altruizm w ujeciu ewo psycho, czyli wielkie piep..

[Gość: krolroger]

Przeczytalem wlasnie arytkul na temat teorii usilujacych opisac ewolucyjny
sens altruizmu. Wszystkie te teorie usilowaly dowiesc, ze ow altruizm w
istocie jest egozimem wyzszego rzedu. Byc moze tak jest. Na pewno egoizmem
byloby gdybym na stacji nostrodomo oddal zycie za kobiete w ciazy blizniaczej
i jej faceta, bedac otoczonym przez obcych alienow ;).

[madcio]

Ale o sso chosi? Altruizm w ujęciu chrzescijańskim też jest egoistyczny, bo za
to czeka nagroda w niebie przecież... :)))

[node]

... a za grzechy to wieczne meki... gorzej juz byc nie moze.

Slowem metoda kija i marchewki doprowadzona do ekstremum. Tyle na temat
moralnosci chrzescijanskiej.

takie teorie

[Gość: ferrum]

mozna swobodnie tworzyc bez obaw o ich obalenie gdyż dotyczą spraw ktorych
istnienie jak i nie istnienie jest nie do udowodnienia na gruncie
doświadczalnym, np. miłość, wolna wola, istnienie Boga

można powiedziec ze ktos oddał zycie za kogoś z miłości albo z egoizmu i nikt
nie jest w stanie dowieść ze w tym przypadku tak było/nie było...

[Gość: Leonard3]

Jak bys oddal zycie za kobiete w ciazy blizniaczej to napewno altruizm.
I na pewno to piekne zachowanie bez wzgledu na twoje pobudki.
Czy ewolucja genetyczna promuje zachowania altruistyczne?
To jest akademickie pytanie nie warte sporu.
Ludzkosc jest na unikalnej rowni pochylej ewolucji kulturowej i ona determinuje
obecnie los ludzkosci.
Wkroczylismy w ewolucje kulturowa 100 tysiecy lat temu z dominacja neo-cortex,
ktory z latwoscia moze stlumic kazdy pos-genetyczny instynkt i tabu.
Ewolucja kulturowa to naturalne wylanianie sie jednostkowego EGO jako
podstawowego wyrazu jednostkowej wolnosci. Z perspektywy zycia jednostki
najpewniejsza strategia zapewniajaca sukces jest EGO-izm. Taki jest racjonalny
wybor dla jednostki w wyniku rozwoju ewolucji kulturowej.
Dla spoleczenstwa jest to jednak wyrok smierci, gdyz zaawansowane spoleczenstwo
nie moze istniec bez duzej ilosci postaw i zachowan altruistycnych.
Jedynie motywacja supra-racjonalna jak postawa chrzescijanska zapewnia
istnienie zaawansowanego spoleczenstwa.
Chrzescijanska postawa altruistyczna stoi u podstaw dominacji cywilizacji
zachodniej.
Zeby strazak katolik rzucil sie w plomienie na pewna smierc starajac sie
uratowac kobiete w podwojnej ciazy i liczac na niebo - musi najpierw w to niebo
WIERZYC. Strazak ateista powie ,ze za to mu nie placa.Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha

[kapitalizm1]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Jak bys oddal zycie za kobiete w ciazy blizniaczej to napewno altruizm.
> I na pewno to piekne zachowanie bez wzgledu na twoje pobudki.


- ciekawe ujecie,

co by bylo pieknego w oddaniu zycia z glupoty, albo z brawury, albo z lenistwa?

jezeli ktos oddaje zycie za osobe kochana, to nie jest to zaden akt altruizmu -
przeciez ta kochana osoba jest dla tego kogos CALYM zyciem, poza nia nie
wyobraza sobie zycia,

w przypadku strazaka czy policjanta - to jest ich zawodem, otrzymuja pensje za
ryzykowanie wlasnego zycia w celu ochrony innych,

podobnie jest w przypadku zolnierza, jego dodatkowym motywem jest obrona
wlasnej wolnosci (swojej rodziny, swojego kraju) przed atakiem nieprzyjaciela,


> Z perspektywy zycia jednostki
> najpewniejsza strategia zapewniajaca sukces jest EGO-izm. Taki jest racjonalny
> wybor dla jednostki w wyniku rozwoju ewolucji kulturowej.

> Dla spoleczenstwa jest to jednak wyrok smierci, gdyz zaawansowane
spoleczenstwo
> nie moze istniec bez duzej ilosci postaw i zachowan altruistycnych.


- a czym jest spoleczenstwo jak nie zbiorem jednostek?

jezeli egoizm jest postawa niezbedna, racjonalna i przynoszaca sukces jednostce
(a zgadzam sie z tym), to tym bardziej tak jest gdy odnosi sie to do dwoch
jednostek, dziesieciu czy stu mln zadowolonych jednostek, no nie?


zachowanie altruistyczne wymaga odbiorcy, nie moze byc rozciagniete na zbyt
duza skale, a wiec nie moze byc uniwersalnym dobrem,

dla spoleczenstwa, jako ogolu - im mniej altruistow, tym lepiej i bezpieczniej,

jedyna droga do pomyslnego rozwoju spoleczenstw jest postawa egoistyczna
wszystkich jego czlonkow,


dla wyjasnienia nalezy przypomniec znaczenie tych dwoch slow:

"altruizm" - dzialanie na rzecz innych przynoszace strate albo nie dajace
zadnej korzysci,

"egoizm" - dzialanie przynoszace wlasna korzysc,



> Strazak ateista powie ,ze za to mu nie placa,

- a za co mu placa jak nie za ryzykowanie wlasnego zycia dla ratowania czyjegos
zycia?

haloooooo!!!

