Dodaj do ulubionych

Kryzys koncepcji evo-devo

23.01.09, 00:47
Tekst jest dla mnie,jako ortodoxyjnego genocentryka bardzo kontrowersyjny,ale takie niegenetyczne hipotezy spotyka się coraz częściej i to nie na łamach Fantastyki, tylko poważnych czasopism naukowych. Uważam więc,że ta moja awersja wynikać może z przyzwyczajenia,a to już nienaukowe myślenie. Najważniejsze w tym wszystkim to (choć autor przeoczył kilka eksperymentów,które świadczą o tym,że inżynieria genetyczna może dostarczyć dowodów o zakłóceniu szlaku rozwoju różnych organizmów),że ,ogólnie rzecz biorąc,takie eksperymenty wz mutacjami w genach hox,które pozwalały ,żeby u muszek owocowych odnóże rosło zamiast czułka nie dowodzą prawdziwości hipotezy evo-devo,którą się podnieca tak wielu ewolucjonistów.
creationism.org.pl/czego_nie_wiedza_geny_2
"Dla kontrastu, rozwijający się zarodek posiada szereg mechanizmów korekcyjnych, które próbują kierować go z powrotem na właściwą ścieżkę rozwojową i osiągnąć normalny końcowy punkt rozwoju, niezależnie od tego jak wcześnie rozwój zarodka został zakłócony. Rozwojowe trajektorie są samokorekcyjne w taki sposób, w jaki lot strzały nie jest.

Biologowie rozwojowi często badają embrigenezę przez zaburzanie rozwoju zarodkowego i analizowanie efektów tych zakłóceń. I jedną z najbardziej znaczących cech rozwijającego się zarodka jest jego odporność na zewnętrzne perturbacje: nawet przy poważnych zaburzeniach indukowanych przez eksperymentatora zaskakująca liczba zarodków rozwija się w normalne dorosłe formy. Co jeszcze bardziej znaczące, chociaż zakłócenia takie mogą powodować bardzo poważne deformacje w budowie ciała, zasadniczy końcowy punkt rozwoju embrinalnego nigdy się nie zmienia. Jeśli zarodki przeżyją interferencję ze strony eksperymentatora, muszki owocowe zawsze rozwijają się w muszki owocowe, żaby zawsze stają się żabami, a myszy myszami. Nie ma przemiany nawet na poziomie gatunków, nie wspominając np. o nowym planie budowy ciała. Najwyraźniej każdy zarodek jest w jakiś sposób zaprogramowany by rozwijać się we właściwą sobie formę."
Obserwuj wątek
    • dala.tata tobie sie nie nudzi? n/t 23.01.09, 01:03

    • petrucchio Re: Kryzys koncepcji evo-devo 23.01.09, 01:28
      Ostrowski: "Darwinizm wymaga by procesy rozwojowe były kontrolowane przez geny".

      Nie. Darwinizm wymaga tylko, żeby cechy zależne od czynników dziedzicznych były
      przekazywane kolejnym pokoleniom z prawdopodobieństwem wyrażającym ich wartość
      adaptacyjną. Darwinizm nie wymaga, żeby za wyłączny nośnikiem informacji
      dziedzicznej uznawać DNA. DNA-centryzm to kwestia podejścia, nie dogmat wiary
      ani niepodważalny aksjomat. Ostrowski jak zwykle fechtuje się ze słomianym
      chłopkiem. Noveyy, dobrze ci radzę, stać cię na oryginalne źródła zamiast tej
      przetrawionej papki propagandowej.
      • noveyy777 Re: Kryzys koncepcji evo-devo 23.01.09, 02:27
        petrucchio napisał:

        > Ostrowski: "Darwinizm wymaga by procesy rozwojowe były kontrolowane przez geny"
        > .
        >
        > Nie. Darwinizm wymaga tylko, żeby cechy zależne od czynników dziedzicznych były
        > przekazywane kolejnym pokoleniom z prawdopodobieństwem wyrażającym ich wartość
        > adaptacyjną.

        Póki co niczego poza genami oficjalnie nie zaproponowano,a w TE dalej funkcjonuje genetyka populacyjna,oparta na zmiennosci w wystepowaniu genow,mutacjonizm,no i teraz raczkuje evo-devo oparte na zalozeniu korzystnych mutacji w genach hox,wiec autor wyrazil sie poprawnie (zgodnie z obowiazujacym paradygmatem).


        Darwinizm nie wymaga, żeby za wyłączny nośnikiem informacji
        > dziedzicznej uznawać DNA. DNA-centryzm to kwestia podejścia, nie dogmat wiary
        > ani niepodważalny aksjomat.

        Nikt nie mówi,że jest to niepodwazalne,poniewaz w nauce nic nie jest niepodwazalne,z tym,ze zalezy do czego nowe koncepcje pasuja i w tym problem,jednak poza posrednimi obserwacjami,nie bez istoty sa te obserwacje,nie ma bezposrednich dowodow na niegenetyczne czynniki dziedziczenia,bo czy bedzie to regulacja zwiazana z kodem histonowym czy epigenetyka, to i tak wszystko sprowadza sie do genow,bo przecie histony kodowane i modyfikowane sa przez czynniki genetyczne,a RNA ,metylacja czy czynniki transkrypcyjne biorace udzial w procesach epigenetycznych tez powstaja na bazie DNA.

        Organizmy sa zdolne do pewnej inzynierii genetycznej (np. stanowiacej odpowiedz na procesy w ramach normy reakcji),ale zeby zaraz wracac do witalizmu? Jestesmy maszynami biologicznymi stworzonymi przez wyzsza forme zycia zwana Bogiem obdarzeni pewna miara Jego przymiotow,a wszystko bezposrednio i posrednio opiera sie u nas na DNA. Moge sie juz teraz zalozyc.


        Ostrowski jak zwykle fechtuje się ze słomianym
        > chłopkiem. Noveyy, dobrze ci radzę, stać cię na oryginalne źródła zamiast tej
        > przetrawionej papki propagandowej.
        >
        Pozwol,ze sam bede ocenial zrodla,a do fachowej literatury dostep mam i od dawna udowadniam,tu i gdzie indziej,ze TE nie dysponuje zadnym dobrze zdefiniowanym mechanizmem ewolucji. Mutacje plus dobor naturalny,to zwykly slogan tak wbity do glow prostaczkow,ze stal sie prawda/zludna prawda i zadne evo--devo tu nie pomoze,bo to nastepna,kiedys wysmiewana (punktualizm,potworek rokujacy przyszlosc) bajeczka. Gould i Golsmith ze smiechu przewracaja sie w grobach. I tu Ostrowski wyluszczyl to dokladnie.


        pzdr.
      • stefan4 Tautologia? 23.01.09, 08:25
        petrucchio:
        > Nie. Darwinizm wymaga tylko, żeby cechy zależne od czynników dziedzicznych były
        > przekazywane kolejnym pokoleniom z prawdopodobieństwem wyrażającym ich wartość
        > adaptacyjną.

        Czym się mierzy ,,wartość adaptacyjną'' cechy? Jeśli prawodpodobieństwem jej
        przekazania następnemu pokoleniu w populacji, to Twoje stwierdzenie jest
        tautologią, czyli masłem maślanym. Mam nadzieję, że istnieje jakaś miara
        niezależna a ta teza jest prawemem falsyfikowalnym. Ja niestety nie znam takiej
        miary.

        Nie zadaję tego pytania z pozycji kreacjonistycznych, więc proszę, nie zwalczaj
        go, tylko odpowiedz. Kreacjonizm jest mi z gruntu obcy.

        - Stefan

        www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
        • petrucchio Re: Tautologia? 23.01.09, 10:26
          stefan4 napisał:

          > Czym się mierzy ,,wartość adaptacyjną'' cechy? Jeśli prawodpodobieństwem jej
          > przekazania następnemu pokoleniu w populacji, to Twoje stwierdzenie jest
          > tautologią, czyli masłem maślanym.

          Nie, jest definicją, a każda definicja jest tautologią... z definicji :)

          > Mam nadzieję, że istnieje jakaś miara
          > niezależna a ta teza jest prawemem falsyfikowalnym. Ja niestety nie znam takiej
          > miary.

          Zob.

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=67009976&a=68023296
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=67009976&a=68042497

          Zróżnicowana przeżywalność alleli jest wymiernym zjawiskiem empirycznym, czyli
          nie podlega dyskusji. Natomiast osobną sprawą są _wyjaśnienia_, dlaczego taki
          czy inny gen ma _wartość adaptacyjną_, czyli
          • stefan4 Re: Tautologia? 23.01.09, 11:42
            petrucchio:
            > Darwinizm wymaga tylko, żeby cechy zależne od czynników dziedzicznych były
            > przekazywane kolejnym pokoleniom z prawdopodobieństwem wyrażającym ich wartość
            > adaptacyjną.
            [...]

            I to stwierdzenie...

            petrucchio:
            > jest definicją

            Definicją jakiego pojęcia? Wartości adaptacyjnej? Zatem wartość adaptacyjna jakiejś cechy to prawdopodobieństwo jej przekazania pokoleniom następnym?

            Jeśli to jest definicja, to pierwsze słowa ,,Darwinizm wymaga tylko, żeby'' nie mają sensu. Na poprawnie sformułowaną definicję musi się zgodzić każdy. Jeśli kreacjonista zdefiniuje Ci Stwórcę jako tego pana, który stworzył wszystkie baranaminy (czy jak im tam) po kolei, to musisz tą definicję zaakceptować; tylko możesz twierdzić, że TAK ZDEFINIOWANY Stwórca nie istnieje. Akceptacja definicji nie ma związku z religią ani światopoglądem.

            Podobnie kreacjonista musi zgodzić się, że prawdopodobieństwo przekazania cechy następnym pokoleniom jest równe wartości adaptacyjnej tej cechy; tylko może twierdzić, że to nie ma niczego wspólnego ze specjacją, genami, i w ogóle czymkolwiek biologicznym. Akceptacja definicji ma związek tylko z logiką.

            Wobec tego Twoje stwierdzenie nie pomaga odróżnić darwinizmu od niedarwinizmu.

            petrucchio:
            > Zob.
            >
            > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=67009976&a=68023296
            > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=67009976&a=68042497

            Zajrzałem tam
            • petrucchio Re: Tautologia? 23.01.09, 11:59
              stefan4 napisał:

              > Wobec tego Twoje stwierdzenie nie pomaga odróżnić darwinizmu od niedarwinizmu.

              Może faktycznie dokonałem nadmiernego uproszczenia. Miałem naprawdę na myśli coś
              takiego:

              Darwinizm wymaga tylko, żeby cechy zależne od czynników dziedzicznych były
              przekazywane kolejnym pokoleniom ze zróżnicowanym prawdopodobieństwem.

              > To stwierdzenie zaakceptowałby również lamarkista. Może nawet co
              > poniektóry kreacjonista, chociaż nie wiem, bo słabo znam ten
              > ludek. Powiedz coś charakterystycznego dla ewolucjonizmu
              > darwinowskiego.

              Dobór naturalny działa wyłącznie na jednostki dziedziczone (czyli w ostatecznym
              rachunku na genotyp, nie na fenotypowe cechy nabyte w ciągu życia osobnika pod
              wpływem zewnętrznym).
              • stefan4 Re: Tautologia? 23.01.09, 12:39
                petrucchio:
                > Może faktycznie dokonałem nadmiernego uproszczenia. Miałem naprawdę na myśli
                coś takiego:
                >
                > Darwinizm wymaga tylko, żeby cechy zależne od czynników dziedzicznych były
                > przekazywane kolejnym pokoleniom ze zróżnicowanym prawdopodobieństwem.

