Dodaj do ulubionych

Odkryłem nowe prawo fizyki?

20.09.07, 14:32
W sąsiednim wątku jedna z poddyskusji traktowała o możliwości powołania
sztucznej inteligencji we wszechświecie o innych od "naszych" stałych
parametrach fizycznych.

Część z dyskutantów - chyba wszyscy oprócz mnie - twierdziła, że zamieszkujące
tę alternatywną rzeczywistość (R2) istoty inteligentne nie będą w stanie, ze
względu na ograniczenia narzucone im przez programistę w zakresie poznania
zmysłowego (tego nie jestem pewien - byłyżby one wielowymiarowe, a jeno ich
zmysł potrafił eksplorować dwa wymiary, czy też ograniczone byłyby same w swej
cielesności do dwóch wymiarów?), wydostać się poza owe ograniczenia i czystym
swym intelektem za pomocą stworzonych przez się instrumentów badawczych poznać
charakteru rzeczywistości nadrzędnej (R1), w której istnieje programista, ani
nawet domyślić się, że R1 istnieje i stworzyć na jej temat racjonalnej hipotezy.
Przeciwko tezie o absolutnej niepoznawalności przez płaszczaków R1 stawiam
tezę, że prawdopodobieństwo poznania R1 przez nie jest wyższe niż
prawdopodobieństwo niepoznania.
Wychodzę z założenia, nie mojego własnego, że obserwacja zmienia stan obiektu
obserwowanego. Programista może starać się być dyskretny i zmniejszać
inwazyjność swojej obserwacji, ale całkowicie nie może jej znieść (gdyby to
zrobił to cała dyskusja stałaby się bezprzedmiotowa a R2 przestałaby istnieć).
Zakładam również, że ewentualne dodatkowe zabezpieczenia, lustra weneckie,
labirynty, stopnie pośrednie, ograniczenia zdolności poznawczych płaszczaków
albo nie będą stosowane, albo okażą się nieskuteczne.
Cztery są bowiem ingerencje w programisty/obserwatora i każda z nich, z
konieczności sformułowanej powyżej musi zostawić ślady w R2:
1. Ingerencja pierwsza to start programu. Idąc śladami ewolucji R2 wstecz jej
inteligentni mieszkańcy dojdą do punktu początku i będą stawiali hipotezy na
temat tego, co było przedtem.
2. Sam program stwarzający R2 lub co bardziej prawdopodobne nadający jej stałe
fizyczne jest kolejnym, wyraźnym śladem i może być rozłożony na czynniki
pierwsze a jego kod odtworzony co najmniej we fragmentach.
3. Stała, czy sporadyczna obserwacja wymagać będzie środków technicznych
pozwalających pobierać informacje z R2 i tłumaczyć ją na język zrozumiały dla
obserwatora. Pobieranie informacji jest wysoce inwazyjne, każdy kto oddawał
próbkę krwi do analizy jest tego świadom.
Innymi słowy obserwator przytykający do okienka odgradzającego R1 od R2 oko
wystawia to oko na obserwację obiektu obserwowanego.
4. Moim założeniem, sformułowanym w siostrzanym wątku jest, że informacja
wymaga nośnika materialnego. A skoro tak, to cały program tworzący iluzję,
symulację lub działający model R2 pędzony jest na fizyce obowiązującej w R1 i
nakłada na tę rzeczywistość szereg niemożliwych do obejścia ograniczeń
dających się obserwować i poznać.
Z powyższego wynika, że następuje stały przepływ informacji między R1 i R2 i
jest on dwukierunkowy.
Zastanawiając się nad punktem 4 powyższego rozumowania doszedłem również do
wniosku, że istnieją ograniczenia techniczne i fizyczne stawiające pod znakiem
zapytania dokonanie udanego eksperymentu R2 i całkowicie uniemożliwiające
dokonanie pełnoskalowego eksperymentu pn "Życie na Ziemi - powtórka" za pomocą
symulacji komputerowej lub jakiejkolwiek innej.
Ograniczenia techniczne to czas przebiegu eksperymentu w praktyce
uniemożliwiający dokonywanie obserwacji, ilość materii potrzebnej do
zbudowania maszyny liczącej (dajcie mi całą Ziemię i 3,5 miliarda lat), luki w
naszej wiedzy niepozwalające na sformułowanie warunków wstępnych itd.
Nie da się podkręcić prędkości zachodzenia symulacji w nieskończoność i nie da
się obejść ograniczenia czasowo-materialnego albowiem:

Szybkość zmian stanu informacyjnego nie może być większa niż szybkość zmian
stanu fizycznego materialnego nośnika informacji.

