Prawa fizyki

[Gość: kurde]

Czy w całym Wszechświecie obowiązują te same prawa fizyki . Biorąc
pod uwagę wielkość i złożoność Wszechświata nie wydaje się to takie
oczywiste.

[Gość: Hetman]

Znasz jakieś prawa, których Einstein nie obalił?

W Teorii Względności nie ma żadnych praw,
no i o to chodzi, teraz wszystko wolno!

[Gość: kamilT]

W naszym Wszechświecie są zapewne te same, ale istnieje koncepcja
wieloświatów - rozłącznych wszechświatów, w których każdy ma inne
prawa.

[Gość: Kagan]

Znamy tylko maly wycinek Kosmosu. Nie popelniajmy fallacy of
composition, czyli nie sadzmy o calosci na podstawie pobieznej
znajmosci niereprezentatywnej czastki owej calosci!

[Gość: kurde]

Tak sobie nieśmiało myślę że jak prędkość światła jest połączona z
grawitacją to w każdej galaktyce może być inna i nasze postrzeganie
świata jest błędne.

[andrew2008]

Prawa fizyczne i stale fizyczne. Jest to zagadnienie interesujace
zarowno nauke i filozofie nauki
1) na zalozeniu ze prawa fizyki sa takie samie w calym kosmosie
opiera sie nasze zrozumienie kosmosu
2) Nie ma ani jednej obserwacji naukowej dajacej podstawy zeby
watpic w jednakowosc praw fizycznych w calym kosmosie.
3) Hipoteza o itnieniu wielu innych kosmosow to tylko irracjonalna
wiara. Jezeli jest skonczona liczba kosmosow, to pozostaja
identyczne pytania o pocztku i koncu tych wielu kosmosow. Jezeli
zalozymy ,ze ilosc kosmosow jest nieograniczona to natychmiast
stajemy na gruncie teologii
4) Obecnie mamy empiryczna wiedze naukowa o kosmosie sprzed 13.2
miliardow lat. Nieznany pozostaje tylko kosmos 0.5 miliarda lat.
Bajdurzenie o tym ze znamy tylko mala czesc wszechswiata to bzdety
ignoranta.

[dalatata]

i te 13.2 (dokladnie) mld. lat to juz jest pewne i nie ulegnie, ba,
nawet nie moze ulec rewizji? tak pytam, jako ignorant.

nie znam sie na fizyce, na nauce pewnie tez nie, ale takiej
stuprocentowo pewnej wiedzy nie moze byc, prawda? jako dowod
proponuje Matrix, a jesli komus sie nie podoba to Hitchhiker's guide
to galaxy.

te 13 już dawno padło

[Gość: felek]

Widać galaktyki w tzw. dalekim polu, czyli oddalone miliardy lat światła - do
13mld włącznie.
Tam nie było czasu na powstanie tak złożonych struktur, bogatych w metale, i
inne pierwiastki takie jak tu - 13 mld lat później.

W roku 2012 ma być ustawiony specjalny teleskop, aby dokładniej to obejrzeć, ale
już dziś wiadomo, że czas Wszechświata trzeba wydłużyć,
przynajmniej do 20 mld lat, albo stworzyć całkowicie nową teorię ewolucji
gwiazd, galaktyk, gromad, supergromad...

Już kilka razy redukowano czas powstawania galaktyk - wyeliminowano tym sposobem
sztuki znacznie starsze od Wszechświata!

A za 50 lat i tak zobaczymy galaktyki oddalone 50 mld lat,
i znowu się zacznie...

Prędkość ucieczki obliczamy: v = zc,
promieniowanie tła ma około: z = 1000,
czyli poruszamy się (uciekamy) z prędkością 1000c, ale od czego?

[madcio]

Ummm... moja definicja wszechświata mówi wyraźnie o tych samych prawach fizyki.
:] Jeśli "gdzieś" są inne prawa, to z definicji jest to już inny wszechświat.

> Biorąc pod uwagę wielkość i złożoność Wszechświata nie wydaje się
> to takie oczywiste.
Zdajesz sobie sprawę, że przestrzeń (czyli miejsce, a co za tym idzie, twoja
"wielkość Wszechświata") jest również efektem praw fizyki?

[dalatata]

przepraszam ze sie wtracam jako langusta, nie znam sie na fizyce
zupelnie, jednak czy prawa fizyki nie sa 'ludzka' kontrukcja tego co
naukowcy widza we wszechswiecie?

inaczej, kiedys ludzie wymyslili humory, upuszczali krew az
wymyslili lobotomie (polecam bardzo dobry artykul o lobotomii w
ostatnim Observerze
observer.guardian.co.uk/review/story/0,,2239724,00.html). i
ciagle sie im wydawalo, ze 'wlasnie tak jest'. czy prawa fizyki nie
sa tak dobre, jak model, ktory je opisuje? czy w fizyce nie
obowiazuje glwonie koherencyjna teoria prawdy? dziala wam model, ale
to nie znaczy, ze 'tak wlasnie jest'.

[petrucchio]

dalatata napisał:

> czy prawa fizyki nie
> sa tak dobre, jak model, ktory je opisuje? czy w fizyce nie
> obowiazuje glwonie koherencyjna teoria prawdy? dziala wam model, ale
> to nie znaczy, ze 'tak wlasnie jest'.

Raczej się z tym zgadzam, bo inaczej pozostawałoby uznać prawa fizyki za jakieś
platońskie ideały istniejące poza Wszechświatem, czasem i przestrzenią. Badamy
powtarzalne zjawiska i rejestrujemy jakieś regularne zależności między stanem
początkowym a końcowym. Gdyby takich regularności i niezmienników w przyrodzie
nie było, nie byłoby też w ogóle zjawisk choćby w przybliżeniu powtarzalnych, co

[dalatata]

petrucchio napisał:

>Jeśli opis dotyczący pewnego w miarę fundamentalnego zjawiska zdaje
>się działać ogólnie, a nie tylko lokalnie, nazywamy ten opis prawem
>fizyki. Większość takich "praw" wydaje się także niezależna od
>wieku danego fragmentu Wszechświata, a zatem, o ile możemy
>stwierdzić, nasza fizyka jest zadowalająco koherentna tak daleko,
>jak sięgają najdalsze obserwacje

aczkolwiek slowo 'wydaje sie' jest kluczowe, bo nie bedziemy nigdy
wiedziec na 100 procent, bo 1. nie mozemy wyjsc poza nasze modele,
pomiary itd. 2. nie potrafimy podrozowac w czasie.

a jako ze 3. nie polecielismy jeszcze nigdzie dalej, to nie
potrafimy powiedziec, czy to co mowimy zadziala na Vulkanie i na
Romulusie.

czy tak?