                Np. żeby cecha ,,rudość włosów'' była przekazywana rzadziej niż cecha
                ,,blondynizm''... Na to też nie trzeba darwinisty, każdy się zgodzi.

                petrucchio:
                > Dobór naturalny działa wyłącznie na jednostki dziedziczone (czyli w ostatecznym
                > rachunku na genotyp, nie na fenotypowe cechy nabyte w ciągu życia osobnika pod
                > wpływem zewnętrznym).

                Chodzi Ci o to, że nabyte cechy fenotypowe nie są przekazywane pokoleniom
                następnym w genach, prawda? Bo przecież nie o to, że w ogólenie są przekazywane...

                Ciągle słabo z tym wyróżnianiem darwinizmu z tła. To naprawdę nie jest takie
                proste; patrz, nawet Popper z początku się zmylił. No, to może ja coś
                zaproponuję, zamiast cisnąć Ciebie. Ale to będzie więcej niż jedno zdanie
                krótkie a dźwięczne. Mało co w nauce daje się sformułować w postaci gotowych
                sloganów na sztandary bojowe, nauka działa inaczej niż polityka i do niektórych
                spraw potrzebuje całych książek albo i bibliotek.

                No to tak (dla uproszczenia mówię tak, jakby rozmnażanie było bezpłciowe, czyli
                każdy miał jednego rodzica; płciowośc oczywiście dalej skomplikuje niektóre
                sformułowania):

                1. Darwinizm zakłada BEZKIERUNKOWOŚĆ MUTACJI; t.zn. że niewielkie różnice między
                genomem rodzica a genomem dziecka nie są w żadnym sensie celowe lub
                przystosowawcze. Wartość oczekiwana każdej cechy w genotypie potomka jest równa
                tej samej cesze w genotypie rodzica. Jeśli kiedyś stwierdzimy, że istnieje
                statystyczne ukierunkowanie mutacji, to zrobimy wyłom w darwiniźmie.

                2. Darwiniści bardzo mocno podkreślają, że korzystne mutacje genowe prowadzą do
                zwiększenia szans na propagację tak zmienionego genotypu. Ale to jest
                niefalsyfikowalna tautologia; lub (jeśli ktoś woli) definicja ,,korzystności''.

                3. Charakterystyczne dla darwinizmu jest przekonanie o WYŁĄCZNOŚCI tego
                wyjaśnienia przemiany genotypów w warunkach naturalnych. To znaczy, że
                WSZYSTKIE przemiany, w tym specjacja, dadzą się wyjaśnić w oparciu o punkty 1 i
                2. Jeśli znajdziemy jakiś mechanizm kierujący przmianami genów, to będziemy
                musieli pojednać się z jakimiś kreacjonistami (choć może nie ze wszystkimi).

                Może coś uprościłem albo nie dopowiedziałem; ale zarysowałem teorię w dobrym
                stylu popperowskim, to znaczy od razu z przedstawieniem sposobu jej falsyfikacji.

                Zwracam uwagę na istotność punktu 3 w prezentacji stanowiska darwinistycznego.
                Na punkty 1 i 2 każdy się może łatwo zgodzić, ale może uważać, że przemiany nimi
                wywołane nie tłumaczą w pełni mechanizmu specjacji czy w ogóle różnorodności w
                przyrodzie. MOże uważać, że 1 i 2 są w porządku, ale to są tylko niewielkie
                poprawki do działania ręki Stwórcy. Darwinista zaprzeczy:
                • petrucchio Re: Tautologia? 23.01.09, 14:24
                  stefan4 napisał:

                  > 1. Darwinizm zakłada BEZKIERUNKOWOŚĆ MUTACJI; t.zn. że niewielkie różnice między
                  > genomem rodzica a genomem dziecka nie są w żadnym sensie celowe lub
                  > przystosowawcze. Wartość oczekiwana każdej cechy w genotypie potomka jest równa
                  > tej samej cesze w genotypie rodzica. Jeśli kiedyś stwierdzimy, że istnieje
                  > statystyczne ukierunkowanie mutacji, to zrobimy wyłom w darwiniźmie.

                  OK.

                  > 2. Darwiniści bardzo mocno podkreślają, że korzystne mutacje genowe prowadzą do
                  > zwiększenia szans na propagację tak zmienionego genotypu. Ale to jest
                  > niefalsyfikowalna tautologia; lub (jeśli ktoś woli) definicja ,,korzystności''.

                  Co to znaczy "korzystna mutacja genowa"? Jeśli coś w ogóle znaczy, to tylko
                  tyle, że dzięki jej wkładowi w fenotyp _statystycznemu_ osobnikowi jest łatwiej
                  przeżyć i wydać potomstwo. Ale to jest właśnie definicja "bycia korzystnym", a
                  nie hipoteza do sprawdzenia, więc ten punkt nie spełnia kryteriów popperowskich.

                  > 3. Charakterystyczne dla darwinizmu jest przekonanie o WYŁĄCZNOŚCI tego
                  > wyjaśnienia przemiany genotypów w warunkach naturalnych. To znaczy, że
                  > WSZYSTKIE przemiany, w tym specjacja, dadzą się wyjaśnić w oparciu o punkty 1 i
                  > 2. Jeśli znajdziemy jakiś mechanizm kierujący przmianami genów, to będziemy
                  > musieli pojednać się z jakimiś kreacjonistami (choć może nie ze wszystkimi).

                  OK. Darwinizm zakłada, że nie ma potrzeby wprowadzania żadnych "mechanizmów
                  kierujących". Inaczej twierdzą zwolennicy mistycznego "dążenia do złożoności"
                  jako zasady działania Wszechświata, Teilhard de Chardin i "umiarkowani
                  kreacjoniści" (do których zaliczyłbym Behego), którzy w zasadzie godzą się na
                  ewolucję, byle ktoś od czasu do czasu wskazywał jej kierunek. W darwinizmie
                  zupełnie nie ma na to miejsca. Ewolucja jest emergentną konsekwencją replikacji,
                  mutacji i zróżnicowanej przeżywalności mutantów. Nie ma tam nic więcej.
                  • stefan4 Re: Tautologia? 23.01.09, 15:17
                    stefan4:
                    > 1. Darwinizm zakłada BEZKIERUNKOWOŚĆ MUTACJI

                    petrucchio:
                    > OK.

                    stefan4:
                    > 2. Darwiniści bardzo mocno podkreślają, że korzystne mutacje genowe prowadzą do
                    > zwiększenia szans na propagację tak zmienionego genotypu. Ale to
                    > jest niefalsyfikowalna tautologia

                    petrucchio:
                    > Co to znaczy "korzystna mutacja genowa"?
                    [...]
                    > ten punkt nie spełnia kryteriów popperowskich.

                    Zgoda.

                    stefan4:
                    > 3. Charakterystyczne dla darwinizmu jest przekonanie o WYŁĄCZNOŚCI tego
                    wyjaśnienia

                    petrucchio:
                    > OK.

                    No to obaj zgadzamy się w kwestii definicji darwinizmu. Zwracam uwage, że z tej
                    zgody wcale nie wynika jeszcze, czy jesteśmy darwinistami. Ustaliliśmy tylko,
                    jaki to jest pogląd.

                    Ja nie jestem pewien, czy jestem darwinistą. Ewolucjonizm darwinowski jest
                    teorią elegancką i chwytającą za serce. Ma proste podstawy i sugeruje cenną
                    filozofię postrzegania rzeczywistości. Jak się okazało, nie ma problemów z
                    falsyfikowalnością.

                    Ale ma problemy np. z symbiontami. Rozwój gatunków przez symbiozy nie jest w
                    pełni zgodny z bezkierunkowymi mutacjami i selekcją jako JEDYNYMI mechanizmami
                    rozwoju życia. Ma też problem z płciowością. Jak mogliśmy zgodzić się na to,
                    że w każdym pokoleniu przekazujemy potomkowi tylko połowę swoich genów a drugą
                    połowę bierze on od kogoś innego? Przecież to powoduje wykładnicze zanikanie
                    genotypu z pokolenia na pokolenie. Geny mutanta, który potrafiłby sam się
                    rozmnożyć, powinny mieć przewagę nad genami osobników potrzebujących partnera.
                    Albo jeśli już płciowo, to należy choćby uprawiać kazirodztwo, bo wtedy genotyp
                    rozwadnia się wolniej...

                    Darwinizm ma też problem społeczny (czy może pi-arowski) ze zbyt zagorzałymi
                    zwolennikami. Otóż w książkach popularyzujących neodarwinizm, socjobiologię
                    itp. masowo stosuje się wyjaśnianie ewolucyjne NA SIŁĘ. Dlaczego zwycięski
                    samiec alfa u lwów zabija potomstwo swoich lwic?
                    • astrogator Re: Tautologia? 23.01.09, 15:24
                      Właśnie pisałem ci odpowiedź na poprzedni list, która zawierała m.in.:

                      "Niepotrzebnie mówisz o mutacji, co grozi kolejnymi reinterpretacjami.
                      Horyzontalny (inaczej lateralny) transfer genów (a zwłaszcza jego podwariant
                      endosymbiozę) nie każdy uważa za mutację, a przynajmniej nikt o tym nie myśli od
                      razu, słysząc o mutacji. Należy pozostać przy sformułowaniu o przypadkowej
                      zmienności dziedziczonych cech."

                      Ale też weź pod uwagę, że
                      1) Skokowe wstawienie obcych genów do genomu można od biedy uznać za mutację, to
                      tylko kwestia definicji mutacji
                      2) Endosymbioza jest zjawiskiem rodzącym się powoli i żmudnie, w trakcie tego
                      procesu nie tylko dochodzi do transferu genów z endosymbionta do gospodarza,
                      lecz także dopasowania genów gospodarza do całej sytuacji oraz dopasowania
                      transferowanych genów endosymbionta do zadziałania w nowym środowisku. To się
                      odbywa drogą klasyczną: mutacje+dobór.
                    • astrogator Re: Tautologia? 23.01.09, 16:13
                      stefan4 napisał:

                      > Ma też problem z płciowością. Jak mogliśmy zgodzić się na to,
                      > że w każdym pokoleniu przekazujemy potomkowi tylko połowę swoich genów a drugą
                      > połowę bierze on od kogoś innego? Przecież to powoduje wykładnicze zanikanie
                      > genotypu z pokolenia na pokolenie. Geny mutanta, który potrafiłby sam się
                      > rozmnożyć, powinny mieć przewagę nad genami osobników potrzebujących partnera.
                      > Albo jeśli już płciowo, to należy choćby uprawiać kazirodztwo, bo wtedy genotyp
                      > rozwadnia się wolniej...

                      O nie, o nie!

                      Przewaga rozmnażania płciowego polega na zachodzeniu rekombinacji, czyli
                      przestawiania fragmentów DNA między chromosomami, co umożliwia mieszanie nowych
                      cech powstałych niezależnie. Czyli w jednej linii może dojść do mutacji
                      zmieniającej kolor włosa na biały, a w drugiej do mutacji zwiększającej grubość
                      włosa, dwa osobniki się skrzyżują i z całą pewnością część potomstwa (albo
                      wnukostwa, zależnie od sposobu dziedziczenia cech) będzie miała białe grube
                      włosy, idealne dla niedźwiedzia polarnego ;-) Natomiast otrzymanie tego samego
                      metodą sekwencyjną (najpierw biały, potem dobór naturalny, coraz więcej białych
                      i wreszcie kolejna mutacja na gruby biały) potrwa znaaacznie dłużej. Dlatego
                      osobniki rozmnażające się płciowo szybciej tworzą zupełnie nowe kombinacje cech,
                      szybciej więc dostosowują się do zmian w środowisku i zdobywają ilościową
                      przewagę. Idealnie jest, gdy mogą czasem przechodzić na partenogenezę, albo
                      jeszcze i płeć zmieniać - pierwsze zdarza się jeszcze gadom, drugie chyba kończy
                      na rybach, a czy mogą współwystępować, nie wiem.