Jakiego by nie użyć nośnika to wytworzenie jednego bitu informacji wymaga
jednej zmiany stanu fizycznego nośnika.

Ponieważ mamy do dyspozycji jedynie ograniczoną ilość materii, która nas
otacza do budowy symulatora to procesy przetwarzania informacji w symulatorze
będą wolniejsze niż procesy zachodzące "na zewnątrz". Ergo czasu istnienia
Ziemi nie wystarczy do powtórzenia eksperymentu.
Obserwuj wątek
    • europitek Re: Odkryłem nowe prawo fizyki? 21.09.07, 02:16
      Cytat:
      > Wychodzę z założenia, nie mojego własnego, że obserwacja zmienia stan obiektu
      > obserwowanego. Programista może starać się być dyskretny i zmniejszać
      > inwazyjność swojej obserwacji, ale całkowicie nie może jej znieść (gdyby to
      > zrobił to cała dyskusja stałaby się bezprzedmiotowa a R2 przestałaby istnieć).
      A konkretnie dlaczego obserwacja ma wpływać na obserwowany obiekt? I dlaczego R2 miałaby przestać istnieć przy braku obserwacji?

      Próby rozpoznania R1 przez mieszkańców R2 są skazane na porażkę, gdyż nie mają oni dostępu do rzeczywistych zasobów systemu. Wszelkie o nich dane mają od maszyny wirtualnej, w której istnieją. Na przykład wyniki pomiarów stanu nośnika nie będą rzeczywistymi tylko wirtualnymi, zapodanymi im według "widzimisię" tejże maszyny.
      Nawet największa inteligencja nic nie wykombinuje, jeśli dane, na których pracuje są umiejętnie przefiltrowane.

      1. Cofanie się w czasie R2 nic nie da jeśli historia R2 będzie się zapętlać (będzie cyklem zamkniętym).
      2. Bez dostępu do rzeczywistych zasobów nie odtworzysz tego programu - nie będziesz znał konwencji języka z R1, gdyż nie będziesz znał elementarnych instrukcji dla sprzętu. W ramach ćwiczenia praktycznego proponuję spróbować wyprowadzić jakąś instrukcję assemblera z jakiejś instrukcji Basica.
      3. Pobieranie informacji jest wykrywalne jedynie przy dostępie do rzeczywistych zasobów. Na przykład, opóźnienia czasowe wynikłe z odczytu danych z nośnika przez obserwatora będą niezauważalne, jeśli będzie on kopiował wszystkie jego zmiany.
      4. I słusznie. Z poziomu R2 nie ma dostępu do fizyki R1, ponieważ nie ma bezpośredniego dostępu do zasobów systemu. Mówiąc inaczej, mieszkańcy R2 kontaktują się z zasobami pośrednio, poprzez program symulujący. Widzą zasoby takimi, jakimi pokazuje je im program, a nie jakimi są w rzeczywistości.

      To nad czym się zastanawiasz nie jest maszyną wirtualną, gdyż z założenia dopuszczasz bezpośredni dostęp do zasobów z poziomu R1.
      • leje-sie Nie ma odpowiedzi, są same pytania 22.09.07, 13:41
        > To nad czym się zastanawiasz nie jest maszyną wirtualną, gdyż z założenia
        dopuszczasz bezpośredni dostęp do zasobów z poziomu R1.

        Czy pisząc "maszyna wirtualna" masz na myśli maszynę produkującą byty wirtualne
        czy będącą sama bytem wirtualnym?

        Innymi słowy, czy chodzi ci o sekwencję

        M1 -> D1 -> M2 -> D2 -> ... -> Mn -> Dn

        gdzie M reprezentuje materię (M1 maszynę liczącą naszego programisty) a D ducha
        (D1 program wyjściowy symulujący rzeczywistość R2).

        Czy też twoja sekwencja zaczyna się od D1?

