Niebezpieczeństwa związane z rozwojem nauki.

[Gość: gość]

Teoretycznie zawsze może istnieć niebezpieczeństwo związane z rozwojem
nauki,czyli katastrofy od skali mikroskopowej do obejmującej cały znany
świat.Dawno temu widziałem takie zagrożenia w wyodrębnieniu wolnych
kwarków.Tam gdzie działalność nauki powoduje powstanie form nieobecnych w
przyrodzie niebezpieczeństwo jest duże(w rzadkich wypadkach szczególnie
zdolnych lub pechowych naukowców).Nie widzę nic zdrożnego w noszeniu
materiałów radioaktywnych przez Curie w kieszeni,co wywołuje nawet rany.Nie
popełnia błędu logicznie ten,kto nie ma prawdziwych danych,w tym żadnych.To
raczej sprawa psychologii i metodologii.Ciekawe są szczegóły projektu Chronos
III Rzeszy(obiektów latających "UFO").Z 7 naukowców w czasie
eksperymentu(udanego,jeśli chodzi o meritum) zginęło 5,pojawiło się
niewyjaśnione promieniowanie,efekty wizualne i krystaliczne zmiany struktury
materii w tym organicznej.Siła efektu nieznanych zjawisk przyjmuje
potencjalnie wszystkie możliwe wartości. ;-)

[madcio]

> Ciekawe są szczegóły projektu Chronos III Rzeszy(obiektów
> latających "UFO").
Lubię szczególnie ten ucieszny bełkot na temat UFO w służbie III rzeczy. Ktoś
mógłby się zastanawiać, jak hitlerowcy mając takie rzeczy do dyspozycji mogli
przegrać wojnę... raczysz to wyjaśnić?? :)))

[europitek]

Taka porażka jest możliwa. Oprócz poziomu techniki liczy się też ilość środków bojowych w dyspozycji stron konfliktu.
I Herkules ... i dalej wiadomo co.
Masz nawet taki przykład z II wojny światowej. Japończycy zbudowali dwa najpotężniejsze pancerniki w historii marynarki wojennej, ale zbyt wiele to one nie zmieniły w przebiegu wojny na Pacyfiku.

[Gość: darkonza]

niemcy budowali doskonałe czołgi typu tygrys a później tygrys
królewski tylko że oba typy wyprodukowano w ilości około 1800 sztuk
a rosjanie takiego t-34 około 55 000 sztuk
amerykanie dorzucili 50 000 sztuk shermanów
tak więc przewaga jakościowa uzbrojenia nic nie gwarantuje

[madcio]

> Taka porażka jest możliwa.
Tak, ale... wiesz że niemcy w końcowej fazie wojny robili wszystko, włącznie z
startowaniem samolotów z paliwem starczającym zaledwie na kilka minut lotu?

Co ma to do rzeczy? To proste: gdyby niemcy mieli UFO, to im bliżej by było
przegrania wojny, tym pewniej by je użyli w prawdziwej walce, choćby latające
talerze przypadkowo wybuchały, napromieniowywały śmiertelnie pilotów w ciagu
godziny i tak dalej. A pararewelacje, które swego czasu czytałem, twierdziły, że
jeszcze przed wojną talerzyki sprawowały się ZNACZNIE lepiej, niż "przypadkowe
wybuchy".

Puszczanie UFO byłoby zauważalne dla wszystkich zainteresowanych i zapisałoby
się w każdym podręczniku historii, a nie na paru stronach internetowych
popapranych idiotów, dla których "logika" to rodzaj owocu.

> I Herkules ... i dalej wiadomo co.
Zależy od różnicy poziomu technologicznego. Milion jaskinowców może naskoczyć
bombowcowi przenoszącemu ładunki termojądrowe.

Każdy Obcy, który raczyłby przybyć do naszego układu słonecznego, przez sam ten
fakt byłby na podobnym poziomie (w końcu nie przyleciał na hulajnodze).
Szczególnie, gdyby się pojawił ot, tak sobie znikąd.

ufo było obserwowane w całej historii

[Gość: wr]

pioruny kuliste, takie niewyjaśnione zjawisko.

Nie wystarczy latać aby wygrywać wojny,
ziemię wroga trzeba opanować, a nie spalić...

[madcio]

O czym ty bełkoczesz, że się uprzejmie spytam? Nic, co powiedziałeś tutaj, nie
podważyło mojego twierdzenia, że gdyby niemcy mieli takie zabawki, to by je
użyli w II światowej, co zostałoby zapisane w każdym pieprzonym podręczniku
historii na świecie. Obojętnie, która strona by wygrała.

> Nie wystarczy latać aby wygrywać wojny,
Wygrywać?!...

Ekhem.

Mam dla ciebie zupełną nowość, zaskakującą wiadomość. Hitlerowcy przegrali
wojnę. PRZEGRALI. Czaisz bazę? Dostali wpie.. ziomalu.

I to właśnie jest interesująca sprzeczność z rzekomym posiadaniem przez nich UFO
czy innej superzaawansowanej technologii. Jak to możliwe, że mimo posiadania
czegoś takiego przegrali?

[europitek]

Gdybym miał do wyboru zostać wodzem armii składającej się z jednego wymienionego bombowca lub miliona jaskiniowców, to wybrałbym to drucie - wygrana murowana. I jestem tego zdania nie z powodu przeczytania "Podniebnej krucjaty" P. Andersona, choć trzeba przyznać, że zwrócił on uwagę na ciekawe aspekty problemu.
I dla jasności: tenże bombowiec nie mógłby moim jakiniowcom nawet naskoczyć (chyba nie oczekujesz, że staliby oni wszyscy na jednym polu wznosząc obelżywe okrzyki pod adresem nalatującego "żelaznego ptaka"). W walce z tymi jaskiniowcami byłby on tak przydatny, jak żółta łódź podwodna czwórki z Liverpoolu.