[petrucchio]

dalatata napisał:

> aczkolwiek slowo 'wydaje sie' jest kluczowe, bo nie bedziemy nigdy
> wiedziec na 100 procent, bo 1. nie mozemy wyjsc poza nasze modele,

Ależ wychodzimy za każdym razem, kiedy nowe dane nie pasują do dotychczasowego
modelu. Kiedyś obowiązywał model euklidesowej przestrzeni z absolutnym czasem, a
filozofowie próbowali nawet uzasadniać, że to "jedyny możliwy" model świata.

> pomiary itd. 2. nie potrafimy podrozowac w czasie.

Niby nie, ale przez takie instrumenty jak teleskop Hubble'a widzimy wycinki
Wszechświata młodsze od naszego o miliardy lat i nic nie wskazuje na to, żeby
dotyczyły ich jakieś inne prawa fizyki. Promieniowanie tła, które rozchodzi się
prawie idealnie równomiernie we wszystkich kierunkach i liczy sobie kilkanaście
miliardów lat, ma dokładnie to samo widmo, niezależnie od tego, czy dociera do
nas z lewa, czy z prawa, z obszarów, które leżą tak daleko od siebie, że nigdy
nie kontaktowały się ze sobą i nie mogły się "umówić". Podobnie wygląd i inne
właściwości najdalszych galaktyk nie zależą od tego, w którą stronę patrzymy.

> a jako ze 3. nie polecielismy jeszcze nigdzie dalej, to nie
> potrafimy powiedziec, czy to co mowimy zadziala na Vulkanie i na
> Romulusie.

A co za różnica, czy badamy coś z bliska, czy z daleka, jeśli obserwowalne cechy
tego czegoś pozwalają na wyciąganie wniosków? Czy jeśli nie możemy czegoś
dotknąć, to to coś jest mniej realne? Już Hipparch i Ptolemeusz potrafili
dokładnie określić odległość Księżyca mierzoną promieniem Ziemi (pomylili się
zaledwie o parę procent). Wysłaliśmy sondy, polecieliśmy, dotknęliśmy --
wszystko się zgadza.

[dalatata]

ja sie zastrzegam, ze ja nie mam zielonego pojecia, pytam na bazie
pogladow o nauce, a nie wiedzy fizycznej.....

ja sie zle wyrazilem. zawsze jest jakis model, nie ma fizyki poza
modelem, poza technologia pomiaru, obserwacji itd. nie mozemy wyjsc
siebie i stanac obok. nawet w fizyce.

petrucchio napisał:
> Niby nie, ale przez takie instrumenty jak teleskop Hubble'a
widzimy wycinki
> Wszechświata młodsze od naszego o miliardy lat i nic nie wskazuje
na to, żeby

zacalem pisac odpowiedz i az mnie powalilo od paradoksow. co badamy,
jesli widzimy cos co jest w oddalone w czasie? bo to co dzisiaj
badamy nie istnieje tak naprawde, wiec badamy to czego nie ma.
dziekuje, postoje.

no ale to co najwazneijsze to to, ze to co mowisz, wskazuje, ze
punkt obserwatora nie ma znaczenia.Przez Hubble'a obserwujemy to co
sie 'da zaobserwowac', a nie to co jest. i moze wyglad itd nie
zalezy od tego, w ktora strone patzymy, ale od tego czym patrzymy,
na co zwracamy uwage. inaczej Foucault i jego zdania niemozliwe
stosuja sie rowniez do fizyki.

i wreszcie, ja celowo powiedzialem o Vulcanie i Romulusie a nie o
ksiezycu, zeby byla galaktyka 'far far away', a nie gdzies tu. i jak
dla mnie, ze uproszcze, to ze patrze na cos przez lornetke, przez
drzewa i jeszcze we mgle, ma dosc duze znaczenie. i wole podejsc, i
jeszce na dodatek dotknac i powachac.

Mowisz Petrucchio, jakby Kant nigdy nie dokonal przewrotu
kopernikanskiego. Jesli sie zgadzasz ze prawa fizyki sa
konstruktami, to nie mozesz sie nie zgadzac, ze sa konstruktami
obarczonymi nie tylko nasza wiedza, ale rowniez intrumentami w
poszukiwaniu tej wiedzy uzywanymi.

i na koniec, jak juz powiedzialem na poczatku, odzywajac sie gdzie
mnie nie prosza, to, ze sie nam zgadza, nie znaczy ze 'tak jest'. bo
mysmy nie mowili, good try!, o zmierzeniu ksiezyca, tylko o czyms
bardziej ulotnym, o prawach fizyki.

i jak dla mnie, to, co napisalem kwalifikuje sie wlasciwie na
artykul z fizyki.:-)

[petrucchio]

dalatata napisał:

> ja sie zle wyrazilem. zawsze jest jakis model, nie ma fizyki poza
> modelem, poza technologia pomiaru, obserwacji itd. nie mozemy wyjsc
> siebie i stanac obok. nawet w fizyce.

Możemy nie mieć modelu formalnego, a i tak rejestrować regularności i
przewidywać na ich podstawie. Tak robi każde zwierzę wyposażone w układ nerwowy.
Właśnie po to ma ten układ, żeby przetwarzać praktycznie użyteczną informację
odbieraną przez zmysły. Każdy odruch, nawet wrodzony, jest właściwie zaczątkiem
"prawa fizyki". Każe zwierzęciu postępować w sposób, jaki sprawdził się w
przeszłości w podobnych (czyli powtarzalnych) warunkach. Zwierzęta zdolne do
uczenia się potrafią modyfikować i optymalizować swoje zasady postępowania. My
(_Homo sapiens_) zaszliśmy najdalej dzięki językowi, wymianie doświadczeń i
rozwojowi myślenia abstrakcyjnego, ale sama zasada nie zmieniła się od pół
miliarda lat z hakiem.

> zacalem pisac odpowiedz i az mnie powalilo od paradoksow. co badamy,
> jesli widzimy cos co jest w oddalone w czasie? bo to co dzisiaj
> badamy nie istnieje tak naprawde, wiec badamy to czego nie ma.
> dziekuje, postoje.

Jeśli tak rozumować, to niczego nie ma prócz teraźniejszości, która z kolei jest
tak ulotna, że też jej właściwie nie ma :) (w teorii względności w ogóle nie ma
czegoś takiego jak absolutna równoczesność zdarzeń). Jest to, co obserwujemy,
czyli _informacja_ o dalekich w czasie i przestrzeni okolicach Wszechświata.
Informacja niesiona przez fale elektromagnetyczne. O moim istnieniu wiesz też
tylko dzięki wymianie informacji na odległość, ale mam nadzieję, że nie wątpisz
w moją realną egzystencję (no, chyba że dla pogimnastykowania umysłu).