                      Kazirodztwo - oprócz zwalniania tempa zmienności, z konsekwencjami jak powyżej -
                      ma też inną wadę: łatwiej wtedy o kojarzenie recesywnych heterozygot i
                      powstawanie dzieci z wadami (często śmiercionośnymi jeszcze w życiu płodowym).

                      Mówiąc o rozwadnianiu cech nawiązujesz (nieświadomie zapewne) do dawnych,
                      mglistych koncepcji dziedziczenia, które z pewnością są fałszywe (Mendel to
                      wykazał mimochodem). Zapis genetyczny jest 'cyfrowy', nie analogowy, i dopóki
                      istnieje choć jeden osobnik z jakimś allelem, dopóty jest jakaś szansa na jego
                      wypromowanie przez dobór naturalny (o ile daje jakąś korzyść, rzecz jasna).
                    • petrucchio Re: Tautologia? 23.01.09, 16:41
                      stefan4 napisał:


                      > Ale ma problemy np. z symbiontami. Rozwój gatunków przez symbiozy nie jest w
                      > pełni zgodny z bezkierunkowymi mutacjami i selekcją jako JEDYNYMI mechanizmami
                      > rozwoju życia.

                      Z tym nie ma wielkiego problemu (patrz post Astrogatora), podobnie jak z faktem,
                      że mutacje nie są _całkowicie_ przypadkowe (tzn. nie każdy odcinek DNA może ulec
                      mutacji z dokładnie tym samym prawdopodobieństwem). To nie jest problem, bo
                      wiemy, dlaczego tak jest i że trzeba na to brać poprawkę. Wreszcie dobór
                      naturalny nie jest _jedynym_ sposobem utrwalania innowacji genetycznych
                    • astrogator Re: Tautologia? 23.01.09, 20:40
                      stefan4 napisał:

                      > Darwinizm ma też problem społeczny (czy może pi-arowski) ze zbyt zagorzałymi
                      > zwolennikami. Otóż w książkach popularyzujących neodarwinizm, socjobiologię
                      > itp. masowo stosuje się wyjaśnianie ewolucyjne NA SIŁĘ. Dlaczego zwycięski
                      > samiec alfa u lwów zabija potomstwo swoich lwic?
                      • stefan4 Re: Tautologia? 23.01.09, 22:38
                        astrogator:
                        > Potraktuj to jako propozycje wyjaśnień, moim zdaniem zresztą ogromnie
                        > prawdopodobne. Na pytanie, dlaczego jedne tak, a drugie nie, trzeba szukać
                        > odpowiedzi w reszcie ich fizjologii

                        Poszukałeś i znalazłeś? Jasne, że szympans różni się od lwa; ale której różnicy
                        fizjologicznej przypiszesz tak różne postrzeganie korzyści dla swojego genotypu?
                        W odpowiedzi na takie pytania zwykle słyszę ,,skoro tak się to wykształciło, to
                        WIDOCZNIE dla jednego to jest korzystne a dla drugiego co innego''. To przecież
                        nie jest wyjaśnienie.

                        Ogłaszanie ,,propozycji wyjaśnień'' ex cathedra, jako prawd naukowych, jest
                        niszczące dla reputacji nauki. ,,Nie wiemy'' jest znacznie lepsze.

                        Problem z wyjaśnieniami socjobiologicznymi jest taki, że oni wszystko potrafią
                        wyjaśnić. Nie zdarzyło mi się jeszcze spotkać przypadku, żeby powiedzieli
                        ,,wynik tej obserwacji jest niezgodny z naszą teorią i jeśli się potwierdzi, to
                        będziemy musieli ją zrewidować''. Użyteczna teoria przewiduje wyniki jeszcze
                        nieprzeprowadzonych eksperymentów i obserwacji. Jeśli te wyniki ją potwierdzą,
                        to chodzi w chwale; jeśli nie, to sama się zmienia. Jak to podejście zastosować
                        do nowoczesnego ewolucjonizmu, takiego Dawkinsonowskiego?

                        Myślę, że ewolucjonizmowi wielką szkodę wyrządził kreacjonizm, ale nie ten
                        ,,naukowy'' tylko ludowy, albo może polityczny. Wezwano naukowców na barykady,
                        żeby bronili swoich prawd nie przed argumentacją naukową, tylko przed zgiełkiem
                        medialno-religijnym
                      • noveyy777 teoria wszystkiego i niczego 23.01.09, 23:08
                        astrogator napisał:

                        > Potraktuj to jako propozycje wyjaśnień, moim zdaniem zresztą ogromnie
                        > prawdopodobne. Na pytanie, dlaczego jedne tak, a drugie nie, trzeba szukać
                        > odpowiedzi w reszcie ich fizjologii, a po trosze w przypadku - tzn. można się
                        > zdecydować na którąś strategię rozrodu (na przykład monogamię, poliandrię etc.)
                        > ,
                        > ale nie na wszystkie naraz. A to dlatego, że każdą się inaczej optymalizuje,

                        Na czym w tych przypadkach polega optymalizacja,moglbym prosic o konkrety? Poligamia,jak u morsow z zalozenia pochodzi od monogamii,wiec jaka przewga selekcyjna u msloni morskich poligamii nad monogamia? Bardzo latwo mozna sobie wyobrazic sytuacje,gdzie slonie morskie zyja w monogamicznych parach i zarazem sukcesywnie,jak np. pingwiny cesarskie tez stadne. Wiele (o ile nie wiekszosc) mlodych sloni morskich ginie podczas walk o haremy i czesto zadeptane przez wlasnych ojcow,ktorzy o nic nie dbaja,jak tylko o ochrone haremow,ile mlodych by przezylo,gdyby samiec i samica wspolnie je bronili?
                        Przedpisca zwrocil uwage na fakt,na ktory zwraca uwage kazdy blyskotliwy czytelnik literatury ewolucyjnej,ze tak naprawde jest to teoria wszystkiego,bo wszystko tlumaczy zyskiem i bez znaczenia sa tu przyczyny,zysk genetyczny najwazniejszy,a ty,choc usilowales,nie rozwiales jego watpliwosci. Jesli w takim kontekscie,a nie samym sformulowaniu definicji upatrywac tautologi,to ja sie pod tym podpisuje.

                        pzdr.
                        • stefan4 dla równowagi... 24.01.09, 00:25
                          noveyy777:
                          > tak naprawde jest to teoria wszystkiego

                          W każdym razie jej popularyzatorzy powinni się przyłożyć do odpierania tego
                          zarzutu. Myślę, że dotyczy on naukowców-ewolucjonistów w znacznie mniejszym
                          stopniu.

                          Ale dla równowagi: przeciwna strona ma również za uszami. Kreacjoniści też
                          przecież nie mają pojęcia, jak rozwijało się życie, a nie pozwalają sobie
                          wątpić, że zostało skonstruowane przez Boga. Bóg służy w tej argumentacji do
                          zatkania dziury w wiedzy. Czy to jest godna Go pozycja?

                          Tego zarzutu nie kieruję do Ciebie, Noveyy. Nie przyłapałem Cię na zatykaniu
                          Bogiem dziur w wiedzy. Ale już cytowana przez Ciebie witryna nie jest od
                          takiego działania wolna.

                          Moje miejsce jest bliżej ewolucjonizmu niż kreacjonizmu. Być może przyczyną
                          jest coś w rodzaju zakładu Pascala: ewolucjoniści ciągle poszukują, więc jest
                          szansa, że kiedyś znajdą; to ja wtedy wygram razem z nimi. A kreacjoniści nie
                          prowadzą własnych badań i nie zajmują się twórczą krytyką własnego obozu, więc
                          od nich nie mogę niczego wygrać. Któryś dawny kreacjonista powiedział
                          ,,ignoramus et ignorabimus''. Fakt: ignoramus et ignorabitis.

                          - Stefan

                          www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
                          • astrogator Re: dla równowagi... 24.01.09, 01:03
                            stefan4 napisał:

                            > noveyy777:
                            > > tak naprawde jest to teoria wszystkiego
                            >
                            > W każdym razie jej popularyzatorzy powinni się przyłożyć do odpierania tego
                            > zarzutu.

                            Przyłożyć do odpierania tego zarzutu? Nie sądzę. Teoria ewolucji przenika
                            biologię na wskroś i (IMHO) Dobzhansky miał rację mówiąc, że bez niej biologia
                            traci sens - rozpada się w opisologię i traci dużą część mocy eksplanacyjnej i
                            predykcyjnej. Mikrobiologia i immunologia praktycznie leżą bez ewolucjonizmu
                            (nie da się inaczej jak ewolucyjnie wyjaśnić rozwoju lekooporności, adaptacji
                            zarazków do gospodarzy, mechanizmów zmian żywicieli, powstawania nowych chorób
                            (HIV), montowania obrony swoistej); podobnie molekularna onkologia (wyjaśnianie
                            kumulacji mutacji w nowotworach w kategoriach selekcji najlepiej dostosowanych
                            oraz to samo odnośnie selekcji lekoopornych mutantów wraz z próbami
                            prognozowania ścieżek nabywania lekoopornosci). Wiem, że nawet w łonie biologów
                            są takie głosy, jak twój; niemniej ja rozpanoszenie się teorii ewolucji widzę
                            jako obiecujący i uzasadniony trend. Teoria ewolucji wykroczyła już przecież
                            poza biologię!


                            > Myślę, że dotyczy on naukowców-ewolucjonistów w znacznie mniejszym stopniu.

                            Nie sądzę. Znajdziesz wielu naukowców zajmujących się jakąś wąską dziedziną (na
                            przykład rozgryzaniem mechanizmu przekazywania sygnału estrogenowego
                            nieklasycznym szlakiem, bez udziału receptora jądrowego) i oni mogą się bez
                            teorii ewolucji obejść. Ale jest o to coraz trudniej. Algorytmy modelowania
                            białek (które w takiej pracy mogą się przydać) są w znacznej mierze ewolucyjne.
                            Czynniki regulatorowe w genomach są poszukiwane w oparciu o analizy
                            filogenetyczne. Kształt niektórych mechanizmów daje się wyjaśnić ich filogenezą
                            (a inaczej - nijak, bo jest nielogiczny i nieoptymalny).
                            • stefan4 Re: dla równowagi... 24.01.09, 10:21
                              astrogator:
                              > Teoria ewolucji przenika biologię na wskroś i (IMHO) Dobzhansky
                              > miał rację mówiąc, że bez niej biologia traci sens - rozpada się w
                              > opisologię i traci dużą część mocy eksplanacyjnej i predykcyjnej.

                              Ja bym się do tego poglądu przyłączył... z jednym ,,ale''.

                              Moim zdaniem teoria ewolucji ma rację, dopóki wypowiada zdania uniwersalne
                              pierwszego rzędu. Przepraszam niematematyków za takie sformułowanie;
                              nieformalnie mówiąc, chodzi o zdania zaczynające się od ,,każdy ... taki że
                              ...'' a za kropeczki można wstawić dowolne obiekty stanowiące przedmiot badań
                              biologii: organizmy, klady, narządy, geny, wzorce zachowań, itp. Takie właśnie
                              ,,prawa naukowe'' rozpatrywał Popper; do innych jego rozważania się nie stosują.