Faktem jest, że tonący brzytwy się chwyta, chociaż bywają od tego dziwaczne wyjątki. Przykładem mogą być np. właśnie hitlerowcy, dysponujący pod koniec wojny niedużą ilością bombowców dalekiego zasięgu (o ile pamiętam, to Moskwa leżała w ich zasięgu, gdyby startowały z bazy w Meklemburgii), które nie zostały użyte do działań bojowych.
W przypadku ufoidów i innych cudeniek masz zapewne rację - ich użycie zostałoby zauważone przez "konkurencję". Jednak zdecydowannie nie doceniasz znaczenia ilości (skali) prowadzonych działań, dla których masowość użycia odpowiednich środków bojowych jest nie mniej istotna niż ich jakość. Rozumiał to nawet Pizarro, który w czasie podboju Imperium Inków, pomimo gigantycznej przewagi technologicznej konkwistadorów zmuszony był stosować w czasie bitew taktykę "zabij generała". Innym przykładem może być klęska Denikina, który miał najnowocześniejszą armię w Europie, w starciu z Armią Czerwoną. Technologia jest tylko jednym z elementów dających szanse na zwycięstwo.

[Gość: darkonza]

>Technologia jest tylko jednym z el
> ementów dających szanse na zwycięstwo.

paradoksalnie zbyt duża przewaga technologiczna może utrudniać
zwycięstwo, co na przykładzie walki między jednym bombowcem a
milionem jaskiniowców już można zacząc podejrzewać
z tym problemem spotkali się amerykanie choć chyba wziąż go nie
dostrzegają!!!!
na dzień dzisiejszy łatwo są w stanie pokonać każdego przeciwnika
wyposażonego w czołgi samoloty i okręty, natomiast takiego który
dysponuje tylko brudnymi gaciami i kałasznikowem w ręku już
gorzej...problem z jaskiniowcami (dobrze ukrytymi w jaskiniach heh)
prawdopodobnie mieliby jeszcze większy bo ani czołgów przeciwko komu
nie ma wysłąć, kierowanych rakiet użyć też nie ma jak, ani nawet
rozmów podsłuchać...

Korzyści i niebezpieczeństwa rozwoju nauki

[Gość: Inżynier]

Gość portalu: gość napisał(a):
> Teoretycznie zawsze może istnieć niebezpieczeństwo związane z
> rozwojem nauki,czyli katastrofy od skali mikroskopowej do
> obejmującej cały znany świat. Dawno temu widziałem takie
> zagrożenia w wyodrębnieniu wolnych kwarków.

Zawsze gdy używa się nowego narzędzia, do którego nie ma dobrej
instrukcji obsługi to jest nebezpieczeństwo obrażeń. Nowe wynalazki
i odkrycia powodują takie ryzyko. Piloci oblatujący nowe samoloty
czasem giną. Ale zyski z tych wynalazków i odkryć są zanacznie
większe. Obecnie ludzie w krajach korzystających z tych odkryć żyją
około 80 lat, a 200 lat temu żyli 40 lat umierając wskutek chorób,
niedożywienia itp.

Natomiast zawsze byli ludzie panicznie bojący się nieznanych im
rzeczy i zjawisk. Jest więc naturalne, że zawsze znajdą tacy co
nauczyli się pisać i czytać ale boją się wszystkiego czego nie widzą
gołym okiem i nie mogą dotknąć swoim palcem. To oni palili
czarownice i książki na stosach. Moim zdaniem to tacy ludzie są
niebezpieczni, a nie nowe odkrycia i wynalazki.

[europitek]

I słusznie, bo żadne odkrycie nie sprowadza żadnego niebezpieczeństwa w sposób samoistny.

[madcio]

> Gdybym miał do wyboru zostać wodzem armii składającej się z jednego
> wymienioneg o bombowca lub miliona jaskiniowców, to wybrałbym to
> drugie - wygrana murowana.

Przypomnę, co napisałem, bo najwyraźniej zobaczyłeś co inengo, niż zostało
napisane:
> Milion jaskinowców może naskoczyć bombowcowi przenoszącemu
> ładunki termojądrowe.

...czy już zauważyłeś, że piszesz kompletnie nie na temat?? :) Jeśli nie kumasz,
przeczytaj zacytowane zdanie tyle razy, aż do ciebie ono dotrze.

Już jasne?

Walka na tych zasadach.

[madcio]

Zresztą, przemyślałem sprawę i stwierdziłem, że przeanalizuję sytację z punktu
widzenia prawdziwej walki między tymi dwiema grupami.

Pominę w tych rozważaniach taki drobiazg, jak niemożliwość istnienia miliona
jaskiniowców naraz (bodajże globalna populacja ludzka w czasach
przehistorycznych była znacznie mniejsza), nie mówiąc o milionie w miarę blisko
siebie, by można było w ogóle mówić o "braniu udziału w walce" z bombowcem. To
tylko gendankenexperiment.