> no ale to co najwazneijsze to to, ze to co mowisz, wskazuje, ze
> punkt obserwatora nie ma znaczenia.Przez Hubble'a obserwujemy to co
> sie 'da zaobserwowac', a nie to co jest.

W fizyce kwantowej ciągle się podkreśla, że zajmujemy się wielkościami
obserwowalnymi, a nie "czymś co jest". W astrofizyce i kosmologii jest tak samo.
Gromadzimy wszelką dostępną informację, zbierając ją, jak się da, i budujemy
sobie model na jej podstawie (zob. wyżej).

> i moze wyglad itd nie
> zalezy od tego, w ktora strone patzymy, ale od tego czym patrzymy,
> na co zwracamy uwage. inaczej Foucault i jego zdania niemozliwe
> stosuja sie rowniez do fizyki.
>
> i wreszcie, ja celowo powiedzialem o Vulcanie i Romulusie a nie o
> ksiezycu, zeby byla galaktyka 'far far away', a nie gdzies tu. i jak
> dla mnie, ze uproszcze, to ze patrze na cos przez lornetke, przez
> drzewa i jeszcze we mgle, ma dosc duze znaczenie. i wole podejsc, i
> jeszce na dodatek dotknac i powachac.

I nic dziwnego, bo to są dodatkowe kanały informacji, a nigdy dość sprawdzania.
W końcu "haluny" też się zdarzają. Pies to nawet przede wszystkim musi powąchać

A propos

[petrucchio]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80355,4843525.html

[dalatata]

przyznam szczerze i uczciwie, ze czytalem i nie do konca
zrozumialem. ale przeczytam jeszcze raz.

[dalatata]

i jeszcze dodam, ze nawet na laickie oko, ilosc zalozen, ktore sa
potrzbene, zeby to mialo sens jest lalowa (od ang. wow!).

[dalatata]

petrucchio napisał i znow troche przeformulowal co ja pisze. bo
analogia z ukladem nerwowym jest fajna ale nie bardzo fajna. nie
znam sie na biologii, ale nie przypominam sobie zwierzatek
zmieniajacych uklad nerwowy bo im nie akurat nie pasuje. a w fizyce
wlasnie tak robimy nie? nie chce wchodzic w os natura-kultura, no
ale o ile nasze oko to natura, to jego opis to juz kultura.

terazniejszosc. no fajnie powiedziec, ze jak ja rozumuje tak to
niczego nie ma poza terazniejszoscia, ale jeszcze dobrze by sie
odniesc do tej przeszlosci.i znow analogia z istnieniem Petrucchia
jest fajne, ale.....ja zakladam istnienie P.ale to zalozenie
zdroworozsadkowe, a nie naukowe - bo za chwile sie moze okazac ze P.
to komputer Deep Blue testowany na FN jako najbardziej
skomplikowanym forum na Internecie.

ale najwazniejsze w tej kwestii: ja wcale nie powiedzialem, ze nie
ma (a wlasciwie, ze nie bylo) tego co widzimy, ja raczej pytam, co
dokladnie bada fizyka. bo skoro bylo (ale juz nie jest), to jak
mozemy badac to. zeby analogie dac, to tak jakby powiezdiec
asystentowi, zeby pobral krew od Mr. Mikolaja Kopernika - wiemy ze
byl, ale juz go nie ma. nie mam pojecia czy fizyka sie zajmuje
problemem tego przesuniecia w czasie, ale to jest, jak na moj laicki
rozum, calkiem powazny problem.

i jesli mowisz ze budujemy model - super, nie ma problemu. a zatem,
wracajac do tematu, prawa istnieja o tyle, o ile przewiduje je
model. nie sa obiektywne w zaden sposob, a co dalej idzie, nie moga
byc eksptrapolowane na 'caly wszeschswiat', a co najwyzej caly znany
(ale patrz przesuniecie czasowe, wyzej).

i fajnie ze wymyslimy sobie te rozne metody badania nutrientow i fal
grawitacyjnych, ale ja tylko chce mowic, ze kiedys badano lokciem,
potem wymyslono wzrozec metra (ktorego ponoc juz nie ma w tym
Sevres) i td itd. mierzymy tak dobrze jak nam pozwala nasz metr. i,
co wiecej, co uznamy warte mierzenia (Foucault).

i ja sie nie dziwie ze sie sprawdzaja w praktyce. analogia z innej
beczki, bo nie potrafie fizyka rzucic.w psychologii i pscyhiatrii
postuluje sie ze dany instrument dobrze mierzy na przyklad poziom
depresji bo koreluje z innymi intrumentami. ja bym argumentowal, ze
koreluje, bo jest oparty na tych samych zalozeniach czym jet
depresja, czym jest pomiar itd itd.

i wreszcie co to znaczy ze sie sprawdzaja w praktyce? ten przyklad z
GPS jest fajny i wymiekam przy nim, jednak czy kazda praktyka to
praktyka praktyka ( w sensie praktyrcznego zastosowania), czy tez w
sensie dzialania modelu. obijam sie o granice wiedzy i ciezko mi....

a dskutuje sie bardzo milo i na wspolne pisanie jestem zawsze
chetny.wiekszosc artykulow ktore napisalem, napisalem z kims,
ksiazki wole sam pisac. You're on, then!

odmeldowuje sie dzisiaj, jutro wroce i bede walczyc dalej. dobranoc

[petrucchio]

dalatata napisał:

> petrucchio napisał i znow troche przeformulowal co ja pisze. bo
> analogia z ukladem nerwowym jest fajna ale nie bardzo fajna. nie
> znam sie na biologii, ale nie przypominam sobie zwierzatek
> zmieniajacych uklad nerwowy bo im nie akurat nie pasuje.

Nie układ nerwowy, tylko zachowanie w zależności od okoliczności. Przecież na
tym polegają wszelkie reakcje wyuczone. Zwierzę uczy się rozpoznawać sytuację
(czyli przy okazji abstrahować od nieistotnych okoliczności, filtrując
informację) i odpowiednio do niej reagować. Mammals do it, birds do it, even
common octopuses do it. Chodzi mi o to, że "abstrakcyjna" fizyka jest
kontynuacją "organicznego" korzystania z faktu bardzo ułatwiającego życie i
przeżycie nie tylko istocie rozumnej, ale każdemu organizmowi przetwarzającemu
informację: w świecie dookoła nas jest mnóstwo przewidywalnych regularności.

> a w fizyce
> wlasnie tak robimy nie? nie chce wchodzic w os natura-kultura, no
> ale o ile nasze oko to natura, to jego opis to juz kultura.

