Czy nauki humanistyczne są trudniejsze od innych?

[vacia]

Jak sądzicie?
Moim zdaniem nauki humanistyczne takie jak pedagogika, psychologia,
religioznawstwo, filozofia, socjologia...itp są wbrew pozorom są
trudniejsze od innych dziedzin nauki.
Dlaczego tak się dzieje?
No bo cżłowiek jest trudny i skomplikowany więc nauki zajmujące się
człowiekiem muszą być trudniejsze od innych. Matematyka jest
prostsza niż pedagogika, bo łatwiej jest rozwiązać trudne zadanie
matematyczne komuś kto zajmuje się matematyką niż profesorowi
pedagogiki wychować własne dziecko na porządnego obywatela.
Czałowiek jest najbardziej skomplikowanym obiektem badań naukowych a
jednoczesnie najbardziej zachwycającym w swoim altruiźmie i
nieprzewidywalności.

Nauki humanistyczne są trudniejsze od innych!

[kaganovvitch]

Ocywiscie Vaciu, bowiem zajmuja sie nie martwa, a wiec latwo
przeidywalna przyroda czy nawet zwierzetami, ktore w olbrzymiej
wiekszosci sa tylko z gory zaprogramowanymi robotami (od wirusow i
ameb po gady, choc krokodyle maja juz zaczatki kory mozgowej, a wiec
moga sie uczyc, co, m. in., czyni je tak groznymi drapieznikami),ale
ludzmi i ich zbiorowiskami. A ludzie oraz ich zbiorowiska sa tak
zlozonymi systemami, ze sa czesto nieprzewidywalni...
Serdecznie Cie tez mila Vaciu pozdrawiam jako alternatywe dla ziutko-
leonarda. Dzieki Tobie i Tobie podobnej mniejszosci, nie mam
calkowicie negatywnej opinii na temat osob wierzacych...

[vacia]

Jako ludzie wszyscy jesteśmy niedoskonali , grzeszni, omylni, nie
jestem tu wyjątkiem ale jednocześnie jako ludzie jesteśmy
potencjalnie wspaniali.
Dlatego też tak ważne są nauki humanistyczne, które mogą pomóc
ludziom być lepszymi niż są teraz. No bo fizyka i kosmologia tego
nie zdziałają mimo, że są fascynujące.

Humanistyczne ewoluują -pod wpływem przyrodniczych

[fan_gazety]

Najlepszym dowodem szybki rozwój psychologii ewolucyjnej oraz powstanie socjobiologii. Wydaje się, że nauki humanistyczne już nie mogą nie zauważać sukcesów biologii w pogłębianiu rozumienia człowieka, czyli w tej dziedzinie, która była wcześniej zarezerwowana dla nauk humanistycznych. I wydaje się, że nauki humanistyczne będą oddawały coraz więcej pola naukom biologicznym, skoro towłaśnie one proponują przekonujące wyjaśnienie nawet takich zjawisk, jak powstanie moralności człowieka albo sensu śmierci?
A co do pytania głównego - jak zmierzyć trudność ?? :-)

Humanistyczne ewoluują-pod wpływem przyrodniczych?

[kaganovvicz]

Nie zauwazylem. Proby wprowadzenia metod nauk scislych (gl. fizyki)
do ekonomii, tej najbardziej metodycznie zaawansowanej nauki
spolecznej, skonczyly sie spektakularna kleska. Podobnie bedzie z
biologia. Analogia jest prosta: to tak, jakby ktos chial zrozumiec
jak dzialaja MS Windows poprzez rozebranie komputera na czesci i
badanie ich pod mikroskopem, chocby i elektronowym... Po prostu
nauki scisle badaja rzeczywistosc na zbyt niskim poziomie, aby ich
metody mogly cokolwiek dac naukom spolecznym, ktore analizuja
rzeczywistosc na o wiele wyzszym poziomie abstrakcji...

[fan_gazety]

Z biologią jest inaczej. Przykładami sa już chyba dziesiątki książek, podsumowujących szczegółowe badania. Np. "Psychologia ewolucyjna" D. Bussa, i inne tego autora, "O naturze ludzkiej" Wilsona, i wiele jeszcze innych. Sporo przykładów jest w artykule prof. Tomiałojcia "Gdy rozum śpi"
www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=artykul&id=13918

[kaganovvicz]

Psychologia to nie biologia... Podobnie jak programowanie komputera
rozni sie od lutowania diod w zasilaczu...

[fan_gazety]

kaganovvicz napisała:

> Psychologia to nie biologia... Podobnie jak programowanie komputera
> rozni sie od lutowania diod w zasilaczu...
Psychologia to nie biologia. To dosyć jasne. I nie rozumiem tej uwagi. Szkoda czasu, bo przeciee nie o tym tutaj.
Pełne zrozumienie zachowań ludzi w oderwaniu od ewolucyjnych korzeni nie jest możliwe. Odpowiedzią na tą słabość jest właśnie powstanie psychologii ewolucyjnej. To fakt, a nie opinia :-)
Jesli nie jest Ci to znane, bardzo polecam. Wszystko co Buss napisał jest inspirujące. To frapujące, jakie możliwości dla poznania mechanizmów działania ludzi daje fuzja ewolucjinizmu (to wszakże biologia) i psychologii.

[kaganovvicz]

Alez ja dokonale wiem, ze psychologia jest oparta na biologii. Ja
kiedys programowalem dosc specjalistyczne komputery, stad aby je
zaprogramowac, musialem dokladnie znac budowe ich hardware. Ale
rozkrecajac ow komputer na czesci skladowe, w zaden sposob bys nie
doszedl, jak dzialal moj program... I o to mi chodzilo. I nawet
najlepsze skany mozgu nie powiedza nam nic o tym, na czym polega
ludzka swiadomosc, inteligencja czy tez jej brak...
Pozdr. :)

[dalatata]

bardzo prosze o dowod ze pelne zrozumienie zachowania czlowieka nie jest mozliwe
w oderwaniu od ewolucji.

na przyklad chetnie uslysze o ewolucyjnych podstawach potlaczu. albo ogloszenia
matrymonialnego. albo palenia stanikow oraz palenia gumy. chetnie tez uslysze o
ewolucyjnych podstawiach palenia trawki i palenia glupa.

jeszcze chcialbym usylszec o ewolucyjnych podstawach promocji doktorskich. oraz
mszy.

jak juz to juz! niech sie pan nie krepuje. ewolucja for ever*).

*) dodam przy okazji ze jestem sczerym i goracym zwolennikiem teorii ewolucji.

[europitek]

Trochę za bardzo "się zajeżyłeś" - myślę, że fan_gazety ma sporo racji. Ja nie odbieram tego jako "uściślanie" humanistyki i nauk społecznych, lecz raczej odnajdywanie ich powiązań z innymi dziedzinami wiedzy. I nie należy tego rozumieć jako możliwości wyjaśniania w kategoriach ewolucyjnych dlaczego w tym roku modne są spódniczki w kratkę, a nie gładkie. Ewolucjonizm oferuje dość ogólne rozwiązania i należy je odnosić do ogólnych problemów z zakresu humanistyki i nauk społecznych.
Można by z niezłym powodzeniem próbować wyjaśniać niezależne pojawianie się różnych form organizacji społecznej czy przebieg procesów demograficznych posiłkując się myśleniem ewolucyjnym. A w przypadku "ogłoszenia matrymonialnego" to pewnie udałoby się znaleźć "conieco", choć zależałoby to od poziomu ogólności poszukiwań. Gdybyśmy ustawili problem tak, że mówimy o "ogłoszeniu matrymonialnym w jakiejś gazecie, danym w związku z chęcią zawarcia związku małżeńskiego w świetle lokalnie obowiązujacego prawa stanowionego" to byłby to wysiłek daremny. Ale takie ogłoszenie można też potraktować jako szczególny sposób "poszukiwania partnera przez osobnika gatunku rozmnażającego się drogą płciową" i zagadnienia to wyglądałoby już trochę inaczej.

