Typy Nazwisk Słowiańskich

[mazurek1963]

Typy Nazwisk Słowiańskich

I "Grupa "K"

1.Ski(kujawski)(Jabłoński,Kowalski)

2."K"

-K(ak,uk,ik/yk,ek,k)(Nowak,Stasiuk,Kowalik,Janeczek,Myszk)

-Ko/ka(Boryczka,Bondarienko)


II Południowozachodniosłowiańskie

1.-Niezmienione(Jakub,Grusza,Niedziela,Kowal)

2."Ch/sz/ś/sz/ż"(Budzich,Janusz,Jaś,Adamus)

3."El/ur"(Stachyra,Deptuła)

4."B/Ba"(Dulęba)

5."G/ga"(Badziąg)

6."O/a"(Manio,Jana)

III "Y/ej'(Górny,Tołstoj)

IV "Icz/ec/ica/ta/do/cz" itp.(Stankiewicz,Stasica,Kosiec,Stando,

Stachacz)-Serbskie

V "In/an/nia/ina/ń"(Putin,Janczyszyn,Stepień)

VI "Ow/ew/iw/wa"itp.(Bykow)-Wiatyckie

---------------------------------------------------------------------

Klasyfikacja powyższa jest więcej szczegółowa niż dotychczasowe.
Należy uznać za wysoce prawdopodobne iż typy konkretnych mian
dziedziczone są po określonych Zespołach Prasłowiańskich a także
po wcześniejszych jeszcze Zespołach Indoeuropejskich.

Wyliczenia i ustalenia oparte są w głównej mierze na

"Słowniku nazwisk współcześnie w Polsce używanych" pod red. Prof.
Kazimierza Rymuta,"1000 najpopularniejszych nazwisk w Polsce"
Jarosława Macieja Zawadzkiego,"Gramatyka historyczna języka
polskiego" Stanisława Rosponda,"Wstęp do filogii Słowiańskiej"
Leszka Moszyńskiego,"Języki Indoeuropejskie"Leszka
Bednarczuka,Witolda Mańczaka,Jana Safarewicza,Franciszka Sławskiego,
Wojciecha Smoczyńskiego,Aleksandra Szulca,Ignacego Ryszarda Danki,
Andrzeja Pisowicza,Tadeusza Pobożniaka,Józefa Reczka,Wojciecha
Skalmowskiego...

Korzystałem też z różnych źródeł wyciągniętych z internetu
(są to np.nazwiska piłkarzy z danego kraju,nazwiska ludzi gminy
Chróścice na Łużycach itp.)...


Jan Andrzej Olszak

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29088&w=68591745&a=72904357

[Gość: Sklave]

1. Przechrzczeni w maju - Majewscy
2. Przechrzczeni w lipcu - Lipinscy
3. Przechrzczeni w sierpniu - Sierpinscy
TERTIUM NON DATUM

[Gość: mazurek]

...U niektórych może być chociaż wydaje się,że w Polsce raczej
ludzie o obcych nazwiskach czuli się 'lepsi' od Autochtonów...
Nawet jeśli obcy spolszczył nazwisko to i tak dał informację bowiem
w Małopolsce to będzie 'Maj' albo 'Lipiec' natomiast na Kujawach i
Północnej Polsce 'ski',zaś pod wpływem białoruskim 'Majewicz'....
Większość ludzi o wyżej wymienionych nazwiskach jest pochodzenia
miejscowego,np.na wsi często się mówi na jabłka 'sierpniówki' a na
kurczęta jesienne 'jesionki'...W przypadku Szlachty są dokumenty
potwierdzające miejscowe(lub zagraniczne) pochodzenie,nie wątpię że
u kmieci było podobnie...

No co z tym: Nazwiskiem [Holoubek]?

[dar61]

Jaki rodowód i PRAWIDŁOWA wymowa?

[petrucchio]

dar61 napisał:

> Jaki rodowód i PRAWIDŁOWA wymowa?

Nazwisko jest czeskie (= Gołąbek). Wymowa po czesku tak, jak się pisze (z
dźwięcznym krtaniowym "h" i z dyftongiem "ou"). Jak się utarło wymawiać po
polsku

[petrucchio]

mazurek1963 napisał:

> Klasyfikacja powyższa jest więcej szczegółowa niż dotychczasowe.

Zanim coś takiego napiszesz, warto zapoznać się z tym, co napisali inni, a o
słowiańskiej antroponimii są całe tomy.

> Należy uznać za wysoce prawdopodobne iż typy konkretnych mian
> dziedziczone są po określonych Zespołach Prasłowiańskich a także
> po wcześniejszych jeszcze Zespołach Indoeuropejskich.

Praindoeuropejczycy i Prasłowianie w ogóle nie nosili nazwisk, a co najwyżej
przydomki, patronimiki ("syn takiego a takiego"), ewentualnie "identyfikatory"
plemienne lub oznaczające miejsce pochodzenia, dodawane do imienia
fakultatywnie, dla uniknięcia niejednoznaczności (jak w starożytnej Grecji:
Tales z Miletu, Sokrates syn Sofroniska, itp.).

Twoja klasyfikacja to troszkę taki groch z kapustą. Mieszasz różne typy

[Gość: mazurek]

Prasłowianie nie nosili nazwisk ale w jakiś sposób byli nazywani

czy przezywani i to są fakty bezporne.

To,że u danych Słowian przeważają takie a nie inne grupy nazwisk

jest związane z konkretną ludnością.

U Rosjan rzadko występują nazwiska z końcówkami "na k",np.Stasiak,

Kowalczuk.Ten typ natomiast jest powszechny głównie w Środkowej

Polsce i Zachodniej Ukrainie oraz tam gdzie przodkowie tej ludności

dotarli czyli np.w Słowenii i Macedonii...

To nie jest 'groch z kapustą',w każdym regionie słowiańskim rozwinął

się taki lub inny rodzaj mian dziedzicznych i na tej podstawie można

rozpoznać pewne Zespoły.Jeśli we Włocławskiem ponad 90% nazwisk jest

na-ski a w okolicach Tarnowa połowa 'niezmienione' to coś oznacza

tak jak to,że w jednych regionach Słowiańszczyzny mówi się

'mydło' a w drugich 'mylo'.

U Słowian nie ma nazewnictwa 'Jakub syn Michał' czyli np.SynMichała

jak np.u Germanów czy Celtów bowiem tu u nas w powszechnym

obiegu był 'Michalski','Michał' lub 'Michalec'-nie spotkałem

się żeby ktoś tak mówił ,raczej będzie to 'Musiał'ka'

lub "Musiał'ków' a nie 'Musiałka Syn'.

Na tym cała rzecz polega,że dane języki wyodrębniają się

z konkretnych 'baz' lub pod wpływem substratów albo wręcz

jako dany nacisk(typy nazwisk 'ewicz' w Polsce będące kosekwencją

'mody białoruskiej'-chociaż kto zaręczy ,że nie bezpośrednio

od Białorusinów albo Żydów z Białorusi?-teoretycznie).



Przykładowo dialekt małopolski jest określany na podstawie takich a

nie innych

właściwości(skoncentrowania ich na danym obszarze)-też pochodzi

z Prasłowiańsczyzny ale z jakichś powodów mutował w taki a nie

inny sposób,podobnie i nazwiska na danych obszarach są

związane z konkretnym Zespołem-uważam że jeszcze z czasów

prasłowiańskich czy nawet Indoeuropjskich.Z nazwiskami podobnie,

bez dwóch zdań-prawo przyczyny i skutku sprawdza się wszędzie.

[petrucchio]

Gość portalu: mazurek napisał(a):


> To,że u danych Słowian przeważają takie a nie inne grupy nazwisk
> jest związane z konkretną ludnością.

To jest hipoteza, którą należałoby udowodnić, a nie coś, co można sobie założyć.
Samo występowanie tendencji regionalnych nie świadczy o związku z określoną
grupą etniczną (korelacja to nie związek przyczynowo-skutkowy), ani o wpływie
substratu (zresztą jakiego substratu, np w Polsce? W czasach rzymskich mieszkali
tu głównie Germanie Wschodni).

> U Słowian nie ma nazewnictwa 'Jakub syn Michał' czyli
> np.SynMichała jak np.u Germanów czy Celtów bowiem tu u nas w
> powszechnym obiegu był 'Michalski','Michał' lub 'Michalec'-nie
> spotkałem się żeby ktoś tak mówił ,raczej będzie to 'Musiał'ka'
> lub "Musiał'ków' a nie 'Musiałka Syn'.

Ja raczej tłumaczyłem typ patronimiczny, a nie cytowałem go dosłownie. Grecy też
nie używali wprost słowa "syn" tylko dopełniacza od imienia ojca. U Germanów
częste były przydomki rodowe z końcówką -ing (nazwiska typu Richardson są
późniejsze, typu skandynawskiego). W Polsce nazwiska na -ski nie pochodzą wprost
od imion tylko w ogromnej większości od nazw wsi. Kowalski to pierwotnie nie
"syn kowala" tylko raczej właściciel wsi Kowale, tak jak Michałowski pochodzi od
nazw takich jak Michałów, Michałowa, Michałowo lub Michałowice, a nie
bezpośrednio od Michała.

[Gość: CDA]

to jest absolutnie fantastyczna dyskusja! ale trzy gorsze dodam
krytycznie. bo czy tak sobie sklasyfikujemy, czy inaczej, Taszycki,
Rospond czy Rymut dzisiaj, troche jest to krecenie sie w kolko.

nazwisko to przeciez glownie fakt spoleczny - skads sie wzielo,
jakos funkcjonuje. i to jest dla mnie duzo ciekawsze. co ludzie
robia ze swoimi imionami i nazwiskami. kiedy i po co ich uzywamy.
pamietacie Panstwo debate Miodowicz - Walesa. Ten pierwszy zaczal
sie zwracac do rozmowcy per 'panie Walesa'. to zostalo odebrane
negatywnie. i moglaby powstac rozprawa 'nazwisko a sprawa polska'.

z gory przepraszam, jesli panstwojestescie hard-core'em
onomastycznym (antroponimicznym).

[petrucchio]

Gość portalu: CDA napisał(a):

> z gory przepraszam, jesli panstwo jestescie hard-core'em
> onomastycznym (antroponimicznym).

Nic podobnego. O użyciu nazwisk, imion i "etykiecie językowej" z chęcią mogę
porozmawiać. To bardzo ciekawe rzeczy (a propos debat telewizyjnych, mieliśmy
dopiero co "panie Jarku

[Gość: CDA]

Dziekuje.

no wlasnie. przez ostatnich pare lat widzielismy ze tykanie jest
aktem politycznym - dwa politycy przestaja byc na ty, gdy staja sie
przeciwnikami politycznymi. jest to niezwykle ciekawe, bo o ile
mozna 'przejs na ty', to trudno jest 'przejsc na pan'. i znam ludzi,
ktorzy unikaja przechodzenia ty, wlasnie dlatego ze to nieodwracalne.

ale akt przechodzenia na ty jest polityczny nie tylko w polityce.
przehdozenie na ty ze studentem, z pacjentem, z podwladnym maja nie
tylko wymiary towarzyskie ale wlasnie rowniez polityczne. czy wypada
do wykladowcy poweidziec 'Mareczku', czy 'spdaja Maras.

a skoncze czyms co mnie ostatnio bardzo zaciekawilo (nawet badania
robilem ze studentami, ale dane jeszcze leza) - tluamczenie imion.
Piotr w UK staje sie Peterem, Dorota - Dorothy itd itd. to przeciez
tez akt polityczny. bo Peter w Polsce nie stanie sie Piotrem.

[petrucchio]

Gość portalu: CDA napisał(a):

> do wykladowcy poweidziec 'Mareczku', czy 'spdaja Maras.

Jesteś z Poznania? Czy tylko typ "Maras" już się tak upowszechnił? :)) OK, muszę
lecieć do pracy, ale wrócę później do dyskusji.

[Gość: CDA]

nie, nie jestem, ale niedaleko :-). Maras byl powszechny. podobnie
jak i Daras.

chetnie tez wroce po pracy wlasnie.

[Gość: mzzurek]

Zgadza się ale ...że w Tarnowie potomek Michała jest nazwyany

'Michałem' a w Sieradzkiem 'Michalakiem' też o czymś świadczy.

Nazwy patronimiczne -odmiejscowe itp.-tu można dyskutować do woli.

Mieszkańców Radomia można nazywać na wiele sposobów:

Radomiaki,Radomiany,Radomskie,Radomki,Radomszczyki,Radomy -

a może i Radomkiewicze?

Cała nomenklatura jest zresztą taka.Na 'Czarny Potok'gadają
ludzie:Czarna,Czarnica,Czarniec,Czarny,Czarnew,Czerniak,Czarna Woda
(Hydronimia na 'ica' jako żywo przypomina 'Jakubica','Stankiewicz').

CDA,100% racja:)
(Jak która nauczycielka chciała się ze mnie w szkole podśmiać to
zamiast 'Olszak' mówiła 'Olszaczek'-nieprawdopodobnie upokarzająco!!!
Koledzy mieli ubaw!!!).