Zmieniamy układ nerwowy? ;-)

> terazniejszosc. no fajnie powiedziec, ze jak ja rozumuje tak to
> niczego nie ma poza terazniejszoscia, ale jeszcze dobrze by sie
> odniesc do tej przeszlosci.i znow analogia z istnieniem Petrucchia
> jest fajne, ale.....ja zakladam istnienie P.ale to zalozenie
> zdroworozsadkowe, a nie naukowe - bo za chwile sie moze okazac ze P.
> to komputer Deep Blue testowany na FN jako najbardziej
> skomplikowanym forum na Internecie.

Ha, ha! Zdałem test Turinga! (

[dalatata]

Petrucchio mi ucieka z argumentacja, nie mowiac o tym, ze sie nie
odnos do polowy :-) wstydz sie Petruchio!

albo sie ine rozumiemy, albo nie wiem. wydaje sie ze jest dosc
zasadnczia roznica pomiedzy zdolnoscia rozpoznawania sytuacji, a jej
pozniejszym opisem.gdy wacham zupe (lubie zupy), wyrabiam sobie
zdanie na temat jej pysznosci lub braku tejze. niepotrzebna mi do
tego teoria dzialania ukladnerego mowiaca ze cos w nosiepowoduje cos
tam w mozgu itd itd.

i wlasnie dlatego fizyka nie jest kontynuajca instynktownej checi
przezycia. i bardzo bynm sie zmartwil. jesli juz jest kontynuacja
ludzkiej ciekawosci. a to ze jest pelno regularnosci i umiemy je
przewidziec, nie znaczy ze poznalismy ich nature (patz. Hitchhiker's
guide to galaxy)

i mozesz sobie Petrucchio prowokowac ile chcesz, nie pozskromisz
mnie, bratku. bo ukladu nerowego nie zmieniamy, jednak na
przestrzeni histroii medycyny jego opis zmieniono wiele razy! i
pewnie nie raz jeszcze zmieni sie on. chyba ze chcesz powiedziec,
dzisiejsza neurologia to jest juz szczyt ludzkich mozliwosci i nie
ma po co dalej badac.

nei wiem co to D.B., ale test Turinga rzeczywiscie zdales with
flying colours. grtulacje. nie ma sie to nijak do tego, co istnieje,
jak istnieje i jaka jest tego czesgos natura. pokazalym jezyk teraz,
ale profesorskie dekorum nie pozwala.

[petrucchio]

dalatata napisał:

> Petrucchio mi ucieka z argumentacja, nie mowiac o tym, ze sie nie
> odnos do polowy :-) wstydz sie Petruchio!
>
> albo sie ine rozumiemy, albo nie wiem. wydaje sie ze jest dosc
> zasadnczia roznica pomiedzy zdolnoscia rozpoznawania sytuacji, a jej
> pozniejszym opisem.gdy wacham zupe (lubie zupy), wyrabiam sobie
> zdanie na temat jej pysznosci lub braku tejze. niepotrzebna mi do
> tego teoria dzialania ukladnerego mowiaca ze cos w nosiepowoduje cos
> tam w mozgu itd itd.

No faktycznie chyba nie do końca się rozumiemy. Ja nie szukam związku między
wąchaniem zupy, a formułowaniem teorii na temat tego wąchania, tylko homologii
między reakcją na odruch a sformułowaniem "prawa fizyki".

> i wlasnie dlatego fizyka nie jest kontynuajca instynktownej checi
> przezycia.

I kto tu co wypacza? Nie chodzi mi o "chęć przeżycia", tylko o umiejętność
tworzenia reguł postępowania na podstawie odpowiednio przefiltrowanej informacji
odebranej z otoczenia. Tego rodzaju mechanizm rozwinął się samoistnie setki
milionów lat temu, a następnie doskonaliło się w linii naszych przodków (i w
paru innych liniach). A rozwinął się dzięki temu, że w naturze istnieją
powtarzalne wzorce dostępne nie tylko dla fizyków (którzy na ich podstawie
formułują prawa), ale dla wszystkiego, co żyje (samo życie oczywiście polega na
zachodzeniu zjawisk powtarzalnych).

Powstały zatem sprawne zmysły zdolne do odbierania kilku rodzajów bodźców i
centralny układ nerwowy, wyspecjalizowany w ich przetwarzaniu, a następnie
zdolny do zapamiętywania i uczenia się na podstawie jednostkowego doświadczenia,
wreszcie język pozwalający na sprawną wymianę doświadczeń i przekazywanie wiedzy.

> i bardzo bynm sie zmartwil.

Czym

[dalatata]

zdaje sie ze zaczynami krystalizowac nasze stanowiska. i nie
zgadzamy sie w kilku miejscach, i to dosc fundamenalnie.

dla mnie formulowanie prawa naukowego nie jest odruchem i niczym
nawet podobnym. jest DECYZJA, strategia, oparta na refleksji, w tym
samo-refleksji. i analogia ze zwierzaczkami nie dziala.

nie zgadzamy sie rowniez co do tworzenia regul. MYlisz, jak mi sie
wydaje, dwa poziomy. jeden poziom, to tworzenie regul 'anaukowwe'.
jak przywiaze kokardke do nadgarstka, to strzyga diecka nie wezmie,
jak sie pomodle to mnie szlag nie trafi, ale rowniez, jak zasieje na
wiosne, to bede mial w lecie plony. poslugujemy sie cala masa takich
regul, czy praktyk spolecznych, zachowania jezykowe/dyskursywne sa
wazna czescia tych praktyk.to jednak nie ma nic wspolnego, wedlgu
mnie, z dazeniem do systematyzacji wiedzy, do wypracowywwania praw
itd. robimy to dlateog, bo sobie ustalislismy ze bedziemy tak robic.
i tak medycyna zachodnia systematyzjue na potege wypracowujac
przerozne systemy nozologiczne, a tradycyjna medycyna chinska
stweirdza - my chrzanimy sytematyzacje, my sie skupiamy na zielonym
jezyku i nieswiezym oddechu u pana Li.

tu zreszta widac problematycznosc stwierdzenia o ewolucyjnosci
kultury. O ile nie mam zadnych problemow z ewolucja biologiczna,
trasponowanie jej na domene kultury jest dla mnie przynajmiej
problematyczne. a jeszcze bardziej na domene nauki - chcialbym
uslysze na czym polega ewolucyjnosc nauki.

ja jestem w stanie zaakceptowac argument, ze owa ciekawosc ktora
wsponmnialem jest wynikiem ewolucji, chocmam z tym jednak pewne
problemy. nie wzystkie kultury roziwjaja systemy naukowei calkiem im
z tym niezle. chyba ze zaczynamy mowic o ewolucji w wyapdku kultur
pierwotynych, zachodnich, medycyny chinskiej itd itd. zbyt wielkie
to uprosczenie. jednak otwieraja sie niezwykle ciekawe sciezki
dyskusji :-)

a rzeczywiscie ciemnoniebieski Petruchio!

i a gdzie mnie do Einsteina...... ja to langusta zwykla.