        > 3. Pobieranie informacji jest wykrywalne jedynie przy dostępie do rzeczywistych
        > zasobów. Na przykład, opóźnienia czasowe wynikłe z odczytu danych z nośnika pr
        > zez obserwatora będą niezauważalne, jeśli będzie on kopiował wszystkie jego zmi
        > any.

        Opóźnienie czasowe przy pobieraniu danych może skutkować dwiema konsekwencjami

        a) pobieranie danych z punktu czasowego c1 nic nie da jeśli mieszkańcy R2
        przenieśli się już do przyszłego punktu c2
        Inaczej - nie zostaniesz zaobserwowany ale i sam niczego nie zaobserwujesz.

        lub

        b) pobieranie danych z punktu czasowego c1 spowoduje zmianę stanu c2.
        Ingerencja w przeszłość spowoduje zmiany w przyszłości o nieprzewidywalnych
        konsekwencjach.

        innymi słowy

        c) zapisywanie danych spowoduje zmiany w tychże danych, które trzeba będzie
        zapisać, które spowodują kolejne zmiany do zapisania... Dystorsja aż miło,
        solówka Jimi Hendrixa niech się schowa.

        > 1. Cofanie się w czasie R2 nic nie da jeśli historia R2 będzie się zapętlać (bę
        > dzie cyklem zamkniętym).

        Tworzysz jedynie czas wielowymiarowy - jeden wymiar, który jest cyklem
        zamkniętym i drugi, w którym jest moment startu. To dodatkowe utrudnienie dla
        płaszczaków ale nie niemożliwe do rozgryzienia.

        > A konkretnie dlaczego obserwacja ma wpływać na obserwowany obiekt?

        Zasada nieoznaczoności

        > I dlaczego R2 miałaby przestać istnieć przy braku obserwacji?

        Brzytwa Ockhama (przy niemożliwości dokonania obserwacji spowodowanej brakiem
        interakcji R1 <-> R2, co zresztą w opisywanym przypadku nie zachodzi, interakcji
        jest aż nadto).

        Na marginesie - ile warte są próby dowodzenia istnienia Absolutu na podstawie
        materialnych dowodów istnienia, jeśli założeniem jest, że materialnych dowodów
        być nie może (zdanie jest równie niepoprawne jak i cała procedura dowodzeniowa)?

        > Nawet największa inteligencja nic nie wykombinuje, jeśli dane, na których pracu
        > je są umiejętnie przefiltrowane.

        Prosiłem bez luster weneckich i innych sztuczek. Są i skuteczniejsze sposoby -
        jako warunek można podać, by płaszczaki mogły mieć co najwyżej inteligencję
        szympansa, albo po prostu wytłuc całą populację gdyby zbliżała sie do granicy
        poznania. Ale nie ma tego w założeniach wyjściowych i nie o to chodzi w
        eksperymencie.

        Próbowałeś kiedyś niezauważalnie obserwować jakąś panią dotykiem? No więc taki
        jest mniej więcej poziom dyskrecji przy obserwowaniu płaszczaków.
        • europitek Re: Nie ma odpowiedzi, są same pytania 23.09.07, 00:43
          Cytat:
          > Czy pisząc "maszyna wirtualna" masz na myśli maszynę produkującą byty wirtualne
          > czy będącą sama bytem wirtualnym?
          Pisząc <maszyna wirtualna> mam na myśli dokładnie to, co przyjmuje się w informatyce. Sprawdź to hasło w Wikipedii - jest dostatecznie wyjaśnione.

          W przypadku opóźnień czasowych chodziło dokładnie o fakt, że mając dostęp bezpośredni do zasobów systemu można zauważyć wymianę informacji z otoczeniem. System wykonuje dodatkowe operacje, które choć niewidoczne (dla płaszczaków) będą jednak nieznacznie spowalniać jakieś procesy zachodzące w Płaszczakowie. Takie spowolnienie byłoby mierzalne dla płaszczaków.

          Poza tym inteligencja jest tyle warta ile dane, na których pracuje. Mając same "fałszywe" dane (zmyślone przez programistę parametry Płaszczakowa) nie wykombinuje niczego ponad to co wynika z tych danych. Wszystko to oczywiście przy założeniu, że dane sprokurowane przez programistę są komplementerne i spójne.

