosc a jakosc sie liczy:).

                                                > Aby byc pewnym trzebaby poczekac, az wymra wszyscy
                                                ludzie.
                                                >
                                                Mysle, ze dla pewnosci, ze nasz model jest best
                                                wytluczemy
                                                niedlugo nie tylko wszystkie mrowki ale i trawe.

                                                > On dopiero powoduje, ze mozna rozmawiac.
                                                > Sugeruje, ze mozemy rozmawiac o tym samym, wiedzac,
                                                ze
                                                > logika calkowicie zakazuje jakiejkolwiek mozliwosci
                                                sprawdzenia tego.
                                                >
                                                Widze Twoj punkt, ale go nie podzielam.

                                                > Ze wymysl fal elekromagnetycznych to cos co
                                                przynajmnij do czegokolwiek jest
                                                > podobne, a nie wymysl goscia na kwasie, czy sczurow w
                                                eksperymencie.
                                                >

                                                Coz, jestem zwolennikiem pojecia prawdy
                                                intersubiektywnej
                                                i empirysta. Wiem, ze rozmawiamy i to mi wystarczy,
                                                zeby
                                                uznac, ze rozmowa i informacja istnieja naprawde.

                                                Wybacz thrundui, jesli zdarzy sie, ze nie dotrzymam Ci
                                                towarzystwa do konca dyskusji.
                                                Na razie

                                                • Gość: LPiotek Re: Czy dobrze rozumiem te dyskusje? IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 30.11.01, 22:37
                                                  > Gość portalu: thrundui napisał(a):

                                                  > > LPiotrek - bog oczywiscie i obiektywnie istnieje
                                                  > > Ja: boga nie ma
                                                  > > Ty - to zaproponujcie eksperyment, ktory to
                                                  > rozstrzygnie:)
                                                  > >

                                                  > Jesli jest jak mowisz, to dyskusja jest bez sensu.
                                                  > Ciekaw jestem, czy LPiotrek rzeczywiscie twierdzi to,
                                                  > co
                                                  > Ty mu przypisujesz (fundamentalnie zagadkowy charakter
                                                  > swiadomosci).

                                                  Wyznanie wiary:
                                                  Jesli bogiem nazwac prawa fizyki to wierze w boga :-)
                                                  Nie wiem czy prawa fizyki istnieja obiektywnie czy nie.
                                                  Ale gdyby istnialy obiektywnie - to wtedy rozwazam to co
                                                  rozwazalem ,czyli obiektywna swiadomosc.
                                                  Gdyby zas nie istnialy ,to moje rozwazania takiego przypadku
                                                  nie dotyczyly. Moim zdaniem wtedy wszelkie rozwazania nad
                                                  natura wszelkich rzeczy nie mialyby zadnego sensu takze te moje.
                                                  Natomiast charakter swiadomosci wcale nie jest zagadkowy
                                                  jak mi sie wydaje ,co od dluzszego czasu tu powtarzam.
                                                  Swiadomosc to takie finezyjne zlozenie wielu procesow
                                                  fizycznych. Finezja tego zlozenia polega na tym ,ze materia
                                                  poddana temu procesowi zaczyna sie zachowywac bardzo
                                                  nieprzypadkowo (co swego czasu porownywalem do stanu skupienia )
                                                  ta nieprzypadkowosc polega nie na tym ze nic sie nie dzieje
                                                  bo to nie byloby finezyjne, lecz na tym ze ten proces ( swiadomosc)
                                                  dysponuje juz zbudowanymi modelami (to robia prawa fizyki )
                                                  siebie i otaczajacego go swiata. I w ten sposob dochodzi do
                                                  pewnego obiektywnego zludzenia ,ze to wlasny model samego siebie
                                                  nasze ego decyduje o tym co sie wewnatrz nas dzieje (na poziomie
                                                  naszej swiadomosci) podczas gdy tak naprawde to dalej prawa
                                                  fizyki dzialaja i one o tym decyduja tylko w sposob taki bardzo
                                                  zakamuflowany ,bo stworzyly przeciez juz pewien obiektywny i
                                                  nieprzypadkowy w duzej mierze( reguly myslenia ,emocje itd ) proces.
                                                  W ten sposob zaczyna sie nakrecac taka spirala autoanalizy i
                                                  na tym polega ta finezja tego procesu swiadomosci ,co wcale nie
                                                  jest takie zagadkowe.
                                                  Zagadkowe jest natomiast to jakie konkretnie musza byc
                                                  spelnione relacje miedzy skladnikami struktury ,zeby prawa
                                                  fizyki wygenerowaly tak finezyjny proces.
                                                  Poniewaz struktury dla ktorych taki proces moze powstac moga
                                                  sie znacznie roznic ,takze sam proces swiadomosci moze
                                                  inaczej byc realizowany w tych strukturach przez prawa fizyki.
                                                  Jednak jedna cecha charakterystyczna tego finezyjnego procesu
                                                  musi byc zachowana ,aby pozostal on finezyjnym ,to zludzenie
                                                  wlasnego ego i istnienie tej autoanalizy budowanie bogatszego
                                                  modelu wlasnego ego. Bo ten proces nie moze sie zatrzymac.
                                                  Gdy sie zatrzyma to swiadomosc znika ,podobnie gdy proces
                                                  trwa nadal ale zostal tak uszkodzony ,ze nie istnieje nieprzypadkowa
                                                  mozliwosc porownywania bodzcow z wzorcami i podtrzymywania
                                                  tego wlasnego ego.

                                                  Jesli ci sie to Ekspercie podoba to po niedzieli moge
                                                  napisac cos wiecej. Ale mysle ze napisalem juz tak duzo
                                                  ze reszte to mozesz sobie sam "dospiewac" :-)

                                                  Pozdrawiam
                                                  LPiotrek
                                                • Gość: thrundui Re: Czy dobrze rozumiem te dyskusje? IP: 157.25.125.* 03.12.01, 16:16
                                                  > Ja jestem jednak empirysta: widze, ze czlowiek
                                                  > zachowuje
                                                  > sie wyraznie inaczej niz kamien i nieco odmiennie
                                                  > od kota. Komputery zas niepokojaca zblizaja sie
                                                  > pod pewnymi wzgledami do czlowieka.
                                                  > Istnieje wiec najpewniej mozliwosc poklasyfikowania
                                                  > bytow
                                                  > ze wzgledu na sposob obchodzenia sie z informacja.
                                                  > Moze i ulomna, ale to juz chyba wlasnosc calej wiedzy.


                                                  roznice w jakos tam rozumianym obchodzeiu sie z informacja istnieja.
                                                  tutaj pole do klasyfikacji ogromne:)
                                                  Tyle tylko, ze co nam przyjdzie z takiej klasyfikacji?
                                                  Staniemy sie tylko bardziej skomplikowana zawiesina bialek.
                                                  Z procesami zupelnie podobnymi to zachodzacych w typowej menurce.

                                                  Problemem nie jest pytanie czym jest swiadomosc, ale dlaczego ludziom sie wydaje,
                                                  ze ja maja

                                                  > > - obciecie reki niszczy swiadomosc
                                                  >
                                                  > To zaden problem. Tak rzeczywiscie jest, obciecie reki
                                                  > niszczy rozumienie chinskiego przez uklad.
                                                  > Swiadomosc czlowieka tylko niepotrzebnie zaciemnia
                                                  > sprawe,
                                                  > bo nie grala roli ani przed ani po odcieciu reki.

                                                  No nie, przed obcieciem reki, rozumowanie w ukladzie ksiazka-reka bylo calkowicie
                                                  swiadome. Po obcieciu juz nie. Uklad ten wiedzial co mowi, moze nawet przezywal
                                                  wzruszenia pieknem jakiegos tam opowiadania:)

                                                  > > rurki to prawie to samo co menzurka.
                                                  >
                                                  > Wg mnie nie. Struktura jest kluczowa.

                                                  Nie ma wyroznionej struktury. Jak nie jeden model to drugi. Jak nie rurki to
                                                  pchly.

                                                  > > z tego wynika, ze menzurka ma swiadomosc (to moja
                                                  > teza)
                                                  >
                                                  > Ja sadze, ze zlozony uklad rurek zachowuje sie zupelnie
                                                  > inaczej niz menzurka.

                                                  a dlaczego?
                                                  Zamiast menzurki wezmy sobie dwie menzurki, miedzy ktorymi przelewa sie woda.
                                                  W rurakch przelewa sie woda i w menzurkach.


                                                  > Kazde indywiduum ma do dyspozycji jedna pewna
                                                  > informacje:
                                                  > Jeden bit: Istnieje/nie istnieje.

                                                  No nie
                                                  Nosnikiem bitu moze byc brak czegos. Nawet nie wiadomo, czy ten bit to zero czy
                                                  jeden, nie mowiac juz o znaczeniu.


                                                  > Dobra.
                                                  > Ale: Porownaj czlowieka zdepersonalizowanego ze
                                                  > swiadomym.

                                                  Jaka jest roznica?
                                                  Jest on swiadomy czy nie? (zaolzmy, ze potrafi przezyc i zyje juz np 10 lat)

                                              • Gość: LPiotrek Re: Czy dobrze rozumiem te dyskusje? IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 01.12.01, 00:05
                                                Musze pare rzeczy sprostowac :-)

                                                > LPiotrek broni sie obiektywna swiadomoscia.
                                                > Ona nie istnieje, bo:
                                                > - nie moze byc w zaden sposob zauwazona, gdyby byla, to bylaby roznica miedzy
                                                > ukladem z ksiazka a chinczykiem, a zgodzilismy sie ze takiej nie ma.
                                                Moze byc zauwazona tylko ty nie chcesz sie zgodzic na to by probowac
                                                ja zauwazyc.
                                                Dla Ciebie cos jest tym co widzi obserwator ,czyli jego subiektywnym
                                                modelem.
                                                Dla mnie cos jest tym czym jest (obiektywnie) niezaleznie czy jest
                                                jakis obserwator czy go nie ma.
                                                Dla Ciebie gdyby obserwator nie mogl rozpoznac ksiazki od Chinczyka
                                                to ksiazka bylaby swiadoma.Wiec zeby uniknac takich absurdow
                                                jestes skazany na negowanie istnienia swiadomosci. Przyznaje ze
                                                dopiero teraz to zrozumialem :dlaczego w tak beznadziejnym
                                                polozeniu sie postawiles.
                                                To wszystko to chyba to uprzedzenie do obiektywnosci.
                                                Skoro nie ma swiata obiektywnego ,to jest taki jakim go widza
                                                obserwatorzy !!!!
                                                Tylko ,ze obserwatorzy moga sie bardziej mylic niz ten kto
                                                zaklada mozliwosc istnienia swiata obiektywnego !!!!
                                                Gdybym byl bardziej przewidujacy to bym to wczesniej zrozumial
                                                ,ale jestem tylko zwyklym czlowiekiem ,wiec sam sobie jestes
                                                winien tej sprzeczki :-))
                                                Zaoszczedzilibysmy sporo czasu gdybys od razu napiasl to co Ty
                                                sadzisz ze ja sadze i wyjasnilibysmy sobie to szybko :-)
                                                A tak zamiast tego chciales mnie na sile przekonywac do swoich
                                                koncepcji i wynik tego poznales na wlasnej skorze :(

                                                > - nie moze miec postaci materialnej, bo uklady pozbawione materii moga byc
                                                > swiadome.
                                                To juz Twoja orginalna konstrukcja ,bo ja zawsze twierdzilem ze
                                                uklady pozbawione materii NIE ISTNIEJA wiec NIE MOGA byc swiadome.
                                                Swiadomosc to proces fizyczny (materialny).
                                                Ty zas twierdziles ze mozna budowac niematerialne(wirtualne) modele
                                                materialnych obiektow i ze posiadaja one te same cechy dla
                                                obserwatorow co obiekty materialne.
                                                Wiec znowu masz kolejny powod nie lubic obiektywnej swiadomosci :-)
                                                Teraz to zaczynam to widziec jak na dloni :-)
                                                A wszystko przez ta Twoja awersje do swiata obiektywnego.
                                                Bo skoro on nie istnieje to symbole(obiekty niematerialne)
                                                sa tozsame temu czego doswiadczamy.
                                                Stad ta Twoja ochota na gryzienie wirtualnego jablka :-)
                                                Teraz przynajmniej rozumiem ,ze to byla pewna konsekwencja
                                                przyjetych zalozen. Tylko ze te zalozenia niezbyt dobrze
                                                delikatnie mowiac zgadzaja sie z tym czego doswiadczamy.
                                                Zeby nawet wirtualnie symulowac to jablko musisz miec
                                                jakis rzeczywisty symulator(tak nam podpowiadaja nasze zmysly).

                                                > - obiektywne doznania nie istnieja obiektywnie - problem szczurow.
                                                alez obiektywnie moga istniec takze zludzenia
                                                czyli niedopasowanie wewnetrznego "modelu" do informacji(bodzcow) zewnetrznych
                                                Z tego ze istnieja subiektywnie wg. Ciebie ,a obiektywnie wg. mnie
                                                zludzenia nie wyklucza istnienia swiata obiektywnego.
                                                Co najwyzej nie da sie go poznac inaczej niz subiektywnie
                                                ,ale subiektywnie nie znaczy automatycznie blednie.
                                                Choc z drugiej strony nie znaczy tez dokladnie(perfekcykjnie/obiektywnie)

                                                > - sposob obrony LPiotrka przypomina obrone wyznawcy religijnego.
                                                > moze byc swiadomy.
                                                to sa "jaja kwadratowe:) " ,zeby jeden ateista wzial drugiego za
                                                wyznawce religijnego :-))

                                                Pozdrawiam najzwyczajniej jak sie da :-)
                                                LPiotrek


                                                • Gość: thrundui Re: Czy dobrze rozumiem te dyskusje? IP: 157.25.125.* 03.12.01, 15:51
                                                  > Dla Ciebie gdyby obserwator nie mogl rozpoznac ksiazki od Chinczyka
                                                  > to ksiazka bylaby swiadoma.Wiec zeby uniknac takich absurdow
                                                  > jestes skazany na negowanie istnienia swiadomosci.

                                                  ale to ja juz straciclem orientacje
                                                  przeciez powiedziales, ze jezeli cos jest nieodroznialne od chinczyka, to ma
                                                  swiadomosc. Czyli jezeli ksiazka jest nieodroznialna od chinczyka to ma
                                                  swiadomosc.

                                                  Jezeli teraz twierdzisz, ze jedynym sposobem unikniecia "tego absurdu" jest
                                                  przyjecie, ze nie ma swiadomosci to albo:
                                                  - nie zgadzasz sie z teza, ze cos model chinczyka ma swiadomosc
                                                  - musisz przyjac dla zachowania spojnosci ze nie ma swiadomosci.


                                                  > To wszystko to chyba to uprzedzenie do obiektywnosci.
                                                  > Skoro nie ma swiata obiektywnego ,to jest taki jakim go widza
                                                  > obserwatorzy !!!!

                                                  Ja nie mowie, ze nie ma swiata obiektywnego a tylko, ze my sobie ten swiat
                                                  modelujemy. Nie ma gwarancji dobrego modelowania. Tutaj raczej dziala ewolucja.

                                                  Co wiecej to my jestesmy skladowa tego swiata, rownie uprzywilejowana jak kamien.
                                                  Swiadomosc jest wlasnoscia przypisana jakies skladowej tego swiata. Nawet jezeli
                                                  znajdzie sie neuron swiadomosci, to bedzie on rownie istotny jak spin elektronu.
                                                  Swiadomosc mialaby sens tylko wtedy, gdyby stwory nia obdarzone roznily sie od
                                                  stworow nia nie obdarzonych.

                                                  Zeby pojecie swiadomosci mialo sens nie moze byc tylko trywialnie przypisane
                                                  danym jednostkom - kazda jednostka danego typu ma swiadomosc z definicji.

                                                  Musi byc wiec jakas szczegolna struktura, majaca jakies szczegolne zadania do
                                                  wykonania. Ale przeciez jak robimy rorkowy model chinczyka, to calkowicie
                                                  pomijamy ta strukture. Wiec albo nie ma tej wyroznionej struktury,albo jak robimy
                                                  model to sila rzeczy rowniez ta struktura, albo nie mozna zrobic modelu.
                                                  Model mozna zrobic, bo wszystko redukuje sie do fizyki, wiec kazdy model
                                                  chinczyka musi takze zawierac ta struktura.

                                                  Ale tutaj napotykamy problem - istnieje nieskonczenie wiele zupelnie roznych
                                                  modeli chinczyka. I kazdy z nich musi miec te strukture. Moze miec ja w sposob
                                                  trywialny - z definicji. Moja teza brzmi, ze moze miec ja tylko w sposob formalny.

                                                  Jakie jest inne podejscie? Otoz kazdy model musi miec te strukture. Ale on nie
                                                  musi jej modelowac. On musi modelowac tylko proces fizyczny, rownania. To juz
                                                  wystarczy by dzialal tak samo. Struktura wiec nie naklada zadnych ograniczen na
                                                  model. To model stwawia ograniczenia na strukture. Musimy znalesc taka struktura,
                                                  ktora posiada nie tylko chinczyk, ale takze kazdy jego model.

                                                  Taka struktura moze oczywiscie istniec, ale ty nie mozesz twierdzic, ze ona
                                                  istnieje. Takie podejscie jest sprzeczne z podejsciem popperowskim do nauki.
                                                  Podejscie takie nie jest falsyfikowalne. Jezeli zrobie kolejny model, ktory
                                                  niszczy hipotetyczna strukture wynikajaca z poprzednich modeli to zawsze mozna
                                                  zbydowac sobie mowa struktura zgodna i z tym modelem. To jest wlasnie
                                                  zaprzeczenie idei falsyfikacji. Nie mozna postulowac istnienia.

                                                  W tej chwili to ja mam pelne prawo uswiecone metodologia twierdzic, ze nie ma
                                                  struktury. Ty twierdzac ze ona istnieje tworzysz teorie niefalsyfikowalna. Mozesz
                                                  w to wierzyc, ale nie mozesz tego glosic. Zawsze musisz dodac wyraz "hipoteza".

                                                  Problemem nie jest czy istnieje swiadomosc czy nie ale dlaczego ludzie tak silnie
                                                  sadza, ze ona istnieje.

                                                  W koncu odkrycie neuronu swiadomosci pokaze tylko, ze swiadomosc nie istnieje.
                                                  Wtedy to dopiero bedzie sprowadzenie swiadomosci do menzurki:)
                                                  Juz nie miliard neuronow a jeden!


                                                  > To juz Twoja orginalna konstrukcja ,bo ja zawsze twierdzilem ze
                                                  > uklady pozbawione materii NIE ISTNIEJA wiec NIE MOGA byc swiadome.
                                                  > Swiadomosc to proces fizyczny (materialny).

                                                  Dlaczego uklad fal elektromagnetycznych odbijajacych sie od innego ukladu fal
                                                  elektromagnetycznych nie moze niec swiadomosci?
                                                  Mozna przeciez zrobic model chinczyka z fal elektromagnetycznych. W ogolnosci
                                                  moze bedzie on wymagal magnesow, ale moze gdzies wysrarczy tylko miliard wiazek
                                                  laserowych a potem nie se robia co chca?





                                                  • Gość: LPiotrek Re: Czy dobrze rozumiem te dyskusje? IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 04.12.01, 05:30

                                                    > > Dla Ciebie gdyby obserwator nie mogl rozpoznac ksiazki od Chinczyka
                                                    > > to ksiazka bylaby swiadoma.Wiec zeby uniknac takich absurdow
                                                    > > jestes skazany na negowanie istnienia swiadomosci.

                                                    > ale to ja juz straciclem orientacje
                                                    > przeciez powiedziales, ze jezeli cos jest nieodroznialne od chinczyka, to ma
                                                    > swiadomosc. Czyli jezeli ksiazka jest nieodroznialna od chinczyka to ma
                                                    > swiadomosc.

                                                    Tylko ze my inaczej rozumiemy "nieodroznialne od chinczyka".
                                                    Ty rozumiesz to w ten sposob ,ze to zdolnosci obserwatora do
                                                    odrozniania decyduja czy cos jest nieodroznialne czy nie.
                                                    Ja rozumiem to w ten sposob ,ze gdyby obserwator mial nieskonczenie
                                                    wielkie zdolnosci poznawcze( zdolnosci do odrozniania ),czyli bedzie
                                                    nieskonczenie blisko obiektywnego poznania, to
                                                    nie bedzie mogl odroznic od siebie dwu nieodroznialnych pod pewnymi
                                                    wzgledami obiektow (pod innymi to moga sie one roznic ).
                                                    Dlatego wg, Ciebie dla gluchego i slepego obserwatora ksiazka mogla by byc
                                                    rownie swiadoma jak czlowiek bo bylyby nieodroznialne.
                                                    Dlatego gdy zwracalem Ci uwage na roznice miedzy symulacja wirtualna
                                                    i rzeczywista Ty chciales porazac neurony obserwatora ,bo wg. Ciebie
                                                    to by pomoglo : uczyniloby dla tego obserwatora te modele nierozroznialnymi.
                                                    Podczas gdy dla mnie to z definicji sa to rozne byty.
                                                    Stefan w innym watku pisze Sapiezance:
                                                    > Popatrz, formalnie rzecz biorąc to zdanie nie ma sensu. Wartość zero jest
                                                    > liczbą a nie kartką, czy też membraną. Żadna liczba nie może być równa żadnej
                                                    > kartce, bo to są byty z różnych bajek
                                                    Ja to tylko moge powtorzyc :TO SA BYTY Z ROZNYCH BAJEK !!
                                                    Ty zas ze: jesli porazimy neurony ,to jakie to ma znaczenie ...

                                                    > Jezeli teraz twierdzisz, ze jedynym sposobem unikniecia "tego absurdu" jest
                                                    > przyjecie, ze nie ma swiadomosci to albo:
                                                    > - nie zgadzasz sie z teza, ze cos model chinczyka ma swiadomosc
                                                    > - musisz przyjac dla zachowania spojnosci ze nie ma swiadomosci.

                                                    Jezeli jedynym kryterium Twojego modelu jest ,aby byl on
                                                    nieodroznialny dla obserwatora w Twoim rozumieniu nieodroznialnosci
                                                    to znaczy ,ze Ty nie masz zadnego modelu !!!
                                                    Dlasze rozwazania w tym wypadku nie maja sensu ,bo nie ma
                                                    nad czym sie zastanawiac skoro brak jest modelu.
                                                    Tylko Tobie sie wydaje ze posiadasz model (i to w dodatku pozbawiony
                                                    struktury ).

                                                    > Ja nie mowie, ze nie ma swiata obiektywnego a tylko, ze my sobie ten swiat
                                                    > modelujemy. Nie ma gwarancji dobrego modelowania. Tutaj raczej dziala
                                                    ewolucja.

                                                    A to cos nowego !!
                                                    Nie ma gwarancji - to bardzo duzy postep z Twojej strony.
                                                    Bo poprzednio ta gwarancja bylo: porazic neurony obserwatora !!
                                                    Jesli to jest wplyw ewolucji na twoje stanowisko ,to zaczyna mi sie
                                                    podobac ta ewolucja :-)

                                                    > Co wiecej to my jestesmy skladowa tego swiata, rownie uprzywilejowana jak
                                                    kamien.
                                                    > Swiadomosc jest wlasnoscia przypisana jakies skladowej tego swiata. Nawet
                                                    jezeli
                                                    > znajdzie sie neuron swiadomosci, to bedzie on rownie istotny jak spin
                                                    elektronu.
                                                    To bardzo kontrowersyjna teza delikatnie mowiac :-)
                                                    Wg . mnie prawa fizyki jedne struktury czynia pewne struktury (bardziej)
                                                    uprzywilejowanymi pod pewnymi wzgledami od innych.
                                                    Jesli kamien jest rownie uprzywilejowany jak czlowiek.
                                                    To powinien miec te same cechy fizyczne co czlowiek !
                                                    Dlaczwego po orbitach w atomie kraza elektrony ,a nie biale
                                                    mercedesy ? Przeciez jedne i drugie sa rownie uprzywilejowane.
                                                    Skoro rownie to znaczy nie ma zadnego uprzywilejowania.
                                                    Wg . Ciebie wszystko posiada jednakowe wlasciwosci - przeciez nie istnieja
                                                    zadne roznice. Nie rozumiem skad znasz takie pojecie jak kamien.
                                                    Co to takiego jest kamien ,skoro nie jest pod zadnym wzgledem
                                                    uprzywilejowany od innych bytow. A inne byty ? - co to takiego ??
                                                    Skoro zaden nie jest uprzywilejowany to wszystkie sa jednym bytem !:-))
                                                    Ty nie uznajesz praw fizyki !!
                                                    Uwazasz ze ja wierze w cos co nie istnieje i czego nie mozna poznac.
                                                    Bo ty uwazasz ze skoro nie mozna obiektywnie poznac praw fizyki
                                                    to one nie istnieja !!!
                                                    Nie gniewaj sie ,ale dyskusja na takim poziomie mnie nie interesuje. :-(
                                                    Jesli bedziesz zdolny zaakceptowac ,fakt ze istnieja prawa
                                                    fizyki i one czynia jedne byty pod pewnymi wzgledami uprzywilejowanymi
                                                    wzgledem innych to nasza dlasza dyskusja bedzie mozliwa .

                                                    > Swiadomosc mialaby sens tylko wtedy, gdyby stwory nia obdarzone roznily sie
                                                    od
                                                    > stworow nia nie obdarzonych.
                                                    I roznia sie . Mozna to nawet sprawdzic dysponujac odpowiednim
                                                    aparatem poznawczym(technika) i wlasciwa metodologia badan.
                                                    Czasem wystarczy calkiem skromny aparat poznawczy ,aby odroznic
                                                    np. kamien od czlowieka :-)

                                                    > Zeby pojecie swiadomosci mialo sens nie moze byc tylko trywialnie przypisane
                                                    > danym jednostkom - kazda jednostka danego typu ma swiadomosc z definicji.

                                                    Zgadzam sie z tym jak najbardziej :-)

                                                    > Musi byc wiec jakas szczegolna struktura, majaca jakies szczegolne zadania do
                                                    > wykonania. Ale przeciez jak robimy rorkowy model chinczyka, to calkowicie
                                                    > pomijamy ta strukture.
                                                    To Ty pomijasz ta strukture ,bo nie rozumiesz jej znaczenia.
                                                    W ten sposob Twoj rurkowy model chinczyka wyglada tak :
                                                    rurkowy model chinczyka.
                                                    Jest to tylko pojecie i nic wiecej. Zaden model !!!

                                                    > Wiec albo nie ma tej wyroznionej struktury,albo jak robimy
                                                    > model to sila rzeczy rowniez ta struktura, albo nie mozna zrobic modelu.
                                                    Kazda struktura rozna od innych jest wyrozniona.
                                                    Budowanie modelu polega na okresleniu interesujacych
                                                    nas cech takiej struktury.

                                                    > Model mozna zrobic, bo wszystko redukuje sie do fizyki, wiec kazdy model
                                                    > chinczyka musi takze zawierac ta struktura.
                                                    Model mozna zrobic jesli sie wie jak go zrobic !!!
                                                    Ty niestety nie masz o tym bladego pojecia. Twoje rurkowe
                                                    modele ,albo te z pchel nie dorownuja nawet temu co tworzy Sapiezanka :-)
                                                    Bo jej modele sa przynajmniej zabawne. Twoich nie ma wcale :-(

                                                    cdn...

                                                  • Gość: LPiotrek Re: Czy dobrze rozumiem te dyskusje? IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 04.12.01, 05:36
                                                    ...dokonczenie

                                                    > Ale tutaj napotykamy problem - istnieje nieskonczenie wiele zupelnie roznych
                                                    > modeli chinczyka. I kazdy z nich musi miec te strukture. Moze miec ja w
                                                    sposob
                                                    > trywialny - z definicji. Moja teza brzmi, ze moze miec ja tylko w sposob
                                                    formalny.
                                                    To Ty napotykasz problem ,bo nie masz pojecia o modelowaniu. :-(
                                                    ( i nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy )
                                                    Ponizej dajesz tego doskonaly przyklad.

                                                    > Jakie jest inne podejscie? Otoz kazdy model musi miec te strukture. Ale on
                                                    nie
                                                    > musi jej modelowac. On musi modelowac tylko proces fizyczny, rownania. To juz
                                                    > wystarczy by dzialal tak samo. Struktura wiec nie naklada zadnych ograniczen
                                                    na
                                                    > model. To model stwawia ograniczenia na strukture. Musimy znalesc taka
                                                    struktura,
                                                    > ktora posiada nie tylko chinczyk, ale takze kazdy jego model.

                                                    Otoz kazdy model rzeczywisty posiada swoja strukture.
                                                    Natomiast model wirtualny to pewien zbior interesujacych nas
                                                    wlasciwosci jakie posiada konkretny model rzeczywisty wspolnych
                                                    z wszystkimi pozostalymi modelami rzeczywistymi.

                                                    > Taka struktura moze oczywiscie istniec, ale ty nie mozesz twierdzic, ze ona
                                                    > istnieje. Takie podejscie jest sprzeczne z podejsciem popperowskim do nauki.
                                                    Oczywiscie ze moge twierdzic.

                                                    > Podejscie takie nie jest falsyfikowalne.
                                                    Oczywiscie ,ze jest. Sam nawet zaproponowales sposob falsyfikacji !!
                                                    Moja hipoteza bylaby falszywa gdyby okazalo sie ,ze np.1. w ludzkim
                                                    mozgu zachdza te same procesy przetwarzania informacji co w kamieniu.
                                                    2. Gdyby jakis nieznany nam czynnik(substancja) byl odpowiedzialny za to ze
                                                    tylko
                                                    ludzie sa swiadomi i bez tego czynnika nie mozna by zbudowac modeli
                                                    rzeczywistych swiadomosci.(neuron swiadomosci)
                                                    3. Swiadomosc zalezala tylko od naszych zachowan, a nie odwrotnie nasze
                                                    zachowania od posiadania lub nie - swiadomosci.
                                                    Te trzy punkty to juz dosyc sporo miejsca by probowac sfalsyfikowac
                                                    moja hipoteze.

                                                    > Jezeli zrobie kolejny model, ktory
                                                    > niszczy hipotetyczna strukture wynikajaca z poprzednich modeli to zawsze
                                                    mozna
                                                    > zbydowac sobie mowa struktura zgodna i z tym modelem.
                                                    Kazdy kolejny model rzeczywisty rozny od poprzednich ma swoja
                                                    unikalna strukture rozna od struktur modeli poprzednich.
                                                    On niczego nie niszczy. O tym czy mozesz zbudowac sobie jakis
                                                    rzeczywisty model (rzeczywista strukture ) to decyduja prawa fizyki.
                                                    Jezeli one na to nie pozwalaja to juz masz falsyfikacje hipotezy
                                                    ktora przewidywala ze one na to pozwola.
                                                    Jezeli stworzysz sobie hipoteze ze po orbitach w atomie jezdza
                                                    pociagi dalekobiezne ,to jesli prawa fizyki nie pozwola Ci zbudowac
                                                    jakiejs rzeczywistej struktury w ktorej by tak bylo ,to
                                                    taka hipoteza jest falszywa ,a nie tylko falsyfikowalna.
                                                    Bo falsyfikowalna to ona byla od poczatku.

                                                    > To jest wlasnie
                                                    > zaprzeczenie idei falsyfikacji. Nie mozna postulowac istnienia.

                                                    To powyzsze to jest wlasnie przyklad niezrozumienia ,belkotu
                                                    i nieodpowiedzialnosci za slowa. :(

                                                    > W tej chwili to ja mam pelne prawo uswiecone metodologia twierdzic, ze nie ma
                                                    > struktury. Ty twierdzac ze ona istnieje tworzysz teorie niefalsyfikowalna.
                                                    Mozesz
                                                    > w to wierzyc, ale nie mozesz tego glosic. Zawsze musisz dodac
                                                    wyraz "hipoteza".

                                                    Tylko Ci sie wydaje ze masz jakies prawo ,podobnie jak Ci sie wydaje
                                                    ze potrafisz poslugiwac sie pewnymi pojeciami: jak np. fala elektromagnetyczna.
                                                    Z jednym sie zgadzam. To co ja pisze to tylko hipoteza ,aby ja sprawdzic
                                                    trzeba by zbudowac model i na jego podstawie utworzyc odpowiednia
                                                    strukture (przynajmniej jedna ). Wszystko jednak wskazuje ze to dosyc
                                                    sensowna hipoteza ,bo jak na razie nikt jej tu skutecznie nie podwazyl.

                                                    > Problemem nie jest czy istnieje swiadomosc czy nie ale dlaczego ludzie tak
                                                    silnie
                                                    > sadza, ze ona istnieje.
                                                    Rownie dobrze moglbys napisac ,ze problemem nie jest czy istnieja prawa
                                                    fizyki czy nie, ale to dlaczego ludzie sadza ze one istnieja !!!!

                                                    > W koncu odkrycie neuronu swiadomosci pokaze tylko, ze swiadomosc nie
                                                    istnieje.
                                                    > Wtedy to dopiero bedzie sprowadzenie swiadomosci do menzurki:)
                                                    > Juz nie miliard neuronow a jeden!
                                                    Nie tylko nie masz pojecia czym jest swiadomosc ,ale sprawiasz
                                                    wrazenie jakbys nie umial czytac tego co ja pisze.
                                                    Jaki neuron swiadomosci ???
                                                    To jest "krystaliczna" forma belkotu :(

                                                    > > To juz Twoja orginalna konstrukcja ,bo ja zawsze twierdzilem ze
                                                    > > uklady pozbawione materii NIE ISTNIEJA wiec NIE MOGA byc swiadome.
                                                    > > Swiadomosc to proces fizyczny (materialny).

                                                    > Dlaczego uklad fal elektromagnetycznych odbijajacych sie od innego ukladu fal
                                                    > elektromagnetycznych nie moze niec swiadomosci?
                                                    > Mozna przeciez zrobic model chinczyka z fal elektromagnetycznych. W ogolnosci
                                                    > moze bedzie on wymagal magnesow, ale moze gdzies wysrarczy tylko miliard
                                                    wiazek
                                                    > laserowych a potem nie se robia co chca?

                                                    Jaki zwiazek maja fale elektromagnetyczne z ukladami pozbawionymi materii ???
                                                    Przeciez ty nie masz pojecia czym sa fale elektromagnetyczne :-(( !!
                                                    Jakie uklady fal ??? Fale elektromagnetyczne odbijajace sie
                                                    od fal elektromagnetycznych ?????
                                                    Popros Sapiezanke ona na pewno wzbogaci Twoj niematerialny model :-)

                                                    Przepraszam ,za wszystko co moglo Cie urazic ,ale ja nie widze
                                                    mozliwosci prowadzenia dialogu z kims kto nie odpowiada za swoje slowa :(
                                                    Bylem taki ostry ,bo chcialem szybko i wyraznie podkreslic to
                                                    co bylo pozbawione sensu w Twoich wypowiedzich ,ale teraz widze
                                                    ze dla Ciebie to jest bez znaczenia ,bo Ty nie liczysz sie z tym
                                                    co piszesz. Uprawianie belkotu mnie nie interesuje.
                                                    Poszukaj sobie kogos innego ,do prowadzenia dialogu o odbijajacych sie
                                                    ukladach fal elektromagnetycznych.

                                                    pozdrawiam :(
                                                    LPiotrek
                                                  • Gość: thrundui Re: Czy dobrze rozumiem te dyskusje? IP: 157.25.125.* 04.12.01, 16:26
                                                    ) ) ale to ja juz straciclem orientacje
                                                    ) ) przeciez powiedziales, ze jezeli cos jest nieodroznialne od chinczyka, to
                                                    ) ma
                                                    ) ) swiadomosc. Czyli jezeli ksiazka jest nieodroznialna od chinczyka to ma
                                                    ) ) swiadomosc.

                                                    ) Tylko ze my inaczej rozumiemy "nieodroznialne od chinczyka".
                                                    ) Ty rozumiesz to w ten sposob ,ze to zdolnosci obserwatora do
                                                    ) odrozniania decyduja czy cos jest nieodroznialne czy nie.

                                                    Nie, nieodruznialnosc byla zdefiniowana - jedyny sposob odruznienia to analiza
                                                    budowy.
                                                    My sie chyba kompletnie niezgadzamy, chociaz twierdziles ze tak jest.
                                                    Czy czlowiek z ksiazka w pokoju rozumie chinski?

                                                    Wedlug mnie rozumie.


                                                    ) Dlatego wg, Ciebie dla gluchego i slepego obserwatora ksiazka mogla by byc
                                                    ) rownie swiadoma jak czlowiek bo bylyby nieodroznialne.

                                                    Nie dla gluchego i slepego ale dla kazdego. Ale chyba za szybko przeszedlem do
                                                    tego wniosku. Takie przejscie byloby dopuszczalne dopiero gdybys uznal, ze uklad
                                                    ksiazka - reka jest swiadomy, a mam wrazenie, ze tak nie twierdzisz.

                                                    Czas chyba wrocic do poczatku.


                                                    ) Jezeli jedynym kryterium Twojego modelu jest ,aby byl on
                                                    ) nieodroznialny dla obserwatora w Twoim rozumieniu nieodroznialnosci
                                                    ) to znaczy ,ze Ty nie masz zadnego modelu !!!
                                                    ) Dlasze rozwazania w tym wypadku nie maja sensu ,bo nie ma
                                                    ) nad czym sie zastanawiac skoro brak jest modelu.

                                                    Nie rozumiem
                                                    gdzie jest brak modelu?
                                                    To jest model egzystencjalny, moze nawet z tych dla ktorych istnieja dowody
                                                    istnienia i dowody braku mozliwosci konstrukcji:)
                                                    Istnienia zupelnie wystarczy. W klasycznej logice wymaganie konstrukcji to duzo
                                                    za duzo. Gdyby tego wymagac, to nie byloby nawet liczb rzeczywistych!

                                                    A model da sie nawet skonstruowac! Czlowieka mozna opisac rownaniami.
                                                    Rownan jest skonczenie wiele, wiec mozna zrobic komputerowy model czlowieka
                                                    i rurkowy model komputera. Mamy wiec rurkowy model czlowieka.

                                                    Dowod istnienia zakonczony.


                                                    ) A to cos nowego !!
                                                    ) Nie ma gwarancji - to bardzo duzy postep z Twojej strony.

                                                    A jaki postep?
                                                    Dalej nie ma dowodu istnienia swiata obiektywnego, trzeba wiec go apriori zakladac
                                                    Tym samym trzebaby apriori zakladac istnienie obiektywnej swiadomosci (i kilka
                                                    innych zalozen).
                                                    Dalej nie mozesz poslugiwac sie obiektywna swiadomoscia bez zalozenia jej
                                                    istnienia! A to ma byc przeciez argument przeciw nieistnieniu swiadomosci!


                                                    ) To bardzo kontrowersyjna teza delikatnie mowiac :-)
                                                    ) Wg . mnie prawa fizyki jedne struktury czynia pewne struktury (bardziej)
                                                    ) uprzywilejowanymi pod pewnymi wzgledami od innych.

                                                    Nie czynia ani troche. Brak jest zupelny struktur uprzywilejowanych.
                                                    Ty sie cieszysz swoja swiadomoscia a elektron swoim spinem
                                                    Z punktu widzenia ciebie twoja swiadomosc jest uprzywilejowana, z punktu widzenia
                                                    elektronu jego spin.

                                                    ) Jesli kamien jest rownie uprzywilejowany jak czlowiek.
                                                    ) To powinien miec te same cechy fizyczne co czlowiek !

                                                    A dlaczego?
                                                    Jest demokracja, kazdy jest rozny ale ma te same prawa.


                                                    ) Skoro zaden nie jest uprzywilejowany to wszystkie sa jednym bytem !:-))
                                                    ) Ty nie uznajesz praw fizyki !!

                                                    A niby dlaczego mam ich nie uznawac?
                                                    Dlaczego z faktu braku uprzywilejowania wynika bycie tym samym?
                                                    Czy dwa punkty obok siebie sa tym samym bytem?
                                                    Nie? to ktory jest uprzywilejowany?


                                                    ) Bo ty uwazasz ze skoro nie mozna obiektywnie poznac praw fizyki
                                                    ) to one nie istnieja !!!

                                                    To jest bardzo nadinterpretacja!
                                                    Nie mozna obiektywnie poznac praw fizyki ale one moga istniec.
                                                    Ale to jest zupelnie obok dyskusji, nie mozna poznac obiektywnie bo wtedy takze
                                                    kamien obiektywnie doznawalby i poznawal prawo grawitacji.


                                                    ) Jesli bedziesz zdolny zaakceptowac ,fakt ze istnieja prawa
                                                    ) fizyki i one czynia jedne byty pod pewnymi wzgledami uprzywilejowanymi
                                                    ) wzgledem innych to nasza dlasza dyskusja bedzie mozliwa .

                                                    Ale ja twierdze, ze nie ma podstaw twierdzic, ze nie ma praw fizyki!
                                                    Tyle tylko, ze one nikogo nie uprzywilejowuja. Uprzywilejowanie wymaga
                                                    obserwatora. A my nie mamy zadnego uprzywilejowanego obseratora.


                                                    ) To Ty pomijasz ta strukture ,bo nie rozumiesz jej znaczenia.
                                                    ) W ten sposob Twoj rurkowy model chinczyka wyglada tak :
                                                    ) rurkowy model chinczyka.
                                                    ) Jest to tylko pojecie i nic wiecej. Zaden model !!!

                                                    To jest model egzystencjalny.
                                                    Ale jeszcze raz nie ma sensu dokonywac drugiej redukcji jezeli nie ma zgody co do
                                                    pierwszej.
                                                    Pytanie zasadnicze - czy uklad ksiazka- reka rozumie chinski?


                                                    ) Otoz kazdy model rzeczywisty posiada swoja strukture.

                                                    Model tak, ale my mamy teoretycznie nieprzeliczalna klasa modeli.
                                                    To, ze kazdy z nich ma jakas tam strukture nie ma znaczenia, bo one wszystkie
                                                    musza miec te same strukture.
                                                    A istnienie struktury w nieprzeliczalnym zbiorze modeli jest co najmniej nie asne.


                                                    ) Natomiast model wirtualny to pewien zbior interesujacych nas
                                                    ) wlasciwosci jakie posiada konkretny model rzeczywisty wspolnych
                                                    ) z wszystkimi pozostalymi modelami rzeczywistymi.


                                                    Nie mozesz konstruowac ciagu struktur zgodnych z przedstawionymi modelami, bo
                                                    one zawsze istnieja. Teza o istnieniu struktury jest wiec niefalsyfikowalna.
                                                    Nie wiem co sie stanie jak dam ci od razu c modeli, dlatego tez taka mozliwosc
                                                    wylaczam z rozwazan.



                                                    ) ) Podejscie takie nie jest falsyfikowalne.
                                                    ) Oczywiscie ,ze jest. Sam nawet zaproponowales sposob falsyfikacji !!

                                                    To co zaproponowalem to wlasnie zaprzeczenie idei falsyfikacji. Twierdzenia
                                                    czysto egzystencjalnie nie sa falsyfikowalne.
                                                    Gdyby podanie przykladu bylo falsyfikacja to religia bylaby nauka!
                                                    Twierdzenie "bog istnieje" byloby falsyfikowalne!


                                                    ) Moja hipoteza bylaby falszywa gdyby okazalo sie ,ze np.1. w ludzkim
                                                    ) mozgu zachdza te same procesy przetwarzania informacji co w kamieniu.

                                                    Nie
                                                    ale przeciez zachodza inne.
                                                    Co wiecej w innym mozgu tez zachodza inne procesy.
                                                    Dalej, twoje "takie same" to tez jest dosc osobliwa relacja rownowaznosci.
                                                    Przesuniecia sa w koncu dopuszczalne. Jak zrozumialem to ty okreslasz jakie
                                                    relacje sa dopuszczalne a jakie nie przyjmujac za kryterium to czy wplywaja na
                                                    swiadomosc czy nie.

                                                    To nie jest teza mogacy zbyc sfalsyfikowana bo zawsze jest falszywa!
                                                    W czlowieku, ktory sie przesunal zachadza "inne" procesy niz w nieprzesunietym!
                                                    Sa rozne wlasnie o to przesuniecie!
                                                    To tak jakbys twierdzil, ze "przyznam ze boga nie ma, jezeli pokazesz ze 0=1"

                                                    ) 2. Gdyby jakis nieznany nam czynnik(substancja) byl odpowiedzialny za to ze
                                                    ) tylko
                                                    ) ludzie sa swiadomi i bez tego czynnika nie mozna by zbudowac modeli
                                                    ) rzeczywistych swiadomosci.(neuron swiadomosci)

                                                    A gdzie tu teza do sfalsyfikowania?
                                                    Ona chyba wyglada tak:
                                                    Gdyby byla swiadomosc i nie mozna to.

                                                    Co tu chcesz falsyfikowac? To nie jest teza.

                                                    ) 3. Swiadomosc zalezala tylko od naszych zachowan, a nie odwrotnie nasze
                                                    ) zachowania od posiadania lub nie - swiadomosci.

                                                    To znowu nie jest teza. Wlasciwie to ja tego zdania zupelnie nie rozumiem.
                                                    Zreszta co to za strategia?:
                                                    Teza: swiadomosc istnieje
                                                    Wniosek mozliwy do falsyfikacji: zachowania zaleza od swiadomosci.


                                                    ) Te trzy punkty to juz dosyc sporo miejsca by probowac sfalsyfikowac
                                                    ) moja hipoteze.

                                                    Tezy egzystencjalnie nie sa falsyfikowalne!

                                                    ) Jezeli stworzysz sobie hipoteze ze po orbitach w atomie jezdza
                                                    ) pociagi dalekobiezne ,to jesli prawa fizyki nie pozwola Ci zbudowac
                                                    ) jakiejs rzeczywistej struktury w ktorej by tak bylo ,to
                                                    ) taka hipoteza jest falszywa ,a nie tylko falsyfikowalna.
                                                    ) Bo falsyfikowalna to ona byla od poczatku.

                                                    Falsyfikacja nie polega na tym, ze nie mozna czegos tam zrobic.
                                                    Ona polega na tym, ze wniosek jest sprzeczny z rzeczywistoscia. Od razu, w chwili
                                                    a nie tylko mozliwe, ze sprzeczny.
                                                    Teza, ze elektrony na orbitach to pociagi jest falsyfikowalna, ale nie dlatego,
                                                    ze nie mozna zbudowac takiego modelu. To zupelnie o niczym nie swiadczy,

                                                    ale np. ze wtedy ten atom helu mialby mase 1000 ton.
                                                    Ale my go wazymy i ma tylko 10^-(bardzo duza)ton.
                                                    Sprzecznosc i model padl.

                                                    Ty aby obronic swiadom
                                                  • Gość: thrundui Re: Czy dobrze rozumiem te dyskusje? IP: 157.25.125.* 04.12.01, 17:03
                                                    cd...

                                                    Ty aby obronic swiadomosc musisz podac podobny test, np.
                                                    zaden model czlowieka, ktory jest do niego podobny w takim to a takim sensie nie
                                                    bedzie mowil.

                                                    Sens musisz podac. Nie mozesz zalozyc tylko, ze bedzie podobny, a potem
                                                    stwierdzic, ze model rurkowy nie jest podobny bo cos tam. Takie podejscie wyglada
                                                    na zalozenie, ze nie istnieje model. Bo on zawsze sie rozni, np polozeniem.
                                                    Czlowiek i model zawsze beda w innym polozeniu


                                                    > To powyzsze to jest wlasnie przyklad niezrozumienia ,belkotu
                                                    > i nieodpowiedzialnosci za slowa. :(

                                                    Ja bym uwazal z belkotem i nieodpowiedzialnoscia.
                                                    Moge przedstawic odpowiednie cytaty.


                                                    > Tylko Ci sie wydaje ze masz jakies prawo ,podobnie jak Ci sie wydaje
                                                    > ze potrafisz poslugiwac sie pewnymi pojeciami: jak np. fala elektromagnetyczna.
                                                    > Z jednym sie zgadzam. To co ja pisze to tylko hipoteza ,aby ja sprawdzic
                                                    > trzeba by zbudowac model i na jego podstawie utworzyc odpowiednia
                                                    > strukture (przynajmniej jedna ). Wszystko jednak wskazuje ze to dosyc
                                                    > sensowna hipoteza ,bo jak na razie nikt jej tu skutecznie nie podwazyl.


                                                    Nie podwazyl, bo jest tak skutecznie skonstruowana, ze jest niefalsyfikowalna.
                                                    Podajesz teze egzystencjalan, a nie podajesz zadnego argumentu za jej
                                                    prawdziwoscia.
                                                    Tylko, ze
                                                    "istnieje obiektywnie",
                                                    " rurko moze maja swiadomosc moze nie, bedziemy wiedzieli jak bedziemy wiedzieli
                                                    czym jest swiadomosc"
                                                    " twoje przyklady nie sa dobre bo nie uwzgledniaja swiadomosci"
                                                    "kamien sie rozni od czlowieka, bo czlowiek ma swiadomosc"

                                                    Tak nie wolno.
                                                    Tezy egzystencjalne musza miec podany na tacy obiekt definiowany.
                                                    Mozna prowadzic analize jak ten obiekt znalesc
                                                    ale nie rozwazac swiat w ktorym ona istnieje.

                                                    Jezeli chcesz bronic swiadomosci to musisz szukac jej wlasciwosci, a nie wykresac
                                                    sie tym, ze obiektywnie jest i ze jej nie rozumiemy co wyklucza mozliwosci
                                                    modelowania.
                                                    Taka jest niestety rola tych ktorzy twierdza ze cos istnieje

                                                    Podejscie, jest prawdziwa bo nie zostala obalona w przyadku twierdzen
                                                    egzystencjalnych jest nienaukowe i nie moze zostac obalone.


                                                    > sensowna hipoteza ,bo jak na razie nikt jej tu skutecznie nie podwazyl.
                                                    to samo mowia ludzie religijni o bogu.


                                                    Ja jeszcze raz powtorze, ze twierdzenia egzystencjalne sa niefalsyfikowalne!
                                                    (sa natomiast weryfikowalne, ale my mowimy a nauce popperowskiej a nie
                                                    przedpopperowskiej, kiedy to dominowala weryfikacja)


                                                    > Nie tylko nie masz pojecia czym jest swiadomosc ,ale sprawiasz
                                                    > wrazenie jakbys nie umial czytac tego co ja pisze.
                                                    > Jaki neuron swiadomosci ???
                                                    > To jest "krystaliczna" forma belkotu :(

                                                    A dlaczego swiadomosc nie moze byc "neuronem swiadomosci"?
                                                    Musi byc struktura ale odpowiednio skomplikowana?
                                                    Moze tak skomplikowana, zebysmy jej nigdy nie zrozumieli?

                                                    > Jaki zwiazek maja fale elektromagnetyczne z ukladami pozbawionymi materii ???

                                                    Nalezy chyba przyjac, ze uklad o masie zero nie ma materii.

                                                    > Jakie uklady fal ??? Fale elektromagnetyczne odbijajace sie
                                                    > od fal elektromagnetycznych ?????

                                                    jestes pewien, ze nie jest to mozliwe?
                                                    Czy jestes tego ABSOLUTNIE pewien:)
                                                  • Gość: LPiotrek Re: Czy dobrze rozumiem te dyskusje? IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 05.12.01, 00:08
                                                    > ) Tylko ze my inaczej rozumiemy "nieodroznialne od chinczyka".
                                                    > ) Ty rozumiesz to w ten sposob ,ze to zdolnosci obserwatora do
                                                    > ) odrozniania decyduja czy cos jest nieodroznialne czy nie.

                                                    > Nie, nieodruznialnosc byla zdefiniowana - jedyny sposob odruznienia to
                                                    analiza
                                                    > budowy.
                                                    To jest definicja odroznialnosci,a nie nieodroznialnosci !!
                                                    Wg. mnie spelnienie warunku nieodroznialnosci tez wymagaloby analizy
                                                    budowy ,tylko nieco mniej szczegolowej ,a bardziej kompeksowej.
                                                    Bo mozna przeprowadzac wnikiwa analize budowy kazdego elementu ,bez
                                                    analizy tego jak bedzie sie zachowywal kompleks takich elementow.
                                                    Dla mnie aby miec pewnosc ze cos jest pod jakims wzgledem(kryterium)
                                                    nieodroznialne od czegos innego ,to takze trzeba przeprowadzic
                                                    analize budowy obu porownywanych obiektow ,ze wzgledu na to
                                                    kryterium.
                                                    Ty zadnego kryterium nie sformuowales. Co wiecej uwazasz ,ze nie ma
                                                    potrzeby formuowania jakiegokolwiek kryterium dotyczacego
                                                    budowy porownywanych obiektow,bo Ciebie nie interesuje budowa tychze
                                                    obiektow.
                                                    Ty budujesz modele egzystencjalne i dlatego takie kryteria sa Ci zbedne!!.
                                                    A mnie to zupelnie nie interesuje !!!
                                                    Ty zarzucasz mi ze moja hipoteza jest niefalsyfikowalna ,bo
                                                    dotyczy modelu egzystencjalnego.
                                                    A moja hipoteza zupelnie nie ma nic wspolnego z takimi modelami :-))

                                                    > My sie chyba kompletnie niezgadzamy, chociaz twierdziles ze tak jest.
                                                    My sie kompletnie nie rozumiemy ,glownie z Twojego powodu !!

                                                    > Czy czlowiek z ksiazka w pokoju rozumie chinski?
                                                    >
                                                    > Wedlug mnie rozumie

                                                    Jesli chcesz sie dowiedziec jakie jest moje zdanie na ten temat
                                                    ,to je sobie przeczytaj ,bo jest tu w tym watku.
                                                    Nie chce mi sie pisac po kilka razy tego samego, zwlaszcza gdy
                                                    komus nie chce sie czytac tego co ja pisze ,bo jest tak zarozumialy
                                                    ze wydaje sie mu ze wie wszystko na wszystkie tematy. :(

                                                    > ) Dlatego wg, Ciebie dla gluchego i slepego obserwatora ksiazka mogla by byc
                                                    > ) rownie swiadoma jak czlowiek bo bylyby nieodroznialne.
                                                    >
                                                    > Nie dla gluchego i slepego ale dla kazdego. Ale chyba za szybko przeszedlem
                                                    do
                                                    > tego wniosku. Takie przejscie byloby dopuszczalne dopiero gdybys uznal, ze
                                                    uklad
                                                    > ksiazka - reka jest swiadomy, a mam wrazenie, ze tak nie twierdzisz.

                                                    Przeczytaj sobie moje posty ,to zamiast wrazenia bedziesz mial pewnosc.
                                                    Tylko ze nasza dyskusja i tak nie ma sensu dopoki nie ustalimy sobie
                                                    o jakim modelu dyskutujemy.

                                                    > Czas chyba wrocic do poczatku.
                                                    Niestety tak, tylko ja watpie czy jest tam sens wracac ,skoro
                                                    ty budujesz sobie modele z innej bajki niz ja.

                                                    > ) Jezeli jedynym kryterium Twojego modelu jest ,aby byl on
                                                    > ) nieodroznialny dla obserwatora w Twoim rozumieniu nieodroznialnosci
                                                    > ) to znaczy ,ze Ty nie masz zadnego modelu !!!
                                                    > ) Dlasze rozwazania w tym wypadku nie maja sensu ,bo nie ma
                                                    > ) nad czym sie zastanawiac skoro brak jest modelu.
                                                    >
                                                    > Nie rozumiem
                                                    > gdzie jest brak modelu?
                                                    > To jest model egzystencjalny, moze nawet z tych dla ktorych istnieja dowody
                                                    > istnienia i dowody braku mozliwosci konstrukcji:)
                                                    > Istnienia zupelnie wystarczy. W klasycznej logice wymaganie konstrukcji to
                                                    duzo
                                                    > za duzo. Gdyby tego wymagac, to nie byloby nawet liczb rzeczywistych!
                                                    >
                                                    > A model da sie nawet skonstruowac! Czlowieka mozna opisac rownaniami.
                                                    > Rownan jest skonczenie wiele, wiec mozna zrobic komputerowy model czlowieka
                                                    > i rurkowy model komputera. Mamy wiec rurkowy model czlowieka.
                                                    >
                                                    > Dowod istnienia zakonczony.

                                                    Tylko co chcesz opisywac tymi rownaniami jesli nie posiadasz ZADNEGO
                                                    kryterium :-))))
                                                    Moze chcesz sobie opisac zabe :-)) ??
                                                    Bedziesz mial wtedy rurkowy model zaby , anie czlowieka :-))


                                                    > Ja nie mowie, ze nie ma swiata obiektywnego a tylko, ze my sobie ten swiat
                                                    > modelujemy. Nie ma gwarancji dobrego modelowania. Tutaj raczej dziala
                                                    ewolucja.

                                                    > ) A to cos nowego !!
                                                    > ) Nie ma gwarancji - to bardzo duzy postep z Twojej strony.
                                                    >
                                                    > A jaki postep?
                                                    > Dalej nie ma dowodu istnienia swiata obiektywnego, trzeba wiec go apriori
                                                    zakladac
                                                    > Tym samym trzebaby apriori zakladac istnienie obiektywnej swiadomosci (i
                                                    kilka
                                                    > innych zalozen).
                                                    Ja pisalem o gwarancji dobrego modelowania.
                                                    Bo poprzednio zakladales ze Twoje modele sa w 100% zgodne z orginalem.
                                                    Np. wirtualne jablko.

                                                    > Dalej nie mozesz poslugiwac sie obiektywna swiadomoscia bez zalozenia jej
                                                    > istnienia! A to ma byc przeciez argument przeciw nieistnieniu swiadomosci!

                                                    Alez ja nie musze niczego zakladac.
                                                    To jest tylko moja hipoteza ze moze istniec i mozna by sprobowac to zbadac
                                                    skutecznie.
                                                    To ty zakladasz ze swiadomosc nie istnieje :-))) i nie ma sensu zadne
                                                    badanie bo jego wynik zawsze bedzie negatywny.

                                                    > Nie czynia ani troche. Brak jest zupelny struktur uprzywilejowanych.
                                                    > Ty sie cieszysz swoja swiadomoscia a elektron swoim spinem
                                                    > Z punktu widzenia ciebie twoja swiadomosc jest uprzywilejowana, z punktu
                                                    widzenia
                                                    > elektronu jego spin.
                                                    >
                                                    > ) Jesli kamien jest rownie uprzywilejowany jak czlowiek.
                                                    > ) To powinien miec te same cechy fizyczne co czlowiek !
                                                    >
                                                    > A dlaczego?
                                                    > Jest demokracja, kazdy jest rozny ale ma te same prawa.

                                                    Czyli wg. Ciebie po orbitach w atomie moga jezdzic i jezdza pociagi ,bo
                                                    maja te same prawa co elektrony :-))))

                                                    > ) Skoro zaden nie jest uprzywilejowany to wszystkie sa jednym bytem !:-))
                                                    > ) Ty nie uznajesz praw fizyki !!
                                                    >
                                                    > A niby dlaczego mam ich nie uznawac?
                                                    > Dlaczego z faktu braku uprzywilejowania wynika bycie tym samym?
                                                    > Czy dwa punkty obok siebie sa tym samym bytem?
                                                    > Nie? to ktory jest uprzywilejowany?

                                                    Punkty nie podlegaja prawom fizyki !!
                                                    To sa byty z innej bajki :-)))

                                                    Ty sobie nawet nie zdajesz sprawy z tego ze nie uznajesz praw fizyki. !!
                                                    Tak mieszasz pojecia ze soba ze wychodzi z tego kompletny belkot :-(





                                                  • Gość: LPiotrek Re: Czy dobrze rozumiem te dyskusje? IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 05.12.01, 00:12
                                                    ...dokonczenie

                                                    > ) Bo ty uwazasz ze skoro nie mozna obiektywnie poznac praw fizyki
                                                    > ) to one nie istnieja !!!
                                                    >
                                                    > To jest bardzo nadinterpretacja!
                                                    > Nie mozna obiektywnie poznac praw fizyki ale one moga istniec.
                                                    > Ale to jest zupelnie obok dyskusji, nie mozna poznac obiektywnie bo wtedy
                                                    takze
                                                    > kamien obiektywnie doznawalby i poznawal prawo grawitacji.

                                                    Czyli kamien subiektywnie doznaje prawa grawitacji ???
                                                    To wcale nie jest obok dyskusji ,bo o te szczegoly Twojego
                                                    rozumienia praw fizyki rozbija sie nasza dyskusja !!! :-(

                                                    > ) Jesli bedziesz zdolny zaakceptowac ,fakt ze istnieja prawa
                                                    > ) fizyki i one czynia jedne byty pod pewnymi wzgledami uprzywilejowanymi
                                                    > ) wzgledem innych to nasza dlasza dyskusja bedzie mozliwa .
                                                    >
                                                    > Ale ja twierdze, ze nie ma podstaw twierdzic, ze nie ma praw fizyki!
                                                    > Tyle tylko, ze one nikogo nie uprzywilejowuja. Uprzywilejowanie wymaga
                                                    > obserwatora. A my nie mamy zadnego uprzywilejowanego obseratora.

                                                    Tylko jest taki malenki problem ,ze Ty w dosyc orginalny sposob
                                                    pojmujesz prawa fizyki.
                                                    kamien ma te same "prawa" co mozg , a mozg te same "prawa" co kamien
                                                    pelna demokracja !!!

                                                    Niestety w przyrodzie nie ma demokracji. Elekrony maja swoje miejsce
                                                    a pociagi swoje. Ich "prawa" wyznaczaja prawa fizyki i to calkiem
                                                    niedemokratycznie !!!!!!!! :-)))
                                                    Dlatego elektron nie moze tyle co moze mozg.
                                                    Dlatego kamien nie moze tyle co moze mozg.
                                                    Dlatego ...

                                                    > ) To Ty pomijasz ta strukture ,bo nie rozumiesz jej znaczenia.
                                                    > ) W ten sposob Twoj rurkowy model chinczyka wyglada tak :
                                                    > ) rurkowy model chinczyka.
                                                    > ) Jest to tylko pojecie i nic wiecej. Zaden model !!!
                                                    >
                                                    > To jest model egzystencjalny.
                                                    > Ale jeszcze raz nie ma sensu dokonywac drugiej redukcji jezeli nie ma zgody
                                                    co do
                                                    > pierwszej.

                                                    W mojej bajce taki model nie istnieje. To jest model z innej bajki -Twojej
                                                    bajki - i dlatego ta dyskusja nie ma sensu.
                                                    A poniewaz nie zdajesz sobie sprawy z tego czym sa prawa fizyki
                                                    to obawiam sie ,ze nie istnieje plaszczyzna na ktorej moglibysmy
                                                    ja prowadzic.

                                                    > Pytanie zasadnicze - czy uklad ksiazka- reka rozumie chinski?
                                                    W jakim sensie pytasz - egzystencjalnym ???

                                                    > Teza, ze elektrony na orbitach to pociagi jest falsyfikowalna, ale nie
                                                    dlatego,
                                                    > ze nie mozna zbudowac takiego modelu. To zupelnie o niczym nie swiadczy,
                                                    >
                                                    > ale np. ze wtedy ten atom helu mialby mase 1000 ton.
                                                    > Ale my go wazymy i ma tylko 10^-(bardzo duza)ton.
                                                    > Sprzecznosc i model padl.

                                                    I tu wychodzi Twoje nieuctwo ! :( i niezrozumienie praw fizyki.
                                                    Zeby w ten sposob wykluczyc mozliwosc ze jednak w jakims atomie
                                                    po orbitach kraza nie elektrony ,ale pociagi musialbys wazyc wszystkie
                                                    atomy ,co jest malo praktycznym rozwiazaniem a co gorsza nieskutecznym
                                                    bo wszystkich i tak bys nie mogl zwazyc. :-)
                                                    A jesli ktos by twierdzil ze one kraza ,ale tylko w atomach na sloncu
                                                    to polecialbys sobie wazyc te atomy na slonce ???? :-))))
                                                    A tak nawiasem mowiac skad wziales mase 1000 ton. Przeciez
                                                    postepujac konsekwentnie musialbys wszystko wazyc.
                                                    A jak zwazylbys pociag z super lekkich tworzyw ?? ,ktorego jeszcze
                                                    nie skonstruowano ,ale moze on tam sobie gdzies krazy po orbicie
                                                    jakiegos jadra wodoru ?. Wlasnie tu sie przydaje znajomosc praw fizyki.
                                                    Taka znajomosc oszczedza niepotrzebnych wysilkow i bezsensownych rozwazan :-)

                                                    > > To powyzsze to jest wlasnie przyklad niezrozumienia ,belkotu
                                                    > > i nieodpowiedzialnosci za slowa. :(
                                                    >
                                                    > Ja bym uwazal z belkotem i nieodpowiedzialnoscia.
                                                    > Moge przedstawic odpowiednie cytaty.

                                                    Przed kim mam uwazac ?? przed Toba ???
                                                    Nie rozsmieszaj mnie ,bo przepukliny dostane :-)

                                                    Czlowieku - Tobie to nawet Sapiezanka do kostek nie siega :(

                                                    Ona by sie chciala uczyc o macierzach i innych niezrozumialych dla
                                                    niej sprawach.

                                                    Tobie sie wydaje ,ze juz wszystko zrozumiales :(

                                                    Twoj belkot jest tak wyrafinowany ,ze nawet Pulbek, Ekspert i Stefan
                                                    sie na nim nie poznali :(

                                                    > A dlaczego swiadomosc nie moze byc "neuronem swiadomosci"?
                                                    > Musi byc struktura ale odpowiednio skomplikowana?
                                                    > Moze tak skomplikowana, zebysmy jej nigdy nie zrozumieli?
                                                    >
                                                    > > Jaki zwiazek maja fale elektromagnetyczne z ukladami pozbawionymi
                                                    materii ???
                                                    >
                                                    > Nalezy chyba przyjac, ze uklad o masie zero nie ma materii.

                                                    Taki wielki umysl, IQ i "chyba przyjac",Popper nic o tym nie wspomina ??

                                                    Moze lepiej zamiast filozofowac , poczytac ksiazke do fizyki.

                                                    Twoi nauczyciele fizyki ,to musieli byc strasze nieroby :((
                                                    ,albo lapowkarze.
                                                    Bo z taka znajomoscia praw fizyki to podstawowki nie powinienes skonczyc !!

                                                    > > Jakie uklady fal ??? Fale elektromagnetyczne odbijajace sie
                                                    > > od fal elektromagnetycznych ?????
                                                    >
                                                    > jestes pewien, ze nie jest to mozliwe?
                                                    > Czy jestes tego ABSOLUTNIE pewien:)

                                                    Niczego z zasady nie jestem ABSOLUTNIE pewien , ale absolutnie
                                                    jestem pewien ze mam dosc czytania Twojego belkotu :(

                                                    LPiotrek
                                                  • Gość: thrundui Re: Czy dobrze rozumiem te dyskusje? IP: 157.25.125.* 05.12.01, 11:44
                                                    > > Nie, nieodruznialnosc byla zdefiniowana - jedyny sposob odruznienia to
                                                    > analiza
                                                    > > budowy.

                                                    To nie jest definicja.
                                                    Tak nieczego nie da sie odroznic, bo trzeba zalozyc definicje rowowaznosci.
                                                    Nie ma zadnej uprzywilejowanej definicji rownowaznosci.
                                                    Nigdy nie wiadomo co jest istotne a co nie.
                                                    Zobacz zreszta na problem gitary. Kosmita mial pelne prawo twierdzic, ze to jest
                                                    przyrzad kultu religijnego.

                                                    Ty twierdzisz, ze nie ale nie wiadomo dlaczego. Pewnie dlatego, ze nie mila
                                                    twojej wiedzy i przez to nie przyjac sobie wlasciwej relacji rownowaznosci
                                                    odsiewajacej rzeczy wazne od niewaznych.

                                                    > Wg. mnie spelnienie warunku nieodroznialnosci tez wymagaloby analizy
                                                    > budowy ,tylko nieco mniej szczegolowej ,a bardziej kompeksowej.

                                                    I tu lezy problem. Gdzie sie konczy jeszcze szczegol a zaczyna juz kompleks?

                                                    > Ty zadnego kryterium nie sformuowales. Co wiecej uwazasz ,ze nie ma
                                                    > potrzeby formuowania jakiegokolwiek kryterium dotyczacego
                                                    > budowy porownywanych obiektow,bo Ciebie nie interesuje budowa tychze
                                                    > obiektow.

                                                    Ja zawsze wole analize typu czarna skrzynka. Analizy typu input-output.
                                                    Cos jest takie samo, jezeli funkcja input-output jest taka sama.
                                                    O analizie budowy to moznemy rozmawiac, jezeli znajdziesz jakis obiektywny powod
                                                    dlaczego gitara jako przedmiot kultu religijnego to bledny wiosek.
                                                    Ja nie widze zadnej metody znalezienia wlasciwego poziomu agregacji.

                                                    > Ty zarzucasz mi ze moja hipoteza jest niefalsyfikowalna ,bo
                                                    > dotyczy modelu egzystencjalnego.
                                                    > A moja hipoteza zupelnie nie ma nic wspolnego z takimi modelami :-))

                                                    Nie modelu egzystencjalnego, ale tworzysz hipotezy egzystencjalne.
                                                    Model egzystencjalny okresla obiekt, ktory istnieje. Ten model jest wlasnie
                                                    dowodem istnienia. Liczby rzeczywiste sa modelem egzystencjalnym, sa
                                                    niekonstruowalne a jedynie jest dowod ich istnienia.


                                                    > > My sie chyba kompletnie niezgadzamy, chociaz twierdziles ze tak jest.

                                                    > Jesli chcesz sie dowiedziec jakie jest moje zdanie na ten temat
                                                    > ,to je sobie przeczytaj ,bo jest tu w tym watku.
                                                    > Nie chce mi sie pisac po kilka razy tego samego, zwlaszcza gdy
                                                    > komus nie chce sie czytac tego co ja pisze ,bo jest tak zarozumialy
                                                    > ze wydaje sie mu ze wie wszystko na wszystkie tematy. :(

                                                    Ale ty nie mapisales czy rozumie czy nie.
                                                    Tylko - trzeba lepiej zbadac sprawe.
                                                    Ale to nie jest odpowiedz. Musialbys podac przypadek kiedy rozumie i kiedy nie.

                                                    I dlaczego od razu wie wszystko na wszystkie tematy.
                                                    Ktos kiedys zredukowal moj pewien model teorii samouzasadniajacej sie, typu
                                                    definicja definicji do plamki atramentu.
                                                    Jak uda ci sie pokazac, ze cos to napisalem jest rownowazne plamce atramentu to
                                                    przyznam ci racje:)


                                                    > > Dowod istnienia zakonczony.
                                                    >
                                                    > Tylko co chcesz opisywac tymi rownaniami jesli nie posiadasz ZADNEGO
                                                    > kryterium :-))))
                                                    > Moze chcesz sobie opisac zabe :-)) ??
                                                    > Bedziesz mial wtedy rurkowy model zaby , anie czlowieka :-))

                                                    Ale ja napisalem, jakie mam kryterium - nieodroznialnosc z pominieciem budowy,
                                                    nieuwzglednieniem bo uwzglednienie budowy oznacza ze wszystko jest inne od
                                                    wszystkiego (jezeli chcemy zachowac spojnosc)

                                                    Moze to nie bylo zbyt jasne, dlatego teraz druga wersja - funkcja input-output
                                                    czarnej skrzynki z czlowiekiem musi byc taka sama jak funkcja input-output
                                                    skrzynki z modelem czlowieka.

                                                    > Ja pisalem o gwarancji dobrego modelowania.
                                                    > Bo poprzednio zakladales ze Twoje modele sa w 100% zgodne z orginalem.
                                                    > Np. wirtualne jablko.

                                                    O jablku nie pisalem.
                                                    I caly czas mowiac o nieodroznialnosci mowilem o tej samej funkcji I/O


                                                    > Alez ja nie musze niczego zakladac.
                                                    > To jest tylko moja hipoteza ze moze istniec i mozna by sprobowac to zbadac
                                                    > skutecznie.

                                                    Ale to jest zupelnie inne postawienie sprawy.
                                                    Jak postawic hipoteze to ja moge zastanawiac sie na sensownoscia.
                                                    O ile tylko jest to hipoteza konstruktywna np. swiadomosc wynika z ...
                                                    Ale jezeli ty twierdzisz, ze istnieje, to ja mowie, ze nie mozesz tego zrobic.

                                                    > To ty zakladasz ze swiadomosc nie istnieje :-))) i nie ma sensu zadne
                                                    > badanie bo jego wynik zawsze bedzie negatywny.

                                                    > Czyli wg. Ciebie po orbitach w atomie moga jezdzic i jezdza pociagi ,bo
                                                    > maja te same prawa co elektrony :-))))

                                                    Moge tak twierdzic, bo to jest mozliwe do obalenia. Zreszta wiadomo juz ze to
                                                    jest nie mozliwe, zostalo to obalone, wiec nie jest to dobry przyklad.
                                                    Bylby to dobry przyklad w sredniowieczu.

                                                    > > Czy dwa punkty obok siebie sa tym samym bytem?
                                                    > > Nie? to ktory jest uprzywilejowany?
                                                    >
                                                    > Punkty nie podlegaja prawom fizyki !!

                                                    Dobra
                                                    zamien punkty na idealnie te same jablka.
                                                    Jezeli moga byc problemy z dokladnie tymi samymi jablkami to wez, np dwa
                                                    elekrotny.

                                                    > Czyli kamien subiektywnie doznaje prawa grawitacji ???
                                                    > To wcale nie jest obok dyskusji ,bo o te szczegoly Twojego
                                                    > rozumienia praw fizyki rozbija sie nasza dyskusja !!! :-(

                                                    Rownie subiektywnie jak czlowiek

                                                    > Niestety w przyrodzie nie ma demokracji. Elekrony maja swoje miejsce
                                                    > a pociagi swoje. Ich "prawa" wyznaczaja prawa fizyki i to calkiem
                                                    > niedemokratycznie !!!!!!!! :-)))

                                                    Ludzie sie roznia ale maja te same prawa.
                                                    Jest taki slogan.
                                                    Tutaj pomija sie nieistotne szczegoly a uwzglednia tylko prawa kompleksowe.
                                                    Ty natomiast podkreslasz role tych szczegolow.
                                                    To jest wlasnie przyklad jakie sa konsekwencje przyjecia arbitralnej relacji
                                                    rownowaznosci. Wychodzi to co chce sie aby wyszlo.

                                                    Ja nie mowie, ze elektrony i pociagi podlegaja tym samym prawom tylko, ze nie
                                                    mozna twierdzic, ze sie roznia, bo nie ma obiektywnego kryterium. Kazda relacja
                                                    rownowaznosci poza trywialna jest arbitralna.
                                                    A trywialno oznacza, ze wszystko sie rozni od wszystkiego. I nawet ja to nie ja
                                                    bo jestem juz starszy o kilka sekund.


                                                    >> Pytanie zasadnicze - czy uklad ksiazka- reka rozumie chinski?
                                                    > W jakim sensie pytasz - egzystencjalnym ???

                                                    Nie
                                                    w twoim.
                                                    W moim rozumie tak samo jak czlowiek.



                                                    > I tu wychodzi Twoje nieuctwo ! :( i niezrozumienie praw fizyki.
                                                    > Zeby w ten sposob wykluczyc mozliwosc ze jednak w jakims atomie
                                                    > po orbitach kraza nie elektrony ,ale pociagi musialbys wazyc wszystkie
                                                    > atomy ,co jest malo praktycznym rozwiazaniem a co gorsza nieskutecznym
                                                    > bo wszystkich i tak bys nie mogl zwazyc. :-)

                                                    Zgadza sie, nie mozna twierdzic, ze istnieje atom w ktorym sa pociagi
                                                    (niefalsyfikowalne)
                                                    Ja analizowalem teze, ze w kazdym atomie sa pociagi.

                                                    > A jesli ktos by twierdzil ze one kraza ,ale tylko w atomach na sloncu

                                                    Chyba zauwazyles nonsens twierdzen o istnieniu:)


                                                    > A dlaczego swiadomosc nie moze byc "neuronem swiadomosci"?
                                                    > Musi byc struktura ale odpowiednio skomplikowana?
                                                    > Moze tak skomplikowana, zebysmy jej nigdy nie zrozumieli?

                                                    Pytanie na ktore brak odpowiedzi.

                                                    >>> Jaki zwiazek maja fale elektromagnetyczne z ukladami pozbawionymi
                                                    >>> materii ???
                                                    >> Nalezy chyba przyjac, ze uklad o masie zero nie ma materii.

                                                    Pomijajac komentrarz o popperze to fale sa materia czy nie tylko energia?
                                                    Czy fala radiowa jest stworem materialnym?
                                                  • Gość: Stefan Jak falsyfikować Poppera? IP: *.ipipan.gda.pl 04.12.01, 10:39
                                                    thrundui:
                                                    > Taka struktura moze oczywiscie istniec, ale ty nie mozesz twierdzic, ze ona
                                                    > istnieje. Takie podejscie jest sprzeczne z podejsciem popperowskim do nauki.
                                                    > Podejscie takie nie jest falsyfikowalne. Jezeli zrobie kolejny model, ktory
                                                    > niszczy hipotetyczna strukture wynikajaca z poprzednich modeli to zawsze mozna
                                                    > zbydowac sobie mowa struktura zgodna i z tym modelem. To jest wlasnie
                                                    > zaprzeczenie idei falsyfikacji. Nie mozna postulowac istnienia. W tej chwili
                                                    > to ja mam pelne prawo uswiecone metodologia twierdzic, ze nie ma struktury.
                                                    > Ty twierdzac ze ona istnieje tworzysz teorie niefalsyfikowalna. Mozesz w to
                                                    > wierzyc, ale nie mozesz tego glosic. Zawsze musisz dodac wyraz "hipoteza".

                                                    Śledziłem dyskusję Panów trochę po łebkach, więc przepraszam, jeśli zawadzę o
                                                    coś już dawno omówionego. Ale, thrundui, czy jesteś pewien, że to jest właściwe
                                                    zastosowanie zasady Poppera? Tak jak ja ją rozumiem, stosuje się ona
                                                    (1) bardziej w naukach humanistycznych niż w ścisłych, oraz
                                                    (2) do wyjaśnienia natury lub przyczyny zjawiska raczej niż do samego faktu
                                                    jego zachodzenia.

                                                    Weźmy na przykład taką tezę: ,,CZŁOWIEK ZAWSZE POSTĘPUJE INTERESOWNIE. JEŚLI
                                                    WYDAJE NAM SIĘ, ŻE DZIAŁA Z POBUDEK WYŻSZYCH, TO ZNACZY, ŻE MIAŁ INTERES W TYM,
                                                    ŻEBY NAM SIĘ WYDAWAŁO''. To jest chyba typowy przykład popperowskiej tezy
                                                    niefalsyfikowalnej: żadne fakty nigdy jej nie zaprzeczą. Wobec tego nie ma ona
                                                    żadnej siły wyjaśniającej i nie powinna zostać uznana za naukową.

                                                    A teraz rozważ taką tezę: ,,ZAWSZE O PÓŁNOCY NA NABRZEŻU NAD MOTŁAWĄ PRZECHADZA
                                                    SIĘ DUCH ASTRONOMA HEWELIUSZA. JEDNAK PONIEWAŻ NIE MA ON MATERIALNEGO CIAŁA,
                                                    NIE DA SIĘ GO DOSTRZEC, ANI USŁYSZEĆ, ANI WYKRYĆ ŻADNYM URZĄDZENIEM
                                                    POMIAROWYM''. A więc teraz teza dotyczy istnienia zjawiska, a nie wyjaśnienia
                                                    jego natury. Zasada falsyfikacji Poppera tu się nie stosuje. Mógłbyś natomiast
                                                    walczyć z tą tezą za pomocą o wiele starszej brzytwy Okhama
                                                  • Gość: thrundui Re: Jak falsyfikować Poppera? IP: 157.25.125.* 04.12.01, 16:39
                                                    > Śledziłem dyskusję Panów trochę po łebkach, więc przepraszam, jeśli zawadzę o
                                                    > coś już dawno omówionego. Ale, thrundui, czy jesteś pewien, że to jest właściw
                                                    > e zastosowanie zasady Poppera? Tak jak ja ją rozumiem, stosuje się ona
                                                    > (1) bardziej w naukach humanistycznych niż w ścisłych, oraz
                                                    > (2) do wyjaśnienia natury lub przyczyny zjawiska raczej niż do samego faktu
                                                    > jego zachodzenia.

                                                    co do scislosci czy humanizmu, to nie dokonca
                                                    natknalem sie na ksiazke analizujaca modele makroekonomiczne z punktu widzenia,
                                                    ktory jest bardziej falsyfikowalny od drugiego.
                                                    Problem falsyfikowalnosci dotyczy tez modeli matematycznych.


                                                    >
                                                    > A teraz rozważ taką tezę: ,,ZAWSZE O PÓŁNOCY NA NABRZEŻU NAD MOTŁAWĄ PRZECHADZA
                                                    > SIĘ DUCH ASTRONOMA HEWELIUSZA. JEDNAK PONIEWAŻ NIE MA ON MATERIALNEGO CIAŁA,
                                                    > NIE DA SIĘ GO DOSTRZEC, ANI USŁYSZEĆ, ANI WYKRYĆ ŻADNYM URZĄDZENIEM
                                                    > POMIAROWYM''. A więc teraz teza dotyczy istnienia zjawiska, a nie wyjaśnienia
                                                    > jego natury. Zasada falsyfikacji Poppera tu się nie stosuje.

                                                    A dlaczego? Teza taka jest albo falsyfikowalna, jezeli zostawia jakis inny slad,
                                                    albo nie.

                                                    Mógłbyś natomias
                                                    > t walczyć z tą tezą za pomocą o wiele starszej brzytwy Okhama
                                                  • Gość: Stefan Re: Jak falsyfikować Poppera? IP: *.zaspa.gda.pl 04.12.01, 18:30
                                                    Ja (o zasadzie Poppera):
                                                    > (1) bardziej w naukach humanistycznych niż w ścisłych,

                                                    thrundui:
                                                    > co do scislosci czy humanizmu, to nie dokonca natknalem sie na
                                                    > ksiazke analizujaca modele makroekonomiczne z punktu widzenia, ktory
                                                    > jest bardziej falsyfikowalny od drugiego. Problem falsyfikowalnosci
                                                    > dotyczy tez modeli matematycznych.

                                                    Na pewno nie można zasady falsyfikalności stosować do samej
                                                    matematyki, bo tam nic nie jest falsyfikowalne. Ponieważ jest ona
                                                    wykwitem logicznego myślenia, więc nie da się logicznie pomyśleć drogi
                                                    obalenia żadnego jej twierdzenia. A przecież jest nauką. Chociaż z
                                                    drugiej strony, znam takich, co by się ucieszyli, gdyby matematyka
                                                    przestała istnieć... A więc zasada Poppera ma ograniczone
                                                    zastosowanie.

                                                    No dobra, zamiast ,,humanistycznych'' powinienem był powiedzieć
                                                    ,,humanistycznych, społeczno-ekonomicznych i innych miękkich''. To
                                                    zresztą nie jest zarzut, chwilowo przecież nie wiemy, czy świadomość
                                                    powinna być obiektem zainteresowania fizyki, czy psychologii lub
                                                    religii.

                                                    thrundui:
                                                    > wedlug mnie brztwa to szczegolny przypadek falsyfikowalnosci.

                                                    Czyli Popper tylko uogólnił Okhama? Oj, chyba nie byłby zadowolony z
                                                    takiego postawienia sprawy.

                                                    thrundui:
                                                    > Problemem nie jest czy istnieje swiadomosc czy nie ale dlaczego
                                                    > ludzie tak silnie sadza, ze ona istnieje.
                                                    Ja:
                                                    > No właśnie, to jest najbardziej narzucająca się linia obrony przed
                                                    > zastosowaniem brzytwy Okhama.

                                                    thrundui:
                                                    > dlaczego to jest jakas linia obrony? Dlaczego z faktu ze komus cos
                                                    > sie wydaje, wynika,ze cos jest lub nie jest potrzebne?

                                                    Z tego, że KOMUŚ, to mało co wynika. Jednak fakt, że POWAŻNEJ
                                                    WIĘKSZOSCI ludzi tak się BARDZO SILNIE wydaje, wymaga wyjaśnienia. A
                                                    więc i tak musisz stworzyć jakiś byt (np. centralny system koordynacji
                                                    złudzeń, albo coś). Najskromniejszy byt, jaki się nasuwa, to
                                                    przyjęcie, że ludziom wydaje się dobrze. To nie oznacza
                                                    automatycznie, że ci ludzie mają rację, ale przynajmniej nie stoją już
                                                    na z góry straconej pozycji z punktu widzenia Okhama. Teraz musisz
                                                    podjąć z nimi uczciwą dyskusję zamiast zasłaniać się brzytwą.

                                                    W dodatku jeśli uznamy problem świadomości za podlegający psychologii
                                                    lub czemuś równie miękkiemu, to wgląd w siebie (introspekcja) staje
                                                    się pełnoprawną metodą badawczą.

                                                    - Stefan

                                                  • Gość: thrundui Re: Jak falsyfikować Poppera? IP: 157.25.125.* 04.12.01, 19:03
                                                    > Na pewno nie można zasady falsyfikalności stosować do samej
                                                    > matematyki, bo tam nic nie jest falsyfikowalne. Ponieważ jest ona
                                                    > wykwitem logicznego myślenia, więc nie da się logicznie pomyśleć drogi
                                                    > obalenia żadnego jej twierdzenia. A przecież jest nauką. Chociaż z
                                                    > drugiej strony, znam takich, co by się ucieszyli, gdyby matematyka
                                                    > przestała istnieć... A więc zasada Poppera ma ograniczone
                                                    > zastosowanie.

                                                    To ze wylacza matematyke z grona nauk to nawet sensowne. Twierdzenia w niej
                                                    powstaja nie w chwili ich udowodnienia, ale w chwili stworzenia aksjomatow.
                                                    A nie ma zadnej selekcji aksjomatow.
                                                    W matematyce cale tworczosc polega w zasadzie na wyciagnieciu kilku karteczek ze
                                                    znakami i nazwanie ich aksjomatami. One nawet nie musza cos oznaczac co moga byc
                                                    obrazki czy kurczaki. I mamy pelnoprawna teoria matematyczna.
                                                    Calkowita wolnosc w zonglowaniu karteczkami nazwaniem nauka to troszeczke
                                                    przesada.


                                                    > No dobra, zamiast ,,humanistycznych'' powinienem był powiedzieć
                                                    > ,,humanistycznych, społeczno-ekonomicznych i innych miękkich''. To

                                                    ale fizyka tez zalicza sie do tych miekkich. Mozna przeciez umiescic generator
                                                    metryk np w czarnej dziurze tak, aby nie mozna go bylo w zaden sposob zmierzyc.
                                                    I stworzyc calkiem fajna teoria fizyczna.
                                                    Fizyka nie jest trywialnie falsyfikowalna.
                                                    Tylko teoria falszywa z konstrukcji jest trywialnie falsyfikowalna i moze byc
                                                    zaliczona do "twardych"

                                                    > > wedlug mnie brztwa to szczegolny przypadek falsyfikowalnosci.
                                                    >
                                                    > Czyli Popper tylko uogólnił Okhama? Oj, chyba nie byłby zadowolony z
                                                    > takiego postawienia sprawy.

                                                    dlaczego od razu tylko
                                                    m.in.


                                                    > > dlaczego to jest jakas linia obrony? Dlaczego z faktu ze komus cos
                                                    > > sie wydaje, wynika, ze cos jest lub nie jest potrzebne?
                                                    >
                                                    > Z tego, że KOMUŚ, to mało co wynika. Jednak fakt, że POWAŻNEJ
                                                    > WIĘKSZOSCI ludzi tak się BARDZO SILNIE wydaje, wymaga wyjaśnienia.

                                                    wyjasnienia wymaga. Ale status takiego pojecia jest duzo nizszy. Przyjstaje byc
                                                    jakims stworem obiektywnym, a staje sie uboczna wlasnoscia pewnego procesu


                                                    > W dodatku jeśli uznamy problem świadomości za podlegający psychologii
                                                    > lub czemuś równie miękkiemu, to wgląd w siebie (introspekcja) staje
                                                    > się pełnoprawną metodą badawczą.

                                                    introspekcja nie jest rownoprawna metoda badawcza
                                                    twierdzenia w stylu "ja czuje, ze..." nie sa falsyfikowalne.
                                                    Aby byly falsyfikowalne trzeba zredukowac stwierdzenie "ja czuje, ze..."
                                                    do odpowiedniego procesu fizycznego.


                                                    > więc i tak musisz stworzyć jakiś byt (np. centralny system koordynacji
                                                    > złudzeń, albo coś).

                                                    Dlaczego to ja musze?
                                                    Zreszta wlasciwie tylko ja przedstwilem hipoteze jak taka "swiadomosc" moze sie
                                                    rodzic - impulsy neuronowe o odpowiednio niskiej czestotliwosci, ktore maja
                                                    wystarczajacy czas aby rozprzestrzenic sie po calym mozgu i aktywowac wiekszosc
                                                    neuronow.

                                                    Zalozmy, ze ta hipoteza jest prawdziwa, ze swiadomosc to impulsy neuronowe to
                                                    fale o niskiej czestotliwosci. Czy to jest wyjasnienie propblemu swiadomosci?

                                                    Otoz nie. Ludzie beda sie zastanawiali, co wlasciwie z tego wynika, ze sa jakies
                                                    fale o niskiej czestotliwosci. Czy fale radiowe maja swiadomosc? I stwierdza, ze
                                                    taki model nie jest dobry bo nie opisuje pelnie zjawiska.

                                                    I dalej beda sie zaslaniali swoim "powszechnym odczuciem"

                                                    Nie mozna przyjac, ze silne odczucie czegos ma znaczenie.
                                                    Fakt odczuwania nie jest falsyfikowalny!


                                                    > Najskromniejszy byt, jaki się nasuwa, to
                                                    > przyjęcie, że ludziom wydaje się dobrze. To nie oznacza
                                                    > automatycznie, że ci ludzie mają rację, ale przynajmniej nie stoją już
                                                    > na z góry straconej pozycji z punktu widzenia Okhama.

                                                    Aby stali na odpowiedniej pozycji musza pokazac, ze swiadomosc istnieje.
                                                    Odczucia moga nawet i ratowac przed brzytwa, ale nie ratuja przed
                                                    falsyfikowalnoscia.
                                                    Odczucia nadal nie sa falsyfikowalne.
                                                    Aby ludzie mogli pelnoprawnie wierzyc w swoja swiaomosc musza pokazac jak
                                                    pokazac, ze jej nie ma.


                                                    > Teraz musisz
                                                    > podjąć z nimi uczciwą dyskusję zamiast zasłaniać się brzytwą.

                                                    ale ja nie zaslanialem sie brzytwa.
                                                    To wy musicie podac zdanie falsyfikowalne.
                                                  • Gość: Stefan Re: Jak falsyfikować Poppera? IP: *.zaspa.gda.pl 04.12.01, 21:39
                                                    thrundui:
                                                    > To wy musicie podac zdanie falsyfikowalne.

                                                    Nikt dotąd się ze mną nie zgodził. Dlatego masz na myśli tylko mnie, a mnie
                                                    jest jeden (przeliczyłem się powtórnie i otrzymałem ten sam wynik).

                                                    Wydaje mi się, że zbyt wielką wagę przywiązujesz do Poppera. Z dosyć banalnej
                                                    wskazówki metodologicznej uczyniłeś Kryterium Wszelkiej Prawdy. Tymczasem ona
                                                    nie może być KWP, bo łatwo z niej zbudować prosty paradoks kłamcy: podaj
                                                    twierdzenie falsyfikujące zasadę Poppera. Jeśli podasz, to sam w niej zrobisz
                                                    dziurę. Jeśli nie podasz, to ja będę miał prawo odrzucić zasadę Poppera.