[petrucchio]

Gość portalu: mzzurek napisał(a):

> Zgadza się ale ...że w Tarnowie potomek Michała jest nazwyany
> 'Michałem' a w Sieradzkiem 'Michalakiem' też o czymś świadczy.

O lokalnym zwyczaju

PS

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Michałowski pochodzi od nazw takich jak Michałów, Michałowa,
> Michałowo lub Michałowice, a nie bezpośrednio od Michała.

Tworząc przymiotnik na -ski od nazw miejscowych pierwotnie na ogół usuwano
przyrostki -in, -ice (dlatego istnieje typ nazwiska Michalski (od wsi Michalin
lub Michalice). Dziś mówimy "Puszcza Niepołomicka" (ze ściągnięcia -ic-ska), ale
dawniejsza nazwa brzmiała "Puszcza Niepołomska" (jak we fraszce Morsztyna: "Nie
tyle Puszcza Niepołomska zwierza,/ nie tyle ordy janczarskie żołnierza...").
Stąd całe łańcuszki derywatów. Ktoś o przydomku Kita mógł założyć wieś, którą
nazwano Kicin (z sufiksem dzierżawczym -in). Późniejsi właściciele wsi mogli
przybierać nazwisko Kicki (typ bardziej archaiczny) albo Kiciński (typ nowszy).

[Gość: mazurek]

Prawda,ale mieszkańcy wsi Molendy są 'Molendami' a nie Molendowskimi
(Radomskie).Niewykluczone,że Molendziak(jako syn człowieka z Molend)
też się może zdarzyć podobnie jak Radomiak...

Słowa Wyjaśnienia

[mazurek1963]

Pan Petruccio niewątpliwie ma rację jeśli chodzi o lingwistykę

porównawczą.

Moja typologia jest innego rodzaju.

Ona przedstawia skłonności ku konretnym typom.

Jak to tłumaczę?

Otóż rzecz udowodniona dawno temu ,że Kujawy generowały od bardzo

dawna nazwiska na-ski.Z punktu widzenia jaki obrałem

jest nieważne czy 'Markowski' pochodzi od wsi 'Markowo'

czy też od imienia 'Marek'...Abstrahuję kompletnie od tego,uznaję

jedynie że na owym obszarze występują z takich czy innych powodów

skłonności do nadawania ludziom mian dziedzicznych z sufiksem 'ski'.

Inaczej mówiąc jest to 'tendencja równająca'-bez znaczenia

czy to pierwotnie była patronimia,toponimia,odprzymiotnikowe itp.

Nastąpiło coś takiego,że niemal wszyscy w owej krainie przybrali

nazwiska 'ski'.

Analogicznie biorąc 'Grupa K' jest traktowana jako 'tendencja

do końcówek z 'k' a nie że są one tego samego rodzaju.

Czemu?

Otóż uznaję właśnie ,że 'tendencja równająca' jest właśnie czymś

co każe ludziom nadawać takie a nie inne typy nazwisk(w sensie choćby

brzmieniowym)-jest ich upodobaniem,jakby modą(musisz nosić długie

włosy bo wszyscy dookoła noszą).

Przykładem może być sposób wymowy małopolskiej kończącej wyrazy 'k':

byłek,dzisiok,tędyk.Albo ostatnie bardzo modne wyrażanie się

'sty'.Ja już słyszę 'głuptasiasty' i 'pokraczasty'...Można mówić

'głupiutki','głupi' lub 'pokraczny','pokraka' ale nie trend wiedzie

ku 'sty'.

Na tej zasadzie ułożyłem nazwiska i wiem,że słusznie.
(Z wieloma błędami za co przepraszam).

POZDRAWIAM

[Gość: PROF>ADECKI]

Proszę Pana,
toż to są jakieś kpiny.Ledwo co Pan studia skończył(lub pan jest w
trakcie)a wymądrza się pan niczym mityczny saskłocz podczas monologu
z drugim ja(TANATOA/TANNATON/TANTOR).Pewnie i tak pan nic nie
zrozumie(za niski poziom-zniżanie się do sięgania po słabe
wypracowane fortele soc/fredologiczne)
Prosze Pana prosze jechać do Hyde Parku i tam wsunąć przez drewnianą
rurkę pana g ó w i e n k o

[mazurek1963]

Bardzo Pana boli,że na to nie wpadł?

Jestem amatorem ,zająłem się tymi sprawami gdyż chciałem znać

pochodzenie Polaków.Jak już zacząłem szperać to wpadłem.

Na podstawie ustaleń i domysłów stworzyłem takie 'Małe dzieje

Słowian'.Ale jest to oczywiście hipoteza.

(Nic na to nie poradzę,że to lubię.Siedzę w tym coraz mocniej.

Proszę wybaczyć błędy ale dla mnie to jest święta sprawa a nie tylko

suche fakty).

[petrucchio]

mazurek1963 napisał:

> (Nic na to nie poradzę,że to lubię.Siedzę w tym coraz mocniej.

To akurat gorąco popieram. Szczere zainteresowanie skłania do zbierania
materiałów, zapoznawania się z literaturą przedmiotu, a czasem i do poważnych
studiów. Zalecałbym tylko nieco dystansu do trudno sprawdzalnych hipotez

[petrucchio]

mazurek1963 napisał:

> Moja typologia jest innego rodzaju.
...
> Inaczej mówiąc jest to 'tendencja równająca'-bez znaczenia
> czy to pierwotnie była patronimia,toponimia,odprzymiotnikowe itp.
> Nastąpiło coś takiego,że niemal wszyscy w owej krainie przybrali
> nazwiska 'ski'.
>
> Analogicznie biorąc 'Grupa K' jest traktowana jako 'tendencja
> do końcówek z 'k' a nie że są one tego samego rodzaju.
>
> Czemu?
>
> Otóż uznaję właśnie ,że 'tendencja równająca' jest właśnie czymś
> co każe ludziom nadawać takie a nie inne typy nazwisk(w sensie
> choćby brzmieniowym)-jest ich upodobaniem,jakby modą(musisz nosić
> długie włosy bo wszyscy dookoła noszą).

OK, nie mam nic przeciwko takiemu grupowaniu nazwisk, z dwoma zastrzeżeniami:
(1) Nie nazwałbym tego typologią w ścisłym sensie, tylko właśnie klasyfikacją
według obszarów lub regionów. Te charakterystyczne ulubione rodzaje nazwisk czy
przydomków to składnik "arealnej" konwergencji grupy dialektów. (2) Zjawisko
dotyczy czasów, gdy układ języków i dialektów słowiańskich był już w miarę
stabilny (a w wielu przypadkach może być niedawnego pochodzenia), więc nie widzę
podstaw do spekulacji o jego prasłowiańskich (a co dopiero praindoeuropejskich)
korzeniach. Lokalna moda językowa (zwłaszcza o charakterze "ludowym",
nieoficjalnym) mogła postać równie dobrze dwieście, pięćset lub tysiąc lat temu,
o ile na danym terenie istnieje ciągłość etniczno-językowa nie zaburzona przez
migracje. Jeśli nie ma DOWODÓW na archaiczność zjawiska, nie można jej zakładać.

Sam podałeś przykład wypierania polskich nazwisk na -ic (jak Szymonowic) przez
wschodniosłowiański odpowiednik na -icz, szerzący się od stosunkowo niedawnych
czasów (w nazwach miejscowych rdzennej Polski mamy wyłącznie Michałowice,
Piotrowice itd., nie -icze, jak w dawnym Wielkim Księstwie). To samo dotyczy
kilku rzeczowników pospolitych (panic, królewic --> panicz, królewicz, choć
przetrwały te mniej przejrzyste etymologicznie, jak dziedzic, rodzic i księżyc).
Wersja nowa zastąpiła starą tak gruntownie, że nazwisk na -ic prawie dziś nie
ma, natomiast Michałowiczów, Tomaszewiczów itp. jest "jak mrówków". Być może
nosiciele nazwisk typu Michałowic obawiali się posądzenia o mazurzenie i
przyjęli formę z polskiego punktu widzenia hiperpoprawną. Twoja klasyfikacja ma
sens bardziej jako opis zjawisk "synchronicznych", bez wnikania w historię
poszczególnych typów nazwisk.

Starożytni Polacy nazywali się najprzód od herbów

[harovoj]

Jeżeli jak wyżej to czy nie oznacza to, że starożytni Polacy mieli jednak
nazwiska które zapisywali pismem obrazkowym (herbami czy tamgami).

"Naruszewicz w „Historyi narodu polskiego” powiada: „Starożytni Polacy nazywali
się najprzód od herbów, np. Ciołek, Jastrzębiec etc, powtóre od wiosek, np.
Piotr z Chodźca, z Zakliczyna, po trzecie od imion ojcowskich (jak dotąd
Rusini), np. Jan Janowic, Witek Bieniewic, t. j. syn Bieniasza (Benedykta)”. U
narodów germańskich nazwisko syna tworzono przez dodanie do imienia ojca
końcówki sohn, son, sen, u Hiszpanów ez, u Normandów Fitz (na początku), u
Irlandczyków O (Or), u Szkotów Mac, u Arabów i Hebrajczyków ben, u nas wicz.
Herb i „zawołanie”, t. j. hasło, zwołujące ród herbowy na wojnę, były więcej
dziedzicznemi i u szlachty średniowiecznej zastępowały rodowe nazwisko. Stąd
nazwy niektórych herbów stały się nazwami rodów i wielu wsi, które były tych
rodów gniazdem i dziedzictwem. Do takich należą: Bogorja, Jastrzębiec,
Działosza, Przyrowa, Łada, Dąbrowa, Godzięba, Sulima, Szeliga, Rawicz, Rogala,
Dołęga, Doliwa, Cholewa, Skuba, Gerałt, Kossak, Bujno, Kownat, Nieczuja, Radwan,
Pomian, Zaręba, Trzaska, Konopka, Grzymała, Tuczyński, Puchała, Bolesta,
Odrowąż, Zagłoba i kilkadziesiąt innych."

... a z tego wynika, że nazwiska były znacznie wcześniej niż się to powszechnie
przyjmuje, oraz to, że „wicz” to nie jest białoruska moda;) „Innych zapisano z
nazwy lub imienia ojca, np. Paweł Stupowicz (1247), Andrzej Sułkowicz (1238),
Dobiesław Sędowicz (1278), Piotr Włostowicz (1200), Mieszko Władysławowicz (1200)."

"Bolesława I z powodu bohaterskiej jego waleczności przezwano „Chrobrym” (już
tak nazywano go w r. 1120). Bolesława III (jego pra-prawnuka), który od wrzodu
miał skrzywione usta, przezwano „Krzywoustym”. Henryka, księcia śląskiego, z
powodu że nosił brodę, gdy inni piastowicze brody golili, przezwano „Brodatym”.
Bolesław, drugi z kolei syn Krzywoustego, był „Kędzierzawy”. Z dwuch Władysławów
jeden był dla wielkiego wzrostu i długich nóg „Laskonogi”, a drugi, małej
postaci, przezwany został „Łokietkiem”. Przezwiska dawano w Polsce zarówno
książętom, jak dygnitarzom, szlachcie, kmieciom i najuboższym pachołkom. Dla
tych, którzy nie mieli herbów ani dziedzicznej ziemi, przezwiska były potrzebą
praktyczną życia codziennego, a w czasach, w których zwyczaj ogólny zastępował
prawo, nic dziwnego, że przezwiska ludzi zapisywano w urzędowych dokumentach,
jako ich nazwiska: Najstarsze podobne nazwy z dokumentów polskich XI, XII i XIII
wieku są: Babka, Baran, Brzestek (r. 1125), Bacz, Biesiekierz, Biały, Broda,
Brzuchaty, Byczek, Białowąs (1136), Czarny, Cierpisz, Czarnota, Dąbek, Górka,
Gąska, Graza, Gęś, Jajko, Jęzor, Kaczka, Kołomas, Kwasek, Kwiatek, Kwiecik,
Kłobuczek, Kłos, Kobyłka, Komor, Kołacz (chłop książęcy), Krak, Kochan, Kramoła,
Krasek, Krzykała, Kędziera, Masło, Miedźwiedź, Myszka, Milej, Męka, Nowosiodł,
Odolan (Otto), Opoka, Osina, Patoka, Piwona, Piskorz, Podwała, Polanin, Poniat,
Piast, Pirwosz, Pomian, Pękawka, Rak, Rozdział, Ratej, Rożek, Swojsa, Sinoch,
Śmił, Smogor, Sokół, Stróż, Silca, Targosza, Wilczek, Wgląda, Wilczęta, Wojno,
Warga, Wierzbięta, Wyszetrop, Żałoba, Żelazo, Żerucha, Żwan, Żuk, Zabor, Zabrat,
Zając, Zajączek, Zajączko, Zator, Zyz. Przy niektórych nazwach położone są
imiona, co wskazuje, że nazwy te mogły już być dziedzicznemi lub służyć wspólnie
braciom, np.: Paweł Górka (1243), Stanisław Kopyto (1243), Jakób Korytko (1246),
Sulisław Mądry (1249), Świętosław Opor (1295), Jan Osina (1250), Otton Prawota
(1219), Jakób Rudek (1271), Władysław Sędziwój (1209), Jan Woda (1250), Piotr
zwany Wścieklica (1291), Radwan Ząb (1249). Innych zapisano z nazwy lub imienia
ojca, np. Paweł Stupowicz (1247), Andrzej Sułkowicz (1238), Dobiesław Sędowicz
(1278), Piotr Włostowicz (1200), Mieszko Władysławowicz (1200)."