                              Natomiast teoria ewolucji wchodzi na grząski grunt, gdy wypowiada się na temat
                              innych wyjaśnień. To już nie są zdania uniwersalne pierwszego rzędu. Takim
                              zdaniem jest na przykład stwierdzenie, że NIE MA INNYCH mechanizmów zmienności
                              żywych tworów niż bezkierunkowe dziedziczenie (mutacje, rekombinacje, poziomy
                              transfer, symbiozy) i selekcja środowiskowa.

                              Biologia traci sens bez tej pierwszej części. Tą drugą mogłaby sobie darować
                              bez szkody dla sprawy.

                              astrogator:
                              > Mikrobiologia i immunologia praktycznie leżą bez ewolucjonizmu

                              Tak. Bez przekonania, że bezkierunkowe dziedziczenie i selekcja mają moc
                              sprawczą. Jednak nadal stoją dobrze na nogach odrzuciwszy założenie, że każde
                              wyjaśnienie czegokolwiek, niewspominające o ,,interesie'' genów, jest z góry bez
                              sensu.

                              Co do zdolności predykcyjnej teorii ewolucji, to chyba jest ona spora w
                              odniesieniu do mikroorganizmów, natomiast kiepściutka w odniesieniu np. do
                              zachowań społecznych ssaków. To raczej jest ,,postdykcja''
                            • noveyy777 Re: dla równowagi... 26.01.09, 03:47
                              Kształt niektórych mechanizmów daje się wyjaśnić ich filogenezą
                              (a inaczej - nijak, bo jest nielogiczny i nieoptymalny).
                              -----------------------------------
                              Albo wspolnym projektem,bo to ze ty wszystko interpretujesz w ramach darwinicentryzmu nie nadaje mocy wyjasniajacej zjawisku (np. sekwencji konserwatywnym,jak tym,ktore koduja histony,a to ze filogenetyka molekularna prowadzi na manowce bylo tu wielokrotnie pokazywane)
                              • astrogator Re: dla równowagi... 26.01.09, 13:38
                                noveyy777 napisał:

                                "to ze filogenetyka molekularna prowadzi na manowce bylo tu wielokrotnie pokazywane"

                                Na ogół nie prowadzi na manowce, a często wręcz sprowadza z manowców na dobrą
                                drogę. I im więcej danych genetycznych będzie do porównań, tym częściej będzie
                                sprowadzać z manowców taksonomii opartej o morfologię.
                                • petrucchio Re: dla równowagi... 26.01.09, 14:20
                                  astrogator napisał:

                                  > Na ogół nie prowadzi na manowce, a często wręcz sprowadza z manowców na dobrą
                                  > drogę. I im więcej danych genetycznych będzie do porównań, tym częściej będzie
                                  > sprowadzać z manowców taksonomii opartej o morfologię.

                                  To chyba jednak nie manowce, tylko ograniczenia wynikające z trudności
                                  odróżnienia synapomorfii od homoplazji na podstawie danych morfologicznych. Ja
                                  bym powiedział, że im więcej danych różnego rodzaju, tym lepiej. DNA, dane
                                  molekularne, morfologia, biologia rozwoju, skamieniałości
                                  • astrogator Re: dla równowagi... 26.01.09, 17:14
                                    petrucchio napisał:


                                    > prawaleniami. Ostatnio coraz więcej danych molekularnych wskazuje, że żółwie
                                    > trzeba umieścić gdzieś w obrębie Archosauromorpha jako bliskich krewnych
                                    > krokodyli i ptaków.
                                    >
                                    > mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/22/4/810
                                    > mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/16/6/784
                                    >
                                    > To jest oczywiście niespodzianka, bo wszyscy przywykli do uważania żółwi za
                                    > ostatnie żyjące "anapsydy" i za grupę siostrzaną wobec wszystkich pozostałych
                                    > gadów (wraz z ptakami). Myślę jednak, że mimo silnych dowodów molekularnych
                                    > tradycjonaliści poczekają na potwierdzenie paleontologiczne (np. "formy
                                    > przejściowe" między żółwiami a
                                  • noveyy777 Re: dla równowagi... 30.01.09, 09:16

                                    takami). Myślę jednak, że mimo silnych dowodów molekularnych

                                    silnych,wielka jest wasza wiara mimo wielkich ograniczen metody


                                    > zanim zaakceptują
                                    > aż tak daleko idącą poprawkę filogenetyczną.
                                    >
                                    hi,hi
                          • noveyy777 Re: dla równowagi... 25.01.09, 02:04
                            stefan4 napisał:

                            > noveyy777:
                            > > tak naprawde jest to teoria wszystkiego
                            >
                            > W każdym razie jej popularyzatorzy powinni się przyłożyć do odpierania tego
                            > zarzutu. Myślę, że dotyczy on naukowców-ewolucjonistów w znacznie mniejszym
                            > stopniu.
                            >

                            Ano powinni.


                            > Ale dla równowagi: przeciwna strona ma również za uszami. Kreacjoniści też
                            > przecież nie mają pojęcia, jak rozwijało się życie, a nie pozwalają sobie
                            > wątpić, że zostało skonstruowane przez Boga. Bóg służy w tej argumentacji do
                            > zatkania dziury w wiedzy. Czy to jest godna Go pozycja?

                            Kreacjonisci,zwolennicy IP,uzywaja dokładnie tego samego argumentu:

                            "Niektórzy wnoszą sprzeciw, że Boga używa się jako wygodnego wyjaśnienia, gdy nie daje się czegoś wytłumaczyć naukowo. Innymi słowy uważają, że nadludzki Projektant stał się dla wielu „Bogiem do łatania dziur”, magicznym słowem rozstrzygającym wątpliwości. Ale o jakie „dziury” tu chodzi? Czy są to drobne, nieistotne luki w naszej wiedzy? Skądże! Chodzi o przepastne wyrwy nierzetelności widoczne w darwinizmie, o otchłanie niewiedzy w dziedzinie biologii, niemożliwe do zasypania teoriami ewolucjonistów. Mówiąc wprost — to zwolennicy ewolucji, opierający się na nieuzasadnionych twierdzeniach, uczynili z darwinizmu własnego „Boga do łatania dziur”."

                            A na jakich zasadach polega argumentacja kreacjonistów przyrodniczych (naukowych)?


                            "Teoria Inteligentnego Projektu opiera się na naukowych, nie katechizmowych przesłankach i została wysunięta nie przez jakiegoś biskupa czy księdza (choć nie byłoby w tym nic złego, bo przecież i wśród biskupów i księzy są przyrodnicy--jak choćby nasz nieoceniony ks.prof. Piotr Lenartowicz SJ), ale przez prawdziwego naukowca i nadzwyczajnego profesora biochemii na renomowanym uniwersytecie. Czy trzeba bardziej merytorycznych kompetencji?

                            Kiedyś kreacjoniści bazowali na argumencie Paleya, a właściwie argumentach. Pózniej pojawił się Karol Darwin i pozornie obalił argumenty Paleya (ewolucjoniści lubią mawiać o jednym jego argumencie, ale to nieprawda. To zamierzony zabieg, mający na celu sprawienia wrażenia, że Paley został dawno odstawiony do lamusa). W tamtych czasach mogło się tak wydawać, ponieważ Karol Darwin w swojej syntezie "O pochodzeniu gatunków" zaproponował banalnie prostą, lecz - jak się pózniej okazało - niezwykle zwodniczą argumentację na rzecz teorii doboru naturalnego, bazującego na zmienności. (Daruję sobie tu szersze uwagi dotyczące błędnych interpretacji Darwina, które w pózniejszym czasie podważył częściowo Mendel, wskazując niedarwinowski mechanizm umożliwiający zmienność. Choć, szczerze mówiąc, Darwin nie zdawał sobie sprawy z mechanizmów, które mogą tę zmienność powodować. W poglądach na ten temat był prawie identyczny z Lamarckiem. Oczywiście, Mendel również nie zdawał sobie sprawy z istnienia genów. Dopiero rozwój genetyki molekularnej w dwudziestym wieku rzucił na te fakty snop światła.) Na przełomie dwudziestego i dwudziestego pierwszego wieku, a głównie w wieku dwudziestym pierwszym nastąpił nagły bum w postępach biologii molekularnej i biochemii, no i wówczas karta się odwróciła. Profesor Michael Behe napisał w 1993 roku swoją wiekopomną książkę "Czarna skrzynka Darwina" i zwrócił tym na siebie oczy całej darwinowskiej śmietanki. Ale nie traćmy z oczu Paleya. W jednym w swoich argumentów za projektem Paley opisał wyimaginowany przykład zegarka znalezionego w lesie. Pózniej się zapytał; komu przypisalibyście konstrukcję zegarka? Zegarek miał być analogią do organizmów żywych. I oto -o ironio! - Michael Behe wykazał w naszych czasach, że zegarkowy argument Paleya nie stracił na wartości! Paley w dalszym ciągu argumentacji proroczo węcz pisał, że po usunięciu jakiegoś trybika z zegarka cały zegarek przestaje funkcjonować. I oto współczesna biochemia zaczęła odkrywać całe mnóstwo systemów biochemicznych, które składają się ze ściśle zintegrowanych elementów takich, że po usunięciu jednego z nich cały system przestaje działać!

                            Profesor Michael Behe zadał więc pytanie: w jaki sposób mogły stopniowo, na drodze stopniowych modyfikacji powstawać układy, które dzisiaj są NIEREDUKOWALNIE ZŁOŻONE. No i w ten sposób wykazał, że coś nie tak z redukcjonizmem! Pózniej wskazał na całkowity w tamtym czasie brak modeli teoretycznych, opisujących ewolucję na poziomie molekularnym. Profesor Behe przy okazji - ażeby naukowości stało się zadość - powołał się na słowa samego Karola Darwina, zawarte w jego wiekopomnym dziele, tym które rzekomo sfalsyfikowało całościowy argument Paleya, "O pochodzeniu gatunków":

                            "Gdyby można było wykazać, że istnieje jakikolwiek złożony narząd, który w żaden sposób nie mógł powstać wskutek następstwa wielu drobnych modyfikacji, moja teoria kompletnie by się załamała. (s. 151)".

                            I oto kryterium falsyfikacji teorii Darwina zostało spełnione i to wówczas, gdy się spodziewano, iż rozwój nauki przyczyni się do uwiarogodnienia tej hipotezy!

                            Czy Pan w dalszym ciągu uważa, że proces, jakim zwolennicy Inteligentnego Projektu torują sobie drogę do szczytów rynku idei naukowych, jest nienaukowy? Że to tylko zwykła sofistyka produkowana przez religiantów?
                            Ewolucjoniści-ateiści z braku bardziej przekonujących kontrargumentów wobec argumentów zwolenników IP (ID) próbują wmówić światu, że naprawdę zwolenicy tego ruchu to banda ideologicznie powodowanych religiantów i że ich poglady czy wnioski z prawdziwą nauką nic wspólnego nie mają. Zamiast poważnych argumentów w postaci precyzyjnych modeli teoretycznych, wyjaśniających przebieg ewolucji układów nieredukowalnych, skupiają się na pseudometodologii, która ma na celu ośmieszyć i skopromitować zwolenników IP. Nawet tacy tytani nauki i przeciwnicy IP, jak Orr, Miller czy Dollittle, uciekają się do tanich chwytów erystycznych, polegających (jak to Behe obnażył) na wmawianiu Muchaelowi Behe'emu własnych pogladów; koncepcji IP i nieredukowalnej złożoności i pózniej polegających tak naprawdę na dyskusji z diabłem w swojej głowie niż argumentami Michaela Behego. Ten opis postaw oponentów wobec ruchu IP zaprezentowałem, ponieważ odnoszę wrażenie,że pozostaje Pan pod wpływem ich propagandy, która z naukami przyrodniczymi nic wspólnego nie ma. Niemniej prawie się nie dziwię, bo jakbym zrobił karierę na bazie konkretnej ideologii (nieważne, czy słusznej, czy niesłusznej), to i mnie pewnikiem ciężko byłoby się przznać do możliwości popełnienia błedu."