          Obawiam się też, że stosujesz zasadę nieoznaczoności w zakresie przekraczającym jej uznane zastosowanie. Stosowanie jej do obiektów makroskopowych raczej (delikatnie mówiąc) nie jest zgodne z ideą Heisenberga. O efekcie nieoznaczoności w przypadku płaszczaków mógłbyś myśleć, gdyby ich wielkość (wyrażona w jednostkach informacji) była w odpowiedniej relacji do wielkości środka dokonywania pomiaru. Tłumacząc to na makroskopowe obiekty fizyczne, otrzymałbyś efekt nieoznaczoności, gdybyś próbował wyznaczyć położenie i pęd Ziemi stosując jako środek pomiarowy "oświetlenie" jej wiązką "skalnych fotonów" wielkości Księżyca.
          Z tego też powodu, niezauważone "obserwowanie dotykiem" wspomnianej pani możliwe byłoby dla gościa o rozmiarach rzędu 0,1 mmm, lecz nie dla któregoś z nas.
          • leje-sie Stała Plancka wyznacza granicę 23.09.07, 13:12
            mierzalności lecz, jak sam udowadniasz (otrzymałbyś efekt nieoznacz
            > oności, gdybyś próbował wyznaczyć położenie i pęd Ziemi stosując jako środek po
            > miarowy "oświetlenie" jej wiązką "skalnych fotonów" wielkości Księżyca) nie
            granicę działania zasady nieoznaczoności.

            To jednak nie ma znaczenia - równie dobrze mogłem użyć przykładu dwóch protonów
            obmacujących się neutrinami, by sprawdzić czy są dla siebie powabne.

            Chodzi mi o to, że podobnie jak "spaślaki" potrafiły przekroczyć barierę
            zmysłowego poznania i bezpośredniego doświadczenia powinno się to udać
            "płaszczakom".

            Bo chyba się zgadzasz, że eksploracja własnej rzeczywistości i poznanie np
            trzeciego wymiaru nie będą dla płaszczaków niemożliwe.

            Co do maszyny wirtualnej muszę się kogoś poradzić - chyba że jest na FN.

            Tak na zdrowy rozum maszyna wirtualna nie może wyłączyć działania zasady
            nieoznaczoności.
            • Gość: leonard3 Re: Stała Plancka wyznacza granicę IP: *.adsl.inetia.pl 23.09.07, 13:29
              Chlopaki, udalo sie wam nieprawdopodobne - Leonard po przeczytaniu
              waszych wypowiedzi za Hu*ja nie rozumie o czym wy Pi*eprzycie?
              Pomyslalem wiec, ze jest to napisane szyfrem i przeczytalem od
              konca do poczatku - ni cholery.
              Czy jestescie jeszcze na planecie Ziemi czy juz ulecieliscie
              do raju programistow na planecie Xeno ?
              • europitek Re: Stała Plancka wyznacza granicę 24.09.07, 02:12
                Sprawa prosta z natury: czy da się tak zaprogramować jakiś mały światek, by wszelkie zamieszkujące go żyjątka (również te inteligentne bardzo) nie mogły się zorientować, że są w "bajce". Leje-sie twierdzi, że rób co chcesz, a i tak skumają w czym rzecz i wywęszą "kingsize". Ja jestem przeciwnego zdania.
                • llukiz Re: Stała Plancka wyznacza granicę 27.09.07, 16:33
                  Ja po pierwsze uważam że nie da się zrobić nikogo świadomego w podświecie
                  jakimś, przykładowo w symulacji komputerowej.
                  Jeśli by jednak przyjąć że się da, to oczywiście można tak zrobić by byty w tym
                  podświecie nie mogły do niczego dojść, tzn nigdy nie dojdą że są w podświecie
                  jeśli nie zostawi się im wskazówek.
                  • europitek Re: Stała Plancka wyznacza granicę 28.09.07, 02:29
                    Cytat:
                    > Ja po pierwsze uważam że nie da się zrobić nikogo świadomego w podświecie
                    > jakimś, przykładowo w symulacji komputerowej.
                    Da się i w dodatku ludzkość ma już duże doświadczenie praktyczne w takich manipulacjach. I to wykonywanych bez "budowania" słudzenia odrębnego świata - takie symulacje wbija się do głów "na żywca" i to z dość dobrym skutkiem.
                    • llukiz Re: Stała Plancka wyznacza granicę 28.09.07, 08:36
                      Co innego manipulacje na istniejącej (w domniemaniu) świadomości, a co innego
                      tworzenie świadomości. Póki nie dowiemy się czym jest świadomość i nie wymyślimy
                      jak ją wykryć, póty na zasadzie brzytwy ockhama musimy zakładać że wszystko co
                      tworzymy świadomości nie ma.
            • europitek Re: Stała Plancka wyznacza granicę 24.09.07, 02:37
              Cytat:
              > Chodzi mi o to, że podobnie jak "spaślaki" potrafiły przekroczyć barierę
              > zmysłowego poznania i bezpośredniego doświadczenia powinno się to udać "płaszczakom".