[dalatata]

czy ja wiem czy sie zajezylem. mnie sie bardzo bardzo nie podoba biologizowanie
wszystkiego co sie da zbiologizowac.i ewolucjonizm w antropologii czy
psychologii to dobry przyklad. dla przykladu: sa ciekawe badania na
postrzeganiem ciala mezczyzny i kobiety. wychodza fajne rzeczy i tyle.
intepretacja? ewolucja. dowody? zadne.

ja nie mam zadnych problemow z tym zeby sobie interpretowac wszystko jak kto
chcs - wolnosc mamy nie? ale pokazywanie ewolucji wszedzie nie ma sensu. bo
zaraz sie okaze ze przeskok z syrenki 104 na 105 L to tez tak naprawde skok
ewolucyjny. i przy odpowiedniej blyskotliwosci mozna: czlowiek ewoluuje w
kierunku najlepszego sposbu poruszania sie, wiec syrenka 105 L , z lesza
skrzynia biegow i drzwiami otwieranymi tylna krawedza daje mu to. ale: bez jaj.

i ogloszenie matrymonialne mozna oczywiscie tak interpretowac, jak mowisz, ale
po co? bo nagle tracimy to co najbardziej interesujace: zmiane obrzedowosci.

to torche tak jak korelowac wszystko ze wszystkim. mozna powiedziec, ze
najlepsze wyniki na studiach osiagaja ludzie, ktorych mamy korzystaly ze smoczka
firmy Krzak, w pierwszyhc 5 tygodniach zycia. tylko po co? mozna bowiem zwrocic
uwage, ze najlepiej idzie tym, ktorzy sie najwiecej ucza. widzisz to?

przedwczoraj rozmawialem przez chwile z Petrucchiem o macierzystwie. tak,
macierzynstwo jest biologiczne,ale czy nie duzo ciekawsze jest popatrzenie na
calosc kulturowych asocjacji zwiazanych z macierzysntwem i to ze technologia
nagle doprowadza do tego ze matka ktora rodzi nie jest matka biologiczna.....

a zatem wszystko co mowie, ze czasem warto sie zastanowic nad tym, czy na pewno
interpretacja ewolucyjna, billogiczna, 'scisla' jest najbardziej uzyteczna. bo
mi sie wydaje ze czesto nie jest.

[europitek]

Cytat:
> i ogloszenie matrymonialne mozna oczywiscie tak interpretowac, jak
> mowisz, ale po co? bo nagle tracimy to co najbardziej
> interesujace: zmiane obrzedowosci.

Nie zgadzam się z tym, że coś tracimy. Obrzędowość i ewolucjonizm to różne poziomy ogólności i wnioski na nich formułowane nie muszą się "kasować", czy w ogóle być w jakimś konflikcie. Tu w ogóle nie ma kwestii "uściślania".

Na pytanie "po co?" już w pewnym sensie odpowiedziałem zanim je postawiłeś. Takie różnorodne (w punktu widzenia różnych dziedzin wiedzy) interpretacje mają walor integrujący nasz obraz rzeczywistości. Dzięki nim możliwe jest kompleksowe rozumienie świata nas otaczającego i nas samych. I mnie się to bardzo podoba, ponieważ jest zgodne z filozoficznym postulatem materialnej jedności świata. Brak "zazębiania się" wyjaśnień rzeczywistości dawanych przez różne dziedziny wiedzy byłby katastrofą dla współczesnej i przyszłej (o ile by była) nauki jako całości.

[dalatata]

moze i to sa inne poziomy ogolnosci. ja chyba jednak chcialbym zobaczyc jakis
przekonujacy wywod na temat ewolucyjnosci ogloszenia materialnego.

i jak dla mnie to jest poszukiwanie spolecznej teorii wszystkiego na sile. O ile
dobrze rozumiem teorie ewolucji, a nie znam sie na tym, ona sie zdarza.
ogloszenie matrymonialne jest aktem intencjonalnym. kiedys ktos postanowil. nie
mozna postanowic ze sie urosnie wyzej. mozna postanowic kupic miejsce na
ogloszenie matrymonialne. w tym senie ewolucja nie ma sensu w tlumaczeniach
spolecznych.

mozna by to niuansowac, jednak zasada stoi.

[europitek]

Cytat:
> i jak dla mnie to jest poszukiwanie spolecznej teorii wszystkiego
> na sile.

Trochę racji masz, ponieważ jest wielu takich, którym marzą się różne Noble i nobelki za wiekopomne odkrycia - najlepiej teorie wszystkiego. Ja jednak nie reprezemtuję tu stanowiska takich sensatów i patrzę na to zagadnienie inaczej. Chcę też zwrócić uwagę, że znów próbujesz przeciwstawiać sobie wyjaśnienia z bardzo odległych poziomów ogólności. Intencjonalność incydentalnych działań jednostki nie stoi w sprzeczności z ich ewolucyjnym sensem dla tłumu jednostek. Ewolucjonizm nie zajmuje się detalicznym wyjaśnianiem dlaczego i w jaki sposób wczoraj o godzinie 16.17 czasu lokalnego kenijski lew o imieniu Abcdef zaatakował i zjadł zebrę o imieniu Zxyvw.
Sformułuj swoje pytanie na poziomie "dlaczego ludzie wysyłają komunikaty o poszukiwaniu partnerów" i dopiero wtedy wyciągaj wnioski odnośnie przydatności ewolucjonizmu do udzielania odpowiedzi.

PS. Urosnąć wyżej można - kuracja hormonalna w tym pomaga.

[dalatata]

populacja nie moze zdecydowac ze chce byc wyzsza w procesie ewolucyjnym, chyba.

ja nie jestem pewien ze teoria ewolucji i antropologia sa roznych poziomach
ogolnosci. to sa zupelnie inne paradygmaty badawcze i opisowe. inne nauki.

ja niespecjalnie wiem co to znaczy ze intencjonalnosc nie stoi sprzecznosci z
rozwojem ewolucyjnym. a skad my to wiemy? jesli potrafimy przesledzic rozwoj
organow na poziomie populacji, to jak to przelozyc na to, ze jeden facet mowi: a
pieprze, dam ogloszenie. ja tego nie widze: gdzie tu jest ewolucja?

ale ja nie chce zadac pytania, dlaczego ludzie wysylaja informacje o
poszukiwaniu partnerow, bo to nie jest pytanie z mojej dzialki. to nie jest
pytanie o moje ogloszenie matrymonialne. i nie mam zamiaru takiego pytania
zadawac i to nie tylko dlatego ze to jest pytanie, ktore mnie nie interesuje,
ale rowniez dlatego ze to nie jest pytanie na ktore ja potrafie znalezc odpowiedz.

ja chce zadac pytanie, jakie i dlaczego takie formy maja informacje tego typu
(mozna by to pytanie rozszerzac o kulturowosc formy, jej spoleczny kontekst itd
itd). to jest moje pytanie i nie dosc ze ja mam do niego prawo, to na dodatek
ewolucja ma bardzo niewiele do powiedzenia na ten temat. i to nie jest wada
teorii ewolucji, a stwierdzenie faktu o roznych problemach i celach nauki.

mnie zupelnie nie odpowiada stwierdzenie, ze ludzie wymyslili druk, bo sie
chcieli porozumiewac i 'ewolucyjnie' to jest takie przedluzenie mowy. pytania o
druk i jego kulturowe znaczenie sa duzo, wedlug mnie ciekawsze i to te pytania
po chwili prowadza, na przyklad, do stwierdzenia Medium is the message (tak
dzisiaj jasno pokazujacego wizjonerstwo McLuhana).

[europitek]

Strasznie marudzisz próbując niepostrzeżenie okopać się w obronie okrężnej.