                            Więcej moich tekstów ,które pokazuja jasniej moja postawe mozna znalezc na tym forum,bo nie da sie calego swiatopogladu strescic w jednym poscie. Powiem tylko,że Teoria Ewolucji,to dobrodziejstwo,poniewaz przed Darwinem nie bylo zadnej naukowej teorii, ktora mozna bylo naukowo falsyfikowac. Dzisiaj dzieki niej mozna tez falsyfikowac teorie inteligentnego projektu:
                            (ja na tamtym forum podpisuje sie KingKong)
                            www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/forum/forum.php?post=117
                            Falsyfikowalność teorii inteligentnego projektu
                            www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=85


                            >
                            > Tego zarzutu nie kieruję do Ciebie, Noveyy. Nie przyłapałem Cię na zatykaniu
                            > Bogiem dziur w wiedzy. Ale już cytowana przez Ciebie witryna nie jest od
                            > takiego działania wolna.

                            Nie podpisuje sie pod wszystkim co tam wyprodukowano,a nawet pod caloscia tekstu (chyba zauwazyles),ktory stal sie powodem niniejszej dyskusji.


                            pozdrawiam.
                            • stefan4 Re: dla równowagi... 25.01.09, 12:17
                              Noveyy, przepraszam, że być może nie ustosunkuję się do tych elementów Twojego
                              postu, które Ty uważasz za najważniejsze, ale taki już jest los autora bardzo
                              długich postów.

                              noveyy777:
                              > "Niektórzy wnoszą sprzeciw, że Boga używa się jako wygodnego
                              > wyjaśnienia, gdy nie daje się czegoś wytłumaczyć naukowo. Innymi
                              > słowy uważają, że nadludzki Projektant stał się dla wielu „Bogiem
                              > do łatania dziur”, magicznym słowem rozstrzygającym wątpliwości.
                              > Ale o jakie „dziury” tu chodzi? Czy są to drobne, nieistotne luki
                              > w naszej wiedzy? Skądże! Chodzi o przepastne wyrwy nierzetelności
                              > widoczne w darwinizmie, o otchłanie niewiedzy w dziedzinie
                              > biologii, niemożliwe do zasypania teoriami ewolucjonistów. Mówiąc
                              > wprost — to zwolennicy ewolucji, opierający się na
                              > nieuzasadnionych twierdzeniach, uczynili z darwinizmu własnego
                              > „Boga do łatania dziur”."

                              Kreacjonizm nie może pretendować do miana samodzielnej nauki, dopóki na każdą
                              krytykę będzie odpowiadał, że darwiniści są jeszcze gorsi. Wygląda na to, że
                              oplótł się jak bluszcz dookoła ewolucjonizmu i nie potrafi utrzymać sie w pionie
                              o własnych siłach. Popatrz choćby na nagłówek witryny którą cytujesz: ,,Polskie
                              Towarzystwo Kreachonistyczne'' a podtytuł: Polska Organizacja
                              Antymakroewolucjonistyczna. Dopóki esencją jakiejś ,,nauki'' jest bycie anty-
                              innej nauki, to ta pierwsza ,,nauka'' nie pozbędzie się cudzysłowu.

                              noveyy777 (omówienie cytatu z Darwina):
                              > "Gdyby można było wykazać, że istnieje jakikolwiek złożony narząd,
                              > który w żaden sposób nie mógł powstać wskutek następstwa wielu
                              > drobnych modyfikacji, moja teoria kompletnie by się załamała. (s.
                              > 151)".
                              >
                              > I oto kryterium falsyfikacji teorii Darwina zostało spełnione

                              To prawda, że NIE MA SILNYCH DOWODÓW na to, że biusty, czy penisy, czy oczy
                              powstały przez nagromadzenie drobnych zmian. To nieprawda, że SĄ SILNE DOWODY
                              na to, że tak nie powstały. Wobec tego kryterium falsyfikacji, podane przez
                              Darwina, nie zostało spełnione. Nie widzę dowodów w żadną stronę. Twoje
                              wywody, że narządy MUSIAŁY od razu powstać ze swoją dzisiejszą funkcją celu,
                              wobec tego NIE MOGŁY powstać przypadkowo, nie sa przekonujące. Moim zdaniem
                              pewne cechy życia mają jasne wyjaśnienie ewolucyjne (nawet kreacjoniści
                              zwalczają dzisiaj tylko ,,makroewolucje''); inne mają wyjaśnienie w teoriach
                              pokrewnych (np. rozwój w wyniku symbioz Margulis); jeszcze inne nie mają
                              wyjaśnienia ani ewolucyjnego, ani żadnego innego. Twierdzenie niektórych
                              nowoczesnych huraewolucjonistów, że potrafią wyjaśnić wszystko, jest oczywiście
                              nieuzasadnioną uzurpacją. Nie widziałem jednak żadnego wyjaśnienia
                              kreacjonistycznego, spełniającego kryteria naukowości. Z ich strony widziałem
                              tylko krytykę ewolucjonizmu. Czasem całkiem trafną, ale to jest ten syndrom
                              wiotkiego bluszczu.

                              noveyy777:
                              > Czy Pan w dalszym ciągu uważa, że proces, jakim zwolennicy
                              > Inteligentnego Projektu torują sobie drogę do szczytów rynku idei
                              > naukowych, jest nienaukowy?

                              Nie wiem, co na ten temat uważa Pan, a nawet, czy istnieje.

                              Ja natomiast uważam, że zwolennicy Inteligentnego Projektu nie zaczęli jeszcze
                              torowania sobie drogi do nauki, natomiast osiągnęli znaczny sukces
                              polityczno-medialny. W dodatku ich starcie z tak samo nienaukowymi i tak samo
                              polityczno-medialnymi huraewolucjonistami jest kształcące dla obu stron. Niech
                              więc się spierają w mediach i na publicznych forach dyskusyjnych, bo społecznie
                              korzystniejszy jest spór niż martwa cisza.

                              - Stefan
                              • petrucchio Re: dla równowagi... 25.01.09, 12:45
                                stefan4 napisał:

                                > Nie widziałem jednak żadnego wyjaśnienia kreacjonistycznego,
                                > spełniającego kryteria naukowości. Z ich strony widziałem
                                > tylko krytykę ewolucjonizmu. Czasem całkiem trafną, ale to jest
                                > ten syndrom wiotkiego bluszczu.

                                Zresztą ta krytyka jest często trafna z tego prostego powodu, że kreacjoniści
                                "pożyczają" argumenty od biologów. Niemal wszystkie eseje p. Ostrowskiego na
                                stronach PTK wykorzystują artykuły, w których naukowcy ("ewolucjoniści")
                                polemizują z koncepcjami kolegów ("ewolucjonistów"), co jest oczywiście
                                zjawiskiem codziennym i normalnym w nauce. Natomiast prezentowane jest tak, jak
                                gdyby nauka była szarpana wewnętrznymi sprzecznościami i waliła się w gruzy.
                                Przypomina to pogardę zwolennika partii wodzowsko-autorytarnej, w której
                                wszelkie spory wewnętrzne stanowią tabu, dla "zgniłej" i "dekadenckiej"
                                demokracji, w której wolno się spierać o wszystko (no, może z wyjątkiem reguł
                                gry). Gdyby kreacjoniści, zamiast pasożytniczo oplatać się wokół nauki, zajęli
                                się różnicami poglądów we własnym gronie, może by poczynili jakieś postępy.
                                Zamiast tego mamy zwarty front i cichą umowę, że o różnicach się nie mówi.
                                • noveyy777 Re: dla równowagi... 25.01.09, 15:43
                                  Natomiast prezentowane jest tak, jak
                                  gdyby nauka była szarpana wewnętrznymi sprzecznościami i waliła się w gruzy.
                                  ---------------------------
                                  kk;
                                  I tak tez jest,z tym ze nue NAUKA tylko NAUKA o ewolucji!

                                  "Zadne królestwo wewnętrznie rozdarte nie ostoi się"
                                  EwMat.
                                  • petrucchio Re: dla równowagi... 25.01.09, 15:57
                                    noveyy777 napisał:

                                    > "Zadne królestwo wewnętrznie rozdarte nie ostoi się"

                                    No to zwierajcie szeregi, równajcie krok i broń Boże nie krytykujcie jeden
                                    drugiego. Ja mogę tylko rozłożyć ręce.
                                  • stefan4 Re: dla równowagi... 25.01.09, 17:26
                                    noveyy777:
                                    > "Zadne królestwo wewnętrznie rozdarte nie ostoi się"
                                    > EwMat.

                                    Mateusz, jak się wydaje, dobrze rozumiał się na funkcjonowaniu królestw.
                                    Dzisiaj powiedzielibyśmy: na polityce. Jeśli jednak narzucisz nauce polityczne
                                    reguły gry, to ona przestanie być nauką. Tego już Mateusz nie mógł wiedzieć,
                                    więc lepiej posłuchaj Petrucchia.

                                    - Stefan

                                    www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
                                    • noveyy777 Re: dla równowagi... 26.01.09, 03:39
                                      stefan4 napisał:

                                      > noveyy777:
                                      > > "Zadne królestwo wewnętrznie rozdarte nie ostoi się"
                                      > > EwMat.
                                      >
                                      > Mateusz, jak się wydaje, dobrze rozumiał się na funkcjonowaniu królestw.
                                      > Dzisiaj powiedzielibyśmy: na polityce. Jeśli jednak narzucisz nauce polityczne
                                      > reguły gry, to ona przestanie być nauką. Tego już Mateusz nie mógł wiedzieć,
                                      > więc lepiej posłuchaj Petrucchia.
                                      >

                                      Istnieje jeszcze cos takiego,jak polityczna poprawnosc i ta polityczna poprawnosc przerazajaco czesto funkcjonuje w nauce,wole wiec sluchac faktow.

                                      pzdr.
                              • noveyy777 Re: dla równowagi... 25.01.09, 15:17
                                stefan4 napisał:

                                > noveyy777 (omówienie cytatu z Darwina):
                                > > "Gdyby można było wykazać, że istnieje jakikolwiek złożony narząd,
                                > > który w żaden sposób nie mógł powstać wskutek następstwa wielu
                                > > drobnych modyfikacji, moja teoria kompletnie by się załamała. (s.
                                > > 151)".
                                > >
                                > > I oto kryterium falsyfikacji teorii Darwina zostało spełnione
                                >
                                > To prawda, że NIE MA SILNYCH DOWODÓW na to, że biusty, czy penisy, czy oczy
                                > powstały przez nagromadzenie drobnych zmian. To nieprawda, że SĄ SILNE DOWODY
                                > na to, że tak nie powstały. Wobec tego kryterium falsyfikacji, podane przez
                                > Darwina, nie zostało spełnione. Nie widzę dowodów w żadną stronę. Twoje
                                > wywody, że narządy MUSIAŁY od razu powstać ze swoją dzisiejszą funkcją celu,
                                > wobec tego NIE MOGŁY powstać przypadkowo, nie sa przekonujące.


                                Tu nie chodzi o modele ewolucji na poziomie fenotypu--a i w roznych przypadkach i takiej ewolucji nie mozna sobie wyobrazic--co z tego,ze mozemy sobie wyobrazic sekwencje ewolucji prostego oka na poziomie fenotypu? A czy taka ewolucja na poziomie biolekularnej biochemii byla możliwa? Tego nikt nie udowodnil,jednak nieredukowalna zlozonosc mnostwa procesow molekularnych,w tym wielu poznanych i zwiazanych z widzeniem, dostarcza nam argumentu, za tym ze kryterium falsyfikacji Darwina zostalo spelnione. Argumenty z niewiedzy nie moga sluzyc za podpore TE, bo kreacjonista tez moze powiedziec ,ze mechanizm kreacji jest przy obecnym stanie wiedzy niepoznawalny. Ja nie mam w obowiazku dowodzic antytezy,bo wystarczy,ze wskaze bledy i niekonsekwencje w teoriach ewolucyjnych,czy nawet absurdy, i automatycznie lobby mojego swiatopogladu nabiera mocy.
                                " target="_blank">www.sfinia.fora.pl/genesis,36/definicja-nieredukowalnej-zlozonosci,3646.html>
                                Moim zdaniem
                                > pewne cechy życia mają jasne wyjaśnienie ewolucyjne (nawet kreacjoniści
                                > zwalczają dzisiaj tylko ,,makroewolucje''); inne mają wyjaśnienie w teoriach
                                > pokrewnych (np. rozwój w wyniku symbioz Margulis);

                                Teoria endosymbiozy,to bajeczka dla malych dzieci,wiem bo akurat poswiecilem wiele czsu i dyskusji,zeby ja przeanalizowac:

                                www.sfinia.fora.pl/genesis,36/pochodzenie-jadra-komorkowego,3742.html
                                www.sfinia.fora.pl/genesis,36/teoria-ewolucji-jest-naga-jako-ten-krol-z-bajki,3445.html
                                Prosze zapoznac sie z tymi linkami,bo podczas ich lektury kolega doswiadczy refleksji na temat hipotezy Margulis.


                                Tutaj sie zatrzymamy,poniewaz post nie moze byc rzeczywiscie zadlugi:)


                                pozdrawiam.
                                • noveyy777 dodatek 25.01.09, 15:18
                                  www.sfinia.fora.pl/genesis,36/teoria-ewolucji-jest-naga-jako-ten-krol-z-bajki,3445.html
                                  Ja na tamtym forum mam ksywke "monitor"
                                • stefan4 Re: dla równowagi... 25.01.09, 17:19
                                  noveyy777:
                                  > Tu nie chodzi o modele ewolucji na poziomie fenotypu--a i w
                                  > roznych przypadkach i takiej ewolucji nie mozna sobie wyobrazic
                                  [...]
                                  > Argumenty z niewiedzy nie moga sluzyc za podpore TE

                                  Nie mają służyć za podporę. Ewolucjoniści sa winni światu jeszcze wiele
                                  wyjaśnień. Natomiast pozwalają nie zajmować się na serio atakami opartymi na
                                  braku wyobraźni u atakujących.

                                  noveyy777:
                                  > --co z tego,ze mozemy sobie wyobrazic sekwencje ewolucji prostego
                                  > oka na poziomie fenotypu? A czy taka ewolucja na poziomie
                                  > biolekularnej biochemii byla możliwa?

                                  Nie wiem. W przeciwieństwie do kreacjonistów wyobrazić sobie potrafię i to.
                                  Ale wyobrażenie nie jest żadnym dowodem. Więc po prostu: nie wiem.

                                  noveyy777:
                                  > Teoria endosymbiozy,to bajeczka dla malych dzieci

                                  Czy w każdym zakresie? Wydawało mi się, że biolodzy są zgodni co do
                                  symbiotycznego pochodzenia komórek eukariotycznych, jak również co do
                                  symbiotycznego charakteru porostów. Czy to też kwestionujesz, czy tylko dalsze
                                  ekstrapolacje poczynione przez Margulis?

                                  noveyy777:
                                  > www.sfinia.fora.pl/genesis,36/pochodzenie-jadra-komorkowego,3742.html .

                                  Zajrzałem tam i od razu rzucił mi się w oczy ,,Matematyczny dowód że świat jest
                                  "Inteligentnym Projektem" w zakresie dobra i zła''. Czy to jakiś
                                  kryptoewolucjonista wdarł się na tamto forum, żeby ośmieszyć Waszą dyskusję?

                                  - Stefan

                                  www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
                                  • noveyy777 Re: dla równowagi... 25.01.09, 20:09
                                    stefan4 napisał:

                                    > Nie wiem. W przeciwieństwie do kreacjonistów wyobrazić sobie potrafię i to.
                                    > Ale wyobrażenie nie jest żadnym dowodem. Więc po prostu: nie wiem.

                                    Jesteś wielki,nie mialem dotad takiego adwersarza ewolucjonisty.


                                    > noveyy777:
                                    > > Teoria endosymbiozy,to bajeczka dla malych dzieci
                                    >
                                    > Czy w każdym zakresie? Wydawało mi się, że biolodzy są zgodni co do
                                    > symbiotycznego pochodzenia komórek eukariotycznych, jak również co do
                                    > symbiotycznego charakteru porostów. Czy to też kwestionujesz, czy tylko dalsze
                                    > ekstrapolacje poczynione przez Margulis?


                                    Rzeczywiście tylko Ci się wydawało.


                                    pozdrawiam.
                                    • noveyy777 sybioza i endosymbioza 26.01.09, 04:15
                                      > symbiotycznego pochodzenia komórek eukariotycznych, jak również co do
                                      > symbiotycznego charakteru porostów. Czy to też kwestionujesz, czy tylko dalsze
                                      > ekstrapolacje poczynione przez Margulis?
                                      --------------------------
                                      Symbioza to nie to samo,co endosymbioza.

                                      pzdr.
                                  • noveyy777 Re: dla równowagi... 25.01.09, 20:12
                                    Zajrzałem tam i od razu rzucił mi się w oczy ,,Matematyczny dowód że świat jest
                                    "Inteligentnym Projektem" w zakresie dobra i zła''. Czy to jakiś
                                    kryptoewolucjonista wdarł się na tamto forum, żeby ośmieszyć Waszą dyskusję--------------------------------


                                    KK;nie wiem,ja dalem linka do głownego watku,ktory sprowokowal dyskusje i nie czuje sie odpowiedzialny co,do wszystkich,czasami glupich,odpowiedzi. Grafomania to w dobie internetu powszechna choroba:)

                                    pzdr.
                                  • astrogator Re: dla równowagi... 26.01.09, 13:36
                                    stefan4 napisał:

                                    > Wydawało mi się, że biolodzy są zgodni co do
                                    > symbiotycznego pochodzenia komórek eukariotycznych

                                    Są w zasadzie zgodni co do symbiotycznego (endosymbiotycznego, dokładnie rzecz
                                    biorąc) pochodzenia mitochondriów i plastydów. Kłócą się jednak o szczegóły, i
                                    to jest normalne.

                                    Gorzej z endosymbiotyczną teorią pochodzenia jądra komórkowego, bo tu jest
                                    więcej głównych hipotez. Nie ma na razie zgody ani pewności, że jądro jest
                                    efektem wchłonięcia symbionta (choć to byłoby niewątpliwie widowiskowe).

                                    A.
                                    • stefan4 Re: dla równowagi... 26.01.09, 13:56
                                      stefan4:
                                      > Wydawało mi się, że biolodzy są zgodni co do symbiotycznego
                                      > pochodzenia komórek eukariotycznych

                                      astrogator:
                                      > Są w zasadzie zgodni co do symbiotycznego (endosymbiotycznego, dokładnie rzecz
                                      > biorąc) pochodzenia mitochondriów i plastydów.
                                      [...]
                                      > Gorzej z endosymbiotyczną teorią pochodzenia jądra komórkowego, bo tu jest
                                      > więcej głównych hipotez. Nie ma na razie zgody ani pewności, że jądro jest
                                      > efektem wchłonięcia symbionta

                                      Miałem na myśli to pierwsze, czyli mitochondria, chloroplasty, itp. Nie jądro. Ale trochę zwątpiłem po odpowiedzi Noveyya...

                                      - Stefan

                                      www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
                                      • noveyy777 czy ewolucja mitochondriow i plastydow byla latwa? 27.01.09, 00:48
                                        stefan4 napisał:
                                        =
                                        > Miałem na myśli to pierwsze, czyli mitochondria, chloroplasty, itp. Nie jądro.
                                        > Ale trochę zwątpiłem po odpowiedzi Noveyya...
                                        >
                                        A mozna wiedziec,jaka czesc mojej argumentacji przyczynila sie do owego zwatpienia? Zalinkowalem,jako podpore mojej argumentacji tekst,ktory szczegolowo wymienia trudnosci zwiazane z ewolucja endosubiozy:

                                        -Ucieczka genow z bakteryjnych przodkow mt. i plastydow (95%) do jadra komorkowego.
                                        -Wyewoluowanie stopniowe sekwencji adresowych (liderów) i sortujacych oraz odpowiednich promotorow na genach kodujacych jadrowe bialka mt. i plastydow (z calym arsenałem róznych sekwencji regulatorowych,regulujacych transkrypcje tych genow).
                                        -Wyewoluowanie mechanizmow translokacji bialek ze wszystkimi potrzebnymi do tego receptorami w podwojnej blonie mt. i chaperonami,ktore pomagaja (i sa niezbedne) do zajscia translokacji.
                                        -Nalezy ponadto wyjasnic;dlaczego mt. maja podwojna blone?
                                        Usiluje sie to wyjasnic tzw. endosymbioza seryjna,ktorej nawet w teorii ciezko sobie wyobrazic,bo niesie podobne trudnosci,jak powyzej.
                                        -Ponadto w mitochondriach wystepuja bardzo ciekawe maszynki biologiczne,zwiazane z syneta ATP,ktore funkcjonuja dzieki tej wlasnie podwojnej blonie:

                                        pl.youtube.com/watch?v=8QKq6aGLlYA
                                        Są one jakby nieredukowalne złozone no i potrzeba odpowiedniego zestawu genów,zeby je poskładać. Cytochromy mogły mt. odziedziczić po tych endosymbiotycznych bakteriach,nikt jednak nie twierdzi,że wystepowały w nich takie złozone układy,jak kompleksy enzymow do syntezy ATP plus pompa jonowa (swoja droga nauka tez nie wie,jak sie mogla zaczac,w prostym prekursorze,synteza ATP u tych prostych bakterii)


                                        Tutaj raz jeszcze podaje linka do mojego tekstu,który w sposob bardziej szczególowy nakresla te problemy oraz inny:

                                        www.sfinia.fora.pl/genesis,36/endosymbioza-mitoza-holometabolia-a-ewolucja,3027.html


                                        www.sfinia.fora.pl/genesis,36/teoria-ewolucji-jest-naga-jako-ten-krol-z-bajki,3445.html

                                        Wiecej dyskusji na ten temat przeprowadzilem z dr.Leszkiem Trzeciakiem na pl.sci.biologia,prosze szukac w archiwum pod haslem 'ewolucja endosymbiozy' a w google wrzucic 'pl.sci.biologia google'.