                                                    Zważ na tytuł tego wątku
                                                  • Gość: thrundui Re: Jak falsyfikować Poppera? IP: 157.25.125.* 05.12.01, 10:37
                                                    > Wydaje mi się, że zbyt wielką wagę przywiązujesz do Poppera. Z dosyć banalnej
                                                    > wskazówki metodologicznej uczyniłeś Kryterium Wszelkiej Prawdy. Tymczasem ona
                                                    > nie może być KWP, bo łatwo z niej zbudować prosty paradoks kłamcy: podaj
                                                    > twierdzenie falsyfikujące zasadę Poppera. Jeśli podasz, to sam w niej zrobisz
                                                    > dziurę. Jeśli nie podasz, to ja będę miał prawo odrzucić zasadę Poppera.

                                                    definicja poppera nie moze byc poddana falsyfikacji bo to tylko definicja.
                                                    paradoks klamcy tu nie obowiazuje.
                                                    Zreszta nigdzie nie obowiazuje, bo klamca zapomnial,ze twozy formy zdaniowe na
                                                    kategorii czego mu raczej nie wolno.

                                                    Mozesz nie uznawac zasady poppera nawet sie bardzo nie tlumaczac.
                                                    Tyle tylko, ze jest to jedyna sensowna definicja nauki. Sensowna w ten sposob, ze
                                                    wyklucza religie, czego nie czyni np weryfikacja.

                                                    Nikt nikogo nie zmusza do naukowej analizy.
                                                    Mozesz sobie np pisac wiersze.
                                                    Wypadaloby sie jednak do tego przyznac.
                                                  • Gość: Stefan Re: Jak falsyfikować Poppera? IP: *.ipipan.gda.pl 05.12.01, 11:06
                                                    thrundui:
                                                    > Mozesz nie uznawac zasady poppera nawet sie bardzo nie tlumaczac.

                                                    A więc mogę się zajmować kohomologiami singularnymi, albo superszybkimi
                                                    laserami, albo kodem genetycznym, albo naturą świadomości
                                                  • Gość: thrundui Re: Jak falsyfikować Poppera? IP: 157.25.125.* 05.12.01, 12:19
                                                    > thrundui:
                                                    > > Mozesz nie uznawac zasady poppera nawet sie bardzo nie tlumaczac.
                                                    > A więc mogę się zajmować kohomologiami singularnymi, albo superszybkimi
                                                    > laserami, albo kodem genetycznym, albo naturą świadomości
                                                  • Gość: Stefan Re: Jak falsyfikować Poppera? IP: *.ipipan.gda.pl 05.12.01, 13:54
                                                    thrundui:
                                                    > Historia uczy, ze mozna albo olac poppera, albo szukac wgladu w
                                                    > urzadzenie. Nie mozesz walczyc z popperem i szukac wgladu. To sie jeszcze
                                                    > nikomu nie udalo. Chyba ze chcesz byc tutaj pionierem.

                                                    Nie wiem, czy za pioniera uznać Archimedesa, czy Platona, ale na pewno nie mnie.

                                                    Zobacz jak wąsko rozumiesz naukę: z jednej strony wyłączyłeś z niej matematykę a
                                                    i z fizyki teoretycznej niewiele Ci zostanie jakby dobrze pomacać. Z drugiej
                                                    strony bez zakładania istnienia świadomości psychologia sprowadzi się do
                                                    katalogu typowych reakcji na typowe bodźce. Z historii zaakceptujesz zbiór dat
                                                    i faktów, ale wszelkie próby wyciągania wniosków z tych faktów odrzucisz jako
                                                    niefalsyfikowalne. A czy coś w ogóle zostanie z filozofii?

                                                    W dodatku odrzucasz możliwości poznania inne niż ,,naukowe'' w tym wąskim
                                                    sensie. Tymczasem historia uczy, że dobra metafora niejednokrotnie potrafi
                                                    ludziom skutecznie otworzyć oczy na świat. Na przykład czegoś takiego dokonała
                                                    teoria Kopernika. Oczywiście nie była ona falsyfikowalna, bo początek układu
                                                    odniesienia można sobie umieścić gdzie kto chce. Niezależnie od intencji autora
                                                    była to po prostu metafora, tyle że wcelowana w samo sedno ówczesnych nauk.

                                                    Chcesz być (nie wierzę, że na prawdę jesteś) programowo ślepy na metafory.
                                                    Skutek byłby taki, że patrzyłbyś na świat już nie przez dziurkę od klucza, ale
                                                    przez rurkę o średnicy pół centymetra a długości 3 metry. W dodatku
                                                    nienaprawialnie zgiętą przez spadający z półki wielki tom Poppera...

                                                    Jestem daleki od uznania zasady falsyfikowalności za definicję nauki. To jest
                                                    takie sobie niezbyt formalne ostrzeżenie metodologiczne: zastanów się, czy Twoja
                                                    nowa teza czemuś w ogóle zaprzecza, bo inaczej nie warto jej zgłaszać. Jako
                                                    ,,apel o ostrożność'' jest cenne. Natomiast próba robienia z niego alfy i omegi
                                                    nauki ma tą samą wadę co definiowanie człowieka jako istoty dwunogiej bez piór:
                                                    całkowicie pomija wszystko, co w definiendum jest istotne.

                                                    - Stefan

                                                  • Gość: thrundui Re: Jak falsyfikować Poppera? IP: 157.25.125.* 05.12.01, 18:03
                                                    > strony bez zakładania istnienia świadomości psychologia sprowadzi się do
                                                    > katalogu typowych reakcji na typowe bodźce. Z historii zaakceptujesz zbiór dat
                                                    > i faktów, ale wszelkie próby wyciągania wniosków z tych faktów odrzucisz jako
                                                    > niefalsyfikowalne. A czy coś w ogóle zostanie z filozofii?

                                                    faktem jest ze z psychologii pozostanie tylko behavioryzm, poznawcza poszukujaca
                                                    korelatow. No i moze spoleczna uzyska wiekszy status jak zacznie stosowac
                                                    formalizm teorii gier lub podobny.
                                                    Podobnie wyciaganie wnioskow z dat historycznych ma niewielkie znaczenie.

                                                    Z drugiej strony wlasciwie tylko nauki, ktore dopracowaly sie formalnych modeli
                                                    lub obiektywnych metod eksperymentalnych maja jakies osiagniecia.

                                                    > W dodatku odrzucasz możliwości poznania inne niż ,,naukowe'' w tym wąskim
                                                    > sensie. Tymczasem historia uczy, że dobra metafora niejednokrotnie potrafi
                                                    > ludziom skutecznie otworzyć oczy na świat.

                                                    Ja bym twierdzil, ze tylko zaciemnia.
                                                    Przyklad z psychologii poznawczej:
                                                    Jakis czas temu ludzie naplodzili mnostwo modeli funkcjonowania pamieci. Byly one
                                                    zupelnie sprzeczne, niekture zakladaly kilka poziomow pamieci - dluga, krotka
                                                    ultraktotka, kazda z nich podzielona na jeszcze kilka podpamieci, do tego sposoby
                                                    ich lacznego funkcjonowania, reprezentacji. Modele te byly trudno werifikowalne,
                                                    chociaz moze nawet bylo to mozliwe.
                                                    Wiekszy postem nastapil dopiero, gdy modele te zaczeto zapisywac w postaci modeli
                                                    matematycznych. Wtedy od razu bylo widac jaki jest problem z dana teoria -
                                                    produkuje za szybkie zapominanie czy za wolne, za malo pomylek lub za duzo.
                                                    Do tego dolaczono modele oparte o sieci neuronowe i potem jakos to poszlo.
                                                    Teraz powstaly juz nawet duze modele w postaci jezykow programowania do symulacji
                                                    procesow poznawczych.

                                                    Podobnie np z socjologia. Sama w sobie ma niska moc predykcyjna. Wlasciwie jest
                                                    nie falsyfikowalna. Przez przypadek okazalo sie jednak, ze pewna czesc socjologow
                                                    stosuje modele matematyczne. Znalalem np. model, ktory tlumaczyl dlaczego dzieci
                                                    z biedniejszych rodzin maja gorsze wyniki w szkole.
                                                    Zalety takiego modelu sa ogromne. Po pierwsze mozna go sfalsyfikowac, co generuje
                                                    szybki postep w wiedzy, daje dobry obraz dlaczego tak sie dzieje i ma moc
                                                    predykcyjna.

                                                    Moge sie zalozeyc, ze rozwoj psychologii i socjologii pojdzie wlasnie w kierunku
                                                    modeli matematycznych. Po pewnym czasie wszyscy beda mieli uczulenia na metafory.

                                                    Tak zreszta bylo i w ekonomii. Poczatkowo eseje na temat, a obecnie duza czesc
                                                    noblistow jest z MIT a chyba wszystkie noble sa za modele dosc wyrafinowane
                                                    matematycznie, gdzie metafory sa poukrywane w martyngalach.

                                                    Nie znam dobrze dorobku nauk o czlowieku, ale zalozylbym sie, ze znaczaca
                                                    wiekszosc wynikow pochodzi albo od strony eksperymentalnej albo matematyczno-
                                                    teoretycznej. Natomiast wszystkie miekkie nauki, ktore poszukuja istoty czlowieka
                                                    zakleszczyly sie w metaforach.

                                                    > Jestem daleki od uznania zasady falsyfikowalności za definicję nauki. To jest
                                                    > takie sobie niezbyt formalne ostrzeżenie metodologiczne: zastanów się, czy Twoj
                                                    > a
                                                    > nowa teza czemuś w ogóle zaprzecza, bo inaczej nie warto jej zgłaszać. Jako
                                                    > ,,apel o ostrożność'' jest cenne. Natomiast próba robienia z niego alfy i omeg
                                                    > i
                                                    > nauki ma tą samą wadę co definiowanie człowieka jako istoty dwunogiej bez piór:
                                                    > całkowicie pomija wszystko, co w definiendum jest istotne.


                                                    Ja jestem jak najglebiej przekonany za slusznoscia zasady falsyfikowalnosci.
                                                    Dalej im silniejszy redukcjonizm tym lepszy.
                                                    I do tego jeszcze wyjatkowo lubie czystosc form. Im mniej strowor sprzeczych z
                                                    duchem teoriii tym lepiej.

                                                    Nie ma pojecia ddefiniendum.
                                                    Definicja istoty dwunoznej bez pior byc moze jest poprawna.
                                                    Zeczy istotne powinny byc w twierdzeniach a nie w definicjach.
                                                  • Gość: Ekspert Re: Jak falsyfikować Poppera? IP: *.tsl.uu.se 06.12.01, 09:40
                                                    Zaleta matematycznosci modeli jest ogromna. Ale
                                                    wiekszosc dobrych fizykow stosuje metode nastepujaca:
                                                    najpierw zrozumiec, potem matematyzowac. I to dziala.

                                                    Tezy na temat przyszlosci/naukowosci socjologii i
                                                    psychologii sa bardzo
                                                    kontrowersyjne, a zwazajac na kruchosc podstaw i Twoja
                                                    mala znajomosc
                                                    tych nauk - po prostu naiwne. Na pewno matematyzacja i
                                                    tam zawita, ale sadze, ze element niematematyczny gral
                                                    bedzie ogromna role.

                                                    Jesli idzie o sukcesy psychologii, socjologii, historii
                                                    i filozofii to sadze, ze
                                                    sa one daleko wieksze niz Ci sie wydaje.

                                                    Pozdrawiam
                                                  • Gość: LPiotrek Re: Jak falsyfikować Poppera? IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 06.12.01, 11:19

                                                    Ekspert napisal:
                                                    > Tezy na temat przyszlosci/naukowosci socjologii i
                                                    > psychologii sa bardzo
                                                    > kontrowersyjne, a zwazajac na kruchosc podstaw i Twoja
                                                    > mala znajomosc
                                                    > tych nauk - po prostu naiwne. Na pewno matematyzacja i
                                                    > tam zawita, ale sadze, ze element niematematyczny gral
                                                    > bedzie ogromna role.
                                                    >
                                                    > Jesli idzie o sukcesy psychologii, socjologii, historii
                                                    > i filozofii to sadze, ze
                                                    > sa one daleko wieksze niz Ci sie wydaje.

                                                    Ja mam jedno pytanie.
                                                    Czy zamiast owijac w bawelne, nie lepiej powiedziec
                                                    gosciowi prosto z mostu ,ze pieprzy bez sensu ?

                                                    Co ja juz wielokrotnie demonstrowalem mu na przykladach :-)

                                                    pozdrawiam
                                                    LPiotrek
                                                  • Gość: Ekspert Re: Jak falsyfikować Poppera? IP: *.tsl.uu.se 06.12.01, 11:42
                                                    Raz to zrobilem i troche zaluje. Dlatego, ze to
                                                    pojscie na latwize.

                                                    To chyba niezbyt grzeczne mowic o kims, kto slucha, ale
                                                    postaram sie
                                                    przynajmniej powiedziec co sadze tak uczciwie jak
                                                    potrafie.

                                                    Nie lekcewaze thrundui bo jego punkt widzenia jest
                                                    spojny i wyrazisty.
                                                    Moim zdaniem sa jednak 2 powazne slabosci w jego
                                                    pisaniu:

                                                    1) Moim zdaniem jego obraz swiata jest zbyt
                                                    uproszczony, co
                                                    daje ogromna wygode intelektualna ale jest dosyc jalowe
                                                    - widac, brak
                                                    kontaktu z zywa nauka; latwiej autorytatywnie wykluczyc
                                                    dyscypline
                                                    z nauki niz rozwiazac w niej chocby jeden konkretny
                                                    problem.

                                                    2) Sadze, ze thrundui nie dyskutuje by sie czegos
                                                    dowiedziec, nauczyc,
                                                    zrozumiec - po prostu bardzo lubi dyskutowac.

                                                    Pozdrawiam
                                                  • Gość: LPiotrek Re: Jak falsyfikować Poppera? IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 06.12.01, 21:15
                                                    > Nie lekcewaze thrundui bo jego punkt widzenia jest
                                                    > spojny i wyrazisty.
                                                    > Moim zdaniem sa jednak 2 powazne slabosci w jego
                                                    > pisaniu:

                                                    Zostawmy na razie jego slabosci i skupmy sie na
                                                    walorach jego punktu widzenia.
                                                    Na czym polega ta spojnosc ,ktora tam dostrzegasz ?
                                                    Ja zauwazylem tam tylko jedna spojnosc. Spojnosc w
                                                    dazeniu do wmowienia komus ,ze racja jest po jego stronie.
                                                    Dazy do tego celu konsekwentnie ,to trzeba mu przyznac.
                                                    Tylko co to ma wspolnego z jakakolwiek dyskusja ?
                                                    On nie slucha argumentow drugiej strony ,on wmawia komus
                                                    ze ktos cos twierdzi lub na cos sie zgodzil, podczas
                                                    gdy to zupelnie nie mialo miejsca.
                                                    Jego zalozenia nie sa arbitralne , a zalozenia czynione
                                                    przez innych sa arbitralne.
                                                    Wypowiada sie w kwestiach o ktorych nie ma nawet cienia
                                                    bladego pojecia.
                                                    Tutaj nasuwa mi sie takie pytanie ,jesli chodzi o ta
                                                    latwizne o ktorej wspomniales.
                                                    Dlaczego razem ze Stefanem rozwiewacie z taka konsekwencja
                                                    fantazje Sapiezanki, a nie macie odwagi przeciwstawic
                                                    sie temu potokowi belkotu ktory on generuje.
                                                    Przeciez ona nie umie sie bronic ,to jest przeciez
                                                    oczywiste. Ona tak zabawnie pisze ,ze nawet nie ma powodu
                                                    dla ktorego cos trzeba by prostowac ,bo kazdy kto umie
                                                    czytac to widzi niemal natychmiast ze to jest tylko
                                                    taka gra slow.
                                                    Natomiast gosc ,ktory na powaznie do jednego worka
                                                    wklada liczby i fale elekromagnetyczne jest dla was
                                                    partnerem do dyskusji !!
                                                    Czy to nie jest pojscie na latwizne ??
                                                    A moze zwyczajnie obawiacie sie ,zadzierac z kims kto
                                                    jest w stanie wytknac wam jakies niescislosci w
                                                    rozumowaniu . Ja nie mam zadnych obaw ,bo dla mnie
                                                    jest to normalna rzecza ,ze moge czegos nie rozumiec.
                                                    napisales:
                                                    > W kwestii swiadomosci - zdanie thurundui jest po prostu
                                                    > kunktatorskie -
                                                    > nie wiemy dzis czym jest swiadomosc wiec nigdy nie
                                                    > bedziemy wiedziec.
                                                    Nie, jego zdanie wcale nie jest takie.
                                                    On twierdzi ,ze cos takiego nie istnieje i nie moze
                                                    istniec ,bo wszystko ma te same prawa (do posiadania
                                                    swiadomosci). Czyli w jego mniemaniu on wie czym jest
                                                    swiadomosc i zna takie prawo ktore pozwala wszelkim
                                                    bytom posiadac swiadomosc w tym samym stopniu.
                                                    Ja mam wrazenie ,ze to nie jego zdanie ,ale wasze
                                                    stanowiska (twoje i Stefana ) ,sa kunktatorskie
                                                    skoro nie zauwazacie tego co on tutaj wypisuje.
                                                    Troche sie rozpisalem ,wiec chcialbym sie dowiedziec na koniec
                                                    Ekspercie od Ciebie jako fachowca w swojej dziedzinie,
                                                    czy ten gosc uznaje prawa fizyki czy ich nie uznaje ??
                                                    Jesli ja bym twierdzil ,ze mozna zbudowac model czarnej
                                                    dziury takiej jaka jest w centrum naszej galaktyki - ktory
                                                    bedzie sie dokladnie tak zachwywal jak swoj pierwowzor -
                                                    i schowac go do pudelka po zapalkach to uznawalbym
                                                    prawa fizyki czy nie ?.
                                                    Bo z jego egzystencjalnym modelem rurkowym czlowieka
                                                    jest dokladnie tak samo. Nie wiadomo ile tych rurek jest
                                                    - moze tyle ze zrobilaby sie z tego wielka czarna dziura -
                                                    ale model istnieje wg. niego w zgodzie z prawami fizyki.
                                                    Mam nadzieje ,ze sprawe postawilem jasno i nie
                                                    znajdziesz powodow natury merytorycznej ,badz innej
                                                    by sie uchylic od odpowiedzi.

                                                    pozdrawiam
                                                    LPiotrek

                                                  • Gość: Stefan Re: Jak falsyfikować Poppera? IP: *.zaspa.gda.pl 06.12.01, 23:22
                                                    LPiotrek:
                                                    > Dlaczego razem ze Stefanem rozwiewacie z taka konsekwencja fantazje
                                                    > Sapiezanki, a nie macie odwagi przeciwstawic sie temu potokowi belkotu ktory
                                                    > on generuje.

                                                    Bo ja tego wcale nie uważam za bełkot. Moim zdaniem stanowisko thrunduia jest
                                                    poznawczo jałowe, podobnie jak solipsyzm. Chyba się zgadzam z Ekspertem, że
                                                    thrundui nie jest zainteresowany nowymi pomysłami, okopał się w trudno dostępnej
                                                    dziurze i mówi ,,nic mi nie zrobicie''. Ale muszę przyznać, że trudno mu coś
                                                    ,,zrobić'', bo ta jego dziura jest na prawdę trudno dostępna. Jego stanowisko
                                                    jest wg mnie bezużyteczne, ale dosyć spójne.

                                                    Nie bardzo rozumiem Twoich emocji w tej sprawie.

                                                    - Stefan

                                                  • Gość: LPiotrek Re: Jak falsyfikować Poppera? IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 08.12.01, 00:21

                                                    > LPiotrek:
                                                    > > Dlaczego razem ze Stefanem rozwiewacie z taka konsekwencja fantazje
                                                    > > Sapiezanki, a nie macie odwagi przeciwstawic sie temu potokowi belkotu ktory
                                                    > > on generuje.
                                                    >
                                                    > Bo ja tego wcale nie uważam za bełkot. Moim zdaniem stanowisko thrunduia jest
                                                    > poznawczo jałowe, podobnie jak solipsyzm. Chyba się zgadzam z Ekspertem, że
                                                    > thrundui nie jest zainteresowany nowymi pomysłami, okopał się w trudno
                                                    dostępnej
                                                    > dziurze i mówi ,,nic mi nie zrobicie''. Ale muszę przyznać, że trudno mu coś
                                                    > ,,zrobić'', bo ta jego dziura jest na prawdę trudno dostępna. Jego stanowisko
                                                    > jest wg mnie bezużyteczne, ale dosyć spójne.
                                                    >
                                                    Mi nie zalezy na tym by mu cos "zrobic" ,ale na tym by opisac ta dziure
                                                    w sposob mozliwie zrozumialy. Bo jesli sie tego nie zrobi - przyjmujac
                                                    jego stanowisko za spojne - to mozna odniesc wrazenie ze wszyscy
                                                    siedzimy w tej dziurze ,a tylko on jeden jest tego swiadomy.
                                                    Bo jak sam napisales to jest jego dziura. Uzytecznosc stanowiska to dla
                                                    mnie nie jest zadne istotne kryterium. Dla mnie liczy sie prawdziwosc.
                                                    Jesli jedyna zaleta praw fizyki miala by byc ich uzytecznosc , to ja
                                                    nawadniam takie prawa z gory na dol.
                                                    Takie "prawa" bylyby najwiekszym oszustwem jekie mozna sobie wymyslic.
                                                    Dla mnie liczy sie to czy one istnieja w swiecie materialnym czy tez nie.
                                                    Czy oddzialywania miedzy materia podlegaja jakims prawom czy nie , a nie
                                                    to jaka korzysc ktos bedzie mogl z tego miec.
                                                    Zamiast poslugiwac sie takimi prawami ,mozna by skorzystac z rady
                                                    dobrej wrozki ,a uzytecznosc tego moze bylaby jeszcze wieksza.

                                                    > Nie bardzo rozumiem Twoich emocji w tej sprawie.

                                                    Ja sadze ,ze bardziej pasuje tu slowo dociekliwosc niz
                                                    emocje. Choc w pewnym sensie staje sie to tez emocjonujace
                                                    w miare jak poznaje wasze stanowiska w tej kwestii (Twoje i Eksperta).

                                                    Czy moglby mi ktos na tym forum wytlumaczyc na czym polega
                                                    spojnosc w twierdzeniu iz uznaje sie prawa fizyki i jednoczesnym
                                                    twierdzeniu ze fale elektromagnetyczne ,podobnie jak liczby nie
                                                    podlegaja prawom fizyki bo jedne jak i drugie nie posiadaja masy
                                                    wiec sa niematerialne.
                                                    Dla mnie to nie jest poznawczo jalowe. Dla mnie to zaprzecza
                                                    jakiemukolwiek poznaniu. Wtedy spojne stanowisko brzmialoby:
                                                    ja nie uznaje waszych praw fizyki,ani czegokolwiek co istnieje
                                                    poza moim umyslem. Jezeli jednak ktos twierdzi ,ze uznaje prawa
                                                    fizyki ,a jednoczesnie twierdzi cos co przeczy ich istnieniu
                                                    to w moim przekonaniu jego stanowisko nie jest spojne.
                                                    Jesli by sie zgodzic ,ze jest spojne ,to kazde stanowisko
                                                    mozna by uznac za spojne. Czy spojnosc moze byc jednym ciagiem
                                                    sprzecznosci ??
                                                    Do tej pory wydawalo mi sie ze nie. Ale po waszych wypowiedziach
                                                    zaczynam sie domyslac ze bylem w bledzie.
                                                    Moze zechcecie mi to wyjasnic ,skoro lubicie wyjasniac mniej
                                                    zagadkowe problemy.
                                                    Przyznaje ,ze to co pisze moze sprawiac wrazenie jakiejs osobistej
                                                    vendetty na thrundui ,ale jest zupelnie inaczej.
                                                    Po tym co teraz napisaliscie ,to jestem mu nawet w pewien sposob
                                                    wdzieczny (pomimo tego mojego niezrozumienia jego stanowiska) ,ze ta
                                                    dyskusja osiagnela taki punkt ,bo jest to dla mnie nowe doswiadczenie.
                                                    Nie zwracam sie z tym bezposrednio do niego ,nie dlatego ze jestem
                                                    na niego obrazony ,tylko dlatego ze nie wierze bym mogl zrozumiec
                                                    jego wyjasnienia. Zwrocilem sie do was ,bo zalezy mi na poznaniu
                                                    przyczyny takiego stanu rzeczy. A jest to dla mnie wazne ,bo sporo
                                                    wysilku poswiecam na pisanie swych postow nie po to ,zeby inni mogli
                                                    je czytac ,ale po to zebym ja mogl czytac co mysla o tym inni ,czyli Wy.
                                                    W takiej sytuacji jak ta - gdy nie moge znalezc sensu w stanowisku
                                                    thrundui i nie moge zrozumiec tej spojnosci o ktorej Wy piszecie - moje
                                                    pisanie tutaj przestaje miec dla mnie sens. Gdy cos co robilem traci
                                                    dla mnie sens to odrobine to wzbudza tez moje emocje ,ale bez przesady.

                                                    pozdrawiam
                                                    LPiotrek
                                                  • Gość: Stefan Re: Jak falsyfikować Poppera? IP: *.zaspa.gda.pl 08.12.01, 23:42
                                                    LPiotrek:
                                                    > Czy moglby mi ktos na tym forum wytlumaczyc na czym polega spojnosc w
                                                    > twierdzeniu iz uznaje sie prawa fizyki i jednoczesnym twierdzeniu ze fale
                                                    > elektromagnetyczne ,podobnie jak liczby nie podlegaja prawom fizyki bo jedne
                                                    > jak i drugie nie posiadaja masy wiec sa niematerialne.

                                                    Na to konkretne pytanie nie potrafie odpowiedziec, bo sledzilem Wasza dyskusje
                                                    bardzo po lebkach. Nie mam pojecia, co Thrundui ma na mysli i nie wiem, czy
                                                    zacytowales jego slowa rzetelnie. Nie jest to dla mnie tak wazne, zeby sie
                                                    teraz przekopywac przez duze archiwum, ktore w miedzyczasie naroslo. Gdybym sie
                                                    sprezyl, to pewnie potrafilbym znalezc jakas logiczna zasade wg ktorej liczby i
                                                    fal elektromagnetyczne wpadlyby do jednej kategorii bytow, ale nie mam powodu,
                                                    zeby tak czynic. Nie dysponuje zadna rozsadna teoria unifikacji liczb z
                                                    falalmi, wiec musialbym to zrobic bez ogladania sie na rozsadek. Natomiast nie
                                                    zgadzam sie na stwierdzenie, ze w zaden sposob nie da sie ich polaczyc w jedno.
                                                    Wszystko da sie polaczyc, tylko po co?

                                                    Skrajny redukcjonizm jest spojny wewnetrznie. Podobnie jak solipsyzm. Ja je
                                                    uwazam za jalowe poznawczo i nudne, ale nie za belkotliwe, bo argumentacje
                                                    rozumiem i nie potrafie wykazac jej blednosci. Jesli ktos propaguje poglad,
                                                    ktory mnie nie moze wzbogacic
                                                  • Gość: LPiotrek Re: Jak falsyfikować Poppera? IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 09.12.01, 01:03
                                                    > LPiotrek:
                                                    > > Czy moglby mi ktos na tym forum wytlumaczyc na czym polega spojnosc w
                                                    > > twierdzeniu iz uznaje sie prawa fizyki i jednoczesnym twierdzeniu ze fale
                                                    > > elektromagnetyczne ,podobnie jak liczby nie podlegaja prawom fizyki bo jedne
                                                    > > jak i drugie nie posiadaja masy wiec sa niematerialne.
                                                    >
                                                    > Na to konkretne pytanie nie potrafie odpowiedziec, bo sledzilem Wasza dyskusje
                                                    > bardzo po lebkach. Nie mam pojecia, co Thrundui ma na mysli i nie wiem, czy
                                                    > zacytowales jego slowa rzetelnie. Nie jest to dla mnie tak wazne, zeby sie
                                                    > teraz przekopywac przez duze archiwum, ktore w miedzyczasie naroslo.

                                                    Tutaj znajdziesz skrot i geneze mojego dialogu z thrundui o falach.

                                                    Re: Czy Popper mial swiadomosc? Gość portalu: LPiotrek, 08-12-2001 23:55

                                                    > Skrajny redukcjonizm jest spojny wewnetrznie. Podobnie jak solipsyzm. Ja je
                                                    > uwazam za jalowe poznawczo i nudne, ale nie za belkotliwe, bo argumentacje
                                                    > rozumiem i nie potrafie wykazac jej blednosci.

                                                    Przyznaje sie, ze nie interesowalem sie na tyle filozofia by
                                                    rozumiec argumentacje skrajnego redukcjonisty.
                                                    Mam wiec takie pytanie. Czy skrajny redukcjonizm nie wyklucza
                                                    (ogranicza zestawu) praw fizyki ?
                                                    Bo jakie prawa fizyki pozwalaja twierdzic np. ze czasteczka wody
                                                    da sie zredukowac do czasteczki wodoru ,tzn ze czasteczkami wodoru
                                                    mozna zastapic wode ,bo roznica jest tylko ilosciowa.
                                                    Mi sie wydaje ,ze jesli chce sie respektowac prawa fizyki
                                                    to trzeba ograniczyc swoj redukcjonizm ,aby byc spojnym w pogladach.

                                                    > LPiotrku, dziekuje Ci za zwrocenie mi uwagi, ze traktuje Thrunduia i
                                                    Sapiezanke
                                                    > inaczej. Robilem to troche nieswiadomie i zmusiles mnie do zastanowienia sie
                                                    > dlaczego. Otoz to jest tak. Jesli zobaczysz, ze niemowlak wypadl z wozka i
                                                    > pelznie w strone jezdni a matki nie ma w poblizu, to najprawdopodobniej
                                                    wezmiesz
                                                    > go za spioszek i wlozysz na powrot do wozka. Ale jesli zobaczysz, ze dorosly
                                                    > zdrowy facet przebiega przez jezdnie w niedozwolonym miejscu narazajac sie na
                                                    > gwaltowna smierc, to raczej pozostawisz mu wolnosc decydowania o wlasnym
                                                    > stosunku do prawa i do ryzyka. Prawda?

                                                    Podoba mi sie ta metafora :-))
                                                    Tylko mi sie wydaje ,ze jak ktos wchodzi na jezdnie ,ale mowi ze
                                                    idzie po chodniku (uznaje prawa fizyki ) ,to jego zachowanie nie
                                                    jest spojne ,co innego gdyby mowil: ja wole chodzic po jezdni.
                                                    Dlatego ja to nazywam belkotem. Ale moze ja tu czegos nie rozumiem ?
                                                    Nie jestem biegly w tych zawilosciach filozofii.
                                                    Moze moglbys mi to wytlumaczyc ,albo polecic cos do poczytania
                                                    na ten temat ?

                                                    dziekuje i pozdrawiam
                                                    LPiotrek
                                                  • Gość: Jerzy M. Co falsyfikować ? IP: *.elnk.dsl.gtei.net 01.01.02, 01:31
                                                    Gość portalu: thrundui napisał(a):

                                                    > > Na pewno nie można zasady falsyfikalności stosować do samej
                                                    > > matematyki, bo tam nic nie jest falsyfikowalne. Ponieważ jest ona
                                                    > > wykwitem logicznego myślenia, więc nie da się logicznie pomyśleć drogi
                                                    > > obalenia żadnego jej twierdzenia. A przecież jest nauką. Chociaż z
                                                    > > drugiej strony, znam takich, co by się ucieszyli, gdyby matematyka
                                                    > > przestała istnieć... A więc zasada Poppera ma ograniczone
                                                    > > zastosowanie.
                                                    >
                                                    > To ze wylacza matematyke z grona nauk to nawet sensowne. Twierdzenia w niej
                                                    > powstaja nie w chwili ich udowodnienia, ale w chwili stworzenia aksjomatow.
                                                    >
                                                    > > No dobra, zamiast ,,humanistycznych'' powinienem był powiedzieć
                                                    > > ,,humanistycznych, społeczno-ekonomicznych i innych miękkich''. To
                                                    >
                                                    > ale fizyka tez zalicza sie do tych miekkich. Mozna przeciez umiescic generator
                                                    > metryk np w czarnej dziurze tak, aby nie mozna go bylo w zaden sposob zmierzyc.
                                                    > I stworzyc calkiem fajna teoria fizyczna.
                                                    > Fizyka nie jest trywialnie falsyfikowalna.
                                                    > Tylko teoria falszywa z konstrukcji jest trywialnie falsyfikowalna i moze byc
                                                    > zaliczona do "twardych"
                                                    >
                                                    >
                                                    Nie sledze tej dyskusji bo nie bardzo mam na to czas ale zainteresowal mnie watek
                                                    o Karl'u Popper i jego "demarcation" propozycji.
                                                    Karl Popper nie mowi o falsyfikacji nauki lecz tylko o falsyfikacji pewnych
                                                    teorii lub wynikajacych z tych teorii propozycji lub wnioskow. W tym sensie
                                                    fizyka, matematyka lub psychologia nie moga byc falsyfikowalne ale poszegolne ich
                                                    teorie lub twierdzenia tak. Osobna grupe stanowia pseudo nauki ktorych zadne
                                                    twierdzenia nie sa falsyfikowalne w wyniku czego cala taka "nauka" nie moze byc
                                                    sklasyfikowana jako nauka. Vide teologia, astrologia, kreationizm i t.p.

                                                    Co do pytania do jakich nauk i teorii odnosi sie propozycja falsyfikacji Popper'a
                                                    polecam Karl Popper, Conjectures and Refutations, Rozdzial 1 (wiele wydawnictw)
                                                    lub Challenges to Empiricism, Hackett Publishing Co., 1980, Rozdzial 6. Bez
                                                    cienia watpliwosci Popper preferuje dla sprawdzenia swojej propozycji nauki
                                                    scisle. W szczegolnosci krytykujac teorie Marxa, Freuda i Adlera podkresla ze
                                                    uwaza te teorie za nie naukowe i porownuje z Einstein'a ogolna teoria wzglednosci.

                                                    Chcialbym dodac ze Popper'a propozycja falsyfikacji jako kryterium
                                                    zakwalifikowania teorii jako naukowej tez ma powazne problemy i napotyka na wiele
                                                    zarzutow. Jednym z nich jest Popper's Assymetry problem, sprowadzajacy sie do
                                                    faktu ze niektore stwierdzenia sa faslsyfikowalne, sa wiec naukowe, lecz ich
                                                    negacja nie jest falsyfikowalna a wiec nie naukowa (Elliot Sober, Philosophy of
                                                    Biology, Westviev Press, 1993, str. 48 - 54).

                                                    A specjalnie polecam w dyskusji, powolujac sie na innych autorow, sprawdzac
                                                    materjaly zrodlowe.

                                                    Pozdrawiam uczestnikow tego forum. Nawet gdy sie ze soba nie zgadzaja to sie nie
                                                    kloca i zachowuja sie kulturalnie.

                                                    Szczesliwego Nowego Roku,

                                                    Jerzy
                                            • Gość: LPiotrek Re: Czy dobrze rozumiem te dyskusje? IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 30.11.01, 21:11
                                              Ekspert:
                                              > Ciekaw jestem np. opinii LPiotrka na temat tego czy:
                                              > 1) malpa moze byc swiadoma
                                              > 2) spoleczenstwo moze byc swiadome
                                              > 3) male dziecko jest swiadome
                                              > 4) komputer moze byc swiadomy.

                                              ad1) To zalezy jak wysoko postawimy poprzeczke okreslajac
                                              wymagania stawiane swiadomosci.
                                              Wydaje mi sie ze tak. Jezeli nie jest wedlug obowiazujacej
                                              definicji. To procesy ktore zachodza w jej mozgu (oraz sam mozg)
                                              wymagaja stosunkowo niewielkiej modyfikacji aby osiagnac
                                              pelnie naszej swiadomosci.
                                              ad2)
                                              O swiadomosci spoleczenstwa mowimy majac na mysli
                                              swiadomosc czlonkow tego spoleczenstwa.
                                              W sensie spoleczenstwa jako calosci to fikcja podobna
                                              do prozni w polowie naczynia z gazem.
                                              Gdyby cos takiego powstalo ,to przestalo by byc podobne do
                                              spoleczenstwa.(Tak jak ten gaz bylby podobny do cieczy.)
                                              Miedzy czlonkami spoleczenstwa zachodza zupelnie inne
                                              oddzialywania niz w systemie nerwowym czlowieka. Chocby z
                                              racji innej skali wymiarow. Nawet gdyby probowano przetwarzac
                                              i wymieniac miedzy soba informacje na wzor systemu nerwowego
                                              czlowieka to prawa fizyki(inne rozmiary, inne bodzce zewnetrzne
                                              dalyby zupelnie inny efekt niz u czlowieka ).
                                              Dlatego spekulacje ze z pchel czy innych istot mogla by powstac
                                              swiadomosc sa niesamowicie niewiarygodne. jeszcze bardziej
                                              niewiarygodne jest to by mogla byc ona podobna do naszej.
                                              ad3)
                                              Zalezy jak male. jak bardzo male to pewnie jej jeszcze
                                              nie posiada. Jak zgromadzi odpowiednia ilosc informacji i
                                              wyksztalci swoja strukture do przetwarzania nowych to ja
                                              uzyska .
                                              ad4)
                                              Komputer jest "genetycznie uposledzony" ,bo jego struktura
                                              do przetwarzania informacji nie jest projektowana z zamiarem
                                              uzyskania swiadomosci tylko z zamiarem maksymalizacji wydajnosci
                                              wykonywania niezbyt zlozonych procesow (relatywnie w stosunku
                                              do poziomu zlozonosci procesow zachodzacych w swiadomym mozgu)
                                              Jezeli jednak celem nadrzednym przy projektowaniu struktury
                                              komputera stanie sie uzyskanie przez niego swiadomosci
                                              to pewnie niedlugo ja uzyska.

                                              Zasadniczym bledem ze stronu thrundui jest to w moim przekonaniu
                                              ze nie docenia wplywu zlozonosci procesow wewnatrz rozwazanego
                                              obiektu. On chce postrzegac wszystkie obiekty poprzez ich cechy
                                              zewnetrzne. Z jego punktu widzenia gdyby porazic neurony
                                              wszystkich obserwatorow to swiat stanie sie jedna wielka masa/energia
                                              ,bo nie bedzie nikogo kto moglby oceniac czy cos sie rozni
                                              od czegos innego.
                                              Moim zdaniem jest to proba prania mozgu/zabierania czasu swojego
                                              rozmowcy. O ile kogos niezbyt logicznie myslacego pewnie moze
                                              udac mu sie przekonac. To prowadzac dialog z osoba o inteligencji
                                              nie odbiegajacej od normy jest skazany na robienie z siebie ... :)
                                              kamienia.

                                              pozdrawiam
                                              LPiotrek
                                          • Gość: LPiotrek Re: Argument chinskiego pokoju IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 30.11.01, 18:59

                                            > > masz problemy z czytaniem. Czy ja gdzies napisalem,ze czlowiek
                                            > > nie mysli ? Czlowiek mysli ,bo jego mozg mysli , a kamien
                                            > > nie mysli . Czy to takie skomplikowane ??? :-))

                                            > to ja napisalem, ze czlowiek nie mysli
                                            > Ja twierdze, ze czlowiek nie mysli

                                            Ja bym tak szybko nie generalizowal :-))
                                            Nie wszyscy maja strukture przetwarzania informacji
                                            podobna do Twojej :-))
                                            Czego dobrym przykladem jest nasza dyskusja :-)

                                            > Wiec jezeli piszerz ze mozg rozni sie od kamienia bo mysli
                                            > to ja stosujac dokladnie to samo rozumowanie twierdze, ze mozg tutaj niczym
                                            sie
                                            > od kamienia nie rozni - obaj nie mysla.
                                            > To ze ci sie wydaje ze myslisz to twoj problem.

                                            Tylko Ci sie wydaje ze stosujesz to samo rozumowanie :-)
                                            Twoje rozumowanie jest jakosciowo rozne od mojego :-)

                                            > Kamien jest przynajmniej o tyle uczciwy, ze nie mowi nieprawdy:)

                                            Jesli bierzesz siebie za punkt odniesienia ,to zmuszony
                                            jestem zgodzic sie z Toba. :-))

                                            Majac powyzsze na uwadze ,oraz bezsporny fakt ,ze lubie
                                            prowadzic dyskusje z ludzmi ktorzy mysla ,to zakonczmy
                                            ta dyskusje i nie dyskutujmy juz ze soba przynajmniej
                                            do czasu ,kiedy stwierdzisz sam ze myslisz :-)

                                            pozdrawiam zyczac szybkiego powrotu do zdrowia :)
                                            LPiotrek
                                            • Gość: . Re: Argument chinskiego pokoju IP: 216.194.0.* 20.12.01, 07:05
                                  • Gość: LPiotrek Re: Argument chinskiego pokoju IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 29.11.01, 00:47
                                    ...dokonczenie

                                    > > ) obiektywna swiadomosc nie jest do niczego potrzebna.
                                    > > ) Przeciez mnie nie widzisz. Nie wiesz czy czasem ktos inny nie produkuje
                                    mi
                                    > > ) tekstow a ja je przepisuje. Np jakas ksiazka.
                                    > > ) Gdyby byla, to problem pokoju juz dawno bylby rozwiazany.
                                    > >
                                    > > Gdyby tak ludzie zawsze mysleli to by kola nie wymyslili :-)

                                    > przez ciebie.
                                    > To mialbyc kontrargument. Gdybys pokazal ze obiektywna swiadomosc istnieje
                                    jak
                                    > twierdzisz ze pokazales, to bys w kilka linijek rozwiazal ksiazke.
                                    > Ale ty tego nie zrobiles
                                    A po co Ci dowod jesli nie posiadasz obiektywnej swiadomosci ?
                                    Jesli wszystko jest symulacja to w niej mozesz przeciez
                                    zasymulowac co zechcesz nawet wbrew prawom fizyki czy logiki.
                                    Jesli czegos nie mozna zrobic ,to znaczy ze sa jakies ograniczenia.
                                    Ja to nazywam obiektywna rzeczywistoscia.
                                    W tej obiektywnej rzeczywistosci istnieje tez obiektywna swiadomosc
                                    podlegajaca obiektywnym prawom fizyki.

                                    > wiec moze sila twojego dowodu nie jest zbyt wielka.
                                    Rzecza ludzka jest watpic :-)

                                    > Czyti udowodnienie tezy o obiektywnosci swiadomosci to raczej pobozne
                                    zyczenia.
                                    No ,ale bez przesady. :-)

                                    > >> Mialem na mysli zwyklego kamienia
                                    > > W zwyklym kamieniu zachodza inne procesy fizyczne czy chemiczne niz
                                    > > w mozgu chociaz wedlug tych samych praw fizyki.
                                    > > Wiec nie moze on byc modelem tego co dzieje sie w mozgu.
                                    > > Prawa fizyki sie klaniaja :-))

                                    > Z zwyklym mozgu zachodza inne procesy fizyczne i chemiczne niz w kamieniu,
                                    > chociaz wedlug tych samych praw wiec nie moze on byc modelem tego co dzieje
                                    sie w
                                    > kamieniu. Prawa fizyki sie klaniaja :-)).

                                    Ciesze sie ze wreszcie cos zaczynasz rozumiec :-) z fizyki.

                                    > Dlaczegu mozg jest uprzywilejowany:)
                                    To pytanie do biologow ,chemikow, fizykow,cybernetykow,
                                    neurochirurgow i jeszcze pewnie paru innych fachowcow.
                                    Ja powiem krotko : bo mysli.
                                    Chociaz jak czytam niektore posty to czasem nachodza
                                    mnie watpliwosci i inne czarne mysli.
                                    Ale chyba nie zamierzasz mnie przekonac do tego ze mozg nie
                                    mysli ,zadajac tak beznadziejne pytania. (Bo jaka chcialbys
                                    uslyszec odpowiedz: nie jest . Nic nie jest uprzywilejowane.
                                    Wszystko posiada identyczne wlasciwosci ,a w zasadzie to
                                    obiektywnie nie istnieje )

                                    To ja Cie zapytam tak: lubisz chrupiace buleczki ?
                                    Zamodeluj je sobie kamieniem. Zjedz taka zamodelowana buleczke.
                                    A potem sam sie zapytaj dlaczego te buleczki sa uprzywilejowane ?
                                    I zacznij wcinac kamienie na sniadanie jak nie znajdziesz
                                    pozytywnej odpowiedzi. Smacznego !! :-))

                                    cdn...


                                    • Gość: LPiotrek Re: Argument chinskiego pokoju IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 29.11.01, 00:53
                                      ...dokonczenie tego postu :)
                                      > > Tylko ,ze budujac model wirtualny przystajesz na to ze
                                      > > ma on dwie wady: pierwsza ze jest wirtualny,a wiec jest tylko kwestia
                                      > > umowy co on tak w istocie modeluje.
                                      > > Jezeli moj model to "3" ,to jest to tylko kwestia mojego uznania(umowy)
                                      > > czy sa to 3 kamienie , czy 3 jablka.
                                      > > Powiesz ,alez skad: ja moge zbudowac taki model ,ktory bedzie opisywal
                                      > > wszystkie cechy fizyczne jablka.
                                      > > To prosze bardzo ,zebys niewiem jak precyzyjnie zamodelowal sobie
                                      > > to jablko wirtualnie ,to go i tak nie ugryziesz swoimi zebami !!!!!

                                      > To dodam mu mikrofone przez ktory bedzie krzyczec UGRYZLEM!
                                      > Poniewaz model ten bedzie nierozoznialny od prawdziwego jezeli pominie sie
                                      > wymagagania co do procesu gryzienia, albo umiesci w skrzynce, to znaczy ze
                                      ugryzl.