[petrucchio]

dalatata napisał:

> zdaje sie ze zaczynami krystalizowac nasze stanowiska. i nie
> zgadzamy sie w kilku miejscach, i to dosc fundamenalnie.
>
> dla mnie formulowanie prawa naukowego nie jest odruchem i niczym
> nawet podobnym. jest DECYZJA, strategia, oparta na refleksji, w tym
> samo-refleksji. i analogia ze zwierzaczkami nie dziala.

Przecież mówię cały czas o _homologii_, nie o _analogii_. Przepraszam, że pominę
resztę, bo chcę się skupić na istotnym punkcie. Wspólne pochodzenie nie oznacza
bliskiego funkcjonalnego podobieństwa. Oznacza natomiast historyczny związek i
głębokie (często ukryte) podobieństwo strukturalne, nie funkcjonalne:

wiki.cotch.net/index.php/Image:ForelimbHomology_unlabelled.png

[dalatata]

to ja poprosze o wyjasnienie, bo ja sie do tego nie potrafie
odniesc. dla mnie formulowanie prawa naukowego oraz odruchu nie ma
nic wspolnego. przeczytalem sobie jeszcze co to jest ta homologia i
nie widze tego.

ani funkcjonalnie, ani strukturalnie nie widze podobienstwa. inne
procesy, inne cele/funkcje, inna struktura poznawcza, by tak rzec.

[petrucchio]

dalatata napisał:

> to ja poprosze o wyjasnienie, bo ja sie do tego nie potrafie
> odniesc. dla mnie formulowanie prawa naukowego oraz odruchu nie ma
> nic wspolnego. przeczytalem sobie jeszcze co to jest ta homologia i
> nie widze tego.
>
> ani funkcjonalnie, ani strukturalnie nie widze podobienstwa. inne
> procesy, inne cele/funkcje, inna struktura poznawcza, by tak rzec.

Ale właśnie "cele" i "funkcje" to jest to, co w perspektywie ewolucyjnej może
się łatwo zmienić. Skrzydło ptaka i skrzydło owada mają podobne (analogiczne)
funkcje, ale powstały zupełnie niezależnie. Natomiast skrzydło ptaka i ręka
ludzka mają zupełnie różne funkcje, ale wspólne pochodzenie (nawiasem mówiąc,
przednia łapa jakiegoś karbońskiego czworonoga, który był wspólnym przodkiem
ptaków i ludzi, miała jeszcze inną funkcję).

Ja chciałem tylko zwrócić uwagę, że podstawą wszelkiej nauki o świecie jest
rozpoznawalność powtarzających się wzorców w strukturze Wszechświata. I że o ile
prawa fizyki opisujące te wzorce są naszymi konstruktami, to same wzorce
istnieją "od zawsze" (nie wnikam w ich "prawdziwą naturę", chodzi mi tylko o ich
informacyjną zawartość), a zdolność do ich rozpoznawania istniała na dłuuuuugo
przed człowiekiem.

I choć tylko my (przynajmniej na Ziemi) potrafimy opisać regularności świata w
obiektywny, ścisły sposób, nie jesteśmy bynajmniej jedynym gatunkiem, który je
dostrzega. Oczywiście dostrzegamy też mnóstwo regularności nieuchwytnych dla
innych stworzeń, co zawdzięczamy swojej wysokiej inteligencji, świadomości i
pomysłowości. Również tylko my potrafimy przekazywać sobie pełną wiedzę na ich
temat. Prawdą jest też, że korzystamy z tej wiedzy inaczej niż inne gatunki
(choć akurat nauka nie jest naszą cechą gatunkową tylko bardzo późnym tworem
naszej kultury).

Jak powstaly stale fizyczne ?

[Gość: leonard3]

Panie kolego dalatata, ale pan wcale sedna sprawy nie dostrzega.
Bo dyskusja jest o stalych fizycznych (prawach fizyki).
Pan kolega to moze tylko praktykowac wodolejstwo, dopoki
intelektualnie pan nie zaadresuje podstawowych pytan:
"Jak i kiedy stale fizyczne sie pojawily".
Doszlo do tej sytuacji , ze kazdego ateiste musimy traktowac
jak tchorza i intelektualnego slepca, ktory utracil zdolnosc
racjonalnego i logicznego myslenia. Tylko googlowac potraficie.

[dalatata]

bardzo mi rybka, czy bede tchorzem intelektualnym dla pana czy nie.
natomiast nie mam najmniejszej ochoty na to, zeby kazda dyskusje
sprowadzic do rozmowy na temat wiary i nauki. nie dlatego, ze to
niewazne, ale dlatego ze mnie sie to nudzi.ja lubie mowic i
dyskutowac, uwielbiam wrecz, ale nawet ja nie mam sily i kondycji
rozwazac tego samego w kolo macieju, bez najmniejszej szansy na to,
zeby osiagnac jakikowliek konsensus. eeee tam konsensus, zeby
osiagnac to, ze jedna strona odnosi sie w sposob sensowny i
relewantny do drugiej.

jak dla mnie to patrzenie na to jak farba schnie zaczyna byc
ekscytujacym zajeciem.

[dalatata]

teraz rozumiem, choc wydaje mi sie ze mi uciekasz z argumentem, a ja
ciagle gonic musze.

nie zgadzamy sie. ja mysle ze jest czym innym pokazywanie rozwoju
przedniej konczyny u roznych zwierzakow (ideografia to sie nazywa
chyba), a czym innym ustalanie praw (nomotetyka?). jedno bowiem
opisuje - rowniez za pomoca pewnego systemu odniesien - modelu -
pewne okreslone dane i stara sie znalezc w nich wystepujaca
regularnosc. drugie usiluje poweidziec: cokolwiek sie stanie, to
stanie sie zgodnie z ta wlasnie zasada. zeby tak powiedziec w w
wypadku lapek kocich i nietoperzych, trzeba by bylo powiedziec -
jakakowliek bedzie przednia konczyna zwierzat - to ona bedzie sie
wpisywala w taki wlasnie rozwoj konczyn. a i to chyba jest
uogolnienie na zbyt niskim poziomie.

inaczej: ja sie zgadzam ze opisujemy rozne regularnosci. ale
regularnosc nie rowna regularnosci. a prawo nie opisuje ale
postuluje regularnosc. a to cos zupelnie innego.

a moge poprosic o takie wzorce, ktore istnieja 'od zawsze'. i skad
to wiemy.