                                        Jak kolega widzi adwersarz nie napisał koledze calej prawdy,a za to popisal sie ogolnikami,jak ten z o zapewnianiu,ze tylko szczegoly dziela nas od poznania,jak powstaly mt. i plastydy.


                                        pozdrawiam.
                                    • noveyy777 ewolucja endosymbiozy i jadra kom. 27.01.09, 00:17
                                      astrogator napisał:

                                      > stefan4 napisał:
                                      >
                                      > > Wydawało mi się, że biolodzy są zgodni co do
                                      > > symbiotycznego pochodzenia komórek eukariotycznych
                                      >
                                      > Są w zasadzie zgodni co do symbiotycznego (endosymbiotycznego, dokładnie rzecz
                                      > biorąc) pochodzenia mitochondriów i plastydów. Kłócą się jednak o szczegóły, i
                                      > to jest normalne.


                                      Rozlegle obszary niewiedzy nazywasz 'szczególami'?

                                      www.sfinia.fora.pl/genesis,36/teoria-ewolucji-jest-naga-jako-ten-krol-z-bajki,3445.html

                                      >
                                      > Gorzej z endosymbiotyczną teorią pochodzenia jądra komórkowego, bo tu jest
                                      > więcej głównych hipotez. Nie ma na razie zgody ani pewności, że jądro jest
                                      > efektem wchłonięcia symbionta (choć to byłoby niewątpliwie widowiskowe).

                                      Mozesz cos napisac o tym widowisku,bo akurat toczy sie dyskusja:

                                      www.sfinia.fora.pl/genesis,36/pochodzenie-jadra-komorkowego,3742.html
                                      usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1025121&MID=%3Ca1310fb2-be8f-4318-897a-01ea3df08c69%40b38g2000prf.googlegroups.com%3E
                                      pzdr.
                                      • astrogator Re: ewolucja endosymbiozy i jadra kom. 27.01.09, 10:17
                                        noveyy777 napisał:

                                        > Rozlegle obszary niewiedzy nazywasz 'szczególami'?

                                        Endosymbiotycznego pochodzenia mitochondriów i plastydów nikt dobrze
                                        zaznajomiony z tą teorią dziś już nie kwestionuje. Przykro mi, że to zdanie jest
                                        automatycznie atakiem personalnym, ale cóż ...
                                        • stefan4 Re: ewolucja endosymbiozy i jadra kom. 27.01.09, 11:00
                                          astrogator:
                                          > Endosymbiotycznego pochodzenia mitochondriów i plastydów nikt dobrze
                                          > zaznajomiony z tą teorią dziś już nie kwestionuje.

                                          Tak myślałem, dziękuję.

                                          Mam tylko pytanie, co działo się dalej. Mitochondria nie oddały swoich genów
                                          jądru, zachowały je, ale te geny są dziedziczone tylko po linii żeńskiej.
                                          Powstała więc sytuacja przykra z punktu widzenia męskich (samolubnych) genów
                                          mitochondrialnych. Mianowicie one w ogóle nie są ,,zainteresowane'' męskim
                                          potomstwem, to jest dla nich ślepa uliczka. Gdyby to od nich zależało, to
                                          rodziłyby się same dziewczynki. A jeśli któryś już nieszcześliwie trafił do
                                          chłopczyka, to sukces reprodukcyjny tego chłopczyka jest mu całkiem obojętny, bo
                                          gen mitochondrialny w tym sukcesie i tak nie będzie uczestniczył.

                                          Jest jeszcze gorzej: sukces reprodukcyjny mężczyzny jest jednocześnie sukcesem
                                          partnerki tego mężczyzny, a więc genotypu mitochondrialnego tym bardziej obcego,
                                          im bardziej ich związek nie jest kazirodczy. Wobec tego w interesie genów
                                          mitochondrialnych, noszonych przez mężczyznę, leży szkodzenie swojemu
                                          nosicielowi. W ten sposób nie szkodzą sobie (bo i tak nie mają perspektyw
                                          rozrodczych) a pomagają swoim kopiom noszonym przez siostry mężczyzny
                                          • noveyy777 Re: ewolucja endosymbiozy i jadra kom. 28.01.09, 01:26
                                            stefan4 napisał:

                                            > astrogator:
                                            > > Endosymbiotycznego pochodzenia mitochondriów i plastydów nikt dobrze
                                            > > zaznajomiony z tą teorią dziś już nie kwestionuje.
                                            >
                                            > Tak myślałem, dziękuję.


                                            Szybko się daje kolega przekonać,zwłaszcza,że argumentacja adwersarza nie ma znamion argumentacji na kanwie nauk biologicznych ,tylko jest to argumentacja ad numerum...W nauce jest już tak,ze kazda koncepcję mozna tolerowac na rynku ideii naukowych tylko tymczasowo,dopoty dopoki nie pojawi sie nowa lepsza. Kiedys swiat nauki stal za koncepcja Oparina, pozniej,mimo,ze od dawna wiadomo bylo,ze jest bledna wymyslono S-RNA. I na ta przyszedl kres i uzupelniono ja wzieta z sufitu koncepcja 'najpierw metabolizm' creationism.org.pl/Members/admin/news/prostsze-poczatki-zycia

                                            Podobnie bylo z hipoteza rekapitulacji www.sfinia.fora.pl/genesis,36/embriologia-a-problem-makroewolucji-cz-ii-art-m-behe,2236.html

                                            Tak tez moze byc z hipoteza endosymbiozy.


                                            >
                                            > Mam tylko pytanie, co działo się dalej. Mitochondria nie oddały swoich genów
                                            > jądru, zachowały je, ale te geny są dziedziczone tylko po linii żeńskiej.

                                            Mt. posiadają tylko około 5% genów potrzebnych do swojego funkcjonowania,reszta jest w jądrze.


                                            > Powstała więc sytuacja przykra z punktu widzenia męskich (samolubnych) genów
                                            > mitochondrialnych. Mianowicie one w ogóle nie są ,,zainteresowane'' męskim
                                            > potomstwem, to jest dla nich ślepa uliczka.

                                            Dlaczego tak uważasz, przecież przy kariotypie XY potomek męski również--za friko,bo jakby nie patrzeć inwestycja żeńska jest tutaj większa--otrzymuje mitochondria. W chwili fuzji gamet powstaje jedna komórka zygota i wówczas przestaje być istotne kto wniósł większy wkład,ponieważ od tej pory mamy do czynienia z jednym organizmem.



                                            Gdyby to od nich zależało, to
                                            > rodziłyby się same dziewczynki.

                                            Gdyby zależało.



                                            A
                                            >
                                            > Jest jeszcze gorzej: sukces reprodukcyjny mężczyzny jest jednocześnie sukcesem
                                            > partnerki tego mężczyzny,

                                            No właśnie interes jest wspólny,więc patrzac nawet ewolucyjnie widac rekompensate ze strony meskiej inwestycji.
                                            W meskim plemniku jest informacja na obie zpłci,fenotyp zeński i męski (reszta zalezy od rodzju kariotypu XX,XY),to tym bardziej opłaca się męska inwestycja w tej grze (pominę już dalszą męską inwestycję po narodzinach, ponieważ w niektórych ze środowisk bez tej inwestycji kobieta i potomstwo skazani sa na zaglade)


                                            a więc genotypu mitochondrialnego tym bardziej obcego
                                            > ,
                                            > im bardziej ich związek nie jest kazirodczy. Wobec tego w interesie genów
                                            > mitochondrialnych, noszonych przez mężczyznę, leży szkodzenie swojemu
                                            > nosicielowi. W ten sposób nie szkodzą sobie (bo i tak nie mają perspektyw
                                            > rozrodczych) a pomagają swoim kopiom noszonym przez siostry mężczyzny --

                                            Tak,jak wspomniałem mt. służą płci męskiej,bo płeć męska dzięki nim oddycha,więc dobór naturalny będzie usuwał wszelkie anomalnie powodujace dysfunkcję u tych organelli. Oznacza to śmierć zarówno dla mężczyzn,jak i kobiet,no chyna,że te ostatnie przejdą na partenogenezę:)

                                            Istnieją choroby związane z niewłaściwym funkcjonowanie mt. i jeśli nie sa skutecznie leczone ,to nosiciel mutacji, ktore te choroby powoduje zostaje skutecznie wyeliminowany przez dobór


                                            pozdr.
                                          • petrucchio Re: ewolucja endosymbiozy i jadra kom. 29.01.09, 18:46
                                            stefan4 napisał:

                                            > A jeśli któryś już nieszcześliwie trafił do chłopczyka, to sukces
                                            > reprodukcyjny tego chłopczyka jest mu całkiem obojętny, bo
                                            > gen mitochondrialny w tym sukcesie i tak nie będzie uczestniczył.

                                            Źle rozumujesz
                                            • stefan4 Re: ewolucja endosymbiozy i jadra kom. 29.01.09, 21:06
                                              petrucchio:
                                              > Źle rozumujesz
                                              • petrucchio Re: ewolucja endosymbiozy i jadra kom. 29.01.09, 22:06
                                                stefan4 napisał:

                                                > Petrucchio, po co mi powtarzasz elementarz? Przecież całe moje
                                                > rozumowanie był o oparte NA TYM WŁAŚNIE elementarzu, pewnie nie
                                                > czytałeś uważnie.

                                                Jeśli tak, to przepraszam. Spróbuję się teraz wczytać, jak należy :)

                                                > No to spróbuję Ci to wyłożyć jeszcze raz. Załóżmy, że istnieje w
                                                > populacji mutacja M jakiegoś genu mitochondrialnego, która W
                                                > OBECNOŚCI TESTOSTERONU (lub innego hormonu męskiego) trochę gorzej
                                                > niż normalnie steruje energetyką komórki; a bez obecności
                                                > testosteronu działa jak zawsze. Cały mój wywód prowadzi do
                                                > tego, że taka mutacja będzie się w populacji szerzyć.

                                                OK, na razie rozumiem, co masz na myśli.

                                                > Otóż policz sobie, co się stanie, jeśli mutację M odziedziczy po
                                                > swojej matce (przypominam: to jest gen mitochondrialny) mała Ewci
                                                > a i jej braciszek Adamek. Gdyby mutacja M nie upośledzała żadnych
                                                > funkcji organizmu, to dorosły Adam spłodziłby w swoim życiu n
                                                > dzieci i Ewa urodziłaby n dzieci. Z tego całego potomstwa połowa
                                                > (dzieci Ewy) miałyby mutację M a druga połowa (dzieci Adama) nie
                                                > miałyby mutacji M, bo M można odziedziczyć tylko po matce.
                                                > Stosunek liczby dzieci z mutacją M do liczby wszystkich dzieci
                                                > byłby n/(n+n) = 0.5.

                                                OK.

                                                > Ale ponieważ M upośledza możliwości Adama, zdąży on spłodzić tylko
                                                > m dzieci, gdzie m<n. Wobec tego następne pokolenie będzie składać
                                                > się z n dzieci z mutacją M (po Ewie) i m dzieci bez mutacji M
                                                > (spłodzonych przez Adama). Stosunek liczby dzieci z mutacją M do
                                                > liczby wszystkich dzieci będzie n/(n+m) > n/(n+n) = 0.5 (pierwsza
                                                > nierówność stąd, że m<n).
                                                >
                                                > Widzisz teraz, że mutacja M się szerzy? Właśnie dlatego, że jest
                                                > szkodliwa dla męskiego nosiciela a bez wpływu na żenskiego
                                                > nosiciela. Ja tu zakładałem, że partnerzy Adama i Ewy nie mają
                                                > mutacji M, ale jeśli założysz inaczej, to otrzymasz wynik taki sam
                                                > jak mój. Cecha dziedziczona tylko po matce łatwiej się
                                                > szerzy, jeśli, ceteris paribus, upośledza męskiego nosiciela.