Kolejnym założeniem jest pełna forma i pełne wyposażenie obydwóch grup, więc bez
cwaniakowania typu "a jak im się skończy paliwo, to się gnojów zatłucze". :)

Po pierwsze, o jaką w ogóle walkę tu może chodzić? Podstawową tezą, którą
postawiłem, a która europitek przegapił, było to, że i milion jaskiniowców NIC
nie może zrobić bombowcowi. Tylko czy jakakolwiek walka ma sens? Załoga bombowca
niczego nie oczekuje od jaskiniowców i nic ich oni nie obchodzą. Sami
jaskiniowcy raczej nie rzuciliby się do bitki - prędzej zwialiby do domu, a
potem natworzyli kilka krwawo zwalczających się religii na ten temat. ;)

Jeśli zaś jakimś niepojętym cudem jaskiniowcy sprawiali jakiekolwiek problemy,
zawsze można puścić bombę. O ile bezpośrednio od eksplozji termonuklearnej
zginie stosunkowo niewiele jaskiniowców, o tyle efekty wtórne i promieniowanie w
ciągu następnych godzin, dni i miesięcy drastycznie ją zredukują niemal do zera.
Z jaskiń trzeba w końcu wyjść, ekhem.

W zasadzie przeżyją tylko ci, co byli na krawędziach obszaru rażenia. Proszę
pamiętać, te milion jaskiniowców musi być na ograniczonym terenie, by fraza
"walka z" miała jakiś sens.

Dlatego europitek nie ma racji mówiąc, że bombowiec może naskoczyć
jaskiniowcowm. Oczywiście, atakowanie wodorówką jaskiniowców samo w sobie jest
kompletnie bez sensu, ale co tam. :)

Dlaczego na tym kończę? Kontekst, w jakim umieściłem teoretyczną walkę między
bombowcem a milionem jaskiniowców było porównanie poziomu technologicznego
Obcych oraz naszych współczesnych możliwości.

Ponieważ można założyć, że ich możliwości w zakresie siania destrukcji oraz
własnej obrony są mniej więcej proporcjonalne do ich możliwości transportowych,
wniosek jest tylko jeden: NIC nie moglibyśmy im zrobić, a oni wszystko.
Przynajmniej w zakresie destrukcji, bo np. okupacja planety (bez sensu,
oczywiście, równie bez sensu, co jakikolwiek interes załogi bombowca do
jaskiniowców) wymagałaby innych, bardziej wyrafinowanych środków.

Wniosek ostateczny jest wbrew pozorom dość optymistyczny: jeśli nie znajdzie się
jakiś szczególnie psychopatycznie homicydalny Obcy, najprawdopodobniej my
zostaniemy po prostu kompletnie olani. :)

[europitek]

Cieszę się, że się wczułeś w ten zacny wątek, któy jest jednym z obecnie najpoważniejszych na całym forum.

W kwestii skuteczności broni jądrowej (przenoszonej przez wspomniany bombowiec) przeciwko jaskiniowcom, to już ktoś zauważył jej brak z powodów "lokalowych" (patrz NORAD). Ja ze swej strony dołożę jeszcze to, że każda broń (poza żołnierzem-człowiekiem) jest dedykowana do wykonywania konkretnych zadań (zwalczania konkretnych celów). Broń masowego rażenia nie nadaje się w ogóle do walki z przeciwnikiem rozproszonym, co wykorzystywano już w latach 70. do opracowywania odpowiednich taktyk wojennych.
W takim konflikcie rzeczony bombowiec nie miałby w ogóle żadnego celu, którego zniszczenie mogłoby osłabić siłę rażenia maczug rzeszy jaskiniowców. Przy rozproszeniu rzędu 3 osoby na kilometr (mniej więcej obszar Polski) bombowcowi udałoby się wyeliminować znikomy procent sił wroga, co nie miałoby żadnego wpływu na marsz jaskiniowców na siedzibę bombowca (lotnisko) i zrównanie jej z ziemią przez dwudziestoletnie okładanie maczugami.
Bombowiec ten rzeczywiście mógłby spowodować śmierć małej grupy wrogów, co jednak nie miałoby żadnego znaczenia dla wyniku konfliktu. Prawdopodobnie więcej ich uległoby w czasie trwania konfliktu losowym wypadkom lub zginęło w czasie wzajemnych bójek niż zginęło w wyniku działań wroga.
Z podobnym problemem zpotkali się już wojskowi w paru krajów, gdy okazało się, że wojny wyłącznie w powietrza nie można wygrać bez dodatkowych "argumentów".
A w kwestii rostrzygnięcia takiego konflitu, to zostałby on definitywnie rozstrzygnięty z chwilą zajęcie lotniska bazowego tegoż bombowca. Wtedy też stałoby się jasne, co jaskiniowcy mogą zrobić bombowcowi.

Cytat:
> Ponieważ można założyć, że ich możliwości w zakresie siania destrukcji oraz
> własnej obrony są mniej więcej proporcjonalne do ich możliwości transportowych,
> wniosek jest tylko jeden: NIC nie moglibyśmy im zrobić, a oni wszystko.
No, nie jest to takie oczywiste ... dla mnie.
Zakładasz tu istnienie u ufoków dużego podobieństwa cywilizacyjnego i psychologicznego do ludzi. Ja nie byłbym tego taki pewien i nie tylko dlatego, że wyprawy eksploracyjne mają najczęściej charakter cywilny (i pokojowy), lecz również możliwe różnice w charakterze rozwoju cywilizacyjnego. Chociaż zapewne niektóre technologie pokojowe mogliby szybko przestawić na wykorzystanie czysto militarne, ale do tego potrzebne jest również "właściwe" nastawienie mentalne.
I nie jest to wcale takie nierealne. Wystarczy znacznie dłuższy od ludzkiego czas życia osobniczego, by agresywność takiej cywilizacji była nieporównanie mniejsza od naszej.