[petrucchio]

harovoj napisał:

> ... a z tego wynika, że nazwiska były znacznie wcześniej niż się
> to powszechnie przyjmuje, oraz to, że „wicz” to nie jest białoruska
> moda;)

Nie o to mi chodziło. "Ruską modą" jest tylko dzisiejsza wymowa i zapis tych
nazwisk. Po polsku pierwotną formą było Sułkowic, Włostowic, nie Sułkowicz,
Włostowicz (choć ta druga forma bywa dziś używana, tak jak ulegamy współczesnym
zwyczajom, pisząc Łokietek, choć w XIII w. był to jeszcze Łoktek z ruchomym "e").

Sam przyrostek (czy raczej kompleks przyrostków, bo historycznie jest to
połączenie dzierżawczego *-ov-/*-(j)ev- z patronimicznym *-itjI) występuje w
całej Słowiańszczyźnie i wszędzie służył jako patronimik obok prostszego typu z
samym *-itjI (np. Gniewoszyc, Staszyc, Kmicic od Gniewosza, Stacha i Kmity, nie
wspominając już o boskim przydomku Swarożyc). Nie były to z początku prawdziwe
nazwiska rodowe, przechodzące z ojca na syna, tak jak nie jest nazwiskiem
rosyjskie "otczestwo", choć oczywiście określenie typu Sułkowic mogło łatwo
zostać rozszerzone na wszystkich potomków sławnej osobistości.

Jak jest ze starożytnością herbów i nazwisk rodowych "odherbowych", to sprawa
dyskusyjna, obrosła legendami, jak cała "sarmackość" szlachty, zmitologizowana
przez pisarzy XVI/XVII w. Na pewno zachodnie wzorce heraldyczne nie zostały po
prostu przejęte żywcem, ale nawarstwiły się na jakieś tradycje miejscowe, ale o
szczegółach można tylko spekulować z braku jakichkolwiek wczesnych źródeł.

[harovoj]

petrucchio napisał:

> harovoj napisał:
>
> > ... a z tego wynika, że nazwiska były znacznie wcześniej niż się
> > to powszechnie przyjmuje, oraz to, że „wicz” to nie jest biał
> oruska
> > moda;)
>
> Nie o to mi chodziło. "Ruską modą" jest tylko dzisiejsza wymowa i zapis tych
> nazwisk. Po polsku pierwotną formą było Sułkowic, Włostowic, nie Sułkowicz,

Czy w XI-XII-XIII wieku ktoś pisał zamiast c-cz na pewno nie powszechnie;)

No cóż jest kilka! setek! tysięcy! polskich nazwisk, proces ich powstawania na pewno był dynamiczny, ale szczerze wątpię by wszystkie te nazwiska powstały w ciągu ostatnich 5 wieków, no owszem nazwiska od nowych zawodów, po sławnych przodkach z ostatniego tysiąclecia, ale nazwiska rodowe? Skoro już w XIV wieku z nazwiska najstarożytniejszego w Litwie Haraburda robiono sobie żarty, to na pewno wtedy setki ich było mało zrozumiałych (etymologicznie) i na pewno w owym XIV-XVI wieku nie powstały.

„Litwa z nami Uniją uczyniła strojną, Uciekli, zostawiwszy Haraburdę z Wojną.
A to natenczas byli dwa pisarze litewscy, którzy byli przy kancelaryjej zostali, jakoby miasto unijej - burda i wojna.


> Jak jest ze starożytnością herbów i nazwisk rodowych "odherbowych", to sprawa
> dyskusyjna, obrosła legendami, jak cała "sarmackość" szlachty, zmitologizowana
> przez pisarzy XVI/XVII w.

Jeżeli Goci przetrwali na Krymie XVII-XVIII wieku, Jazygowie na Wegrzech do XVII to prawdopodobieństwo, że jakaś część obecnej ludności Polski jest pochodzenia sarmackiego jest bardzo duże, część mogła wejść też w skład szlachty.

Coś tam wyżej piszesz, że ziemie Polski w czasach rzymskich zamieszkiwali „wschodni germanie” w miejsce Lugiów pojawia się nazwa Sarmate Lupione (sarmaci lupus-wilk-owie), następnie Wandali, tylko do XVI wieku nikt nie kwestionował, że Wandale to jest imię Polaków. Do Długosza nikt nie kwestionował, że Polacy to Germanie.
Za to Jordanes różnych Gotów nie uważał za Germanów którymi pogardzał, dla mnie imiona Vidimir(Wizymir), Walamir(Velimir), Segimir (Sędzimir), to imiona Słowian, tak jak Sextus to imię Rzymianina, a Sestak'us Słowniana (Stanislav Sestak).

Dla mnie oczywistym jest tak jak dla Grima, że Suevi etymologicznie to to samo co imię Słowianie, według Tacyta Lugii mówili tym samym językiem co Suevi, czyli dla mnie bez żadnych wątpliwości to językowi przodkowie Polaków, Grim miał problem mentalny by uznać ich za naszych przodków więc wymyślił taką historyjkę, że imienia Suevi nauczyli się Sarmaci, a potem Sarmaci przekazali go przybyłym na miejsce Suevów Słowianom, tylko to ostanie to już kompletna bzdura, na dodatek Grim dokonuje jeszcze innych wygibasów, nazwa rzeki Suevus ma być na pewno już od imienia Słowian (więc kiedy rzekomo przybyli?), a samo Suevi zdaje się wywodzić od etymologicznie od wolni (swobodni-swawolni) mówiąc, że paradoksalnie dziś imię slavi oznacza niewolnika.

Chyba masz podobny problem co Grim;)

[petrucchio]

harovoj napisał:



> Jeżeli Goci przetrwali na Krymie XVII-XVIII wieku, Jazygowie na
> Wegrzech do XVII

Pochodzenie węgierskich Jasów nie jest do końca jasne, a ich bezpośrednie
związki z Jazygami

[Gość: CDA]

przepraszam, moge sie wtracic i poweidziec ze nie bylo kogos takiego
jak starozytni Polacy? nie tylko nie ma sensu mowic o Polakach w
starozytnosci, ale na dodatek wlasciwie przed XIX wiekiem.

[petrucchio]

Gość portalu: CDA napisał(a):

> przepraszam, moge sie wtracic i poweidziec ze nie bylo kogos
> takiego jak starozytni Polacy? nie tylko nie ma sensu mowic o
> Polakach w starozytnosci, ale na dodatek wlasciwie przed XIX
> wiekiem.

No, w każdym razie od czasów powstania państwa Polan istnieje język polski jako
odrębny język słowiański, a o to tu w gruncie rzeczy chodzi. Rozpad językowej
wspólnoty prasłowiańskiej nastąpił gdzieś ok. V/VI w., tak że jeżeli nawet w
okresie wcześniejszym istniały już jakieś plemiona nazywające się Polanami*), to
trudno byłoby uznać, że mówili po polsku :)

*) Znani też są naddnieprzańscy Polanie z Rusi Kijowskiej, których nazwa znikła
w X w.

[Gość: CDA]

chetnie sie zgodze ze istnieje jezyk polski - chocby po to, zeby nie
zaogniac :-). dawno temu jak jeszcze studiowalem polonistyke i
musiaem sie uczyc historii jezyka polskiego, z duyzym sceptycyzmem
podchodzilem do tego czy to rzeczywiscie jezyk polski. mielibysmy
duze trudnosci ze zrozumieniem takiego boguchwala co mial pobruszyc.

ale od jezyka do narodowosci to jeszze daleka droga (choc lubimy
myslec ze jezyk i tozsamosc narodowa to prawie to samo). habilitacja
ludwika stommy (z czasow kiedy jescze byl naukowcem :-) ) bardzo
ladnie polazuje problematycznosc polskosci w jeszce w XIX w. ludzie
byli 'stad' a nie Polakami.

swoja droga to ciekawe skad my wiemy ze sie ci ludzie nazywali
Polanami :-)

[harovoj]

petrucchio napisał:

>
> Jaki to ma związek z Gotami krymskimi? Nie przeczę, że wpływy irańskie na
> Prasłowian w ogóle (nie na pra-Polaków w szczególności) były silne

[petrucchio]

harovoj napisał:

> A wracając do wpływów irańskich, to kiedy od Kurdów zapożyczyliśmy >
liczebniki pięć Pênc, pięćset Pêncsed, sześć Şeş, bo mi się wydaje,
> że było odwrotnie...

Nie było ani tak, ani tak. Te liczebniki to po prostu spadek po wspólnym przodku

[harovoj]

petrucchio napisał:

> harovoj napisał:
>
> > A wracając do wpływów irańskich, to kiedy od Kurdów zapożyczyliśmy >
> liczebniki pięć Pênc, pięćset Pêncsed, sześć Şeş, bo mi się wydaje,
> > że było odwrotnie...
>
> Nie było ani tak, ani tak. Te liczebniki to po prostu spadek po wspólnym przodk
> u

[petrucchio]

harovoj napisał:

> Uważasz, że tzw. hipotetyczni indoeuropejczycy używali sytemu
> dziesiętnego mi się wydawało, że liczyli najwyżej do 7 czy 8;)))

Na jakiej podstawie tak ci się wydawało? Rekonstrukcja porównawcza jest z
grubsza taka (kropka oznacza sylabiczność spółgłoski, np. /m./, duże W
zaokrąglenie warg przy wymowie spółgłoski, np. *kW = łacińskie "qu", *k^ oznacza
palatalne "k", takie, które np. w polskim uległo zmiękczeniu i ostatecznie
rozwinęło się w /s/, głoski w nawiasach mogły znikać w wymowie, jak polskie "ć"
w sześ(ć)set):

1 *oinos
2 *dwo:
3 *trejes
4 *kWetwores
5 *penkWe
6 *swek^s
7 *septm.
8 *ok^to:
9 *newn.
10 *dek^m(t)
...
20 *dwi-(d)k^m.ti: (z końcówką liczby podwójnej)
30 *tri-(d)k^omt
40 *kW(e)twr.-(d)k^omt
50 *penkWe-(d)k^omt
...
100 *(d)k^m.tom

Do tylu na pewno liczyli, bo liczebnik '100' (lit. s^imtas, skt. śatam, łac.
kentum, goc. hund itd.) można bezpiecznie zrekonstruować na podstawie danych z
całej rodziny indoeuropejskiej

[petrucchio]

harovoj napisał:

> petrucchio napisał:
>
> > harovoj napisał:

> czyli te polsko-kurdyjskie (ć-c zamiast t) bardzo wyraźne
> zbieżności...

Mogę ci na ich temat zrobić wykład i pokazać, że są iluzoryczne. Polskie ć
pochodzi ze zmiękczonego *t w słowiańskim *pętI, które powstało z uproszczenia
*penk-ti- z wtórnie dodanym *-ti- (tak jak w liczebnikach "sześć", "dziewięć" i
"dziesięć"). Natomiast w językach indoirańskich dawne *penkWe zmieniło się w
*penke, a przed samogłoską przednią indoirańskie k palatalizowało się, dając *c^
(w ortografiach poszczególnych języków często pisane "c"). Nie bardzo wiem, po
co to piszę, bo po wcześniejszych doświadczeniach nie podejrzewam, żebyś miał
dobrą wolę coś z tego zrozumieć, ale to szkolna wiedza, dostępna w podręcznikach
językoznawstwa historycznego.

> pięć Pênc, pięćset Pêncsed wynikają z tego, że Kurdowie pochodzą
> od Polaków z czasów preLygów-Lugiów którzy opanowali Lidię, a
> Kurdowie to wcześniej znani Lygowie-Lydowie z Lidii ;) ich
> początek to X-VIII wiek p.n.e.

Tyle tylko, że Lidowie z Lidii mieli pismo i zostawili po sobie kilkadziesiąt
tekstów. Ich język odczytano i sklasyfikowano jako język co prawda
indoeuropejski, ale z bardzo archaicznej grupy anatolijskiej. Lidyjczycy byli
językowo bliskimi krewnymi Luwijczyków, ale z pewnością nie Kurdów i nie
Polaków. Język kurdyjski należy do grupy irańskiej i nie znam zdrowego umysłowo
językoznawcy, który sądziłby inaczej.

[harovoj]

harovoj napisał:

>> Uważasz, że tzw. hipotetyczni indoeuropejczycy używali sytemu
>> dziesiętnego mi się wydawało, że liczyli najwyżej do 7 czy 8;)))

> Na jakiej podstawie tak ci się wydawało?