TE i antropologia są na różnych poziomach ogólności, ponieważ dotyczą wycinków rzeczywistości z różnych zakresach. Teoria ewolucji zajmuje się całym światem ożywionym, a antropologia jedynie jego malutkim fragmentem, a i to nie całym. W związku z tym TE jest uogólnieniem znacznie większej sumy informacji empirycznych i może osiągnąć wyższe poziomy ogólności, do których antropologia nigdy się nawet nie zbliży.

Cytat:
> ale ja nie chce zadac pytania, dlaczego ludzie wysylaja informacje
> o poszukiwaniu partnerow (...)
> ja chce zadac pytanie, jakie i dlaczego takie formy maja
> informacje tego typu
Takie podejście jest dla mnie bez sensu. Nie chcesz wiedzieć dlaczego coś się zdarza, ale chcesz wiedzieć dlaczego to zdarzenie ma taką, a nie inną konkretną formę. Jeśli nie chcesz wiedzieć dlaczego dochodzi do jakiegoś zdarzenia, to najlepiej zastosuj rachunek prawdopodobieństwa do opisu rozkładu jego form. W takim przypadku będzie można powiedzieć, że gość dał ogłoszenie matrymonialne, bo akurat przyszedł do punktu przyjmowania ogłoszeń jakiejś gazety ... i po kłopocie z szukaniem wyjaśnień.

Cytat:
> mnie zupelnie nie odpowiada stwierdzenie, ze ludzie wymyslili
> druk, bo sie chcieli porozumiewac i 'ewolucyjnie' to jest takie
> przedluzenie mowy

Mnie też to nie odpowiada, ponieważ uważam, że druk wymyślił gość, który chciał więcej zarobić na szybkim i tanim przepisywaniu papierów. Miał gdzieś komunikację i kulturę - chciał więcej zarobić i mniej się narobić. A że po kilkuset latach inni ludzie zaczęli dorabiać do tego kulturoznawczą ideologię, to już nie jego wina.

W takim duchu surrealizmu poznawczego to możemy się długo przerzucać "argumentami", ale to niewiele wnosi do istoty problemu, od którego zaczeliśmy. Jeśli chcesz sobie jakieś zdarzenie (proces, zjawisko itp.) badać w z góry założonym aspekcie (zakresie), to Twoja wola, ale w związku z tym ograniczeniem nie możesz twierdzić, że samo zdarzenie nie podlega badaniu w ramach innych jego aspektów (zakresów). Ustawiając sztywne ramy swego pola widzenia automatycznie odrzucasz szersze konteksty danego zdarzenia, więc nie możesz wyrokować o ich charakterze. A kiedy już uogólnisz całą informację dostępną w granicach Twego pola widzenia to i tak zadasz sobie pytanie jaki szerszy konekst. Moim zdaniem lepiej jest zrobić to wcześniej niż później.

[dalatata]

no wiem, ja jestem maruda.

no ale niech i bedzie bez sensu dla ciebie, europitku,ale to nieznaczy ze w
ogole jest prawda? i to nie jest kwestia tego czy ja chce czy nie chce, ale tego
czy ja sie moge tego dowiedziec. Pytanie dlaczego ludzie sie lacza w pary, jest
dla mnie dosc malo intersujace, moze dlatego ze to dosc oczywiste (wiesz,
dzieci). dlaczego robia to za pomoca ogloszenia matrymonialnego, to jest juz
niezwykle ciekawe. i o ile na pierwsze pytanie jako antropoliog czy lingwista ja
nie potrafie odpowiedziec, to na to drugie juz tak.

jesli widzisz kulturowosc druku i nie chcesz go badac za pomoca TE, to ja nie
widze pwodou dlaktorego nudzisz z TE w wypadku ogloszeia matrymonialnego.

masz racje co mowisz na koncu, jednak ty nadal nie wytlumaczyles mi dalczego TE,
okropnie biloigczna i opisowa (i to nie zarzuti i ja wiem ze kazda teoria to
rowniez interpretacja)), ma cos wspolnego z antropologia, ktora jest przede
wszystkim interpretujaca. bo jak dla mnie to one maja niewiele wspolnego, a ty
caly czas przyjmuesz ich ciaglsoc w zalozeniu i nie wykazales tego.

[europitek]

Cytat:
> Pytanie dlaczego ludzie sie lacza w pary, jest dla mnie dosc malo
> intersujace, moze dlatego ze to dosc oczywiste (wiesz, dzieci).
> dlaczego robia to za pomoca ogloszenia matrymonialnego, to jest juz
> niezwykle ciekawe.

Od samego początku prezentujesz typowe podejście specjalistyczne. Otóż z małpią złosliwością rozwścieczonego kraba przeciwstawią temu jeszcze bardziej specjalizowany zakres zainteresowań szewca-naukowca, dla którego nieistotne jest dawanie ogłoszenia na jakikolwiek temat, natomiast fascynuje go zbadanie zużycia zelówek ogłoszeniodawcy podczas podróży do punktu przyjmowania ogłoszeń (lub ogólniej od jednego miejsca do drugiego). Jako szewca-naukowca nie interesują mnie w ogóle jakieś antropologiczno-kulturoznawcze "głowologie", jako nie mające żadnego związku ze zużyciem zelówek. Znaczenie ma odległość do pokonania, długość kroku, twardość trotuaru oraz rodzaj zelówek. Nie wiem, Panie, co tam w antropologii, ale potrafię wyliczyć procentowe zużycie konkretnego typu zelówek dla konkretnego osobnika. Każdy kto widzi szewskość problemu nie powinien zawracać mi głowy jakąś tam kulturowością.
Właśnie tak!

A mówiąc poważnie, to rozumiem Twoje obiekcje, ponieważ spotykałem się z im podobnymi od bardzo wielu lat. Dla mnie zawsze było ciekawe szukanie szerszych uogólnień - syntez wiedzy z różnych dziedzin szczegółowych.

Cytat:
> jednak ty nadal nie wytlumaczyles mi dalczego (...)

Próbowałem, ale może nie było to wystarczające lub jesteś zbyt oporny (w sensie uprzedzony) i oczekujesz czegoś w stylu "kawę na ławę". A takiego prostego schematu dziedziczenia pomiędzy ewolucjonizmem a antropologią kulturową nie ma ze względu na znaczące różnice w poziomie ogólności oraz zwiazane z tym tradycjonalistyczne zaszłości w antropologii. Jednak "na wszelki wypadek" powtórzę, że antropologia kulturowa zajmuje się pewnym małym wycinkiem rzeczywistości zawierającym się w jej (rzeczywistości) znacznie większym fragmencie stanowiącym zakres zainteresowania ewolucjonizmu. Przełożenie między oboma dziedzinami byłoby pewnie łatwiej zauważyć, gdybyśmy mieli już nieźle rozwiniętą szympansologię kulturową (z wyróżnioną bonobologią kulturową), orangutanologię kulturową itd. - w dodatku połączone w prymatologię kulturową. Niestety badania nad kulturami naczelnych są nadal w powijakach.
W dodatku trzeba pamiętać, że antropologia kulturowa bada nasze zachowania niejako "od wewnątrz" kultury, gdy dziedziny zajmujące się innymi gatunkami mogą to robić tylko "od zewnątrz". I tu też pewnie tkwi sprawa różnych proporcji opisowości i interpretacyjności.

W kwestii samych ogłoszeń matrymonialnych można by np. zbadać dlaczego powszechnie korzystają z nich pantery śnieżne. Co prawda nie robią tego za pośrednictwem papierowych gazet sprzedawanych w kioskach, lecz głazów znajdujących się na trasach ich wędrówek. to skutek jest ten sam a przebieg procesu podobny.

[dalatata]

alez kazdy ma swoje kolko zainteresowan....

a tak powaznie, uogolnienie jest fajne,ale nie kazde uogolnienie ma sens. i ja
nie widze sensowanosci uogolniania obrzdowosci religijnej na przyklad na ewolucje.

ufff. no to dobrze ze nie ma przelozenia biologii i antropologii kulturowej. a
co do szympansologii, bylaby niezwykle ciekawa, ale ja i tak bym ze wrodzona mi
upierdliwoscia, powiedzial, ze to ze szympansy tez maja ogloszenia
matrymonialne, nie znaczy, ze toma cokowliek wspolnego z TE.

podobnie z pantera (panpotem tez)

[europitek]

Jasne, ze nie każde uogólnianie ma sens i dlatego nie staram się robić ich "na siłę". Nie siedzę w miękkim fotelu i nie kombinuję "co by tu jeszcze uogólnić" - nie lubię "filozofiołowania".

Cytat:
> co do szympansologii, bylaby niezwykle ciekawa

I jest ciekawa pomimo swej fragmentaryczności (póki co).

Cytat:
> ja i tak bym ze wrodzona mi upierdliwoscia, powiedzial, ze to ze
> szympansy tez maja ogloszenia matrymonialne, nie znaczy, ze toma
> cokowliek wspolnego z TE.

Co prawda nie jestem aż tak upierdliwy, ale też podoba mi się ogólne podejście, że nie wszystko musi mieć związek z TE nawet jeśli to wszystko dotyczy ślimaków. Jednak w przypadkach, gdy chodzi o niewszystko (przeciwieństwo wszystkigo), mam niepohamowaną skłonność do szukania i znajdowania takich związków.
W szczególności jestem ciekaw jak byś zinterpretował (sformułował ogólniejsze wnioski), gdyby się okazało, że cała masa zwierząt "ma swoje ogłoszenia matrymonialne" w formach odpowiadających ich specyfice gatunkowej. Też nie miałoby to związku z niczym co pachnie TE? A więc z czym?
A może w przypadku ludzi pochodzących z różnych kultur posiadających instytucję takich ogłoszeń też nie można szukać żadnego wspólnego mianownika i antropologię kulturową należy wysłać na "wieczne wakacje"?

[dalatata]

Europitku, ale mysmy juz sie zgodzili, ze sam fakt, iz ludzie nawoluja sie, by
znalezc partnerow jest malo ciekawy, bo jest dosc oczywisty. Nie wiem jednak, co
to mialoby znaczyc, ze cala masa zwierzat ma swoje 'ogloszenia matrymonialne'.
wlasnie o to idzie ze one maja 'swoje' a my mamy 'swoje'. i ciekawe jest, jak
dla mnie, ogladanie wlasnie tej swojskosci.

i wlasiciwie nie ma co sie uceikac do slimakow i szybpanow. podejrzewam ze lud
Mbuba (ktory dal nam piekne slowo 'okapi') ma swoje 'ogloszenie matrymonialne'.
na przyklad w formie tego ze ludzie laza od wsi do wsi i mowie - hej slyszales
ze Okapinski nie ma zony, a onjest silny jak dwa okapi i zwinny jal malpa, a ma
...jak maly okapi noge.....

i my antropologowie widzimy to jako praktyki, ktore funkcjonalnie sa podobne.
podobnie jak widzimy podobienstwa miedzy potlaczem a 'prozniaczym' zyciem klas
prozniaczych. i mozemy sobie z tego rozne ciekawe wnioski wyciagac. jednak nie
jestem pewien, czy te wnioski maja cokolwiek wspolnego z TE. a przynajniej ja
tego nie widze.

[europitek]

Cytat:
> i ciekawe jest, jak dla mnie, ogladanie wlasnie tej swojskosci.

A le nie możemy się zgodzić co do tego, że oprócz tej ciekawej swojskości istnieje też równie ciekawa uniwersalność. Dla mnie Twoje podejście jest "atomistyczne" (my mamy swoje, oni swoje i jest git), jakby rzeczywistosć składała się z oddzielnych wysepek - dla mnie jest przynajmniej kontynentem. Dlatego też szukam uogólnień, czyli cech wspólnych różnych zjawisk i jeśli w wyniku tych zabiegów kategoryzacyjnych otrzymuję wynik, że TE jest tu do rzeczy, to go akceptuję. To nie oznacza, że odrzucam tę część informacji która nie daje się uogólnić, gdyż jest specyficzna dla konkretnych poziomów ogólności. Dzięki temu nie stwarza mi problemu opisywanie jakiegoś zjawiska na rózne sposoby właściwe dla różnych poziomów ogólności.
Cieszy mnie zarówno swojskość danego poziomu, jak i uniwersalność poziomów wyższych. I nie mam też nic przeciwko superswojskości poziomów jeszcze niższych.

Cytat:
> jednak nie jestem pewien, czy te wnioski maja cokolwiek wspolnego
> z TE. a przynajmniej ja tego nie widze.

Istota uogólniania jest taka, że tylko część informacji z poziomu X przechodzi na poziom wyższy (X+1). Reszta nie - zostaje na poziomie X i tworzy jego swojskość. Im większa jest odległość (mierzona poziomami ogólności) tym mniej szczegółowości poziomu X jest w uogólnieniach poziomu X+n.
Kłopot z tymi nieszczęsnymi ogłoszeniami i wieloma innymi sprawami jest taki, iż pomiędzy poziomami ogólności ich opisów a TE jest dziura rozciągająca się na wiele poziomów ogólności, co znakomicie utrudnia akceptację takich związków. Bez stworzenia uogólnień z tych brakujacych poziomów metodą "od szczegółu do ogółu" zawsze będzie trudno takie związki zobaczyć. Stąd też pisałem o tych wszystkich szympologiach i słoniologiach kulturowych.
Ja nie staram się przekonać Ciebie "tu i teraz" do sensowności konkretnych wyjaśnień zjawisk kategorii antropologicznej za pomocą aparatu TE (chociaż oc tego wyszliśmy), ale próbuję pokazać, że antropologia kulturowa nie stanowi najwyższego piętra uogólnień dla klasy zjawisk, które opisuje. Nie jest najwyższym piętrem również TE, choćby dlatego, że dotyczy jedynie jednego konkretnego przypadku ewolucji. Zresztą chyba żadna dyscyplina wiedzy nie może współcześnie pretendować do pozycji wszechwiedzącej o przedmiocie swych badań.

A tak trochę z innej strony, to możesz spróbować sformułować jakieś warunki konieczne do tego byś mógł uznać związki TE i antropologii kulturowej?

[dalatata]

nie wiem czy to atomistyczne. natomiast wedle mnie sa rzeczy ktore maja sens, a
sa rzeczy ktore nie maja sensu. i na przyklad nie wedlug mnie sensu korelowac
preferencji wyborczych z zachorowalnosca na raka. albo preferencji czytelniczych
z dlugoscia nosa. zwroc uwage: to mozna zrobic. tylko nie ma po co.

i jak dla mnie sa uogolnienia, ktore nie maja sensu. ja nie widze zadnego
podobienstwoa miedzy procesoami spolecznymi, a procesami biologicznymi.
oczywiscie, akceptuje ze moze byc tak, ze ktos chce sobie je interpretowac jak
chce, w tym ewolucyjnie. tyle ze ja niespecjalnie widze uzytecznosci tych
porownan. dla mnie to zaczyna byc poezja a nie nauka.

nie wiem czy potrafie. tak jak powiedzialem wczesniej. dla mnie podstawowa
roznica miedzy TE a antropologia, czy opisem antropoligcznym polega ze w tym
drugim nie sposob nie wziac pod uwage swiata wartosci, mozemy to tez nazwac
ideologia, ktora pozwala lub nie pozwala na wyskztalcenie sie przeroznych
instytucji kulturowych. w tym ogloszenia matrymonialnego.