[Gość: darkonza]

> Zakładasz tu istnienie u ufoków dużego podobieństwa
cywilizacyjnego i psycholog
> icznego do ludzi. Ja nie byłbym tego taki pewien i nie tylko
dlatego, że wypraw
> y eksploracyjne mają najczęściej charakter cywilny (i pokojowy),

obawiam się że to ma małe znaczenie
całą historia spotkań międzykulturowych to historia tragiczna
z reguły jest tym gorzej im większe różnice miały miejsce,
generalnie silniejszy tratuje słabszego zgodnie z okrutnymi zasadami
tego świata...
tak jest w przypadku różnic tylko kulturowych, co by było gdyby
gdyby spotkały się różne gatunki?
kontakt z ufokami to jeszcze większa przepaść niż różnice
międzygatunkowe
mimo że humanizm obecnie się rozprzestrzenił w umysłach ludzkich,
tolerancja i inne takie....to jednak w przypadku gdy zaistnieje choć
cień zagrożenia zwyciężają instynkty...
na szczęscie odległości międzygwiezdne są bardzo duże :)

[europitek]

No właśnie. Słusznie zauważasz "tego świata". Nie każdy świat musi być tak podobny, by ziemskie "zasady główne" miały na nim dominujące znaczenie. A nawet i na "tym świecie" znajdziesz gatunki obywające się bez starć ze skutkiem śmiertelnym. Czy uważasz, że inteligencja i wiedza są funkcją drapieżnictwa? Czy gatunek mobilnych autotrofów musi prowadzić ostrą walkę konkurencyjną o dostęp do światła swej gwiazdy dziennej?
A co do spotkań międzykulturowych, to najczęściej okazywało się, że jedni mają "worek" czegoś, co przydałoby się innym bardziej niż dotychczasowym właścicielom. Reszta to tylko ideologia dorabiana na biegu do bieżących potrzeb.

[Gość: darkonza]

> Czy uważasz, że inteligencja i wiedza są funkcją drapieżnictwa?

moim zdaniem zdecydowanie tak, żadne zwierze nie będzie miało
takiego parcia na rozwój intelektu jak drapieżnik słabo wyposażony w
kły i pazury
aby jakieś istoty stały się rozumne, stworzyły cywilizację
techniczną ich mózgi muszą posiadać już pewne zdolności które to
umożliwią, i moim zdaniem tylko drapieżniki taką "bazę" mogą posiadać
mózg drapieżnika musi wykształcić wyobraźnię przetrzenna jakże
przydatną dla nas w tej chwili
mózg drapieżnika musi umieć dokonać skomplikowanych obliczeń
mających podpowiedzieć mu w jakim miejscu może dopaść uciekającą
ofiarę
te wykształcone dawno cechy procentują dziś wieloma umiejętnościami
koniecznymi do stworzenia cywlizacji, takimi jak np: doskonała
współpraca na lini "oko-mózg-ręka", bez tej zręczności którą
posiedliśmy dzięki drapieżniczemu stylowi życia dziś nawet potężny
intelekt mógłby nie doprowadzić do powstania cywilizacji ze względu
na brak zdolności manualnych
obawiam się że przeżuwacze trawy nie są w stanie pójść tą drogą
obawiam się że im bardziej drapieżny i agresywny gatunek tym łatwiej
może tą drogą podążyć
a i szybkość rozwóju ewentualnej cywlizacji będzie
najprawdopodobniej zależna od agresywności, pazernośći, sprytu rasy
która tą cywilizację tworzy...nijak mi nie pasuje tutaj powolny
spokojny przeżuwacz

> No właśnie. Słusznie zauważasz "tego świata". Nie każdy świat musi
być tak podo
> bny, by ziemskie "zasady główne" miały na nim dominujące
znaczenie.

prawdopodobnie ewentualne inne światy różnią się bardziej od naszego
niż nasze dwa najbardziej odległe ewolucyjnie gatunki, jednak
podstawowa zasada doboru naturalnego musi istnieć w tej samej
postaci również u nich,
według tej zasady silniejszy zwycieża,
według tej zasady dwa gatunki korzystające z tych samych zasobów
będą o nie walczyć

> A co do spotkań międzykulturowych, to najczęściej okazywało się,
że jedni mają
> "worek" czegoś, co przydałoby się innym bardziej niż
dotychczasowym właścicielo

jeśliby więc okazało się że mamy cokolwiek co może być użyteczne dla
przybyszów z innego świata to zgodnie z zasadami panującymi w naszym
świecie prędzej czy później dojdzie do starcia o te zasoby...które
będzie skutkować marginalizacją lub całkowitym zlikwidowaniem
jednego z oponentów

na szczęście trudno sobie wyobrazić coś co mogłoby być przydatne dla
odwiedzających nas obcych...żaden surowiec ani materiał nie jest
wart tyle aby dla niego pokonać międzygwiezdne odległości
natomiast ziemia jako teren do kolonizacji jest również
(najprawdopodobniej) nieprzydatna ze względu na w zupełności pewną
odmienność biologiczną którą zauważono już w "wojnie światów"

> m. Reszta to tylko ideologia dorabiana na biegu do bieżących >
potrzeb.