Na takiej ;

'W niewielkim zakresie systemu dwunastkowego używano także w starożytnym Rzymie, gdzie starożytna jednostka monetarna As (jednostka monetarna lub wagowa) składała się z 12 uncji.
[...]
Do dziś w Polsce używa się takich wywodzących się z systemu dwunastkowego pojęć jak tuzin (12 sztuk) i gros (12 tuzinów - 144 sztuki) oraz kopa (5 tuzinów - 60 sztuk).
W niektórych językach istnieje także pojęcie "wielki gros" (ang. great gross, hol. groot gros) określające liczbę 1728 stanowiącą 12 grosów (tuzin do potęgi trzeciej).
Szóstak - srebrna moneta równa 6 groszom bita w Polsce i na Litwie w latach 1528–1765.”

As-Tuz-tuzin. Oczywiście sestak czy w/w szóstak może znaczyć historycznie różnie tak jak kwadrans (15 minut), kwarta (¼ ułamek) , ale pierwotnie był liczbą największą 6 to był rodzaj 10tki, tuzin 12 to jej krotność, tak jak kopa (60) coś jak setka, była krotnością 5 tuzinów, może podstawą tego sytemu była wielokrotność trójki. Tuzin to dużo, a kopa góra czegoś.

System rzymski wygląda jak jakaś jego reforma w oparciu o liczbę 5.
I(1), V(5), X(5x2=10), L(5x10=50), C(50x2=100), D(5x100=500), M(2x500=1000). System rzymski miał cyfry które świadczyły o pierwotnym obliczaniu, była I a potem była V, liczby II, III, IV to były już wynikiem działań matematycznych II(1+1), a IV(5-1), VI (5+1).
Może on i u nas funkcjonował bo mamy nieregularną odmianę sto, dwie'ście, trzy'sta, cztery'sta, a od pięćset do dziewięćset, mamy -set.

6 *swek^s ;))) no niech będzie, liczono pierwotnie do sześciu, dlatego Kurdowie mają 6 Şeş, ale dalej mają już 7 Heft.
7 *septm. s hepta, hapta, hefta, haft, epta raczej nie mają wspólnego pochodzenia etymologicznego z siedem-sieben, którą dodano później, a która ma związek z jakąś reformą religijną dni tygodnia, według greków siódmego dnia urodził się Apollo, w Pali i Prakrytach 7 satta, stąd pewnie sattan-szatan Avaddon - niszczyciel, w wersji greckiej: Apollyon, po łacinie – Exterminans.

8 *ok^to: nasze osiem to raczej coś jak po'siedem(siem) wisiem-wosiem(woźle-wedle siem) analogicznie jak po-niedziałek.
9 *newn. dodano jeszcze później to liczba nava-nowa co samo się tłumaczy.
10 *dek^m(t) system dziesiętny i 0 wymyślili hindusi i prawdopodobnie wtedy się rozpropagował razem czy w częściach jak koło czy inny wynalazek, miedzy 2000-3000 lat temu, oczywiście 10tkę znali i Egipcjanie i Babilończycy którzy 60 dzielili na 6 x10, ale na północy Europy były one raczej importem który nie wyparł sytemu opartego na krotności 3 czy szóstki, do czasu rewolucyjnego dziesiętnego sytemu hinduskiego zwanego u nas arabskim.
...


> petrucchio napisał: Język kurdyjski należy do grupy irańskiej i nie znam
> zdrowego umysłowo językoznawcy, który sądziłby inaczej.

Noż... Francuzi są łaciną jak Lombardczycy, nie oznacza to, że nie było tam nawarstwienia teutońskich Franków i Longobardów, czego są ślady językowe od samej nazwy etnicznej czy geograficznej, do imion męskich.
www.zompist.com/oldnum.htm
Old Irish+ 1 oín (ein) 2 da'l 3 tri 4 cethir 5 cóic 6 sé 7 secht'n 8 ocht'n 9 noí'n deichn.
W niemieckim, 6 sechs wygląda jak Old Irish 7 secht'n, i są już identyczne liczebniki 1, 8, 9 dlaczego?
Bo Niemcy to w zasadzie półceltyccy Nemeti, część liczb np. siedem przynieśli od Aryjczyków ;).

Uważam, że podobnie jest z liczbami absolutnie sobie odpowiadającymi pięć Pênc, pięćset Pêncsed czy już mniej sześć Şeş, do Kurdów zostały one tam zaniesione może 1400 lat temu bo była tam w owym czasie jakaś fala osadnictwa słowiańskiego, a może ta zbieżność ma 3000 lat tak jak nazwa lidyjska nazw miasta Gordion pochodzi od grodu-gordu, można się spierać kiedy to było ale na pewno nie jest to dziedzictwo języka i.e sprzed 6000-7000 tysięcy lat, czy choćby nawet 3000-4000.
Kurdowie uważają, że pochodzą od Medów myślę, że od Lidyjczyków w równie wielkim stopniu.

Nie chce mi się z Tobą kłócić, nie potrafisz wyjść poza to co już ktoś w jakiejś biblii językoznawczej napisał, jak masz mi referować niemieckie poglądy to nie ma sensu dalej pisać, interesują mnie konkretne przykłady, a nie jakieś ogólne dywagacje o odległym podobieństwie do jakiegoś mitycznego języka prai.e. jakiejś końcówki.

ps. to o liczbach 7 – 9 u i.e. wziąłem z historii matematyki, jednolity język prasłowiański 1500 lat temu to oczywista bzdura.

[petrucchio]

harovoj napisał:

> As-Tuz-tuzin.

Tuzin to zapożyczenie romańskie za pośrednictwem niemieckim: <Dutzend> z
francuskiego <douzaine>, a w ostatecznym rachunku z łacińskiego <duodecem>,
gdzie drugim członem jest <decem>, czyli refleks tego samego słowa
praindoeuropejskiego, które dało greckie <deka>, gockie <taihun>, sanskryckie
<daśa>, polskie <dziesięć> itd. "Dziesięć" ma dużo starszą historię niż "tuzin".

> Może on i u nas funkcjonował bo mamy nieregularną odmianę sto,
> dwie'ście, trzy'sta, cztery'sta, a od pięćset do dziewięćset, mamy > -set.

Tu nie ma żadnej szczególnej nieregularności: <ście> to stara liczba podwójna od
<sto>, <sta> to liczba mnoga, a <set> to dopełniacz liczby mnogiej. W polskim
liczebniki 2-4 traktowane są jak przymiotniki, dlatego następuje po nich
mianownik liczebnika '100', natomiast od pięciu w górę zachowują się jak
rzeczowniki i wymagają dopełniacza (pięć, sześć "czego"?).

> 6 *swek^s ;))) no niech będzie, liczono pierwotnie do sześciu, dlatego Kurdowi
> e mają 6 Şeş, ale dalej mają już 7 Heft.

<heft> pochodzi od staroirańskiego *hafta, a to z kolei regularny odpowiednik
sanskryckiego <sapta> i praindoeuropejskiego <septm.>. Jedną z najbardziej
znanych cech języków irańskich jest przejście *s w /h/ w większości pozycji (w
tym na początku wyrazu przed samogłoską, zresztą tak samo jak w grece). Z kolei
grupa *pt zawsze daje irańskie *ft.

> 8 *ok^to: nasze osiem to raczej coś jak po'siedem(siem)
> wisiem-wosiem(woźle-wedle siem) analogicznie jak po-niedziałek.

Nasze <ośm> (tak to do niedawna wyglądało) to stare *ok^to, które uległo
analogicznemu wpływowi <siedm>, stąd to końcowe <m>. Liczebniki bardzo często
wpływają na siebie parami

[harovoj]

> petrucchio napisał:
> Mylisz dwie rzeczy: system pozycyjny (z użyciem zera) z liczeniem
> dziesiątkowym,
> które występuje dość powszechnie na całym świecie, także z dala od
> rodziny indoeuropejskiej.



Raczej mylisz system cyfrowy w którym występuje cyfra dziesiątka X, <, n , z systemem 10 cyfrowym 0123456789 w którym 10 jest liczbą złożoną kolejnego rzędu, o który mi chodzi, tylko zero wymyślono najwcześniej 2500 lat temu, i Hundusi mieli tylko cyfry od 1 do 9, a zero początkowo było pustym polem.
U rzymian X(10) jest trzecią cyfrą reszta liczb wcześniejszych należą do liczb złożonych z innych cyfr prócz I i V.

U babilończyków jest <(10) jest drugą cyfrą <IIIIIIII(18) tak jak u Egipcjan n(10) nIIIIIIIII(19), do dziewięciu w tych systemach dopisywaną tą samą cyfrę czyli 1 kreskę III(3) IIIIIII(7).

Czy oznacza to, że w ich językach było określenie słowne dla każdej liczby bo można mówić, dwie po trzy co daje nam 6, tak jak mówimy(mówiliśmy) 3 tuziny jajek zamiast 36, kiedyś płacono dwoma trójniakami, czy trzema szóstakami.
Np. dziesiątka mogła pierwotnie być takim samym złożeniem jak liczba dwadzieścia, i np. dziesięć dwie liczby po pięć, diepieć, tylko mamy w scs. deset, jakby dwie setki, bardzie pasuje dwie'sestki;)

gr. sēptikós 'zgniły'. sepsis-smiertelna zaraza. Septentrional is a word that means "of the north", Apollion, polus biegun północny, Apollion - Avaddon - niszczyciel, – Exterminator, zaraza zniszczenie. Może siedem należało wymawiać sheptem;)

...heft to zeSzyt haftować to wySzywać, hefta (7) to liczba doSzyta, siedem to etymologicznie całkiem inna bajka, tak jak dziewiątka.

Rigwedy najwcześniej spisano 2500-3000 lat temu, gdzie tu mówić o praindoeurpejczykach, 2500 lat temu zaczęto już koncepcyjne przymiarki do wprowadzenia zera. Imperium Persji, pochody Scytów, były pasami transmisyjnymi idei ludzi i towarów i wpływów językowych, z Azji do Europy.

...to niżej o czwórkach to jest całkiem interesujący pogląd.
„liczbę" po dwóch czwórkach

[petrucchio]

harovoj napisał:

> Nie wiesz, to napisz nie wiem jaka jest etymologia nazwy liczby
> dziesięć, pięć, sześć,

Masz na myśli ich "ostateczne pochodzenie"? Tego nikt nie wie. Różnica między
nami jest taka, że ja wiem, czego nie wiem, dzięki czemu potrafię to odróżnić od
tego, co wiem.

> nie wiem jaka jest etymologia nazwy lugje, ludzie, Lidowie itd.
> Nie pisz bzdur, że podobieństwa są na pewno przypadkowe, i wszystko
> wiadomo skąd się wzięła.

Ależ ja znam pochodzenie słowa <ludzie> i bardzo prawdopodobną etymologię nazwy
<Lugiów>. Nie mam z tym kłopotu.

Co do reszty: ignorując metodologię, kojarzyć można wszystko ze wszystkim, ale
ciąg dowolnych skojarzeń jest równie wartościowy poznawczo, co majaczenia
Piekarskiego na mękach albo sałatka słowna schizofrenika. Dalsza wymiana zdań
raczej nie ma sensu. Powtarzasz się, a ja nie zamierzam iść w twoje ślady.
Opinię na ten temat już raz wyraziłem:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=65064012&a=65520219

[harovoj]

Jesteś strasznie pusty nic ciekawego i nowego się od ciebie nie dowiedziałem
no może nie tyle pusty co jesteś jak dzban do którego co się wleje to wyleje
żadnej reakcji chemicznej.
Ja dyskutuję z ludźmi by się niekiedy od nich czegoś dowiedzieć co przeoczyłem
sprawdzić inny punkt widzenia, po za tymi czwórkami co zresztą nie jest twoim spostrzeżeniem, żadnego błysku całkowicie jałowa paplanina, jesteś przypadkowym językoznawcom, takim co zna sześć języków i w żadnym nie ma nić ciekawego do powiedzenia.

ps. to ostatnie to pewna parafraza, niekiedy metoda przesłania proste prawdy.

80 firs, 70 halvfjerds, 40 fyrre. 14 fjorten, 4

[harovoj]

czyli indogermańskie bajki językoznawców o praindogermańskim
systemie 10siętnym;)


Pierwotne systemy rachunkowości były systemami opartymi na „liczbach realnych”
istniejących np. Sążeń (siąg) 3 łokcie 6 stóp 9 sztychów 12 ćwierci 24
dłonie 72 palce 576 ziaren 1787 mm, a nie pustych-abstrakcyjnych jakie są
dziś w systemie dziesiątkowym, były to systemy krotnościowe, oparte głównie na
krotności 3, 6, 12, czy 2, 4, 8, też 2, 5, 10, 20, ale ten ostatni 20estkowy
bas. 20 Hogei alb. 20 njëzet jest przerobionym systemem opartym o sześć i jego
podwojenie 12 tuz-tuzin.