                                      > A moze nie?
                                      > To jak ktos tobie porazi neurony tak ze bedziesz swiecie przekonany, ze
                                      ugryzles
                                      > to to nie wystarczy zeby ugrysc?

                                      To zapytaj sie wlasnego zoladka :-)
                                      Ciekawe jak dlugo pociagniesz na tej wirtualnej diecie :-)))
                                      Ktos juz to chyba kiedys probowal zrobic.
                                      Efekt byl taki: zarlo, zarlo i zdechlo :-)))

                                      > > Prawa fizyki sa nieublagane. :-(

                                      > taaa
                                      > zamknij sie w bardzo dobrym symulatorze lotu. Bedziesz swiecei przekonany, ze
                                      > skrecajac drozkiem skrecasz chodzby niewiem co bys sobie zyczyl - prawa
                                      fizyki sa
                                      > nieublagane!

                                      Masz racje i jak wsiadlem do niego w Krakowie to wysiade np. w Waszyngtonie.
                                      Zreszta po co caly symulator. Wystarczy porazic neurony :-)))
                                      Czy zostaly Ci jeszcze jakies nieporazone :-) ??

                                      > Cala zabawa polega na tym, ze nie ma nic obiektywnego, wszystko wymaga
                                      zalozen
                                      > apriori, np ze nie jestes w symulatorze.
                                      Masz racje jestem wlasnie w symulatorze i to Ty dyktujesz mi co mam
                                      w tym poscie napisac. Wiec jak bedziesz mi dyktowal nastepny post
                                      to podyktuj mi go tak ,zebym odwolal to wszystko co tu napisalem
                                      do tej pory :-) Tylko nie podpisuj sie przypadkiem moim nickiem :-)

                                      > Zalozenia takie moga byc uzyteczne
                                      > obiektywnie, ale pewnie sa uzyteczne expost - ci ktorzy mieli nieuzyteczne
                                      > zalozenia wymarli. To jest tutaj przy okazji definicja uzytecznosci.
                                      Dzieki ,ja w ogole znam malo definicji.
                                      Ta wydaje mi sie szczegolnie uzyteczna :-))
                                      Zwlaszcza w odniesieniu do obiektywnosci.

                                      > Dlatego tez jezeli chcesz sie bawic w pojecia obiektywne to tracisz czas.
                                      Zawsze
                                      > okaze sie ze masz gdzies uktyte jakies zalozenie.
                                      O tym sie przekonamy przy okazji mojego nastepnego postu.

                                      > Swiadomosci nie obronisz tez od strony uzytecznej. Uklad czlowiek - ksiazka
                                      > dziala calkiem sprawnie i swiadomosc nie jest mu do niczego potrzebna.
                                      Przeciez nie musisz mi tego tlumaczyc. Wystarczy ze tak mnie zasymulujesz
                                      abym to ja Ciebie przekonywal ,ze nie istnieje obiektywna swiadomosc.
                                      Jak mnie dobrze zasymulujesz ,to zaczne Cie przekonywac ze nie
                                      istnieje nic obiektywnego. Wiec w czym problem. Do dziela. :-)

                                      > Tutaj trzeba ograniczyc sie jeszcze bardziej, jezeli chce sie bardzo dojsc do
                                      > jakis bardziej konstruktywnych wnioskow,
                                      Obawiam sie ze bardziej ograniczonym to byc juz bardzo trudno :-))
                                      Ale to pewnie dlatego tak sie obawiam ,ze czegos nie dopracowales
                                      w tej symulacji ktora ja jestem :-))

                                      > np swiadomosc maja tylko ludzie i cos
                                      > innego, jezeli tak zdecyduja ludzie.
                                      Swiete slowa ,zaczynam wlasnie zmieniac swe poglady :-)))

                                      > W ten sposob moze da sie odkryc neuron swiadomosci, ale pojawi sie problem
                                      > jest neuron i co dalej.
                                      To zobaczymy w nastepnym poscie :-)

                                      pozdrawiam i zycze udanych symulacji !!
                                      LPiotrek



        • Gość: Ekspert Re: Argument chinskiego pokoju IP: *.tsl.uu.se 25.11.01, 20:48
          Gość portalu: Stefan napisał(a):

          > Ekspert:
          > > 1) swiadomosc jest niezwykle przydatnym wynalazkiem
          ewolucyjnym.
          >
          > Zgoda.
          > Gdybym tak jeszcze wiedział, na co się zgadzam...
          >

          Czysto operacyjnie - wyobraz sobie bardzo zlozony system
          przetwarzania informacji, ktory bedac zdolny do tworzenia
          modelu calej rzeczywistosci
          wokol nie dba o swoja czysto materialna egzystencje.
          Ten co potrafi dbac - wygra...
          Malo tego, podejrzewam, ze bez takiego zakorzenienia w
          swiecie
          materialnym nasz zlozony system zajalby sie wylacznie
          soba...



          > Ekspert:
          > > Indywiduum pozbawione swiadomosci bedzie mialo
          trudnosci z
          > > przezyciem.
          >
          > Czy trawę albo wirusa grypy uważasz za inteligentne?
          Wydaje się, że
          > inteligencja sprzyja przeżyciu tylko w niektórych
          przypadkach.

          Zgoda. Doprecyzuje. To indywiduum jest zdolne do
          budowania zlozonego modelu swiata otaczajacego. Wraz ze
          wzrostem zlozonosci, rosnie
          potrzeba zakorzenienia tego tworu w swiecie fizycznym.

          Mysle, ze roznice w swiadomosci miedzy kotem a
          czlowiekiem
          sa ilosciowe, a nie jakosciowe. Ciekawych danych
          dostarcza
          ogladanie jak dojrzewa uklad nerwowy dziecka. Do pewnego
          momentu,
          dziecko nie reaguje na wlasne imie. Potem zaczyna.
          Potem uczy rozpoznawac sie w lustrze.
          Potem mowi o sobie w trzeciej osobie, tak jak otoczenie.
          Potem zaczyna widziec siebie w przeszlosci.
          Nastepnie w przyszlosci.
          I tak dalej... sugeruje, ze w ten sposob buduje sie
          swiadomosc czlowieka.
          Tworzy sie po prostu coraz doskonalszy, abstrakcyjny
          model swiata
          poza tu i teraz, ktory wymaga dobrego punktu odniesienia.


          > > W przypadku innego, bardziej formalnego "jezyka"
          jakim jest gra w
          > > szachy - juz dzisiaj nie sposob odroznic czlowieka
          od komputera.
          >
          > Kiedyś za inteligentne uważano rachowanie lub prace
          biurowe, albo grę
          > w szachy. Jak tylko komputery przejmą jakąś działkę
          ludzkiej
          > działalności, przesuwamy granicę między tępym
          wyrobnictwem a
          > inteligencją tak, żeby komputery nadal były
          nieinteligentne. To jest
          > nie fair. Ale z drugiej strony wiemy z całą pewnością,
          z czego się
          > składa komputerowy program szachowy i że jest tam tylko
          tępe
          > wyrobnictwo. Może wszystkie problemy świata rozwiązuje
          się w sposób
          > tępo wyrobniczy i bałakając o inteligencji tylko sobie
          nawzajem
          > kadzimy od rzeczy?
          >

          Dla mnie mozg jest bardzo wyrafinowany, ze wzgledu na
          niezwykle
          mozliwosci adaptacyjne i wydajnosc przetwarzania
          informacji.
          Jak na produkt gry przypadkow i doboru, to jest
          fantastycznie.
          Mysle, ze mozg/swiadomosc jest materialny, ale nie
          "wyrobniczy".


          > Penrose stawia hipotezę, że inteligencja nie da się
          sprowadzić do
          > mechanicznego wykonywania programów i opiera się na
          efektach
          > kwantowych. Ja tego w ogóle nie rozumiem.

          Feynman (jejku, ile on zrobil!) zauwazyl, ze pewne
          problemy
          niewielomianowe (z gory przepraszam za kaleczenie) ,
          ktore
          wystepuja w numerycznym rozwiazywaniu zagadnien mechaniki
          kwantowej natura rozwiazuje w jednym kroku.
          Zasugerowal, ze to moze isc takze w druga strone -
          sprowadzamy trudny kombinatorycznie problem do
          problemu z MK i ciach - jest od razu odpowiedz.

          Dzieje sie tak z gruba dlatego, ze w MK uklad
          jednoczesnie testuje
          wszystkie mozliwe trajektorie. To oczywiscie jest bardzo
          sugestywne
          np. dla problemu komiwojazera. Jeden krok - odpowiedz
          gotowa.
          Stad pewnie hipoteza, ze mozg moze uzywac mechaniki
          kwantowej.
          Nie mam nic przeciwko, zawsze to milo byc kims/czyms
          szczegolny,
          To jednak nie zmienia faktu, ze mozemy w zasadzie
          zbudowac komputery
          kwantowe... I tak w kolo Macieju.

          > Gdyby tego nie
          > powiedział sam Penrose to bym myślał, że to jest
          zatykanie dziur w
          > niewiedzy za pomocą mechaniki kwantowej na obraz i
          podobieństwo
          > tradycyjnego zatykania dziur w niewiedzy za pomocą Pana
          Boga.
          >
          Tak zle chyba nie jest, ale to chyba tylko przesuwa
          problem.

          Pozdrowienia serdeczne
          • Gość: LPiotrek Re: Argument chinskiego pokoju IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 25.11.01, 22:24
            > Mysle, ze roznice w swiadomosci miedzy kotem a
            > czlowiekiem
            > sa ilosciowe, a nie jakosciowe. Ciekawych danych
            > dostarcza
            > ogladanie jak dojrzewa uklad nerwowy dziecka. Do pewnego
            > momentu,
            > dziecko nie reaguje na wlasne imie. Potem zaczyna.

            Nie jestem pewien czy dorze Cie rozumiem, ale masz chyba
            na mysli budulec tego systemu ,ktory przetwarza informacje.
            Bo wg. mnie jesli popatrzymy na wyniki tego przetwarzania
            to roznica bedzie jakosciowa nie ilosciowa. Np. kot w calym
            swym kocim zyciu nie rozwiaze zadnego problemu z ktorymi
            czlowiek o niewielkim przygotowaniu radzi sobie w ciagu
            kilku minut. Wydaje mi sie ,ze nawet miedzy ludzmi moga
            istniec jakosciowe roznice w swiadomosci.
            Proces rozwoju dziecka ,to wg. mnie przyklad postepu
            jakosciowego ,a nie ilosciowego. Ilosciowo to zmienia sie
            jego wzrost albo waga ,a nie zdolnosci do interakcji
            z otoczeniem.

            > Dla mnie mozg jest bardzo wyrafinowany, ze wzgledu na
            > niezwykle
            > mozliwosci adaptacyjne i wydajnosc przetwarzania
            > informacji

            Chyba masz na mysli jego JAKOSCIOWO inne wlasciwosci
            tego przetwarzania , a nie ilosciowa wydajnosc ,bo ta
            nie liczac pewnych szczegolnych przypadkow generalnie
            jest niska.
            Chyba nie powinno sie pomijac faktu ,ze ilosc moze
            przechodzic w jakosc.
            Mysle ze dobrym przykladem na to sa stany skupienia.
            Dla pojedynczej molekuly nie mozna mowic o jej stanie
            skupienia.Dla wiekszej ich liczby jest to mozliwe.
            Otrzymujemy nowa jakosc w postaci wzajemnego oddzialywania
            miedzy tymi molekulami.
            Moze ta zmiana ilosci w jakosc ,jest kluczem do zrozumienia
            tej zagadki swiadomosci.
            pozdrawiam
            LPiotrek



    • Gość: Pulbek Mozg a mechanika kwantowa IP: *.skjoldhoej.dk 26.11.01, 01:41
      Kilka osob troche sie tu rozpisalo o hipotezie Penrose'a mowiacej o tym ze mozg
      jest taki niesamowity bo istotnie korzysta z mechaniki kwantowej.

      Nie moglem sie zdecydowac na ktory list odpowiedziec wiec odpowiadam na koncu
      watku.

      Prawdziwosc owej hipotezy uwolnilaby nas od klopotu z chinskim pokojem:
      czlowiek w pokoju nic nie rozumie, komputery tez, komputery kwantowe byc moze
      cos skapuja, test Turinga jest do bani. Cacy. Tyle tylko ze ta hipoteza to
      czysta spekulacja, wlasciwie niczym nie poparta, a moim zdaniem mozna nawet
      znalezc arumenty ktore zdaja sie jej przeczyc.

      Najpierw to co najprostsze. Moment pisze:
      > Zgodnie z teoria kwantowa fotony jako czastki posiadaja wlasciwosci
      > korpuskularne oraz w jakis sposób maja równiez falowe wlasciwosci swiatla.
      [...]
      > Pewna analogia procesu zachodzi w momencie, kiedy na przyklad student
      > filozofii poznaje - studiuje caly filozoficzny zbiór, lecz nie wybiera zadnej
      > z idei jako wlasnej.
      [...]
      > Mój umysl równiez posiada pewne wlasciwosci kwantowe: rejestruje wiele
      > "pomiarów", ale zdarza sie, ze nie wybieram(!) zadnego z nich

      Ta analogia jest tak powierzchowna, ze nosi wszystkie cechy hochsztaplerki
      naukowej. Nie ma zadnego powodu dla ktorego twoj rozum, ogromny uklad
      makroskopowy, mialby przejawiac jakies zachowania analogiczne dla czastek
      elementarnych. Bezlitosnie korzystasz z tego, ze objasniajac nowicjuszom kwanty
      uzywa sie do czegos slowa "wybierac", swobodnie kojarzysz je z podejmowaniem
      wybioru przez czlowieka.

      Inny przyklad takiej samej hochsztaplerki, dla momenta zeby latwiej dostrzegl
      belke w oku swoim: porownanie umyslu do pulsara, bo i to i to przejawia
      cykliczne zmiany aktywnosci (autentyk!).

      Penrose wcale nie twierdzi ze mozg "posiada charakter korpuskularno-falowy"
      jako calosc, boby go inni fizycy wysmiali. Sugeruje raczej, ze efekty kwantowe
      ktore w nim wystepuja na poziomie molekularnym w jakis niewyjasniony sposob
      przenosza sie na poziom "makro", odpowiadajac za wolna wole itd.


      Teraz cytat z Eksperta:
      > Dzieje sie tak z gruba dlatego, ze w MK uklad jednoczesnie testuje
      > wszystkie mozliwe trajektorie. To oczywiscie jest bardzo sugestywne
      > np. dla problemu komiwojazera. Jeden krok - odpowiedz gotowa.
      > Stad pewnie hipoteza, ze mozg moze uzywac mechaniki kwantowej.

      Taka argumentacje latwo zbic, niestety. Po pierwsze: nie wiem Ekspercie czy
      kiedykolwiek probowales rozwiazac "na piechote" problem komiwojazera. Wynik
      zawsze jest zalosny, czlowiek jest w te gre niesamowicie wprost beznadziejny.

      Jeszcze bardziej sugestywny przyklad to szachy. Szachy maja bardzo plytkie, ale
      szerokie drzewo gry (Deep Blue, ktory wygral z Kasparowem, w skomplikowanych
      pozycjach nie liczyl dalej niz do piatego posuniecia). Gdyby czlowiek mial
      jakies mozliwosci obliczania niedeterministycznego, rozwalalby w szachy kazdy
      komputer "z letkoscia motyla".


      To tyle odpowiedzi. Mam jeszcze pewien argument przemawiajacy za tym, ze
      hipoteza Penrose'a jest falszywa. Mianowicie mozna zauwazyc, ze czlowiek jest
      strasznie kiepski w rozwiazywaniu tzw. problemow nierozstrzygalnych, czyli
      takich, ktorych nie potrafi rozwiazac maszyna Turinga. Przykladem chocby
      udowadnianie twierdzen matematycznych. Gdyby czlowiek byl jakos istotnie lepszy
      od maszyn Turinga, powinien chyba z latwoscia rozwiazywac przynajmniej niektore
      problemy nierostrzygalne. Ale tak nie jest. Moim zdaniem sugeruje to, ze umysl
      ludzki jest jednak, z punktu widzenia obliczeniowego, maszyna Turinga.

      Podsumowanie: Jestem zdania ze dyskutujac o chinskim pokoju mozna spokojnie
      pominac ksiazke Penrose'a. To taki prosty sposob na ucieczke od chinskiego
      problemu, ze wydaje sie nieprawdziwy.


      Pozdrawiam,

      Pulbek.
      • Gość: LPiotrek Re: Mozg a mechanika kwantowa IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 26.11.01, 04:17
        > Jeszcze bardziej sugestywny przyklad to szachy. Szachy maja bardzo plytkie,
        ale
        > szerokie drzewo gry (Deep Blue, ktory wygral z Kasparowem, w skomplikowanych
        > pozycjach nie liczyl dalej niz do piatego posuniecia). Gdyby czlowiek mial
        > jakies mozliwosci obliczania niedeterministycznego, rozwalalby w szachy kazdy
        > komputer "z letkoscia motyla".

        Podoba mi sie ten przyklad.
        Moze tylko jedno zastrzezenie ,nie kazdy i nie z taka letkoscia :-)
        Gdyby stworzyc baze np. 10^18 pozycji szachowych ktore daja inna
        ocene przy glebszej analizie niz 5-6 ruchow do przodu i przeanalizowac
        je np. na 9-10 ruchow do przodu lub glebiej(w zaleznosci od zlozonosci
        pozycji) ,to deterministyczne
        komputery tez osiagnelyby poziom bliski idealu. Walka moglaby byc
        zacieta :-) Deep Blue z 1997 roku nie stanowilby jednak wiekszego wyzwania.

        Po Twoim poscie widze ze intuicja mnie nie zawiodla
        co do hipotezy Penrose'a. Bo Twoj post przeczytalem po
        wyslaniu odpowiedzi momentowi.

        Wydaje mi sie ,ze myslimy podobnie o chinskim pokoju.
        Bo skoro nie skomentowales mojego widzenia swiadomosci to
        chyba sam myslisz podobnie.
        Napisz czy sie dobrze domyslam.
        pozdrawiam
        LPiotrek
        • Gość: Pulbek Re: Mozg a mechanika kwantowa IP: *.daimi.au.dk 26.11.01, 17:23
          Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

          > [Pulbeku,] Wydaje mi sie ,ze myslimy podobnie o
          > chinskim pokoju. Bo skoro nie skomentowales mojego
          > widzenia swiadomosci to chyba sam myslisz podobnie.

          Hm. Tak naprawde to nie skomentowalem twojego pogladu bo
          go nie zrozumialem, tzn. nie jestem pewien jak bardzo
          metaforycznie rozumiesz analogie swiadomosci i stanu
          skupienia.

          Bo taka analogia "swiadomosc - rygor zwiazku odpowiedzi z
          pytaniem, stan skupienia - rygor ulozenia czasteczek"
          wydaje sie poprawna, ale jednak dosc powierzchowna.

          Nie do konca rozumiem tez zwiazek twojego listu z
          chinskim pokojem. To znaczy do jakiego wniosku doszedles
          konkretnie? Rozumie ten czlowiek czy nie rozumie?


          Pozdrawiam,

          Pulbek.
          • Gość: LPiotrek Re: Mozg a mechanika kwantowa IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 27.11.01, 09:56
            > Bo taka analogia "swiadomosc - rygor zwiazku odpowiedzi z
            > pytaniem, stan skupienia - rygor ulozenia czasteczek"
            > wydaje sie poprawna, ale jednak dosc powierzchowna.

            Nie o taka analogie mi chodzilo. Raczej o rygor zwiazku
            przeplywu sygnalow(informacji) z materialna architektura
            na jakiej sie ten przeplyw(przetwarzanie) opiera - to bylaby
            swiadomosc lub jej brak w zaleznosci od tych przeplywow
            (tego przetwarzania).
            Wydaje mi sie ze taka analogia do stanu skupienia bylaby
            nie tylko poprawna ,ale tez nieco glebsza niz powierzchowna.
            W koncu stan skupienia tez opiera sie na jakims oddzialywaniu
            materii ze soba.
            Tutaj pojawiloby sie cos nowego - architektura ,czyli konfiguracja
            materii. To nie tylko same skladniki determinowalyby wlasciwosci
            ukladu ,ale subtelne szczegoly architektury okreslalyby tez
            czy uklad jest swiadomy i czego jest swiadomy .

            > Nie do konca rozumiem tez zwiazek twojego listu z
            > chinskim pokojem. To znaczy do jakiego wniosku doszedles
            > konkretnie? Rozumie ten czlowiek czy nie rozumie?

            Nie chce sie powtarzac ,wiec odsylam Cie do mojej ostatniej
            odpowiedzi na post Stefana. Niestety ja tak pisze ,ze
            trzeba czasem polaczyc kilka moich postow ,zeby mnie
            wlasciwie zrozumiec. A najlepiej to pytac od razu - to mi
            pomaga pisac to co powinienem napisac. Wlasnie mi troche
            pomogles ,dzieki :-)

            pozdrawiam
            LPiotrek
      • Gość: Stefan Re: Mozg a mechanika kwantowa IP: *.zaspa.gda.pl 26.11.01, 05:37
        LPiotrek:
        > Po Twoim pierwszym poscie odnioslem wrazenie ze chcialbys ,aby ten
        > temat pozostal tabu dla zwyklych ludzi.

        Nie, zastosowałem t.zw. kontrę wywoławczą. Dosyć skutecznie,
        prawda?

        Ekspert:
        > Swiadomosc/inteligencja to zdolnosc dawania prawidlowych
        > odpowiedzi na bardzo zlozone pytania.

        Taką zdolność nazwałbym raczej wiedzą.

        Ekspert:
        > Mysle, ze roznice w swiadomosci miedzy kotem a czlowiekiem sa
        > ilosciowe, a nie jakosciowe.

        Że na przykład kot ma jeden koton świadomości a człowiek 1.02 ? Czym
        to mierzyć? A może nie różnimy się od kota świadomością? Może ona
        albo jest albo jej nie ma?

        LPiotrek:
        > kot w calym swym kocim zyciu nie rozwiaze zadnego problemu z
        > ktorymi czlowiek o niewielkim przygotowaniu radzi sobie w ciagu
        > kilku minut.

        Zgoda, kot nie radzi sobie z pewnymi ludzkimi problemami. A czy Ty
        potrafisz poradzić sobie ze wszystkimi kocimi problemami? Ale
        radzenie sobie z problemami to w ogóle raczej inteligencja niż
        świadomość.

        LPiotrek:
        > Wydaje mi sie ze swiadomosc ,bardzo przypomina stan skupienia w
        > fizyce.

        Świadomość nie jest stanem skupienia materii, bo stany skupienia
        materii znamy wszystkie (powiedzmy od stałego do plazmy) i czegoś
        takiego wśród nich nie ma. Wobec tego masz pewnie na myśli, że jest
        stanem CZEGOŚ podobnym do stanu skupienia materii. Nasuwało by się,
        że świadomość jest pewnym sposobem organizacji i przetwarzania
        informacji. Takie stwierdzenie niczego jeszcze nie wyjaśnia, najwyżej
        ułatwia wyrażenie Twojej hipotezy, a i tego nie jestem pewien.

        LPiotrek:
        > Dla pojedynczej molekuly nie mozna mowic o jej stanie skupienia.

        Zostawmy na razie na boku ewentualną świadomość komputera i innych
        nietypowych nośników. Kilka cech ludzkiej świadomości znamy. Na
        przykład, że nie mieści się ona w żadnym konkretnym miejscu mózgu.
        Zablokowanie dostępu do pojedynczego bajtu pamięci komputera może
        całkowicie uniemożliwić działanie programu komputerowego, o ile ten
        bajt jest dobrze dobrany. Natomiast wycięcie niewielkiego kawałka
        mózgu nie pozbawia człowieka ani świadomości, ani wiedzy, ani
        inteligencji. Zapis w mózgu musi być bardzo nadmiarowy, może tak jak
        hologram, albo co...

        Wiemy też, co w mózgu przeciąć (to znaczy ja nie wiem, ale są tacy co
        wiedzą, to się chyba nazywa ,,corpus callosum''), żeby otrzymać
        ,,dwóch ludzi w jednym ciele''. Świadomość rozpada się wtedy na dwie
        świadomości. A może tam już od początku były dwie świadomości? Może
        noszę w sobie wiele różnych świadomości ale nie daję im szansy własnej
        ekspresji, dopóki ktoś nie zniszczy linii łączności w moim mózgu, od
        których zależy skuteczność mojej tyranii?

        To wszystko wydaje się wskazywać, że świadomość ma podłoże materialne
        (komórki mózgu) ale jest w stosunku do tego podłoża wysoce
        autonomiczna. To tak jak malowidło: po sfotografowaniu otrzymujemy
        TEN SAM obraz pomimo, że nośnik materialny jest zupełnie inny. Ew. wy
        widzicie na ekranie TEN SAM tekst, który ja napisałem, chociaż
        patrzycie na zupełnie inne ekrany. Tożsamość tekstu nie zależy od
        materialnego nośnika, ani od kształtu czcionek... W takim razie
        świadomość nie jest bezpośrednią cechą konkretnych komórek mózgu i być
        może możnaby nią obdarzyć coś innego, na przykład układ elektroniczny.
        Jednak nadal nie wiemy, co to jest.

        Pulbek:
        > Mam jeszcze pewien argument przemawiajacy za tym, ze hipoteza
        > Penrose'a jest falszywa. Mianowicie mozna zauwazyc, ze czlowiek jest
        > strasznie kiepski w rozwiazywaniu tzw. problemow
        > nierozstrzygalnych, czyli takich, ktorych nie potrafi rozwiazac
        > maszyna Turinga.
        [...]
        > Gdyby czlowiek byl jakos istotnie lepszy od maszyn Turinga,
        > powinien chyba z latwoscia rozwiazywac przynajmniej niektore
        > problemy nierostrzygalne.

        ,,Lepszy od maszyny Turinga'' to niekoniecznie oznacza rozwiązywanie
        problemów nierozstrzygalnych. Komputery kwantowe podobno będą miały
        lepszą złożoność, ale taką samą rozstrzygalność. To znaczy pewne
        problemy o wykładniczym czasie rozwiązywania będą mogły rozwiązać w
        czasie wielomianowym. Ale problemy nierozstrzygalne (o nieskończonym
        czasie rozwiązywania) pozostają nierozstrzygalne. W każdym razie nie
        słyszałem obietnic sięgających dalej. Poza tym skąd wiesz, że
        człowiek nie rozwiązuje problemów nierozstrzygalnych obliczeniowo?

        ALE WRÓĆMY DO CHIŃSKIEGO POKOJU:

        Filozofia testu Turinga jest mniej więcej taka: jeśli coś NIE DAJE SIĘ
        ODRÓŻNIĆ od człowieka inteligentnego za pomocą eksperymentu, to JEST
        człowiekiem inteligentnym. Konkretne sformułowanie Turinga zawęża
        klasę dopuszczalnych eksperymentów i tej części lepiej już dzisiaj nie
        brać poważnie. Chiński pokój Searle'a to próba (na mój gust dosyć
        rozpaczliwa) obrony przeciwnego stanowiska, że inteligencja to coś
        immanentnego i nieobserwowalnego, ale odczuwalnego w osobistym
        doznaniu głębokiego zrozumienia. Jednak moja intuicja nie sprzeciwia
        się takiemu na przykład postawieniu sprawy: facet w chińskim pokoju
        nie odpowiada inteligentnie na pytania Chińczyka (bo nie zna
        chińskiego), książka nie jest obdarzona inteligencją (bo to tylko
        książka), natomiast układ facet-książka JEST inteligentny. Części
        składowe systemu inteligentnego nie muszą same być inteligentne.

        I może niech lepiej nie będą...

        - Stefan

        • Gość: Ekspert Re: Mozg a mechanika kwantowa IP: *.tsl.uu.se 26.11.01, 09:51
          Stefan:

          > Ekspert:
          > > Swiadomosc/inteligencja to zdolnosc dawania
          prawidlowych
          > > odpowiedzi na bardzo zlozone pytania.
          >
          > Taką zdolność nazwałbym raczej wiedzą.
          >

          Ja nazwalbym inteligencja. "Swiadomosc" tu niezbyt
          pasuje,
          chodzilo mi o wyluskanie esencji postu, na ktory
          odpowiadalem.
          Wiedza zas nie jest zdolnoscia rozwiazywania nowych
          problemow,
          a znajomoscia rozwiazan starych.



          > Ekspert:
          > > Mysle, ze roznice w swiadomosci miedzy kotem a
          czlowiekiem sa
          > > ilosciowe, a nie jakosciowe.
          >
          > Że na przykład kot ma jeden koton świadomości a
          człowiek 1.02 ?

          Na przyklad.

          >Czym to mierzyć? A może nie różnimy się od kota
          świadomością?
          > Może ona albo jest albo jej nie ma?
          >

          To oczywiscie czyste spekulacje. Przypuszczam, ze
          swiadomosc
          musi zawierac 2 elementy:

          1) zdolnosc budowania przez indywiduum zlozonego modelu
          swiata
          2) umieszczenie w tym modelu wlasciwego odniesienia do
          tegoz indywiduum
          Poziom swiadomosci roslby ze zlozonoscia modelu, bo wtedy
          wewnetrzna definicja indywiduum musialaby byc chyba
          bogatsza.


          > > kot w calym swym kocim zyciu nie rozwiaze zadnego
          problemu z
          > > ktorymi czlowiek o niewielkim przygotowaniu radzi
          sobie w ciagu
          > > kilku minut.
          >
          > Zgoda, kot nie radzi sobie z pewnymi ludzkimi
          problemami. A czy Ty
          > potrafisz poradzić sobie ze wszystkimi kocimi
          problemami? Ale
          > radzenie sobie z problemami to w ogóle raczej
          inteligencja niż
          > świadomość.
          >

          Sadze, ze nie ma swiadomosci bez inteligencji.
          Porownujemy kota z czlowiekiem?
          To porownajmy tez Pentium z ZX Spectrum!
          Stad chcialbym widziec swiadomosc cecha ilosciowa.
          • Gość: LPiotrek Re: Mozg a mechanika kwantowa IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 27.11.01, 09:59
            > Sadze, ze nie ma swiadomosci bez inteligencji.
            > Porownujemy kota z czlowiekiem?
            > To porownajmy tez Pentium z ZX Spectrum!
            > Stad chcialbym widziec swiadomosc cecha ilosciowa.

            Mi sie wydaje ,ze to zalezy od konkretnej "architektury"
            na ktorej oparta jest jakas konkretna swiadomosc i od
            zakresu procesow jaki ta swiadomosc obejmuje.
            W bardzo wielu przypadkach bedzie tak jak sadzisz
            ,ale trzeba brac pod uwage tez nietypowe przypadki
            ,aby moc uniknac blednych uogolniec i wynikajacych
            z nich falszywych tez (hipotez).
            Co do porownania dwu komputerow ,to rowniez mozna mowic
            o roznicach ilosciowych(ze wzgledu na moc obliczeniowa)
            i jakosciowych(ze wzgledu na dostep do zasobow - pamieci,
            oprogramowania, peryferiow itd )
            Np. miedzy dwoma tekstami "E=" i "E=mc^2" ,tez obok
            roznicy ilosciowej( dlugosci tekstu) wystepuje tez roznica
            jakosciowa -ten drugi niesie bardzo wazna informacje.
            Tu wiele zalezy od punktu widzenia. Jesli mierzymy
            pojemnosc czaszek( objetosc mozgow ,albo ilosc neuronow
            to roznica moze byc ilosciowa ,ale jezeli mierzymy
            funkcjonalnosc konkretnych ukladow to roznica moze byc
            jakosciowa. Mysle ze nie trzeba Ci tlumaczyc takich
            oczywistych rzeczy ,ale lepiej to zrobic tez ze wzgledu
            na innych ktorzy czytaja te posty ,bo moga odniesc
            wrazenie ze skoro jakis madry czlowiek obstaje przy
            swoim to racja jest tylko po jego stronie.

            Ogolnie to mamy podobne poglady na te kwestie tylko
            Ty masz "nieco" wieksze mozliwosci analityczne niz ja :-).
            I dlatego tez "czepiam" sie takich detali ,gdy widze cos
            odrobinke jest nie tak jak ja mysle ze byc powinno.
            Dzieki za docenienie moich spostrzezen z innego postu.
            Mam nadzieje ,ze to nie byla tylko kurtuazja z Twojej
            strony. Takie uznanie(poparcie) jest dla mnie rownie
            cenne jak obiektywna krytyka ,bo stwarza wieksze nadzieje
            ze podaza sie wlasciwym tropem.

            dziekuje i pozdrawiam
            LPiotrek

        • Gość: LPiotrek Re: Mozg a mechanika kwantowa IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 27.11.01, 00:09
          > Zgoda, kot nie radzi sobie z pewnymi ludzkimi problemami. A czy Ty
          > potrafisz poradzić sobie ze wszystkimi kocimi problemami? Ale
          > radzenie sobie z problemami to w ogóle raczej inteligencja niż
          > świadomość.

          Zgoda. Mi chodzilo o to ze kot ma JAKOSCIOWO inne wlasciwosci niz
          czlowiek ( w tym JAKOSCIOWO inna swiadomosc ).
          Masz racje inteligencja. Tylko ze poniewaz budowa centralnego ukladu
          nerwowego kota ,w znacznym stopniu przypomina budowe analogicznego
          ukladu u czlowieka ogolne zasady funcjonowania sa w przyblizeniu te
          same, to domyslam sie ze kocia inteligencja jest zwiazana z kocia
          swiadomoscia ,podobnie jak ludzka inteligencja jest zwiazana z ludzka
          swiadomoscia.

          > LPiotrek:
          > > Wydaje mi sie ze swiadomosc ,bardzo przypomina stan skupienia w
          > > fizyce.

          > Świadomość nie jest stanem skupienia materii, bo stany skupienia
          > materii znamy wszystkie (powiedzmy od stałego do plazmy) i czegoś
          > takiego wśród nich nie ma.
          Alez oczywiscie. Ale ciesze sie ze domysliles sie o co mi chodzi.
          Przypuszczam ze majac odrobine dobrej woli nie bylo to takie trudne.

          > Wobec tego masz pewnie na myśli, że jest
          > stanem CZEGOŚ podobnym do stanu skupienia materii. Nasuwało by się,
          > że świadomość jest pewnym sposobem organizacji i przetwarzania
          > informacji.
          Dokladnie o to mi chodzilo ,ale nie chcialem sie nad tym rozpisywac.
          Glowna mysl mojego postu polegala na zakwalifikowania swiadomosci
          jako procesu obiektywnego( majacego obiektywne(mierzalne) podstawy
          fizyczne ,a nie jako terminu ktorego uzywamy kiedy przyjdzie nam na to ochota
          jak np. piekno czy przydatnosc.

          > Takie stwierdzenie niczego jeszcze nie wyjaśnia, najwyżej
          > ułatwia wyrażenie Twojej hipotezy, a i tego nie jestem pewien.

          Wiem ze kiepsko mi idzie wyjasnianie i dlatego pisze tyle
          roznych postow. Podobno trening czyni mistrza :-))

          > LPiotrek:
          > > Dla pojedynczej molekuly nie mozna mowic o jej stanie skupienia.

          [...]
          > Wiemy też, co w mózgu przeciąć (to znaczy ja nie wiem, ale są tacy co
          > wiedzą, to się chyba nazywa ,,corpus callosum''), żeby otrzymać
          > ,,dwóch ludzi w jednym ciele''. Świadomość rozpada się wtedy na dwie
          > świadomości. A może tam już od początku były dwie świadomości? Może
          > noszę w sobie wiele różnych świadomości ale nie daję im szansy własnej
          > ekspresji, dopóki ktoś nie zniszczy linii łączności w moim mózgu, od
          > których zależy skuteczność mojej tyranii?

          Mi sie wydaje ,ze wyjasnienie tego moze byc dosyc proste.
          Po takim rozdzieleniu moga powstac dwa procesy ,ktore beda kojarzyc
          i podejmowac decyzje autonomicznie wzgledem siebie nawzajem.
          O tyranii mozna by mowic gdybys po takiej operacji umial
          "wyciszyc" jeden taki proces(swiadomsc). Mysle ze o ile byloby
          to w ogole mozliwe to raczej na drodze "asymilacji" jednego procesu
          przez drugi( czyli powrot do stanu sprzed operacji ) niz poprzez
          eliminacje(zakneblowanie) takiego procesu.

          > To wszystko wydaje się wskazywać, że świadomość ma podłoże materialne
          > (komórki mózgu) ale jest w stosunku do tego podłoża wysoce
          > autonomiczna.
          Autonomiczna to chyba nie najlepsze okreslenie. To chyba krok w zlym kierunku.
          Po prostu swiadomosc jest SCISLE zwiazana z ze swym podlozem ,ale
          rozpatrywanym jako CALOSC. Czyli swiadomosc mialaby tyle "autonomii"
          ile ma uklad jako calosc w stosunku do swoich skladnikow.
          Np. panstwo byloby autonomiczne wobec swoich obywateli ,bo kazdego
          z nich mozna powiesic ,a ono bedzie dzialalo dalej bez zmiany :-)

          > Jednak moja intuicja nie sprzeciwia
          > się takiemu na przykład postawieniu sprawy: facet w chińskim pokoju
          > nie odpowiada inteligentnie na pytania Chińczyka (bo nie zna
          > chińskiego), książka nie jest obdarzona inteligencją (bo to tylko
          > książka), natomiast układ facet-książka JEST inteligentny. Części
          > składowe systemu inteligentnego nie muszą same być inteligentne

          To nie facet odpowiada na pytania tylko uklad facet-ksiazka.
          Ten uklad jest inteligentny ,ale nie jest w pelni(jako calosc )
          swiadomy tych odpowiedzi.
          Gdyby facet wykul ta ksiazke na pamiec to stalby sie tak inteligentny
          jak uklad facet-ksiazka,ale odpowiedzi ktorych by udzielal bylyby
          dalej poza jego zakresem swiadomosci. Swiadomie moglby opdpwiadac
          wtedy gdyby nauczyl sie chinskiego ,tylko ze z tej ksiazki to byloby
          dosyc skomplikowane jesli w ogole mozliwe. Tylko zdolnosc do klasyfikacji
          uzywanych pojec moglaby uczynic jego odpowiedzi swiadomymi.
          Bez tego bylby co najwyzej swiadomy ,ze nie jest swiadomy tych
          odpowiedzi.(Sklasyfikowalby je jako niezrozumiale lub jakos podobnie).
          Swiadomosc ma swoje granice. Procesy przetwarzania informacji okreslaja
          te granice. Jesli wynikow dzialania jakiegos procesu nie mozna
          sklasyfikowac to znaczy ze odbywa sie on poza swiadomoscia, co nie znaczy
          ze swiadomosc moglaby bez niego istniec. W przypadku tego odpowiadania
          proces udzielania tych odpowiedzi akurat nie jest niezbedny innym
          procesom myslowym tego faceta ,aby wytworzyly one swiadomosc.

          pozdrawiam
          LPiotrek
          • Gość: Pulbek Re: Mozg a mechanika kwantowa IP: *.daimi.au.dk 27.11.01, 15:14
            Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

            > To nie facet odpowiada na pytania tylko uklad
            > facet-ksiazka. Ten uklad jest inteligentny ,ale nie
            > jest w pelni(jako calosc) swiadomy tych odpowiedzi.
            [...]
            > Tylko zdolnosc do klasyfikacji uzywanych pojec
            > moglaby uczynic jego odpowiedzi swiadomymi.
            > Bez tego bylby co najwyzej swiadomy ,ze nie jest
            > swiadomy tych odpowiedzi.(Sklasyfikowalby je jako
            > niezrozumiale lub jakos podobnie).

            To fajny pomysl, nie myslalem o tym w ten sposob. Ale
            tutaj rzeczywiscie potrzebujesz swiadomosci jako bytu
            obiektywnego, nadajacego sie do badania. Inaczej dalej
            nie wiadomo czym (i czy) facet rozni sie od chinczyka.

            Teraz rozumiem twoj pierwszy list, w ktorym dales do
            zrozumienia ze bedziesz wyjasnial swoj poglad od konca
            :-)

            Twoja analogia swiadomosci do stanu skupienia dalej do
            mnie nie przemawia, byc moze ciagle jej nie rozumiem.
            Zauwaz ze twoje wyjasnienie chinskiego pokoju wymaga
            czego wiecej niz po prostu swiadomosci. Bo czlowiek w
            pokoju, co by nie mowic, jest jednak swiadomy. Na
            przyklad swiadomie interpretuje formalne reguly w jego
            ksiazce. Potrzebujesz wiec pytac "swiadomy czego?".
            Musisz mowic o swiadomosci konkretnych problemow. Nie
            wiem czy tu sie da uratowac teze ze cos takiego jak
            swiadomosc rozumowania o jezyku chinskim jest faktem
            obiektywnym. Moze mi to wyjasnisz?

            Pozdrawiam,

            Pulbek.

            PS. Tak sie znecasz nad thrundui, ale pamietaj ze poglad
            ktory on glosi (tzn. ze uklad rurek z woda symulujacy
            mozg chinczyka jest tak samo swiadomy jak chinczyk) to
            nie jest zadna glupota ktora da sie ot tak odrzucic bez
            powaznych argumentow. Ostatecznie tak wlasnie twierdzil
            Turing, a to byl lebski facet :-).
            • Gość: LPiotrek Re: Mozg a mechanika kwantowa IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 27.11.01, 23:23

              > Zauwaz ze twoje wyjasnienie chinskiego pokoju wymaga
              > czego wiecej niz po prostu swiadomosci. Bo czlowiek w
              > pokoju, co by nie mowic, jest jednak swiadomy. Na
              > przyklad swiadomie interpretuje formalne reguly w jego
              > ksiazce. Potrzebujesz wiec pytac "swiadomy czego?".
              > Musisz mowic o swiadomosci konkretnych problemow. Nie
              > wiem czy tu sie da uratowac teze ze cos takiego jak
              > swiadomosc rozumowania o jezyku chinskim jest faktem
              > obiektywnym. Moze mi to wyjasnisz?

              Jezeli swiadomosc wlasnego istnienia jest faktem obiektywnym
              ,to dlaczego swiadomosc innej czynnosci( dzialania) lub
              sensu (celu,konsekwencji wynikajacych z jej wykonania itd)
              takiej czynnosci nie moze byc faktem obiektywnym.
              Wszystko co robimy i myslimy ma jakas konkretna reprezentacje
              fizyczna w konkretnym ukladzie(czlowieku).
              Ja wcale nie twierdze ,ze jakies pojecie ma ta samo
              reprezentacje u kazdego czlowieka. Wrecz przeciwnie u kazdego
              czlowieka ta reprezentacja tego pojecia, jakiejs mysli itd.
              moze byc inna ,ale tylko dlatego ze kazdy z tych ludzi
              jest inny (jako pewien indywidualny uklad) . Jedynie analiza
              ukladu jako calosci moze dac odpowiedz jaka reprezentacja
              fizyczna odpowiada jakiemu wrazeniu zmyslowemu ,pojeciu,
              czy procesowi przetwarzania tych pojec.
              Oczywiscie nie kazda komorka czlowieka jest istotna dla
              takiej analizy. Np. jesli obetne sobie wlosy o 1cm ,to nie
              zmieni sie w moim mozgu reprezentacja fizyczna jakichs pojec.
              Taka reprezentacja moze sie tam zmieniac nieustannie ,ale
              z zupelnie innych powodow. Np. z powodu wydzielania sie
              jakichs hormonow, zanikania badz powstawania nowych
              polaczen miedzy neuronami itd. I znowu zeby ni byc zle
              zrozumianym. Fizyczna reprezentacja nie oznacza dla mnie
              tylko i wylacznie jakiejs materii ,ale tez stanu(stanow) w jakim
              sie jakas materia lub jakis proces przetwarzania informacji
              moze sie znalezc ,czyli procesow fizycznych. Znowu nie beda
              tu istotne wszelkie procesy fizyczne np.grawitacyjne oddzialywanie
              pomiedzy neuronami :-) ,ale te ktore naprawde maja istotny wplyw
              na zachowanie(stan) tej materii z ktorej jestesmy zbudowani
              (zbudowany jest nasz system nerwowy ).Nie znam sie na tym
              na tyle by cos konkretnie o tym pisac ,ale tak sie domyslam.
              Podam prosty przyklad. Wyobraz sobie ze chcesz zapalic
              swiatlo ,ale w ciemnym pokoju nacisnales nie ten pstryczek
              i usmazyles jakiegos goscia na krzesle elektrycznym.
              Zrobiles to swiadomie czy nie. Moim zdaniem tak samo swiadomie
              jak zrobilaby to jakas peknieta sprezynka w tym pstryczku
              powodujac jego zalaczenie. Czy gdybys zostal skazany na 25lat
              za swiadome pozbawienie zycia ,to zgodzil bys sie z takim
              uzasadnieniem.
              Dlatego pisze o granicach swiadomosci. Zeby nie robic wiekszego
              zamieszania niz jest konieczne.Z faktu ze jestem swiadomy nie
              wynika ,ze jestem swiadomy wszystkiego co ma jakis zwiazek ze mna.
              I na odwrot z faktu ze czegos( no moze poza faktem wlasnego
              istnienia ) nie jestem swiadomy nie wynika ,ze jestem zupelnie
              nieswiadomy czegokolwiek. Ktos moze powiedziwc ze myle rozumienie
              ze swiadomoscia. Tylko ze rozumienie to tez jest otrzymywanie
              wrazen ze sie rozumie (generowanych wewnetrznie). Jezeli brak tych
              wrazen w naszej swiadomosci,tzn nasza swiadomosc dziala pod tym
              konkretnym wzgledem tak jakby jej nie bylo.
              Moze tez zachodzic inna sytuacja :mamy subiektywne wrazenie,ze
              cos rozumiemy,ale istnieje obiektywna niezgodnosc miedzy naszym
              rozumieniem ,a stanem faktycznym wtedy ulegamy zludzeniu i rowniez
              nie jestesmy swiadomi tego stanu faktycznego.

              pozdrawiam
              LPiotrek

      • Gość: Ekspert Re: Mozg a mechanika kwantowa IP: *.tsl.uu.se 26.11.01, 09:36
        Gość portalu: Pulbek napisał(a):


        > Teraz cytat z Eksperta:
        > > Dzieje sie tak z gruba dlatego, ze w MK uklad
        jednoczesnie testuje
        > > wszystkie mozliwe trajektorie. To oczywiscie jest
        bardzo sugestywne
        > > np. dla problemu komiwojazera. Jeden krok - odpowiedz
        gotowa.
        > > Stad pewnie hipoteza, ze mozg moze uzywac mechaniki
        kwantowej.
        >
        > Taka argumentacje latwo zbic, niestety.