[petrucchio]

dalatata napisał:

> inaczej: ja sie zgadzam ze opisujemy rozne regularnosci. ale
> regularnosc nie rowna regularnosci. a prawo nie opisuje ale
> postuluje regularnosc. a to cos zupelnie innego.

Nie zgadzam się. Uważam, że najpierw stwierdzamy istnienie regularności, a potem
formalizujemy nasze "stwierdzenie", nadając mu postać matematycznego prawa. Np.
spostrzeżenie, że wszelkie masy przyciągają się grawitacyjnie jest hipotezą
wynikającą z uogólnienia obserwacji spadających jabłek jako też ruchów dużych
mas (historycznie rzecz biorąc

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> (np. newtonowskiego "prawa powszechnego ciążenia: F =
> G*M*m*G/(r^2))

Oczywiście jest o jedno G za dużo. Przy okazji: "prawo powszechnego ciążenia"
zostało w ogólnym przypadku zastąpione przez einsteinowskie uogólnienia (o wiele
bardziej skomplikowane, a za to działające w szerszym zakresie i usuwające parę
problemów fizyki "klasycznej"). Nowe "prawa" opisujące grawitację też oczywiście
nie są ostateczne i przy odrobinie szczęścia kiedyś zastąpimy je modelem jeszcze
dokładniejszym i być może działającym tam, gdzie teoria względności dochodzi do
granicy stosowalności (np. implikując istnienie osobliwości czasoprzestrzennych,
w których pobliżu znana nam fizyka przestaje jednakowoż działać). Nic to nie
zmienia, jeśli chodzi o spadanie jabłek i niewiele, jeśli chodzi o ruchy planet.

[dalatata]

a ja zapomnialem powiedziec, ze petrucchio podszywa sie pod
faceta....jest mloda dosc ladna dziewczyna, sadzac po zdjeciu.

a jakim aparatem robione sa te zdjecia? ja uwielbiam fotografowac :-)

[petrucchio]

dalatata napisał:

> a ja zapomnialem powiedziec, ze petrucchio podszywa sie pod
> faceta....jest mloda dosc ladna dziewczyna, sadzac po zdjeciu.

Bo lubię koty? Psa też mam.

> a jakim aparatem robione sa te zdjecia? ja uwielbiam fotografowac :-)

Kieszonkowym cyfrowym Olympusem. Nic nadzwyczajnego. To koty sąsiadów.
Zobaczyłem je na tej sośnie i miałem pod ręką aparat

[dalatata]

nie widze zwiazku pmiedzy podszywaniem sie pod faceta w srednim
wieku jak sie jest dziewczyna i lubieniem kotow :-)

[petrucchio]

dalatata napisał:

> nie widze zwiazku pmiedzy podszywaniem sie pod faceta w srednim
> wieku jak sie jest dziewczyna i lubieniem kotow :-)

Sorry. Nie zajrzałem na odnośną stronę i nie zrozumiałem aluzji. Już widzę :)

[europitek]

Popieram.

Cytat:
> Nie jest w stanie sformalizować ani wyrazić tej wiedzy, ale
> doskonale sobie radzi z wykorzystaniem jej w praktyce.
Dodam od siebie, że nie musi jej w ogóle formalizować ani wyrażać wysokopoziomowo (bo o to chyba Ci chodziło). Taki "obowiązek" to interpretacyjny efekt wywołany naszą własną sytuacją i wynikającymi z niej "pewnikami". Choć nawet w naszym przypadku może być tak, że wysokopoziomowe myślenie sekwencyjne jest jedynie potrzebne do utrzymywania efektywnej sformalizowanej komunikacji.
Podstawą do zrozumienia tego jest fakt, że przetwarzanie informacji odbywa się zawsze i jedynie na poziomie sprzętu (lub "sprzętu") i najprostszych jego rozkazów.

[dalatata]

przez chwile mialem nadzieje ze mnie :-(

[europitek]

Ja generalnie to jestem taki dziwoląg - chciałbym, żeby wszyscy byli zadowoleni. Ale niestety nie zawsze tak się da wykręcić kota ogonem i wmówić, że to łeb. I to jest taki przypadek ...

[dalatata]

spoko! dam rade :-)

[europitek]

Wykręcić kota ogonem?

[dalatata]

przetrwac ten smutek niepoparcia....

wykrecenie kota ogonem to pikus, nawet bym nie zawracal tym nikomu
glowy

[dalatata]

czuje, ze musimy ustalic co to jest prawo fizyczne i wymiekam. i
czuje sie przygowozdzony grawitacyjnie (ze tez ja o tym nie
pomyslalem).i wlasnie sie zamyslilem i chyba widze gdzie jest
luka....i zamknela sie. to po kolei.

mnie sie wydawalo, ze mowimy o prawach fizycznych Wszechswiata -
prawo powszechnego ciazenia dotyczy ziemi. co wiecej, nie znam sie
kurde w ogole na tym, ale problem dal mnie jest taki. a jednej
strony - tak jak z tymi lapkami - widzimy ze jablko spada newtonowi
na leb, probujemy, okazuje sie ze spada zawsze. formalizujemy opis.i
wchodzi te 10 cos tam (pamietam ze szkoly). polecielismy na ksiezyc
okazalo sie ze nie zadzialalo to 10, tylko trzeba bylo inaczej
zapisac. podobnie by bylo z nozkami u zwierzat. a potem z tylkami,
oczkami, i nie wiem czym jeszcze. i my sobie mozemy mowic o tym,
jako o prawie, jednak, ja mowie o postulacie regularnosci. to prawo
ja nadal opisuje a nie postuluje. zaraz wyjasnie.

ja chyba jednak mowie o czym innym. bo to prawo ciazenia jest opisem
tego ze obiekty spadaja, tak jak wlasnie ze lapki sa homoogiczne(?),
gdy mowie o prawie, to mowie o prawie: jak pojedziemy na dowolna
planete, to bedziemy przyciagani, bo...... Einstein zdaje sie mowil
ze sie prestrzen zakrzywia prawda? widzisz roznice w poziomie? i na
tym poziomie zaczynaja sie, jak rozumiem schody. bo juz nie ma
postej regularnosci, tylko formulujemy prawo mowiace ze grawitacja
musi wystapic bo .......i tu juz jest postulat regularnosci.

tak. Ziemia zawsze przyciaga. i to sie rzeczywisie wydaje wzorcem
niezaleznym od opisu. poddaje sie. nie potrafie tego przegadac :-)

[europitek]

Prawa to nie tylko uogólnione opisy jednostkowych zdarzeń minionych, lecz również predykcje zdarzeń przyszłych. I w tym jest ich podstawowa wartość, co chyba chciał powiedzieć Petrucchio. Oczywiście bez powtarzalności zjawisk (i warunków) byłoby to niemożliwe, lecz nie ma się czym martwić, gdyż powtarzalność jest empirycznie stwierdzoną cechą rzeczywistości.