TE ewolucji opisuje co innego, nieideologicznego.

i teraz tak: my sie mozemy umowic, ze TE ma szersze zastosowanie i pozwala nam
opisywac kazda zmiane. tyle ze ja niespecjalnie widze sensownosci takich
zalozen. bo o ile ja mysle ze TE jest najuzyteczniejsza rama pojeciowa w
biologii, juz w antorpologii tak nie bedzie. nie mowiac o tym, ze w antropoligii
element interpretacji jest wyraznie i radykalnie oddzielony od elementu analizy
i stosujac TE w antropologii przesuwamy ja z elementu faktu, na element li tylko
interpretacji. moze jak to jutro przeczytam, to sie z soba nie zgodze, ale na
razie sie zgadzam :-)

[europitek]

Oczywiście, że nie ma sensu korelować wszystkiego ze wszystkim, ale mnie nie oto chodzi i już chyba o tym pisałem. Podobnie jest ze stosowaniem uogólnień z jakiegoś wysokiego poziomu do opisu spraw znacznie bardziej "przyziemnych" to zdecydowanie lepiej (bardziej szczegółowo) wyjaśni dyscyplina wyspecjalizowana - to też chyba pisałem. (W zasadzie to już tyle pisałem, że sam już nie wiem co). Taki bardziej uogólniony (a więc i w pewnym sensie ogólnikowy) opis ma jednak pewne walory, ponieważ nie bierze się on "z sufitu", lecz pochodzi od uogólnień z niższych poziomów. Mówiąc inaczej, jest on ich częścią, ujawnianą dzięki procesowi budowania uogólnień coraz wyższych poziomów.
Tego, co może nam powiedzieć TE w tematach intersujących antropologię kulturową raczej nie warto stosować do wyciągania wniosków na poziomie antropologicznym ze względu na jego ogólnikowość. Więcej, może to być trudne również dlatego, że na tym poziomie nie będą widoczne cechy rzeczywistości właściwe dla wyjaśnień poziomu TE. Stąd też Twój protest jest dla mnie całkowicie zrozumiały. Stojąc u podnóża góry nie zobaczymy jej wierzchołka dopóki nie zadrzemy głowy do góry.

A teraz jeszcze słów parę o tym, dlaczego wałkuję ten, jak dla mnie, metedologiczny temat. Otóż uważam, że posiadanie kompleksowego obrazu hierarchii uogólnień serwowanych przez poszczególne dziedziny jest bardzo przydatne do zrozumienia ogólniejszych zależności, a wiec i budowania teorii opisujących większe fragmenty rzeczywistości. Inaczej mówiąc, bez tego tworzenie "globalnych" uogólnień jest bardzo trudne, a czasami wręcz niemożliwe i znakomicie utrudnia powstawanie nowych teorii filozoficznych. A puste miejsca, w których nie ma takich teorii najczęściej padają łupem "filozofiołów".
Teraz już chyba widzisz, jaki mam interes w tym, żeby ujawniać różne "hierarchie nauk" pod względem ich poziomu ogólności. Zupełnie nie chodzi mi o wtłaczanie TE do antropologii kulturowej (i innych dyscyplin), lecz pokazanie ich "hierarchii ogólności", gdyż ma to pewien praktyczny wymiar (i nie tylko dla filozofii). Moje wcześniejsze zaczepki typu "wezmę i wyjaśnię coś ewolucyjnie" nie miały za zadanie dać kompleksowego wyjaśnienia danej kwestii, ale tylko pokazanie, że mała, trudno widoczna cząstka TE tkwi też na poziomie właściwym dla antropologii.

Cytat:
> moze jak to jutro przeczytam, to sie z soba nie zgodze, ale na
> razie sie zgadzam :-)

Obyś tylko nie popadł w konflikt z samym sobą, bo jak się zajmiesz dyskusją wewnętrzną, to mnie ubędzie jeden dobry dyskutant.

[petrucchio]

dalatata napisał:

> mnie zupelnie nie odpowiada stwierdzenie, ze ludzie wymyslili druk,
> bo sie chcieli porozumiewac i 'ewolucyjnie' to jest takie
> przedluzenie mowy.

Jeśli już patrzeć na to ewolucyjnie, to przyczyna, dla jakiej pojawił się
wynalazek druku, jest obojętna, tak samo jak w eolucjonizmie biologicznym nie ma
znaczenia, z jakiego powodu pojawiła się ta czy inna mutacja. Przyroda nie
produkuje wynalazków na zamówienie, a ewolucja korzysta z tego, co _już_ się
pojawiło, niezależnie od tego, jaką funkcję (jeżeli w ogóle jakąś) pełniło do
tej pory. Schemat myślowy typu "ptaki potrzebowały latać, więc wyrosły im pióra
i skrzydła" to dokładna odwrotność logiki darwinowskiej. Bi Sheng, Gutenberg i
inni, którym można przypisać wynalazek ruchomej czcionki, mieli swoje prywatne
motywy (zarobkowe lub inne, nie wnikam), ale przyczyna, dla której druk
upowszechnił się błyskawicznie i dla której mamy obecnie na kuli ziemskiej ponad
30000 wydawnictw, zadrukowujących rocznie biliony stron, daje się wyjaśnić za
pomocą mechanizmów analogicznych do selekcji naturalnej. Komunikacja za pomocą
słowa drukowanego zdominowała "memosferę" naszej cywilizacji, bo usprawniła o
wiele rzędów wielkości powielanie dowolnie skomplikowanych komunikatów
językowych na trwałym nośniku przy stosunkowo niskich kosztach. Wyparła takie
wcześniejsze formy przekazu jak tradycja ustna (nikt dziś nie uczy się na pamięć
korpusu wedyjskiego ani dzieł Homera), runy wycinane kozikiem na bukowej lasce,
manuskrypty kopiowane tygodniami w skryptoriach.

No a potem przyszły komputery i kolejna rewolucja komunikacyjna. Nie planowana
przez nikogo, nawet przez ojców elektroniki i nauk komputerowych, tak jak
ewolucja nie planowała ptasiego lotu w czasach, kiedy dinozaury stawały się
opierzone. Komputer ją tylko umożliwił, a tego, co się faktycznie stało, nie
przewidział dokładnie żaden futurolog.

[dalatata]

ano wlasnie Petrucchio. Gutenberg chcial zarobic. i mi to bardzo odpowiada. i to
go napedzalo. zestaw zatem mi owe motywacje z piorami.

to ze czlwoiek dazy do usprawnienia metod komunikacji nie znaczy ze to ewolucja.
bo sa w kultury w ktorych to nie nastepuje. sa kulutry w ktorych nastepuje
rozwoj (nie ewolucja) w roznych dziedzinach zyca. dla jednych cyfrowa tv, a dla
innych nowa metoda polowania na hipopotama. az dojdziemy do tej optymalnej
ipolujemy jak polujemy od 10000 lat.

[petrucchio]

dalatata napisał:

> to ze czlwoiek dazy do usprawnienia metod komunikacji nie znaczy ze
> to ewolucja.

Dlaczego? I co to znaczy "człowiek dąży"? Niby który człowiek? Ty? Ja? Jakiś
abstrakcyjny uśredniony Homo sapiens? Bo ustaliliśmy, że Gutenbergowi chodziło o
szmal, nie o postęp w komunikacji :)

> bo sa w kultury w ktorych to nie nastepuje. sa kulutry w ktorych nastepuje
> rozwoj (nie ewolucja) w roznych dziedzinach zyca. dla jednych cyfrowa tv, a dla
> innych nowa metoda polowania na hipopotama. az dojdziemy do tej optymalnej
> ipolujemy jak polujemy od 10000 lat.