        Zgadzam sie, ze hipoteza Penrose'a jest czysta
        spekulacja. Niemniej
        jest wystarczajaco szalona zeby ja potraktowac powaznie.
        Moja intencja bylo bardzo z gruba objasnic zalety
        komputerow kwantowych.

        > Po pierwsze: nie wiem Ekspercie czy
        > kiedykolwiek probowales rozwiazac "na piechote" problem
        > komiwojazera. Wynik zawsze jest zalosny, czlowiek jest
        w te gre
        > niesamowicie wprost beznadziejny.
        >

        Bardzo dobrze, jest test empiryczny.
        Zwracam jednak Twoja uwage na to, ze czlowieka trzebaby
        najpierw
        porzadnie w te klocki wytrenowac. Bylby to (nota bene)
        niezwykle
        ciekawy experyment z dziedziny wiedzy o mozgu.

        > Jeszcze bardziej sugestywny przyklad to szachy.
        > Szachy maja bardzo plytkie, ale
        > szerokie drzewo gry (Deep Blue, ktory wygral z
        Kasparowem, w
        >skomplikowanych pozycjach nie liczyl dalej niz do
        piatego posuniecia).
        >Gdyby czlowiek mial
        > jakies mozliwosci obliczania niedeterministycznego,
        rozwalalby w szachy >kazdy komputer "z letkoscia motyla".

        Fascynujacy argument. Pod warunkiem jednak, ze pominiesz
        drobiazg:
        bardzo trudno jest utrzymac kwantowosc zlozonego procesu.
        Przy duzych procesach kwantowych musza pojawiac sie
        bledy.
        A maly blad w grze w szachy powoduje niechybna porazke.
        Wniosek: ewentulane komputery kwantowe moga okazac sie
        duzo szybsze
        od normalnych ale omylne. To moze byc mimo wszystko
        optymalne
        ze wzgledu na szybkosc podejmowania prawie-najlepszych
        zlozonych decyzji. Zaznaczam, ze to spekulacja.
        >
        >


        > Podsumowanie: Jestem zdania ze dyskutujac o chinskim
        pokoju mozna >spokojnie
        > pominac ksiazke Penrose'a. To taki prosty sposob na
        ucieczke od chinskiego
        > problemu, ze wydaje sie nieprawdziwy.
        >

        Zgadzam sie, ze to pojscie na latwizne.
        Co gorsza, ewentualna kwantowosc mozgu nie bardzo sie
        zgadza
        z jego fizjologia. Dosyc dobrze wiadomo, ze nie ma
        miejsca na kwanty
        powyzej poziomu neuronow. A co moze pojedynczy neuron?
        Jaki problem rozwiazac? Z tego co wiadomo, neuron po
        prostu robi
        deterministycznie jeden sygnal z wielu. Na razie wiec
        Pulbek ma
        po swojej stronie duzo empirii.

        Serdecznie pozdrawiam
    • Gość: Stefan Co WIEMY o świadomości IP: *.zaspa.gda.pl 27.11.01, 09:02
      LPiotrek:
      > Ciekawe co o tym mysli Stefan . To chyba jest szlem w ciemno na jego kontre wywolawcza

      Myślę, że jeżeli masz trzy asy i cztery króle, to być może ugramy.

      Badanie inteligencji i świadomości to taka dziedzina, w której o twardą wiedzę jest
      niezwykle trudno a rzecz jest na tyle ważna, że NIE BADAĆ też nie ma jak. Zamiast
      sformułować kolejną teorię spróbuję zebrać to, co wydaje mi się, że wiemy wraz z
      uzasadnieniami. Zdaję sobie sprawę ze słabości tych uzasadnień
      • Gość: LPiotrek Re: Co WIEMY o świadomości IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 27.11.01, 12:09
        > LPiotrek:
        > > Ciekawe co o tym mysli Stefan . To chyba jest szlem w ciemno na jego kontre
        wywolawcza

        > Myślę, że jeżeli masz trzy asy i cztery króle, to być może ugramy.

        Chyba mnie nie zrozumiales. Ja mialem na mysli ze to thrundui wylicytowal
        szlema nie sprawdzajac nawet swoich kart.
        A teraz gdy je wyklada to nie ugra nimi chyba jednej lewy.
        Ja wcale nie twerdze ze mam jakies mocne karty.
        Mysle tylko ,ze mozemy juz teraz majac stosunkowo skromna
        wiedze ,tak myslec o swiadomosci ,aby unikac takich
        blednych pomyslow jaki przedstawil tu thrundui.
        Ja piszac ze swiadomosc ma swoje granice, mialem na mysli
        to ze jakas konkretna swiadomosc ma jakies konkretne
        (skonczone) zdolnosci analityczne i to wytycza wlasnie
        granice tej konkretnej swiadomosci.
        (Przy zalozeniu ze dysponujemy juz jakas definicja
        swiadomosci ).
        Ty piszesz o granicach ,poza ktorymi nie mozemy mowic
        o swiadomosci bo wedlug jakiegos kryterium jej nie ma
        tam wcale. Oczywiscie takie granice mozna ustalac sobie
        dowolnie, manipulujac(ustalajac) definicja swiadomosci.
        Tu wszystko zalezy od dobrej woli autora definicji.
        Jezeli ktos ma ochote to moze powiedziec ze nawet on sam
        nie posiada swiadomosci ,bo nie jest w stanie czegos
        tam sobie wyobrazic czy odkryc i zrozumiec.
        Tylko po co mnozyc definicje. Najlepsza bylaby chyba taka
        ktora okreslalaby jakies minimalne wymagania co do tego
        procesu przy spelnieniu ktorych ,znane nam prawa fizyki
        spowoduja ze otrzymamy jakas nowa jakosc. Ta jakoscia moze
        byc jakis charakterystyczny sposob przetwarzania informacji.
        I wynikajace z tego mozliwosci dzialania takiego ukladu.
        A nie jakies konkretne odpowiedzi na konkretne pytania.

        > Gdyby mi obcięło rękę, to zapewne nie uległaby większej zmianie. Nie
        zmieniłaby jej też
        > operacja na moim mózgu. Mam na myśli UDANĄ operację na mózgu.

        Znalem kiedys paru takich dla ktorych UDANA operacja to z definicji taka
        ktora zmienila by im swiadomosc diametralnie :-))
        Oni by nie zrozumieli sensu Twej wypowiedzi. :-)
        Czyli UDANA moze nie oznaczac zawsze tego samego,
        podobnie jak granice ,nie zawsze oznaczaja ten sam
        rodzaj granic ,co dzieki Tobie zauwazylem.

        > Teraz chciałbym ustalić zasięg zjawiska świadomości. Mógłbym przyjąć, że
        TYLKO moja
        > świadomość jest faktem a Wy wszyscy jesteście bez świadomości, ale wtedy ta
        dyskusja nie
        > miałaby sensu a ja lubię dyskutować. To jest jedyny mój argument, że inni
        ludzie też są
        > świadomi

        Ja tez lubie dyskutowac ,bo w dyskusji mozna znalezc cos
        nowego ,co moze wyrwac czlowieka z bycia "zaslepionym"
        wlasnym punktem widzenia. I przy okazji tej dyskusji chcialbym
        przekonac Cie ze mozna znalezc tez inne argumenty za istnieniem
        swiadomosci (zakladam ,ze wczesniej przyjelismy jakas jej niesprzeczna
        definicje ) u ludzi( i nie tylko) , gdyby tych argumentow dobrze poszukac.
        Tak samo bardzo jak chcialbym zebys to Ty mnie przekonal ,
        ze Twoj argument jest jedynym argumentem i inne poza nim nie istnieja.
        Bo ja wcale nie jestem jakos specjalnie "przywiazany" do swojego
        punktu widzenia. Lubie go zmieniac jakbym latal z kwiatka na kwiatek.
        Chcialbym tylko zobaczyc jakies ladne kwiatki :-)

        pozdrawiam
        LPiotrek
        • Gość: thrundui Re: Co WIEMY o świadomości IP: 157.25.125.* 27.11.01, 17:38
          > > > Ciekawe co o tym mysli Stefan . To chyba jest szlem w ciemno na jego
          > > Myślę, że jeżeli masz trzy asy i cztery króle, to być może ugramy.
          >
          > Chyba mnie nie zrozumiales. Ja mialem na mysli ze to thrundui wylicytowal
          > szlema nie sprawdzajac nawet swoich kart.
          > A teraz gdy je wyklada to nie ugra nimi chyba jednej lewy.

          > blednych pomyslow jaki przedstawil tu thrundui.

          idealnie bledny bezsprzecznie obalony


          > Tu wszystko zalezy od dobrej woli autora definicji.
          > Jezeli ktos ma ochote to moze powiedziec ze nawet on sam
          > nie posiada swiadomosci ,bo nie jest w stanie czegos
          > tam sobie wyobrazic czy odkryc i zrozumiec.


          a ja nie mam swiadomosci!
          przyjmuje absurdalne uklady kropek i kresek z oczu
          robie sobie transormate fouriera w uszach
          Mam taki opracowany algorytm heuryustyczny do przetwarzania tych danych.
          Przyjmuje te dane, przeksztalcam je sobie wedlug tego dziwnego algorytmu
          przyjmuje odpowiedz iwysylam do rdzenia kregowego. Potem dzieja sie z tym jakies
          rzeczy o ktorych zupelnie nie mam pojecia.
          I jeszcze dla zmylenia wszystkich tyle pisze o swiadomosci!
          A ile to ja sie przy tym algorytmow do przetwarzania danych dopracowalem!

          I co najdziwniejsze robie to juz od dluzszego czasu!
          Ale nikt mi nie chce uwierzyc.
          Mowie wszystkim, ze tak naprawde to ja nie znam jezyka, to moj algorytm sobie
          pracuje, ja wlasciwie nie mam nad nim zadnej kontroli.
          Mowie, ze tylko realizuje bezmyslnie algorytm to ani swoje! On musi miec
          swiadomosc!

          Konsekwencja godna pochwaly!
          Jest osoba w pokoju, odpowiada poprawnie na wszystkie najbardziej wyszukane
          pytania, to nie ma swiadomosci.
          I nikt nie wie jak sprawdzic, czy ktos sobie tylko wyobraza czy jest nim na
          prawde. Nie mozemy obecnie tego stwierdzic, ale z pelna moca stwierdzamy ze nie
          swiadomosci!
          Jest osoba o ktorej absolutnie nic nie wiemy ale ona nie ma swiadomosci. Zawsze
          moze sobie wyobrazac rurki. Nie mozemy tego wykluczyc!
          Takie to ogromne wymagania musza byc spelnione.

          Z drugiej strony nikt nie zapytal nawet drugiej osoby czy sobie tylko kogos
          wyobraza, czy nim jest. Co wiecej bez zadnego niepokoju wzialby druga osobe do
          testow nad swiadomoscia. I to nawet tych ktorzy na smierc sie zaklinaja, ze nie
          maja swiadomosci!

          Daliscie sie zwiesc! Ha!
          Tylko bog wie czy on jest chinczykiem czy tylko go sobie wyobraza! To bylo nie do
          sprawdzenia!
          Ale oczywiscie nie byl swiadomy.
          Fajnie sie rozmawialo z punktu widzenia bogow, co nie:) Ale jak sie zeszlo na
          ziemie to juz gorzej.

          O zupelnie normalnym czlowieku powiedzielsmy, ze nie jest swiadomy.
          Ale kazdy z rozmowcow jak najbardziej swiadomy.
          Kazdy moze byc gosciem z pokoju, ale tylko nie my




    • Gość: Ekspert Moze jednak nie rozumie? IP: *.tsl.uu.se 27.11.01, 09:33
      Mysle, ze jednak w oryginalnej konstrukcji pokoj nie
      rozumie po chinsku.
      Nie rozumie, bo nie jest w stanie dynamicznie
      modyfikowac swojego
      stanu.

      Do tego dochodzi sposob konstrukcji modelu jezyka.
      Chinski pokoj sugeruje
      sposob wysoce nieoptymalny.

      Jednakze, po usunieciu tych mankamentow, drugorzednych
      ze wzgledu na wlasciwy sens pytania "czy komputery beda
      cos rozumiec?" , wydaje mi
      sie, ze nie ma powodow stawiac granic jakosciowych
      miedzy rozumem sztucznym a naturalnym.

      Pozdrawiam
    • Gość: Stefan Świadomość rozproszona? IP: *.zaspa.gda.pl 29.11.01, 22:27

      Większość dyskutantów w tym wątku albo twierdziła jawnie albo zakładała milcząco, że
      właścicielem świadomości może być tylko albo pojedyncza istota żywa stosunkowo wysoko
      zorganizowana (kot, jamnik, Chińczyk) albo maszyna o podobnie wysokiej organizacji
      (komputer
      • Gość: LPiotrek Re: Świadomość rozproszona? IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 30.11.01, 01:03
        > Większość dyskutantów w tym wątku albo twierdziła jawnie albo zakładała
        milcząco, że
        > właścicielem świadomości może być tylko albo pojedyncza istota żywa
        stosunkowo wysoko
        > zorganizowana (kot, jamnik, Chińczyk) albo maszyna o podobnie wysokiej
        organizacji
        > (komputer
        • Gość: Stefan Re: Świadomość rozproszona? IP: *.zaspa.gda.pl 30.11.01, 03:04
          LPiotrek:
          > Choc nie wiem na ile jest to szczera proba ,czy tez chec prowadzenia absurdalnych
          > rozwazan

          Mimo kilku żartobliwych sformułowań, przedstawiłem mój szczery pogląd i prawdziwe
          wątpliwości. Ale masz rację, że nie dbasz specjalnie o to, czy żartowałem czy nie, skoro
          znalazłeś w tym tekście coś do zastanowienia. Przez ,,pogląd'' rozumiem oczywiście nie
          coś takiego, za co oddaje się życie wykrzykując słuszne hasła, tylko jedną z hipotez,
          która jest dla mnie do przyjęcia. Uznaję też inne hipotezy na ten sam temat, tak samo do
          przyjęcia.

          LPiotrek:
          > I tu powstaje niebezpieczenstwo ,ze przyzwyczajeni do jakichs wlasnych wyobrazen
          > bedziemy te wyobrazenia probowali w sposob "mechaniczny" przenosic z tych "tradycyjnych"
          > struktur na te nowe struktury.

          Racja. To niebezpieczeństwo towarzyszy nam przy każdej działalności twórczej. Nie da się
          mu zapobiec, trzeba z nim żyć i starać nie poddawać.

          LPiotrek:
          > Moze lepiej sprobowac jednak poszukac jakichs cech tej swiadomosci ktora jest nam w
          > miare dobrze znana czyli naszej wlasnej.

          Tak, zaczynać trzeba od spisania tego, co już wiemy. To ma szczególne znaczenie w takich
          dziedzinach, w których trudno o ścisłe definicje. Jeśli chcemy się poruszać nie mając
          solidnego punktu oparcia, to musimy opierać się lżej ale za to na szerszej podstawie.
          Niezbyt ścisły opis możliwie wielu zjawisk z interesującej nas dziedziny służy jak coś w
          rodzaju umysłowych rakiet śnieżnych.

          Próbowałem zaczątki czegoś takiego zaproponować w wątku ,,Co WIEMY o świadomości'' z
          27.XI. Miałem nadzieję, że inni dodadzą jakieś inne obserwacje na temat znanych cech
          świadomości. Ale pewnie zrobiłem to jakoś niedobrze, bo żadna większa dyskusja się nie
          rozwinęła.

          LPiotrek:
          > Mi sie wydaje ,ze to brak wyizolowanych jednoznacznych cech stanowi dla nas powod dla
          > ktorego swiadomosc wolimy lokowac w obszarze symboli ,niz w obszarze zjawisk rownie
          > obiektywnych jak materia czy procesy fizyczne.

          Bardzo sceptycznie patrzę na próby poznania świadomości przez badanie jej fizycznego
          podłoża. Żeby nauczyć komputera gry w szachy, trzeba studiować szachy, techniki sztucznej
          inteligencji i programowanie
          • Gość: LPiotrek Re: Świadomość rozproszona? IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 30.11.01, 14:05
            Stefan napisal:
            > Bardzo sceptycznie patrzę na próby poznania świadomości przez badanie jej
            fizycznego
            > podłoża. Żeby nauczyć komputera gry w szachy, trzeba studiować szachy,
            techniki sztucznej
            > inteligencji i programowanie
            • Gość: Stefan Re: Świadomość rozproszona? IP: *.zaspa.gda.pl 01.12.01, 12:41
              LPiotrek:
              > Zgadzam sie z Toba i jestem pewien( na 99,99% :-) ) ,ze Cie rozumiem.
              > Natomiast jestem po Twojej wypowiedzi przekonany ,ze ja zle zostalem
              > zrozumiany przez Ciebie.

              Chyba nadal źle Cię rozumiem, bo niezbyt rozumiem.

              LPiotrek:
              > Powiedzy ,ze mamy komputer grajacy w szachy. I sobie z nim gramy. On z nami
              > ciagle wygrywa. A my wiemy ze gramy na poziomie np. 2600 ptk. Elo tzn. na
              > poziomie arcymistrzowskim.
              [...]
              > nagle zaczyna grac jak zupelny nowicjusz.
              [...]
              > On nigdy nie POTRAFIL grac w szachy lepiej niz nowicjusz. To tylko dzieki
              > niewiarygodnie maloprawdopodobnemu zbiegowi przypadkow przez pewien czas gral
              > tak dobrze ,ze zostal mistrzem swiata.
              [...]
              > O tym ,ze takie jest wyjasnienie zagadki mozna sie bylo przekonac po analizie
              > dzialania jego ukladow scalonych.

              Odczytuję to jako manifest przeciwko empiryzmowi: to, że szachista przeszedł
              przez gęste i wymagające sito eliminacji i został mistrzem świata mogło być wg
              Ciebie wynikiem przypadku i dlatego przed przyznaniem mu tytułu mistrzowskiego
              trzeba mu przeanalizować zwoje mózgowe. Tylko że ANALIZA LOGICZNA JAKO ŹRÓDŁO
              WIEDZY jest w nauce raczej rzadkością ograniczoną prawie wyłącznie do matematyki
              i fizyki. W matematyce jest to jedyne źródło wiedzy; ale w fizyce już nie
              jedyne. W innych dziedzinach pełni rolę zaledwie pomocniczą, ułatwia wpadanie
              na pomysły i uczenie się.

              Przez tysiące lat ludzie oczekiwali na poranny wschód słońca nie rozumiejąc
              mechanizmu tego wschodu, tylko na podstawie skończonej liczby obserwacji. Czy
              byłoby z ich strony rozsądniejsze co wieczoru przygotowywać się na wypadek, że
              rano słońce nie wzejdzie? Używasz czasem aspiryny?
              • Gość: LPiotrek Re: Świadomość rozproszona? IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 02.12.01, 01:29

                > Odczytuję to jako manifest przeciwko empiryzmowi: to, że szachista przeszedł
                > przez gęste i wymagające sito eliminacji i został mistrzem świata mogło być wg
                > Ciebie wynikiem przypadku i dlatego przed przyznaniem mu tytułu mistrzowskiego
                > trzeba mu przeanalizować zwoje mózgowe.

                Zle odczytujesz to co napisalem :(
                To nie byl manifest przeciwko empiryzmowi,a
                przeciwko nieumiejetnemu jego stosowaniu.
                Moze bardziej przeciw temu ze wydaje sie nam ze
                przetestowalismy cos jak inne rzeczy podczas gdy
                nasze testowanie bylo jakosciowo gorsze mimo ,ze od
                technicznej strony bylo bardzo precyzyjne.
                Ale do rzeczy ,bo mnie znowu nie zrozumiesz.
                Przyklady ktore podajesz sa o tyle niedobre
                ,ze dotycza zjawisk o wiele mniej zlozonych niz
                swiadomosc.
                Odwolam sie tu do Twojej wiedzy matematycznej :)
                (Ten usmiech jest stad ,ze moja jest naprawde
                niewielka )
                Jak doskonale sobie zdajesz sprawe nieskonczonosc
                nie tylko ze nie jest rowna innej nieskonczonosci
                to ,moze byc od tej pierwszej jakosciowo odmienna.
                np. moc zbioru N i moc zbioru R (liczb reczyw.)
                Podobnie jak zlozonosc wlasciwosci jednych
                struktur nie rowna sie zlozonosci innych.

                Twoj przyklad z aspiryna jest nie dobry ,bo my juz
                znamy (dosyc dobrze ,pewnie do poziomu kwantow )
                strukture aspiryny . Ale nawet jeslibysmy jej nie znali
                to aspiryna bylaby dla nas tylko tym ,jak ona dziala na
                nasze zdrowie. Gdyby byla zakleciem rownie skutecznym
                jak inne skuteczne lekarstwa ,to bylaby dla nas jednym
                z tych lekarstw ,co nie znaczy ze bylaby tabletka.
                Dalej bylaby zakleciem.
                Sa tacy co twierdza ze jesli dzialalo by ono jak
                tabletka to to zaklecie byloby tabletka.
                Przeciwko temu ja protestuje !!!!!!!!!!!!!!!
                Fajny z Ciebie gosc ,ale nie zrozumiales mojego
                przykladu z elektronicznym szachista. :(
                Jesli piszesz program szachowy ,to Ty JUZ zakladasz
                ze bedzie funkcjonawal w strukturze o pewnych
                wlasciwosciach.(Np. na mikroprocesorze ,ktory bedzie
                wykonywal te rozkazy ,nie na konkretnum procesorze
                ale na strukturze o takich wlasciwosciach ).
                Moj przyklad dotyczyl ukladu scalonego o ktorym nie wiemy
                czy w nim realizowany jest jakikolwiek sensowny
                program. Nie wiemy nic poza tym jak sie zachowuje na
                zewnatrz. Nawet czy jest tam jakikolwiek program.
                Ja twierdze ,ze jesli chcemy mowic ,ze wynik dzialania
                tego ukladu to wynik PROGRAMU ,to trzeba to SPRAWDZIC.
                Nie wystarczy zadawac tylko pytania.
                Napisales:
                > Wróćmy do komputerowego szachisty. Gdyby napisany przeze mnie program szachowy
                > został mistrzem świata a następnie zaczął robić prymitywne błędy, to
                oczywiście
                > zająłbym się analizowaniem struktury tego programu. Ale trochę inaczej niż Ty
                > piszesz. Po pierwsze nawet bym nie pomyślał o tym, że jakieś układy scalone
                > mogą być wadliwe. Awaria na poziomie sprzętu daje zwykle zupełnie inne objawy;
                > np. że komputer zamiera.
                Tylko ty znasz sprzet. Nie interesuje Cie jego struktura
                ,bo wiesz czego sie po tym sprzecie mozna spodziewac i z jakim (w przyblizeniu)
                rozkladem prawdopodobienstwa.
                Natomiast gdy dostajesz w "rece" jakis sprzet po raz pierwszy
                i nic o tym sprzecie nie wiesz. To nie mozesz miec nawet
                bardzo bladego pojecia jak on sie moze zachowywac w przyszlosci,
                bo nie mozesz przyjac co do tego jakichkolwiek
                WIARYGODNYCH zalozen. Odmawianie potrzeby zbadania
                struktury takiego sprzetu ,a zamiast tego urzadzanie mu
                wieloboju z lazeniem po drzewach :-) to dopiero
                manifest przeciwko empiryzmowi.
                Mam nadzieje ze to powyzsze Toba wstrzasnie :-) i zaczniesz
                poszukiwac sensu w tym co ja pisze (a obiecuje ze jak
                sie troche postarasz to go znajdziesz :-) ).

                cdn w nast. poscie

                • Gość: LPiotrek Re: Świadomość rozproszona? IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 02.12.01, 01:33
                  ...dokonczenie

                  Wystarczyloby gdybysmy wiedzieli ,ze istnieje scisly
                  zwiazek miedzy odpowiedziami ,a struktura.
                  Taki nie istnieje jest za to odwrotny miedzy struktura a
                  odpowiedziami. Takie sprawy sa dobrze znane matematykom :)
                  (relacje bez wzajemnosci :) )
                  Jesli chcemy badac swiadomosc, to takie przepytywanie
                  nawet najbardziej przebiegle nie odpowie nam jaki jest
                  mechanizm ich udzielania. A ja nazywam swiadomoscia
                  wlasnie ten mechanizm. Tzn. nie zrozum mnie znow zle:
                  nie kazdy mechanizm ,ale taki ktory spelnia
                  pewne warunki ( nie sprecyzowalem ich tutaj ,bo nie jestem
                  specjalista od badania mozgu ,czy swiadomosci
                  Zreszta nie jestem zadnym fachowcem ,no moze poza pisaniem
                  niejasnych postow :-) ).
                  Jednym z takich warunkow jest ,to by mozna bylo
                  okreslic funkcje rozkladu prawdopodobienstwa
                  udzielenia wlasciwej odpowiedzi na zadane pytanie.
                  Np. jesli mamy uklad ktory zna N prawidlowych odpowiedzi
                  po 1 na N pytan. Na pozostale nie zna odpowiedzi
                  to zadawanie mu tych pytan nawet gdyby N zmierzalo do
                  nieskonczonosci to po prostu strata czasu jesli interesuja
                  nas odpowiedzi na pytania na ktore ten ukad nie zna
                  odpowiedzi ,a my takich nie mamy w swoim nieskonczonym
                  zestawie.
                  To jest podobne do tego jakby matematyk chcial przetestowac
                  wartosc funkcji dla argumentow wymiernych z przedzialu
                  np [0,1] i chcial na podstawie tych wartosci okreslic
                  wlasnosci tej funkcji dla wszystkich argumentow
                  z tego przedzialu (tzn. tez tych niewymiernych ) nie
                  majac bladego pojecia ,co to za funcja i jakie posiada
                  wlasciwosci. Bez zalozen co do wlasciwosci to sam wiesz
                  najlepiej co sobie mozna tak pobadac :)
                  Ta struktura o ktorej ja pisze to odpowiednik twoich
                  zalozen. Tylko ze ty je sobie robisz(przymujesz) , a swiecie
                  rzeczywistym trzeba je czasem zbadac. To jest dla mnie
                  prawdziwy empiryzm.
                  Moze teraz bedzie Ci latwiej mnie zrozumiec.
                  w odpowiedzi dla Eksperta piszesz:
                  > Niezbyt wierzę w system, który
                  > osiągnie świadomość na ułamek sekundy, a następnie znowu zapadnie w niebyt.
                  Ja sadze ,ze to sa Twoje uprzedzenia wynikajace z posiadanego
                  doswiadczenia. A ono ogranicza sie do tego co nam
                  zaserwuje przyroda. Tu faktycznie podzielam Twoj sceptycyzm.
                  Ale generalnie nie widze przeszkod ,by powstala swiadomosc
                  dla ktorej ulamek sekundy to bedzie tyle czasu co dla nas
                  caly dzien. Taki system moglby wiele razy w ciagu sekundy
                  osiagac stan (wchodzic w proces ) swiadomosci na zmiane
                  z okresami stanu zupelnej nieaktywnosci - pamietania
                  ( nie w tym sensie jak my pamietamy przeszlosc ,ale
                  jak uklady dyskretne pamietaja swoj stan. Nasze pamietanie
                  to czesc procesu swiadomosci i dlatego zapominamy
                  pewne szczegoly ,bo to jest proces -czyli cos co sie zmienia
                  natomiast to pamietanie o ktorym ja pisze to zatrzymanie
                  wszelkich zmian na poziomie naszej analizy.
                  Bo na glebszym poziomie taki dyskretny niezmienny pojedynczy
                  stan tez moze byc procesem,ale to juz inna sprawa )

                  Zaluje ze nie moge porozmawiac z Toba na zywo,bo chyba
                  tak byloby mi latwiej wyjasnic o co mi chodzi.
                  Choc moze juz to zrobilem :) ?

                  pozdrawiam
                  LPiotrek
                • Gość: Stefan Re: Świadomość rozproszona? IP: *.zaspa.gda.pl 02.12.01, 20:31
                  LPiotrek:
                  > Mam nadzieje ze to powyzsze Toba wstrzasnie

                  Istotnie od rana coś mnie strzyka w boku. Czy sądzisz, że to od Twojego
                  wstrząśnięcia?

                  LPiotrek:
                  > Moj przyklad dotyczyl ukladu scalonego o ktorym nie wiemy czy w nim
                  > realizowany jest jakikolwiek sensowny program. Nie wiemy nic poza tym jak sie
                  > zachowuje na zewnatrz. Nawet czy jest tam jakikolwiek program. Ja twierdze
                  > ,ze jesli chcemy mowic ,ze wynik dzialania tego ukladu to wynik PROGRAMU ,to
                  > trzeba to SPRAWDZIC. Nie wystarczy zadawac tylko pytania.

                  Czy masz jakieś przemyślenia, jak takie sprawdzenie przeprowadzać? Mnie się
                  wydaje, że jest to zadanie upiornie trudne. Coś takiego mają na tapecie
                  genetycy, ale praktycznie jedyną ich metodą badawczą jest zadawanie pytań. I to
                  wszystkich na to samo kopyto: co się stanie jeśli uszkodzimy dany kodon.

                  Powiedzmy, że masz urządzenie, które w miarę sensownie odpowiada na pytania w
                  języku chińskim, ale na razie nic więcej o nim nie wiemy. Te pytania należy mu
                  zadawać do mikrofonu, odpowiedzi przychodzą z głośnika i żadnych więcej urządzeń
                  wejścia ani wyjścia nie ma. W szczególności nie ma klawiatury, za pomocą której
                  możnaby zapytać o system operacyjny i numer wersji. Jak się odkręci obudowę, to
                  laik widzi mniej więcej to, co w każdym komputerze, a specjalista widzi, że
                  takiego komputera nigdy na oczy nie widział, więc nic kompletnie nie wie z góry.
                  Teraz spróbuj mi opisać kroki, jakie podejmiesz dla sprawdzenia, czy to
                  urządzenie odpowiada na pytania świadomie, czy wg ślepych reguł.

                  Gdybyś w taki sposób chciał ustalić, jakimi obliczeniami zajmuje się w danym
                  momencie zwykły komputer, to znaczy zaglądając mu pod maskę, mierząc prądy,
                  ew. badając stany jego obwodów scalonych, to wróżę Ci kompletną klęskę. Poziom
                  elektroniki jest dla takich badań zbyt niski i nie daje dostępu do działającego
                  programu. Więcej się dowiesz o strukturze logicznej tego programu zadając
                  dobrze dobrane pytania.

                  LPiotrek:
                  > Wystarczyloby gdybysmy wiedzieli ,ze istnieje scisly zwiazek miedzy
                  > odpowiedziami ,a struktura. Taki nie istnieje jest za to odwrotny miedzy
                  > struktura a odpowiedziami. Takie sprawy sa dobrze znane matematykom :)
                  > (relacje bez wzajemnosci :) )

                  Matematyk nazwałby to inaczej. Jeśli dobrze rozumiem, chodzi Ci o to, że
                  istnieje nieodwracalna funkcja od struktur do odpowiedzi
                  • Gość: LPiotrek Re: Świadomość rozproszona? IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 03.12.01, 09:07
                    > > Mam nadzieje ze to powyzsze Toba wstrzasnie

                    > Istotnie od rana coś mnie strzyka w boku. Czy sądzisz, że to od Twojego
                    > wstrząśnięcia?

                    Zeby byc konsekwentnym to musze stwierdzic iz ewentualnej
                    odpowiedzi moglbym udzielic po dokladnym zbadaniu Twojej
                    struktury :-)
                    Ale poniewaz nie jestem medykiem ,to nie wroze sobie
                    zadnych szans na udzielenie wartosciowej odpowiedzi. :-)
                    Pewnie dobremu specjaliscie od strzykania w boku
                    ( ktory takie struktury to ma w malym palcu ) wystarczyloby
                    zadac Ci kilka pytan i juz by mogl udzielic celnej
                    odpowiedzi. Ale to dlatego ,ze on poznawal te struktury
                    przez wiele lat i wielu przed nim tez to robilo ,wiec
                    mial przez to o wiele latwiej niz gdyby byl pionierem medycyny..

                    > LPiotrek:
                    > > Moj przyklad dotyczyl ukladu scalonego o ktorym nie wiemy czy w nim
                    > > realizowany jest jakikolwiek sensowny program. Nie wiemy nic poza tym jak
                    sie
                    > > zachowuje na zewnatrz. Nawet czy jest tam jakikolwiek program. Ja twierdze
                    > > ,ze jesli chcemy mowic ,ze wynik dzialania tego ukladu to wynik PROGRAMU ,to
                    > > trzeba to SPRAWDZIC. Nie wystarczy zadawac tylko pytania.
                    >
                    > Czy masz jakieś przemyślenia, jak takie sprawdzenie przeprowadzać? Mnie się
                    > wydaje, że jest to zadanie upiornie trudne. Coś takiego mają na tapecie
                    > genetycy, ale praktycznie jedyną ich metodą badawczą jest zadawanie pytań. I
                    to
                    > wszystkich na to samo kopyto: co się stanie jeśli uszkodzimy dany kodon.

                    Zgadzam sie ze jest to trudne ,ale ja nigdy nie twierdzilem ze
                    jest to proste,tanie,latwe i przyjemne. Nigdzie nie pisalem
                    ze mam pomysl na przemyslowa metode badania swiadomosci.
                    Ja tylko caly czas staralem sie wykazac w jakim kierunku powinny
                    pojsc dzialania i z jakich zasadniczych( nie technicznych ,a raczej
                    "filozoficznych" ) powodow.
                    Genetycy to zajmuja sie nieco innymi procesami niz proces swiadomosci.
                    Oni zajmuja sie badaniem procesu rozwoju wszystkich naszych struktur
                    lacznie z tymi odpowiedzialnymi bezposrednio za swiadomosc.
                    Na ta strukture odpowiedzialna za swiadomosc( system nerwowy )
                    mozna spojrzec na dwa sposoby: 1. jako na fizyczna strukture w ktorej
                    zachodza jakies procesy (istotne i mniej istotne)
                    2. jako na przyklad modelu tych istotnych (tzn takich ktore po
                    implementacji w innej fizycznej strukturze uczynią ją swiadomą )
                    procesow przetwarzania informacji.

                    To ze genetycy nie maja wypracowanych lepszych sposobow
                    badania tych procesow ktorymi sie zajmuja ,nie znaczy ze
                    wszyscy powinni nasladowac ich metody prowadzenia badan.

                    > Powiedzmy, że masz urządzenie, które w miarę sensownie odpowiada na pytania w
                    > języku chińskim, ale na razie nic więcej o nim nie wiemy
                    {..}
                    > Teraz spróbuj mi opisać kroki, jakie podejmiesz dla sprawdzenia, czy to
                    > urządzenie odpowiada na pytania świadomie, czy wg ślepych reguł.

                    > Gdybyś w taki sposób chciał ustalić, jakimi obliczeniami zajmuje się w danym
                    > momencie zwykły komputer, to znaczy zaglądając mu pod maskę, mierząc prądy,
                    > ew. badając stany jego obwodów scalonych, to wróżę Ci kompletną klęskę. Poziom
                    > elektroniki jest dla takich badań zbyt niski i nie daje dostępu do
                    działającego
                    > programu.

                    > Więcej się dowiesz o strukturze logicznej tego programu zadając
                    > dobrze dobrane pytania.
                    Nie wiem skad to Twoje przeswiadczenie. Czyzbys zajmowal sie
                    testowaniem ukladow scalonych lub oprogramowania ??
                    Nawet gdyby to stwierdzenie bylo sluszne w odniesieniu do dzisiejszego
                    stanu techniki testowania ukladow czy programow to zupelnie
                    nie da sie go przeniesc na badanie swiadomosci.
                    Przy badaniu swiadomosci jesli uklad bedzie swiadomy ,moze
                    bardzo skutecznie udawac brak swiadomosci w swoich odpowiedziach
                    i co wtedy ?? Powinnismy sobie zdawac sprawe na co sie
                    porywamy zanim wybierzemy metode dzialania.
                    Wtedy staje sie jasne ,ze zadawanie pytan to jedynie polsrodek
                    nie dajacy zadnej pewnej odpowiedzi.
                    Co nie znaczy ze z tego powodu mozemy twierdzic ze swiadomosc
                    to cos niepojetego i nadprzyrodzonego i nigdy nie da sie zbadac.

                    W zasadzie to sobie sam odpowiedziales na te kroki.
                    Moj komentarz jest taki: jesli jest tak jak piszesz z tym poziomem
                    to obecnie tego zadania nie mozna by wykonac.
                    Natomiast ja nie widze powodu dla ktorego mielibysmy badac
                    obecnie swiadomosc dzisiejszych ukladow scalonych.
                    Tego nie trzeba badac bo one nie rosna na drzewach :-) tylko ktos je
                    projektuje w sposob bardzo przemyslany ,wiec sa bardzo dobrze
                    znane przynajmniej swoim projektantom.
                    Jak na razie dzialaja wg. "slepych regul" .(tzn nie sa swiadome ).
                    Natomiast istnieje problem z badaniem zwojow mozgowych :)
                    Choc odpada sprawa programu ,bo one dzialaja na nieco innych
                    zasadach niz nasze zwykle komputery.
                    Jezeli nawet te wyzwania sa upiornie trudne , to nie znaczy jeszcze
                    ze nie sa wykonalne w przyszlosci ,a juz na pewno nie jest to
                    powod dla ktorego mielibysmy sie obrazac na badanie struktury
                    i zamiast tego bawic sie w zadawanie pytan tej strukturze.

                    cdn...

                    • Gość: LPiotrek Re: Świadomość rozproszona? IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 03.12.01, 09:09
                      ...dokoczenie

                      > > Wystarczyloby gdybysmy wiedzieli ,ze istnieje scisly zwiazek miedzy
                      > > odpowiedziami ,a struktura. Taki nie istnieje jest za to odwrotny miedzy
                      > > struktura a odpowiedziami. Takie sprawy sa dobrze znane matematykom :)
                      > > (relacje bez wzajemnosci :) )

                      > Matematyk nazwałby to inaczej. Jeśli dobrze rozumiem, chodzi Ci o to, że
                      > istnieje nieodwracalna funkcja od struktur do odpowiedzi
                    • Gość: Stefan O możliwościach poznawczych kosmitów IP: *.zaspa.gda.pl 03.12.01, 22:45
                      LPiotrek (o badaniu świadomości):
                      > Zgadzam sie ze jest to trudne ,ale ja nigdy nie twierdzilem ze jest to
                      > proste,tanie,latwe i przyjemne. Nigdzie nie pisalem ze mam pomysl na
                      > przemyslowa metode badania swiadomosci. Ja tylko caly czas staralem sie
                      > wykazac w jakim kierunku powinny pojsc dzialania i z jakich zasadniczych( nie
                      > technicznych ,a raczej "filozoficznych" ) powodow.

                      No jasne. Tylko że może tak być, że przeszkody do zbadania struktury układu, są
                      natury zasadniczej, filozoficznej, a nie technicznej. Gadam jak ślepy o
                      kolorach, bo oczywiście nie mam w ręku niczego podobnego do zasady Heisenberga
                      stawiającej szlaban naszym możliwościom poznawczym w dziedzinie świadomości, ale
                      nie wykluczam istnienia takiego szlabanu. Ale nawet jeśli świadomość jest
                      obiektywnie poznawalna, ciągle jeszcze może nie dać się zbadać przez szczegółową
                      analizę jej nośników materialnych.

                      Kiedyś jeden kosmita opowiadał mi o swoich badaniach nad ziemską muzyką. Wpadła
                      mu w rękę gitara i nie bardzo wiedział, do czego może służyć. Obejrzał ją
                      starannie i kolejno wykluczył, że to jest broń, środek transportu lub przyrząd
                      astronomiczny. Zmierzył ją na wszystkie strony i ponieważ rozstawienie
                      poprzecznych przegródek na części wydłużonej było z grubsza logarytmiczne,
                      przypominało mu to połowę suwaka logarytmicznego
                      • Gość: LPiotrek Re: O możliwościach poznawczych kosmitów IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 04.12.01, 07:43
                        > LPiotrek (o badaniu świadomości):
                        > > Zgadzam sie ze jest to trudne ,ale ja nigdy nie twierdzilem ze jest to
                        > > proste,tanie,latwe i przyjemne. Nigdzie nie pisalem ze mam pomysl na
                        > > przemyslowa metode badania swiadomosci. Ja tylko caly czas staralem sie
                        > > wykazac w jakim kierunku powinny pojsc dzialania i z jakich zasadniczych(
                        nie
                        > > technicznych ,a raczej "filozoficznych" ) powodow.
                        >
                        > No jasne. Tylko że może tak być, że przeszkody do zbadania struktury układu,

                        > natury zasadniczej, filozoficznej, a nie technicznej. Gadam jak ślepy o
                        > kolorach, bo oczywiście nie mam w ręku niczego podobnego do zasady Heisenberga
                        > stawiającej szlaban naszym możliwościom poznawczym w dziedzinie świadomości,
                        ale
                        > nie wykluczam istnienia takiego szlabanu.

                        Trafiles Stefan w 10 :-) !!
                        Ciesze sie ze mnie nareszcie zrozumiales :)

                        Oczywiscie ,ze istnieje jaskas mozliwosc ,ze moja hipoteza jest
                        falszywa np. z powodu istnienia takiego szlabanu. Ja tego nie wykluczam!
                        Ciesze sie ze to zauwazyles ,bo ostatnio thrundui wytoczyl
                        taki argument ,ze to co tu napisalem jest bezwartosciowe bo niefalsyfikowalne !!
                        Ciekawe co o tym sadza inni matematycy i filozofowie ??

                        > Ale nawet jeśli świadomość jest
                        > obiektywnie poznawalna, ciągle jeszcze może nie dać się zbadać przez
                        szczegółową
                        > analizę jej nośników materialnych.

                        To tez moze okazac sie prawda. Jesli za badania zabiora sie tak
                        glupi naukowcy jak ten kosmita ,to moze nie pomoc im nawet najlepsza
                        metodologia badan. Oni i tak pozostana zbyt glupi i zbyt pewni
                        swych racji ,aby moc dojsc do sedna sprawy.
                        W twojej bajeczce o kosmicie jest jedna charakterystyczna rzecz:
                        twoj kosmita jest zbyt pewny siebie i nie uwzglednia wplywu
                        srodowiska w jakim funkcjonuja badane przez niego obiekty.
                        Nawet prymitywny czlowiek uwzglednial taki czynnik . Byl na to w pewnym
                        sensie skazany ,bo nie dysponowal technika kosmity.
                        Nawet dziecko jesli mialo by ochote cos zbadac ,to najpierw
                        zainteresowaloby sie z czego to cos pochodzi.
                        A jaka masz Stefan pewnosc ,ze gdzies na gitarach zamiast grac ktos
                        dokonuje obliczen jak na suwaku :) ?
                        Albo robi takie rzeczy ktore Ci nawet przez mysl nie przeszly.
                        Pod tym wzgledem z badaniem swiadomosci nie powinno byc wiekszego
                        problemu jesli przyjmiemy ze swiadomosc to taki mechanizm
                        ktory pozwala samemu sie badac.

                        A tak na koniec to powiedz Stefan ,do czego ciekawego doszedlby
                        ten kosmita zadajac gitarze pytania ???

                        Czy w ten sposob poznalby ja lepiej.

                        Przeczytaj Stefan jeszcze raz moje posty ,to przeczytasz ,ze ja wcale
                        nie proponuje badania struktur czastek elementarnych.
                        Ja proponuje badanie struktury to tego poziomu jaki jest ISTOTNY
                        dla funkcjonowania jej jako calosci.
                        Jesli mamy jakis uklad dyskretny ,to ja wcale nie proponuje
                        badania struktury kazdego atomu z jakiego on sie sklada . Tylko badania
                        struktury tego ,co jest istotne na zachowanie sie tego ukladu
                        jako calosci. Byc moze bedzie wazne poznanie tam poznanie
                        precyzyjne skladu chemicznego lub czegos innego, ale o tym
                        to sie dowiemy badajac ten uklad ,a nie zadajac mu pytania.
                        Ty zas proponujesz zadawac temu ukladowi pytania ,albo wyslac
                        go na drzewo ,bo to jest prostsza metoda badawcza i przynosi
                        wiecej informacji o strukturze logicznej tego ukladu.
                        Domyslam sie Stefan ,ze jestes pewnie kierownikiem albo pracownikiem
                        jakiegos instytutu naukowo- badawczego w Polsce ,skoro tak uparcie
                        bronisz zalet swej metodologii badan . :)

                        pozdrawiam :)
                        LPiotrek
                        • Gość: Stefan Re: O możliwościach poznawczych kosmitów IP: *.ipipan.gda.pl 04.12.01, 10:55
                          LPiotrek:
                          > Domyslam sie Stefan ,ze jestes pewnie kierownikiem

                          Nie.

                          > albo pracownikiem jakiegos instytutu naukowo-badawczego

                          Tak.

                          > w Polsce

                          Tak.

                          > skoro tak uparcie bronisz zalet swej metodologii badan . :)

                          Zajmuję się podstawami informatyki. To taka teoretyczna dziedzina, posiadająca
                          matematyczną metodologię (a więc kryterium prawdy stanowi istnienie
                          abstrakcyjnego dowodu) ale motywacje informatyczne (a więc problemy badawcze
                          przychodzą z praktyki, czasami dość niejasną drogą). Ta dyskusja ma niewiele
                          wspólnego z moją działalnością zawodową. W szczególności w pracy nie zajmuję
                          się ani świadomością, ani kosmitami, ani gitarą.