[leonard3]

1)Jezeli osoba kochana jest dla ciebie calym zyciem to zaslugujesz na szacunek.
2)300 milionow a-spolecznych jednostek nie tworzy spoleczenstwa. To mrowki
bez mrowiska skazane na zaglade.
3)Altruizm to zachowanie przynoszace strate (rezygnacja z zachowania
egoistycznego przynoszacego korzysc to tez altruizm)
4) Jestes codziennie beneficjentem zachowan altruistycznych nawet nie zdajac
sobie z tego sprawy.
Wczoraj na pustym parkingu bez policji i swiadkow, murzyn altruistycznie
zrezygnowal z walniecia cie kamieniem w glowe i od ukradzenia twojego portfela.
Przed wczoraj bialy jogger w pustym parku altruistycznie zrezygnowal z
zgwalcenia twojej girl friend ,choc byloby to bardzo dobre i dla jego Ego i dla
jego fiuta.
5) Co do policji i platnych strazakow. Zadne pieniadze nie kupia ich altruizmu.
Kilka lat temu samolot rozbil sie w Washington DC tonac w Potomaku w zimie.
Kilka ocalalych pasazerow wylowily helikoptery. Stewardesy wciaz przypietej
pasami do siedzenia i powoli tonacej wsrod kry 20 metrow od brzegu pelnego
policji i strazakow helikopter nie mogl pomoc. Kamera pokazywala jej zemdlona
twarz powoli tonaca a potem jej reke powoli znikajaca pod woda. Skok do
wody miedzy kry to pewna smierc i zaden z kilkudziesieciu "boys in blue" nie
kiwnal palcem. Nagle jakis mizerny cywil w plszczu i z teczka wskoczyl do wody
i jak szaleniec plynal w strone wystajacej nad wode reki, wycizgnal dziewczyne
i przycholowal ja do brzegu. Wariat? Nie chrzescijanin - altruista.

[europitek]

Ad. 2.
Czy rozumiesz różnicę między <jednostkami aspołecznymi> a <jednostkami niespołecznymi>? (Dywiz pominąłem, bo odebrałem go jako problem ze znalezieniem trafnego słowa, ale może się mylę, lecz wtedy mówienie o <społeczeństwie> jest bez z sensu z samej definicji (jednostki <niespołeczne> nigdy i nigdzie nie tworzą <społeczeństw>).

Ad. 3 i 4.
Zbytnie, jednostronne rozszerzenie - może innym to odpowiada, ale mnie nie - definicji. A dlaczego nie mogę przyjąć, że <egoizm> to każde zachowanie nie przynoszące straty? Jeśli więc "Murzyn z parkingu" nie walnął madcia kamieniem, to może mam prawo uważać, że postąpił <egoistycznie>? Co do joggera, to można bedzie wyciągnąć jakieś sensowne wnioski mając dokładne dane odnośnie jego statusu formalnego.
Lepiej wróćcie obaj na grunt utartych szlaków, bo zaczynacie się "zapętlać".

Ad. 5.
Nie jest wcale pewne, czy ten "mizerny cywil w płaszczu" postąpił altruistycznie. jeśli czcesz bronić tej tezy, to pokaż co stracił ratując tonącą stewardessę. Nie co mógł stracić, lecz co rzeczywiście stracił.

I to by było na tyle (na razie).

[petrucchio]

> Ad. 5.
> Nie jest wcale pewne, czy ten "mizerny cywil w płaszczu" postąpił
> altruistycznie. jeśli czcesz bronić tej tezy, to pokaż co stracił ratując
> tonącą stewardessę. Nie co mógł stracić, lecz co rzeczywiście stracił.

Niewątpliwie sporo na tym zyskał

[europitek]

Masz rację, ale kłopot z altruizmem biologicznym jest taki, że nie liczy się co zyskał, ale co stracił.
W tym konkretnym przypadku, bez szczegółowej znajomości życiowego statusu tego jegomościa nie można orzec nic sensownego o jego altruizmie. Nie wiemy na ten przykład w jakim był wieku - może już "poprodukcyjnym" i jego śmierć nie miałaby w takim przypadku żadnego wpływu na jego szanse rozrodcze. Może był on bezpłodny - skutek jak wyżej.
Podobne problemy występują przy analizie przypadków opisywanych w literaturze naukowej. Autorzy generalnie abstrahują od konkretnej sytuacji stosując jakieś idealne, wydumane wzorce. Również u zwierząt okazanie pomocy innemu osobnikowi, nawet innego gatunku, nie musi być zachowaniem altruistycznym, o ile nie powoduje uszczerbku dla "altruisty". Co więcej, nie bierze się w ogóle pod uwagę możliwości, iż zwiększanie własnych szans rozrodczych może mieć pewną "górną granicę", której przekroczenie jest nieopłacalne (lub wręcz niemożliwe).

[petrucchio]

> Masz rację, ale kłopot z altruizmem biologicznym jest taki, że nie liczy się co
> zyskał, ale co stracił.