[dalatata]

a ja, jako lejek, mysle ze prawa sa na jeszcze wyzszym poziomie
ogolnosci :-). one nie tylko predykuja, ale jeszcze na dodatek
pokazuja nature rzeczy.

disclaimer: moja wypowiedz ma sie nijak to debaty na temat wiary i
nauki.

[europitek]

A mnie "natura rzeczy" pachnie starodawnymi pomysłami filozofów z czasów, gdy nasza wiedza o rzeczywistości była raczej symboliczna.
Gdyby się jednak okazało, że rozumiesz naturę rzeczy po swojemu, np. jako zespół cech charakretystycznych, to w zasadzie nie ma między nią a "zwykłymi" uogólnionymi opisami obiektów żadnej różnicy.

[dalatata]

przez nature rozmumiem nie tylko odel opisujacy (przyspieszenie
ziemskie ma 10 czegos tam), ale rowniez dlaczego w ogole jest
przyspieszenie ziemskie (nie znam sie, ale powiedzmy zakrzywienie
przestrzeni).

[europitek]

Cytat:
> a dskutuje sie bardzo milo i na wspolne pisanie jestem zawsze
> chetny.wiekszosc artykulow ktore napisalem, napisalem z kims,
> ksiazki wole sam pisac. You're on, then!

O, publicznie umawiają się na schadzki! Dyżurny ...!

A jeśli chodzi o sprawy mniej poważne, czyli kwestię "świat jaki jest, a jakim go widzimy", to warto zauważyć, że nasz układ nerwowy pracuje "impulsowo", a więc stany nawet fizycznie najbliższej nam rzeczywistości obserwujemy w sposób nieciągły - jakby były pomiarami wykonywanymi co ułamek sekundy. Tak więc w czasie pomiedzy tymi "pomiarami" faktycznego stanu otoczenia nie znamy, a "tam" przecież mogło się nawyrabiać "nie wiadomo co" - każdy nasz sąd o ostatnim zarejestrowanym stanie otoczenia jest odbiciem pewnego stanu przeszłego. Dlaczego więc mamy się przejmować opóźnieniem w skali miliardów lat, jeśli na codzień postrzegamy "świat miniony"?

Cytat:
> i jesli mowisz ze budujemy model - super, nie ma problemu. a zatem,
> wracajac do tematu, prawa istnieja o tyle, o ile przewiduje je
> model. nie sa obiektywne w zaden sposob, a co dalej idzie, nie moga
> byc eksptrapolowane na 'caly wszeschswiat', a co najwyzej caly
> znany (ale patrz przesuniecie czasowe, wyzej).
A z tym to się nie zgodzę. Model jest budowany w oparciu o pewien zbiór praw, które istnieją niezależnie od niego. "Rozwalisz" model, ale prawa-cegiełki go tworzące mogą istnieć dalej, jak przed jego stworzeniem. Oczywiście istnienie modelu, jeśli jest on dostatecznie dokładny, może zaowocować odkryciem nowego prawa wynikającego z już istniejących - po to tworzy się modele, by analizując strukturalne cechy rzeczywistości opisane przez już znane prawa odkryć jakieś nieoczywiste nowinki.

Cytat:
> i wreszcie co to znaczy ze sie sprawdzaja w praktyce? ten przyklad > z GPS jest fajny i wymiekam przy nim, jednak czy kazda praktyka to
> praktyka praktyka ( w sensie praktyrcznego zastosowania), czy tez w
> sensie dzialania modelu. obijam sie o granice wiedzy i ciezko mi...
Ten problem lepiej widać w przypadku komputerów, które są konstrukcjami całkowicie zgodnymi z matematycznym modelem - teorią informacji. A teoria ta nie wynika bezpośrednio z jakichś obserwacji, lecz jest efektem uogólniania nieoczywistych właściwości rzeczywistości, badanych przez matematykę. W przypadku GPS jest trochę inaczej - nie jest on urządzeniam wymyślonym jedynie w oparciu o teorię grawitacji. Gdyby tej teorii nie było, to na podstawie empirii sporządzono by jakieś tabele poprawek - coś w rodzaju artyleryjskich tabel poprawek do nastaw celownika.

No ale wracajmy do sedna sprawy?

[andrew2008]

[andrew2008]

1)Czy przestrzen i czas SAMO-powstaly bezpowstala bez praw
fizycznych i stalych fizycznych
2)Czy energia i materia SAMO-powstaly bez praw fizycznych?
3) Czy masa elektronu zoatala okresona dopiero po jego SAMO-
powstaniu?

[dalatata]

to nie jest sendo sprawy. sedno sprawy to to co sie ustala ze jest
sendem, a nie jest jedno najwazniejsze sedno. i my teraz nie
rozmawiamy o samopowstaniu, tylko teorii nauki.

i mozemy to rozszerzyc, ale nie dlatego ze to jest SEDNEM sprawy,
tylko daltego ze mamy na to ochote. lub nie.

[dalatata]

size matters! ze sie tak ladnie wyraze. imoze i nie powinnismy sie
przejmowac tymi paroma miliardami lat, jednak wydawaloby mi sie ze
to powinien byc argument, a analogia z ukladem nerwowym jest
falszywa. bo teleskop to nie oko, a 4 miliardy to nie te milisekundy
ktore uplywaja na te impulsy.

ho ho, to bym chcial europiteku zebys mi udowodnil ten proces
przyczynowo skutkowy - najpierw prawa, potem model. mysle ze to
uproszczenie. prawa rowniez wyniukaja z modelu, sluza potem byc moze
do tworzenia nastepnego, jednak ja bym chcial dowodu ze prawo
istnieje poza modelem.

kurcze, obijam sie o granice swojej wiedzy. ale moze trafie
pytaniem. tylko uczciwie mi odopowiadac, bo ja naprawde naskarze nie
tylko dyzurnemu, ale tez pani. no wiec, czy gdybysmy zrezygnowali z
modelu ze wszechsiwat powstal z bigbangu (jal to niedawno w
newsweeku pisali), czy zniklyby jakies prawa fizyki?

kurde, wiezdialem ze jezcze zaraz ktos mi matematyka. to ja zadam
pytanie - czy to ze dziala musi w sposob konieczny potwierdzac
istneinie praw i na jakim poziomie sa to prawa.

ja mam caly czas mam problemy z fizyka jak po porstu opisujaca
swiat, bez filtra teorii i modelu.