Fiński Baskijski Albański Litewski
0 Nolla 0 Zero 0 0 nulis
1 Yksi 1 Bat 1 nje (një) 1 vienas
2 Kaksi 2 Bi 2 dy 2 du
3 Kolme 3 Hiru 3 tre 3 trys
4 Neljä 4 Lau 4 kater (katër) 4 keturi
5 Viisi 5 Bost 5 pesë 5 penki
6 Kuusi 6 Sei 6 gjashtë 6 šeši

Do liczby 6 są to liczebniki proste naturalne jedno, dwusylabowe, pomijając
albańskie 6 gjashtë nawiązującego bardziej do litewskiego 8 aštuoni, niż 6 šeši,
oraz jakby tworzące jakiś specyficzny tylko dla albańskiego ciąg słowotwórczy od
6 do 10 oparty na pierwiastku te lub tete, powyżej 6 mamy liczebniki
słowotwórczo złożone, najlepiej to widać na przykładzie liczebników fińskich 7
Seit'semän (seść-siem), 8 Kah'deksan (kaksi-deko dwa do dziesięciu), 9 Yh'deksän
(yksi-deko jeden brakuje do dziesięciu) częściowo zapożyczonych z innych języków
modyfikujących stary system liczenia do systemu dziesiątkowego.

7 Seitsemän 7 Zazpi 7 shtatë 7 septyni
8 Kahdeksan 8 Zortzi 8 tete (tetë) 8 aštuoni
9 Yhdeksän 9 Bederatzi 9 nente (nëntë) 9 devyni
10 Kymmenen 10 Hamar 10 dhjetë 10 dešimt
11 Yksitoista 11 Hamaika (zenbakia) 11 njëmbëdhjetë 11 vienuolika
12 Kaksitoista 12 Hamabi 12 dymbëdhjetë 12 dvylika

Bas. 20 Hogei, alb. 20 njëzet, nie mają żadnego związku etymologicznego z bas.
2 Bi, czy alb. liczebnik 2 (dy) w albańskim mamy dopiero 2x20 czyli 40 dyzet,
albańskie 40 (katërdhjetë) słowotwórczo należy już do nowego sytemu dziesiętnego.
Podobnie jest w duńskim 60 (tres, tresindstyve) to 3x20 nie ma żadnego związku z
etymologicznego z duńskim 6 (seks) czy 10 (ti), oczekiwalibyśmy tu słowotwórczo
dziesiętnego „seksti”.

Duńskie liczby 80 firs to 4x20, 70 Halvfjerds to pół do czterech 3,5x20, liczby
40 fyrre i 14 fjorten, są wszystkie słowotwórczo związane z 4 (Fire), liczba 50
halvtreds z trójką (tre) czyli pół do trzech(2,5) razy 20, jest to system
20estkowy, 40 fyrre i 14 fjorten raczej należą już do systemu dziesiętnego.

Podobnie jest w baskijskim 30 Hogeita hamar to 20+10, 40 Berrogei to chyba 2x20,
a 50 Berrogeita hamar 40+10, liczby te w żaden czytelny sposób nie nawiązują do
baskijskich liczebników 1-10 pomijając dodawanie 10(hamar).

Liczba baskijska Ehun 100 nawiązuje do duńskiego 100 hundred, norw. 100 hundre
itp. tej samej rodziny językowej, i etymologicznie jest raczej od hun
(wiele-dużo), fin. 100 Sata jest od naszego sto-setka, lit. 100 šimtas (10
dešimt) to nie jest takie pewne może było pierwotnie np. Asimta, gael. 100
uimhir nie ma zadnego związku z naszą setką, albańskie 100 njëqind [1-nje
qind-kwintal, quinque-5] jest raczej od 5 x20, podobnie gr. hekto od
phekto-penta 5x20 (lit.5 penki), Perskie(farsi) 100 sad, czy kurdyjskie 100 sed
ma związek z naszą setką ale ten pochód Scytów rozpowszechniający te słowo
zdarzył się 3000-3500 lat temu, czyli praindoeuropejski system dziesiętny, to
taka sama bajeczka jak epicykle, BB i pole morfogenetyczne.

Czyli tak jak powstały liczebniki 20dzieste, 10siąte, mogły powstać i liczby
6-10-12, jako dwojenie, trojenie, dodawanie liczb 1-5-6. cdistnieje.

... na takie pytania sam muszę sobie odpowiedzieć, próba jak to się wkleja ;)

[petrucchio]

harovoj napisał:

> Do liczby 6 są to liczebniki proste naturalne jedno, dwusylabowe, pomijając
> albańskie 6 gjashtë nawiązującego bardziej do litewskiego 8 aštuoni, niż 6 šeši

Zacznę od albańskiego, żeby się na czymś skoncentrować, bo nie sposób
odpowiedzieć na tyle różnych wątków naraz. <gjashtë> i cała reszta albańskich
liczebników z serii 6-10 zawiera końcówkę *-ta:, dodaną w praalbańskim do
pierwotnej formy liczebnika, podobnie jak Słowianie rozszerzyli 5,6,9,10,
dodając *-tI (np. *s^es-tI). W obu przypadkach końcówka w zasadzie tworzyła
liczebnik zbiorowy (grupa sześciu, siedmiu itp. osób lub ludzi). Poza tym
liczebniki albańskie pięknie zachowują stan idoeuropejski:

*sek^s > *zias + *-ta: > gjashtë

Rozwój *s > *z > *z^ > gj (przed samogłoską w sylabie akcentowanej) jest
regularny w albańskim (por. gjarpër 'wąż' < *zerpan- < *serpm.no-, spokrewnione
z łac. serpens). W innych pozycjach *s na ogół daje albańskie /s^/ (pisane
<sh>), jak w połączeniu *st > sht powyżej, albo jak w następnym liczebniku:

*septm. > *s^ëta

Tu akcent był na drugiej sylabie, co poświadczają np. greka (heptá) i sanskryt
(saptá). Zbitki spółgłoskowe typu /pt, kt/ upraszczały się w praalbańskim,
tracąc pierwszy element. Nieakcentowana samogłoska pierwszej sylaby zamieniła
się w coś podobnego do angielskiego <a> w wyrazie <sofa> (czyli szwa, pisane po
albańsku <ë>). Dalej (po dodaniu *-ta:) mamy:

*s^ëtáta: > shtatë (z utratą zredukowanej samogłoski nieakcentowanej)

Liczebnik '8':

*ok^tó: > *atø: > ëte:

O uproszczeniu zbitek patrz powyżej. Krótkie *a i *o utożsamiły się w albańskim
jako /a/. Długie samogłoski tylne dały albańskie zaokrąglone samogłoski przednie
(także *u: > *y: > dzisiejsze /y/, wymaiane jak niemieckie <ü>); ostatecznie
praindoeuropejskie *o: rozwinęło się w dzisiejsze albańskie /e/). W liczebniku
'8' akcent był na drugiej sylabie, dlatego początkowe *a uległo redukcji. Dalej
mamy rozszerzenie o końcówkę *-ta:

*ëtéta: > *tetë (znów z utratą samogłoski zredukowanej w pierwszej sylabie, co w
albańskim zdarza się bardzo często).

Dalej jest podobnie, więc daruję sobie szczegółowe omawianie '9' i '10',
natomiast '20' (njëzet), choć wygląda na niezwiązane z innymi liczebnikami
dziesiątkowymi i choć zostało użyte do liczenia dwudziestkowego, nie jest
bardziej tajemnicze niż francuskie <vingt> (z łac. viginti), które zachowuje się
dokładnie tak samo. W istocie jest to TEN SAM liczebnik, mianowicie
indoeuropejskie *dwi-dk^m.tí: (dosłownie 'dwie dziesiątki') > *wik^m.tí:. Różnił
się on od innych liczebników dziesiątkowych z tej przyczyny, że '10' występowało
w nim w formie liczby podwójnej (por. polskie dwie-ście : trzy-sta). Albański
rozwój był następujący:

*wik^m.ti: > *witsati > *wtsät > *dzwät > zet

O *m. > a było powyżej. Zmiana *a > *ä (ostatecznie utożsamione z /e/), tak jak
umlaut germański, była spowodowana przez *i w następnej sylabie. Zmiana *wik^- >
*dzw- > *z- jest osobliwa (jak zresztą wiele innych zmian w albańskim), ale o
dziwo jest regularna i powtarza się w innych wyrazach (w razie czego służę
przykładami). Kiedy <zet> stało się podstawą liczenia dwudziestkowego, dodano do
niego <një> '1' tworząc <njëzet> 'jedna dwudziestka', ale to już chyba sam widzisz.

Historyczna fonologia albańska jest trudną dziedziną i zajmowało się nią
niewielu solidnych specjalistów. Ja akurat trochę o niej wiem, dlatego masz
okazję dowiedzieć się czegoś, czego nie znajdziesz w zwykłych podręcznikach czy
książkach popularnych. Pochodzenie form liczebników (i to nie tylko w
standardowym toskijskim albańskim, jak powyżej, ale we wszystkich dialektach
toskijskich i gegijskich, od Kosowa po Sycylię) rozpracował szczegółowo
amerykański językoznawca Eric Hamp. Nie ma tam już dzisiaj żadnych cudów ani
tajemnic.

Dodam jeszcze tylko, że albańskie <(një)qind> '100' nie ma żadnego związku z
kwintalami ani piątką. Litera <q> oznacza w albańskiej pisowni zmiękczone /k'/
(odpowiednik dźwięcznego <gj>) i nie należy jej mylić z łacińską pisownią <qu>.
Samo <qind> jest zapożyczeniem z łaciny (<centum>, wymawiane /kentum/ w czasach,
kiedy kraje bałkańskie były prowincjami rzymskimi). Albański ma setki starych
zapożyczeń z łaciny.

Nakładanie się liczenia dwudziestkowego na dziesiątkowe jest dość
rozpowszechnionym zjawiskiem, ale tam gdzie występuje w językach europejskich,
na ogół okazuje się, że system dziesiątkowy jest starszy, a dwudziestkowy --
wtórny (choć być może wprowadzony pod wpływem jakiegoś starego
nieindoeuropejskiego substratu).

PS - errata

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> (grupa sześciu, siedmiu itp. osób lub ludzi).

Oczywiście rzeczy lub ludzi.

> *sek^s > *zias + *-ta: > gjashtë
>
> (por. gjarpër 'wąż' < *zerpan- < *serpm.no-...)

Dokładniej:

*sek^s > *zes > *zias > *z^iash > gjash(të)
*serpano- > *zerpan- > *ziarpën- > *z^iarpën/r > gjarpën/r

(*n zachowało się w gegijskim, w toskijskim uległo tzw. rotacyzmowi, czyli
zmieniło się w *r w pewnych pozycjach. W obu wyrazach widać też regularną
dyftongizację dziedziczonego *e w praalbańskie *ia > dzisiejsze <ja/je>)

[harovoj]

petrucchio napisał:
> <gjashtë> i cała reszta albańskich
> liczebników z serii 6-10 zawiera końcówkę *-ta:, dodaną w praalbańskim do
> pierwotnej formy liczebnika, podobnie jak Słowianie rozszerzyli 5,6,9,10,
> dodając *-tI (np. *s^es-tI). W obu przypadkach końcówka w zasadzie tworzyła
> liczebnik zbiorowy (grupa sześciu, siedmiu itp. osób lub ludzi). Poza tym
> liczebniki albańskie pięknie zachowują stan idoeuropejski:

*sek^s > *zias + *-ta: > gjashtë

> Rozwój *s > *z > *z^ > gj (przed samogłoską w sylabie akcentowanej) jest
> regularny w albańskim (por. gjarpër 'wąż' < *zerpan- < *serpm.no-, spokrewnione
> z łac. serpens). W innych pozycjach *s na ogół daje albańskie /s^/ (pisane
> <sh>), jak w połączeniu *st > sht powyżej, albo jak w następnym liczebniku:

> *septm. > *s^ëta

Ładnie ale nie wydaje mi się by była jakaś prai.e. liczba 6., mamy gamma 3 i
digamma 6 (obie-trójki), w perskim 3 seh i 6 shesh co wygląda jak trzytrzy
fonetycznie tsi-tsi, tszytszy->tszechtszech->przy redukcji t mamy sechsech w
tsi-tsi, si-si, w Zazaki jest hirê (3) jak w baskijskim hiru, podobne trzy jest
też w węgierskim harom (3), w etruskim jest liczba ci (3), a nasze sześć wygląda
jak tszy z(plus) ci.
Wygląda to jak jeden język mieszany baskijsko-polski który zmieszał się na
terytorium antycznej polski a potem rozszedł, prawdopodobnie grupa irańska przed
wywędrowaniem na południe przebywała na terytorium kultury unietyckiej (Czechy,
zachodnia polska, połabie), która miała być kulturą z nawiązaniami do antycznych
kultur iberyjskich.

Farski (Perski) - Zazaki (półkurdowie)- Kurdyjski
3 seh--

Czuć z daleka w {harovoj'u} ideologizowanie...