Tego nie mógł wiedzieć a priori. W chwili podejmowania decyzji RYZYKO straty
maksymalnej (własnego życia) było bardzo duże.

[europitek]

Zapomniałeś o reszcie? On znał swój status dokładnie, a obserwatorzy nie. Mimo tego wyciągają daleko idące wnioski.
Jak wielkie nie wydawałoby sie nam jego ryzyko, to nie wiemy jakie ono było w rzeczywistości, ponieważ nie znamy jego statusu. Może to były mistrz świata w pływaniu lub "mors", któremu lodowata woda jest sympatyczna. Nie jest ważne jak oceniamy ewentualną stratę w ogólności (względem jakichś apriorycznych wzorców, wyznaczonych przez ocenę statystycznie znaczącej liczby innych zdarzeń), ważne jak ona wygląda w konkretnym przypadku (czy te wzorce mogą być sensownie zastosowane). Gdyby gość był impotentem, to w jaki sposób jego śmierć mogłaby wpłynąć na jego sukces rozrodczy?
Nie patrz na teoretyczną wielkość ewentualnej straty, tylko jej rzeczywisty wymiar.

[Gość: kapitalizm1]

leonard3 napisał:

4) Jestes codziennie beneficjentem zachowan altruistycznych nawet nie zdajac
sobie z tego sprawy.
Wczoraj na pustym parkingu bez policji i swiadkow, murzyn altruistycznie
zrezygnowal z walniecia cie kamieniem w glowe i od ukradzenia twojego portfela

- altriuzm to jest strata tego co sie samemu posiada, a nie ktos posiada.

> Nagle jakis mizerny cywil w plszczu i z teczka wskoczyl do wody
> i jak szaleniec plynal w strone wystajacej nad wode reki, wycizgnal
dziewczyne
> i przycholowal ja do brzegu. Wariat? Nie chrzescijanin - altruista.


- jezeli osoba dla ktorej on wybral pewna smierc byla mu zupelnie obca, to on
byl wariatem,

chyba, ze facet nie mial rodziny, dzieci, przyjaciol, ani nikogo kto by go choc
troche cenil - no i on sam nie cenil swego zycia - wtedy tak, toz to czlowiek
bez wlasnej wartosci,

ale wtedy to nie altruizm - bo on niczego co ceni nie poswiecil - ot zwykla
bezmyslnosc.

[europitek]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):
> Jak bys oddal zycie za kobiete w ciazy blizniaczej to napewno altruizm.
Chyba tylko w wypadku, gdyby był bliżej spokrewniony z alienami niż z tą babką. Nie jest to wykluczone (zwłaszcza jeśli przyjąć nieewolucyjny sposób widzenia świata żywego), ale mało prawdopodobne. Gdyby altruizm tego przypadku dało się niezbicie wykazać, mógłby to nawet być argument przeciwko ewolucji, gdyby pojmowanie altruizmu przez biologów było spójne i konsekwentnie zgodne z przyjętymi przez nich samych definicjami.
Powtarzana przez Ciebie opinia, że "zaawansowane spoleczenstwo nie moze istniec bez duzej ilosci postaw i zachowan altruistycnych" jest nader wątpliwej prawdziwości. Rzecz w tym, iż znakomita większość zachowań, które próbuje się przedstawić jako altruistyczne (w sensie biologicznym) nie spełnia wymogów obowiązującej definicji w tej kwestii. Najzwyczajniej definicja jest błędna lub ludzie ją stosujący nie wiedzą co czynią (lub jedno i drugie).

Nie zgodzę się też z Tobą w sprawie "łatwości" z jaką nowa kora "tłumi każdy postgenetyczny instynkt lub tabu". To tylko pozór. Pozór, że <może> i tym bardziej, iż <może łatwo>. Nawet tam, gdzie może, to jest to efekt wieloletniego treningu, a nie <sptryknięcia palcami>.

PS. Poza tym, to loguj się, bo jak jak mi się nie zgadza suma kontrolna Twojego ostatniego zdania, to mam problem ze stwierdzeniem Twej autentyczności - czy jesteś oryginałem, czy tą podróbką, która tu ponoć buszuje. :)

[Gość: leonard3]

Europitek, kapitalizm,petucchio - reprezentujecie ten sma punkt widzenia.
Chodzi wam o udowodnienie ,ze spoleczenstwo 100% ateistyczne mogloby agzystowac.
Moj punkt widzenia jest odmienny.
Opiera sie on na zdrowo-rozsadkowej obserwacji rzeczywistosci.
1) Rzeczywistosc jest taka , ze zachowanie Ego-istyczne jest racjonalne,
zapewnia sukces i przezycie.
2)Zachowanie altruistyczne jest nieracjonalne i w perspektywie zycia jednostki
zachowanie altruistyczne jest niekorzystne,nie zapewnia sukcesu ani przezycia.
3)Motywacje do zachowan altruistycznych nie sa "zdroworozsadkowe" czy
wykalkulowane ale sa jak najbardziej "nieracjonalne" czyli "religijne"
4)Religie sa zaawansowanym wytworem ewolucji kulturowej jako przeciwaga
dla rownolegle postepujacego ewolucyjnemu wzrostowi Ego (Ego-izmowi)
5) Zaawansowane spoleczenstwo ludzkie NIE moze istniec jako suma zachowan
Ego-istycznych
6) Zaawansowane spoleczenstwo NIE moze istniec bez religii.