i właśnie jakaś dziwna ideologia która panuje wśród obcych, lub
zapanowała na moment, lub kieruje się nią tylko część z nich mogłaby
doprowadzić do naszego unicestwienia....za powód mógłby wystarczyć
nawet ogromny stopień naszej odmienności i negatywna reakcja na ten
fakt....podobnie jak my negatywnie reagujemy na pająką czy karalucha
w domu, trzymając chomika w tym czasie tylko dlatego że tak jak my i
on ssakiem jest a nie np: owadem

[europitek]

W związku z Twoimi wyjaśnnieniami odnośnie roli drapieżnictwa w rozwoju inteligencji mam pytanie. Dlaczego najinteligentniejsza istota Ziemi nie jest typowym drapieżnikiem? I dlaczego jej najbliżsi krewni też nie są?
A podchodząc do sprawy z innej strony, to można twierdzić, że roślinożercom (przeżuwacze tu raczej nie pasują) - słabiej wyposażonym w "środki przymusu bezpośredniego" bardzo przydałoby się takie "urządzenie", które dałoby możliwość neutralizacji kłów i pazurów drapieżców. Ponieważ bronie roślinożerców mają mniejszą siłę rażenia, więc czym mogą one rekompensować taką słabość?
Co do samej agresywności, to ma ona również drugie dno - konkurencję wewnątrzgatunkową. I tu taka wybujała cecha może okazać się samobójcza. W przypadku wielu gatunków drapieżników (np. likaony, dingo, niektóre wielkie koty) wewnątrzgatunkowa agresja jest mocno wytłumiona (obserwacje), gdyz prowadziłaby do nieustannych wzajemnych okaleczeń.

Cytat:
> jeśliby więc okazało się że mamy cokolwiek co może być użyteczne dla
> przybyszów z innego świata to zgodnie z zasadami panującymi w naszym
> świecie prędzej czy później dojdzie do starcia o te zasoby...które
> będzie skutkować marginalizacją lub całkowitym zlikwidowaniem
> jednego z oponentów
Problem tylko w tym, że o zasadach panujących w naszym świecie też trzeba poinformować drugą stronę, by wiedziała, że odpuszczanie tubylczym słabeuszom byłoby przez tych ostatnich odebrane jako nietakt lub nawet obraza.
Warto też pamiętać, że ziemski ewolucjonizm jest uogólnieniem warunków panujących w tym konkretnym miejscu i czasie. W szczególności muszą istnieć silniejsi i słabsi oraz zasoby muszą być ograniczone i zbyt małe z punktu widzenia aktualnego na nie zapotrzebowania. I zwłaszcza to ostatnie nie musi być prawdą - szczególnie w odniesieniu do gatunku potrafiącego pokonywać odległości międzygwiezdne. Poszukanie sobie innego kawałka kosmicznego gruzu może być efektywniejsze niż konkurencja z dotychczasowym właścicielem, zwłaszcza, że przedmiot sporu mógłby ulec uszkodzeniu.

A co do ideologii, nawet tych obłędnych, to jestem zdania - również na podstawie ziemskich obserwacji - że mają z reguły głęboko ukryte racjonalne podstawy (realne interesy do załatwienia). Patologie organiczne dotykają jednostek, ale nie wielkoskalowych zbiorowisk osobników, więc jako podłoże takich ideologii też odpadają. Dlatego też nawet ludzie nie walczą z innymi gatunkami dla samej walki, lecz ze względu na przewidywane konkretne korzyści. Walka oznacza zainwestowanie zasobów własnych i ma przynieść ich powiększenie.

[Gość: darkonza]

> W związku z Twoimi wyjaśnnieniami odnośnie roli drapieżnictwa w
rozwoju intelig
> encji mam pytanie. Dlaczego najinteligentniejsza istota Ziemi nie
jest typowym
> drapieżnikiem?

Nie jestem pewien czy mówiąc o nie typowym drapieżnictwie chodzi Ci
o brak kłów i pazurów czy jednak o wszystkożerność....
W każdym razie człowiek mimo braku kłów i pazurów jest
najdoskonalszym drapieżnikiem choć tytuł ten przyznaje się takim
osobnikom jak T-rex (ostatnio chyba są spore wątpliwości czy był on
drapieżnikiem). Wyginięcie "ssaczej" megafauny przypisuje się
klimatowi lub wirusom jakoś mniej chętnie człowiekowi (trudno się
przyznać do tego że się jest istotą morderczą?)
a wystarczy spojrzeć na przykłady z histori nam bliższej pokazujące
że człowiek bardzo skutecznie eksterminował wiele gatunków nie
potrzebując do tego żadnych środków technicznych. Po prostu w
wyścigu zbrojeń okazało się że chwytne manipulatory w połączeniu z
mózgiem który potrafi precyzyjnie nimi sterować, a także planować
działania nie może się równać ani szybkość, ani siła, ani kły i
pazury razem wzięte.
Dla mnie człowiek nie będąc typowym (typowe jest to co w większości
występuje) drapieżnikiem jest w rzeczywistości o wiele groźniejszy
od tych typowych... taki jedyny w swoim rodzaju "naddrapieznik"
dysponujący aresenałem jakiego nie posiada żaden inny osobnik choć
na pierwszy rzut oka to właśnie te inne są lepiej wyposażone.

> A podchodząc do sprawy z innej strony, to można twierdzić, że
roślinożercom (pr
> zeżuwacze tu raczej nie pasują) - słabiej wyposażonym w "środki
przymusu bezpoś
> redniego" bardzo przydałoby się takie "urządzenie", które dałoby
możliwość neut
> ralizacji kłów i pazurów drapieżców. Ponieważ bronie roślinożerców
mają mniejsz
> ą siłę rażenia, więc czym mogą one rekompensować taką słabość?

patrząc na to czym dysponują roślinożercy można wysnuć wniosek że
jednak rozwiązaniem prostszym i skuteczniejszym w ich przypadku jest
np: szybkość.
Intelekt jednak bardziej przydaje się przy planowaniu mordu niż jego
unikaniu, dlatego też dzielac zwierzęta na drapieżniki i
roślinożerców to z reguły zdecydowanie większe możliwości mają mózgi
drapieżników co by potwierdzało że to z nich mogą ewoluować istoty
inteligentne

> Co do samej agresywności, to ma ona również drugie dno -
konkurencję wewnątrzga
> tunkową. I tu taka wybujała cecha może okazać się samobójcza. W
przypadku wielu
> gatunków drapieżników (np. likaony, dingo, niektóre wielkie koty)
wewnątrzgatu
> nkowa agresja jest mocno wytłumiona (obserwacje), gdyz
prowadziłaby do nieustan
> nych wzajemnych okaleczeń.

o ile mi wiadomo wykopaliska archeologiczne świadczą o tym że
wczesne kultury ludzkie były nieprawdopodobnie wręcz brutalne, że
trudno znaleźć osobnika który zginął śmiercią naturalną....i choć
dla rozwoju gatunku zbyt wysoka agresja moze stać się zabójcza to
jednak z pewnością jej brak ten rozwój hamuje (przynajmniej do
pewnego etapu), dlatego istnieje jakieś optimum agresji (niestety
chyba dośc wysokie) które powoduje rozwój gatunku nie prowadząc do
jego samounicestwienia

> > jeśliby więc okazało się że mamy cokolwiek co może być użyteczne
dla
> > przybyszów z innego świata to zgodnie z zasadami panującymi w
naszym
> > świecie prędzej czy później dojdzie do starcia o te
zasoby...które
> > będzie skutkować marginalizacją lub całkowitym zlikwidowaniem
> > jednego z oponentów
> Problem tylko w tym, że o zasadach panujących w naszym świecie też
trzeba poinf
> ormować drugą stronę, by wiedziała, że odpuszczanie tubylczym
słabeuszom byłoby
> przez tych ostatnich odebrane jako nietakt lub nawet obraza.

źle sie wyraziłem chyba, móiąc o zasadach panujących w naszym
świecie miałem na myśli przykłady z naszego świata....obawiam się że
wynikają one z podstawowych praw takich jak dobór naturalny i że
przybyszów w kontakcie z nami również by dotyczyły

[europitek]

Wobec tego sprecyzuję.
Jeśli - Twoim zdaniem - drapieżniki powinny być inteligentniejsze od innych ogranizmów, to dlaczego najinteligentniejszy nie jest typowy drapieżnik tylko wszystkożerca?
Jeśli z jakiegoś powodu taki drapieżnik na pół etatu (a może i ćwierć) stał się inteligentniejszy od zawodowca, to może jednak drapieżnictwo nie jest czynnikiem determinującym inteligencję. Sam nawet proponujesz, że chwytny manipulator tego półdrapieżnika okazał się lepszy od drugiej połówki drapieżnictwa.
I nie chodzi przecież o to kto jest groźniejszy, lecz inteligentniejszy.

Cytat:
> Intelekt jednak bardziej przydaje się przy planowaniu mordu niż jego
> unikaniu,
Czyżby? Wyobraź sobie, że jesteś roslinożercą, którego podchodzi drapieżnik. Dla Ciebie udany jego atak to śmierć - dla niego nieudany atak to konieczność poszukania innej ofiary. Kto więc ma większą motywację do "ćwiczenia" mózgowia, ofiara kombinująca, jak nie dać się przechytrzyć myśliwemu, czy też ów myśliwy?
Ciut wyżej proponujesz roślinożercom inwestowanie w szybkość. OK, ale nie zapominaj, że poruszanie się z dużą prędkością wymaga błyskawicznego przetwarzania ogromnej ilości informacji, by na ten przykład nie wyrżnąć łbem w najbliższe drzewo i nie rzucać się do ucieczki bez powodu. Więc jednak potrzebny jest solidny mózg.

Cytat:
> przybyszów w kontakcie z nami również by dotyczyły
Ale równie dobrze można by twierdzić, że nas będą dotyczyły ich zasady.

[madcio]

> Przy rozproszeniu rzędu 3 osoby na kilometr (mniej więcej obszar
> Polski) bombowcowi udało by się wyeliminować znikomy procent sił
> wroga,
Tak się kończy przyjmowanie absurdalnych założeń typu milion jaskiniowców. Mój
przykład miał raczej unaocznić absurdalność takiego konfliktu, prównując go z
konfliktem ludzie - obcy, który byłby równie bezsensowny.

> co nie miałoby żadnego wpływu na
> marsz jaskiniowców na siedzibę bombowca (lotnisko)
Nikt tu o żadnym lotnisku nie mówił. Ani o 20-letniej kampanii. Ani o inych
rzeczach, które ad hoc wymyśliłeś dla potwierdzenia swojej tezy. Ładnie kręcisz. :)

Ja wiem, że ludzie lubią kretyńskie filmy, gdzie herosi załatwiają kosmiczną
inwazję ponimo przeważającej przewagi wroga, ale nie spodziewałem się, że ta
choroba też cię dotknie. "Indepedence Day", anyone?

> > Ponieważ można założyć, że ich możliwości w zakresie siania
> > destrukcji oraz własnej obrony są mniej więcej proporcjonalne
> > do ich możliwości transportowych, wniosek jest tylko jeden:
> > NIC nie moglibyśmy im zrobić, a oni wszystko.
> No, nie jest to takie oczywiste ... dla mnie.
Coś ci się pomyliło. Więcej niżej.

> Zakładasz tu istnienie u ufoków dużego podobieństwa
> cywilizacyjnego i psychologicznego do ludzi.
Nie. Zakładam tylko i wyłącznie zaawansowaną technologię kosmitów.

> (...)
To, o czym mówisz, jest zupełnie nie na temat. Uzasadniasz, dlaczego kosmici nie
mieliby nas atakować, podczas gdy ja nic o tym nie mówiłem. Ja twierdzę, że oni
mogliby zrobić WSZYSTKO, a my NIC. Nigdzie temu nie zaprzeczyłeś.

Innymi słowy, GDYBY kosmitom się zachciało, mogliby nas zmieść z powierzchni
ziemi, jak człowiek rozgniata palcem mrówkę na stole.

Jeszcze raz: nie mówię, że to by zrobili albo nie zrobili. Mówię, że MOGLIBY.

[europitek]

Przyjmowanie absurdalnych założeń jest wręcz konieczne przy rozpatrywaniu absurdalnych sytuacji. Takie absurdy to całkiem sympatyczna rozrywka w szarzyźnie powszedniego realizmu i dlatego je lubię, pod warunkiem, że w tym szaleństwie jest jakaś metoda.

A co do "Independence Day", to to straaaszna "kicha".

[Gość: darkonza]

> Tak, ale... wiesz że niemcy w końcowej fazie wojny robili
wszystko, włącznie z
> startowaniem samolotów z paliwem starczającym zaledwie na kilka
minut lotu?

koledze chodzi chyba o mysliwce rakietowe takie jak "Me 163 Komet"
one miały paliwa na kilka minut lotu nie dlatego ze im nie
napełniano zbiorników, lecz dlatego ze takie były założenia
konstrukcyjne
Komet miał być obroną przed bombowcami alianckimi, dzięki silnikowi
rakietowemu osiągał prędkośc nawet do 1000km/h i nieprawdopodobnie
szybko wspinał się na pułap lotu alianckich bombowców
wywalał amunicję i lotem ślizgowym wracał na ziemie.....więc to że
miał paliwa na kilka minut lotu nie było aktem desperacji lecz ideą
myśliwca "tylko błyskawicznie" przechwytującego, "błyskawicznie" bo
bardzo szybko był w stanie osiągnąć cel..."tylko" bo nic innego po
takim osiągnieciu i ostrzelaniu celu nie mógł on już nic zrobić...

[madcio]

> > Tak, ale... wiesz że niemcy w końcowej fazie wojny robili
> > wszystko, włącznie z startowaniem samolotów z paliwem
> > starczającym zaledwie na kilka minut lotu?
> koledze chodzi chyba o mysliwce rakietowe takie jak "Me 163 Komet"
Coż, nie jestem historykiem, a ta informacja o kilkomunutowych lotach była
czytana dawno. Jednak pamiętam, że kontekst wyraźnie wskazywał na normalne samoloty.

I czemu to takie niewiarygodne? Tonący brzytwy się chwyta, wojna jest
przegrywana, rzesza, co miała przetrwać tysiąc lat upada z hukiem, paliwa
brakuje, jak zresztą wszystkiego...

[Gość: darkonza]

> Coż, nie jestem historykiem, a ta informacja o kilkomunutowych
lotach była
> czytana dawno. Jednak pamiętam, że kontekst wyraźnie wskazywał na
normalne samo
> loty.

również historykiem nie jestem ale siedziałem swego czasu dośc
nieźle w temacie i o takich historiach nie słyszałem - co oczywiście
nie oznacza ze nie miały miejsca...
jednak watpliwe jest budowanie samolotow i wysłanie ich w powietrze
po to aby za kilka minut spadły z braku paliwa...to moze pasować do
japończyków i ich "kamikaze" ale niemcy raczej swoich ludzi
szanowali znacznie bardziej
pozatym odrobina logiki podpowiada że lepiej wysłać w powietrze 10
samolotów z pełnym bakiem niż 30 z 1/3 paliwa...akurat niemcy
powinni na to wpaść :)

> I czemu to takie niewiarygodne? Tonący brzytwy się chwyta, wojna
jest
> przegrywana, rzesza, co miała przetrwać tysiąc lat upada z hukiem

nie bardzo zgodnie z tematem wątku...ale świat nawet sobie nie zdaje
sprawy jak wiele miał szczęscia że rzesza upadła....sporego pecha
niemcy mieli, że akurat wcześniej niż u nich w pewnym kraju na
wschodzie również wprowadzono ustrój totalitarny, który akurat
zdąrzył się do wojny przygotować znacznie lepiej niż rzesza bo i
potencjał miał większy i czasu sporo
gdyby nie ten zbieg okoliczności, gdyby zsrr spóżnił sie o kilka lat
chociaż, dziś cała europa mówiłaby po niemiecku, a być może cały
świat

;-)

[petrucchio]

madcio napisał:

> Lubię szczególnie ten ucieszny bełkot na temat UFO w służbie III
> rzeczy. Ktoś mógłby się zastanawiać, jak hitlerowcy mając takie
> rzeczy do dyspozycji mogli przegrać wojnę... raczysz to wyjaśnić??