A gdzie tu sprzeczność? W końcu to, że ptaki latają, wynika ze splotu
przypadków, który im to umożliwił, nie z dążności do lotu. Nie każde zwierzę
jest potencjalnym lotnikiem. Krowy, wieloryby, żółwie, krokodyle ani dziobaki
nie latają i mimo najlepszych chęci nie mogą zacząć latać w bliskiej przyszłości

[dalatata]

o przepraszam, to ty proponujesz TE jako sposob na wyjasnienie druku, to chyba
ciezar dowodu lezy ppo twojej stronie.

ale powaznie: otoz owo dazenie zwiazane jest z wartosciami, kulturowo
ksztalconymi zreszta. mnie sie wydaje ze TE nie ma nic wspolnego z wartosciami.
to jest proces, nie mozna go powstrzymac. my sobie mozemy nagle powiedizec: od
dzisiaj nie jezdzimy autami, bo zanieczyszczaja srodowisko. ot tak zdecydowac. w
TE chyba nie mozemy nie?

ale to jest dobre pytanie: czlowiek w sensie spoleczenstwo, ktore wypracowuje
owe wartosci. natomiast, ja moge ich nie kupic i jezdzic rowerem od 20 lat.

no sprzecznosc petrucchio tu, ze wszystkie ptaki maja skrzydla (zaraz mi na
pewno pokazesz jakas cholere ptaszna bez skrzydel i pior), a nie wszyscy ludzie
maja telewizje, nawet na poziomie populacji. bo nie musza miec, bo nie chca.

podoba mi sie idea ze to kwestia wartosci jest ta podstawowa roznica.

[petrucchio]

dalatata napisał:

> o przepraszam, to ty proponujesz TE jako sposob na wyjasnienie
> druku, to chyba ciezar dowodu lezy ppo twojej stronie.

Nie proponowałem, i nie uważam, że TE wyjaśnia wynalazek druku. Włączyłem się do
dyskusji, żeby zauważyć, że konkurencję między drukiem a przepisywaniem ręcznym
lub powtarzaniem tekstu z pamięci można opisać za pomocą mechanizmu
analogicznego do selekcji naturalnej. Informacja drukowana powiela się szybciej
i efektywniej; drukowane kopie tekstów szerzą się kosztem rękopisów i recytacji.
I nawet nie jest tak, że możemy się umówić, że od jutra rezygnujemy z druku. Nie
możemy

[dalatata]

zgadzam sie z tym. a ja mysle ze potrafilibysmy, to jest kwestia kontekstu,
Petrucchio.wyobraz sobie III wojne swiatowa i spoleczenstwa ktore chca wrocic
'do poczatku'. czysto hipotetycznie.choc latwiej nam wyobrazic sobie taka
rezygnacje z auta, z pewnych typow energii.

jednak sa spoelcznosci, ktore pozbawiaja sie telewizji, telefonu. pozbywamy sie,
choc idzie nam to bardzo powoli, broni atomowej, rowniez innych typow broni. to
wszystko czyny, ktore sa wbrew 'ewolucji'

natomiast, ptactwo wszelakie nie potrafiloby powiedziec, nawet gdyby
krasomowcami byli: ok, enough is enough, rezygnujemy w pior.

[dalatata]

mozna bardzo latwo wykazac rowniez odwrotny kierunek. zmiany w klasyfikacji
psychopatologicznej, opartej na bioloigcznym modelu choroby wyraznie sa pod
wplywem nauk humanistycznych i spolecznych.

nie ma zadnych dowodow na to ze nauki humanistyczne beda oddawaly pola biologii
itd. wrecz przeciwnie.

a proby 'uscislenia' humanistyki bardzo pieknie demaskuje Sokal w Intellectual
Impostures.

[marcinlet]

Niektóre tak, niektóre nie.

[jotde2]

vacia napisała:

> Jako ludzie wszyscy jesteśmy niedoskonali , grzeszni, omylni, nie
> jestem tu wyjątkiem ale jednocześnie jako ludzie jesteśmy
> potencjalnie wspaniali.

czy to jest forum "nauka" czy "egzaltacje panienek"?

[asteroida2]

To bardzo dziwna teza.
Bo o ile wiem, bardzo rzadko się zdarza uczeń/student który przyznałby że
religioznawstwo to dla niego czarna magia albo że z psychologii to on zawsze był
noga.
A z matematyką zdarza się to dosyć często. To chyba dosyć mocny argument za tym
która dziedzina jest trudniejsza.

Mamtematyka nie jest trudna!

[kaganovvicz]

Jst tylko zle uczona. Ucza jej matematycy, a oni mysla inaczej niz
reszta ludzkosci (czyli jej dobrze ponad 90%). Ponadto uczy sie nie
matematyki, ktora 'jako taka' jest ciekawa, ale glownie technik
rachunkowych, ktore sa po prostu nudne. I na dodatek uczy sie tych
technik zle... Bowiem dobry matematyk niegdy nie pojdzie uczyc
(chyba ze doktorantow), bowiem znajdzie prace np. w informatyce, a
nawet bardzo dobrzy polonisci czy historycy laduja, z koniecznosci,
w szkolach jako nauczyciele.
pozdr. :)

[latarnick]

> dobry matematyk niegdy nie pojdzie uczyc (chyba ze doktorantow),
bowiem znajdzie prace np. w informatyce

pojdzie uczyc jak jest zmuszony dorobic do emerytury, tyle ze mu sie
nie uda bo SYSTEM KAPITALISTYCZNY woli mlode glupie panienki
anizeli "staruszkow" wiec ci koncza na lawkach w parku
popijajac "metho"

[asteroida2]

> nie uda bo SYSTEM KAPITALISTYCZNY woli mlode glupie panienki
> anizeli "staruszkow" wiec ci koncza na lawkach w parku
> popijajac "metho"

Akurat publiczna edukacja w Polsce nie ma dokładnie nic wspólnego z systemem
kapitalistycznym.

[kaganovvicz]

Bez przesady. Dobry matematyk zawsze znajdzie prace, poniewaz
dobrych matematykow jest bardzo, ale to baardzo malo...

[vacia]

asteroida2 napisał:

> To bardzo dziwna teza.
> Bo o ile wiem, bardzo rzadko się zdarza uczeń/student który
przyznałby że> religioznawstwo to dla niego czarna magia albo że z
psychologii to on zawsze by ł> noga.> A z matematyką zdarza się to
dosyć często. To chyba dosyć mocny argument za tym> która dziedzina
jest trudniejsza.

Przyjęło się takie uogólnienie, że humanistyczne nauki są łatwiejsze
ale to sa stereotypy, które nie muszą być prawdą.
Bo np: problemy z matematyka wynikają z tego że ten przedmiot nie
jest w szole odpowiednio nauczany i nie jest atrakcyjnie nauczany.
W dodatku jest wiele uprzedzeń do tego przedmiotu.
A tak naprawdę przedmioty humanistyczne sa o wiele trudniejsze bo
człowiek jest skomplikowany, ambiwalentny i nieprzewidywalny więc
psychologia, pedagogika, socjologia które zajmują się człowiekiem są
przedmiotami bardzo trudnymi.

[facet123]

Sądzę, że w pewnym sensie są trudniejsze, ponieważ mniej ścisłe. W naukach
humanistycznych łatwiej popełnić błąd i trudniej go zdefiniować ponieważ nie są
ścisłe.
Dlatego fundamentem nauk humanistycznych muszą być nauki ścisłe i przyrodnicze -
aby poprawnie formułować sądy trzeba znać logikę. Trzeba też znać fizykę,
chemię, astronomię, aby wiedzieć jak funkcjonuje świat nieożywiony i matematykę,
aby mieś aparat do jego opisu. Trzeba znać biologię i medycynę aby wiedzieć jak
funkcjonują organizmy żywe. Dalej można badać jak działa ludzki umysł - poprzez
neurologię, psychiatrię po psychologię, która już zaczyna być bardziej
humanistyczna, niż ścisła. Ostatecznie dochodzimy do filologii, historii,
religioznastwa, czyli nauk o ludzkiej kulturze i jej wytworach. Spoiwem
wszystkich nauk jest natomiast filozofia - metanauka o znaczeniu, celu, bycie,
etyce i kwestiach egzystencjalnych.

Nauki scisle i mniej scisle

[kaganovvicz]

Nie sadze, aby techniki czy metody z nauk scislych mogly sie do
czegokolwiek przydac w naukach spolecznych. Probowano od
lat "usciclic" ekonomie (te najbardziej zaawansowana nauke
spoleczna), i nic z tego dobrego nie wyszlo: vide zalosny stan
wiekszosci gpospodarek swiata i wrecz denny poziom ekonomistow w
takich instytucjach jak np. Ministerstwo Finansow, NBP, GUS, czy
nawet ONZ, OECD, UE, Bank Europejski, Bank Swiatowy albo MFW (IMF)
etc. Nauki spoleczne musza wiec wypracowac wlasne techniki i wlasna
metodologie badan, nie ogladajac sie na tradycjne nauki scisle,
podobnie jak elektrycy musieli opracowac zupelnie inne metody
pomiarow niz mechanicy!
Pozdr. :)

[europitek]

Cytat:
> Nie sadze, aby techniki czy metody z nauk scislych mogly sie do
> czegokolwiek przydac w naukach spolecznych.

Że do "czegokolwiek" to mocno przesadziłeś. Przenoszenie osiągnięć (metod, technik, wniosków) pomiędzy dziedzinami wiedzy zawsze będzie miało ograniczony charakter ze względu na specyfikę poszczególnych dyscyplin, ale to "czegokolwiek" to już "czysty marketing".
To, że ekonimistom nie udało się zastąpić własnego myślenia matamatycznymi "chwytami" nie oznacza, że w ogóle powinni przestać używać arytmetyki.

[kaganovvicz]

Oczywiscie uzylem wielkich skrotow. Niepowodzenie zastowania metod
wzietych z fizyki w ekonomii bynajmniej nie znaczy, ze wszystkie te
mtody sa bezuzytczne. Znaczy tylko, ze nie mozna, jak dotad,
bezkrytycznie przenosic metod badawczych z nauk scislych do nauk
spolecznych...
Pozdr. :)

Filozofia

[kaganovvicz]

Filozofia nie jest nauka, a czysta intelektualna spekulacja na
tematy, ktorych sie nie da nawet porzadnie zdefiniowac. Wiem co
mowie, bowiem uczylem filozofii Grekow i to w Grecji (choc po
angielsku, aby bylo smieszniej)... ;)

[facet123]

> Filozofia nie jest nauka, a czysta intelektualna spekulacja na
> tematy, ktorych sie nie da nawet porzadnie zdefiniowac

Masz trochę racji - filozofia to taka gimnastyka umysłowa, ale wbrew pozorom w
niektórych dziedzinach da się ściśle zdefiniować byty o których się mówi (np. w
etyce można zdefiniować warunki posiadania statusu moralnego, oraz kryteria
oceny moralnej - gorzej z wartościowaniem różnych koncepcji).
Tak czy inaczej człowiek ma skłonność do takiej umysłowej gimnastyki dotyczącej
spraw fundamentalnych i ostatecznych. Filozofia przynajmniej stara się do tych
spraw podchodzić rozumowo, racjonalnie i bez żadnych uprzedzeń. Filozofia
oznacza też otwartość umysłu. Sokratesowskie "wiem, że nic nie wiem" w zasadzie
wyklucza fanatyczny absolutyzm.

Gdyby nie było filozofii, to jej dziedziną zajęła by się religia, a to miało by
tragiczne skutki.

[europitek]

Rzeczywiście ma _trochę_ racji. Podstawowy błąd to snucie jakichś wnioskowań na podstawie analizy starożytnej filozofii greckiej i dzisiejszego stanu wiedzy o świecie. Równie dobrze można by brać różne starożytne lub średniowieczne koncepcje i przekonywać, że praktycznie wszystkie dziedziny nauki nie są naukami.
Problem filozofii jest taki, że zajmując się sprawami na wysokich poziomach ogólności musi czekać, aż nauki szczegółowe wypracują swoje uogólnienia będące dla niej "danymi empirycznymi", których uogólnieniem się zajmuje. A to czekanie może być bardzo długie, gdyż poszczególne dyscypliny szczegółowe nie rozwijają się z jednakowym tempie. Skutki tego są widoczne współcześnie, gdy brakuje wielkich syntez filozoficznych i "z konieczności" prowadzi się dyskusje z filozofiami wieków minionych, które powstawały przy zupełnie innym poziomie wiedzy szczegółowej.
To zupełnie tak, jak zastanawianie się nad tym, czy Juliusz Cezar zrobił błąd nie wprowadzając liberalnej gospodarki wolnorynkowej, czyli dzisiejszej formy kapitalizmu.

[facet123]

Zgadza się - nowoczesna filozofia nie może nie brać pod uwagę nowoczesnej
matematyki, fizyki, medycyny, psychologii, a zwłaszcza neurologii.
Filozofia antyczna to w zasadzie już tylko historia filozofii.

Po za tym wyznaję myśl nowoczesnego francuskiego filozofa Michela Onfray'a,
który stwierdził, że filozof zastąpi kapłana w po-religijnej kulturze.

[europitek]

Cytat:
> Po za tym wyznaję myśl nowoczesnego francuskiego filozofa Michela
> Onfray'a, który stwierdził, że filozof zastąpi kapłana w po-
> religijnej kulturze.

I tak, i nie.
Kapłani są takimi filozofami ostatnich "żywych" antycznych filozofii. Próbują "podpiąć" współczesną (nowoczesną) naukę pod swoje skostniałe historyczne filozofie, a nowoczesna filozofia nie jest z definicji związana jakimiś zabytkowymi ustaleniami niegdysiejszych systemów. Dla mnie podstawowym problemem dzisiejszej filozofii jest niemożność nadążenia z tworzeniem własnych uogólnień za postępem dziedzin szczegółowych, które w wyniku silnej presji cywilizacyjnej na wysoką specjalizację rozwijają się w bardzo szybkim tempie i w dodatku dostarczają niespotykaną w dziejach ludzkości "dawkę" danych analitycznych do obrobienia. I współcześni filozofowie w pewnej mierze mogą stać się takimi "kapłanami filozofii" prezentującymi ciągle nieaktualne lub niepełne koncepcje.

[facet123]

Nowoczesna filozofia nie może istnieć bez nauk przyrodniczych i ścisłych.
Filozofia w przeszłości nie miała dość danych o świecie aby włączyć je do swoich
rozważań, dlatego skupiała się raczej na czysto abstrakcyjnych sprawach rozumu.
Dlatego z dzisiejszej perspektywy widzimy, że często były to mętne spekulacje
nie mające oparcia w żadnych pewnych przesłankach.
Dzisiaj mamy bardzo dużą wiedzę z różnych dziedzin która filozofowi może
posłużyć za podstawę do syntezy.
Wydaje mi się, że w dzisiejszej filozofii są jednak nurty nowatorskie i nie
naznaczone historycznymi zaszłościami - koncepcje związane z językiem i
granicami poznania jakie on wyznacza (Wittgenstein), Filozofia umysłu oparta na
neurologii (Dan Dennet, A. Damasio).

Po za tym nie trzeba zupełnie zrywać z wielkiki filozofami z przeszłości - można
interpretować lub obalać ich tezy w oparciu o dzisiejszą wiedzę o umyśle.

[europitek]

Cytat:
> Po za tym nie trzeba zupełnie zrywać z wielkiki filozofami z
> przeszłości - możn a interpretować lub obalać ich tezy w oparciu
> o dzisiejszą wiedzę o umyśle.

Nie miałem na myśli "zrywania" - rozumianego jako totalna negacja - lecz zaprzestanie nieustannego odnoszenia się do niegdysiejszych idei. Takie nieustanne "międlenie" starych pomysłów przynosi znacznie więcej szkody niż pożytku, ponieważ pochłania nasze (jako jednostek i ludzkości) zasoby intelektualne. I to jest kolejna przyczyna nienadążania filozofii z uogólnianiem wyników nauk szczegółowych - marnujemy czas, którego i tak już brakuje.
Czy jacykolwiek zdrowi na umyśle astronomowie zajmują się nieustannie dyskusją modelu geocentrycznego? Czy biolodzy nadal szukają esencji życia? Czy chemicy cały czas szukają sposobu na produkcję złota z byle czego? Nawet w rolnictwie nie dyskutuje się już o wyższości trójpolówki nad dwupolówką.

[kaganovvicz]

Ja bardzo lubie filozofie, mam nawet z niej doktorat (PhD);)
A na serio - to, ze nie jest nauka, bynajmniej jej nic nie ujmuje, a
nawet wrecz przeciwnie!
Pozdr.:)

[latarnick]

sa duzo latwiejsze dla ludzi, a dla czlekoksztaltnych pewnie nie

[marcinlet]

Takie licytowanie się, które nauki są trudniejsze, pożyteczniejsze
jest bez sensu. Każda jest inna i nie ma co porównywać.

[jotde2]

> Jak sądzicie?
> Moim zdaniem nauki humanistyczne takie jak pedagogika,
psychologia,
> religioznawstwo, filozofia, socjologia...itp są wbrew pozorom są
> trudniejsze od innych dziedzin nauki

zdecydowanie trudniejsze .tak jak chemia jest trudniejsza od
fizyki ,biologia od chemi, psychologia od fizjologi. problem jednak
w tym ze poziom rozwoju tych trudniejszych dziedzin jest wprost
proporcjonalnie niższy niż dziedzin "prostrzych" i stosunkowo g...
wart.


> jednoczesnie najbardziej zachwycającym w swoim altruiźmie

altruizm znalaz już wiele uzasadniej pozaaltruistycznych (
oczywiście stosunkowo g... wartych bo to socjologia) więc niema sie
czym jarać .

[vacia]

jotde2 napisał:



> zdecydowanie trudniejsze .tak jak chemia jest trudniejsza od
> fizyki ,biologia od chemi, psychologia od fizjologi. problem jednak
> w tym ze poziom rozwoju tych trudniejszych dziedzin jest wprost
> proporcjonalnie niższy niż dziedzin "prostrzych" i stosunkowo g...
> wart.

Na pewno rozwój nauk humanistycznych takich np jak psychologia czy
pedagogika jest niższy niz nauk ścisłych ale zapotrzebowanie na
wiedzę z tych dziedzin jest bardzo duże. Czy naprawdę nie widzisz
praktycznego zastosowania dla wiedzy humanistycznej?

[jotde2]

> Na pewno rozwój nauk humanistycznych takich np jak psychologia czy
> pedagogika jest niższy niz nauk ścisłych ale zapotrzebowanie na
> wiedzę z tych dziedzin jest bardzo duże. Czy naprawdę nie widzisz
> praktycznego zastosowania dla wiedzy humanistycznej?

np. psychologi ? oczywiście że widze .tyle tylko że ona jest właśnie
niezbyt ścisła bo głębiej u jej podstaw leży np.chemia czy fizyka a
skoro fizyka niewie do końca jak są zbudowane najmniejsze cegiełki
naszego świata to co naprawde wie psychologia o człowieku zbudowanym
z tych cegiełek ?psychologia jest użyteczna ale nieodpowie do
końca na żadne podstawowe pytania bez fizjologi ,chemi i
najważniejszej FIZYKI.

[marcinlet]

jotde2 napisał:

> np. psychologi ? oczywiście że widze .tyle tylko że ona jest
właśnie
> niezbyt ścisła bo głębiej u jej podstaw leży np.chemia czy fizyka
a
> skoro fizyka niewie do końca jak są zbudowane najmniejsze cegiełki
> naszego świata to co naprawde wie psychologia o człowieku
zbudowanym
> z tych cegiełek ?psychologia jest użyteczna ale nieodpowie do
> końca na żadne podstawowe pytania bez fizjologi ,chemi i
> najważniejszej FIZYKI.
Bzdury, psychologia nie zajmuje się człowiekiem jako czymś
zbudowanym z atomów, które nawet nie wiadomo czy w ogóle istnieją,
ale jego psychiką, umysłem. Wiedza z czego zbudowany jest atom nie
jest tu potrzebna.

[jotde2]

> Bzdury, psychologia nie zajmuje się człowiekiem jako czymś
> zbudowanym z atomów, które nawet nie wiadomo czy w ogóle istnieją,
> ale jego psychiką, umysłem. Wiedza z czego zbudowany jest atom nie
> jest tu potrzebna.

a przyda sie wiedza z fizjologi mózgu ? a do wiedzy o fizjologi
mózgu jest potrzebna chemia ? a do chemi niewynika z fizyki ?

[marcinlet]

jotde2 napisał:
> a przyda sie wiedza z fizjologi mózgu ? a do wiedzy o fizjologi
> mózgu jest potrzebna chemia ? a do chemi niewynika z fizyki ?
Skrajny redukcjonizm jest w nauce głupotą. Równie dobrze możesz
twierdzić, że z praw fizyki da się wydedukować np. skąd się biorą u
ludzi nerwice. Przecież to absurd.

[dalatata]

to zalezy jaka psychologia. ale fizjologia itd to raczej (podkreslam to slowo)
kwestia psychiatrii, a nie psychologii.

[jotde2]

napisałaś pozatym to
vacia napisała:

> Jako ludzie wszyscy jesteśmy niedoskonali , grzeszni, omylni, nie
> jestem tu wyjątkiem ale jednocześnie jako ludzie jesteśmy
> potencjalnie wspaniali.

i to niejest żadne stwierdzenie naukowe ,nawet w naukach
humanistycznych tylko wybacz ale brednie.

[vacia]

jotde2 napisał:

> napisałaś pozatym to
> vacia napisała:
>
> > Jako ludzie wszyscy jesteśmy niedoskonali , grzeszni, omylni,
nie > > jestem tu wyjątkiem ale jednocześnie jako ludzie jesteśmy
> > potencjalnie wspaniali.
>
> i to niejest żadne stwierdzenie naukowe ,nawet w naukach
> humanistycznych tylko wybacz ale brednie.


To twoje zdanie a ja uważam inaczej.Uważam to za głęboką myśl.
Uważam, że człowiek potencjalnie jest zdolny do tego aby postępować
moralnie i bezinteresownie czynić dobro ale z tej możliwości, która
jest w zasięgu ręki często nie korzysta.
I wcale odpowiedzi na to nie udzieli chemia i fizyka tak jak to
sugerujesz w poście wyżej, bo są to nauki zbyt wąskie aby ogarnąć
cos takiego jak ludzką świadomość.

[jotde2]

> To twoje zdanie a ja uważam inaczej.

to nie jest tak że ja uważam coś a ty coś .
nauka dowodzi że tzw zachowania altruistyczne występują u zwierząt
i są one w ich interesie .


> Uważam, że człowiek potencjalnie jest zdolny do tego aby
postępować
> moralnie i bezinteresownie czynić dobro ale z tej możliwości,
która
> jest w zasięgu ręki często nie korzysta.

bezinteresowność to stan umysłu .po prostu niejesteś świadoma
przyczyn swojej interesowności .
biologia zna wiele przykładów pozornej bezinteresowności .zawsze sie
one sprowadzają do korzyści dla genów samarytanina.

> I wcale odpowiedzi na to nie udzieli chemia i fizyka tak jak to
> sugerujesz w poście wyżej, bo są to nauki zbyt wąskie aby ogarnąć
> cos takiego jak ludzką świadomość.

tak,one są zbyt szczegółowe by dać pełny obraz człowieka to tak jak
patrzeć na drzewa a niewidzieć lasu , las to jednak są drzewa i bez
ich poznania go niezrozumiemy pójdziemy w poetyke jak Ty .

[chilly]

Wątek załozony przez Vacię to jakies pomieszanie porzadków. Najpierw
rzuca hasło, że nauki humanistyczne są trudniejsze od innych
dziedzin nauki (w jakim sensie?), po czym daje przykład profesora
matematyki i rodzica wychowującego dziecko.
Umiejętnośc rozwiązywania zadań matematycznych to jeszcze nie nauka.
Podobnie jak wychowanie własnego dziecka na przywoitego człowieka
(np. przez niepiśmienną matkę) nie oznacza, że zgłębone zostały
tajniki psychologii, pedagogiki i paru innych jeszcze nauk.