[europitek]

Leonardzie3 reprezentujesz punkt widzenia, że ja wspólnie i bez porozumienia z innymi próbuję udowodnić, "że społeczeństwo 100% ataistyczne mogłoby egzystować". Jest to pogląd mylny, uzasadniony jedynie Twoimi szczerymi chęciami.

Co do reszty Twego manifestu, to proszę o podanie przykładu zachowań altruistycznych (w sensie biologicznym), żebym mógł się przekonać o jego istnieniu. Dopiero wtedy będę mógł analizować jego przyczyny.
Poza tym nie rozumiem dlaczego uważasz, że religia nie jest zjawiskiem zdroworozsądkowym (przynajmniej w sporej części). Dla mnie jest. Dla Ciebie zresztą też tylko nie chcesz tego przyznać otwarcie (lub sobie tego nie uświadamiasz).
Cytat:
> 4)Religie sa zaawansowanym wytworem ewolucji kulturowej
Witaj w klubie ateistów! Właśnie zostałeś kandydatem na członka, z dużymi szansami na szybkie pełne członkostwo.

[leonard3]

Bardzo sie mylisz europitek, ja nigdy nie bede ateista, poniewaz JA jestem
najbardziej zaawansowanym tworem ewolucji kulturowej i dlatego jestem teista.
Dlaczego mialbym sie cofac do prymitywnego odzwierzecego instynktu jakim
jest ateizm? Wszystkie zwierzeta to ateisci.
U podstawy wszystkich religii, ktore sa tylko kulturowym wyrazem zdolnosci do
rozpoznania Boga przez zaawansowanego kulturowo czlowieka stoi BOG METAFIZYCZNY.
BOG METAFIZYCZNY to prawda i naukowa i filozoficzna dostepna tylko dla geniuszy.
Zapraszalem wszystkich o IQ powyzej 150 do wziecia udzialu w dyskusji
o Bogu Metafizycznym ale nikt sie nie zglosil. Tak jak sie spodziewalem
nie ma geniuszy na tym forum oprocz MNIE. Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha

[petrucchio]

leonard3 napisał:

> Zapraszalem wszystkich o IQ powyzej 150 do wziecia udzialu w dyskusji
> o Bogu Metafizycznym ale nikt sie nie zglosil. Tak jak sie spodziewalem
> nie ma geniuszy na tym forum oprocz MNIE. Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha

Geniusze są tacy samotni... Ale wyobraź sobie, że sporo ludzi o niezłej
inteligencji nie musi być zainteresowanych twoją idée fixe. Weźmy Linusa
Paulinga, który, jak twierdzisz, miał IQ wyższe NAWET od twojego, a przy tym
deklarował się jako ateista. To jest forum Nauka, a wbrew temu, co sądzisz i
utrzymujesz, Bóg Metafizyczny nie jest ideą naukową.

[europitek]

leonard3 napisał:
> Wszystkie zwierzeta to ateisci.
Nie jestem pewien czy masz rację w tym względzie. Istnieją uzasadnione podejrzenia w stosunku do nielicznych gatunków - pewne ich zachowania są interpretowane jako rytuały pogrzebowe. To z kolei przyjęto uważać za wyznacznik istnienia wierzeń w życie pozagrobowe ...
Natomiast gdybyś napisał, że wszyscy ateiści to zwierzęta - pewnie bym się zgodził.

[Gość: kapitalizm1]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Europitek, kapitalizm,petucchio - reprezentujecie ten sma punkt widzenia.
> Chodzi wam o udowodnienie ,ze spoleczenstwo 100% ateistyczne mogloby
agzystowac
> .
> Moj punkt widzenia jest odmienny.
> Opiera sie on na zdrowo-rozsadkowej obserwacji rzeczywistosci.
> 1) Rzeczywistosc jest taka , ze zachowanie Ego-istyczne jest racjonalne,
> zapewnia sukces i przezycie.
> 2)Zachowanie altruistyczne jest nieracjonalne i w perspektywie zycia jednostki
> zachowanie altruistyczne jest niekorzystne,nie zapewnia sukcesu ani przezycia.
> 3)Motywacje do zachowan altruistycznych nie sa "zdroworozsadkowe" czy
> wykalkulowane ale sa jak najbardziej "nieracjonalne" czyli "religijne"
> 4)Religie sa zaawansowanym wytworem ewolucji kulturowej jako przeciwaga
> dla rownolegle postepujacego ewolucyjnemu wzrostowi Ego (Ego-izmowi)
> 5) Zaawansowane spoleczenstwo ludzkie NIE moze istniec jako suma zachowan
> Ego-istycznych
> 6) Zaawansowane spoleczenstwo NIE moze istniec bez religii.
>


- logika godna podziwu!

wg ciebie zachowania niealtriustyczne (egoistyczne) sa w rzeczywistosci
racjonalne, zdroworozsadkowe i zapewniajace sukces w zyciu jednostki - i w
zwiazku z tym takie zachowanie "NIE moze istniec jako suma zachowan Ego-
stycznych"....uhhh?

domyslam sie, ze spoleczenstwo jako suma jednostek, NIE moze istniec, gdyz
zaden Bog by sie na to nie zgodzil - jaki racjonalny, szczesliwy i osiagajacy
sukces w zyciu czlowiek, zaprzatalby sobie glowe jego obietnicami o 'raju' po
smierci?

czy nie chcialbys sobie jeszcze raz przemyslec ta swoja rewelacyjna 'logike'?