[dar61]

...i naginanie do swych pomysłów multum innych
dziedzin.
Czuję w nim panslawistę, z wyraźną inklinacją do
terytorializacji prasiedzib słowian w Wisklalandii.
.
A jeszcze to bałwochwalcze podejście do herbarzy i
szlacheckości.
Idea vs nauka...
*************
Myślę {Petruchcio'u}, że {harovoj} NIE CHCE przyjąć
interpretacji lingwistyczno - naukowej,z jaką Ty
próbujesz z nim polemizować.

[petrucchio]

dar61 napisał:

> Myślę {Petruchcio'u}, że {harovoj} NIE CHCE przyjąć
> interpretacji lingwistyczno - naukowej,z jaką Ty
> próbujesz z nim polemizować.

To jest raczej oczywiste, zresztą dyskutujemy nie po raz pierwszy:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=65064012&a=65283685
(i reszta tego wątku)

W takiej sytuacji naukowiec ma wybór: zignorować rozmówcę albo próbować jednak
przedstawić racjonalne argumenty. Ja wybieram to drugie, bo tu nie chodzi o
zwycięstwo w potyczce, tylko o wykorzystanie okazji do pokazania, czym solidna,
usystematyzowana wiedza różni się od chaotycznie skleconego mitu. Argumenty
językoznawcze i tak mogę zaprezentować tylko w skrócie i w dydaktycznym
uproszczeniu. Gdybym chciał uzasadniać każdy punkt (czego nie muszę robić w
dyskusjach z kolegami po fachu, bo dla nich cały kontekst jest oczywisty),
musiałbym każdą uwagę poprzedzać długim wstępem z objaśnieniami.

[Gość: CDA]

to wazny glos. nawet jesli przyjac, ze nauka to tez pewna opowiesc,
ktora nie ma szczegolnego statusu ontologicznego, to przez swoje
usystematyzowanie i strukture refleksji (wszystko to co nazywamy
metodologia) moze i powinna dac alternatywe przeroznym mitom. a
szczegolnie tym, ktore chca dowodzic przeroznych wyzszosci czy
szcegolnosci

[harovoj]

dar61 napisał:

> ...i naginanie do swych pomysłów multum innych
> dziedzin.
> Czuję w nim panslawistę, z wyraźną inklinacją do
> terytorializacji prasiedzib słowian w Wisklalandii.
> .

Widzę, że mnie nie doceniasz;) kurhany wiślane to groby
moich przeszłych wcieleń, herb mam jeden czarną tarczę
na hełmie oko smoka, hełm jakby grecki jakby z dziobem ptasim
a od czoła pióropusz z piór dzikich gęsi.

jednym słowem upiór;)

> A jeszcze to bałwochwalcze podejście do herbarzy i
> szlacheckości.
> Idea vs nauka...
> *************

Miałeś chamie czapkę z piór...
...najlepsza pawęża to na dnie duszy jad węża;)

[petrucchio]

Gość portalu: CDA napisał(a):

> mielibysmy duze trudnosci ze zrozumieniem takiego boguchwala co mial pobruszyc.

Jeśli to w ogóle było po polsku, a nie po czesku :)

> swoja droga to ciekawe skad my wiemy ze sie ci ludzie nazywali
> Polanami :-)

Polanami było tylko jedno plemię, i to chyba z początku niezbyt rzucające się w
oczy (w każdym razie "Geograf Bawarski" w IX w. jeszcze nic o nim nie wiedział).
Ale już Chrobry był określany na monetach jako "prince[p]s Poloni[a]e", a nieco
późniejsza tradycja przypisuje Polanom (Poloni) założenie państwa poprzez
podporządkowanie sobie niepolańskich sąsiadów. Co prawda cudzoziemcy ze wschodu
i południa kojarzyli nas raczej z Lędzianami/Lęchami, a jak słusznie zauważasz,
kwestie etniczne i językowe zaczęły odgrywać rolę jako podstawa tożsamości
państwowej dużo, dużo później.

[Gość: CDA]

ja tam sie uczylem ze to po polsku bylo :-). i chyba bym oblal
historie jezyka gydbym takie herezje wygadywal :-)

no wlasnie. wszystko co mamy to przekazy 'odgorne'. Chrobry sobie
powiedzial ze takim pryncypalem, jednak to moglo byc jak, nie
przymierzajac, za przeproszeniem, stweirdzenie ze my IV RP
mieszkamy.

a zatem wszystko co wiemy, to to, ze wladca sobie cos tam ustalil.
niestety to jeszcze nie mowi nam nic o Polanach, nie mowiac o
Polakach. i oczywiscie lubimy nasza 1000letnia historie, jednak to
jest mniej czy bardziej fajna opowiesc, a nie 'prawda' (polecam
Banal Nationalism Michaela Billiga na ten temat)

[petrucchio]

Gość portalu: CDA napisał(a):

> a zatem wszystko co wiemy, to to, ze wladca sobie cos tam ustalil.
> niestety to jeszcze nie mowi nam nic o Polanach, nie mowiac o
> Polakach.

Moi przodkowie byli głównie z Mazowsza (z małą domieszką kujawską), więc ja
osobiście z Polanami nie mam wiele wspólnego. Mazowsze inkorporowali do Korony
dopiero w XVI w. :))

[Gość: CDA]

ojej. a moi zewszad...Kujawy, Slask, Austria, Niemcy. ale mnie
zupelnie nie przeszkadza polanskosc kogokolwiek.

tak czy owak, wracajac do porannych moich refleksji. nazwa 'Polacy',
podobnie jak antroponimy, jest polityczna, duzo bardziej niz, by tak
rzec 'etniczna'. i wlasciwie tyle chcialem poweidziec - a wszystko
przez tych starozytnych Polakow.

[Gość: Kagan]

1. Pochodzace od zawodow (Krawczyk, Szewczyk, Koalik, Kowalski itp.)
2. Pochodzace od miejscowosci (Poznanski, Amsterdamski, Dabrowski
itp.).
3. Inne...
Proste, jasne i przejrzyste...

[harovoj]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1. Pochodzace od zawodow (Krawczyk, Szewczyk, Koalik, Kowalski itp.)
> 2. Pochodzace od miejscowosci (Poznanski, Amsterdamski, Dabrowski
> itp.).
> 3. Inne...
> Proste, jasne i przejrzyste...

Asan to ma koncept krotochwilny jak imć Zagłoba ;)
1 nazwska od zawodów
2 od miast
3 tak z 300 000 wysieczem:))))))))))

Prostota to nie wszystko

[petrucchio]

harovoj napisał:

> Asan to ma koncept krotochwilny jak imć Zagłoba ;)
> 1 nazwska od zawodów
> 2 od miast
> 3 tak z 300 000 wysieczem:))))))))))

Proponuję jeszcze prostszą klasyfikację:

1. Nazwiska na K (Kowalski, Kwiatkowski, Kaczmarek, Kaczyński, Kornblum,
Kapusta, Krygier, Kupść, Kotek...)

2. Inne

Będzie jeszcze prościej :))

Dość rzetelną klasyfikację polskich nazwisk można znaleźć tutaj:

www.ornatowski.com/sname.htm

Język i nazwiska

[mazurek1963]

Dziękuję serdecznie panu profesorowi 'petruccio' za słuszne sugestie

i naukowe objaśnienia.

("Opis zjawisk synchronicznych"-nie znam się za dobrze ale

chyba o to mi chodzi).

Pan profesor 'harovoj' jest zdania iż herby jako dziedziczone

są swego rodzaju nazwiskami.(Znaki ,zawołania i legendy

rycerskie to są fascynujące sprawy).

Pan profesor 'Kagan' przypomniał o jeszcze innych klasyfikacjach

nazwisk i są one równie ważkie,nie ma tak że jedne są 'lepsze'

od drugich.

......

Czym jest język?

Wpływy i odziaływania

Mój sposób 'widzenia zjawisk lingwistycznych' został ukształtowany

poprzez konkretne,wybitne osoby .

Wizja Dynamicznych Zmian-rozpatrywanie języka jako zjawiska

społeczno-kulturowego w odniesieniu do rozmaitych oddziaływań

z epok historycznych i współczesnych .

Mam to po panu profesorze Bralczyku i panu profesorze Miodku.

Dziedziczność i Kontynuacja

Ten sposób postrzegania języka posiada wielu ojców-

bierze się z literatury którą przeczytałem( część wymieniłem).

Dalsza wizja nastąpiła przy segregowaniu nazwisk.

Nagle uświadomiłem sobie,że nie tylko miana są dziedziczne.Następstwo

dotyczy wszelkich aspektów języka

:sposobu wymowy,leksyki,morfologii...

Że język jest przekazywany z pokolenie na pokolenie na podobnych

zasadach jak cechy biologiczne przechodzą z rodziców na dzieci.

Język jest dziedziczony i przeważnie dalej kontynuowany.

I ostania sprawa:ulega procesowi przemian.

Zatem język można opisać jako: procesy dziedziczenia,kontynuacji

i przemiany.

Odziedziczony język po rodzicach lub przejęty poprzez bytowanie

w konkretnym obszarze lingwistycznym może być kontynuowany dalej

w całości,ograniczony do pewnych tylko aspektów(okaleczony),

zachowany praktycznie bez zmian , ulec przekształceniu albo

zupełnie wymrzeć .


Nazwisko

Przyjęło się uważać,że nazwiska są dziedziczne.

A co z tymi którzy wzięli nowe?

Przecież to zmienione też zwane jest 'nazwiskiem'.Nie ma często

w takim przypadku mowy o najmniejszej choćby dziedziczności.

Zatem nazwisko to jest raczej 'identyfikator osobowy'-

człowiek się owym określeniem posługuje,pieczętuje,podpisuje

oficjalnie.

Inaczej:dopóty przezwisko czy miano nie jest godne do tego by się

nim pisać czy zawierać na nie umowy(także słowne) to nie można

je określać nazwiskiem.

Błędna definicja?


Rozpatrywanie Nazwisk na zasadach dziedzicznej kontynuacji .

Nazewnictwo osobowe rządzi się takimi samymi prawami jak język.

Skoro język jest dziedziczony i kontynuowany to czemu

typy okreśania ludzi w konkretny sposób nie mogą być uznane

za dziedziczone i kontynuowane ?

Jeśli faktem jest dziedziczność i kontynuacja słownictwa

prasłowiańskiego w obecnych językach słowiańskich to czemuż

miałoby się to nie sprawdzać w przypadku nazw dotyczących

pojedynczych osób jak i zbiorowisk ludzkich?

Uważam iż ów sposób segmentowania nazwisk jest godny rozpatrzenia

i przyjęcia z pewnymi zastrzeżeniami jako hipotetycznie możliwy.

[Gość: latarnik]

3) Pochodzace od przezwisk, np. na filmie amerykanskim glowny
bohater mial na nazwisko Wiercidupa - gral go Jack Nicholson,
ciekawe kto podsunal im to nazwisko?.. moze Polanski

Oj, to chyba nieprawda

[petrucchio]

Gość portalu: latarnik napisał(a):

> 3) Pochodzace od przezwisk, np. na filmie amerykanskim glowny
> bohater mial na nazwisko Wiercidupa - gral go Jack Nicholson,
> ciekawe kto podsunal im to nazwisko?.. moze Polanski

Jestem fanem Jacka, ale nie przypominam sobie, żeby w jakimkolwiek filmie tak
się nazywał. Podejrzewam, że chodzi o "Pięć łatwych utworów", gdzie główny
bohater nazywa się Robert (Bobby) Eroica Dupea, ale drugie imię (Eroica) ma na
cześć Beethovena, a nazwisko Dupea (pisane też DuPea, pochodzenia nie jestem
pewien) zdarza się w Stanach i Polański nie musiał go wymyślać.

[al-kochol]

byl taki film o marynarzu ktory mial hemoroidy, nie pamietam tytulu

[petrucchio]

al-kochol napisał:

> byl taki film o marynarzu ktory mial hemoroidy, nie pamietam tytulu

"Ostatnie zadanie" ("The Last Detail"). Tam bohater nazywa się Buddusky (dla
przyjaciół "Bad Ass"). Nie pamiętam, jak to przetłumaczyli w polskiej wersji.

Metoda

[mazurek1963]

W językoznawstwie nie ma czegoś takiego jak rzeczy ważne

i nieistotne.Wszystko,bezwględnie wszystko jest ważne.

Przeczytałem trochę publikacji panów profesorów :Mańczaka,Gołąba,

Godłowskiego,Leciejewicza,Moszyńskiego i innych wybitnych slawistów.

Stąd wiem.Wszystko w języku jest ważne,każdy szczegół.

Nie ma czegoś takiego,że można to zbyć i uznać za nieistotne.

Takie podejście jest niemożliwe dla kogoś kto już troszkę

zapoznał się z tematyką.

Statystyczne zliczanie słów na taką czy inną literę też pokazuje

pewną tendencję.Bardzo istotne w językoznawstwie porównawczym.


........

W jaki sposób przypisałem nazwiska w Polsce do konkretnych regionów?