A kto mówi, że Amerykanie byli gorsi? Prowadzili przecież udane badania nad
niewidzialnością i teleportacją:

en.wikipedia.org/wiki/Philadelphia_Experiment

... a z kolei Sowieci byli tradycyjnie mocni w dziedzinie telepatii,
psychokinezy i wszystkiego, co paranormalne, a nie wymaga wielkiego budżetu.

www.meta-religion.com/Paranormale/Clairvoyance/soviet_remote_viewers.htm

Nie można też dowieść, że alianci (a w szczególności Amerykanie) nie byli
cichcem wspierani przez kosmitów z okolic Zeta Reticuli:

en.wikipedia.org/wiki/Zeta_Reticuli

... w zamian za co US Marines pomagali później Retikulanom w walce z plagą
ksenomorfów z Acherona:

en.wikipedia.org/wiki/LV-426

[Gość: darkonza]

no z tych badań śmiać się można
ale nie z niemieckich...
doszczętnie zniszczony kraj ale ze znakomitą kadrą inżynierską która
mimo fatalnych warunków pracy, braków dosłownie wszystkiego czego
może zabraknąć wyprzedziła cały świat w rozwoju wszystkich
podstawowych typów uzbrojenia.
Tak w skrócie mówiąc:
- najlepsze czołgi
- okręty podwodne typ XXI wyprzedzające konkurencję o dzesięciolecie
- pierwsze karabiny szturmowe - dziś podstawowa broń piechoty,
najbardziej znany AK-47 jest kopią niemieckiego STG-44
- V-2 i werner von braun który zbudował niezawodną rakietę
księżycową w kilka lat, dziś amerykanie twierdzą ze potrzebują na
zbudowanie takiej rakiety (po 50 latach) lat 15
- pierwsze myśliwce odrzutowe, znacznie leksze od pojawiających się
u aliantów spóźnionych odpowiedników
długo by wymieniać
poczytajcie o operacji "paperclip"
Co zabawne do dziś nie odtajniono części ze skradzionych wtedy
niemcom patentów - zupełnie nie wiadomo dlaczego :)

-- z tej samej serii (z IHT)

[kala.fior]

It is widely rumored on the Internet that the Hollow Earth theory was taken
seriously by top-ranking Nazis who believed in the occult sciences. In some
circles of the German navy it was purportedly believed that the Hollow Earth
theory would make it easier to pinpoint the exact position of British ships
because, if infrared rays were used, the curvature of the Earth would not have
obscured observation.

Hitler allegedly sent an expedition to the Baltic island of Rügenwhere a Dr.
Heinz Fischer trained a telescopic camera toward the sky in order to spot the
British fleet sailing on the interior of the convex surface of the hollow Earth.
It is even said that some V1 missile shots went astray because their trajectory
was calculated on the basis of a hypothetical concave surface instead of a
convex one.

[madcio]

Dżezus... czyta się to jak wyjątkowo kiepskie SF. Albo jak majaczenia
scjentologa, co zresztą na jedno wychodzi (założyciel scjentologii był marnym
pisarzyną SF, który stwierdził, że więcej zarobi wymyślając nową religię).

A jak już mowa o channelingowcach z Zeta Reticuli, zawsze mnie interesowało,
czemu nigdy nie podają informacji, które byłyby:
1. Niemożliwe do zmyślenia przez channelingowca.
2. Nieznane wcześniej ludzkości.
3. No i zarazem łatwe do weryfikacji.

Wbrew pozorom, nie jest trudne znalezienie rzeczy, która spełnia te trzy warunki
- wystarczy matematyka. Na Fermata kosmici się spóźnili, ale założę się, ze
matematycy mają jeszcze niejeden problem tego typu. Channelingowiec nawet nie
musiałby rozumieć czegokolwiek - wystarczy bezmyślnie klepać matematykom, co
podyktowali kosmici.

Oczywiście, spodziewam się, że NIGDY czegoś takiego nie będzie, jeśli kosmici to
wymysł chorego mózgu rzekomego channelingowca. :>

[petrucchio]

madcio napisał:

> Na Fermata kosmici się spóźnili, ale założę się, ze
> matematycy mają jeszcze niejeden problem tego typu.

Najlepiej hipoteza Riemanna, bo:

(1) Jest to problem ważny dla wielu gałęzi matematyki, a czeka na rozwiązanie
już półtora wieku.

(2) Dotyczy funkcji zeta, więc powinien być bliski sercu mieszkańców układu Zeta
Reticuli.

(10) Za poprawny dowód CMI wypłaci milion dolarów nagrody, a i Medal Fieldsa
piechotą nie chodzi (o ile czanelingowiec jeszcze się kwalifikuje, czyli nie
dobiegł czterdziestki, ale podróże UFO z prędkością nadświetlną podobno odmładzają).

Jeśli kogoś dziwi numeracja, to wyjaśniam, że Retikulanie mają tylko trzy
pazury, dlatego używają systemu trójkowego.

[Gość: Uczony]

madcio napisał:

> Lubię szczególnie ten ucieszny bełkot na temat UFO w służbie III
rzeczy. Ktoś
> mógłby się zastanawiać, jak hitlerowcy mając takie rzeczy do
dyspozycji mogli
> przegrać wojnę... raczysz to wyjaśnić?? :)))
Można to wyjaśnić tym, że Amerykanie mieli również dostęp do
technologii pozaziemskich.

[madcio]

> Można to wyjaśnić tym, że Amerykanie mieli również dostęp do
> technologii pozaziemskich.
Problem w tym, że takie coś byłoby raczej... zauważalne na polu bitwy.
Delikatnie mówiąc.