[Gość: kapitalizm1]

- "polknalem" pare slow:


domyslam sie, ze spoleczenstwo jako suma jednostek, NIE moze istniec, gdyz
zaden Bog by sie na to nie zgodzil - jaki racjonalny, szczesliwy i osiagajacy
sukces w zyciu czlowiek, zaprzatalby sobie glowe jego obietnicami o 'raju' po
smierci?

czy nie chcialbys sobie jeszcze raz przemyslec ta swoja rewelacyjna 'logike'?

...powinno byc "domyslem sie, ze wg ciebie zadowolone i racjonalne
spoleczenstwo (jako suma tych zadowolonych i racjonalnych jednostek) NIE moze
istniec....."

reszta tak samo...

[Gość: leonard3]

Podaj mi przyklady historycznych cywilizacji wylacznie ateistycznych.

[Gość: kapitalizm1]

- nie bylo takich,

wszystkie cywilizacje i kultury znamion-owaly/uja sie mniejszym lub wiekszym
altruzimem (poswieceniem),

gdy dane spoleczenstwo nadmiernie czci postawe poswieceniowa (religijne
przyklady to Chrzescijanstwo sredniowiecza oraz wspolczesny Islam, swieckie
przyklady kultu poswiecenia jednostki to Nazizm, ZSRR, Chiny, Kambodza, Korea-
Pln) - jest to tragedia dla tegoz spoleczenstwa,

natomiast gdy ludzie w swych czynach (choc nie zawsze w deklaracjach) czcza
egoistyczne postawy a religia jest tylko ich swiateczna tradycja i komercja
(USA, powojenne Niemcy, Szwecja) - takie spoleczenstwa przezywaja rozkwit i
pomyslnosc,

jesli przez ateistyczne rozumiesz postawy egoistyczne (nieposwieceniowe), to
zgadzam sie, ze nie ma/bylo 100% egoistycznych spoleczenstw, ale kazde
zblizenie sie do tego idealu jest z korzyscia dla czlowieka - kazde oddalenie
jego nieszczesciem,

osobiscie wole zyc w 60-70% spoleczenstwie egoistow (USA), niz w spoleczenstwie
zlozonym w 90% z altruistow poswiecajacych siebie i innych w imie.....(wpisz
cokolwiek Boga, Dobra Ogolu, Partii, Spoleczenstwa, Przyszlych Pokolen itp), ty
chyba tez, co nie?

czy przemyslales juz swoja mylna logike z poprzedniego postu?

[leonard3]

Ty to masz poczucie humoru kapitalizm . Jaki altruizm w spoleczenstwie
niewolniczym ? Przeciez Sowiet, Chiny Mao-tsetunga ,Kambodia Pol-pota to
spoleczenstwa niewolnicee w ktorych bylo minimum altruizmu. To wlasnie
w protescie do spoleczenstwa niewolniczego rozwinelo sie chrzescijanstwo w
Imperium Rzymskim.
Rezygnacja z kradziezy to altruizm. Setki ludzi tlumi w sobie codziennie
ich "egoistyczne prawo do kradziezy" ,zeby ci altruistycznie pozwolic na
korzystanie z tych kilku dolarow, ktore masz .

[Gość: kapitalizm1]

- alez oczywiscie, ze wiekszosc ludzi w tych krajach dalej wierzy w wartosc
posiwcenia sie (czy innych) dla dobra spoleczenstwa!

partie i myslenie socjalistyczne maja sie calkiem dobrze rowniez w dzisiejszych
Niemczech, Rosji, Wenezueli, Polsce czy Chinach - rowniez bez przymusu, wierz
mi,

> Przeciez Sowiet, Chiny Mao-tsetunga ,Kambodia Pol-pota to
> spoleczenstwa niewolnicee w ktorych bylo minimum altruizmu.

- minimum altruizmu??

a co ci ludzie robili/robia jak nie poswiecaja sie/innych dla dobra ogolu,
narodu, przyszlych pokolen?

do dzis w tych krajach wielu uwaza, ze gdyby ludzie sie tylko jeszcze troche
wiecej poswiecili to by dobro ogolu bylo osiagniete,

czemu w USA nie przyjely sie partie komunistyczno-koscielno-socjalistyczne
wyznajace altruizm?

bo Ameryka to indywidualizm, egoizm i zaprzeczenie altruizmu.

rozumie, ze z reszta moich zarzutow sie zgadzasz, szczegolnie z brakiem logiki.