Otóż nie uwzględniłem frekwencji liczbowej danego nazwiska

w poszczególnym dawnym województwie.

Uwzględniłem procentową skalę występowania .Ta metoda lepiej

ukazuje 'mapę statystyczną nazwisk występujących w Polsce'.

Nie mam pojęcia czy ktoś już przede mną w podobny sposób

układał nazwiska występujące w naszym kraju-jeśli tak,to

przepraszam ,nie

jestem pierwszym a rzecz opracowałem niezależnie.

.....W dalszej kolei szczątkowo(z braku możliwości-ograniczona

wiedza jak i brak źródeł) opracowałem 'mapę statystyczną nazwisk

w innych krajach słowiańskich'.

Natomiast klasyfikacja po notach krytycznych wiem,że jest po części

błędna....Z drugiej strony nie wycofuję się z pewnych koncepcji-

potrafię je bronić.

.......

Kończąc temat dziękuję wszystkim dyskutantom za uwagę ,za

rzeczową krytykę i przedstawienie swoich poglądów.

Gorąco zapraszam Szanowne Gremium do zaglądnięcia na moją stronę.

Serdecznie Pozdrawiam

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29088&w=68591745

[odarpi]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1. Pochodzace od zawodow (Krawczyk, Szewczyk, Koalik, Kowalski
itp.)
> 2. Pochodzace od miejscowosci (Poznanski, Amsterdamski, Dabrowski,
von Lindendorf, al-Tikriti, itp.).
> 3. Pochodzące od imienia ojca (np. Gunarsson, Gunarsdottir),
czasami też od przezwiska czy zawodu ojca - np. Gajowicz)
4. od imienia syna... np. Abu-Isa (ojciec Jezusa...)

Odarpi Egigwowicz Grenlandskij
;)))

Romowy o nauce i źródłach

[mazurek1963]

Moje opracowanie raczej należy rozpatrywać w kategorii źródła
informacji .Natomiast dalsza część,klasyfikacja jest więcej
takim nie do końca udowodnionym wykazem(czyli luźna-nienaukowa).
W miarę możności pragnął będę by podchodziła pod
określenie 'naukowość'.
W ogóle jeśli idzie o wywody czy ustalenia -też w podobnym
znaczeniu,np.jestem zwolennikiem,że Szlachta mająca kujawski
typ nazwisk wywodzi się z Kujaw.Oczywiście nie na
zasadzie'nieomylności i udowodnienia' ale na zadach logicznych to
raz ,dwa-zasadzie dziedziczności i kontynuacji procesów językowych
oraz 'ujednolicania'.(Powyższe metody rozpatrywania są przyjęte od
dawna)...Ta koncepcja jest u mnie więcej w fazie
zapatrywania,możliwości,albo nawet odczucia zatem nie można ją uznać
za naukową.

Pozdrawiam Serdecznie Wszystkich Szacownych Przedstawicieli

Nauki (a najbardziej SLAWISTÓW)

Przepraszam jeśli bredzę nie na temat

[Gość: CDA]

tak znowu swoje trzy grosze wtrace....nie ma oczywiscie obiektywnego
kryterium naukowosci. naukowe jest to co naukowcy uznaja ze naukowe.
nauka nie dazy do PRAWDY, ale to koherencji.

a zatem roznica pomiedzy 'luznym' a 'naukowym' jest glownie taka, ze
to drugie opiera sie przede wszystkim na zrodlach, zarowno
pierwotnych jak i wtornych. i z tych zrodel ciagnie swoja narracje.

dam przyklad. lokalny historyk miasta Gubin (robilem tam kiedys
badania i stad wiem) podaje w swojej historii miasta ze
nazwa 'gubin' pochodzi od slowa 'huba'. lasy dokola Gubina, no to mu
pasowalo. natomiast nie przyszlo mu do glowy sprawdzic np. u Rymuta
i zobaczyc ze 'gubin' od geby (rzeki, ujscia) pochodzi.

pamietac tez nalezy - i tu wchodze w tematy na ktorych nie znam sie
bardzo - ze wiele rozwazan slawistow, przed ktorymi chyle czola ( i
nakolana mnie powalaja dyskusje na temat k ktore w s, mowie powaznie
i bez przekasu zupelnie), oparte sa na zalozeniach. jako ze my tak
naprawde nie wiemy jak wygladal 'jezyk praslowianski', slawisici go
postuluja (koherentnie, z cala pewnoscia) i sobie rozwazania snuja.
gdyby jakis kosmita nagle przylecial z tasmami na ktorych sa
nagrania natich praslowian, to mogloby byc zabawnie.

przy okazji bede jak ten cyceron o kartaginie - rowniez slawisci i i
ich klasyfikacje sa polityczne, w sensie zarowno dominujaccyh
dyskursow nauki, jak i narodu. znam jeden dokotrat polonistyczno-
onomastyczny (a widzialem ich baaardzo wiele), ktory nie opiera sie
na dominujacych podzialach rosponda czy taszyckiego. i bylo to dla
promotora pracy pewnym problemem - no bo sie praca nie wpisywala w
serie doktroatow onomastycznych.

przepraszam ze sie wtracam i kija w szprychy znowu chce wsadzic.

[petrucchio]

Gość portalu: CDA napisał(a):

> dam przyklad. lokalny historyk miasta Gubin (robilem tam kiedys
> badania i stad wiem) podaje w swojej historii miasta ze
> nazwa 'gubin' pochodzi od slowa 'huba'. lasy dokola Gubina, no to
> mu pasowalo. natomiast nie przyszlo mu do glowy sprawdzic np. u
> Rymuta i zobaczyc ze 'gubin' od geby (rzeki, ujscia) pochodzi.

Co zabawniejsze, miał trochę racji, choć tylko na zasadzie "trafiło się ślepej
kurze ziarnko". Słowo <huba> jest bohemizmem

[Gość: CDA]

oczywisice ze kazda nauka ma swoje zalozenia i ja tego nie
kwestionuje i nie krytykuje. mowilem to w kontekscie tego, ze nauka
przyjmuje pewne 'narracje', opowiesci, ktore jej jakos tam pasuja. i
zeby byc naukowcem, trzeba te narracje znac (to owe zrodla).

ja tez nie potrafilbym powiedziec jakie sa te 'dyskursy', choc z
jakiegos tam ogladu jezykoznawstwa polonistycznego, anegdotycznie a
nie naukowo :-), mozna by mowic sobie o tym, co dominuje.

nawiasem mowiac nie tak dawno zetknalem sie z przypadkiem ze w
omawianiu dorobku czyjegos klocono sie o to, czy delikwent jest
lingwista czy nie,a jesli tak, to czy w wystarczajacym stopniu. sam
azianteresowany uwazal sie za lingwiste. to czesc tych dyskursow - z
jednej strony jest jakas 'prawomyslna' definicja lingiwstyki, a z
drugiej, sa jacys ludzie, ktorzy maja prawo decydowac, czym ta
lingiwstyka jest lub nie jest.

[petrucchio]

Gość portalu: CDA napisał(a):

> nawiasem mowiac nie tak dawno zetknalem sie z przypadkiem ze w
> omawianiu dorobku czyjegos klocono sie o to, czy delikwent jest
> lingwista czy nie,a jesli tak, to czy w wystarczajacym stopniu. sam
> azianteresowany uwazal sie za lingwiste. to czesc tych dyskursow -
> z jednej strony jest jakas 'prawomyslna' definicja lingiwstyki, a z
> drugiej, sa jacys ludzie, ktorzy maja prawo decydowac, czym ta
> lingiwstyka jest lub nie jest.

Też zetknąłem się ostatnio z identyczną sprawą (może to ta sama? :) dotyczącą
habilitanta, którego rozprawę recenzowałem dla wydawnictwa. Książka była w dużym
stopniu interdyscyplinarna i oczywiście dało to powód do scholastycznej
dyskusji, w jakiej specjalności autor powinien się habilitować i w ogóle jak go
zaszufladkować, żeby Centralna Komisja się nie przyczepiła. Jeśli chodzi o moje
zdanie, to im mniej szufladkowania, tym lepiej.

[Gość: CDA]

znow sie zgadzamy - idzie mi o szufladkowanie. musze cos wymyslic,
zebysmy sie mogli tez poklocic. :-)

to nie to samo... sprawa z ktora ja sie zetknalem to tytul
profesorski. i w tej sprawie interdyscyplinarnosc byla wykorzystana
przeciw kandydatowi. broniono 'czystosci lingwistycznej' prac.
Zupelnie idiotyczne rzeczy.

PS -- po małym namyśle

[petrucchio]

Gość portalu: CDA napisał(a):

> natomiast nie przyszlo mu do glowy sprawdzic np. u Rymuta
> i zobaczyc ze 'gubin' od geby (rzeki, ujscia) pochodzi.

Że pochodzi od "gęby" (czy raczej "guby", bo nazwa jest z pochodzenia
dolnołużycka, nie polska) to rzecz pewna, mam tylko wątpliwości, czy akurat od
ujścia rzeki. Po pierwsze, o ile dawne <uście> to jak najbardziej "legalne" i
starożytne określenie ujścia rzeki, to jakoś nie przypominam sobie, żeby
gdziekolwiek i kiedykolwiek używano w tym sensie wyrazu <gęba>. Wątpliwość nr 2:
sufiks <-in> w nazwach miejscowości jest niemal zawsze dzierżawczy i dodawany do
imion ludzi (np. <Górczyn> pochodzi od imienia własnego <Górka>, a nie od
rzeczownika pospolitego). Wątpliwość nr 3: jest też np. Gąbin podwarszawski, nie
leżący przy żadnym ujściu, a nie widzę powodu, dla którego te dwie nazwy miałyby
mieć różną etymologię. Dlatego moje podejrzenie graniczące z pewnością jest
takie, że mamy jednak do czynienia z dzierżawczą nazwą odosobową (od imienia
Guba = pol. Gęba). Imiona/przydomki tego typu (a nawet dokładnie to imię) mamy
na piśmie od XII w.

[Gość: CDA]

nie potrafie sie wypowiedziec na temat ujscia i etymologii Gubina i
podyskutowac. powiem dwie rzeczy: w Gubinie jest rzeka ktora wpada
do Nysy, mozna by wiec przypuszczac ze to mialo na cos wplyw.

z Gabinem jest problem zatem. ciekawe jednak, 1. czy byla tam jakas
rzeczka, 2. jak stare sa te nazwy. 3. gabin mi bardo przypomina
nazwy typu Jadwisi, Michalin czy t.p. w wypadku Gubina to
podobienstwo nie zachodzi, jako ze pewnie wplyw na Gubin mialo to ze
zaraz obok jest Guben, a jeszcze nie tak dawno Gubina nie bylo,
tylko wlasnie owo Guben sobie bylo.

[petrucchio]

Gość portalu: CDA napisał(a):

> 3. gabin mi bardo przypomina
> nazwy typu Jadwisi, Michalin czy t.p. w wypadku Gubina to
> podobienstwo nie zachodzi, jako ze pewnie wplyw na Gubin mialo to
> ze zaraz obok jest Guben, a jeszcze nie tak dawno Gubina nie bylo,
> tylko wlasnie owo Guben sobie bylo.

Dawne nazwy dolnołużyckie lub przybrały oficjalną formę niemiecką, a po wojnie
"przywracacze" toponimii zrobili z nich nazwy polskie. Często przy tym tak
narozrabiali, że bez znajomości źródeł historycznych lepiej nawet nie próbować
zabierać się do etymologii. Ale akurat <Gubin> to stara, tradycyjna nazwa
dolnołużycka (odnosząca się do Guben), więc nie można powiedzieć, że "dawniej
Gubina nie było". Co najwyżej nie było nazwy polskiej. Poza tym w niedalekiej
okolicy jest sporo nazw ewidentnie odimiennych z dzierżawczym -in, choćby
<Lübben> (dłuż. <Lubin>) czy <Sulęcin>.

A skoro mowa o tym polonizowaniu nazw miejscowych, jako bezmyślny wandalizm i
historyczne fałszerstwo (o skutkach niestety już nieodwracalnych, bo ludzie
przywykli od kilku pokoleń) określiłbym przerabianie nazw niemieckich na
pseudotradycyjne polskie z zachowaniem podobieństwa brzmienia, ale bez zwracania
uwagi na etymologię. Np. <Gassen> zastąpiono przez wzięty z kapelusza <Jasień>,
podczas gdy pierwotną nazwą słowiańską był <Gaszyn> (własność Gacha czyli Gawła,
tak jak <Paszyn> w Beskidzie Niskim jest od Pacha, czyli Pawła).

[Gość: CDA]

o Gubinie nie wiedzialem: dziekuje.

haha, znow wychodzi polityka nazw. zgadzam sie zupelnie z
wandalizmem. choc mysle ze to poglad przez dlugi czas niepoprawny
politycznie. nie wiem jak dzisiaj. mnie tak ogolnie brakuje
owej 'polityki' w onomastyce polskiej. zastanowienia sie skad i po
co jest dana nazwa. niezawsze sie da i nie zawsze warto, ale czesto
tak.

[Gość: mazurek]

Zaskoczyła mnie bardzo wypowiedź pana profesora.
W takim razie za nienaukowe można uznać prace zdecydowanie
niemerytoryczne,nielogiczne,nie znajdujące pokrycia w źródłach.
Natomiast dobre opracowania odbiegające od wcześniejszych uzgodnień
a mające wszelkie cechy sprawdzalności-za naukowe .

....W moim odczuciu Prasłowianie żyli przynajmniej w części
Ziem Polskich:od Wielkopolski na wschód po Środkową Ukrainę
i Południowo-Zachodnią Rosję.
Dalsze założenie(nie pewnik):Prasłowianie dzielili się na kilka grup.
Teoretycznie ludzie o określonych nazwiskach mogą być(choć nie muszą)
potomkami owych prasłowiańskich zespołów.
Jakie to mogły być grupy:

I Południowo-Zachodnia(od Południowo-Wschodniej Polski po Południowo-
Zachodnią Ukrainę).
Potomkowie tego hipotetycznego zepołu noszą obecnie nazwiska
występujące
głównie na Południu Polski,Łużycach,w Czechach,na Słowacji,
w Południowo-Zachodniej Ukrainie oraz w dużym skupisku w Słowenii
i Północnej Chorwacji.
Jakie nazwiska są charaktyrystyczne dla nich?
(używam własnej terminologii):

1.Niezmienione(np.Jakub,Góra,Stolarz-największe skupisko w okolicach
Tarnowa)
2.El/ur(Domagała,Machul,Stachyra-Czechy,Słowenia)
3.Y/ej(Górny,Tołstoj-ale może ze Środkowej Ukrainy?)
4.Inne (nie wiem jak je klasyfikować):es/us/esz;eż;ba;ga;ch;o/a/ś
złożone i być może jeszcze jakieś występujące rzadziej,np.:
wa;zda;dło;c;na;an;ec;ic;ica;cz;at/ut;ina;skrót;co;da/do a także
pozostałe sporadyczne

II "Grupa K"

1.*K(tendencja do nazwisk kończących się na 'k'-niekoniecznie te
nazwiska muszą być ze sobą genetycznie spokrewnione):ak/ok;uk;ek;
ik/yk;k(np.Mańk)-przodkowie ludzi o tych nazwiskach mogli żyć
od Wielkopolski poprzez Środkową Polskę po Północno-Zachodnią
Ukrainę).Obecnie skupiają się głównie w Środkowej Polsce
(w Sieradzkim najwięcej;poza Wielkopolską zaskakująco dużo
w Lubelskim).A także na Łużycach,w Czechach,Słowacji,
Północno-Zachodniej Ukrainie i Południowo-Zachodniej Białorusi;
na Bałkanach:Słowenia,Połnocno-Zachodnia Chorwacja(jest nazwisko
'Nowak'),Macedonia('ik').

*Ko/ka( też nie wiem czy umieszczanie jej tu jest choćby z grobsza
do zaakceptowania?)-pierwotnie Północno-Środkowa Ukraina(tam obecnie
głównie
'Ko' a najczęściewj 'enko',czasem 'ka'(enka)-
'Juszczenko','Tymoszenko'.Poza tym Czechy,Morawy,Łużyce-głównie
'ka'.Od Czech na Południu Polski(ale też i na Kurpiach-chyba w
związku z migracjami ludności-dużo nazwisk południowopolskich na tym
obszarze).Na Słowacji zarówno 'ko' jak 'ka'.
Niewielie grupy w innych rejonach,też na Bałkanach.

2.Ski(?)-obecnie przytłaczające na Kujawach,Północnym
Mazowszu,wyjątkowo
częste w Macedonii(55%).Być może najpierw Środkowo-Wschodnia Ukraina?
Czy Kujawy?Jeśli tak,czemu są rzadkie na stosunkowo nieodległych
Łużycach jak też w Słowenii i Chorwacji gdzie dość liczne są nazwiska
typów pochodzących z Zachodniej Słowiańszczyzny.

III Ew/Ow-Pierwotnie Północno-Środkowa Ukraina i Południowo-
Wschodnia Rosja(Wiatycze):'ew/ow/iw'- może też 'wa';'wo' 'ów'i różne
podobne a nie za częste.Obecnie Rosja,Wschodnia Ukraina,Wschodnia
Białoruś,Bułgaria(czy sztucznie przyjęte?),Macedonia(niecałe 30%)

IV In z rozmaitymi wariantami,np.'szyn'.Ewentualnie 'an','na''ńja'
itp.Pierwotnie jak w przypadku 'ew/ow' albo na terytorium Słowienów
(?).Przede wszystkim Rosja,Wschodnia Ukraina,Wschodnia Białoruś.
Typy 'an' i drugie raczej u Zachodnich Słowian.

V Ewicz/owicz(Serbskie?)-pierwotnie Południowo-Środkowa Ukraina skąd
dużą grupą na Środkowe i Zachodnie Bałkany a drugą do Północno-
Środkowej Białorusi...Być może prócz 'ewicz/owicz/icz/ic/ewić/ić'
też 'ac/ec'
a także 'ut/to;do;cz;ć'(?)...Hipotetyczni Potomkowie Serbo-Chorwatów
dominują:Serbia i Czarngóra,Bośnia,Wschodnia Chorwacja.Potężna
grupa w Słowenii(35%)i w Środkowej Białorusi.(W Polsce przeważnie
na Podlasiu,Suwalszczyźnie)...

VI Y/ej(Górny,Tołstoj).Najsamprzód Środkowa Ukraina.
Współcześnie Czechy(bardzo dużo),Polska,Łużyce,Słowacja,Ukraina,
Białoruś.Gdzie indziej rzadsze...

.....Słowianie byli silni demograficznie w V/VI wieku.
Ich liczebnośc nie powinna być wtedy mniejsza niż 1,5 mln dusz.
Biorąc pod uwagę fakt,że na Zachodzie Słowiańszczyzny jest większa
różnorodność typów nazwisk słowiańskich,prawdopodobuieństwo iż
pierwotnie się wywodzili z Polski i Ukrainy wydaje się być pewne.

(Czyli inaczej też jestem 'autochtonistą'.Powszechnie znany typ
kultorowy'ukraiński' mógł być najpierw u części wczesnych
Słowian,dopiero później przyjęty na zasadzie 'rozprzestrzeniania się
kultury'-poprzez zmieszanie się wędrujących grup Słowian.Dlaczego
nie?Skoro bardzo szybko ten model kultury przyjmowały asymilowane
i podbijane przez Słowian ludy).

...W skrócie tak wygląda moja praca...

Pozdrawiam

[Gość: CDA]

Nie zrozumialem dlaczego zaskakujace jest to, co powiedziale.

to co wazne, jak mi sie wydaje, to to, ze naukowosc nie ogranicza
sie do 'zawodowych' naukowcow, ale to typu argumentacji. a to wazne.

[Gość: mazurek]

Panowie profesorowie,

Uproszczona klasyfikacja nazwisk w Polsce

I Uproszczona klasyfikacja nazwisk w Polsce opiera się na rozpoznaniu
różnic w budowie wyrazów dających nazwiska i uszeregowaniu ich
w konkretne,odrębne grupy.
Całkowicie ignorowane jest znaczenie nazwiska w sensie zrozumienia
językowego jak też pozostałych klasyfikacji językowych.
Wyjątkiem są nazwiska obcego pochodzenia (niesłówiańskie) lub
oznaczające cudoziemców(Niesłowian)które zostały wyodrębnione
od nazwisk rodzimych.
Podobieństwo w budowie wyrazu będącego nazwiskiem musi być bliskie
by je zestawić w odpowiednią,podobną jemu w budowie grupę-może
różnić się niewielką liczbą głosek albo wymieniającymi się głoskami
(np.l/r).

II Ważnym elementem w klasyfikacji nazwisk w Polsce jest statystyka.
Nazwiska są zliczane na podstawie ich procentowej frekwencji do
ogólnej liczby mieszkańców dawnego województwa(z czasów gdy było
ich 49)lub ziemi.(Z województw wyodrębnione są nastepujące częśći:
1.Z Radomskiego:Radomskie(Małopolska)i Grójeckie(Mazowsze)
2.Z Siedleckiego:Siedleckie Małopolska i Siedleckie Mazowsze i Ruś
3.Z Suwalskiego:Suwalskie Etniczne(bez części dawnych Prus)
4.Ze Słupskiego:Słupskie Etniczne(bez ziem przed wojną w przewadze
niemieckich)
5.Z Pilskiego:Pilskie Etniczne(j.w.)
6.Z Zielonogórskiego:Zielonogórskie Etniczne(j.w.)
7.Z Opolskiego:Opolskie Etniczne(j.w.)
W przypadku części wydzielonych wyżej ziem orientacyjnie jest podana
powierzchnia(w miarę dokładna).
(Metoda procentowa.Przykład.
Ziemia X-100 000 mieszkańców.
Nazwisko 'Skiski':1000 osób .
Procentowy udział osób o nazwisku 'Skiski'w stosunku do ogólnej
liczby mieszkańców Ziemi X :1,0%

Ziemia Y-1000 000 mieszkańców.
Nazwisko 'Skiski':3000 osób.
Procentowy udział osób o nazwisku 'Skiski' w stosunku do ogólnej
liczby mieszkańców Ziemi Y:0,3%

Nazwisko 'Skiski' występuje częściej w Ziemi X niż w ziemi Y dlatego
jest umieszczane w ziemi X-wszyscy ludzie o tym nazwisku w Polsce).
Suma nazwisk mających największą procentową frekwencję w kraju na
konkretnym,wyodrębnionym terenie(województwie albo ziemi) stanowi o
jego demograficznej i kulturowej sile.
Zgromadzone w ten sposób nazwiska konkretnego województwa lub ziemi
są dalej układane w systemie'uproszczonej klasyfikacji nazwisk
w Polsce ' w I jej składniku-typologicznym.
Nazwiska danego obszaru są następnie przeliczane % wg grup.
Z tego dalej są robione porównania podobieństw do innych terenów,
dzielnic,krajów itd.

Fic, Gerlach, Kuźniar

[herr7]

a "zasadźca" nazywał się Falko z Krosna.

[Gość: mazurek]

O Krośnieńskim tutaj

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29088&w=65114609
Pozdrawiam

Skąd ta mania nazwiskowa?

[Gość: mazurek]

(((Ta opowieść nie dotyczy nauki,raczej w jaki sposób
zainteresowałem się nazwiskami w Polsce.
Ojca mam historyka(KUL) i od dziecka z problematyką humanistyczną
byłem zaznajomiony w sposób na pewno wyższy od przeciętnej....
Co do nazwisk...
8-9 lat temu dostałem paczkę .Nadawcą było(podobno bo nie
sprawdziłem) 'Biuro Heraldyczne w Krakowie'. W lakonicznych słowach
informowało o tym,że moja rodzina jest pochodzenia szlacheckiego i
należy tylko przesłać pieniądze na podane konto a oni
wyślą większe opracowanie :pokażą herb(podobno Janina?) i opiszą
dzieje rodu...Parsknęliśmy śmiechem,wziąłem i paczkę z zawartością
spaliłem...Jednak przyjechał stryjo i opowiedział,że
jesteśmy 'szlachtą'-dziadek też coś o tym wspominał.
(Gołąb był królewszczyzną,ludność tam nadal czuje odrębność w
stosunku do sąsiednich okolic.Podejrzewam,że dawniej częściej
uczestniczyła w różnych posługach wojskowych i stąd u niektórych
wzięło się przeświadczenie o 'szlachectwie ojców')...
I tak się zaczęło...
Poszedłem na pocztę sprawdzić w których okolicach moje nazwisko
najczęściej występuje.Okazało się,że nie w Gołębiu lecz w pobliskich
sporych wioskach:w Żerdzi i Żyrzynie(w miejscowej szkole około 3,5%
uczniów -na drugim miejscu jeśli idzie o frekwencję.Dużo, bowiem z
innych wyliczeń wychodzi mi,że mój ród
terytorialny stanowi około 2,5% populacji gminy-ale że są to
rolnicy,oczywiście dystansują w rozrodczości przybyszy).
...Nie tylko dlatego.Jakieś kilka lat temu był straszny nacisk na to
żeby Polaków ośmieszać i udowadniać,że nic nie osiągnęliśmy sami ,że
wszelką kulturę zawdzięczamy osadnikom przybyłym z zewnątrz.W
ogóle,że Polacy są mieszańcami,takim głupim bydełkiem ...
Nie mogłem tego tonu nijak ścierpieć.Moi przodkowie jakich znałem
mieli wyłącznie słowiańskie nazwiska,w okolicy nieliczni z obcymi a
oni tak?Chciałem poznać prawdę bo przestałem wierzyć mediom ...
Najpierw studiowałem książki telefoniczne i różne opracowania a
potem gdy znalazłem stronę 'Ośrodka Dokumentacji Wychodźstwa
Polskiego' to już poszło łatwiej......)))

Pozdrawiam