                          - Stefan

                          • Gość: LPiotrek Re: O możliwościach poznawczych kosmitów IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 05.12.01, 00:15
                            > > Domyslam sie Stefan ,ze jestes pewnie kierownikiem
                            >
                            > Nie.
                            >
                            > > albo pracownikiem jakiegos instytutu naukowo-badawczego
                            >
                            > Tak.
                            >
                            > > w Polsce
                            >
                            > Tak.
                            >
                            > > skoro tak uparcie bronisz zalet swej metodologii badan . :)

                            A jednak intuicja mnie nie zawiodla :-)

                            > Ta dyskusja ma niewiele
                            > wspólnego z moją działalnością zawodową. W szczególności w pracy nie zajmuję
                            > się ani świadomością, ani kosmitami, ani gitarą.

                            A moze jednak ?
                            Moze wlasnie dzieki swiadomosci mozesz wykonywac swoja prace ?
                            Czasem jest dobrze wiedziec z czego sie zyje :-))

                            pozdrawiam
                            LPiotrek


      • Gość: Trepske Czemu nie? IP: *.tsl.uu.se 30.11.01, 19:37
        W piatkowy wieczor, z przymruzeniem oka...

        Coz, prasa i parlament od dawna personifikuja
        spoleczenstwo:
        spoleczenstwo chce, z`a,da, jest zmeczone, sadzi,
        zmierza,
        wie, rozumie, nic nie rozumie, glupieje/madrzeje, stara
        sie,
        widzi, ma nawet czasem konczyny, ktorymi obcina
        konczyny
        swoim wrogom...

        Sadze, ze jest mozliwe zakwalifikowanie spoleczenstwa
        do grupy
        bytow swiadomych. Niemniej sadze, ze wiekszosc
        najciekawszych zachowan spoleczenstwa to proste
        pochodne zachowan jednostek.

        Spoleczenstwo pszczol np.ma jednak dosyc marne
        mozliwosci
        rozstrzygania zlozonych problemow. Spoleczenstwo ludzi
        wciaz ma takie mozliwosci jakosciowe w tym wzgledzie
        jak kilka
        najbardziej zaawansowanych grup badawczych lub
        genialnych
        jednostek. W kazdym wypadku, internet wyraznie podniosl
        poziom
        kocianow ludzkosci.

        Reasumujac: spoleczenstwa sa relatywnie malo swiadome,
        bo
        sa slabo zintegrowane. Maja wszystko oprocz dobrego
        zrozumienia
        wlasnego ja.

        Pozdrowienia ;)
    • Gość: Ekspert Obiektywne i subiektywne IP: *.tsl.uu.se 30.11.01, 14:59
      Hej,

      Dyskusja jest pasjonujaca, ponizej przedstawiam pewne
      luzne propozycje, ktore byc moze pomoga ja
      usystematyzowac.

      Swiadomosc - wlasnosci obiektywne, subiektywne,
      antropocentryczne.


      Antropocentrycznie: zdaje sie wszyscy doswiadczamy
      wlasnego ja.
      Przypisujemy ja rowniez istotom do nas podobnym.
      Do pewnego stopnia utozsamiamy swiadomosc z
      czlowieczenstwem.
      Stad chetnie dyskwalifikujemy komputery.

      Subiektywnie:
      Ja utozsamiam moje "ja" glownie z dwoma rzeczami:
      - modelem wlasnego istnienia w swiecie (przeszlosc,
      przyszlosc,
      ocena skutkow czynow dla osiagania moich celow,
      decyzje
      z odniesieniem do fizykalnego nosnika mojej
      osoby...).
      - zdolnoscia wgladu i modyfikowania sposobu
      przetwarzania
      informacji przez moj umysl. Przepraszam za
      potocznosc,
      ale to bylby taki rodzaj "turbo" dla umyslu.
      Jeden obwod neuronow sie uczy, a inne mu pomagaja,
      sprawdzaja
      gdzie sie nie zgadza, szukaja mozliwosci usprawnienia
      modelu.


      Obiektywnie:
      Tu jest trudno. Nie mamy nawet definicji swiadomosci.
      Sprobujmy zatem zdefiniowac najwazniejsze elementy
      skladowe:

      1) zeby cos mialo swiadomosc musi przetwarzac
      informacje.
      (zakladam, ze jesli uklad przetwarza informacje to musi
      miec wejscie i wyjscie, gdyz inaczej nie sposob
      sprawdzic
      czy przetwarza informacje).

      2) uklad swiadomy musi miec model jakiejs przestrzeni
      informacyjnej
      (moze byc swiat fizyczny) zawierajacej obiekt, ktory
      nazywa sie "ego".

      3) uklad swiadomy musi miec mozliwosc modyfikowania
      sposobu przetwarzania danych, tworzenia nowych
      algorytmow.
      Musi umiec sie uczyc; musi umiec uogolniac, budowac i
      testowac
      analogie;

      4) uklad swiadomy musi byc niedeterministyczny - w tym
      sensie,
      ze znajac dowolnie dlugi ciag jego odpowiedzi nie mamy
      pewnosci
      co do nastepnej.


      Zapraszam do dyskusji na temat slabosci i sily tych
      definicji
      oraz na temat ich konsekwencji.

      Pozdrawiam serdecznie
      • Gość: Stefan Re: Obiektywne i subiektywne IP: *.zaspa.gda.pl 01.12.01, 15:10
        Ekspert:
        > Swiadomosc - wlasnosci obiektywne, subiektywne, antropocentryczne.

        Tak, to są chyba główne możliwe podejścia do sprawy. Osobiście skłaniałbym się
        ku ograniczeniu stosowania kierunku antropocentrycznego (przyznawanie
        świadomości i inteligencji ludziom i bytom do nich podobnym), ponieważ to jest
        dostosowywanie reguł gry do z góry zaplanowanego zwycięzcy. Łatwo jest
        ,,udowodnić'', że człowiek jest najbardziej sprawnym FIZYCZNIE zwierzęciem,
        wystarczy odpowiednio zaplanować wielobój. Np. niech zawody składają się z
        biegu po pustyni, łażenia po niezbyt trudnych drzewach i pływania
        • Gość: Ekspert Re: Obiektywne i subiektywne IP: *.tsl.uu.se 04.12.01, 19:39
          Hej,
          Zaznaczam, ze moj cel jest taki: dodefiniowac pojecie
          swiadomosci tak,
          zeby moglo byc uzyte konstruktywnie - do klasyfikowania
          i konstruowania
          bytow swiadomych. Czyli: chce dazyc do okreslenia
          zespolu cech, ktore
          moglbym wbudowac w komputer zebym mogl z nim prowadzic
          rownie interesujace dyskusje jak z Wami. To jednak
          znaczy, ze nie
          interesuje mnie w zasadzie spektrum doznan
          psychicznych, ktore
          odczuwamy pytajac - ja czyli kto?



          Gość portalu: Stefan napisał(a):
          )
          ) Tak, to są chyba główne możliwe podejścia do sprawy.
          Osobiście skłaniałbym się
          ) ku ograniczeniu stosowania kierunku
          antropocentrycznego (przyznawanie
          ) świadomości i inteligencji ludziom i bytom do nich
          podobnym), ponieważ to jest
          ) dostosowywanie reguł gry do z góry zaplanowanego
          zwycięzcy.

          Zgadzam sie, ze to malo satysfakcjonujace. Chcialem ten
          punkt jasno
          poruszyc, bo on moze utrudniac zrozumienie istoty
          sprawy.
          Natomiast antropocentryczne rozumienie swiadomosci moze
          miec wspaniale
          zastosowania przemyslowe i byc brzemienny w skutki
          ("Afera pralnicza").


          )
          ) Najlepiej by było inteligencję i świadomość badać
          wyłącznie obiektywnie, tego
          ) jednak na razie nie da się zrobić. Głównym źródłem
          naszej wiedzy jest
          ) introspekcja.
          )

          To wazkie stwierdzenie. Jesli tak jest z przyczyn
          fundamentalnych, to swiadomosc jest cechawewnetrzna
          ukladow przetwarzajacych informacje i nie podlega
          analizie naukowej o pozadanym stopniu ogolnosci. Mozemy
          o niej mowic tylko o tyle o ile mamy podobnie
          skonstruowane umysly. Ja sie nie zgadzam na tak waski
          punkt widzenia. Blizej mi do thrundui, ktory chce
          sadzic swiadomosc po jej obiektywnych przejawach.

          )
          ) Niewątpliwie świadomość ma związek z przetwarzaniem
          informacji. Oraz z
          ) wyodrębnianiem siebie z reszty świata.

          Super. Te 2 punkty zapisujemy w kamieniu. Sa to
          niewatpliwie wlasnosci obiektywne i mierzalne.

          ) Chyba już mniej ze stosunkiem do własnej
          fizyczności.

          Chyba sie zgodze. Ta wlasnosc, jakkolwiek pozadana i
          powszechnie wystepujaca, nie jest konieczna. Wystarczy
          istnienie monady w przestrzeni informacyjnej.

          ) ) (zakladam, ze jesli uklad przetwarza informacje to
          musi miec wejscie i
          ) ) wyjscie, gdyz inaczej nie sposob sprawdzic czy
          przetwarza informacje).
          )
          ) Żeby można było sprawdzić, musi mieć wyjście, wejście
          nie jest konieczne. Może
          ) w kółko przetwarzać informację, z którą się urodził i
          osiągać coraz wyższy
          ) stopień jej poznania.

          Dobrze, moze miec tylko wyjscie (co zreszta czesto
          zdarzalo mi sie zaobserwowac u jednostek swiadomych w
          czasie roznych dyskursow). Jesli nie ma in/out, to jest
          informacyjnie autonomiczny i jako taki -
          nieinteresujacy dla nauki.

          ) ) uklad swiadomy musi miec mozliwosc modyfikowania
          sposobu przetwarzania danych,
          ) ) tworzenia nowych algorytmow.
          )
          ) No właśnie, zawsze myślałem, że prawdziwie świadomy
          może być tylko
          ) programista...
          )

          Naprawde kupujesz ten warunek?
          Jest dosyc mocny a zarazem kiepsko okreslony.



          ) ) Musi umiec sie uczyc; musi umiec uogolniac, budowac
          i testowac analogie;
          )
          ) Czy Twoje pojęcie świadomości nie zbacza zbytnio w
          kierunku inteligencji?

          Nie wiem. Probuje uogolnic wlasnosci czlowieczej
          swiadomosci. Powtorze, ze w moim rozumieniu swiadomosc
          to taki wlasny autoportret. Im lepszy model siebie i
          swojego wlasnego procesu przetwarzania informacji
          zbudujesz tym masz wiecej kocianow. Czyli -
          inteligencja wyznaczalaby jakos kres gorny poziomu
          swiadomnosci.

          ) Kiedyś powiedziałeś, że nie ma świadomości bez
          inteligencji
          • Gość: Stefan Re: Obiektywne i subiektywne IP: *.zaspa.gda.pl 05.12.01, 21:07
            Ekspert:
            > Natomiast antropocentryczne rozumienie swiadomosci moze miec wspaniale
            > zastosowania przemyslowe i byc brzemienny w skutki ("Afera pralnicza").

            Czy masz na myśli brzemienność w sensie Katodego Mattrassa, który z pomocą
            niejakiej Fortinbrass wydał na świat planetę?

            Ja:
            > Do Twoich warunków definiujących świadomość dodałbym stabilność w czasie i
            > posiadanie mechanizmów obrony tej stabilności. Niezbyt wierzę w system, który
            > osiągnie świadomość na ułamek sekundy, a następnie znowu zapadnie w niebyt.
            > Świadomość łączy się (subiektywnie) z pamięcią przeszłości, a więc dziecko
            > zapewne dorabia się jej stopniowo.
            LPiotrek:
            > generalnie nie widze przeszkod ,by powstala swiadomosc dla ktorej ulamek
            > sekundy to bedzie tyle czasu co dla nas caly dzien.
            Ekspert:
            > Mysle, ze stabilnosc jest potrzebna, ale mierzona w skali procesow
            > analizowanego ukladu. Czy to stulecie czy 0.1 s nie ma znaczenia, jesli uklad
            > dopracuje sie w tym czasie odpowiednio zlozonego modelu wlasnej istoty.

            Ponieważ obydwaj zaprotestowaliście, czuję się w obowiązku wyjaśnić, że nie
            miałem na myśli dokładnie 18 lat (plus 9 miesięcy przygotowawczych). Chodzi mi
            raczej o subiektywnie odczucie siebie jako tego samego co dawniej. I oczywiście
            ,,dawniej'' może dla jednego oznaczać 1000 lat temu a dla drugiego sekundę temu.
            Ale musi trochę potrwać w czasie, nie może zachodzić punktowo.

            Również obaj uznaliście mojego znajomego kosmitę za głupka:

            LPiotrek:
            > Jesli za badania zabiora sie tak glupi naukowcy jak ten kosmita ,to moze nie
            > pomoc im nawet najlepsza metodologia badan.
            Ekspert:
            > A propos kosmitow i gitary: to byl bardzo niemadry kosmita, chyba nie umial
            > fizyki. Przeciez widac, ze struny
            > a) moga sie poruszac
            > b) produkuja fale o matematycznie uporzadkowanym widmie czestosci

            To akurat zauważył. Tylko nic mu to nie powiedziało.

            Ekspert:
            > c) rezonator jest dostrojony do tych fal

            Nie miał na to szansy: tam nie było żadnego przekazu elektromagnetycznego, więc
            w jego rozumieniu nie było żadnego przekazu. Jaki może być rezonans jeśli nie
            elektromagnetyczny? To znaczy JA wiem jaki, ale ja nie wychowałem się w próżni
            międzygwiezdnej.

            > Nie znal sie tez na biologii: nie zauwazyl, ze systemy nerwowe idywiduow
            > sluchajacych synchronizuja pod wplywem gry na gitarze swoje rytmy

            Żeby to zauważyć, trzeba tego szukać. Jeśli ktoś mieszka w pustce kosmicznej
            bez skrawka planety pod stopami, to nie domyśla się, że zmiany ciśnienia
            atmosfery lub napięć w gruncie pod stopami może przenosić jakieś rytmy. Zauważ,
            że system nawigacyjny nietoperzy wykryliśmy stosunkowo niedawno mimo, iż
            wyrośliśmy w świecie dźwięków. I nadal nie wiemy, czy istnieje jakiś wpływ pól
            elektromagnetycznych na organizmy żywe (np. silnych stacji radiowych) mimo, iż
            znamy się i na elektromagnetyzmie i na życiu oraz już dosyć długo prowadzimy nad
            tym badania.

            > a trawa i trawienie maja sie lepiej w wyniku czynnosci zwiazanych z gitara.

            Te czynności związane z gitarą przy ognisku, to czy chodzi Ci o picie piwa
            skutkujące nawadnianiem trawy?

            A w ogóle to czepiacie się szczegółów mojego opisu zamiast zauważyć, że
            (1) to jest równy gość,
            (2) dobrze ilustruje fakt, że zdobycie wiedzy o świecie niezawsze daje się
            sprowadzić do prostego zbadania zjawisk materialnych tego świata.

            Ekspert:
            > Do LPiotrka - czy nadal uwazasz, ze swiadomosc jest zjawiskiem ktorego nie
            > sposob zbadac poprzez zachowanie ukladu?

            LPiotrek niech mówi za siebie, a ja uważam, że w takim zakresie, jaki
            zapowiedziałeś na wstępie

            > chce dazyc do okreslenia zespolu cech, ktore moglbym wbudowac w komputer zebym
            > mogl z nim prowadzic rownie interesujace dyskusje jak z Wami

            niewątpliwie da się tak zbadać. Ale to nam oczywiście pozostawi pewien
            niedosyt.

            - Stefan

            • Gość: Ekspert Re: Obiektywne i subiektywne IP: *.tsl.uu.se 06.12.01, 10:11
              Gość portalu: Stefan napisał(a):

              > Ekspert:
              > > Natomiast antropocentryczne rozumienie swiadomosci
              moze miec
              > > wspaniale zastosowania przemyslowe i byc brzemienny
              w skutki
              > > ("Afera pralnicza").
              >
              > Czy masz na myśli brzemienność w sensie Katodego
              Mattrassa, który z
              > pomocą niejakiej Fortinbrass wydał na świat planetę?
              >
              Ano. Co lemowskie - Lemowi.

              > Stefan:
              > > Do Twoich warunków definiujących świadomość
              dodałbym stabilność w czasie i
              > > posiadanie mechanizmów obrony tej stabilności.

              > Ponieważ obydwaj zaprotestowaliście, czuję się w
              obowiązku wyjaśnić, że nie
              > miałem na myśli dokładnie 18 lat (plus 9 miesięcy
              przygotowawczych). Chodzi mi
              > raczej o subiektywnie odczucie siebie jako tego
              samego co dawniej. I oczywiści
              > e
              > ,,dawniej'' może dla jednego oznaczać 1000 lat temu a
              dla drugiego sekundę temu
              > .
              > Ale musi trochę potrwać w czasie, nie może zachodzić
              punktowo.
              >
              Zgadzamy sie. Moj protest dotyczyl tego, ze Twoje skale
              czasu
              zdawaly sie byc antropocentryczne. Co do zasady -
              pelna zgoda.



              > Również obaj uznaliście mojego znajomego kosmitę za
              głupka:
              >

              Nie, po prostu okazal sie slabo wyposazony.
              Zauwaz, ze dzis cala fizyka dotyczy rzeczy, ktorych nie
              widzimy bezposrednio
              naszymi zmyslami. A Twoj kosmita dolecial na Ziemie,
              ale nie znal rownania
              stanu gazow? Nawet jesli, to powinien byl zaczac od
              badania atmosfery.
              Obiketywnie mozemy stwierdzic isntnienie rzeczy,
              ktorych nigdy nie doswiadczymy bezposrednio zmyslami.

              > > fizyki. Przeciez widac, ze struny
              > > a) moga sie poruszac
              > > b) produkuja fale o matematycznie uporzadkowanym
              widmie czestosci
              >
              > To akurat zauważył. Tylko nic mu to nie powiedziało.
              >

              No wlasnie. Nie znal prawidel uniwersalnych. Fale sa
              bardzo fundamentalnym
              skladnikiem kazdej fizyki w naszym Wrzechswiecie. W tym
              fale cisnienia.


              > Ekspert:
              > > c) rezonator jest dostrojony do tych fal
              >
              > Nie miał na to szansy: tam nie było żadnego przekazu
              > elektromagnetycznego, więc w jego rozumieniu nie było
              żadnego przekazu.

              Czy jakbys lecial na Marsa, to patrzylbys tylko i
              slucha, czy pomierzyl wszystko
              w zakresie pelnego widma EM, radioaktywnosci, skladu
              chemicznego, grawitacji,
              moze nawet neutrin? Odpowiedz wszyscy znamy.


              > > Nie znal sie tez na biologii: nie zauwazyl, ze
              systemy nerwowe idywiduow
              > > sluchajacych synchronizuja pod wplywem gry na
              gitarze swoje rytmy
              >
              > Żeby to zauważyć, trzeba tego szukać.

              No zakladam, ze to jest powazny gosc. Przygotowal sie
              teoretycznie
              i obstawil niezle porzadna aparatura. Wie czego i jak
              szukac.
              Ma tomograf NMR, potrafi zrobic pomiar zmiennych pol
              EM, zna sie
              na chemii i termodynamice. Ponadto, ma duzo czasu na
              obserwacje.

              > Jeśli ktoś mieszka w pustce kosmicznej
              > bez skrawka planety pod stopami, to nie domyśla się,
              że zmiany ciśnienia
              > atmosfery lub napięć w gruncie pod stopami może
              przenosić jakieś rytmy.

              No to on raczkuje w fizyce. To wlasnie mowie. My
              rozwazamy zastosowanie
              neutrin do szukania ropy, a on nie zna nawet fal
              cisnienia?



              > Zauważ, że system nawigacyjny nietoperzy wykryliśmy
              stosunkowo niedawno mimo, iż
              > wyrośliśmy w świecie dźwięków.

              Ale: wykrylismy.
              Wykryto tez niedawno, ze krewetka w specjalny sposob
              klaska ogonkiem,
              produkujac bardzo charakterystyczny dla innych krewetek
              dzwiek (wodny),
              a przy okazji produkuje ultrakrotkie, slabiutkie blyski
              niebieskiego swiatla,
              co moze byc zreszta efektem ubocznym. A przeciez
              krewetka i nietoperz
              to tylko pojedyncze z miliona zwierzat na Ziemii.

              > I nadal nie wiemy, czy istnieje jakiś wpływ pól
              > elektromagnetycznych na organizmy żywe (np. silnych
              stacji radiowych) mimo, iż
              > znamy się i na elektromagnetyzmie i na życiu oraz już
              dosyć długo prowadzimy nad
              > tym badania.
              >

              Mnie sie wydawalo, ze wiemy, ze ten wplyw jest
              niewielki, o ile
              intensywnosc jest slaba. Tak przynajmniej zaklada sie w
              PIR.


              > > a trawa i trawienie maja sie lepiej w wyniku
              czynnosci zwiazanych z gitara
              > .
              >
              > Te czynności związane z gitarą przy ognisku, to czy
              chodzi Ci o picie piwa
              > skutkujące nawadnianiem trawy?
              >

              Nie, dowiedziono ze jest pozytywny wplyw muzyki na
              samopoczucie i
              trawienie czlowieka i zwierzat, oraz na szybkosc
              rozwoju roslin.
              Ponadkulturowo i ponadgatunkowo Bach jest lepszy od
              LiRoya
              (bioogicznie naturalnie).


              > A w ogóle to czepiacie się szczegółów mojego opisu

              Nie. Czepiam sie sztucznego zawezenia poznania kosmity.
              Zakladam, ze zyjac w tym samym Wrzechswiecie zna te
              same
              uniwersalne prawa fizyki. Reszta jest kwestia
              doskonalosci
              jego instrumentow i metody badawczej. W sumie: wierze
              w fundamentalna zasade, ze przy odpwiednim stopniu
              zaawansowania
              techn. byty swiadome potrafia sie porozumiec i
              zrozumiec.



              > (1) to jest równy gość,
              Juz go nawet polubilem ale rowny nie znaczy madry.



              > (2) dobrze ilustruje fakt, że zdobycie wiedzy o
              świecie niezawsze daje się
              > sprowadzić do prostego zbadania zjawisk materialnych
              tego świata.

              Nie prostego - wspartego indukcja, dedukcja,
              matematyka...
              Zgadzam sie, ze moze byc bardzo trudno zinterpretowac
              wyniki pomiarow.
              Pamietaj jednak, ze wiemy bardzo duzo o spoleczenstwach
              i sposobie komunikowania
              sie zwierzat, roslin, bakterii mimo, ze mamy tu tylko
              do dyspozycji czysto materialne narzedzia.


              > > chce dazyc do okreslenia zespolu cech, ktore
              moglbym wbudowac w komputer
              > > zebym mogl z nim prowadzic rownie interesujace
              dyskusje jak z Wami
              >
              > niewątpliwie da się tak zbadać. Ale to nam
              oczywiście pozostawi pewien
              > niedosyt.
              >

              OK. Ale bylby to jakis etap przejsciowy, prawda?
              Jest to wystarczajaco ambitne zadanie jak na dzis.

              Pozdrawiam
          • Gość: LPiotrek Re: Obiektywne i subiektywne IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 06.12.01, 10:31

            > Do LPiotrka - czy nadal uwazasz, ze swiadomosc jest
            > zjawiskiem ktorego nie sposob
            > zbadac poprzez zachowanie ukladu? Oczywiscie, uklad
            > swiadomy moze udawac pien
            > (ma przeciez wolna wole) i wtedy nic nie wskoramy.

            Jest jedna zasadnicza kwestia : co nazywamy zachowaniem
            ukladu ?
            Czyli ,co jest wyjsciem tego ukladu w modelu typu input/output.
            Jezeli poprzez wyjscie bedziemy rozumieli to co
            widac lub slychac ,to oczywiscie w ten sposob tego
            nie bedziemy w stanie zbadac nawet jesli uklad ,ktory
            bedziemy badac bedzie mial szczere checi nam w tym pomoc.

            Jesli wlasciwie okreslimy wyjscie i zajmiemy sie
            jego badaniem to nawet jak badany uklad sie uprze
            i bedzie udawal wariata lub pien ,to my i tak dowiemy
            sie czy jest swiadomy.

            Nawet nie trzeba przed rozpoczeciem badan okreslac
            dokladnie i w sposob wlasciwy - wyjscia.
            Wystarczy tylko odpowiednio duzo zarejestrowac i potem
            te dane dokladnie analizowac. Wtedy "samo" sie okaze
            ktore dane sa istotne ,a ktore nie.
            Np. jak zmierzymy m.in ze badany obiekt kiwa sobie
            palcem w bucie ,to po odpowiedniej analizie
            wyjdzie nam ,ze parametry ruchu tego palca nie sa scisle
            zwiazane z tym jak caly obiekt przetwarza informacje.
            Ich wartosci moga byc wynikiem pewnego "globalnego"
            procesu lub jakiegos "lokalnego" ,albo czyms posrednim
            jednak to nie ma i tak znaczenia ,bo ich wartosc nie ma
            wplywu na charakter tego globalnego procesu.
            W tym sensie mozna je pominac w dalszej analizie tego
            globalnego procesu.
            Oczywiscie taka analiza jest bardzo skomplikowanym
            zagadnieniem. Wymaga precyzyjnych instrumentow pomiarowych
            (aby bylo co analizowac) i poteznych mocy obliczeniowych
            oraz co najwazniejsze ,bardzo dobrej znajomosci praw
            fizyki. Bo bez tej znajomosci nie bedziemy mogli
            okreslac zaleznosci miedzy tym co zmierzylismy ,czyli
            prawidlowo analizowac.

            To dlatego dla thrundui badanie swiadomosci jest takie
            niewykonalne. Bo on nie zna(rozumie) praw fizyki.
            Uwaza ze kazda dana trzeba subiektywnie analizowac
            i najlepiej wszystko redukowac do prostszych ukladow.
            Bo bedzie mniej danych do analizy.
            Tylko nie zdaje sobie sprawy ,ze by moc przeprowadzac
            taka redukcje trzeba dysponowac odpowiednimi
            kryteriami i wiedza. Bo w innym wypadku to mozemy
            sobie zredukowac prawde do falszu.

            Turing probowal pojsc na skroty. Chcial wyeliminowac
            potrzebe precyzyjnej analizy funkcjonowania badanego
            obiektu. Zdawal sobie doskonale sprawe z tego ,ze
            ZAWSZE nasze pomiary moga byc obarczone bledem.
            Skomplikowana analiza takich blednych pomiarow moglaby
            okazac sie zupelnie bezcelowa.
            Czyli nawet dokonujac bardzo precyzjnej analizy ,bardzo
            dokladnych wynikow ,mozemy wysnuc bledne wnioski.

            Teraz jest problem ,na ktory sposob sie zdecydowac
            "moj"(pewnie juz inni to wymyslili przede mna )
            czy Turinga.
            Moja odpowiedz jest taka ,ze to zalezy od tego jakimi
            srodkami dysponujemy i jaka wiarygodnosc wynikow
            nas zadowala.
            Jezeli dysponujemy "prymitywnymi" narzedziami pomiarowymi
            w stosunku do tego co mierzymy i bardzo ograniczonymi
            mozliwosciami analizy w stosunku do tego co analizujemy
            ,albo nie rozumiemy pewnych istotnych dla analizy
            praw fizyki ,to metoda Turinga bedzie lepsza.
            Jezeli zas mamy to wszystko co nam potrzeba ,ale
            nie jestesmy zainteresowani duza wiarygodnoscia
            naszych wynikow ,to metoda Turinga tez bedzie lepsza
            (bo mniej kosztowna). Jezeli jednak mamy caly ten
            arsenal srodkow i wiedzy i chcemy miec mozliwie
            najbardziej wiarygodne wyniki to trzeba badac
            przy pomocy "mojej" metody.

            > Twoja analogia z nieodwracalnymi odwzorowniami jest
            > sugestywna.
            > Mowi ch

            Domyslam sie ze chciales napisac "chyba" ,czyli jednak
            niezbyt jednoznaczna :-)

            pozdrawiam
            LPiotrek
      • Gość: Stefan Re: Obiektywne i subiektywne IP: *.zaspa.gda.pl 08.12.01, 16:15
        W dotychczasowym ustalaniu kryteriow dla swiadomosci i inteligencji martwi mnie
        jedno: ani na jote nie zblizylismy sie do rozwiazania problemu chinskiego
        pokoju. Mamy juz podstawowe zalozenia programu badawczego ze sztucznej
        inteligencji tym tylko rozne od podstawowych zalozen innych programow badawczych
        ze sztucznej inteligencji, ze mniej szczegolowe i bez szansy na sfinansowanie.

        Ale sztuczna inteligencja to, jak wiadomo, nauka badajaca jakie dzialania, do
        ktorych ludzie uzywaja inteligencje, dadza sie wykonac bez uzycia inteligencji.
        Czyli inaczej, opracowujaca dla niechinczyka w chinskim pokoju coraz lepsze
        podreczniki bezmyslnego odpowiadania na coraz bardziej zlozone pytania.

        I obawiam sie, ze przy tym na razie pozostaniemy i to wcale nie dlatego, ze nam
        nie chca sfinansowac badan...

        - Stefan

    • Gość: Stefan Pytanie bardzo techniczne IP: *.zaspa.gda.pl 01.12.01, 13:03
      Przepraszam za chwilowe odstępstwo od tematu, ale właśnie zdałem sobie sprawę,
      że jestem jedynym w okolicy używającym polskich ogonków oraz długich wierszy.
      Nie mam zielonego pojęcia o Majtkokrostowych Łindołsach, dla których to forum
      jest zapewne optymalizowane. Bezpośrednie używanie go spod Linuksa jest bardzo
      żmudne; dlatego do wysyłania postów stosuję pewne (niezbyt skomplikowane)
      sztuczki nieprzewidziane przez Gazetę Wyborczą. Może więc tak być, że Wy
      widzicie te teksty inaczej niż ja. Wokół mnie (i w pracy, i w domu, i u
      kolegów) jest tylko sam Linux, nie mam więc jak tego sprawdzić.

      Dlatego pytam: czy długość moich wierszy lub użycie polskich ogonków stanowią
      dla kogoś trudność? Jeśli tak, to proszę o wiadomość. Może być na forum a może
      być do mnie prywatnie na stefan@ipipan.gda.pl, żeby nie zaśmiecać forum. Jeśli
      będą jakieś głosy na ten adres, to streszczę je poniżej.

      Przepraszam i dziękuję
      - Stefan

    • Gość: Ekspert Czy Popper mial swiadomosc? IP: *.tsl.uu.se 05.12.01, 14:24
      Gwoli podgrzania dyskusji:

      Gość portalu: ........ napisał(a):
      No, ktory gosc to napisal?

      > przyjecie, ze w ukladzie czlowiek, ksiazki, dlugopis
      nie moze byc swiadomego
      > przetwarzania danych prawie bezposrednio prowadzi to
      tezy, ze wogole nie istnieje
      > swiadome przetwarzanie danych, nawet w przypadku
      czlowieka.
      >
      > argument - problem zombi
      >
      > poniewaz na to sie nikt chyba nie godzi, nalezy
      przyjac, ze uklad czlowiek
      > ksiazka jest swiadomy

      Teraz ja:

      Popper i swiadomosc.

      Mysle, ze Stefan dal sie niepotrzebnie wciagnac w
      matnie.
      [w czasie pisania tego listu czesciowo sie sam
      wyplatal].
      Oczywiscie, w tworzeniu regul w dziedzinie wiedzy
      intersubiektywnej
      o przyrodzie bez szeroko rozumianego Poppera ani rusz.
      Co prawda, mam pewien klopot z dyscyplinami
      obserwacyjnymi,
      astronomia, kosmologia itp. Np. stwierdzenie
      "W 1054 roku wybuchla w mglawicy Krab supernowa"
      srednio by sie Popperowi [w rozumieniu thurundui]
      podobalo.


      Ponadto, zeby Popper dobrze dzialal, trzeba go
      rozciagnac w czasie.
      Np. OTW jako calosc przez dlugie lata miala bardzo
      slabe testy
      eksperymentalne, a jej struktura dyktowana byla glownie
      przez
      matematyke i kryteria estetyczne. Niemniej OTW nalezy i
      nalezale
      do nauki choc (wybaczcie dygresje) zarowno w
      hitlerowskich Niemczech jak
      i w stalinowskim ZSRR uwazano to za szkodliwa i
      sprzeczna z materializmem, zydowska spekulacje. Pewnie
      podpierajac sie Popperem, Marksem i Leninem.

      thrundui by z checia wyrzucil ze swiata nauki takze
      teorie strun, bo choc
      byc moze kiedys bedzie w stanie podac jakies
      falsyfikowalne zdanie, to
      z pewnoscia nie trzyma sie Poppera na kazdym kroku
      rozumowania.

      Jednym slowem - najciekawsze dla mnie w nauce jest
      stawianie nowych
      zagadnien, ktore dopiero po wykonaniu stosownej pracy
      moga prowadzic
      do stwierdzen falsyfikowalnych. Taka otwartosc zdaje
      sie kluczowa
      cecha prawdziwej nauki i motorem jej postepu.

      W kwestii swiadomosci - zdanie thurundui jest po prostu
      kunktatorskie -
      nie wiemy dzis czym jest swiadomosc wiec nigdy nie
      bedziemy wiedziec.
      A my dopiero usilujemy zdefiniowac to zjawisko, ktore
      zreszta spelnia
      kryterium wiedzy intersubiektywnej - tzn. wielu ludzi
      potrafi
      dyskutowac to pojecie i znajdowac cechy wspolne...

      Usilujemy wiec wypracowac nieco bardziej sformalizowana
      baze dla
      badan swiadomosci - jako stanu (inter)subiektywnego i
      wlasnosci behawioralnych bytow swiadomych.

      Chcesz zdania falsyfikowalne na temat swiadomosci (w
      ramach naszych
      definicji)?

      Prosze bardzo -
      1) kazde 2 istoty swiadome potafia porozumiec sie ze
      soba.
      2) kazda istota swiadoma potrafi gromadzic wiedze na
      temat przeszlosci
      i budowac modele przyszlosci.
      3) mozg jednego czlowieka moze pomiescic wiecej niz
      jedna istote
      swiadoma.
      4) ludzie sa istotami swiadomymi.
      5) kamienie nie sa istotami swiadomymi.
      6) Popper mial swiadomosc.

      Pozdr
      • Gość: thrundui Re: Czy Popper mial swiadomosc? IP: 157.25.125.* 08.12.01, 16:34
        > Chcesz zdania falsyfikowalne na temat swiadomosci (w
        > ramach naszych
        > definicji)?

        A jakie to sa definicje?
        Ta lista warunkow koniecznych?

        To moze nawet miec jakies nawet uzyteczne wlasnosci, ale tylko w kwestii pytania
        o struktury skorelowane z odczuciem posiadania swiadomosci. Mamy warunki
        konieczne potem przecinamy polaczenia neuronowe i spawdzamy czy zachodza dalej.

        Tyle tylko, ze pozostaje zasadnicze pytanie - czym jest swiadomosc.
        Mozliwe odpowiedzi - proces fizyczny, jakas struktura, stwor niefizyczny,
        no i taka filozoficzna zabawka - strong emergence (wlasnosci, ktore wynikaja ze
        struktury, ale nie mozna ich w zaden sposob przewidziec).

        Redukcja swiadomosci do procesu czy struktury oznacza, ze istnieje podobiekt,
        ktory calkowicie generuje swiadomosc.
        Inaczej redukcja wogole nie bylaby mozliwa, jezeli brak czegokolwiek niszczy
        swiadomosc to mamy definicje swiadomosci przypisanej - calosc i tylko calosc ma
        swiadomosc, nie mozna tego sprowadzic do zadnego indywidualnego procesu czy
        struktury. Czyli przypisanie apriori bez zadnych wlasciwosci.

        Jezeli zredukujemy swiadomosc to wtedy podczesc jest pelnym i wylacznym
        generatorem swiadomosci. Niech to bedzie pojedynczy neuron.
        Wtedy odpowiednie pobudzenie tego neuronu tworzy swiadomosc. Neuron sam tworzy
        swiadomosc (inaczej nie mielibysmy redukcji).
        To jest jednak troche dziwne, zeby pardzo prosty obiekt mogl generowac swiadomosc.

        Tyle tylko, ze nie ma zadnej jakosciowej roznicy miedzy wieksza struktura a
        pojedynczym neuronem. I dlaczego neuron nie moze byc generatorem swiadomosci?

        Wieksza struktura to jakosciowo to samo co neuron. Poniewaz jest mniej
        skomplikowana to ludziom latwiej bedzie przyjac, ze to jest swiadomosc. Ale to
        tylko ucieczka. Co z tego, ze ta struktura to swiadomosc. Troche czasteczek i
        kilka procesow fizycznych. Na pewno swiadomosc ukrywa sie gdzies glebiej. Tylko
        gdzie? Dalej tego zredukowac juz sie nie da. Gdzie ona mialaby sie ukrywac?

        Jezeli tak bardzo chcecie miec ta swoja swiadomosc, to trzeba odpowiedziec na
        pytanie dlaczego neuron nie moze ja generowac tak jak szlak wzrokowy generuje
        widzenie. A jezeli moze to co to za swiadomosc?

        Problem polega na tym, ze nawet jezeli znajdzie sie korelaty z jakimis warunkami
        koniecznymi na swiadomosc, to dalej korelaty te beda calkowicie fizyczne. To nie
        niszczy problemu, dlaczego te korelaty to czysta swiadomosc.


        LPiotrek strasznie sie obrazil na neuron swiadomosci tylko nie wiem dlaczego.
        Chcial miec obiektywna swiadomosc a tutaj uzyskalby ja z naddatkiem - nie tylko
        obiektywna ale jeszcze i bardzo prosta.

        Co do niematerialnych fal elektromagnetycznych,
        to przyjelo sie rozrozniac materie i energie. Materia to to cos co ma mase
        niezerowa. Fale elektromagnetyczne nie maja masy wiec sa niematerialne.
        Doszukiwanie sie tutaj wyrafinowanie dziwnego pogladu na fizyke jest nie na
        miejscu.
        No chyba, ze sprowadzilo sie do pamieci proceduralnej import masy z czwartego
        wymiaru (aby LPiotrek mogl sie z czystym sumieniem obrazic na belkot)
      • Gość: LPiotrek Re: Czy Popper mial swiadomosc? IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 08.12.01, 23:55

        Thrundui napisal 30-11-2001 20:04:

        LPiotrek broni sie obiektywna swiadomoscia.
        Ona nie istnieje, bo:
        - nie moze byc w zaden sposob zauwazona, gdyby byla, to bylaby roznica miedzy
        ukladem z ksiazka a chinczykiem, a zgodzilismy sie ze takiej nie ma.
        - nie moze miec postaci materialnej, bo uklady pozbawione materii moga byc
        swiadome.
        - obiektywne doznania nie istnieja obiektywnie - problem szczurow.
        - sposob obrony LPiotrka przypomina obrone wyznawcy religijnego.
        moze byc swiadomy.
        ________________________
        Ja odpisalem:
        > - nie moze miec postaci materialnej, bo uklady pozbawione materii moga byc
        > swiadome.
        To juz Twoja orginalna konstrukcja ,bo ja zawsze twierdzilem ze
        uklady pozbawione materii NIE ISTNIEJA wiec NIE MOGA byc swiadome.
        Swiadomosc to proces fizyczny (materialny).
        Ty zas twierdziles ze mozna budowac niematerialne(wirtualne) modele
        materialnych obiektow i ze posiadaja one te same cechy dla
        obserwatorow co obiekty materialne.
        Wiec znowu masz kolejny powod nie lubic obiektywnej swiadomosci :-)
        __________________________
        Thrundui odpisal 03-12-2001 15:51:

        > To juz Twoja orginalna konstrukcja ,bo ja zawsze twierdzilem ze
        > uklady pozbawione materii NIE ISTNIEJA wiec NIE MOGA byc swiadome.
        > Swiadomosc to proces fizyczny (materialny).

        Dlaczego uklad fal elektromagnetycznych odbijajacych sie od innego ukladu fal
        elektromagnetycznych nie moze niec swiadomosci?
        Mozna przeciez zrobic model chinczyka z fal elektromagnetycznych. W ogolnosci
        moze bedzie on wymagal magnesow, ale moze gdzies wysrarczy tylko miliard wiazek
        laserowych a potem nie se robia co chca?

        ____________________________
        Ja odpisalem:

        Jaki zwiazek maja fale elektromagnetyczne z ukladami pozbawionymi materii ???
        Przeciez ty nie masz pojecia czym sa fale elektromagnetyczne :-(( !!
        Jakie uklady fal ??? Fale elektromagnetyczne odbijajace sie
        od fal elektromagnetycznych ?????
        ____________________________
        Thrundui odpisal 04-12-2001 17:03:

        > Jaki zwiazek maja fale elektromagnetyczne z ukladami pozbawionymi materii ???

        Nalezy chyba przyjac, ze uklad o masie zero nie ma materii.

        _____________________________
        Ja odpisalem:

        Moze lepiej zamiast filozofowac , poczytac ksiazke do fizyki.

        Twoi nauczyciele fizyki ,to musieli byc strasze nieroby :((
        ,albo lapowkarze.
        Bo z taka znajomoscia praw fizyki to podstawowki nie powinienes skonczyc !!
        _______________________________


        Czyli zaczelo sie od tego ze thrundui zarzucil mi religijne
        nastawienie do swiadomosci.
        Ze jakobym to ja twierdzil o niematerialnym ,czyli nie podlegajacym
        prawom fizyki charakterze swiadomosci.

        A potem sprytnie odwrocil "kota ogonem" wynajdujac uklad
        niematerialny ,bo zlozony z energii.
        To nie byla zadna pomylka ,to bylo celowe wykorzystanie pewnej
        zbieznosci brzmienia terminow ,ktore zupelnie co innego znacza.
        Najpierw pisal o przeciwienstwie postaci materialnej ,czyli
        o sferze duchowej ,o przestrzeni symboli ,o swiadomosci
        jako symbolu religijnym.

        A potem gdy ja temu zaprzeczylem,
        znalazl uklad niematerialny podlegajacy prawom fizyki.
        Tylko ze jest to juz zupelnie inne znaczenie slowa niematerialny.
        Bardzo specyficzne znaczenie i nie majace tyle wspolnego
        z niematerialnym charakterem symboli religijnych ,co
        macierz kwadratowa ma wspolnego z macierzynstwem.

        A teraz napisal 08-12-2001 16:34:

        Co do niematerialnych fal elektromagnetycznych,
        to przyjelo sie rozrozniac materie i energie. Materia to to cos co ma mase
        niezerowa. Fale elektromagnetyczne nie maja masy wiec sa niematerialne.
        Doszukiwanie sie tutaj wyrafinowanie dziwnego pogladu na fizyke jest nie na
        miejscu.
        No chyba, ze sprowadzilo sie do pamieci proceduralnej import masy z czwartego
        wymiaru (aby LPiotrek mogl sie z czystym sumieniem obrazic na belkot)
        ________________________________

        Teraz pisze ,ze nie na miejscu jest to ,ze zarzucam mu belkot.
        Dla kogos kto sobie przeczyta ta krotka historie tego dialogu
        stanie sie teraz jasne na czym polega ta maestria belkotu.
        Uprawianie zonglerki pojeciami po to tylko ,aby zrobic wrazenie
        ze racja jest po jego stronie.
        Ze argumenty strony przeciwnej maja charakter metafizyczy lub
        sa falszywe.

        cdn...

        • Gość: LPiotrek Re: Czy Popper mial swiadomosc? IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 08.12.01, 23:58

          ...dokonczenie

          teraz thrundui pisze:
          > LPiotrek strasznie sie obrazil na neuron swiadomosci tylko nie wiem dlaczego.
          > Chcial miec obiektywna swiadomosc a tutaj uzyskalby ja z naddatkiem - nie
          tylko
          > obiektywna ale jeszcze i bardzo prosta.

          Tak jakby to on dzialal konstruktywnie ,a ja w swej nikczemnej
          zlosliwosci obrazilem sie na jego konstrukcje.

          A wyjasnienie tego jest bardzo proste ,z czego on doskonale
          zdaje sobie sprawe, ale woli udawac ze tego nie rozumie.
          Jego konstrukcja nie uwzglednia zupelnie praw fizyki z ktorymi
          on podobno sie zgadza.
          To nie my ustalamy sobie jak moze zachowywac sie pojedynczy neuron.
          O tym decyduja prawa fizyki. Jesli one by na to pozwolily by
          pojedyncze neurony mogly miec swiadomosc ,to mi by to wcale
          nie przeszkadzalo - niech sobie maja. Tylko ,ze te prawa jakos
          nie maja na to ochoty ,podobnie jak nie maja ochoty na to
          aby pojedynczy atom mogl sie stac obloczkiem gazu, krolpelka cieczy
          czy ziarnkiem krysztalu.

          teraz thrundui pisze:
          > Jezeli zredukujemy swiadomosc to wtedy podczesc jest pelnym i wylacznym
          > generatorem swiadomosci. Niech to bedzie pojedynczy neuron.