[Gość: Leonard3]

Kapitalizm, nie zgadzam sie z toba w kazdym punkcie twojego wywodu i nie
przypisuj mnie swoich pogladow.
Wiekszosc dyskutantow rznie glupa i usiluje zawezic slowo altruizm do zachowan
heroicznego poswiecania albo akcji harytatywnych.
Uzywam slowa altruizm z braku lepszego slowa na okreslenie przeciwienstwa
postawy EGO-istycznej. Naprzyklad nie-kradzenie nazywam altruizmem
w kontrascie do kradzenia , ktore jest EGO-izmem.
W Szwecji ,ktora w swej moralnosci spolecznej jest gleboko chrzescijansko-
-protestancka , mogles jeszcze 20-lat temu nie miec zamkow u drzwi bo kradzieze
byly prawie nieznane. Na tej zdrowej tkance spolecznej Szwecki socjalizm
jest wielkim sukcesem.
Dla kontrastu w ateistycznym piekle Sowieta tylko ekstremalny teror i KGP
za plecami kazdego robola powstrzymywal go od kradzenia i ich socjalizm
to byla farsa. Jak Gorbaczow poluzowal terror to ateistyczna dzicz rozkaradla
wszystko. Ukradli nawet biurko Gorbaczowa (fakt najbardziej autentyczny).
W USA gdzie 90% deklaruje sie jako wierzacy sytuacja byla kontrastowo inna
niz w Sowiecie. Jeszcze w koncu lat 60-ych in the middle class New Jersey
suburb gdzie mieszkalem, wiekszosc ludzi praktycznie nie mialo zadnych zamkow
u drzwi. Wiele sie od tamtego czasu zmienilo ale ciagle dominuja u bialych
Amerykanow postawy Nie-egoistyczne i Amerykanie NIE-kradna poniewaz jest
to ich chrzescijansko-altruistyczna postawa ,a nie ze strachu przed KGB czy
Policja. Dlatego Amerykanski Kapitalizm moze kwitnac.
No ,ale moi dyskutanci wola rznac glupa i zawezac problem altruizmu do Orkiestry
Swiatecznej pomocy czy do tego co myslal facet skaczacy do rzeki ratowac tonaca
stewardesse. Spoleczenstwo czysto ateistyczne nie moze istniec.
Nigdy nie istnialo w historii i nigdy nie bedzie istniec w przyszlosci.
Ateizm i Ateisci na smietnik historii. Teizm i religie rezultatem
zaawansowanej ewolucji kulturowej. Ewolucja kulturowa nie cofnie sie do
prymitywnego odzierzecego instynktu - ateizmu.
Ateizm to domena ograniczonego umyslowo ateistycznego ciemnogrodu.

[Gość: kapitalizm1]

...a wiec jeszcze raz, prosze odpowiedz nam na ten twoj problem z logika:

" - logika godna podziwu!

wg ciebie zachowania niealtriustyczne (egoistyczne) sa w rzeczywistosci
racjonalne, zdroworozsadkowe i zapewniajace sukces w zyciu jednostki - i w
zwiazku z tym takie zachowanie "NIE moze istniec jako suma zachowan Ego-
stycznych"....uhhh?

poza tym widze, ze kompletnie placza ci sie pojecia altruizmu i egoizmu,

no i pociesznie nazywasz nie-kradzenie altruizmem, chyba pobiles swa naiwnoscia
swiatowy rekord,

dla ciebie pewnie nie-burzenie rowna sie budowaniem (np. domu)... hahaha...



z ta Szwecja to pewnie zapomniales dodac, ze to bylo prawda (ta uczciwosc)
gdzies tak do poczatkow lat 70-tych (ponad 30 lat temu) gdy zakonczyl sie u
nich okres 'dzikiego kapitalizmu' (slynne okreslenie "tygrysy") i spoleczenstwo
zaczelo staczac sie w altruistyczna otchlan socjalizmu, ze wszystkimi tego
moralnymi skutkami, podobnie bylo i jest z Rosja, gdzie do dzis wiekszosc
uwaza, ze jednostka powinna sie poswiecac (byc altruistyczna) dla dobra ogolu,
panstwa, innych itp

jak widzisz postawa altruistyczna nie jest cecha charakterystyczna tylko dla
chrzescijanstwa (poswiecenie dla dobra Boga, sasiada itp) ale i dla socjalizmu -
ostatnia nowa religia socjalizmu jest poswiecenie sie dla "Przyszlych pokolen"
(tzw Globalne Ocieplenie),

idea jest ta sama dla nieracjonalnych teistow i nieracjonalnych ateistow -
Altruizm Uber Alles - Poswiecenie Ponad Wszystko!

[leonard3]

Kapitalizm czlowieczku, nie chce mi sie ciebie opieprzac bo jestem zmeczony
i nie mam ochoty kopac lezacego. Nie znasz faktow i konfabulujesz chlopcze.
Wszystko popieprzyles ze Swecja. Okres socjalizmu trwal tam przez blisko sto lat
do polowy lat osiemdziesiatych,gdy partia Socjaldemokratyczna po raz pierwszy
od 100 lat przegrala wybory i ograniczono spoleczenstwo opiekunczo-
socjalistyczne na rzecz bardziej konkurencyjnego kapitalizmu.
Odniesienie Tygrysy Gospodarcze odnosilo sie do Korei Poludniowej, Singapuru
Taiwanu i innych kapitalistycznych dyktatur.
Co do slowa altruizm to uzywam go jedynie z powodu ubogosci polskiego jezyka
w ktorym nie istnieje precyzyjne slowo na opisanie mechanizmow spolecznych ,
ktore ci dokladnie wyjasnilem. W przyszlosci stworze neologizm i bede
sie nim poslugiwal.
Suma jednostek wylacznie EGO-istycznych nie jest zdolna do utworzenia
zadnego spoleczenstwa i takie spoleczenstwo nigdy nie istnialo w historii.
Kapitalizm, nie truj mi o spoleczenstwie amerykanskim bo jestem Amerykaninem od
38 lat i nie mozesz sie rownac z moja doglebna znajomoscia amerykamskiego
kapitalizmu. Ty zreszta nie bronisz zadnej tezy i tylko tak pieprzysz bo nie
lubisz przyznawac ,ze nie masz racji. Takie typowe pierdzenie mozgiem.
Widzisz kapitalizm , twoja slaboscia jest brak erudycji i powinienes naprawde
starac sie rozszerzac i poglebiac swoja wiedze. Masz zapal polemiczny
ale do tego jest jeszcze potrzebne intelektualne zaplecze. Pracuj nad tym
kolego.

[Gość: kapitalizm1]

Kapitalizm czlowieczku, nie chce mi sie ciebie opieprzac bo jestem zmeczony
i nie mam ochoty kopac lezacego. Nie znasz faktow i konfabulujesz chlopcze.
Wszystko popieprzyles ze Swecja. Okres socjalizmu trwal tam przez blisko sto lat
do polowy lat osiemdziesiatych,gdy partia Socjaldemokratyczna po raz pierwszy
od 100 lat przegrala wybory i ograniczono spoleczenstwo opiekunczo-
socjalistyczne na rzecz bardziej konkurencyjnego kapitalizmu.
Odniesienie Tygrysy Gospodarcze odnosilo sie do Korei Poludniowej, Singapuru
Taiwanu i innych kapitalistycznych dyktatur.

- "kapitalistyczna dyktatura"?....a to co za dziwolog?

to teraz wolnosc tez nazywasz dyktatura?

tak dla jaj?

od kiedy to pieniadz ma wole i moze cos dyktowac...hmmm?


Co do slowa altruizm to uzywam go jedynie z powodu ubogosci polskiego jezyka
w ktorym nie istnieje precyzyjne slowo na opisanie mechanizmow spolecznych ,
ktore ci dokladnie wyjasnilem. W przyszlosci stworze neologizm i bede
sie nim poslugiwal.

- to powiedz to po angielsku,



> Suma jednostek wylacznie EGO-istycznych nie jest zdolna do utworzenia
zadnego spoleczenstwa i takie spoleczenstwo nigdy nie istnialo w historii.

- masz jakis logiczny argument, czy tylko takie gdybanie?


> Kapitalizm, nie truj mi o spoleczenstwie amerykanskim bo jestem Amerykaninem
od
38 lat i nie mozesz sie rownac z moja doglebna znajomoscia amerykamskiego
kapitalizmu.

- co ma dlugosc zycia gdzies do rozumienia?

jest wielu co sie tu urodzilo i nie maja wogole pojecia co to jest USA i
Kapitalizm,

> Ty zreszta nie bronisz zadnej tezy i tylko tak pieprzysz bo nie
lubisz przyznawac ,ze nie masz racji. Takie typowe pierdzenie mozgiem.
Widzisz kapitalizm , twoja slaboscia jest brak erudycji i powinienes naprawde
starac sie rozszerzac i poglebiac swoja wiedze. Masz zapal polemiczny
ale do tego jest jeszcze potrzebne intelektualne zaplecze. Pracuj nad tym
kolego.

- bardzo to glebokie, ale lejesz wode zeby nie odpowiedziec na istote moich
zarzutow,

jeszcze raz i ostatni:

- dlaczego suma racjonalnych (rozumnych) i zadowolonych jednostek nie moze
istniec, a pojedynczo (ile? piec, 10?) moga?

i skoncz z ogolnikami,

tu sie licza tylko konkretne odpowiedzi,

na temat.

[Gość: kapitalizm1]

- co do "tygrysow" to te kraje odziedziczyly ta nazwe po "cudzie" gospodarczym
RFN i Szwecji kiedy to te panstwa byly tak okreslane w latach 50 i 60-tych gdy
zliberalizowaly kompletnie swe gospodarki i staly sie na prawie 20
lat "tygrysami kapitalizmu",

pozniej zaczelo im odbijac z tego dobrobytu i nadprodukcji i w "pijanym widzie"
zafundowaly sobie socjalizm - dzis od kilku lat Szwecja sie polapala i powoli
wraca do zdrowego rozsadku (kapitalizmu), Niemcy - chyba jeszcze nie.

[Gość: leonard3]

kapitalizm,
1) Przykladem kapitalistycznej dyktatury bylo naprzyklad Chile za rzadow
Pinocheta. Korea Poludniowa i Taiwan przez wiekszosc powojennej historii to
wojskowe dyktatury w ktorych kapitalizm kwitl.
2) Zamiast slowa altruizm wprowadzam slowo NONEG. Definicja slowa NONEG:
NONEG to zachowanie polegajace na dobrowolnej rezygnacji z zachowanie
egoistycznego
3)Spoleczenstwo zlozone wylacznie z jednostek egoistycznych nigdy nie istnialo
w historii. Ja ci nie musze udowadniac tej historycznej prawdy.
Jezeli chcesz sie mi sprzeciwic - to podaj mi nazwe takiego spoleczenstwa
w historii ludzkosci.
4)"co dlugosc zycia gdzies ma do zrozumienia". To zalezy o kim mowimy.
Jesli mowimy o typowym polskim idiocie z polskiego getta - to i po 3 pokoleniach
jest w dalszym ciagu idiota ktory nic o USA nie wie. Jesli zas mowimy
o czlowieku wybitnie inteligentnym jak ja - to po 36 latach pobytu ja wiem
36 razy wiecej niz po 1 roku pobytu. Poznanie u geniusza takiego jak ja, jest
wprost proporcionalne do uplywu czasu i konczy sie dopiero ze smiercia.
5)"dlaczego suma racjonalnych i zadowolonych osobnikow nie moze istniec"?
Po raz pierwszy stawiasz problem w ten sposob.
I stawiasz to blednie. Zadowolonych ? A czy USA to spoleczenstwo zadowolonych
ludzi? Nie ma kryterium zadowolenia. Jeden jest zadowolony bo po raz pierwszy
od tygodnia glowa go nie boli. Drugi jest niezadowolony bo zamiast Ferrari
chcialby miec Lamborghini. Czyli zadowolenie to zadne kryterium do dyskusji.
Zostaje tylko racjonalnosc. Moja odpowiedz jest: Spoleczenstwo zlozone z
osobnikow wylacznie racjonalnych NIE moze istniec. Bo racjonalny jest
wylacznie egoizm. NONEG jest nieracjonalny. No i przegrales (jak zwykle)