[europitek]

Nie mam zamiaru obrażać milierdów lat porównaniem do milisekund, chcę tylk ozwrócić uwagę na fakt, że żyjemy w "malutkim czasie przeszłym", więc "wielki czas przeszły" nas nie przerażą w naszych dociekaniach.

Udowodnił ... To powiedz mi z czego się ten nasz model składa, bo chyba nie jest efektem jakiegoś samoistnego i jednostkowego olśnienia. Jeśli jego składnikiem są prawa, to czy możliwe jest by najpierw powstał cały model, a dopiero potem jego pierwsza część?

balona z ciebie robią

[Gość: Hetman]

Wielki wybuch i cała kosmologia jest stosem fantastycznych hipotez,
wręcz bajecznych - i nie ja Hetman to mówię, mi to zwisa kompletnie,
tak twierdzi zdecydowana większość fizyków, chemików, i oczywiście
filozofów (poza watykańskimi, ale oni raczej nie są relatywistami, chyba...).
A mniejszość stanowią ludzie, którzy tworzą ten model,
pracują na nim, robią doktoraty, itp, itd.
Poza tym, są oczywiście miliony mniej zorientowanych,
ale mocno zaszokowanych i zafascynowanych tym fantastycznym,
i prostym zarazem, modelem, modelikiem... Wszechświata, HAHA!

Prawa przyrody są proste i znamy ich kilka, one zostaną na wieki.
Einstein nie obalił, ani nie uogólnił, praw Newtona i innych klasycznych zasad.
On sobie założył, że czas jest geometrycznym wymiarem, podobnym do tych trzech
przestrzennych wymiarów (długość, wysokość, itd.).
Gdyby faktycznie tak było, no to wtedy mielibyśmy nowe prawa i różne dziwne
zasady, ale niestety - takich cudów po prostu nie ma, nie będzie, i nie może być!

[Gość: leonard3]

Panie kolego , jak to mamy rozumiec? Czy jest to slawne ateistyczne
wyznanie "tyle wiem co zem?" i mozg sluzy tylko jako pomoc do rycia
w komposcie? To po co wysylamy sondy ,budujemy taleskopy ?
Mamy ocean naukowych danych i wcale sie to nie przeklada na
zrozumienie kosmosu, swiata i nas samych.

[madcio]

> tak twierdzi zdecydowana większość fizyków, chemików, i oczywiście
> filozofów (poza watykańskimi, ale oni raczej nie są relatywistami,
> chyba...).
> A mniejszość stanowią ludzie, którzy tworzą ten model,
> pracują na nim, robią doktoraty, itp, itd.
Doprawdy? Jakieś masz źródła? Bo ja mam wrażenie, że jest dokładnie odwrotnie -
większość naukowców przyjmuje, jak na razie, WW za najlepszy model opisujący
historię wszechświata.

[Gość: kurde]

dyskusja jest niespójna i idzie swoimi meandrami , jutro poczytam po
raz kolejny wszystko i wypowiem się , ale już teraz widzę że Bóg to
chyba do naszych rozważań nie jest potrzebny :)

[andrew2008]

A kto to jest b**? Ja slyszalem tylko o Nieskonczonym Potencjale
Nicosci? A ten jest zdecydowanie potrzebny aby kurde jego mac mogl
istniec.

[Gość: Hetman]

> Doprawdy? Jakieś masz źródła?

Jakie źródła?
Brak jednorodności, entropia za niska - w wybuchu wszystko było dokładnie
wymieszane, a teraz jakoś nie za bardzo jednorodnie to wygląda.

Rozległe obszary pustki, zderzanie galaktyk, tło reszty wszechświata nie
istnieje, czyli materia nie promieniuje od 13 mld lat (w pewnym zakresie
częstotliwości).

Jeśli ten balon rozszerza się liniowo, to dla rozległych obiektów prędkość
ucieczki obliczona z przesunięcia linii emisyjnych nie będzie liniowa, a jest,
czyli przesunięcie nie wynika z Dopplera.

Czarne dziury, kwazary, supernowe, gwiazdy neutronowe, itp. - nie ma nawet o czy
gadać, kompletne dno.

> Bo ja mam wrażenie, że jest dokładnie odwrotnie -
> większość naukowców przyjmuje, jak na razie,
> WW za najlepszy model opisujący historię wszechświata.

Większość nie zajmuje się tymi problemami.
Historię pewnie opisuje najlepiej, bo tylko ten model zajmuje się narodzinami
świata.

[madcio]

> Jakie źródła?
Nie wymieniłeś żadnych źródeł. No nie mów, że nie wiesz, co znaczy to słowo... :)))

> Brak jednorodności, entropia za niska - w wybuchu wszystko było
> dokładnie wymieszane,
Interesujące, lecz nie jedyne założenie.

> a teraz jakoś nie za bardzo jednorodnie to wygląda.
Na pewno znasz (i równie na pewno odrzucasz) standardowe wyjaśnienia owej
niejednorodności.

> Rozległe obszary pustki,
Pierwsze, co widzę, a co ma sensowny związek z tematem. Tak, większe pustki, niż
sie spodziewano, rzucają wyzwanie modelom formacji wczesnych struktur
wszechświata po wielkim wybuchu. Niestety, to za mało, by wyrzucić WW jako taki
do kosza.

> zderzanie galaktyk,
Huh?

> tło reszty wszechświata nie istnieje, czyli materia nie
> promieniuje od 13 mld lat (w pewnym zakresie
> częstotliwości).
Errrm... nie wiem, jakie masz wąty do promieniowania tła.

> Jeśli ten balon rozszerza się liniowo,
Nie słyszałeś, że wedle aktualnego modleu WW ekspansja przyśpiesza? Nigdy
rozszerzanie nie było liniowe.

> Czarne dziury, kwazary, supernowe, gwiazdy neutronowe, itp. -
> nie ma nawet o czym gadać, kompletne dno.
A może jednak wyjaśnisz, co mają te rzeczy wspólnego z prawidłowością modelu WW
lub nie? Niektóre z tych rzeczy, i owszem, mają wiele z tym wspólnego, ale
raczej nie w ten sposób, co myślisz...

[Gość: Hetman]

> > Czarne dziury, kwazary, supernowe, gwiazdy neutronowe, itp. -
> > nie ma nawet o czym gadać, kompletne dno.
> A może jednak wyjaśnisz, co mają te rzeczy wspólnego z prawidłowością modelu WW

Jasne, grawitacja i czas + przestrzeń z OTW nie mają nic wspólnego z BB.