          Ja sie zgadzam z tym ze do pewnego momentu uklady swiadome
          mozna redukowac, do prostszych i rowniez swiadomych.
          Podobnie jak duza krople cieczy mozna redukowac do mniejszej o
          podobnych wlasciwosciach.
          Tylko ,ze prawa fizyki nie pozwalaja na taka redukcje w "nieskonczonosc"
          W pewnym momencie z kropli zostanie nam 1 atom i on juz nie bedzie
          mial jakosciowo tych wlasciwosci co kropla.
          Nie tylko bedzie sie roznil od kropli ilosciowo (masa ) ,ale
          tez jakosciowo (oddzialywaniem z otoczeniem - nie bedzie mogl parowac
          ani sie rozplynac itp.)
          Podobnie sprawa wyglada z neuronem.
          Jego zakres kontaktu z otoczeniem jest zupelnie inny ,niz
          calej sieci neuronow polaczonych z odpowiednimi receptorami.
          To jest wlasnie ilustracja do mojego porownania
          swiadomosci do czegos na ksztalt stanu skupienia w fizyce.
          Stanu skupienia nie da sie redukowac do innych stanow ,bo na to
          nie pozwalaja prawa fizyki.
          Jestem pewien tego ,ze kazda umyslowo sprawna osoba rozumie
          to co tutaj napisalem.
          Czyli thrundui tez to rozumie ,ale on woli generowac belkot
          czego przyklad jest ponizej.

          > Wtedy odpowiednie pobudzenie tego neuronu tworzy swiadomosc. Neuron sam
          tworzy
          > swiadomosc (inaczej nie mielibysmy redukcji).
          > To jest jednak troche dziwne, zeby pardzo prosty obiekt mogl generowac
          swiadomosc.

          > Tyle tylko, ze nie ma zadnej jakosciowej roznicy miedzy wieksza struktura a
          > pojedynczym neuronem. I dlaczego neuron nie moze byc generatorem swiadomosci?

          > Wieksza struktura to jakosciowo to samo co neuron. Poniewaz jest mniej
          > skomplikowana to ludziom latwiej bedzie przyjac, ze to jest swiadomosc. Ale
          to
          > tylko ucieczka. Co z tego, ze ta struktura to swiadomosc. Troche czasteczek i
          > kilka procesow fizycznych. Na pewno swiadomosc ukrywa sie gdzies glebiej.
          Tylko
          > gdzie? Dalej tego zredukowac juz sie nie da. Gdzie ona mialaby sie ukrywac?

          > Jezeli tak bardzo chcecie miec ta swoja swiadomosc, to trzeba odpowiedziec na
          > pytanie dlaczego neuron nie moze ja generowac tak jak szlak wzrokowy generuje
          > widzenie. A jezeli moze to co to za swiadomosc?

          wiec moze w koncu zdobedziesz sie Ekspercie na odwage
          i wypowiesz sie w tej sprawie( redukcji) ,bo chyba moglbyc cos
          wartosciowego napisac ,skoro tyle lat juz zajmujesz sie tym
          i stales sie takim Ekspertem.

          pozdrawiam
          LPiotrek
        • Gość: thrundui Re: Czy Popper mial swiadomosc? IP: 157.25.125.* 09.12.01, 15:30
          Ja
          > - sposob obrony LPiotrka przypomina obrone wyznawcy religijnego.

          LPiotrek
          > Teraz pisze ,ze nie na miejscu jest to ,ze zarzucam mu belkot....
          > Ze argumenty strony przeciwnej maja charakter metafizyczy lub
          > sa falszywe.

          Ale ja nigdy nie mowilem, ze argumenty strony przeciwnej maja charakter
          metafizyczny. One przypominaja obrone wyznawcy religinego, poniewaz byly czesto
          formulowane teorie egzystencjalne:
          cos tam istnieje obiektywnie, ale jeszcze nie znalezlismy tego. Kazdy model
          bedzie zly, bo nie wiadomo czy uwzdlednia to cos. Nie moze byc wiec traktowany
          jako argument.

          To jest to samo co:
          Bog obiektywnie istnieje, nie znamy jednak jego formy. Kazdy model pokazujacy, ze
          bog nie jest potrzebny bedzie zly, bo nie wiadomo czy w pelni uwzglenia wszystkie
          zjawiska, ktore wystapilyby gdyby bog istnial. Poniewaz nie wiadomo jak takie
          zjawiska moglyby wygladac, wiec model ten niczego i tak nie pokaze.
          To ze go jeszcze nie znalezlismy nie oznacza ze go nie ma.


          Po prostu obie tezy sa rownie niefalsyfikowalne i na tym polega podobientswo
          argumentacji LPiotrka do argumentacji wyznawcy religijnego.

          okazalo, sie, ze cala klotnia o modele niematerialne wyniknela z nadinterpretacji
          i pomyslu, ze moj poglad na fizyke jest taki udziwniony, ze wyklucza fale
          elekromagnetyczne jako niematerialne z obszaru fizyki i wtlacza je do swiata
          niematerialnej metafizyki.

          Tyle tylko, ze jest to skrajna nadinterpretacja w sytuacji, kiedy obok istnialo
          znacznie prostrze.
          Po drugie jest chyba zupelnie niespojne, wiec i pewnie istnieje zarzuc LPiotrka
          wobec mnie, ze interpretacja LPiotrka moich zdan jest zupelnie niespojna, wiec to
          co pisze nie ma sensu.

          Po trzecie pokazuje, ze w sprawie problemu interpretacja gitary jako przedmiot
          kultu religijnego jest po stronie Stefana. W sytuacji znacznie prostrzej nie
          udalo sie porzucic wlasnych zalozen przez co skonstruowalo sie bardzo dziwny
          model, chociaz bardzo prosta interpretacja byla obok. Jest wiec to w ogolnosci
          niemozliwe i kosmita mial pelne prawo zrobic to co zrobil.

          Uwaga:
          Ja mam prawo do nadinterpretacji, bo twierdze, ze kosmita mial prawo zrobic to co
          zrobil. Spojnosc interpretacji wystarcza.
    • Gość: Ekspert Kolejna proba syntezy IP: *.tsl.uu.se 10.12.01, 10:37
      Czesc Stefan, LPiotrek, thrundui

      dyskusja rozwija sie gwiazdziscie. Sprobuje wiec
      przedstawic
      pare najistotnejszych w moim rozumieniu punktow.

      1) Co to rozumienie? (do Stefana)
      Otoz sadze, ze jestesmy blizej zrozumienia ChP.

      ChP to bardzo perfidna konstrukcja.
      a) umieszczenie tam czlowieka jest mylace, bo kazdy z
      nas odruchowo
      sie z nim utozsamia

      b) konstrukcja sugeruje jakis bardzo mechaniczny model
      tworzenia
      odpowiedzi typu: pytanie brzmi "ku fun ciaj tei kju"
      wiec:
      i. pojdz do str. ..., znajdz slowo 12
      itp. Takie przetwarzanie informacji nie dosc, ze nie ma
      nic wspolnego
      z rozumieniem, to jeszcze jest bardzo nieefektywne,
      nawet nie ma dowodu,
      ze da sie skonstruowac ksiazka o dlugosci mniejszej niz
      wiek Wrzechswiata
      w nanosekundach...

      c) rozumienie jezyka (w potocznym rozumieniu) to
      koniecznie takze
      model swiata (taki jak ma czlowiek). Czyli - nie
      wystarczy model
      jezyka i ksiazka - potrzeba tez modelu swiata, w ktorym
      zyja Chinczycy!

      ________

      Rozumienie:
      Sadze, ze rozumienie zaklada istnienie MODELU
      rzeczywistosci.
      Akt zrozumienie to wpasowanie pytania w ten model.
      __________________________________________________________

      Dzieki takiemu zdefiniowaniu rozumienia:

      1) znalezienie optymalnej odpowiedzi na pytanie, ktore
      rozumiesz jest proste i szybkie

      2) mozesz nawet wygenerowac istotnie nowa informacje,
      ktorej
      nikt nie wlozyl rekami (uogolnic, interpolowac).

      Np. wyobraz sobie, ze ChP dostaje Folwark Zwierzecy.
      Pytam go "Dlaczego to wlasnie swinie sa rowniejsze?"
      2 Euro temu, kto napisze program, ktory odpowie
      na to pytanie bez subtelnego wymodelowania
      swiata w ktorym zyjemy i optymalnego wymodelowania
      jezyka oraz psychologii ludzkiej.

      Dla czlowieka w chinskim pokoju optymalna ksiazka z
      instrukcjami to podrecznik Chinskiego + slownik!
      Model swiata i psychologii czlowiek ma juz gotowy.
      Taki chinski pokoj bedzie doskonale mowil po chinsku..

      Dam inny przyklad: przeczytam powiedzmy Hamleta
      dziecku 4 letniemu. Po polsku. Zrozumie go dobrze?
      Nie, bo takie dziecko nie ma jeszcze wypracowanego
      odpowiednio zlozonego modelu swiata...
      Ale zrozumie prawdopodobnie kilka kluczowych pojec:
      smierc, zemsta, niezdecydowanie, cierpienie.
      Komputer bez modelu nawet tego nie zrozumie...

      Podsumowujac ten punkt: zrozumienie oznacza optymalne
      (z waga istotnosci w zadanym kontekscie)
      reprezentowanie
      danego wycinka swiata przez model.
      _______________________________

      Do LPiotrka: Zdaje sie, ze mam swoje ROZUMIENIE
      Twojej intuicji na temat zwiazku swiadomosci ze
      struktura.

      Otoz, jesli w ChP jest podrecznik Ch., slownik i
      czlowiek,
      to pokoj rozumie po Ch. Jesli jest jakas oblednie
      dluga ksiazka telefoniczna, ktora usiluje odpowiadac
      na pytanie po chinsku kompletnie lekcewazac strukture
      jezyka, model swiata, psychologie czlowieka -
      to nie rozumie.

      Sadze, ze moge nawet zaryzykowac teze -
      ten drugi wariant nie bedzie nigdy zrealizowny.
      Mysle, ze jest fundamentalnie niemozliwy, bo zwyczajnie
      zabije go kombinatoryka. Jesli jeszcze dolozymy
      informacje, ze jezyki sa tak naprawde otwarte i
      dynamiczne,
      to jest jeszcze lepiej. Tu nawet thrundui by sie z nami
      zgodzil - gdyz nasz rozumiejacy pokoj bedzie
      behawioralnie
      odmienny od pokoju ktory nic nie rozumie.

      Zarzuciles mi kunktatorstwo w rozmowie z thrundui.
      To nieporozumienie bo grzesze wylacznie lenistwem.
      Niescislosci i bledy prostuje tylko, kiedy post mnie
      odpowiednio zainteresuje lub wzbudzi by chcialo
      mi sie rozpisywac. Sapiezanka np. pisze absolutnie
      odlotowo i fascynujaca. Thrundui jest zas "skazony"
      mysleniem matematycznym, ktory to sposob myslenia
      znam na wylot.

      Stanowisko thrundui jest stanowiskiem redukcjonisty
      i formalisty. On chce miec ostre pojecia (tak/nie)
      aksjomaty, scisle definicje, konsekwentne rozumowanie,
      bardzo wysoki poziom obiektywizmu wypowiadanych zdan.
      Niestety, w naukach przyrodniczych taki program jest
      bardzo niewydolny. Za to - jak cos wiesz, to wiesz
      na pewno. Tylko, ze tu jest wlasnie problem -
      na pewno, to nic nie wiadomo.

      A fale oczywiscie sa materialne, bo maja energie i
      mase.

      ____________

      Do thrundui:

      Zdaje sobie sprawe, ze moje WK dla swiadomosci sa
      naiwne, prymitywne itp.
      Jednak maja wielka zalete - istnieja, mozna z nimi
      cos dalej robic. W szczegolnosci udoskonalac, uscislac.

      Twoje podejscie do swiadomosci (krajanie) jest moim
      zdaniem niewlasciwe. Szadze, ze swiadomosc jest cecha
      rozmyta
      tzn. moze jej byc wiecej lub mniej. Przetniesz corpus
      callosum - dostaniesz dwie swiadomosci ale slabsze.
      Wytniesz 2/3 kory mozgowej - dalej czlowiek moze byc
      swiadomy ale powiedzmy, ze znacznie mniej niz a
      poczatku.
      To zaobserwujesz z latwoscia w sposob behawioralny.

      Szadze, ze LPiotrek ma racje mowiac, ze istota
      swiadomosci
      jest zawarta w sposobie przetwarzania informacji (na
      pewno
      to juz czytales). Sadze, ze Ty masz racje mowiac, ze
      to i tak sie przejawi behawioralnie. Obydwaj
      zalozyliscie
      jednak, ze mozna zbudowac "mechaniczny" chinski pokoj,
      ktory bedzie tepo przetwarzal teksty chinskie nie majac
      zadnego przyzwoitego modelu swiata, jezyk,
      psychologii...
      Tu ja sie nie zgadzam!!!
      ___________________

      Na razie tyle

      • Gość: LPiotrek Re: Kolejna proba syntezy IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 11.12.01, 04:49

        > Do LPiotrka: Zdaje sie, ze mam swoje ROZUMIENIE
        > Twojej intuicji na temat zwiazku swiadomosci ze
        > struktura.
        >
        > Otoz, jesli w ChP jest podrecznik Ch., slownik i
        > czlowiek,
        > to pokoj rozumie po Ch. Jesli jest jakas oblednie
        > dluga ksiazka telefoniczna, ktora usiluje odpowiadac
        > na pytanie po chinsku kompletnie lekcewazac strukture
        > jezyka, model swiata, psychologie czlowieka -
        > to nie rozumie.

        Ja juz to pisalem prawie 2 tygodnie temu, kiedy Ty
        chciales jeszcze mierzyc swiadomosc kocianami :-))
        Ale ciesze sie ze doszedles sam do takich wnioskow
        ( bardzo podobnych do moich ) ,bo to znaczy dla mnie
        ze nie jestem sam i ze podobnie jak ja mysli nie
        jakis fanatyk/oszolom ,a ktos o dosyc duzych zdolnosciach
        analitycznych( zreszta nie mnie je oceniac ).
        Wiec ten trop wydaje sie byc tym bardziej godny uwagi.

        Ponizej zamieszczam fragment swojego postu
        skierowany do Stefana z : 27-11-2001 00:09
        ____________________________________________
        To nie facet odpowiada na pytania tylko uklad facet-ksiazka.
        Ten uklad jest inteligentny ,ale nie jest w pelni(jako calosc )
        swiadomy tych odpowiedzi.
        Gdyby facet wykul ta ksiazke na pamiec to stalby sie tak inteligentny
        jak uklad facet-ksiazka,ale odpowiedzi ktorych by udzielal bylyby
        dalej poza jego zakresem swiadomosci. Swiadomie moglby opdpwiadac
        wtedy gdyby nauczyl sie chinskiego ,tylko ze z tej ksiazki to byloby
        dosyc skomplikowane jesli w ogole mozliwe. Tylko zdolnosc do klasyfikacji
        uzywanych pojec moglaby uczynic jego odpowiedzi swiadomymi.
        Bez tego bylby co najwyzej swiadomy ,ze nie jest swiadomy tych
        odpowiedzi.(Sklasyfikowalby je jako niezrozumiale lub jakos podobnie).
        Swiadomosc ma swoje granice. Procesy przetwarzania informacji okreslaja
        te granice.
        _______________________________________________

        > Sadze, ze moge nawet zaryzykowac teze -
        > ten drugi wariant nie bedzie nigdy zrealizowny.

        Ja tez jestem tego zdania ,choc tutaj nie zaryzykowalem
        takiego stanowczego stwierdzenia. Nie chcialem sie zajmowac
        odpieraniem atakow i udowadnianiem ze nie jestem wielbladem :-)
        Moj przyklad z rurkami i czarna dziura to niesmialo sugeruje.
        Jak mi ktos nie wierzy to moge podac za przyklad swoje
        wypowiedzi z innego watku z kwietnia tego roku.

        > Mysle, ze jest fundamentalnie niemozliwy, bo zwyczajnie
        > zabije go kombinatoryka. Jesli jeszcze dolozymy
        > informacje, ze jezyki sa tak naprawde otwarte i
        > dynamiczne,
        > to jest jeszcze lepiej. Tu nawet thrundui by sie z nami
        > zgodzil - gdyz nasz rozumiejacy pokoj bedzie
        > behawioralnie
        > odmienny od pokoju ktory nic nie rozumie.

        Bardzo bym sie zdziwil gdyby on sie zgodzil (ale kto wie ;-) ).
        Dla matematyka 15 rzedow wielkosci to tylko 15 zer wiecej lub mniej.
        Dla fizyka to juz zupenie inny swiat.

        cdn..
        • Gość: LPiotrek Re: Kolejna proba syntezy IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 11.12.01, 04:52
          ..dokonczenie

          > Zarzuciles mi kunktatorstwo w rozmowie z thrundui.
          > To nieporozumienie bo grzesze wylacznie lenistwem

          To podobnie jak ja :-))
          Moje L w nicku to wlasnie z lenistwa :-)
          Jak wchodzilem pierwszy raz na to forum ,to dyskutowalem
          z biologiem o nicku piotrek na temat zycia - czym ono jest.
          Poniewaz nie chcialo mi sie wymyslac orginalnego nicka
          wymyslilem LeniwyPiotrek ,ale potem zredukowalem leniwy do L ,
          zeby tytani pracy psow na mnie nie wieszali :-))

          > Stanowisko thrundui jest stanowiskiem redukcjonisty
          > i formalisty. On chce miec ostre pojecia (tak/nie)
          > aksjomaty, scisle definicje, konsekwentne rozumowanie,
          > bardzo wysoki poziom obiektywizmu wypowiadanych zdan.

          Ja tez bym sobie zyczyl od niego tego ostatniego zwlaszcza :-)

          > A fale oczywiscie sa materialne, bo maja energie i
          > mase.

          Dzieki za ekspertyze :-))
          A to sie thrundui zdziwi :-))))
          Chyba mu nawet Popper nie pomoze .nawet z tuzin Popperow :-)

          Teraz juz rozumiem dlaczego pisaliscie ze Stefanem
          o spojnosci pogladow jakie prezentuje thrundui.
          Stefan sam sie przyznal ze czytal po lebkach , a Ty
          napisales ze znasz ten sposob argumentacji (wiec domyslam
          sie ze nie miales zbyt wielkiej ochoty czytac po raz
          n-ty tych argumentow ).
          Gdybyscie jednak obaj dokladnie przesledzili argumenty
          jakie przedstawial thrundui ,to nie wystawilibyscie im
          takiej legitymacji (ze sa spojne ).
          On od poczatku dyskusji utozsamial modele (byty metafizyczne)
          z ich fizycznymi realizacjami vide: wirtualne jablko.
          Najwiekszym nieporozumieniem jest jednak chyba proba
          laczenia skrajnego redukcjonizmu z postawa realisty (uznajacego
          prawa fizyki) i to konstruktywnego realisty.
          Ostatnio napisal cos takiego :

          > Ale ja nigdy nie mowilem, ze argumenty strony przeciwnej maja charakter
          > metafizyczny. One przypominaja obrone wyznawcy religinego, poniewaz byly
          czesto
          > formulowane teorie egzystencjalne:
          > cos tam istnieje obiektywnie, ale jeszcze nie znalezlismy tego. Kazdy model
          > bedzie zly, bo nie wiadomo czy uwzdlednia to cos. Nie moze byc wiec
          traktowany
          > jako argument.
          >
          > To jest to samo co:
          > Bog obiektywnie istnieje, nie znamy jednak jego formy. Kazdy model
          pokazujacy, ze
          > bog nie jest potrzebny bedzie zly, bo nie wiadomo czy w pelni uwzglenia
          wszystkie
          > zjawiska, ktore wystapilyby gdyby bog istnial. Poniewaz nie wiadomo jak takie
          > zjawiska moglyby wygladac, wiec model ten niczego i tak nie pokaze.
          > To ze go jeszcze nie znalezlismy nie oznacza ze go nie ma.

          > Po prostu obie tezy sa rownie niefalsyfikowalne i na tym polega podobientswo
          > argumentacji LPiotrka do argumentacji wyznawcy religijnego.

          Juz mu to kiedys napisalem ,ale powtorze bo warto :
          Gdyby tak ludzie zawsze mysleli to by kola nie wymyslili !!!

          Ich najwiekszy mysliciel pomyslalby w ten sposob :
          "skoro nie znamy modelu kola , to teza o obiektywnie
          istniejacym kole jest niefalsyfikowalna.
          Nigdy nie zbudujemy modelu kola !!!
          Zbudowanie modelu kola jest rownie skomplikowane
          jak zbudowanie modelu Boga.
          Szkoda czasu by o tym myslec - kolo nie istnieje.
          Problemem jest nie to czy istnieje kolo ,ale dlaczego
          wiekszosci ( tym polglowkom) wydaje sie ze kolo istnieje.
          Przeciez kwadratowy kamien tez sie moze obracac !!!.
          Jesli kolo mozna zbudowac z rurek(kwadratowych) albo z pchel
          to nawet zwykly kanciasty kamien(kostka) zachowuje sie jak kolo."

          I z tak konstruktywna filozofia trwalibysmy dalej
          w epoce kamienia lupanego :-)

          pozdrawiam
          LPiotrek
          • Gość: thrundui Re: Kolejna proba syntezy IP: 157.25.125.* 11.12.01, 12:50
            > Dzieki za ekspertyze :-))
            > A to sie thrundui zdziwi :-))))

            Ile wynosi masa przecietnej 5min audycji radiowej?


            > Juz mu to kiedys napisalem ,ale powtorze bo warto :
            > Gdyby tak ludzie zawsze mysleli to by kola nie wymyslili !!!

            Zle zrozumiales jeden moj post mniej wiecej o tym, ze skoro nie pokazano
            obiektywnego istnienia swiadomosci, to twoje argumenty nie sa na tyle silne aby
            moc twierdzic o bezsprzecznej blednosci moich twierdzen.

            To sie odnosilo do ciebie i dotyczylo nie tezy o istnieniu swiadomosci, ale
            twojej tezy o bezsprzecznej sprzecznosci.


            > Ich najwiekszy mysliciel pomyslalby w ten sposob :
            > "skoro nie znamy modelu kola , to teza o obiektywnie
            > istniejacym kole jest niefalsyfikowalna.

            Tu jest ogromny blad logiczny.
            Zdanie skoro nie wymyslilismy jeszcze kola to ono nie istnieje jako zdanie
            niefalsyfikowalne jest poprawne.

            Oni zgodnie z duchem nauki nie mogliby twierdzic o istnieniu kola.
            Tyle tylko, ze nikt z nich tak nie twierdzil. Oni po prostu nie wiedzieli o
            istnieniu kola i nie zadawali sobie takich pytan. To nie bylo przeciez tak, ze
            najpierw stworzyli abstrakcyjna definicje kola a potem rozwazali jej
            konstruowalnosc.

            Historia odkrycia kola wygladala tak, ze:
            - najpierw nie istniala definicja kola
            - jako ze nie istniala definicja kola nie istniala forma zdaniowa - kolo
            istnieje, ktora jest nienaukowa
            - nagle ktos skonstruowal kolo
            - pojawila sie definicja konstruktywna kola - "to jest z definicji kolo".
            - zdanie kolo istnieje jest trywialnie prawdziwe, chociaz dalej wgruncie rzeczy
            jest niefalsyfikowalne.

            Ale to jest ogolny problem. Wszystnie zdania egzystencjalne sa niefalsyfikowalne.
            Bylyby falsyfikowalne dopiero, gdyby je zawezic do zbioru, tzn zdanie:
            jeden z elementow zbioru A jest kolem.

            Taka krytyka redukcjonizmy jest zupelnie nietrafiona.
            Aby zyc w zgodzie z popperem nalezy zabraniac mowic o istniejacym kole
            natomiast po cichu je konstruowac.

            Dalej zdanie o isnieniu kola jest niefalsyfikowalne, ale teoria o istnieniu kola
            moze byc falsyfikowalna!
            Analizujac w ten sposob nalezy byc ogromnie ostroznym, bo jezyk potoczny pozwala
            na rzeczy na ktore nie pozwala logika formalna. Piszac o istnieniu nalezy patrzyc
            czy dany jest pod spodem jakis zbior albo czy napewno ten zbior nie jest
            potrzebny.

            > Nigdy nie zbudujemy modelu kola !!!
            > Zbudowanie modelu kola jest rownie skomplikowane
            > jak zbudowanie modelu Boga.
            > Szkoda czasu by o tym myslec - kolo nie istnieje.
            > Problemem jest nie to czy istnieje kolo ,ale dlaczego
            > wiekszosci ( tym polglowkom) wydaje sie ze kolo istnieje.

            Tutaj dwie uwagi. Po pierwsze ja wlasciwie tylko zamienilem jedne wyraz na inny a
            ty zupelnie przeksztalciles zdanie.

            Po drugie mowimy o kole. Robisz tutaj pewna sztuczke. Zakladasz jednoczesnie ze
            definicja kola istnieje i ze nie istnieje. Gdyby nie istniala to wlasciwie nie
            wiemy o czym mowimy. Zdanie nie ulegloby zadnej zmianie, gdybysmy zamienili kolo
            na pegaza. A wtedy juz nie byloby takie bezsensowne.

            Ty tutaj implicite zakladasz, ze mamy definicje. A majac definicje mamy model. Z
            twierdzenia godla wiemy nawet ze nieskonczenie wiele! A wtedy reszta bez sensu.

            Ja modlem zamienic swiadomosc na boga bo nie ma definicji ani jednego ani
            drugiego. Wlasciwie to ty nawet nie przedstawiles ani jednego warunku
            ograniczajacego na swiadomosc! Oprocz tego ze obiektywnie istnieje:)
            Ale taka wlasnosc ma i kamien. Jest wiec on esencja swiadomosci:)
            Wszystkie kryteria ograniczajace pochodza od Experta. Ja nawet nie wiem czy sie z
            nimi zgadzasz.

            > Przeciez kwadratowy kamien tez sie moze obracac !!!.
            > Jesli kolo mozna zbudowac z rurek(kwadratowych) albo z pchel
            > to nawet zwykly kanciasty kamien(kostka) zachowuje sie jak kolo."

            Tutaj to juz zupelnie mnie przekreciles.
            Ja nigdy nie okreslilem ani jednej relacji rownowaznosci. Uprzywilejowalem tylko
            trywialna i twierdzilem, ze tylko ona jest uprzywilejowana.
            A ty tu mowisz ze cos jest takie jak co innego bo pewne wlasnosci ma podobne!

            Druga sytuacja, kiedy mowilem o podobienstwie ,to wtedy gdy funkcja input-output
            skrzynki z jednym i drugim stworem w srodku jest taka sama, to wtedy to sa te
            same rzeczy.
            Ale wtedy jezeli kanciasty kamien zachowuje sie jak kolo, to jest on kolem!
            Wkoncu sie toczy!

            Nie mozesz jednoczesnie zakladac ze cos ma i nie ma deficji.
            Ja sie przyzwyczailem to np. traktowania zbioru pajakow jako topologii jezeli
            wynika to z kontekstu. Tobie to chyba jeszcze nie wychodzi najlepiej.
        • Gość: Ekspert Re: Kolejna proba syntezy IP: *.tsl.uu.se 11.12.01, 09:52
          Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

          > chciales jeszcze mierzyc swiadomosc kocianami :-))

          Swietnie, gratuluje! Dalej chce mierzyc kocianami, choc
          zaproponowal je Stefan. Mozesz jednak sprawdzic, ze
          to co Ty nazywasz "klasyfikacja pojec" ja nazywam
          "modelem" i to tez juz pisze od dawna. Teraz jednak
          widze problem o wiele jasniej i ostrzej (takze dzieki
          Twoim tekstom). Napisalem zreszta wyraznie, ze post
          jest proba czastkowej syntezy wnioskow z dyskusji.


          > Ale ciesze sie ze doszedles sam do takich wnioskow
          ...
          Ja tez!
          > Wiec ten trop wydaje sie byc tym bardziej godny uwagi.
          >
          O tak!

          >
          > > Sadze, ze moge nawet zaryzykowac teze -
          > > ten drugi wariant nie bedzie nigdy zrealizowny.
          >
          > Ja tez jestem tego zdania ,choc tutaj nie zaryzykowalem
          > takiego stanowczego stwierdzenia.

          Masz racje, to zdanie jest ryzykowne. Ale - sadze, ze
          potencjalnie mozliwe do
          rozstrzygniecia na gruncie czystej matematyki.

          > To podobnie jak ja :-))
          > Moje L w nicku to wlasnie z lenistwa :-)

          Piszesz jak na to dlugie posty.

          > > Stanowisko thrundui jest stanowiskiem redukcjonisty
          > > i formalisty. On chce miec ostre pojecia (tak/nie)
          > > aksjomaty, scisle definicje, konsekwentne
          rozumowanie,
          > > bardzo wysoki poziom obiektywizmu wypowiadanych zdan.
          >
          > Ja tez bym sobie zyczyl od niego tego ostatniego
          zwlaszcza :-)
          >

          Ja tam zdazylem polubic thrundui, ale dyskusje z nim
          wymagaja
          wielkiej czujnosci.

          > > A fale oczywiscie sa materialne, bo maja energie i
          > > mase.
          >
          > Dzieki za ekspertyze :-))

          It was nothing.


          > Teraz juz rozumiem dlaczego pisaliscie ze Stefanem
          > o spojnosci pogladow jakie prezentuje thrundui.
          ...
          > Gdybyscie jednak obaj dokladnie przesledzili argumenty
          > jakie przedstawial thrundui ,to nie wystawilibyscie im
          > takiej legitymacji (ze sa spojne ).

          Argumentow oczywiscie nie sledzilem bo jestem leniwy
          ale spojne jest stanowisko. Tak zreszta zdaje sie
          napisalem.


          > On od poczatku dyskusji utozsamial modele (byty
          metafizyczne)
          > z ich fizycznymi realizacjami vide: wirtualne jablko.

          Z punktu widzenia umyslu to nie musi byc takie glupie...
          Tyle, ze to jest (zdaje sie) solipsyzm.
          Moge sobie wyobrazic czlowieka, zywionego przez
          kroplowke, ktory
          sadzi, ze zjada wirtualne jablka, odbywa dalekie podroze,
          rozprawia
          o swiadomosci.- bo ma druciki w mozgu. Ja ta sytuacje
          odcinam
          brzytwa Ockhama.

          Jesli idzie o kolo, to rzeczywiscie jest zadziwiajace,
          ale mozna go bylo
          nie odkryc. Aztekowie go nie znali. Czy dlatego, ze
          mieli jakiegos slawnego kaplana redukcjoniste? To pytanie
          do archeologow i antropologow.
          Moze nowy watek: dlaczego Aztekowie nie odkryli kola?

          Pozdrawiam serdecznie
          • Gość: LPiotrek Re: Kolejna proba syntezy IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 17.12.01, 19:15
            Ekspert napisal:
            > Swietnie, gratuluje! Dalej chce mierzyc kocianami, choc
            > zaproponowal je Stefan. Mozesz jednak sprawdzic, ze
            > to co Ty nazywasz "klasyfikacja pojec" ja nazywam
            > "modelem" i to tez juz pisze od dawna.

            Ja wcale nie twierdze ze bylem pierwszy.
            Przede mna pewnie wielu ludzi juz to zauwazylo.

            > Teraz jednak
            > widze problem o wiele jasniej i ostrzej (takze dzieki
            > Twoim tekstom).

            Bardzo mi milo ( thrundui zarzucil mi ostatnio ,ze
            nic wartosciowego nie wnioslem do tej dyskusji ).
            Tylko jakos nie moge sobie wyobrazic sensu takich
            jednostek( kocianow ,czy STEFANOW mniejsza o nazwe ).
            Nie chce pisac za Stefana ,ale on zaproponowal to
            wlasnie w celu uwypuklenia nieprzydatnosci takiej miary
            - jak go dobrze rozumiem.
            Np. czy widzisz sens poslugiwania sie skalarem w odniesieniu
            do wektora w przestrzeni n-wymiarowej w ktorej kazdy wymiar
            jest unikalny (rozni sie tak bardzo od pozostalych jak
            czas od dlugosci w przestrzeni ) ??
            Jak poronac dlugosci wektora 5sekund z wektorem 2metry
            ,albo z wektorem 1sekunda i 3metry za pomoca jakiejs
            jednej jednostki ? Chyba ze bedziemy sobie to definiowac
            zupelnie arbitralnie np. pierwszy ma 1kocian dlugosci
            drugi 1.01 kociana ,trzeci wektor ma 1.02 kociana itd.
            Moim zdaniem tylko dlatego mozesz bronic tego pomyslu
            bo wciaz jestes na tym etapie co thrundui: "swiadomosc
            to nie bardzo wiadomo co - wiec mozemy ja mierzyc czym chcemy"
            z ta drobna roznica ze on wcale nie widzi w ogole
            potrzeby mierzenia - dla niego ona nie istnieje.
            Dla mnie swiadomosc jest tak zlozonym procesem ,ze
            do jej mierzenia potrzeba by wielowymiarowych wektorow
            , a nie jakichs kocianow :-)
            Wtedy jesli nasza swiadomosc mozna by opisac za pomoca
            jakiegos wektora o wielu skladowych ,to to co posiada
            kot mialo by tak inne skladowe ,ze trudno by to nazwac
            swiadomoscia ,a co dopiero porownywac jak 1.0 do 1.02 :-)
            ,a nawet jak 1.0 do x ,gdzie x nalezy do R :-)).

            > > > Sadze, ze moge nawet zaryzykowac teze -
            > > > ten drugi wariant nie bedzie nigdy zrealizowny.
            > >
            > > Ja tez jestem tego zdania ,choc tutaj nie zaryzykowalem
            > > takiego stanowczego stwierdzenia.
            >
            > Masz racje, to zdanie jest ryzykowne. Ale - sadze, ze
            > potencjalnie mozliwe do
            > rozstrzygniecia na gruncie czystej matematyki.

            Ja sadze ,ze na gruncie czystej matematyki to nic
            sie nie da rozstrzygnac ,co dotyczy swiata fizycznego.
            Mysle ze napisales to ,bo tak bardzo przywiazany jestes
            do praw fizyki ,ze juz nie zauwazasz tego.

            > > To podobnie jak ja :-))
            > > Moje L w nicku to wlasnie z lenistwa :-)
            >
            > Piszesz jak na to dlugie posty.

            Bo nie chce mi sie ich skracac :-)

            cdn...
            • Gość: LPiotrek Re: Kolejna proba syntezy IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 17.12.01, 19:19

              ...dokonczenie

              > Ja tam zdazylem polubic thrundui, ale dyskusje z nim
              > wymagaja
              > wielkiej czujnosci.

              i wielkiej cierpliwosci :-)
              (a propos mam nadzieje ze Ci jej wystarczy i wyjasnisz

              mu czym masa rozni sie od energii )

              > > On od poczatku dyskusji utozsamial modele (byty
              > > metafizyczne)
              > > z ich fizycznymi realizacjami vide: wirtualne jablko.
              >
              > Z punktu widzenia umyslu to nie musi byc takie glupie...
              > Tyle, ze to jest (zdaje sie) solipsyzm.

              Moze to nie jest glupie ,ale jest wbrew prawom fizyki.
              To tak jakby od symulowania ilosci energii w ukladzie
              faktycznie ta energia sie zmieniala zgodnie z nasza
              symulacja.
              W ten sposob to mozna by sobie wymyslac wlasne
              prawa fizyki i je symulowac.

              > Moge sobie wyobrazic czlowieka, zywionego przez
              > kroplowke, ktory
              > sadzi, ze zjada wirtualne jablka, odbywa dalekie podroze,
              > rozprawia
              > o swiadomosci.- bo ma druciki w mozgu. Ja ta sytuacje
              > odcinam
              > brzytwa Ockhama.

              Ale to jest zupelnie inna sytuacja ,bo on jest zywiony
              przez kroplowke. Dla thrundui nie ma roznicy miedzy
              modelem (metafizycznym) - symbolem ,a jego fizyczna
              realizacja. Wg niego gdyby zasymulowac to jablko
              to ten czlowiek naprawde by sie nim najadl :-) bez kroplowki.
              Natomiast to co Ty napisales ( o odcinaniu ) to sprawia
              ,ze mam watpliwosci czy Twoje rozumie stalo sie jasniejsze.
              Ja sadze ,ze do istnienia wrazen nie potrzeba wcale mozgu
              - wystraczylyby same druciki :-)
              Mysle ,ze to niewlasciwe pojmowanie istoty wrazen (albo
              inaczej - niepojmowanie ich istoty ) prowadzi do
              takich wnioskow ,albo do wnioskow w rodzaju : nigdy nie
              poznamy czym sa wrazenia.
              Dla mnie wrazenia sa wynikiem fizycznego odzialywania
              materii ze soba . Brzmi to bardzo ogolnie :-) ,ale
              jest to moim zdaniem klucz do zrozumienia swiadomosci.
              Moim zdaniem dlatego tak trudno mi sie dyskutowalo z thrundui
              ,bo on tego nie rozumie. Dla niego nasze wrazenia (takze jego
              wlasne ) -sa czyms niepojetym. Bo to ze slyszymy zmiany
              cisnienia ,albo widzimy fale EM o okreslonej dlugosci
              to cos nadprzyrodzonego. Bo przeciez zmian cisnienia
              nie slychac ,a fal EM nie widac te wrazenia powstaja tylko
              w naszych umyslach. Prad plynacy w druciku ani nie swieci
              ,ani nie brzeczy wiec nie moze byc przydatny do wytworzenia
              takich wrazen.
              Tylko ze w takim rozumowaniu pomija on jedna wazna rzecz.
              Ten prad nie swieci ,ani nie brzmi ,bo nie generuje takich
              zjawisk fizycznych ktore pobudzajac nasze zmysly spowoduja
              wytworzenie w naszych fizycznych(materialnych) umyslach
              takich oddzialywan ktore stana sie tymi wrazeniami.
              Jezeli jednak takim pradem wysterowac membrane glosnika
              albo lampe oscyloskopu to mozna go uslyszec albo zobaczyc.
              Mozna by nim wysterowac tez jakis inny uklad ktory z kolei
              oddzialwalby na nasz system nerwowy tworzac nasze wrazenia.
              Nam dlatego tak trudno powiazac nasze wrazenia z oddzialywaniami
              fizycznymi ,bo to jakie wrazenia spowoduje jakies zjawisko
              fizyczne zalezy od "kontekstu" - od struktury ukladu
              na ktory to zjawisko dziala. W "prostych" strukturach jakies
              zjawisko moze nie wygenerowac zadnych wrazen. Nawet w bardzo
              zlozonych strukturach jakimi my jestesmy pewne zjawiska
              nie wywoluja zadnych wrazen. W "prostych" strukturach to
              zadne zjawiska nie wywolaja wrazen - np. w kamieniu.
              Oczywiscie sa to moje spekulacje ,ale ciekaw jestem
              co o nich sadzisz Ekspercie.

              pozdrawiam
              LPiotrek
              • Gość: Ekspert Re: Kolejna proba syntezy IP: *.cern.ch 17.12.01, 20:50
                Gość portalu: LPiotrek napisał(a):


                > > wielkiej czujnosci.
                >
                > i wielkiej cierpliwosci :-)

                brak mi jej juz.
                Sa encyklopedie.

                >
                > > > On od poczatku dyskusji utozsamial modele (byty
                > > > metafizyczne) z ich fizycznymi realizacjami vide:
                wirtualne jablko.
                > >
                > > Z punktu widzenia umyslu to nie musi byc takie
                glupie...
                > > Tyle, ze to jest (zdaje sie) solipsyzm.
                >
                > Moze to nie jest glupie ,ale jest wbrew prawom fizyki.

                Zalezy co badasz. Czy proces przetwarzania informacji z
                punktu
                widzenia umyslu czy z punktu widzenia obserwatora.
                Umysl ma dostep tylko do tych praw fizyki, ktore moze
                postrzegac swoimi zmyslami. A te mozna zmanipulowac.


                > To tak jakby od symulowania ilosci energii w ukladzie
                > faktycznie ta energia sie zmieniala zgodnie z nasza
                > symulacja.

                Oczywiscie, ja rozumiem ze thrundui chcial powiedziec
                tyle, ze
                swiadomosc jest raczej procesem przetwarzanie informacji
                niz czyms co ma mocno materialna sygnature.
                Swiadomosc zywi sie informacjami na jej wejsciu.
                W zasadzie mozna ja oddzielic od fizycznego nosnika i
                jesli
                masz odpowiednia kontrole nad jej "zmyslami" czyli
                wejsciem, to mozesz podac naszemu umyslowi takie
                wrazenia i prawa fizyki jak zechczesz.
                Ty bedziesz wiedzial - ale ta istota nie.



                > W ten sposob to mozna by sobie wymyslac wlasne
                > prawa fizyki i je symulowac.

                > > Moge sobie wyobrazic czlowieka, zywionego przez
                > > kroplowke, ktory
                > > sadzi, ze zjada wirtualne jablka, odbywa dalekie
                podroze,
                > > rozprawia
                > > o swiadomosci.- bo ma druciki w mozgu. Ja ta sytuacje
                > > odcinam
                > > brzytwa Ockhama.
                >
                > Ale to jest zupelnie inna sytuacja ,bo on jest zywiony
                > przez kroplowke. Dla thrundui nie ma roznicy miedzy
                > modelem (metafizycznym) - symbolem ,a jego fizyczna
                > realizacja. Wg niego gdyby zasymulowac to jablko
                > to ten czlowiek naprawde by sie nim najadl :-) bez
                kroplowki.

                Sa 2 punkty widzenia: zewnetrzny i wewnetrzny wzgledem
                naszej
                biednej istoty. Z zewnatrz - masz racje. Z wewnatrz -
                istota nasza
                nie ma innej prawdy niz ta, ktora do niej dociera
                zmyslami.

                Moim zdaniem ten tor do niczego nie prowadzi.
                Ja chce widziec swiadomosc jako charakterystyke
                sposobu przetwarzania informacji podawanych na wejscie.
                Fizyczna strona zaganienia nie wydaje mi sie juz wazna.
                Wazne jest przetwarzanie informacji.

                > Natomiast to co Ty napisales ( o odcinaniu ) to sprawia
                > ,ze mam watpliwosci czy Twoje rozumie stalo sie
                jasniejsze.

                Skrot myslowy. Troche to bylo tez nie na temat.
                Chodzilo mi o to, ze odcinam sytuacje karmienia
                mnie kroplowka i wirtualnymi jablkami bo
                jest bardziej skomplikowana niz
                zjadanie przeze mnie prawdziwych jablkek.

                *> Dla mnie wrazenia sa wynikiem fizycznego odzialywania
                > materii ze soba .

                **A dla mnie sposobem przetwarzanie informacji.
                Czyms istniejacym w dziedzinie matematyki.

                > Brzmi to bardzo ogolnie :-) ,ale
                > jest to moim zdaniem klucz do zrozumienia swiadomosci.

                To tu jest w takim razie kluczowa niezgodnosc albo
                nieporozumienie.


                > Tylko ze w takim rozumowaniu pomija on jedna wazna
                rzecz.
                > Ten prad nie swieci ,ani nie brzmi ,bo nie generuje
                takich
                > zjawisk fizycznych ktore pobudzajac nasze zmysly
                spowoduja
                > wytworzenie w naszych fizycznych(materialnych) umyslach
                > takich oddzialywan ktore stana sie tymi wrazeniami.

                Ale to jest tylko kwestia zmyslow - inputu - a nie
                samej swiadomosci!



                > Nawet w bardzo
                > zlozonych strukturach jakimi my jestesmy pewne zjawiska
                > nie wywoluja zadnych wrazen. W "prostych" strukturach
                to
                > zadne zjawiska nie wywolaja wrazen - np. w kamieniu.

                No, ale co to wrazenie? Zmiana stanu? Nie - jak uderze
                kamien mlotem, to jego stan sie zmieni. Wrazenie to akt
                przetworzenia informacji:
                zarejestrowania, umieszczenia w juz istniejacym modelu
                swiata.
                Jesli tak, to wrazenie nie musi miec nic wspolnego ze
                swiatem obiektywnym.
                Moze byc podane drucikiem. To nie ma znaczenia dla ukladu
                przetwarzajacego informacje, bo, jesli mu nie powiesz nie
                bedzie
                nigdy wiedzial, ze podano mu kroplowke i drucik.
                Oczywiscie, to bedzie WRAZENIE FALSZYWE ale sadze, ze dla
                problemu
                swiadomosci znaczenie ma tylko co z tym wrazeniem bedzie
                zrobione.

                Pozdrawiam i prosze Cie o ustosunkowanie sie w pierwszej
                kolejnosci
                do zdan * i **.
                • Gość: LPiotrek Re: Kolejna proba syntezy IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 18.12.01, 20:56
                  ...dokonczenie

                  > Oczywiscie, ja rozumiem ze thrundui chcial powiedziec
                  > tyle, ze
                  > swiadomosc jest raczej procesem przetwarzanie informacji
                  > niz czyms co ma mocno materialna sygnature.

                  A znasz jakies niematerialne procesy przetwarzania
                  informacji ?? - bo ja nie znam takich :-)
                  Wlasnie sam wybiles thrundui z glowy pomysl na
                  niematerialne przetwarzanie informacji przez fale EM.

                  > Swiadomosc zywi sie informacjami na jej wejsciu.
                  > W zasadzie mozna ja oddzielic od fizycznego nosnika i
                  > jesli
                  > masz odpowiednia kontrole nad jej "zmyslami" czyli
                  > wejsciem, to mozesz podac naszemu umyslowi takie
                  > wrazenia i prawa fizyki jak zechczesz.
                  > Ty bedziesz wiedzial - ale ta istota nie.

                  Umysl mozna zmanipulowac ,ale praw fizyki nie !
                  Chinski pokoj jest tego bardzo dobrym przykladem.
                  Odcinajac obserwatora od wgladu w to co dzieje sie w "srodku"
                  moze on uzyskac wrazenie ze w srodku jest istota swiadoma.
                  Podczas gdy to prawa fizyki decyduja tak naprawde o tym
                  czy ona jest swiadoma czy nie jest.

                  To oddzielenie od fizycznego nosnika o ktorym piszesz ,to tylko
                  taka abstrakcyjna konstrukcja(operacja).
                  Pomocna nam w procesie klasyfikacji. Jednak to co w ten
                  sposob otrzymamy nie jest skladnikiem naszym ani czegokolwiek
                  ze swiata materialnego - to po prostu jest symbol.
                  Na ekranie monitora nie widzimy liczb tylko swiecacy
                  luminofor ,albo cos innego. Wszelkie symbole jakimi
                  operujemy maja swoja materialna reprezentacje np. warstwa
                  kredy na tablicy.

                  > Sa 2 punkty widzenia: zewnetrzny i wewnetrzny wzgledem
                  > naszej
                  > biednej istoty. Z zewnatrz - masz racje. Z wewnatrz -
                  > istota nasza
                  > nie ma innej prawdy niz ta, ktora do niej dociera
                  > zmyslami.
                  >
                  Zgoda ,ale nawet z wewnatrz to nie my ustalamy czy ona moze
                  byc swiadoma tylko o tym decyduja prawa fizyki. Jej proces
                  przetwarzania informacji ktorego ona nie zauwaza (tak jak my
                  nie zauwazamy naszych procesow wewnatrz naszych mozgow)
                  jest okreslony przez prawa fizyki ,a nie przez nas ktorzy
                  panujemy nad jej zmyslami.
                  Z reszta to nasze panowanie tez musi byc w zgodzie z prawami fizyki !

                  > Moim zdaniem ten tor do niczego nie prowadzi.
                  > Ja chce widziec swiadomosc jako charakterystyke
                  > sposobu przetwarzania informacji podawanych na wejscie.

                  Ten tor prowadzi do jednej waznej rzeczy swiadomosc to nie
                  jest proces metafizyczny !
                  Dla Ciebie to pewnie nic nowego ,wiec piszesz ze to do niczego
                  nie prowadzi.

                  > Fizyczna strona zaganienia nie wydaje mi sie juz wazna.
                  > Wazne jest przetwarzanie informacji.

                  Tylko zeby uzyskac ten sam efekt ,to dla roznych fizycznych
                  realizacji trzeba bedzie inaczej przetwarzac informacje
                  aby wytworzyc taka sama swiadomosc.
                  A dla pewnych fizycznych realizacji niemozliwe bedzie
                  wytworzenie swiadomosci o okreslonych wlasciwosciach
                  (albo zupelnie niemozliwe jej wytworzenie) ze wzgledu na prawa
                  fizyki.

                  > *> Dla mnie wrazenia sa wynikiem fizycznego odzialywania
                  > > materii ze soba .
                  >
                  > **A dla mnie sposobem przetwarzanie informacji.
                  > Czyms istniejacym w dziedzinie matematyki.
                  >
                  W dziedzinie matematyki to istnieja tylko symbole.
                  Symbole nie posiadaja swiadomosci !!
                  Tam moga byc tylko symboliczne (metafizyczne ) modele
                  swiadomosci ,ale te modele nie sa swiadome.
                  To tak jak model samolotu -on wcale nie musi latac
                  to samolot ma latac !
                  Moze podam taki przyklad:
                  Jezeli bedziemy chcieli zamodelowac swiadomosc wg. jakiegos
                  sprawdzonego modelu swiadomosci ,ale zrobimy to w ten sposob
                  ze czesc procesow w naszym fizycznym modelu bedzie realizowalo
                  (ale na poziomie symbolicznym) wszystkie operacje opisywane
                  przez ten symboliczny model ,a reszta procesow bedzie wykonywala
                  procesy rzeczywiste dzieki ktorym ten model bedzie materialny
                  (fizyczny ) ,to moze sie okazac ze taki model nie musi byc
                  wcale swiadomy. On moze miec sie tak do swiadomosci jak
                  komputer z symulacja samolotu ma sie do prawdziwego samolotu.
                  Dlatego dla mnie model swiadomosci nie jest rownowazny
                  samej swiadomosci. Tak jak model samolotu na dyskietce
                  nie jest rownowazny prawdziwemu samolotowi.
                  Fizyczna struktura samolotu nie jest istotna ,ale nie mozna
                  zapominac ze jednak ona musi byc by byl samolot ,a nie tylko
                  jego symboliczny(metafizyczny) model.

                  > > Brzmi to bardzo ogolnie :-) ,ale
                  > > jest to moim zdaniem klucz do zrozumienia swiadomosci.
                  >
                  > To tu jest w takim razie kluczowa niezgodnosc albo
                  > nieporozumienie
                  ...
                  > Ale to jest tylko kwestia zmyslow - inputu - a nie
                  > samej swiadomosci!

                  Zmysly sa czescia naszej swiadomosci !!!
                  Nawet nasze otoczenie jest jej czescia !
                  (Bo ono dostarcza nam bodzcow do przetwarzania)
                  ...
                  > Jesli tak, to wrazenie nie musi miec nic wspolnego ze
                  > swiatem obiektywnym.

                  Prawie zgoda ! Musi miec jedna rzecz. Musi byc(istniec) rownie
                  obiektywnie( choc moze byc ono falszywe !!) jak obiektywne
                  jest nasze istnienie.
                  Ten model o ktorym piszesz musi miec jakas fizyczna postac !!
                  To nie jest model metafizyczny!! choc nam sie tak wydaje ,a raczej
                  umawiamy sie ze operujemy symbolami ,choc w rzeczywistosci
                  operujemy na jakichs materialnych substytutach tych symboli.
                  Nawet nasze mysli sa takimi materialnymi substytutami !
                  ( to tylko moja hipoteza - to wyjasnienie dla fanow Poppera :-)

                  > Moze byc podane drucikiem. To nie ma znaczenia dla ukladu
                  > przetwarzajacego informacje...
                  Zgoda !

                  pozdrawiam
                  LPiotrek
                  • Gość: LPiotrek Re: Kolejna proba syntezy IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 20.12.01, 02:08

                    Napisalem:
                    Moze podam taki przyklad:
                    Jezeli bedziemy chcieli zamodelowac swiadomosc wg. jakiegos
                    sprawdzonego modelu swiadomosci ,ale zrobimy to w ten sposob
                    ze czesc procesow w naszym fizycznym modelu bedzie realizowalo
                    (ale na poziomie symbolicznym) wszystkie operacje opisywane
                    przez ten symboliczny model ,a reszta procesow bedzie wykonywala
                    procesy rzeczywiste dzieki ktorym ten model bedzie materialny
                    (fizyczny ) ,to moze sie okazac ze taki model nie musi byc
                    wcale swiadomy. On moze miec sie tak do swiadomosci jak
                    komputer z symulacja samolotu ma sie do prawdziwego samolotu

                    Moze to jeszcze niezbyt jasno brzmi.
                    Chodzi mi o to ze operacje matematyczne wykonywane przez
                    materie sa sprawa naszej umowy. Natomiast akcje fizyczne
                    np. ruch samolotu w jakims ukladzie odniesienia juz nie jest
                    kwestia umowy. Jezeli skonstruujemy sobie model (cyfrowy)
                    samolotu i w tym modelu bedzie zapisane ze ten samolot ma latac
                    to jak go fizycznie zbudujemy ,to otrzymamy samolot ktory
                    bedzie latal ,a nie kolejny model cyfrowy.
                    Natomiast z modelami przetwarzania informacji sprawa sie komplikuje.
                    Dlatego ze samo przetwarzanie informacji jest kwestia umowy.
                    Moze lepsza bylaby nazwa model fizycznego oddzialywania wzajemnego
                    materii ?
                    W takim matematycznym modelu musialyby byc podane tez jakiego typu
                    umowy dla takiego modelu sa dozwolone tzn. jak te matematyczne
                    operacje beda fizycznie wykonywane. Tzn. kazdej fizycznej realizacji
                    odpowiadalby nieco inny model matematyczny.
                    Ale to nie jest nic nowego.
                    Bo z samolotem jest podobnie. W zaleznosci od tego jakich materialow
                    uzyjemy do jego budowy ,to za kazdym razem mamy nieco inny samolot.
                    Bo materialy maja rozne charakterystyki fizyczne.
                    Uniwersalny model samolotu musi zawierac wielkosci fizyczne
                    ,a nie tylko jakis szereg matematycznych zaleznosci.
                    Bo gdyby tam nie bylo tych wielkosci fizycznych to zamiast fizycznego
                    samolotu moglibysmy otrzymac np. jego komputerowa symulacje.
                    Dlatego tak wazne jest dla mnie powiazanie tego matematycznego
                    modelu swiadomosci z fizycznymi mozliwosciami jego realizacji.
                    Jesli to w tym modelu bedzie zawarte to wtedy bede spokojnie mogl
                    zapomniec o tym z jakiego budulca powstanie swiadomosc. Bo z modelu
                    bedzie dokladnie wynikalo ,ze jak sie zdecyduje na dany budulec
                    to te operacje ktore beda na nim wykonywane beda okreslone
                    konkretna umowa( np ze dodawanie to sumowanie pradow itp. ) zawarta
                    w tym modelu. Tak zeby "budowniczy" nie mial mozliwosci
                    czegos zrobic inaczej niz w sposob jaki byl przewidziany w modelu.
                    Najprosciej mowiac to chodzi mi o to by model zabezpieczal sie
                    przed sytuacja w ktorej mozna by z niego otrzymac zamiast
                    fizycznej realizacji tego modelu , jego fizyczna symulacje.
                    Taki model ktory nie zabezpiecza sie przed taka ewentualnoscia
                    bedzie niekompletny(niejednoznaczny ) - zbyt ubogi.

                    pozdrawiam
                    LPiotrek
            • Gość: Ekspert Re: Kolejna proba syntezy IP: *.cern.ch 17.12.01, 20:16
              Gość portalu: LPiotrek napisał(a):


              > > to co Ty nazywasz "klasyfikacja pojec" ja nazywam
              > > "modelem" i to tez juz pisze od dawna.
              >
              > Ja wcale nie twierdze ze bylem pierwszy.
              > Przede mna pewnie wielu ludzi juz to zauwazylo.
              >
              Slusznie, to nieistotne

              > Tylko jakos nie moge sobie wyobrazic sensu takich
              > jednostek( kocianow ,czy STEFANOW mniejsza o nazwe ).

              A ja moge.

              > Nie chce pisac za Stefana ,ale on zaproponowal to
              > wlasnie w celu uwypuklenia nieprzydatnosci takiej miary

              Tez tak mysle, ale mysle tez, ze niektore zwierzeta sa
              swiadomsze niz inne.
              Nie tylko inaczej ale takze mniej.
              Przyklad: Bordeaux rozni sie od jablecznika a obydwa
              trunki sprzedaje
              sie na litry.


              > Np. czy widzisz sens poslugiwania sie skalarem w
              odniesieniu
              > do wektora w przestrzeni n-wymiarowej w ktorej kazdy
              wymiar
              > jest unikalny (rozni sie tak bardzo od pozostalych jak
              > czas od dlugosci w przestrzeni ) ??

              Wybacz, ale to wtedy nie jest wektor :).
              A jesli jest wektor, to mozna mu przypisac mu skalar
              dlugosci :).
              NIe mowie, ze to ma byc zupelna charakterystyka
              swiadomosci,
              ale mysle, ze w niektorych zastosowaniam mozna by
              wprowadzic
              pewna miare ilosciowa: kocian (moze raczej kartezjan?)

              > Moim zdaniem tylko dlatego mozesz bronic tego pomyslu
              > bo wciaz jestes na tym etapie co thrundui: "swiadomosc
              > to nie bardzo wiadomo co - wiec mozemy ja mierzyc czym
              chcemy"

              Wrecz przeciwnie. Mam swoje coraz precyzyjniejsze pojecie
              swiadomosci i wiem jakbym ja mierzyl.

              > z ta drobna roznica ze on wcale nie widzi w ogole
              > potrzeby mierzenia - dla niego ona nie istnieje.

              No, roznica fundamentalna.

              > Dla mnie swiadomosc jest tak zlozonym procesem ,ze
              > do jej mierzenia potrzeba by wielowymiarowych wektorow
              > , a nie jakichs kocianow :-)

              Wiem co masz na mysli, ale czescia zadania nauki jest
              kategoryzacja i destylacja pojec. Chcialbym znac esencje
              swiadomosci. Mozliwe, ze nawet gdybym ja poznal to
              matematyka liczb rzeczywistych bedzie zbyt uboga.
              Niemniej, sadze ze kot jest mniej swiadomy niz ja.
              A jesli mam znak < to siedze w zbiorze liczb
              rzeczywistych.

              > Wtedy jesli nasza swiadomosc mozna by opisac za pomoca
              > jakiegos wektora o wielu skladowych ,to to co posiada
              > kot mialo by tak inne skladowe ,ze trudno by to nazwac
              > swiadomoscia ,a co dopiero porownywac jak 1.0 do 1.02
              :-)
              > ,a nawet jak 1.0 do x ,gdzie x nalezy do R :-)).
              >

              Porownuje wtedy normy wektorow.


              > Ja sadze ,ze na gruncie czystej matematyki to nic
              > sie nie da rozstrzygnac ,co dotyczy swiata fizycznego.

              To dotyczy tylko wyboru aksjomatow i pojec pierwotnych.
              Moj punkt widzenia jest taki: rozstrzygniecie polegaloby
              na
              policzeniu ilosci operacji potrzebnych do przejscia testu
              chinskiego pokoju w sytuacji algorytmu losowego (na
              jakiej przestrzeni?) i w sytuacji algorytmu optymalnego.
              Czysto teoretycznie, widze mozliwosc matematyzacji tego
              problemu po doprecyzowaniu pojec pierwotnych,
              zdefiniowaniu odpowiedniej przestrzeni
              algorytmow itp.

              Idelanie, wyszloby Ci, ze "algorytm statystyczny (glupi)"
              nalezy do
              innej klasy (w rodzaju Pol. -NPol.) niz algorytm
              rozumiejacy.


              > Mysle ze napisales to ,bo tak bardzo przywiazany jestes
              > do praw fizyki ,ze juz nie zauwazasz tego.
              >
              Na pewno mam bias. Ale, nie przekonales mnie, ze to jego
              wina.



              > > Piszesz jak na to dlugie posty.
              >
              > Bo nie chce mi sie ich skracac :-)
              >
              Swietna pointa!
              cdn.
              • Gość: Stefan Re: Kolejna proba syntezy IP: *.stacje.agora.pl 17.12.01, 21:51
                Ekspert:
                > A jesli mam znak > to siedze w zbiorze liczb rzeczywistych.

                Nie, jesli masz znak >, to siedzisz w JAKIMS zbiorze z czesciowym porzadkiem,
                niekoniecznie w liczbach rzeczywistych. Moze byc tak, ze niektore rzeczy
                potrafisz porownac z niektorymi innymi, ale nie istnieje zadna ogolna funkcja F
                o wartosciach rzeczywistych taka, ze
                x > y <==> F(x) > F(y)
                Albo moze byc tak, ze taka funkcja istnieje, ale jest tak trudno obliczalna, ze
                jej istnienie jest bezuzyteczne.

                To nie jest moj sprzeciw do Twojej ogolnej tezy, a tylko do sposobu
                argumentacji.

                A co do ogolnej tezy, ze swiadomosc wymaga wlasnego modelu swiata, to juz tak
                bylo, ze probowano tej tezie nadac realny ksztalt. Kiedy Trurl budowal
                Elektrybalta, to wstepnie wymodelowal w nim cale powstanie Kosmosu. W wyniku
                tego Elektrybalt tylko kopal pradem i najwiekszymi blaganiami dal sie sklonic do
                odspiewania krotkiej piosenki ,,Zabka i babka w jednym staly domku''.

                W czasach nam blizszych powstaly t.zw. ,,systemy doradcze'' (expert systems).
                Mialy one byc odpowiednikiem ludzkiej inteligencji o zalozeniach podobnych do
                Twoich. Zamiast spisu odpowiedzi na gotowe pytania, maja baze nieukierunkowanej
                wiedzy o jakiejs dziedzinie zycia i system sam szuka w tej bazie materialu, z
                ktorego da sie logicznie wywnioskowac odpowiedz na zadane pytanie.

                I co? Chyba nic. To znaczy takie systemy juz od dawna istnieja, ale nie
                przyblizyly nas na krok do rozumienia inteligencji ani swiadomosci. Obecnie sa
                to po prostu bazy danych o troche bardziej niz zwykle wyrafinowanym dostepie do
                informacji.

                - Stefan

                • Gość: Ekspert Re: Kolejna proba syntezy IP: *.cern.ch 17.12.01, 22:39
                  Gość portalu: Stefan napisał(a):

                  > Ekspert:
                  > > A jesli mam znak > to siedze w zbiorze liczb
                  rzeczywistych.
                  >
                  > Nie, jesli masz znak >, to siedzisz w JAKIMS zbiorze z
                  czesciowym
                  > porzadkiem...

                  Dzien dobry Stefan, bardzo milo Cie znowu czytac.
                  Spedzilem chyba minute zastanawiajac sie, czy napisac
                  zbior uporzadkowany czy liczby rzeczywiste.
                  Ale - fizyk we mnie zwyciezyl.

                  > o wartosciach rzeczywistych taka, ze
                  > x > y <==> F(x) > F(y)
                  > Albo moze byc tak, ze taka funkcja istnieje, ale jest
                  tak trudno obliczalna, ze
                  > jej istnienie jest bezuzyteczne.
                  >

                  Matematykom wystarcza ponoc, ze istnieje.
                  Reszte zrzucaja na naze atle barki :).
                  Czy ten komentarz ma charakter matem. czy fizyczny?


                  > A co do ogolnej tezy, ze swiadomosc wymaga wlasnego
                  modelu swiata, to >juz tak bylo, ze probowano tej tezie
                  nadac realny ksztalt. Kiedy Trurl budowal
                  > Elektrybalta, to wstepnie wymodelowal w nim cale
                  powstanie Kosmosu.
                  > W wyniku tego Elektrybalt tylko kopal pradem i
                  najwiekszymi blaganiami dal >sie sklonic d o odspiewania
                  krotkiej piosenki ,,Zabka i babka w jednym staly
                  >domku''.
                  >
                  Czyli eksperyment skonczyl sie sukcesem. Prawda?

                  >

                  > W czasach nam blizszych powstaly t.zw. ,,systemy
                  doradcze'' (expert
                  > systems).

                  Moi bracia blizniacy :).

                  > Mialy one byc odpowiednikiem ludzkiej inteligencji o
                  zalozeniach podobnych >do Twoich. Zamiast spisu
                  odpowiedzi na gotowe pytania, maja baze
                  >nieukierunkowanej wiedzy o jakiejs dziedzinie zycia i
                  system sam szuka w tej >bazie materialu, z ktorego da sie
                  logicznie wywnioskowac odpowiedz na
                  >zadane pytanie.
                  >
                  > I co? Chyba nic.
                  > To znaczy takie systemy juz od dawna istnieja, ale nie
                  > przyblizyly nas na krok do rozumienia inteligencji ani
                  swiadomosci.

                  1) Swiat tych systemow jest ubogi (ich swiadomosc bylaby
                  wiec niska)
                  2) Nie spelniaja zapewne warunku wyodrebnienia sie z
                  rzeczywistosci,
                  nie maja modelu samych siebie
                  3) powinny byc tez spontaniczne
                  4) Jakbys pogadal z taki sytemem, na temat ktory on zna,
                  moglbys
                  zmienic zdanie na temat jego inteligencji.
                  5) Niedawno rozmawialem z kolega, ktory pracowal
                  nad zrobieniem inteligentnego odkurzacza biurowego.
                  Jakbys takiemu odkurzaczowi powiedzial, ze jest
                  nieswaidomy,
                  moglbys miec duze klopoty :).


                  > Obecnie sa
                  > to po prostu bazy danych o troche bardziej niz zwykle
                  wyrafinowanym >dostepie do informacji.
                  >

                  Jestesmy jeszcze troche lepsi , ale przeczuwam, ze
                  niedlugo.
                  Sadze, ze wieksza czesc "zagadkowosci " swiadomosci
                  bierze
                  sie z jej czesci subiektywnej. Wyobrazam sobie swiadomy
                  komputer
                  z bardzo silnie wpojonym przekonaniem, ze jest bytem
                  unikalnym,
                  ktory za nic nie bedzie sobie mogl wyobrazic, ze stwory
                  z mgly i galarety moga byc swiadome. Co innego bracia
                  w krzemionce.....

                  Na koniec - przyszla mi do glowy jeszcze inna rzecz.
                  Wiadomo, ze mozg procesuje wiekszosc informacji
                  nieswiadomie. Np. okazuje sie, ze jesli uczestniczysz
                  w nieznanej sobie grze, to po pewnym czasie, sam nie
                  wiesz
                  czemu, zaczynasz wykonywac coraz wiecej prawidlowych
                  ruchow. Prawdziwe zrozumienie regul gry przychodzi potem.

                  To sugeruje, ze istnieje granica miedzy informacja
                  uswiadomiona
                  i nieuswiadomiona. Mysle, ze unikalne wrazenie bycia
                  swiadomym
                  jest implikowane przez istnienie tej granicy.
                  Sugerowalbym
                  istnienie dwu istotnie roznych sposobow przetwarzania
                  informacji
                  przez mozg, z ktorych jeden daje wrazenie swiadomosci.
                  Co sadzisz?
                  • Gość: Stefan Re: Kolejna proba syntezy IP: *.stacje.agora.pl 18.12.01, 00:11
                    Ekspert:
                    > Dzien dobry Stefan, bardzo milo Cie znowu czytac.

                    Nawzajem, nawzajem!

                    Ja:
                    > jesli masz znak >, to siedzisz w JAKIMS zbiorze z czesciowym porzadkiem,
                    > niekoniecznie w liczbach rzeczywistych. Moze byc tak, ze niektore rzeczy
                    > potrafisz porownac z niektorymi innymi, ale nie istnieje zadna ogolna funkcja F
                    > o wartosciach rzeczywistych taka, ze
                    > x > y <==> F(x) > F(y)

                    Ta czesc komentarza jest matematyczna.

                    Ja:
                    > Albo moze byc tak, ze taka funkcja istnieje, ale jest tak trudno obliczalna, ze
                    > jej istnienie jest bezuzyteczne.

                    A ta czesc jest informatyczna. Ale dowod, ze sredni czas sortowania jest tylko
                    O(n) o ile mamy klucze rzeczywiste, ale jest az Omega(n*log n) jesli potrafimy
                    tylko porownywac, jest calkiem matematyczny. O(n) oznacza: proporcjonalny do n
                    lub lepszy; Omega(n*log n) oznacza: proporcjonalny do n*log n lub gorszy. A
                    ciagle mowimy tylko o porzadkach liniowych a nie czesciowych; i tylko o
                    sortowaniu. Dla wyszukiwania informacji odpowiednie czasy sa Omega(log n) w
                    przypadku porownywania (tez porzadek liniowy), oraz O(1) (staly czas!) dla
                    kluczy rzeczywistych
              • Gość: LPiotrek Re: Kolejna proba syntezy IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 18.12.01, 20:51

                Moja odpowiezdz do zdan * i ** jest na koncu drugiej
                czesci tego postu :-)

                > > Nie chce pisac za Stefana ,ale on zaproponowal to
                > > wlasnie w celu uwypuklenia nieprzydatnosci takiej miary
                >
                > Tez tak mysle, ale mysle tez, ze niektore zwierzeta sa
                > swiadomsze niz inne.
                > Nie tylko inaczej ale takze mniej.
                > Przyklad: Bordeaux rozni sie od jablecznika a obydwa
                > trunki sprzedaje
                > sie na litry.

                No wlasnie, litry nie sa cecha jablecznika.

                > NIe mowie, ze to ma byc zupelna charakterystyka
                > swiadomosci,
                > ale mysle, ze w niektorych zastosowaniam mozna by
                > wprowadzic
                > pewna miare ilosciowa: kocian (moze raczej kartezjan?)

                Tutaj zgadzam sie jak najbardziej ,ale trzeba to wyraznie
                podkreslic : w niektorych zastosowaniach.
                To tak jakby mierzyc w winie zawartosc np. siarki i porownywac
                to z innymi winami. Tylko ze to nie bedzie nawet zblizona
                do zupelnej, charakterystyka wina. Trzeba to miec na uwadze i
                pamietac o tym ,bo w innym wypadku to mozna dojsc do
                absurdalnych wnioskow.

                > Wrecz przeciwnie. Mam swoje coraz precyzyjniejsze pojecie
                > swiadomosci i wiem jakbym ja mierzyl.

                Wydaje mi sie ,ze chcesz mierzyc pewne interesujace Cie
                skladowe swiadomosci. Ja bym byl bardzo ostrozny w utozsamianiu ich
                z cala swiadomoscia ,szczegolnie dlatego ze nie mamy
                pelnego obrazu ilosci tych roznych skladowych.

                > Wiem co masz na mysli, ale czescia zadania nauki jest
                > kategoryzacja i destylacja pojec. Chcialbym znac esencje
                > swiadomosci. Mozliwe, ze nawet gdybym ja poznal to
                > matematyka liczb rzeczywistych bedzie zbyt uboga.
                > Niemniej, sadze ze kot jest mniej swiadomy niz ja.

                Trzeba jednak uwazac ,zeby po destylacji zostalo nam
                cos wartosciowego :-))
                Mi sie wydaje ,ze budujac takie "rasistowskie" metryki
                w ktorych ludzie maja wieksza swiadomosc od kotow tylko
                oddalamy sie od esencji swiadomosci. Dla mnie jej esencja
                jest bogactwo i roznorodnosc procesow (wrazen).
                Kazda proba destylacji da nam tylko bardziej zubozony
                obraz. Wg. mnie na tym polega fenomen swiadomosci w
                porownaniu do innych zjawisk czy obiektow.

                Ja podam przyklad: Co pomyslalby twoj kolega po fachu
                gdybys mu powiedzial ,ze zarejestrowales w swoim eksperymencie
                czasteczke ktora ma sie do protonu jak 1.00 do 1.002 ?
                Czy domysliby sie ze chodzi Ci o neutron ??
                A moze pomyslalby ze odkryles jakas nowa nieznana do tej pory
                czasteczke ???
                Chyba widzisz teraz ,ze za bardzo przedestylowany wynik
                bys mu podal.
                Albo inny przyklad. Co to za pierwiastek ktorego
                widmo ma sie do widma wodoru jak 1.00 do 1.02 ??
                Jakie jest jego widmo:lepsze czy gorsze od widma wodoru?
                Prazki w widmie sa wyzsze czy nizsze ,a moze sa takie same
                tylko ze przesuniete(rozszerzone/scisniete) ??

                > > Ja sadze ,ze na gruncie czystej matematyki to nic
                > > sie nie da rozstrzygnac ,co dotyczy swiata fizycznego.
                >
                > To dotyczy tylko wyboru aksjomatow i pojec pierwotnych.

                Tylko i az !
                Bo w swiecie jaki nas otacza nie mozemy wybierac sobie
                aksjomatow w sposob dowolny i moc w oparciu o nie dokonywac
                uzytecznych operacji ( tj. takich ktore pozwola nam
                przewidziec zachowanie sie otaczajacego nas swiata ).

                > Moj punkt widzenia jest taki: rozstrzygniecie polegaloby
                > na
                > policzeniu ilosci operacji potrzebnych do przejscia testu
                > chinskiego pokoju w sytuacji algorytmu losowego (na
                > jakiej przestrzeni?) i w sytuacji algorytmu optymalnego.

                Przy przyjeciu pewnych aksjomatow ,to kazdemu pytaniu
                odpowiadalaby jedna operacja. A caly algorytm zredukowany
                bylby do tego ze na pytanie udziela odpowiedzi.
                I co z tego ,ze fizycznie tego nie mozna by osiagnac ??
                Dlatego jesli takie rozwazania maja byc uzyteczne to nie
                moga byc oderwane od fizycznych realiow.
                Czyli aksjomaty do tych rozwazan musza byc zdeterminowane
                prawami fizycznymi w oparciu o ktore bedziemy chcieli
                zrealizowac w praktyce ,to co wymyslimy w teorii.

                > Na pewno mam bias. Ale, nie przekonales mnie, ze to jego
                > wina.
                Po prostu Ty rozdzielasz wybor aksjomatow od reszty
                rozumowania ,a dla mnie to jest nierozlaczna calosc
                ( na moj "chlopski" rozum ).

                cdn...
                • innppp Re: Kolejna proba syntezy 28.12.01, 14:16
                  Wyglada na to, ze mamy nastepujace uporzadkowanie: (od syntetykow do
                  redukcjonistow): LPiotrek - Stefan - Kekspert (cos trzeba zmienic) - thrundui.
                  Ciekawe, ze dyskusja zeszla raczej na ogolne rozwazania o metodzie poznawczej.

                  Po namysle, nie upieram sie wcale, ze kociany moga pomoc w rozwiazaniu zagadki
                  swiadomosci. LPiotrek - masz racje, ze ciagle przejscie miedzy roznymi
                  bytami swiadomymi wcale nie oznacza tego ze jest uporzadkowanie.
                  Niewatpliwie jednak jestesmy wszyscy inteligentniejsi od kotow i mamy wieksza
                  wyobraznie, przy bardzo podobnej organizacji tej czesci mozgu, ktora wystepuje
                  u obydwu gatunkow. W moim rozumieniu daje to przeslanki, zeby uwazac, ze
                  nasza swiadomosc jest pelniejsza.

                  W kazdym razie nie sposob tej mozliwosci
                  wykluczyc. Sadze takze, ze koncept powiazania swiadomosci ze swiatem
                  fizykalnym jest bardzo interesujacy. Naturalnie my sami i nasze mozgi powstaly
                  jako odpowiedz na prawa fizyki panujace wokolo. Musi byc w nich zawarta
                  w jakis syntetyczny sposob istotna informacja o otaczajacym swiecie.
                  Oczywiscie, ten koncept jest w poblizu niemal od zawsze - w religiach,
                  potem u Platona, Sw. Augustyna itp. juz nie mowiac o buddyzmie.
                  Poniewaz ten pomysl pojawia sie ciagle nie mozna go lekcewazyc.
                  Chcialbym jednak wiedziec, czy to zagadnienie jest dostepne jakiejs
                  metodzie naukowej. Jesli nie jest, to bylaby jedynie metafizyka czyli
                  przedmiot indywidualnych doznan jednostki. Jako taka bardzo wazna, ale
                  niekoniecznie na tym forum. To chyba jest poglad thrundui.
                  Co sadzisz, LPiotrek?


                  Oczywiscie, Stefan ma racje, ze w zaden sposob nie mozemy uwazac problemu
                  za rozwiazany. Wydaje, ze swiadomosc wymaga przetwarzania informacji,
                  wytworzenia jakiejs przestrzeni informacyjnej i zdefiniowania w tej przestrzeni
                  obiektu "ja" ktory powinien byc wyodrebniony od reszty obiektow i dbac o
                  swoja tozszamosc w czasie. To jednak, w najlepszym wypadku, warunki konieczne.
                  Prawie na pewno wciaz brakuje jakiegos warunku lub zwiazku kluczowego.

                  Co byscie jednak, LPiotrku i Stefanie zrobili, gdybyscie mogli prowadzic
                  te dyskusje z programem komputerowym zamiast ze mna (uklon w strone thrundui)?
                  Gdybyscie mogli pojsc z robotem na piwo o pogadac o pieknych samochodach i
                  szybkich rumakach? Gdyby ten android potrafil sie wzruszac, zachowywac
                  irracjonalnie, miec nowatorskie pomysly?
                  Bylby swiadomy czy nie? Ja mysle, ze tak.

                  Pozdrawiam serdecznie
                  Kekspert
                  • Gość: Stefan Re: Kolejna proba syntezy IP: *.stacje.agora.pl 28.12.01, 20:11
                    innppp:
                    > Co byscie jednak, LPiotrku i Stefanie zrobili, gdybyscie mogli prowadzic
                    > te dyskusje z programem komputerowym zamiast ze mna (uklon w strone thrundui)?
                    > Gdybyscie mogli pojsc z robotem na piwo o pogadac o pieknych samochodach i
                    > szybkich rumakach? Gdyby ten android potrafil sie wzruszac, zachowywac
                    > irracjonalnie, miec nowatorskie pomysly?
                    > Bylby swiadomy czy nie? Ja mysle, ze tak.

                    Turing uznalby go za swiadowmego. Searle uznalby go za nieswiadomego. Ty
                    jestes jak Turing. A ja?

                    Ja uwazam, ze pytanie ,,co bys zrobil'' dotyczy mojej ulomnej psychologii a nie
                    niezlomnej nauki. Ale masz racje, ze w inny sposob trudno na razie podejsc do
                    tego problemu. Ja mam w duszy potrzebe identyfikacji z ,,innymi podobnymi'';
                    cudzyslow dlatego, ze nie potrafie scisle okreslic, kogo uwazam za podobnego.
                    Chyba wszystkich ludzi... a moze tylko ludzi na tak zwanym ,,poziomie''? Jestem
                    sklonny przyjac bez zadnego dobrego argumentu, ze ci podobni mysla i odczuwaja
                    podobnie do mnie.

                    Gdyby android tak sie zachowywal jak piszesz (nawet nie zadalbym, zeby jemu tez
                    smakowalo piwo), to moglbym go przyjac za swojego i przyznac mu swiadomosc. Ale
                    uczynilbym to na podstawie emocji. Wiec nie bylby to silny argument w
                    racjonalnej chlodnej dyskusji.

                    - Stefan

            • Gość: Stefan Re: Kolejna proba syntezy IP: *.stacje.agora.pl 17.12.01, 20:30
              LPiotrek:
              > Tylko jakos nie moge sobie wyobrazic sensu takich jednostek( kocianow ,czy
              > STEFANOW mniejsza o nazwe ). Nie chce pisac za Stefana ,ale on zaproponowal
              > to wlasnie w celu uwypuklenia nieprzydatnosci takiej miary

              No, o tyle o ile...

              Zbieralem wtedy rozne poglady na nature swiadomosci. Z tymi kocianami, to bylo
              pod wplywem pogladu Experta, ze swiadomosc moze byc slabsza lub silniejsza.
              Jesli tak, to moze daloby sie ja zmierzyc
              • Gość: LPiotrek Re: Kolejna proba syntezy IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 18.12.01, 23:47
                > LPiotrek:
                > > Dla mnie swiadomosc jest tak zlozonym procesem ,ze do jej mierzenia potrzeba
                > > by wielowymiarowych wektorow
                >
                > Tak tez moze byc, ktos ma mniej jakiegos skladnika swiadomosci, ale kompensuje
                > to innym, ktorego ma duzo. Jednak i w tym wypadku moznaby mierzyc
                > ,,sumaryczna'' swiadomosc. Jakas dlugosc wektora, albo inna pseudometryka...
                > Wiec to nie dyskwalifikuje kocianow kompletnie.

                Tylko dlaczego dlugosc wektora mialaby byc jego najlepszym
                (najbardziej uniwersalnym ) opisem.
                Aby porownywac wektory musimy znac ich wszystkie skladowe.
                Jezeli porownujemy ich dlugosci to nie porownujemy ich zupelnie.
                Rownie dobrze moglibysmy porownywac dlugosc jakiejs ich skladowej
                albo wypadkowy kierunek albo kierunek jakiejs skladowej.
                Przecierz znamy wiele pojec ktore mozemy opisac jedna liczba
                np. objetosc, dlugosc,czestotliwosc. Ale znamy tez wiele pojec
                ktorych jedna liczba nie opiszemy w pelni np. rozklad prawdopodobienstwa,
                widmo czestotliwosciowe, wektor na plaszczyznie itp.
                Nawet tak "proste" skladniki naszego swiata jak czastki elementarne
                sa opisywane wieloma parametrami.
                Dlaczego swiadomosc wygodnie byloby opisywac jednym ???
                Czy w ten sposob opis zyskalby na precyzji ???

                > LPiotrek:
                > > Jak poronac dlugosci wektora 5sekund z wektorem 2metry ,albo z wektorem
                > > 1sekunda i 3metry za pomoca jakiejs jednej jednostki ?
                >
                > No, to akurat fizycy czynia od dawna. Przelicznikiem jest predkosc swiatla:
                > 1sekunda = ok. 300tys.km. Sa fizyczne powody, dla ktorych ta predkosc jest
                > ,,naturalniejszym'' przelicznikiem niz inne predkosci. To jest oczywiscie
                > czepianie sie Twojego argumentu, a nie dowodzonej przez Ciebie tezy, bo dla
                > ,,wektorow swiadomosci'' taki naturalny przelicznik moze nie istniec.

                Tylko ,ze takie przeliczenie mozna stosowac tylko w przypadkach
                kiedy to ma sens :-)
                Np. w prozni mozna stosowac za przelicznik c.
                Ale np. w swiatlowodzie to juz nie ma sensu :-)
                ,bo trzeba uwzglednic wsp. zalamania osrodka.
                Zreszta nawet w samej prozni nie w kazdym doswiadczeniu jest
                obojetne czy wykonamy 2 eksperymenty rownoczesnie w odleglosci
                300 000 km czy w tym samym miejscu tylko 1sek jeden po drugim.
                To wszystko zalezy od konkretnego doswiadczenia.

                > Z drugiej strony ja sie przy nich nie upieram. Nadal NIE MAM POJECIA, co to
                > jest swiadomosc, wiec powinienem rozwazac na raz jak najwiecej roznych
                > mozliwosci. Mnozyc byty az bedzie furczalo...

                Ja bym proponowal rozwazac je po kolei :-)
                No chyba ze masz tak podzielna uwage jak sam Napoleon :-)

                A tak bardziej serio ,to zastanawiam sie dlaczego ktos taki jak
                Ty ( czyli majacy duze mozliwosci analityczne - "jasny" umysl )
                boi sie zastanowic glosno nad tym problemem.
                Przeciez z pracy by Cie za to chyba nie wylali.
                Ja mam nieduze mozliwosci ,ale probuje na tyle na ile one mi
                pozwalaja :-)
                Ty jak widze wolisz unikac problem ,nawet nie wiem czy przekonales
                sie w koncu do potrzeby doglebnego badania ,czy dalej preferujesz
                metody bardziej "praktyczne".
                Mam nadzieje ze nie obraziles sie na mnie za ten przytyk o tym
                z czego sie zyje ( ja sie czasem irytuje jak bardzo inteligentni
                ludzie nie chca mnie zrozumiec ).
                Ale jak sie tak bardzo bronisz przed posiadaniem wiedzy o swiadomosci,
                to bedac konsekwentnym powinienes tez napisac ze nie masz pojecia
                jak sie zabrac za jej badanie - tak mi sie wydaje.
                A swoja droga ciekaw jestem na jaka mozliwosc bys postawil
                u bukmacherow gdyby za kazda placili tyle samo ?? ( o ile decyzji
                nie pozostawilbys slepemu losowi )

                pozdrawiam serdecznie
                LPiotrek
                • Gość: Stefan Re: Kolejna proba syntezy IP: *.stacje.agora.pl 28.12.01, 20:46
                  LPiotrek (na moj temat):
                  > A tak bardziej serio ,to zastanawiam sie dlaczego ktos taki jak
                  > Ty ( czyli majacy duze mozliwosci analityczne - "jasny" umysl )
                  > boi sie zastanowic glosno nad tym problemem.

                  Dziekuje za uznanie. Nie jestem pewien, czy nie przeceniasz moich mozliwosci
                  analitycznych oraz jasnosci umyslu, ale milo mi sie to czyta.

                  Tworczosc naukowa sklada sie z generowania pomyslow oraz z ich bezlitosnego
                  odrzucania. Te dwie czynnosci nie sa ze soba sprzeczne, chociaz sa
                  przeciwstawne; tak jak miesien prostujacy i miesien zginajacy tej samej konczyny
    • Gość: thrundui Re: Argument chinskiego pokoju IP: 157.25.125.* 19.12.01, 15:24
      chcialbym sie zapytac, dlaczego nie moge twierdzic, ze istnieja modele
      niematerialne. Pomijam tutaj calkowicie problem istnienia asymetrii miedzy
      materia a energia.

      Uzyje tutaj metody dowodzenia LPiotrka.

      Nie znamy wszystkich wlasciwosci materii. Robimy jakies proby opisu materii ale
      one calkowicie ukrywaja istote swiata. Elektron to nie jest tylko zbior kilku
      cyferek, ktore opisuja jego mase, ladunek, spin czy cos innego.
      Uciekamy od esencji. Robimy falszywe uproszczenia.
      Nie znamy prawdziwej postaci swiata. Jedyne co wiemy jest oparte tylko na
      falszywych uproszczeniach, znieksztalcajacych obraz i oddalajacych nas od prawdy

      Nie mozna w oparciu o takie naiwne postrzeganie swiata wykluczac czegos takiego
      jak byty niematerialne. Zwlaszcza ze wykluczylismy je juz na etapie budowania
      naszych naiwnych uproszczen. Nie mamy takiego prawa bo nie znamy ISTOTY
      materii. Moze istnieja byty niematerialne a moze nie. Tego nie wiemy. Nie mozna
      ich wiec od razu odrzucac. To jest czysty redukcjonizm.
      Moze wewnetrznie spojny ale poznawczo jalowy!

      Bedziemy wiedzieli, czy istnieja byty niematerialne dopiero jak calkowicie
      poznamy istote swiata. Do tego momentu nie mozemy twierdzic, ze ich nie ma.

      Musimy pozbyc sie naszych naiwnych uproszczen i dotrzec do istoty sprawy. Byty
      niematerialne sa immamentna cecha kazdej postaci naterii, zawieraja sie w nich
      ale w niejasny sposob. Prawda, ze nie wiadomo dlaczego sa one potrzebne, zaden
      eksperyment ich nie wykryl, ale to tylko swiadczy o slabosci naszej wiedzy!
      Musimy szukac glebiej i glebiej! Poznawac ich cechy i sposob poloczenia z
      materia.

      Tylko w ten sposob bedziemy mogli dotrzec do istoty swiata, pozbyc sie naiwnych
      redukcjonistycznych klapek i poznac prawdziwe znaczenie BYTOW NIEMATERIALNYCH.
      • Gość: LPiotrek Re: Argument chinskiego pokoju IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 19.12.01, 21:30

        thrundui napisal:
        > Uzyje tutaj metody dowodzenia LPiotrka.

        Tutaj nie uzyles mojej metody dowodzenia
        ,ale zmodyfikowales swoja :-)
        Moja metoda dowodzenia opiera sie na tym ,ze to czego
        doswiadczamy ma charakter materialny. Oczywiscie dopuszczam
        sytuacje ze takie zalozenie jest bledne i wtedy takze moj
        tok rozumowania jest bledny. Dlatego moj tok rozumowania
        dotyczy tylko takiego wariantu ,ze swiat materialny istnieje
        a niematerialny w nim nie istnieje (moze sobie istniec
        w jakiejs swojej odizolowanej od naszej, przestrzeni
        bytow niematerialnych)

        > Nie znamy wszystkich wlasciwosci materii.

        Domyslam sie ze nie znamy.

        > Robimy jakies proby opisu materii ale
        > one calkowicie ukrywaja istote swiata.

        To zalezy jakie proby. Jesli skrajnie redukcjonistyczne
        to takie niestety ukrywaja to co juz widac obecnie.

        > Elektron to nie jest tylko zbior kilku
        > cyferek, ktore opisuja jego mase, ladunek, spin czy cos innego.

        Faktycznie tak uwazam. Taki zbior to jego niematerialny model.

        > Uciekamy od esencji. Robimy falszywe uproszczenia.

        Jezeli ktos uwaza ze moze zastapic elektron zbiorem
        cyferek w naszym materialnym swiecie to ucieka od esencji
        i robi falszywe uproszczenia.

        > Nie znamy prawdziwej postaci swiata.
        To nic odkrywczego.

        > Jedyne co wiemy jest oparte tylko na
        > falszywych uproszczeniach, znieksztalcajacych obraz i oddalajacych nas od
        prawdy

        Na szczescie nie sami skrajni redukcjonisci zyja na tym swiecie :-))
        Dosyc duzo juz wiemy o postaci swiata mimo ze prawdziwej
        (obiektywnej) moze nigdy nie poznamy.

        > Nie mozna w oparciu o takie naiwne postrzeganie swiata wykluczac czegos
        takiego
        > jak byty niematerialne. Zwlaszcza ze wykluczylismy je juz na etapie budowania
        > naszych naiwnych uproszczen.

        To typowy belkot skrajnego redukcjonisty :-))
        Gdy redukcjoniscie zabraknie argumentow to probuje
        przypisac komus swoje brednie :-)

        > Nie mamy takiego prawa bo nie znamy ISTOTY
        > materii. Moze istnieja byty niematerialne a moze nie. Tego nie wiemy. Nie
        mozna
        > ich wiec od razu odrzucac. To jest czysty redukcjonizm.

        To jest Twoja metoda dowodzenia i Twoj belkot.

        > Moze wewnetrznie spojny ale poznawczo jalowy!

        Ten belkot nawet nie jest wewnetrzenie spojny :-)

        > Bedziemy wiedzieli, czy istnieja byty niematerialne dopiero jak calkowicie
        > poznamy istote swiata. Do tego momentu nie mozemy twierdzic, ze ich nie ma.

        Belkotu ciag dalszy :-)

        > Musimy pozbyc sie naszych naiwnych uproszczen i dotrzec do istoty sprawy.
        Byty
        > niematerialne sa immamentna cecha kazdej postaci naterii, zawieraja sie w
        nich
        > ale w niejasny sposob. Prawda, ze nie wiadomo dlaczego sa one potrzebne,
        zaden
        > eksperyment ich nie wykryl, ale to tylko swiadczy o slabosci naszej wiedzy!
        > Musimy szukac glebiej i glebiej! Poznawac ich cechy i sposob poloczenia z
        > materia.
        >
        > Tylko w ten sposob bedziemy mogli dotrzec do istoty swiata, pozbyc sie
        naiwnych
        > redukcjonistycznych klapek i poznac prawdziwe znaczenie BYTOW NIEMATERIALNYCH.

        Jak na IQ ponad 200 ,to nie za bardzo sie postarales :-)

        Gdyby redukcjonisci chcieli redukowac tylko byty niematerialne to pol biedy
        , gorzej gdy biora sie za redukowanie materii :-))
        (niematerialne fale EM )
        Wtedy interwencja dobrego psychiatry staje sie nieodzowna.
        Jak mowia :lepiej dmuchac na zimne.

        Moze jest tu jakis na tym forum i pomoze thrundui ??

        duzo zdrowia zyczy
        LPiotrek
Pełna wersja