[Gość: kapitalizm1]

ad.1) tak, i jak postep zrobily te kraje!

Boze daj nam takiej "dyktatury" wiecej,

i byloby jeszcze lepiej gdyby te kraje rozciagnely idee kapitalizmu na stosunki
spoleczne,

kapitalizm czyli wolny rynek dziala nie tylko na polu ekonomii ale rowniez (i
przedwszystkim) i stosunkow miedzyludzkich (tzw wolny wybor),

ad.2) nic to ci nie daje, znaczenie jest wazne, a nie jakimi literami je
ujmiesz,

twoj NONEG dalej jest poswieceniem sie dla innych (altruizm), a poswiecenie to
strata, spoleczenstwo zlozone z samych 100% altruistow musi szybko zginac
(doprowadza do samych strat) - wniosek: nie moze istniec,

spoleczenstwo zlozone z samych 100% egoistow (nigdy nie poswiecajacych niczego
dla innych) musi prosperowac, gdyz nie powoduje zadnych strat,

w obu przypadkach pomijamy czynnik kryminalny (jak kradziez) jako stosunkowo
latwy do opanowania przez organa sprawiedliwosci,



ad.3)

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=58365181&a=58771565
wniosek: im wiecej racjonalnych jednostek w jakiejs grupie tym lepiej dla
wszystkich,

ad.4) inteligencja tez nie ma nic tu do rzeczy, sorry

mozna byc urodzonym w USA inteligentnym (np. Clinton) i wogole nie rozumiec co
to jest kapitalizm, nie nawidziec wolnosci wyboru,

poza tym czemu ty sie tak meczysz przez tyle lat w najbardziej kapitalistycznym
kraju na swiecie?

ad.5) czlowiek nieracjonalny nie moze byc swoim zyciem zadowolony,

> Moja odpowiedz jest: Spoleczenstwo zlozone z
osobnikow wylacznie racjonalnych NIE moze istniec. Bo racjonalny jest
wylacznie egoizm. NONEG jest nieracjonalny. No i przegrales (jak zwykle)


- blagam powiedz wreszcie DLACZEGO nie moze istniec?
skup sie i nie powtarzaj jak w kolko "nie moze bo nie moze"

albo "nie moze bo nigdy nie istnialo"

wierze, ze stac cie na cos inteligentniejszego,

tylko sie skup .... i pamietaj o logice wypowiedzi.

[Gość: kapitalizm1]

moze poczytaj sobie co to jest kapitalizm tu:
capitalism.org/
i nie pisz, ze spoleczenstwo zlozone z samych egoistow nie moze istniec....bo
jest zlozone z samych egoistow.


MYSL.

co ty wiesz?

[ivrp]

Może i byś oddał swoje życie, ale wirtualne chyba.

[shamsa]

Gość portalu: krolroger napisał(a):

> Przeczytalem wlasnie arytkul na temat teorii usilujacych opisac ewolucyjny
> sens altruizmu. Wszystkie te teorie usilowaly dowiesc, ze ow altruizm w
> istocie jest egozimem wyzszego rzedu. Byc moze tak jest. Na pewno egoizmem
> byloby gdybym na stacji nostrodomo oddal zycie za kobiete w ciazy blizniaczej
> i jej faceta, bedac otoczonym przez obcych alienow ;).

a zrobilbys to?
oczywiscie, że nie. chyba ze byłaby to twoja siostra w ciąży trojaczej, albo
własna żona w ciąży z twoimi dziecmi. wtedy bys sie pewnie co najmniej zastanowil.

ale nie martw sie. nawet totalny egoizm miesici się na krzywej Gaussa. i nie
jest czyms niezwykłym.

Dajecie się podpuszczać

[yoric]

Dziwię się, po co osoby z pewną wiedzą dyskutują w wątkach, które ewidentnie są
poniżej pewnego akceptowalnego poziomu.

[europitek]

Przecież na tym forum nie ma praktycznie znaczenia co spłodził założyciel w zagajeniu - i tak wszyscy "gruchają" o tym, co im leży na sercu. Zauważ, ze założyciel milczy, jak zaklęty - i to jest norma.

[Gość: gość]

Altruizm wymaga problemu,i tu tkwi cały problem.A intelygent to takie zwierzę,że
zawsze sobie problem zrobi.