              Problem w tym, że przekroczenie rzeczonej bariery to jedna sprawa, a przebicie się przez maszynę witrualną (narzucone przez programistę kajdany), to coś zupełnie innego. Przenosząc to na nasze warunki i terminologię byłoby to coś w rodzaju "poznania pozazmysłowego" lub inszej mistyki, a chyba nie o takie "poznanie" Ci chodzi.

              > Bo chyba się zgadzasz, że eksploracja własnej rzeczywistości i poznanie np
              > trzeciego wymiaru nie będą dla płaszczaków niemożliwe.
              "Eksploracja własnej rzeczywistości" a i owszem, ale już trzeci wymiar byłby pewnie poza ich zasięgiem, jeśli byłby konsekwentnie wycięty z parametrów Płaszczakowa. Przecież to taka sytuacja, jak w naszej rzeczywistości - jeśli coś w niej nie występuje, a elementy występujące nie powodują podejrzanych "zgrzytów", to nie występują przesłanki do kombinowania z "trzecim wymiarem". Nawet jeśli się on komuś przyśni, to będzie bytem nadmiarowym, bez którego świat daje się wytłumaczyć.
              • petrucchio Re: Stała Plancka wyznacza granicę 27.09.07, 17:17
                europitek napisał:

                > Przecież to taka sytuacja, jak w naszej rzeczywistości - jeśli coś
                > w niej nie występuje, a elementy występujące nie powodują
                > podejrzanych "zgrzytów", to nie występują przesłanki do
                > kombinowania z "trzecim wymiarem".

                Pytanie tylko, czy da się zatrzeć wszystkie tropy i uniknąć "podejrzanych
                zgrzytów" zdradzających choćby samo istnienie "nadrzeczywistości". Pomijając to,
                co dyskutowano powyżej, są jeszcze ograniczenia gödlowsko/turingowskie. Kto --
                choćby w teorii
                • europitek Re: Stała Plancka wyznacza granicę 28.09.07, 02:22
                  Cytat:
                  > Pytanie tylko, czy da się zatrzeć wszystkie tropy i uniknąć "podejrzanych
                  > zgrzytów" zdradzających choćby samo istnienie "nadrzeczywistości".
                  Da się to zrobić właśnie przy pomocy maszyny wirtualnej - płaszczaki nie będą mieć bezpośredniego dostępu do zasobów, do których odwołania idą wyłącznie za pośrednictwem tejże maszyny. Płaszczaki będą "widziały" rzeczywiste zasoby w sposób, jaki sobie określisz według własnego widzimisię. Ich sposób "widzenia" zasobów może być całkowicie bajkowy.
                  Wpływanie na świadomość płaszczaków poprzez kontrolę samego algorytmu świadomości nie jest konieczne - znacznie ważniejsze jest odpowiednie "podtasowanie" danych dostępnych temu algorytmowi, co zapewnia mechanizm maszyny wirtualnej. Wszystko oczywiście przy założeniu, że masz sam algorytm świadomości płaszczaków.
    • Gość: alfred Lem był szybszy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.09.07, 04:47
      Było takie opowiadanie i później nawet film.
      Naukowiec symulował na sprzęcie różne światy -
      w każdym była faktycznie tylko jedna osoba,
      a reszta to tylko otoczenie dla niej...
      W jednym przypadku gość odkrył, że żyje w sztucznym świecie,
      i skończył w kaftanie.

      Prawo serii, deja vu, itp., były tam interpretowane jako awarie sprzętu
      symulatora ze świata nadrzędnego.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka