Kot Schrodingera - w czym problem?

[Gość: Jorland]

No właśnie, co tak naprawdę podnieca masową wyobraźnie? Schrodinger, gdy
formułował swój słynny paradoks opisał hipotetyczną sytuację: w pudełku
zamkniety jest kot oraz pojemnik z trucizną uruchamiany przez rozpad
radioaktywnego atomu. Ponieważ atom jest w stanie kwantowej spójności, funkcja
falowa całego układu opisuje kota jako jednoczesnie żywego i martwego. Tylko co
z tego? W matematycznym rachunku dwóch par, z których jedna ma dziecko a druga
nie wynika, że wypada pół żywego dziecka na jedna parę. Matematyczny rachunek
jest poprawny, ale nie ma nic wspólnego z realiami. Dlaczego więc podobnie nie
może być z kotkiem? Matematyczne działanie opisujące ten układ jest poprawne,
tyle, że nie ma nic wspólnego z realiami. W pudełku dycha sobie spokojne kot
jeśli atom się nie rozpadł, lub nie dycha jeśli atom sie już rozpadł. Atom jest
w stanie kwantowej spójności ale nie przenosi sie to na cały układ ponieważ
kot, jako układ makroskopowy składa się z miliardów atomów, czyli czworonogi -
jak wiemy z codziennych obserwacji - nie paradują przed nami w stanie
kwantowego rozmycia. Kot sam więc dokonuje redukcji stanów, więc nie ma co
dokonać redukcji gdy zajrzymy do pojemnika. Czy więc cały problem nie
przypomina debatowania jak może wygladać sytuacja gdy na jedną parę przypada
pół żywego dziecka? Fizycy przyznajcie się: wymysliliście to by podniecać
wyobraźnię maluczkich ;-))

Mimo wszystko Wesołych Świąt!

[marwin]

Racja.
Zupełnie nie rozumiem, jak poważni profesorowie mogą się tak bawić. Przecież
oczywiste jest, że mech. kw. odnosi sie do mikroskali.
Funkcja falowa kota!?
To tak, jakby ciężar mierzyć metrem.

[Gość: Szefunio]

> Racja.
> Zupełnie nie rozumiem, jak poważni profesorowie mogą się tak bawić. Przecież
> oczywiste jest, że mech. kw. odnosi sie do mikroskali.
> Funkcja falowa kota!?
> To tak, jakby ciężar mierzyć metrem.

Widzę, że nie rozumiesz istoty problemu. A jest on taki: gdzie kończy się
mikroskala a zaczyna makroskala?
Np. Standardowy test z przepuszczeniem strumienia cząstek przez dwie szczeliny -
uzyskamy albo jednolite "oświetlenie" albo "prążki" w zależności od tego czy
jedna czątka będzie przechodzić przez obie szczeliny równocześnie (zgodnie z
prawami mechaniki kwantowej), czy też nie będzie mogła znajdować się jednocześnie
w dwóch miejscach (zgodnie z prawami mechaniki klasycznej).Przeprowadzono
dotychczas następujące próby:
- przepuszczne zostały fotony - uzyskano "prążki" (czyli obraz funkcji falowej
fotonów - działa mechanika klwantowa)
- przepuszczono elektrony - uzyskujemy "prążki"
- przepuszczono neutorony - "prążki"
- atomy wodoru - "prążki"
- atomy węgla - znów "prążki"
- fulereny (cząstki kilkudziesięcioatomowe) - ciągle "prążki"
- proste wirusy - właśnie trwają próby, ale fizycy są przekonani, że także
uzyskają prążki (co oznacza że wirus przechodzący przez szczeliny będzie się
znajdował równocześnie w dwóch miejscach)

Co więcej fizycy są przekonani, że po zapewnieniu odpowiedniej izolacji od świata
zewnętrznego można w w/w eksperyment przeprowadzić np. z piłkami tenisowymi - i
również wtedy przechodząc przez szczeliny jedna piłka będzie się znajdować w
obydwu szczelinach jednocześnie.

[Gość: Ekspert]

Ten kot ma jakies 70 lat i mial ilustrowac problem roli
obserwatora w Mechanice Kwantowej. Problem ten jest
dzis
rozumiany znacznie lepiej niz wtedy, bo MK jest wciaz
zywa,
rozwijajaca sie teoria, a wtedy byla dopiero w
powijakach.
Niemniej, wytlumaczenie - "kot nie moze byc w
superpozycji stanow
zywy -martwy bo nie jest kwantowy tylko makroskopowy"
to jest
typowe maslo maslane. Prawdziwe pytanie to jest -
"dlaczego uklady makroskopowe nie sa obserwowalne jako
superpozycje stanow kwantowych?".

Odpowiedz tu jest bardziej zlozona i zaskakujaca:

1) moga byc! - patrz kondesat Bose-Einsteina atomow lub
potencjalnie - komputery kwantowe - ale to uklady w
bardzo
specjalnych warunkach.

2) na ogol nie sa, ze wzgledu na tzw. dekoherencje,
ktora w zlozonych
ukladach powoduje, ze uklad laduje w grupie stanow
kwantowych
makroskopowo nie rozniacych sie od siebie. Ale prace,
ktore zbadaly
ilosciowo to zjawisko w niektorych przypadkach to
dopiero lata 90-te.

Wniosek: Jorland nie zrozumial wcale istoty paradoksu.
Dlatego wlasnie znalazl odpowiedz dla maluczkich:
kot nie jest kwantowy bo jest klasyczny.

Pozdrawiam

w czym problem? w logice?

[marwin]

> Niemniej, wytlumaczenie - "kot nie moze byc w
> superpozycji stanow
> zywy -martwy bo nie jest kwantowy tylko makroskopowy"
> to jest
> typowe maslo maslane. Prawdziwe pytanie to jest -
> "dlaczego uklady makroskopowe nie sa obserwowalne jako
> superpozycje stanow kwantowych?".

Piszesz, że to jest masło maślane, o stawiasz pytanie na ten sam problem, tylko
innym językiem. Czyli znowu masło maślane.
Twoje myślenie jest takie:

"Wytłumaczenie problemu "dlaczego masło jest maślane" , bo "jest maślane", to
pleonazm.
Prawdziwym problemem jest, dlaczego masło wykazuje cechy maślane. "

Czyli logika dla maluczkich.

Tak naprawdę kot (sam kot, bez stanów zywy -martwy ) nie może być opisany jako
superpozycja stanów kwantowach jego cząstek, bo jest układem makroskopowym w
normalnych warunkach. Jest to całkowicie ścisłe stwierdzenie. Powtarzanie tych
samych informacji innymi słowami w pracach naukowach jest bardzo często
spotykane. Tłumaczenie jednego, drugim , albo drugiego pierwszym zależy tylko od
punktu wyjścia.

Kot nie moze byc w superpozycji stanow zywy -martwy . Nie ma stanu: "kot żywy",
albo "kot martwy".
Stan kota jako żywego lub martwego nie jest przedstawialny kwantowo, bo kot jest
makroskopowy.
Dlatego nie może istnieć superpozycja stanów nieistniejących.

[innppp]

marwin napisał(a):

>
> > Niemniej, wytlumaczenie - "kot nie moze byc w
> > superpozycji stanow
> > zywy -martwy bo nie jest kwantowy tylko makroskopowy"
> > to jest
> > typowe maslo maslane. Prawdziwe pytanie to jest -
> > "dlaczego uklady makroskopowe nie sa obserwowalne jako
> > superpozycje stanow kwantowych?".
>
> Piszesz, że to jest masło maślane, o stawiasz pytanie na ten sam problem, tylko
> innym językiem. Czyli znowu masło maślane.

Nie zgadzam sie. W rozumieniu przedmowcow "makroskopowe" znaczy "klasyczne"
(niekwantowe), a to a priori wcale nie musi byc prawda. Wlasnie tu jest
pogrzebany pies. Czy i dlaczego makroskopowe to nie jest kwantowe?



> Twoje myślenie jest takie:
>
> "Wytłumaczenie problemu "dlaczego masło jest maślane" , bo "jest maślane",
>to pleonazm. Prawdziwym problemem jest, dlaczego masło wykazuje cechy
> maślane. "
>

Nie: ja pytam: dlaczego maslo jest zolte?


> Czyli logika dla maluczkich.
>
Jesli uznajesz to, ze ktos wypowiada stwierdzenie, ktorego sensu nie rozumiesz
za dowod, ze ten ktos nie ma racji, to racje bedziesz mial zawsze.
Czy o to Ci chodzi?



> Tak naprawdę kot (sam kot, bez stanów zywy -martwy ) nie może być opisany jako
> superpozycja stanów kwantowach jego cząstek, bo jest układem makroskopowym w
> normalnych warunkach.

To wlasnie nazywam dowodem twierdzenia przez zalozenie tezy.
D-L-A-C-Z-E-G-O uklady makroskopowe nie maja wlasnosci kwantowych?


> Jest to całkowicie ścisłe stwierdzenie.

Jest to calkowicie puste stwierdzenie.
Jak jestes taki madry, to powiedz mi, jak to sie dzieje (i kiedy?), ze nastepuje
redukcja paczki falowej fotonu bedacego superpozycja 2 stanow kwantowych, tak ze
obserwator nmakroskopowy (jak go definiujesz?) zawsze (czy zawsze?) dostrzega
tylko jeden stan fotonu?

> Powtarzanie tych
> samych informacji innymi słowami w pracach naukowach jest bardzo często
> spotykane. Tłumaczenie jednego, drugim , albo drugiego pierwszym zależy tylko
> od punktu wyjścia.
>

Co usilujesz kwestionowac? Moja wypowiedz? Instytucje nauki?
Rozumienie mechaniki kwantowej przez jej tworcow?
Problem w tym, ze nauka dziala i to doskonale.
Niestety, rozumienie zagadnien naukowych nie jest na ogol dane
maluczkim bez wykonania pewnej, na ogol dos sporej, pracy.


> Kot nie moze byc w superpozycji stanow zywy -martwy . Nie ma stanu: "kot żywy",
> albo "kot martwy".

No, to jest bujda. Oczywiscie, ze sa takie klasy stanow kwantowych, ktore
opisuja zywego lub martwego kota, bo fizyka klasyczna jest tylko pewna
specjalna granica fizyki kwantowej.


> Stan kota jako żywego lub martwego nie jest przedstawialny kwantowo, bo kot jes
> t makroskopowy.

Uchacha. Nie dosc ze maslo maslane, to jeszcze zdanie falszywe (paradoks logiki -
jak to mozliwe w jednym zdaniu?).


> Dlatego nie może istnieć superpozycja stanów nieistniejących.

No, nareszcie sluszne stwierdzenie. Szkoda, ze trywialne.

Pozdrowienia dla maluczkich
teksper

[watto]

> pogrzebany pies. Czy i dlaczego makroskopowe to nie jest kwantowe?
> innym językiem. Czyli znowu masło maślane.
> To wlasnie nazywam dowodem twierdzenia przez zalozenie tezy.
> D-L-A-C-Z-E-G-O uklady makroskopowe nie maja wlasnosci kwantowych?

Ano dlatego, że takie są założenia mechaniki kwantowej....
Mój Boże..




> Jesli uznajesz to, ze ktos wypowiada stwierdzenie, ktorego sensu nie rozumiesz
> za dowod, ze ten ktos nie ma racji, to racje bedziesz mial zawsze.
> Czy o to Ci chodzi?

Niestety to ty nie zrozumiałeś, o czym piszesz, jeżeli twierdzisz "Nie: ja pytam:
dlaczego maslo jest zolte?".


> Jak jestes taki madry, to powiedz mi, jak to sie dzieje (i kiedy?), ze nastepuj
> e
> redukcja paczki falowej fotonu bedacego superpozycja 2 stanow kwantowych, tak z
> e
> obserwator nmakroskopowy (jak go definiujesz?) zawsze (czy zawsze?) dostrzega
> tylko jeden stan fotonu?

Jestem w stanie wytłumaczyc to w nieprobabilistycznej interpretacji mech. kw.
W probabilistycznej - nie.


> Co usilujesz kwestionowac? Moja wypowiedz? Instytucje nauki?
> Rozumienie mechaniki kwantowej przez jej tworcow?
> Problem w tym, ze nauka dziala i to doskonale.
> Niestety, rozumienie zagadnien naukowych nie jest na ogol dane
> maluczkim bez wykonania pewnej, na ogol dos sporej, pracy.

Nie próbuje kwestionować, tylko tłumaczyć pleonazm Jorlanda.


> No, to jest bujda. Oczywiscie, ze sa takie klasy stanow kwantowych, ktore
> opisuja zywego lub martwego kota, bo fizyka klasyczna jest tylko pewna
> specjalna granica fizyki kwantowej.

Widze , że nie znamy podstawowach założeń mech. kw.
Do jakich odległości ona obowiązuje, że śmiem zapytać?

> Pozdrowienia dla maluczkich

Pozdrowienia wraz z radą popracowania nad logiką i nad podstawami filozoficznymi
fizyki (a nawet nad podstawowymi aksjomatami mech. kw.). Nie wystarzy nazwać sie
ekspertem, nawet jeżeli sie jest pracownikiem naukowym.

[marwin]

> pogrzebany pies. Czy i dlaczego makroskopowe to nie jest kwantowe?
> innym językiem. Czyli znowu masło maślane.
> To wlasnie nazywam dowodem twierdzenia przez zalozenie tezy.
> D-L-A-C-Z-E-G-O uklady makroskopowe nie maja wlasnosci kwantowych?

Ano dlatego, że takie są założenia mechaniki kwantowej....
Mój Boże..




> Jesli uznajesz to, ze ktos wypowiada stwierdzenie, ktorego sensu nie rozumiesz
> za dowod, ze ten ktos nie ma racji, to racje bedziesz mial zawsze.
> Czy o to Ci chodzi?

Niestety to ty nie zrozumiałeś, o czym piszesz, jeżeli twierdzisz "Nie: ja
pytam: dlaczego maslo jest zolte?".


> Jak jestes taki madry, to powiedz mi, jak to sie dzieje (i kiedy?), ze
nastepuj
> e
> redukcja paczki falowej fotonu bedacego superpozycja 2 stanow kwantowych, tak
z
> e
> obserwator nmakroskopowy (jak go definiujesz?) zawsze (czy zawsze?) dostrzega
> tylko jeden stan fotonu?

Jestem w stanie wytłumaczyc to w nieprobabilistycznej interpretacji mech. kw.
W probabilistycznej - nie.


> Co usilujesz kwestionowac? Moja wypowiedz? Instytucje nauki?
> Rozumienie mechaniki kwantowej przez jej tworcow?
> Problem w tym, ze nauka dziala i to doskonale.
> Niestety, rozumienie zagadnien naukowych nie jest na ogol dane
> maluczkim bez wykonania pewnej, na ogol dos sporej, pracy.

Nie próbuje kwestionować, tylko tłumaczyć pleonazm Jorlanda.


> No, to jest bujda. Oczywiscie, ze sa takie klasy stanow kwantowych, ktore
> opisuja zywego lub martwego kota, bo fizyka klasyczna jest tylko pewna
> specjalna granica fizyki kwantowej.

Widze , że nie znamy podstawowach założeń mech. kw.Do jakich odległości ona
obowiązuje, że śmiem zapytać?

> Pozdrowienia dla maluczkich

Pozdrowienia wraz z radą popracowania nad logiką i nad podstawami
filozoficznymi fizyki (a nawet nad podstawowymi aksjomatami mech. kw.). Nie
wystarzy nazwać sie ekspertem, nawet jeżeli sie jest pracownikiem naukowym.

[innppp]

marwin napisał(a):

> > D-L-A-C-Z-E-G-O uklady makroskopowe nie maja
wlasnosci kwantowych?
>
> Ano dlatego, że takie są założenia mechaniki
kwantowej....
Naprawde? Z jakiej pracy/podrecznika?

> Mój Boże..
>
Charles de Gaulle na takie dictum odpowiedzial swojej
malzonce:
"mozesz sie do mnie zwracac po imieniu kochanie".

Odpowiedz jak odpowiedz, ale tekst jeszcze gorszy.



>
> > Jesli uznajesz to, ze ktos wypowiada stwierdzenie,
ktorego sensu nie
> > rozumiesz
> > za dowod, ze ten ktos nie ma racji, to racje bedziesz
mial zawsze.
> > Czy o to Ci chodzi?
>
> Niestety to ty nie zrozumiałeś, o czym piszesz, jeżeli
twierdzisz "Nie: ja
> pytam: dlaczego maslo jest zolte?".
>

Nieprawda jest, ze jest opozycja makroskopowy-kwantowy w
zalozeniach teorii (przy okazji, co to jest dla ciebie
"kwantowy" i makroskopowy"?).
Moze wysililbys sie i wyjasnil mi czemu to makroskopowy
jest przeciwienstwem
kwantowego?

>
> > Jak jestes taki madry, to powiedz mi, jak to sie
dzieje (i kiedy?), ze
> > nastepuje
> > redukcja paczki falowej fotonu bedacego superpozycja
2 stanow kwantowych,
> tak
> z
> > e
> > obserwator nmakroskopowy (jak go definiujesz?) zawsze
(czy zawsze?) dostrz
> ega
> > tylko jeden stan fotonu?
>
> Jestem w stanie wytłumaczyc to w nieprobabilistycznej
interpretacji mech. kw.
> W probabilistycznej - nie.
>
Chetnie poczytam co to jest MK nieprobabilistyczna, a
nastepnie wyjasnienia.


>
> > No, to jest bujda. Oczywiscie, ze sa takie klasy
stanow kwantowych, ktore
> > opisuja zywego lub martwego kota, bo fizyka klasyczna
jest tylko pewna
> > specjalna granica fizyki kwantowej.
>
> Widze , że nie znamy podstawowach założeń mech. kw.

Ano, nie znacie.

> Do jakich odległości ona obowiązuje, że śmiem
zapytać?
>

MK obowiazuje dla wszystkich odleglosci a fizyka
klasyczna jest na ogol jej
granica jesli dzialanie opisujace proces jest znacznie
wieksze od stalej
Placka. Amen.


> Pozdrowienia wraz z radą popracowania nad logiką i nad
podstawami
> filozoficznymi fizyki (a nawet nad podstawowymi
aksjomatami mech. kw.).

Za wczesnie Marwinie, za wczesnie.


> Nie wystarzy nazwać sie ekspertem, nawet jeżeli sie
jest pracownikiem
> naukowym.

Coz zrobic, w sprawach MK naprawde jestem ekspertem.
Naturalnie,
moge sie mylic, zwlaszcza, ze moja dzialalnosc na forum
jest mieszanina niewinnej rozrywki, spolecznej
dzialalnosci dydaktycznej, doswiadczeniem poznawczym i
mozliwoscia porozmawiania z inteligentnymi
ludzmi. Ale - teraz pilka jest po Twojej stronie.

Powinienes teraz odpowiedziec rzetelnie na moje pytania.
Na razie obiecales duzo i nie zrealizowales nic.

Pozdrowienia
Twoj Ekspert

[marwin]

innppp napisał(a):

> Nieprawda jest, ze jest opozycja makroskopowy-kwantowy w
> zalozeniach teorii (przy okazji, co to jest dla ciebie
> "kwantowy" i makroskopowy"?).
> Moze wysililbys sie i wyjasnil mi czemu to makroskopowy
> jest przeciwienstwem
> kwantowego?

"Kwantowy" nie jest przeciwienstwem "makroskopowego". Znowu dziwny wniosek z
moich wypowiedzi, wynikający z beztroskiego stosunku do praw logiki.
Swiat mikroskopowy jest opisywany mech. kw., a swiat makroskopowy mech. klas. To
wszystko.



> Chetnie poczytam co to jest MK nieprobabilistyczna, a
> nastepnie wyjasnienia.

Dziwi mnie, że "ekspert" nie słyszał o nieprobabilistycznych interpretacjach
mech. kw. Wiekszość fizyków przyjmuje probabilistyczną interpretacje mech. kw.
Nie udało sie ich przekonać nieprobabilistycznych interpretacji, więc i ja nie
będę stukał w klawiaturę na próżno. Nikt mi za to nie płaci.
Poszukaj, bo to naprawdę ciekawe (np. David Bohm).


> MK obowiazuje dla wszystkich odleglosci a fizyka
> klasyczna jest na ogol jej
> granica jesli dzialanie opisujace proces jest znacznie
> wieksze od stalej
> Placka. Amen.

Logicznie to brzmi tak. Na dużych odległościach mech. kw. przechodzi w mech.
klas. Nie jest wiec już mech. kw., tylko klasyczną!
Mech. kw. opisuje swiat mikroskopowy , klasyczna - makroskoowy. To są podstawy.

Czyli w naszym przypadku.
Kot ma rozmiary znacznie wieksze niż stała Plancka. Opisuje go więc mech. klas.
Nie jesteś w stanie przedstawić kota w stanie kwantowym.
Kot, jako stworzenie żywe (lub martwe) zbudowany jest z komórek, których
rozmiary są znacznie wieksze niż stała Plancka. Kot nie może nawet być
przedstawiony jako superpozycja stanów kwantowych jego podstawowych składników,
bo takowych nie ma.
Ponadto, nawet zwykły kamień (materia nieożywiona) nie może. Pomimo, że zbudowany
jest z cząsteczek, które stany kwantowe posiadają.
Więc?
Prosta odpowiedz. Nie trzeba wiec wyszukiwać pleonazmów, żeby zrobić wrażenie
na "maluczkich".



> ludzmi. Ale - teraz pilka jest po Twojej stronie.
>
> Powinienes teraz odpowiedziec rzetelnie na moje pytania.
> Na razie obiecales duzo i nie zrealizowales nic.


Do wytknięcia ci błędów logicznych skłoniła mnie twoja arogancja.
Arogacja to niestety siostra ingnorancji. Granica między nimi jest cienka.
W srodowiskach naukowych najwiekszymi arogantami, pragnącymi zrobić wrażenie
na "maluczkich" studentach lub doktorantach, są zykle najwieksi ignoranci.
I dla takich dobrą rada jest popracowanie nad logika i nad podstawami
filozoficznymi fizyki. Ludzie nawet z tytułami profesorskimi potrafią robić tak
podstawowe błędy, za które student oblałby egzamin.

Biedny kot

[Gość: Stefan]

Przepraszam, ze sie wtracam, nie jestem fizykiem i moge naplesc bzdur. Prosze o
wyjasnienie kilku spraw z mechaniki kwantowej:

marwin:
> Swiat mikroskopowy jest opisywany mech. kw., a swiat makroskopowy
> mech. klas. To wszystko.

Czyli sa dwa swiaty? Rozlaczne? Jesli maja na siebie jakikolwiek wplyw, to
ktora mechanika opisuje punkt styku? Jesli nie maja na siebie wplywu, to po
diabla zawracamy sobie glowe mechanika kwantowa?

Dotad mialem wrazenie, ze mechanika kwantowa opisuje swiat. Kropka. Natomiast
mechanika klasyczna opisuje srednie zachowania w tym swiecie

[marwin]

> marwin:
> > Swiat mikroskopowy jest opisywany mech. kw., a swiat makroskopowy
> > mech. klas. To wszystko.
>
> Czyli sa dwa swiaty? Rozlaczne? Jesli maja na siebie jakikolwiek wplyw, to
> ktora mechanika opisuje punkt styku? Jesli nie maja na siebie wplywu, to po
> diabla zawracamy sobie glowe mechanika kwantowa?
>
> Dotad mialem wrazenie, ze mechanika kwantowa opisuje swiat. Kropka. Natomiast
> mechanika klasyczna opisuje srednie zachowania w tym swiecie

[Gość: Stefan]

Przepraszam Cie, Marwin, ale nie odpowiedziales na moje pytania. Moze niejasno
je zadalem, a moze nie zrozumialem odpowiedzi:

marwin:
> Na razie teorie fizyczne opisują tylko wycinki rzeczywistości.

No wiec jakie wycinki opisuje ktora? Gdzie mniej wiecej jest linia graniczna
miedzy mechanika klasyczna i kwantowa? Co i w jaki sposob przekracza ta
granice?

marwin:
> W skrócie chodzi o to, czy funcja falowa jest obiektem rzeczywistym, czy tylko
> wykresem (w uproszczeniu) rozkładu prawdopodobienstwa stanu cząstki. Wazne
> jest, ze Einstein oponowal przyjeciu probabilistycznej interpretacji.

O ile rozumiem, to w nieprobabilistycznej interpretacji funkcja falowa jest
rzeczywista, ale wyniki eksperymentow na tej funkcji falowej potrafimy (na
razie?) przewidziec tylko z pewnym prawdopodobienstwem. A wiec
prawdopodobienstwo wchodzi do zabawy w momencie dokonywania obserwacji
makroskopowej. Wszystkie wzory pozostaja bez zmiany. Czy dobrze mowie?

Ale w takim razie, dla problemu kota nie ma roznicy, ktora interpretacje
przyjmiemy.

marwin (o wyrazaniu mech.kl. przez kwantowa):
> Tak. Tylko wszystkie człony kwantowe równań znikają. Wiec nie jest to już
> kwantowa mechanika.

Rozumiem, ze znikaja w sposob slaby, to znaczy nie staja sie ROWNE zeru tylko
ZANIEDBYWALNIE MALE. No to wtedy kot moze byc w superpozycji zywosci i
martwosci przez zaniedbywalnie krotki czas. Ta odpowiedz nie jest rownowazna
odpowiedzi, ze nie moze.

marwin:
> Gdy nie można opisać zwykłej makroskopowej materii kwantowo

Nie bardzo wiem, CZEGO w niej nie mozna opisac kwantowo. Moze wplywow
grawitacji, ktore z kolei w mikroswiecie sa zaniedbywalnie male?

marwin:
> jak można próbować opisywać życie i smierć.

Kocie zycie polega na tym, ze odpowiednie prady plyna w jego mozgu w odpowiedni
sposob. Ten schemat pradow potrzebnych do zycia jest bardzo skomplikowany,
zapewne mozna zyc na wiele roznych sposobow, ale to nie zmienia faktu, ze ta
cala zlozonosc podlega jakims prawom.

marwin:
> Inteligencja (życie)to już wyższy stopień abstrakcji.

Czy masz na mysli, ze zycie jest zjawiskiem niesprowadzalnym do procesow
fizycznych?

marwin:
> I dlatego pisałem, że to bzdura, albo dziecinna zabawa.

Uczymy sie bawiac. Czlowiek ma czaszke ksztaltu czaszki niemowlecia
szympansiego po to, zeby mogl pozostac dzieckiem do konca zycia. Wieczna
dziecinnosc daje nam wieczna ciekawosc. Coz jest zlego w dziecinnych zabawach?

- Stefan

[marwin]

> No wiec jakie wycinki opisuje ktora? Gdzie mniej wiecej jest linia graniczna
> miedzy mechanika klasyczna i kwantowa? Co i w jaki sposob przekracza ta
> granice?

Nie chcę dużo pisać wiec powtórzę:
"swiat makroskopowy (mech .klas. OTW )
jak i mikroskopowy (mech. kw.) "


> O ile rozumiem, to w nieprobabilistycznej interpretacji funkcja falowa jest
> rzeczywista, ale wyniki eksperymentow na tej funkcji falowej potrafimy (na
> razie?) przewidziec tylko z pewnym prawdopodobienstwem. A wiec
> prawdopodobienstwo wchodzi do zabawy w momencie dokonywania obserwacji
> makroskopowej. Wszystkie wzory pozostaja bez zmiany. Czy dobrze mowie?

Teraz ogólnie przyjęta interpretacja to interpretacja probabilistyczna.
Inne interpretacje nie mogą zmieniać istoty mech. kw., bo są tylko innymi
interpretacjami, a nie nową mechaniką. Pewne wzory oczywiscie będą inne.

> Ale w takim razie, dla problemu kota nie ma roznicy, ktora interpretacje
> przyjmiemy.

Nie, ale nie mówiłem , że tak.
Interpretacja nieprobabilistyczna to był tylko poboczny wątek.


> Rozumiem, ze znikaja w sposob slaby, to znaczy nie staja sie ROWNE zeru tylko
> ZANIEDBYWALNIE MALE. No to wtedy kot moze byc w superpozycji zywosci i
> martwosci przez zaniedbywalnie krotki czas. Ta odpowiedz nie jest rownowazna
> odpowiedzi, ze nie moze.

To trochę sofistyka.
Fizyka opiera sie w dużej mierze na oszacowaniach i pomijaniu niesitotnych
wielkości. To podstawowa metoda tworzenia modeli fiz.
"x"/"coś bardzo duże" -
jest zerem (w uproszczeniu), jako czynnik nieistotny.


> Kocie zycie polega na tym, ze odpowiednie prady plyna w jego mozgu w odpowiedni
> sposob. Ten schemat pradow potrzebnych do zycia jest bardzo skomplikowany,
> zapewne mozna zyc na wiele roznych sposobow, ale to nie zmienia faktu, ze ta
> cala zlozonosc podlega jakims prawom.

To trochę prymitynwa koncepcja życia, ele trudno z tym polemizować (choć gdybym
miał czas, to bym spróbował). Kwestia swiatopoglądu.


> Czy masz na mysli, ze zycie jest zjawiskiem niesprowadzalnym do procesow
> fizycznych?

Jak najbardziej.
Konkretnie - inteligencja.

Chodziło mi o to, że jeżeli materii nieożywionej nie można tak opisać, to tym
barziej ożywionej (ze względu na jej bez porównania wyższy stopien skoplikowania,
nawet w skrajnie materialistycznym ujęciu) .

[innppp]

marwin napisał(a):

> > Chetnie poczytam co to jest MK nieprobabilistyczna, a
> > nastepnie wyjasnienia.
>
> Dziwi mnie, że "ekspert" nie słyszał o
nieprobabilistycznych interpretacjach
> mech. kw.

Zmienne ukryte Bohma sa sprzeczne z nierownosciami Bella,
potwierdzonymi
eksprymentalnie.

Wiekszość fizyków przyjmuje probabilistyczną
interpretacje mech. kw.
> Nie udało sie ich przekonać nieprobabilistycznych
interpretacji, więc i ja nie
> będę stukał w klawiaturę na próżno. Nikt mi za to nie
płaci.

Za to ty placisz za niepisanie - wlasna wiarygodnoscia.


> Logicznie to brzmi tak. Na dużych odległościach mech.
kw. przechodzi w mech.
> klas. Nie jest wiec już mech. kw., tylko klasyczną!
> Mech. kw. opisuje swiat mikroskopowy , klasyczna -
makroskoowy. To są podstaw
> y.
>

Super. Kot nie jest w superpozycji stanow bo nigdy go w
niej nie widziales...
Nie obchodzi cie zrozumienie co sie dzieje pomiedzy kotem
a fotonem.
Coz, twoja sprawa, taka jest wlasnie roznica miedzy
Schrodingerem, Heisenbergiem i MArwinem.





> Czyli w naszym przypadku.
> Kot ma rozmiary znacznie wieksze niż stała Plancka.
> Opisuje go więc mech. klas.

Smaczne maselko.
Slyszales o kondensacie Bose-Einsteina?
Nadto, wymiar kota jest w metrach a stalej Plancka w
Dzul*Sekunda

> Prosta odpowiedz. Nie trzeba wiec wyszukiwać
pleonazmów, żeby zrobić >wrażenie na "maluczkich".

Eeee, to bylaby pusta rozrywka.
Mam ciekawsze cele.

>
> Do wytknięcia ci błędów logicznych skłoniła mnie twoja
arogancja.

Na razie wytknales: wlasna niewiedze i niewiarygodnosc,
zademonstrowales
metode dyskusji polegajaca na unikaniu konkretow,
zakladaniu tezy i
dowodzie przez powtarzanie.
"Gwiazdy Mowia" ze mam racje... (polecam wypowiedzu
Marwina w watku
"Perpetuum Mobile...".

> Arogacja to niestety siostra ingnorancji. Granica
między nimi jest cienka.

To jakas ludowa madrosc? Jest (bylo) wielu bardzo
aroganckich wybirnych
uczonych (Landau, Boltzmann, Crick np.) wielu pokornych i
cichych medrcow (Schwinger, etc.)

> W srodowiskach naukowych najwiekszymi arogantami,
pragnącymi zrobić
> wrażenie na "maluczkich" studentach lub doktorantach,
są zykle najwieksi
> ignoranci.

No tak, argument nie do zbicia, insynuujesz, ze dobry
jest tyllko ten uczony, ktory pokornie przyjmuje wszelkie
bzdury na forum GW.
A ja Ci powiem, ze bzdure trzeba umiec nazwac po imieniu.


> I dla takich dobrą rada jest popracowanie nad logika i
nad podstawami
> filozoficznymi fizyki.

Drogi Marwine. Fizyka broni sie sama, bo ona dziala.
Filozofia jest ciekawa i potrzebna, ale zagadnienie
redukcji paczki falowej
jest zgadnieniem empirycznym i teoretycznym a nie
filozoficznym.
Prawdziwa plaga w fizyce sa filozofowie, ktorym nie
powiodla sie
kariera w fizyce. Czy zaliczasz sie do nich?



> Ludzie nawet z tytułami profesorskimi potrafią robić
tak podstawowe
> błędy, za które student oblałby egzamin.
>

Oczywiscie, zdarza sie. Ciekawe u kogo oblalby
Schrodinger. U siebie?

By
Twoj Ekspert

[marwin]

> Za to ty placisz za niepisanie - wlasna wiarygodnoscia.

Internet to nie jest miejsce na publikowanie niedopracowanych i niesprawdzonych
teorii. Wiarygodność moja opiera sie na tym , co piszę, nie na tym , co nie
piszę.



> > Prosta odpowiedz. Nie trzeba wiec wyszukiwać
> pleonazmów, żeby zrobić >wrażenie na "maluczkich".
>
> Eeee, to bylaby pusta rozrywka.
> Mam ciekawsze cele.

Niestety sie w nią bawisz.

> Na razie wytknales: wlasna niewiedze i niewiarygodnosc,
> zademonstrowales

Gzie? Ciekawe. Konrety są w poprzednim tekscie, do którego nie możesz sie
negatywnie odnieść, wiec tylko słabo próbujesz.

> metode dyskusji polegajaca na unikaniu konkretow,
> zakladaniu tezy i
> dowodzie przez powtarzanie.
> "Gwiazdy Mowia" ze mam racje... (polecam wypowiedzu
> Marwina w watku
> "Perpetuum Mobile...".

Kto ci powiedział, że to był jakis argument. Człowiek myslący chyba potrafi
odróżnić link, od argumentu.

> No tak, argument nie do zbicia, insynuujesz, ze dobry
> jest tyllko ten uczony, ktory pokornie przyjmuje wszelkie
> bzdury na forum GW.
> A ja Ci powiem, ze bzdure trzeba umiec nazwac po imieniu.


> > I dla takich dobrą rada jest popracowanie nad logika i
> nad podstawami
> > filozoficznymi fizyki.

> Drogi Marwine. Fizyka broni sie sama, bo ona dziala.

Ale ty sie nie bronisz..


> Slyszales o kondensacie Bose-Einsteina?
> Nadto, wymiar kota jest w metrach a stalej Plancka w
> Dzul*Sekunda

Dobrze wiesz, że chodzi o skalę wielkości. Takie zabawy sofistyczne są nie w
moim typie.
Już napisałem
Tak naprawde kot (sam kot, bez stanów zywy -martwy ) nie moze byc opisany jako
superpozycja stanów kwantowach jego czastek, bo jest ukladem makroskopowym w
normalnych warunkach (wykluczając kondensat Bose-Einsteina). Jest to calkowicie
scisle stwierdzenie.
Tak wiec ani kot, ani np. kamien nie są takim kondensatem.
Takie kręcenie sie w kółko mało mnie interesuje.
Dlaczego muszę powtarzać truizmy. Jak już pisałe. Twój problem leży w logice.
Próbujesz wybronić swoją arogancką wypowiedz, którą wysmiałem. Kwestia ego.
Jeżeli nie będziesz gwałcił logiki, nie będzie polemiki.

[Gość: Ekspert]

marwin napisał(a):

> > Za to ty placisz za niepisanie - wlasna
wiarygodnoscia.
>
> Internet to nie jest miejsce na publikowanie
niedopracowanych i niesprawdzonych
>
> teorii. Wiarygodność moja opiera sie na tym , co piszę,
nie na tym , co nie
> piszę.
>

Wiarygodnosc opiera sie na tym jak argumentujesz i co sie
dzieje, gdy cie troche przycisnac. Sugerujesz, ze cos
wiesz, a jak zapytac, to okazuje sie,
bazujesz na teoriach falszywych albo niesprawdzonych...


>
>
> > > Prosta odpowiedz. Nie trzeba wiec wyszukiwać
> > pleonazmów, żeby zrobić >wrażenie na "maluczkich".
> >
> > Eeee, to bylaby pusta rozrywka.
> > Mam ciekawsze cele.
>
> Niestety sie w nią bawisz.
>

Usilujesz zainsynuowac, ze wiesz lepiej, niz ja sam,
dlaczego pisze posty
czy ze klamie? A moze sie po prostu zapedziles?


> > Na razie wytknales: wlasna niewiedze i
niewiarygodnosc,
> > zademonstrowales
>
> Gzie?

1) nie wiesz, ze mechanika klasyczna to szczegolna
odmiana mechaniki kwantowej
2) nie wiesz, ze ciala makroskopowe znajduja sie stanow
kwantowych (czystych lub mieszanych)
3) obiecales wyjasnienie co dzieje sie w myslowym
eskperymencie
Schrodingera i nie zrobiles tego
4) przytaczasz nazwy teorii, ktorych tresci i statusu nie
znasz
(nieprobabilistyczna MK) - bo nie potrafisz mi ich nawet
krotko scharakteryzowac
5) odwolujesz sie do "Gwiazdy Mowia"


Ciekawe. Konrety są w poprzednim tekscie, do którego nie
możesz sie


> negatywnie odnieść, wiec tylko słabo próbujesz.

> Kto ci powiedział, że to był jakis argument. Człowiek
myslący chyba potrafi
> odróżnić link, od argumentu.
>

Czlowiek myslacy nie podaje (bez odpowiedniego
komentarza) linkow
smieciowych.

> > > I dla takich dobrą rada jest popracowanie nad
logika i
> > nad podstawami
> > > filozoficznymi fizyki.
>
> > Drogi Marwine. Fizyka broni sie sama, bo ona dziala.
>
> Ale ty sie nie bronisz..
>

Zapytaj sie czytelnikow albo eksperymentatorow z ktorymi
wspolpracuje.
Twoja opinia, jako strony, nie jest zbyt miarodajna.

> > Nadto, wymiar kota jest w metrach a stalej Plancka w
> > Dzul*Sekunda
>
> Dobrze wiesz, że chodzi o skalę wielkości.

Nie, chodzi o dzialanie charakteryzujace proces.
Sama wielkosc nie jest istotna.
Ten punkt mial na celu uswiadomienie Ci, ze popelniasz
bledy, ze
ktore mozna oblac mature z fizyki, a porywasz sie na
problemy, ktore stanowily wyzwanie dla takiego np.
Heisenberga.

> Takie zabawy sofistyczne są nie w moim typie.
Ja szadze, ze raczej znajomosc fizyki nie jest twoja
mocna strona.



> Już napisałem
> Tak naprawde kot (sam kot, bez stanów zywy -martwy )
nie moze byc opisany jako
> superpozycja stanów kwantowach jego czastek, bo jest
ukladem makroskopowym w
> normalnych warunkach (wykluczając kondensat
Bose-Einsteina).

.. i jest to zdanie falszywe z gruntu i do szpiku.


> Jest to calkowicie scisle stwierdzenie.
Scisle! I falszywe!

> Takie kręcenie sie w kółko mało mnie interesuje.
> Dlaczego muszę powtarzać truizmy.

Ciekawe: nie interersuje mnie krecenie sie w kolko wiec
sie krece...

> Jak już pisałe. Twój problem leży w logice.

Przeczytaj uwaznie swoja wypowiedz o kolku...


> Próbujesz wybronić swoją arogancką wypowiedz, którą
wysmiałem.

Gdzie tam. Probuje dac ci tak w kosc, zebys przestal
mieszac ludziom w glowach.

> Kwestia ego.
Czyjego?


> Jeżeli nie będziesz gwałcił logiki, nie będzie
polemiki.
>

Nie gwalce, ergo polemiki wcale byc nie powinno.

Teraz na powaznie:
Mam pytanie - czy uwazasz, ze znasz sie na fizyce?
Jesli tak - dlaczego tak sadzisz? Jesli nie - czemu
usilujesz przeforsowac swoje nieprzemyslane impresje,
zamiast siasc i sie czegos nauczyc?
Mozesz tez, po prostu, dac sobie spokoj.

Na razie

Marwinie i Ekspercie --

[Gość: Stefan]

Marwinie i Ekspercie,

Nie kloccie sie, pax vobiscum, nie ssorities rebiata. Kazdy z Was juz wie, co
myslec o tym drugim i nie ma powodu, zeby przerzucac sie uszczypliwosciami. To
jest lista ,,nauka'' a nie ,,swiat''.

Ekspert:
> Chetnie poczytam co to jest MK nieprobabilistyczna, a nastepnie wyjasnienia.

Ekspercie, powiedz czy mozna na to pytanie tak odpowiedziec (jesli nie, to
wyjasnij jakos prosto, dlaczego nie).
SWIATOPOGLAD PROBABILISTYCZNY: nie wiemy dokladnie, co sie dzieje w
mikroswiecie, ta niewiedza jest jego cecha (czyli nie bedziemy nigdy wiedziec),
umiemy tylko opisywac prawdopodobienstwa, ze cos sie wydarzy, funkcje falowe
sluza do opisu tych prawdopodobienstw.
SWIATOPOGLAD NIEPROBABILISTYCZNY: funkcje falowe sa bytami samoistnymi,
zachowuja sie wg rownania Schroedingera, czyli calkiem deterministycznie, a
probabilistyka wkracza tylko w momencie dokonywania makroskopowej obserwacji
(rzutowanie nie jest unitarne), byc moze kiedys nauczymy sie dowiadywac
o stanie swiata inaczej niz przez obserwacje, wtedy wszystko bedzie w
superpozycji wszystkich swoich mozliwosci.
WNIOSEK NA TERAZ: dla wszelkich praktycznych celow to rozroznienie nie ma
znaczenia, bo oba podejscia przewiduja dokladnie te same wyniki obserwacji.
WNIOSEK DLA KOTA: W podejsciu probabilistycznym kot jest albo zywy albo martwy,
nie wiemy jaki, dopoki nie zaobserwujemy. W podejsciu nieprobabilistycznym kot
jest zywomartwy (superpozycja) a staje sie albo zywy albo martwy w momencie
dokonania obserwacji. To ostatnie nie oznacza koniecznie, ze mozemy
zywomartwego kota ostatecznie usmiercic przez zajrzenie do pudelka, bo jako
obserwacje licza sie wszelkie mozliwosci, ze uklad kwantowy da jakies efekty
makroskopowe. Dla tak wielkiego ukladu jak kot to juz musialo stac sie samo
wiele razy zanim w ogole wpadlismy na pomysl otwarcia pudelka.

Wydaje mi sie, ze swiatopoglad nieprobabilistyczny bardzo powaznie traktuje
np. Roger Penrose; tak w kazdym razie wywnioskowalem z jego popularnej ksiazki
,,Cienie umyslu''. Z tym ze w sposobie, w jaki Penrose traktuje ta
nieprobabilistycznosc, Marwinowi trudno by bylo znalezc poparcie dla swojego
obrazu swiata.

Ja:
> Czy masz na mysli, ze zycie jest zjawiskiem niesprowadzalnym do procesow
> fizycznych?
Marwin:
> Jak najbardziej. Konkretnie - inteligencja.

Rozumiem, ze dzielisz swiat na rozlaczne warstwy:
(1) SWIAT MIKROSKOPOWY opisywany fizyka kwantowa;
(2) SWIAT NIEOZYWIONY MAKROSKOPOWY opisywany teoria wzglednosci;
(3) SWIAT OZYWIONY NIEINTELIGENTNY
(4) SWIAT OZYWIONY INTELIGENTNY
Do (3) i (4) nie da sie juz zastosowac zadnych opisow fizycznych. Czy chodzi Ci
o to, ze to wymaga nowej teorii fizycznej, czy o to, ze one nie maja wcale
natury fizycznej i w zwiazku z tym musza byc domena innej nauki/wiary/pogladu
(niepotrzebne skreslic)?

Na pewno masz powazne powody, zeby przeprowadzic taka klasyfikacje. Chetnie bym
je poznal. Nie mam tez watpliwosci, ze te swiaty oddzialywuja na siebie
wzajemnie. Jesli tak, to takie rozdzielenie swiata na warstwy wymaga starannego
opisu dzialan miedzy warstwami. Marwinie, powiedz cos o tych zwiazkach. Mnie
to ciekawi, a moze sie zdarzyc, ze Ekspert tez sie zgodzi, ze roznicie sie tylko
pogladem lub punktem widzenia.

- Stefan

[Gość: thrundui]

> WNIOSEK DLA KOTA: W podejsciu probabilistycznym kot jest albo zywy albo martwy,
> nie wiemy jaki, dopoki nie zaobserwujemy. W podejsciu nieprobabilistycznym kot
> jest zywomartwy (superpozycja) a staje sie albo zywy albo martwy w momencie
> dokonania obserwacji.

A dlaczego obserwacja musi niszczyc superpozycje czy splotanie?
Moze zawsze kot jest superpozycja, ale tak niesymetryczna, ze w ciagu zycia
wszechswiata prawdopodobienstwo zauwazenia drugiej wersji jest dowolnie male?

Oberwacja jest przeciez z kregu procesow fizycznych, wiec podlega tez mechanice
kwantowej. Nie ma wiec roznicy miedzy oberwacja a problemami dwoch elektronow.
Problemy dwuch elektronow mozna rozwiazac dzialajac rowaniem schrodingera na
funkcji falowej, albo przechodzac do analizy funkjonalnej - operatorem liniowym
na punktach. To samo mozna wiec zrobic na poziomie obserwacji.

Oberwacje nie wprowadzaja wiec niczego do obrazu, punkty dalej pozostaja punktami
Nie trzeba im dodawac jakiejs struktury typu relacje.

W pewnej ksiazce o mechanice czysto teoretycznej autor nawet ze smiertelna powaga
twierdzil, ze mechanika falowa to tylko calkiem szczegolny przypadek klasycznej
mechaniki w ujeciu hamiltona. I NICZYM istotnym nie rozni sie od mechaniki
newtona.

----
Czy jezeli zamrozimy uklad kot-trucizna-uran do zera albo mniej to dalej bedziemy
mieli tylko zywego albo tylko martwego kota?

[Gość: Stefan]

Thrunduil:
> Oberwacja jest przeciez z kregu procesow fizycznych, wiec podlega tez
> mechanice kwantowej. Nie ma wiec roznicy miedzy oberwacja a problemami dwoch
> elektronow. Problemy dwuch elektronow mozna rozwiazac dzialajac rowaniem
> schrodingera na funkcji falowej, albo przechodzac do analizy funkjonalnej -
> operatorem liniowym na punktach. To samo mozna wiec zrobic na poziomie
> obserwacji. Oberwacje nie wprowadzaja wiec niczego do obrazu, punkty dalej
> pozostaja punktami

Wg naiwnej wersji mechaniki kwantowej, ktora znam, fizycy przyjeli kilka
postulatow matematycznych. M.in.:
(1) stan ukladu kwantowego nieobserwowanego opisuja operatory unitarne w
odpowiedniej przestrzeni Hilberta,
(2) obserwacje opisuja rzutowania tej przestrzeni Hilberta na podprzestrzenie
wlasciwe.
Dlaczego tak przyjeli

[Gość: Ekspert]

Gość portalu: Stefan napisał(a):
>
> Wg naiwnej wersji mechaniki kwantowej, ktora znam,
fizycy przyjeli kilka
> postulatow matematycznych. M.in.:
> (1) stan ukladu kwantowego nieobserwowanego opisuja
operatory unitarne w
> odpowiedniej przestrzeni Hilberta,
> (2) obserwacje opisuja rzutowania tej przestrzeni
Hilberta na podprzestrzenie
> wlasciwe.

> Dlaczego tak przyjeli

[Gość: thrundui]

jak widac dominujaca odpowiedz to dekoherencja.

To w takim razie ja mam pytanie. Przeciez 1=e^(-pi/3)+e^(pi/3)
Dlaczego wiec zwykly kot domowy, ktory w koncu jest superpozycja dwoch bardzo
dziwacznych kotow nie dekoheruje sie na jeden z tych dziwacznych kotow.

Dlaczego dekoherencja jest tylko na stany "przyzwoite"?

Dekoherencja c.d.

[Gość: Eksert]

Drogi thrundui,

To jest bardzo wazne i ciekawe pytanie.
Stapam tu delkiatnie, bo grunt grzaski i Ciebie tez o
to prosze.

Otoz, sa stany lepsze i gorsze w sensie stabilnosci
wzgledem malych
perturbacji. Stany powszechnie znane jako klasyczne, sa
wlasnie tymi
stabilnymi.


Polecam Ci goraca staranna lekture jednego z ojcow
badan na dekoherencja, Wojciecha Zurka (jak zupa):

xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/0105127

On to wszystko wyjasnia chyba najlepiej, jak do tej
pory.
Jesli bedziesz mial pytania, to moge, miare mozliwosci
czasowych
i intelektualnych, starac sie na nie odpowiadac.

Pozdrawiam

[Gość: Ekspert]

Czesc Stefan,

Przepraszam za odpowiedz troche opozniona, mam za to
nadzieje, ze wyczerpujaca.

Milo, ze masz ochote zaopiekowac sie nieszczesnym
kociakiem, ktory zostal
w ferworze nieomal rozszarpany. Nie czytuje listy
"Swiat", ale naleze do
srodowiska, w ktorym nauka jest brana serio. Jeden z
ojcow mojej
dziedziny badawczej ma nastepujacy poglad -
"mozesz byc dla mnie jak brat, ale jesli bedziesz trwal
przy falszywym
pogladzie naukowym - to cie zniszcze". Naturalnie
chodzi o zniszczenie
moralne. Bylem nawet swiadkiem jak sie taka procedura
odbywa.
Raz wdrozono ja omylkowo na moim koledze (potem dostal
bardzo godziwa
rekompensate), ja mialem prezentacje nastepnego dnia.
Nie masz pojecia, jak dobrze to wplywa na poziom prac i
referatow.
To co sie dzieje na tej liscie to wciaz jest szkolka
niedzielna,
zwlaszcza zwazajac na wysokosc stawki.
Jestem zwolennikem takiej szkoly traktowania nauki,
gdyz bez ostrosci
sadow nauka kapcanieje.

Oddzielny temat to mniej lub bardziej szkodliwi
maniacy, parapsychicy,
niedouczeni samoukowie, zwolennicy spiskowej teorii
dziejow i
nauki. Wiekszosc z nich buduje swoj poglad na swiat na
przekonaniu
o dyskryminacji ich pogladow i odkryc jako zbyt
oryginalnych
dla skostnialej profesury. Te schematy myslenia sa
proste, zywotne
i samonapedzajace sie. Na ogol osobnicy prezentujacy
takie poglady
sa dobrze zaimpregnowani na rozumowe argumenty.
Niestety, nalezy
ich zwalczac, poniewaz gorsza maluczkich.

Kiedys uslyszalem w IPR audycje prowadzona przez pana
Romualda Jakubowksiego
na temat kosmitow, wrzechswiatow rownoleglych i
"zakazanej archeologii".
Sluchalem jak urzeczony, jak redaktor panstwowej
rozglosni trabil
na cala Polske o ukrywanych przez "rzady panstw,
szczegolnie USA
dowodach na kontakty z kosmitami" oraz o utajnionych
odkryciach fizyki
teoretycznej - rownoleglych wrzechswiatach, dodatkowych
wymiarach itp.
Trwalo to chyba ze 3 godziny. Badania nad "pednikiem",
ktory jest
jakoby odmiana perpetuum mobile, byly ponoc finansowane
przez polska
armie. Wladze w pewnym pieknym polskim miescie, ktorego
imie przemilcze,
bo co miasto winne, zakupily kiedys za spore pieniadze
"ekran promieniowania ziemskiego" (tego od wodnych
ciekow), ktory mial obnizyc liczbe wypadkow na
niebezpiecznym zakrecie. Dodam, ze nikt ekranu nie
widzial, zostal zakopany ziemii w sekretnym miejscu
(zeby nikt nie ukradl).
Ponoc, w razie gdyby zadzialal, miano kupic wiecej.
Co najlepsze, rownolegle z ekranem wprowadzono
ograniczenie
predkosci i wzmozono policyjne kontrole...

Z tego co widzialem, sledzisz tez komentarze do
artykulow "Polityki"
o nauce. Widzisz, jak ludzie rozumieja zasady
funkcjonowania
nauki. Sprawa jest do prawdy zbyt powazna, zeby
przedkladac mile ciepelko
nad nazywanie rzeczy po imieniu. Tyle manifest.
Oswiadczam, ze wszelkie podobienstwa postaci opisanych
do osob mi znanych sa przypadkowe i niezamierzone.
Teraz do rzeczy.


) Ekspert:
) ) Chetnie poczytam co to jest MK nieprobabilistyczna,
a nastepnie wyjasnieni
) a.
)
) Ekspercie, powiedz czy mozna na to pytanie tak
odpowiedziec (jesli nie, to
) wyjasnij jakos prosto, dlaczego nie).

) SWIATOPOGLAD PROBABILISTYCZNY: nie wiemy dokladnie,
co sie dzieje w
) mikroswiecie, ta niewiedza jest jego cecha (czyli nie
bedziemy nigdy wiedziec),
) umiemy tylko opisywac prawdopodobienstwa, ze cos sie
wydarzy, funkcje falowe
) sluza do opisu tych prawdopodobienstw.
)
To jest interpretacja kopenhaska. Czysta brzytwa
Ockhama.
W zupelnosci na razie wystarczajaca.


) SWIATOPOGLAD NIEPROBABILISTYCZNY: funkcje falowe sa
bytami samoistnymi,
) zachowuja sie wg rownania Schroedingera, czyli
calkiem deterministycznie, a
) probabilistyka wkracza tylko w momencie dokonywania
makroskopowej obserwacji
) (rzutowanie nie jest unitarne), byc moze kiedys
nauczymy sie dowiadywac
) o stanie swiata inaczej niz przez obserwacje, wtedy
wszystko bedzie w
) superpozycji wszystkich swoich mozliwosci.
)


Tu mam watpliwosc - obserwacja jest, jak piszesz, aktem
rzutowania -
sposob w jaki wkracza tu makroskopowosc nie jest jasny.
W zasadzie obserwator (czlowiek) tez jest ukladem
kwantowomechanicznym. Jak odbywa sie redukcja jego
paczki falowej?
To wlasnie jest najciekawszy punkt tej dyskusji.
Wielkie dzieki, ze tak pieknie go wyeksponowales. Poza
tym - zgoda.


Mozemy przypuszczac, ze taka redukcja sie jakos
dokonuje w naszych przyrzadach, oczach lub mozgu - bo
nie widzimy kota lub fotonu jako superpozycji stanow.
Jesli to dokonuje sie zawsze dla czlowieka, to powinno
sie rowniez dokonywac dla kota. Czyli Marwin i Jorland
mieliby racje, ze nie ma problemu, gdyby nie to, ze to
wyjasnienie to wcale nie tlumaczy DLACZEGO czlowiek nie
moze rejestrowac bezposrednio superpozycji stanow.
Tlumaczyc, znaczy tu wyprowadzic to z mechaniki
kwantowej. W zasadzie, mechanika kwantowa opisuje
propagacje czasowa ukladu jako superpozycje ruchu po
wszystkich mozliwych trajektoriach, wazona eksponenta
calki dzialania wzdluz tych trajektorii. Jesli typowe
dzialanie ukladu jest duze wzgledem stalej
Plancka, to wygrywa grupa trajektorii skupiona wokol
trajektorii klasycznej.
W zasadzie jednak, moze byc wiecej niz jedna typowa
trajektoria klasyczna
o tej samej wartosci dzialania. To moglby byc przypadek
kota Schrodingera.
Stad pytanie: co przeszkadza kotu byc w superpozycji
tych dwu
rownowaznych grup trajektorii (zywy/martwy)?

Niektorzy powazni ludzie mowia - nic. Prowadzi to do
dosyc smiesznej
koncepcji rozgaleziajacych sie wrzechswiatow
rownoleglych. Jest to
koncepcja z gruntu ohydna.

Rownie powazni ludzie odkryli niedawno (70 lat po
powstaniu M.Kwantowej!) zjawisko dekoherencji.
Otoz, okazuje sie, ze system charakteryzowany duzym
dzialaniem
wzgledem stalej Plancka, traci zdolnosc do
rownoczesnego przebywania
na 2 istotnie roznych trajektoriach klasycznych juz pod
wplywem bardzo
malego sprzezenia do swiata otaczajacego. Oczywiscie,
nie tylko
kot Schrodingera ale juz sam pojemnik z trucizna
oddzialywuja
z otoczeniem (powietrze, promieniowanie, pole
grawitacyjne...).
To wyjasnienie jest sprawdzone ILOSCIOWO (mozna
policzyc
np. szybkosc dekoherencji) w ramach mechaniki
kwantowej.
Co ciekawe, ta sama dekoherencja jest straszliwa zmora
komputerow kwantowych.

Osadz sam Stefanie, czy lepiej powiedziec - nie ma
problemu, kon
jaki jest kazdy widzi - czy zapytac - dlaczego ten kon
jest podobny do
osla.

Podsumowujac - Jorland i Marwin w swoim wyjasnieniu
oparli sie
na "zdrowym rozsadku" codziennej oberwacji a nie
zrozumieli
problemu od strony mechaniki kwantowej, ktora nijak sie
ma
do naszej codziennej intuicji. Zdrowy rozsadek,
niestety w fizyce
dosc czesto zawodzi, stad to wyjasnienie nie jest
zadowalajace.


Dodam jeszcze, ze Marwin wplotl w dyskusje
nieszczesnika Bohma, ktory
zaproponowal mechanike kwantowa jako skutek dzialania
klasycznych
i deterministycznych zmiennych ukrytych. Ta hipoteza
zostala jednak
odrzucona w eksperymentach z entangled states, poniewaz
nie sa w nich spelniane nierownosci Bella (o ile dobrze
pamietam).
Taka nieprobabilistyczna mechanika kwantowa, po prostu
nie jest
realizowana w przyrodzie.

Stefan:

) WNIOSEK NA TERAZ: dla wszelkich praktycznych celow to
rozroznienie nie ma
) znaczenia, bo oba podejscia przewiduja dokladnie te
same wyniki obserwacji.

Tak.

) WNIOSEK DLA KOTA: W podejsciu probabilistycznym kot
jest albo zywy albo martwy,
) nie wiemy jaki, dopoki nie zaobserwujemy. W
podejsciu nieprobabilistycznym kot
) jest zywomartwy (superpozycja) a staje sie albo zywy
albo martwy w momencie
) dokonania obserwacji. To ostatnie nie oznacza
koniecznie, ze mozemy
) zywomartwego kota ostatecznie usmiercic przez
zajrzenie do pudelka, bo jako
) obserwacje licza sie wszelkie mozliwosci, ze uklad
kwantowy da jakies efekty
) makroskopowe. Dla tak wielkiego ukladu jak kot to
juz musialo

... dokonczenie

[Gość: Ekpert]

> WNIOSEK DLA KOTA: W podejsciu probabilistycznym kot
jest albo zywy albo martwy,
> nie wiemy jaki, dopoki nie zaobserwujemy. W
podejsciu nieprobabilistycznym kot
> jest zywomartwy (superpozycja) a staje sie albo zywy
albo martwy w momencie
> dokonania obserwacji. To ostatnie nie oznacza
koniecznie, ze mozemy
> zywomartwego kota ostatecznie usmiercic przez
zajrzenie do pudelka, bo jako
> obserwacje licza sie wszelkie mozliwosci, ze uklad
kwantowy da jakies efekty
> makroskopowe. Dla tak wielkiego ukladu jak kot to
juz musialo stac sie samo
> wiele razy zanim w ogole wpadlismy na pomysl otwarcia
pudelka.
>

Tak - via dekoherencja. Choc znam prace pt. "Towards
bigger and better
Schrodinger cats"...
Nie lubie slowa - makroskopowe - jako synonimu zaniku
interferencji
pomiedzy dwiema istotnie roznymi grupami stanow
kwantowych.
Moim zdaniem to sa wciaz dwa rozne pojecia, a zwiazek
pomiedzy nimi wciaz
jest przedmiotem badan. Cala zabawa z komputerami
kwantowymi do tego
sie sprowadza, zeby uczynic "kwantowym" mozliwie "duzy"
uklad.
Drobne uscislenie - kot jest wielki swoim dzialaniem.

Pozdrowienia serdeczne dla kotow, ktore przezyly swoich
Schrodingerow
i czytelnikow, ktorzy dotrwali az do zakonczenia.

Wasz Ekspet

[Gość: LPiotrek]

> Oddzielny temat to mniej lub bardziej szkodliwi
> maniacy, parapsychicy,
> niedouczeni samoukowie, zwolennicy spiskowej teorii
> dziejow i
> nauki. Wiekszosc z nich buduje swoj poglad na swiat na
> przekonaniu
> o dyskryminacji ich pogladow i odkryc jako zbyt
> oryginalnych
> dla skostnialej profesury. Te schematy myslenia sa
> proste, zywotne
> i samonapedzajace sie. Na ogol osobnicy prezentujacy
> takie poglady
> sa dobrze zaimpregnowani na rozumowe argumenty.
> Niestety, nalezy
> ich zwalczac, poniewaz gorsza maluczkich.

Bardzo popieram ,zwalczac szczegolnie tych dobrze zaimpergnowanych.
Co innego gdyby to bylo przypadkowe nieporozumienie.
Ale w tym przypadku( jak i w wielu innych ) Ekspert
wie co mowi i tylko trzeba temu przyklasnac ze jest tak
bardzo wytrwaly w tym zwalczaniu.
Szkoda tylko ,ze tak rzadko udzielaja sie tutaj inni
eksperci nie liczac Eksperta i Stefana.

pozdrawiam
LPiotrek

to mial byc pies

[Gość: krecha]

Natura tego problemu jest psychologia, a nie mechanika kwantowa.
Wszystkie nieporozumienia wziely sie stad, ze oryginalnie mial to byc pies.
Ale Schroedinger w koncu wybral kota, bo pies szczekal cala noc z radosci,
i Schroedinger sie wpienil. Jak juz kot zostal bohaterem historyjki z zywym
ale niezywym a zreszta kto wie i co to ma za znaczenie, to pies wpadl w depresje
i poszedl do Freuda na leczenie psychiatryczne. Ten poradzil mu, ze ten kot
to bohater ale i nie bohater, bo jak jest zywy to normalny kot i co z tego, a jak
niezywy to tez nie bohater, bo zdechniety, i tez co z tego. I pies sie wyleczyl.
A kotu i nam zostalo to, ze nikt nie wie tak naprawde o co chodzi, bo kiedys sie
myslalo, ze kot to zlepek stanow, potem sie myslalo, ze nie, a teraz sie mysli, ze
moze jednak tak. A najlepiej na tym wyszedl pies, bo po wizytach u Freuda,
doszedl do wniosku, ze obwachiwanie suczych dupek jest najprzyjemniejsze,
i odtad pies zawsze za suka chodzi i fizyka kwantowa go nie obchodzi.

Ostatnia odpowiedz do "Eksperta"

[marwin]

Popełniasz błąd logiczny, chcąc sie popisać swoją arogancją (nie pierwszy raz).

Czyli jak napisałem
Piszesz, że to jest masło maślane, o stawiasz pytanie na ten sam problem, tylko
innym językiem. Czyli znowu masło maślane.
Twoje myślenie jest takie:

"Wytłumaczenie problemu "dlaczego masło jest maślane" , bo "jest maślane", to
pleonazm.
Prawdziwym problemem jest, dlaczego masło wykazuje cechy maślane. "

Czyli logika dla maluczkich.

Potem próbujesz wykręcić się, kierując dyskusję na różne poboczne tory .
Nie interesuje mnie taka polemika.
Najpierw piszesz cos, a potem sprawdzasz w podręcznikach i dopisujesz
szczególiki, które mogą zrobić wrażenie na twoich "maluczkich" (już sie chyba
jeden pojawił).

Wcześniej na temacie o dipolarnej grawitacji, kompletnie nie znając problemu,
próbowałeś wyśmiać nowatorstwo Pająka w odkryciu antygrawitacji. Problem w tym,
że Pająk jej nie wymyslił, a wręcz przeciwnie - zwalcza ją.
Trudno o wiekszą kompromitacj "Eksperta".
Nie miał podręcznika pod ręką, a chciał sie wykazać błyskotliwoscią, wiec wpadł
w pułapkę arogancji.

W arogancję wpadają "Eksperci" już przy koncu studiów i na studiach
doktoranckich. Czują sie wspaniali i wybitnie inteligentni, bo są w stanie już
zrozumieć czytane podręczniki, a nawet prace naukowe. To odróżnia ich
od "maluczkich", w ich rozumieniu. Mogą już bajerować studentki pierwszego roku.
Zawsze gdy spotykałem takowych, już przy pierwszach kontaktach przekonywałem
sie o ich igorancji.
Zresztą uczą sie tego od starszych. Na seminariach często asertywnością próbują
przesłonić ignorancję. To wchodzi w krew.

"Ekspertowi" życzę, by mniemanie o sobie jako ekspercie odłożył na czasy, gdy
już nie będzie musiał szperać w podręcznikach, by znaleźć odpowiedz.

I to by było na tyle, jak mawiał prof. mniemanologii stosowanej.

Znakomicie!

[Gość: Ekspert]

Drogi Marwinie,

Widze jedna pozytywna strone Twojego listu - obietnice,
ze jest to ostatni list skierowany do mnie. Mam
nadzieje, ze sie potrafisz z niej wywiazac
(pod tym i innymi pseudonimami).
Ja tego samego nie obiecuje, bo bzdure nalezy nazywac
po imieniu.

Tresc Twojego postu to w zasadzie kompendium postow
poprzednich, do ktorych juz sie odnioslem. Znalazlem 2
nowe elementy:

- powazny zarzut, ze czytam podreczniki i materialy
zrodlowe, jesli
chce poglebic moja wypowiedz na jakis temat. Najgorsze,
ze ze zrozumieniem! Tu musze sie przyznac, ale nie
obiecuje poprawy.

- odeslanie do mojej wypowiedzi w watku o "Dipolarnej
Grawitacji", ktora przytocze raz jeszcze

Ekspert:
"Drodzy Dyskutancji,

Od wielu lat trwaja prace doswiaczalne nad
sprawdzeniem
eksperymentalnym oddzialywania materii z
antymateria.
W CERNie wytworzono atomy antywodoru, teraz
usiluje sie
zmierzyc ich oddzialywanie grawitacyjne z ziemia
(ciezar). Nie jest to latwe, ale moze za pare
lat bedzie wiadomo
na pewno.

Od strony teoretycznej, antygrawitacja nie wyglada
najlepiej, ale kto wie? Nadto, koncept
antygrawitacji jest chyba malo
oryginalny, bo, o ile pamietam, mozna go znalezc u
klasykow SF z dawnych lat. Zawsze jednak
przyjemnie odkryc cos
samemu."

Twoj komentarz:

Marwin:
"Wcześniej na temacie o dipolarnej grawitacji,
kompletnie nie znając
problemu, próbowałeś wyśmiać nowatorstwo Pająka w
odkryciu
antygrawitacji. Problem w tym, że Pająk jej nie
wymyslił, a wręcz
przeciwnie - zwalcza ją. Trudno o wiekszą
kompromitacj "Eksperta". "

Nie widze, drogi Marwinie, krzty sensu w Twoim
komentarzu, jak rowniez
w reszcie tworczosci i dopoki tak bedzie, bede to
wyraznie pisal.

Z telekinetycznym usciskiem dloni
Twoj Ekspert

PS. Nareszcie Marwin napisal cos madrego!

[Gość: Ekspert]

Zapomnialem o jednym istotnym punkcie wypowiedzi
Marwina - uzytecznosci wiedzy w bajerowaniu plci
pieknej. Moge potwierdzic - wiec uczcie sie chlopaki!

Pozdrowienia
Ekpert

Do Stefana

[marwin]

Gość portalu: Stefan napisał(a):

> Rozumiem, ze dzielisz swiat na rozlaczne warstwy:
> (1) SWIAT MIKROSKOPOWY opisywany fizyka kwantowa;
> (2) SWIAT NIEOZYWIONY MAKROSKOPOWY opisywany teoria wzglednosci;
> (3) SWIAT OZYWIONY NIEINTELIGENTNY
> (4) SWIAT OZYWIONY INTELIGENTNY
> Do (3) i (4) nie da sie juz zastosowac zadnych opisow fizycznych. Czy chodzi
C
> i
> o to, ze to wymaga nowej teorii fizycznej, czy o to, ze one nie maja wcale
> natury fizycznej i w zwiazku z tym musza byc domena innej nauki/wiary/pogladu
> (niepotrzebne skreslic)?
>
> Na pewno masz powazne powody, zeby przeprowadzic taka klasyfikacje. Chetnie
by
> m
> je poznal. Nie mam tez watpliwosci, ze te swiaty oddzialywuja na siebie
> wzajemnie. Jesli tak, to takie rozdzielenie swiata na warstwy wymaga
staranneg
> o
> opisu dzialan miedzy warstwami. Marwinie, powiedz cos o tych zwiazkach. Mnie
> to ciekawi, a moze sie zdarzyc, ze Ekspert tez sie zgodzi, ze roznicie sie
tylk
> o

Rozdzielenie opisu swiata makro i mikro nie było planowane. Tak po prostu
wyszło. Teraz , jak pisałem, najwiekszym wyzwaniem fizyki jest znalezienie
jednej wspólnej dla swiata makro i mikro teorii.

Nie dzielę tak swiata, jak sugerujesz. W fizyce można mówić tylko o materii
(martwej)
Fizyka jak na razie nawet nie bierze się za opisywanie materii ożywionej.
Nie ma wiec nawet o tym mowy. Logiczną kolejnością wydawało by sie najpierw
znaleźć jedną teorię opisującą materię, a potem dopiero przejść na wyższy
stopien abstrakcji, próbując opisać inteligencję.
Próbowanie spekulacji na temat opisu żywych stworzeń przez współczesną fizykę,
przypomina mi scholastyczne spekulacje na temat: ile diabłów zmiesci sie na
koncu szpilki.

Chociaż ostatnio, dzieki temu forum spotkałem sie z teoriami prof. Pająka,
którego
teoria dipolarnej grawitacji może opisać równoczesnie inteligencje i materię.
Matematycznie.
Jeżeli to on ma rację, to jestem w błędzie i można pracować rónoczesnie nad
opisem materii martwej i inteligencji.
Zawsze byłem przekonany, że inteligencję będzie można opisać matematycznie
(choć nie jako prądy mózgowe), ale myślałem, że trzeba na to czekać setki lat.

Pająk ponadto wchodzi jeszcze na wyższy poziom abstrakcji i próbuje opisać
teoretycznie (jakosciowo i ilosciowo) życie i ewolucję człowieka, a nawet
cywilizacji. Ciekawe, że można nią opisać tak zwane efekty parapsychiczne.

Teoria ta jest na tyle interesująca,że poswiecam czas, by ją poznać.
Dlatego też nie mam czasu na puste polemiki.

PS:Gdy znajdę coś intrygującego w teoriach Pająka, założę temat.
Bardzo interesująca jest u niego np. koncepcja czasu.

[Gość: Stefan]

marwin:
> Fizyka jak na razie nawet nie bierze się za opisywanie materii ożywionej. Nie
> ma wiec nawet o tym mowy. Logiczną kolejnością wydawało by sie najpierw
> znaleźć jedną teorię opisującą materię, a potem dopiero przejść na wyższy
> stopien abstrakcji, próbując opisać inteligencję.
[...]
> Próbowanie spekulacji na temat opisu żywych stworzeń przez współczesną fizykę,
> przypomina mi scholastyczne spekulacje na temat: ile diabłów zmiesci sie na
> koncu szpilki.

Zaraz, zaraz, Marwinie. Fizyka nie bierze sie za opisywanie ZJAWISKA zycia.
Natomiast w tym zakresie, w jakim organizmy zywe sa czesciami swiata
materialnego, obowiazuja je normalne prawa fizyki. A wiec kot jest zywy, byc
moze inteligentny

[marwin]

Gość portalu: Stefan napisał(a):


> A wiec fizyka opisuje PEWNE wlasnosci cial zywych, mianowicie te, dla ktorych
> zywosc jest nieistotna.

No własnie. O tym cały czas pisze.
Np skok z dachu wykonany przez kota, idealizuje się do rzutu poziomego.
Przyjmuje sie, że kot jest bryłą o pewnej masie i srodku cieżkości. Opisuje sie
więc punkt materialny o pewnej masie, a nie kota.



> Przypominam, ze dyskutowalismy o kocie Schroedingera. Mowiles, ze do niego nie
> stosuja sie prawa mechaniki kwantowej, poniewaz jest taki duzy. Stad
> wywnioskowalem, ze wg Ciebie makroskopowosc moze jakos odwolac, czy tez
> skompensowac, zwykle prawa kwantowe. Natepnie mowiles, ze tym bardziej nie da

Nie tylko może, ale to robi.

> sie dyskutowac o zyciu i smierci kota w pudle, bo organizmy zywe to calkiem cos
> innego. To nie byla dyskusja o zjawisku zycia, tylko o tym czy rozpad
> radioaktywnego atomu moze dokonac takiego makroskopowego efektu jak otwarcie
> pojemnika z trucizna; w takim wypadku smierc kota bylaby tylko konsekwencja, be

Oczywiscie , że zjawiska mikroskope wpływają na makroskopowe.
Czy ja to negowałem?
Nie ma granicy miedzy swiatem mikro i makro w swiecie rzeczywistym. Jest granica
w teoriach fizycznych. To jest ta subtelna różnica, o którą polemizujemy.

Jak sam napisałeś, nie jest to dyskusja o zjawisku zycia kota. I też o tym
pisałem. Kot u Schrodingera to był tylko "entertainment".
Nie ma funkcji falowej opisującej kota żywego, jak i funkcji falowej opisującej
kota martwego. O to chodzi, a nie o interakcje kwantowo-makroskopowe.

[Gość: Stefan]

No dobra, Marwinie. Rozumiem, ze nie masz czasu albo nastroju na pelniejsza
odpowiedz na watpliwosci. Czekam na ciekawe omowienie teorii prof. Pajaka jak
juz skonczysz go studiowac. Obiecales takie omowienie.

- Stefan

[Gość: +++ignor]

Witam!

To ten kot jeszcze żyje?

Bo gdyby nawet nie zeżrał był tego cjan kali, to

dawno powinien...

paść ze starości!

A Schróedinger juz dawno umarł...

a Wy dalej męczycie kota..?

Pozdrawiam

Wasz

Ignorant
+++

[Gość: Nefilim]

Rozmnaza sie w postepie Fibonacciego i juz nikt nie powstrzyma jego ekspansji w
tym pudle. Zaleje nas wkrotce fala rozmytych kotow-zombie nie do zabicia,chyba
ze kwantowymi kulami ;-)

[Gość: +++ignor]

Gość portalu: Nefilim napisał(a):

> Rozmnaza sie w postepie Fibonacciego i juz nikt nie powstrzyma jego ekspansji w
>
> tym pudle. Zaleje nas wkrotce fala rozmytych kotow-zombie nie do zabicia,chyba
> ze kwantowymi kulami ;-)


Witam!

Bardzo mi miło z tego powodu.., bo lubię zwierzęta!

Ale niepokoi mnie coś innego: ostatnio astrofizyka doniosła o ciekawych
zjawiskach: rozbłyskach gamma...

Zjawisko polega na tym, że gdy na hipotetyczną czarna dziurę w centrum galaktyki
spada gromada gwiazd, ale mniejsza o ten hipotetyczny mechanizm, bo chće o
zjawisku:

powstaje tak silny rozbłysk, że podobno mógłby zniszczyć życie w całej galaktyce!

Otóż od centrum Galaktyki oddaleni jesteśmy o ca 30 tys lat, w czasie których
dotarałby do nas sygnał gamma...

ale jeszcze nie dotarł...

ale może już nastąpił...

teraz lub w dodowlnym interwale czasowym do 30 tys lat...

ale nie wiemy kiedy...

to pewnym sensie jesteśmy żywi...

a w pewnym już martwi...

to na ile jeszcze jesteśmy żywi..?
a na ile martwi..?

bo z tego wynika, że:

jesteśmy trochę żywi i trochę martwi...

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

[Gość: +++ignor]

Gość portalu: Nefilim napisał(a):

> Rozmnaza sie w postepie Fibonacciego i juz nikt nie powstrzyma jego ekspansji w
>
> tym pudle. Zaleje nas wkrotce fala rozmytych kotow-zombie nie do zabicia,chyba
> ze kwantowymi kulami ;-)

Witam!

Weź latarkę i poświeć na koty, to se je zlokalizujesz...

Pozdrawiam!

Ignorant
+++