                                                Czy aby na pewno? Rozpatrzmy przypadek skrajny: powiedzmy, że cecha M jest
                                                letalna dla męskich potomków. Wówczas biedny Adam w ogóle nie ma dzieci, a
                                                wszystkie wnuki rodziców Adama i Ewy są nosicielami M. W kolejnym pokoleniu znów
                                                przeżywają tylko dziewczynki. Jeżeli cecha M faktycznie ma się szerzyć, to
                                                kobiet będzie proporcjonalnie coraz więcej, a mężczyzn coraz mniej. Wreszcie
                                                cała populacja wymrze, a M razem z nią... no, chyba że M nie będzie się szerzyć,
                                                bo klad nosicielek M zostanie wyparty przez kobiety z "normalnymi" mitochondriami.

                                                W tym sęk! Przekazywanie mężczyznom "pełnosprawnych" mitochondriów zapewnia
                                                przewagę reprodukcyjną. Zdominowanie populacji byłoby dla M samobójstwem.

                                                Jeśli mutacja M nie jest letalna, ale i tak zmniejsza szanse reprodukcyjne
                                                mężczyzn, to wszystko wygląda podobnie, tylko tempo wymierania mężczyzn będzie
                                                powolniejsze. W każdym razie dobór naturalny będzie faworyzował te subpopulacje,
                                                w których nie ma nosicielek M; innymi słowy, będzie eliminował M. No i
                                                faktycznie: nie ma M.
                                                • stefan4 Re: ewolucja endosymbiozy i jadra kom. 30.01.09, 02:29
                                                  stefan4:
                                                  > Cecha dziedziczona tylko po matce łatwiej się szerzy, jeśli,
                                                  > ceteris paribus, upośledza męskiego nosiciela.

                                                  petrucchio:
                                                  > Czy aby na pewno?

                                                  Nie na pewno. Wniosek sprzeczny z doświadczeniem wyprowadziłem w teorii doboru
                                                  krewniaczego, stosując jej sposób wnioskowania. Wobec tego ta metoda
                                                  wnioskowania jest dziurawa. Uważaj: nie mówię, że teoria doboru krewniaczego
                                                  jest fałszywa, ani bezwartościowa; mówię tylko, że trzeba uważać z wnioskami, że
                                                  wnioskowanie musi być bardziej ostrożne, niż zwykle czynią to zwolennicy
                                                  koncepcji smaolubnego genu.

                                                  petrucchio:
                                                  > Rozpatrzmy przypadek skrajny: powiedzmy, że cecha M jest
                                                  > letalna dla męskich potomków. Wówczas biedny Adam w ogóle nie ma dzieci

                                                  Jak letalna? Że jej męski nosiciel od razu rodzi się martwy? Wtedy nie tylko
                                                  Adam nie ma dzieci, ale i Adama nie ma.

                                                  petrucchio:
                                                  > a wszystkie wnuki rodziców Adama i Ewy są nosicielami M. W kolejnym pokoleniu znów
                                                  > przeżywają tylko dziewczynki. Jeżeli cecha M faktycznie ma się szerzyć, to
                                                  > kobiet będzie proporcjonalnie coraz więcej, a mężczyzn coraz mniej. Wreszcie
                                                  > cała populacja wymrze, a M razem z nią...

                                                  No, nie całkiem. To może zależeć od tempa szerzenia się cechy M (nie myślałem o
                                                  tym dotąd, ale pewnie to jest skrót od ,,mortifer''). Jeśli będzie się szerzyć
                                                  jak pożar prerii, to może być tak, jak mówisz. Ale bardziej prawodpodobne jest,
                                                  że powstanie i zdoła zadziałać jakiś trend kompensujący. Cecha M nie jest
                                                  przecież jedyną selekcjonowaną w tym biegu. W miarę, jak narasta dysproporcja
                                                  między liczbą kobiet i mężczyzn w populacji, powstaje silne ciśnienie selekcyjne
                                                  na to, żeby jeszcze istniejący mężczyźni unikali kobiet z rodzin, w których
                                                  chłopcy rodzą się martwi. Ci, którzy czują jakiś ,,nieuzasadniony'' rasizm w
                                                  stosunku do takich kobiet, zostawiają więcej chłopców. Nosicielki cechy M mają
                                                  większe trudności ze znalezieniem partnera niż nienosicielki, co ogranicza
                                                  szerzenie się M.

                                                  petrucchio:
                                                  > Jeśli mutacja M nie jest letalna, ale i tak zmniejsza szanse reprodukcyjne
                                                  > mężczyzn, to wszystko wygląda podobnie, tylko tempo wymierania mężczyzn będzie
                                                  > powolniejsze. W każdym razie dobór naturalny będzie faworyzował te subpopulacje,
                                                  > w których nie ma nosicielek M; innymi słowy, będzie eliminował M.

                                                  No, teraz to już zgrzeszyłeś przeciwko zasadzie, że nie ma doboru grupowego.
                                                  Subpopulacje nie konkurują, każdy gen sam ,,walczy'' o liczbę swoich kopii.

                                                  Jeśli ten gen nie jest letalny, to nie będzie wymierania mężczyzn, tylko ustali
                                                  się równowaga; coś jakby wynik ,,siłowania się'' genu M z innymi, które też mają
                                                  swoje ,,interesy''. W miarę narastania nadmiaru kobiet nad mężczyznami, coraz
                                                  większej liczbie kobiet nie będzie się udawało znaleźć partnera, wiec inwestycja
                                                  w córki będzie coraz mniej ,,opłacalna'', więc zacznie sie rodzić wiecej
                                                  chłopców. Najbardziej poszukiwanym materiałem na męża dla nadmiarowych kobiet
                                                  będzie oczywiście facet bez mutacji M; ale jak się nie ma, co się lubi, to się
                                                  bierze słabiaka z upośledzeniem energetycznym, lepszy taki niż żaden.

                                                  Po ustaleniu się równowagi powinniśmy zaobserwować, że średnia wydolność
                                                  energetyczna komórek mężczyzn w populacji ustępuje średniej wydolności komórek
                                                  kobiet. Oczywiście zdarzają się samsony i herkule, ale średnia powinna być
                                                  gorsza dla mężczyzn.

                                                  - Stefan

                                                  www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
                                                  • petrucchio Seksmisja 30.01.09, 09:52
                                                    stefan4 napisał:

                                                    > Nie na pewno. Wniosek sprzeczny z doświadczeniem wyprowadziłem w teorii doboru
                                                    > krewniaczego, stosując jej sposób wnioskowania. Wobec tego ta metoda
                                                    > wnioskowania jest dziurawa. Uważaj: nie mówię, że teoria doboru krewniaczego
                                                    > jest fałszywa, ani bezwartościowa; mówię tylko, że trzeba uważać z wnioskami, ż
                                                    > e
                                                    > wnioskowanie musi być bardziej ostrożne, niż zwykle czynią to zwolennicy
                                                    > koncepcji smaolubnego genu.

                                                    Ale sam popełniłeś nieostrożność. Założyłeś, że cecha "szerzy się" tylko
                                                    dlatego, że stosunek liczby jej nosicielek do ogółu populacji wzrasta. A to
                                                    nieprawda. Kobiet rodzi się tyle samo (z początku), ile rodziłoby się bez M,
                                                    natomiast kurczy się liczba mężczyzn. Ten wzrost jest tylko względny (a i to nie
                                                    w nieskończoność). Twoje rozumowanie miałoby sens, gdyby populacja była
                                                    nieskończona i każda Kasia miała zawsze szansę znaleźć swojego Jasia. Ale cały
                                                    dobór naturalny polega na tym, że allele genów muszą konkurować o skończone
                                                    zasoby i skończoną "przestrzeń życiową".

                                                    > Jak letalna? Że jej męski nosiciel od razu rodzi się martwy? Wtedy nie tylko
                                                    > Adam nie ma dzieci, ale i Adama nie ma.

                                                    Niech nawet pożyje sobie trochę, byle umarł przed osiągnięciem dojrzałości płciowej.

                                                    > No, nie całkiem. To może zależeć od tempa szerzenia się cechy M (nie myślałem
                                                    > o
                                                    > tym dotąd, ale pewnie to jest skrót od ,,mortifer''). Jeśli będzie się szerzyć
                                                    > jak pożar prerii, to może być tak, jak mówisz. Ale bardziej prawodpodobne jest
                                                    > ,
                                                    > że powstanie i zdoła zadziałać jakiś trend kompensujący. Cecha M nie jest
                                                    > przecież jedyną selekcjonowaną w tym biegu. W miarę, jak narasta dysproporcja
                                                    > między liczbą kobiet i mężczyzn w populacji, powstaje silne ciśnienie selekcyjn
                                                    > e
                                                    > na to, żeby jeszcze istniejący mężczyźni unikali kobiet z rodzin, w których
                                                    > chłopcy rodzą się martwi. Ci, którzy czują jakiś ,,nieuzasadniony'' rasizm w
                                                    > stosunku do takich kobiet, zostawiają więcej chłopców. Nosicielki cechy M mają
                                                    > większe trudności ze znalezieniem partnera niż nienosicielki, co ogranicza
                                                    > szerzenie się M.

                                                    Ależ o tym mówiłem. To jest właśnie jedna z form doboru działającego _przeciwko_ M.

                                                    > petrucchio:
                                                    > > Jeśli mutacja M nie jest letalna, ale i tak zmniejsza szanse reprodukcyjn
                                                    > e
                                                    > > mężczyzn, to wszystko wygląda podobnie, tylko tempo wymierania mężczyzn b
                                                    > ędzie
                                                    > > powolniejsze. W każdym razie dobór naturalny będzie faworyzował te subpop
                                                    > ulacje,
                                                    > > w których nie ma nosicielek M; innymi słowy, będzie eliminował M.
                                                    >
                                                    > No, teraz to już zgrzeszyłeś przeciwko zasadzie, że nie ma doboru grupowego.
                                                    > Subpopulacje nie konkurują, każdy gen sam ,,walczy'' o liczbę swoich kopii.

                                                    To tylko skrót myślowy. Naprawdę walczyłyby ze sobą mitochondria M+ i M-.
                                                    Wygrywać będą te drugie, a przy dowolnym podziale całej populacji na grupy (np.
                                                    regionalne) z mniej więcej jednakową liczbą kobiet mężczyzn, te grupy, w których
                                                    jest więcej M+, będą się kurczyły i schodziły ze sceny (a ich mitochondria razem
                                                    z nimi).

                                                    > Jeśli ten gen nie jest letalny, to nie będzie wymierania mężczyzn, tylko ustali
                                                    > się równowaga; coś jakby wynik ,,siłowania się'' genu M z innymi, które też maj
                                                    > ą
                                                    > swoje ,,interesy''. W miarę narastania nadmiaru kobiet nad mężczyznami, coraz
                                                    > większej liczbie kobiet nie będzie się udawało znaleźć partnera, wiec inwestycj
                                                    > a
                                                    > w córki będzie coraz mniej ,,opłacalna'', więc zacznie sie rodzić wiecej
                                                    > chłopców. Najbardziej poszukiwanym materiałem na męża dla nadmiarowych kobiet
                                                    > będzie oczywiście facet bez mutacji M; ale jak się nie ma, co się lubi, to się
                                                    > bierze słabiaka z upośledzeniem energetycznym, lepszy taki niż żaden.
                                                    >
                                                    > Po ustaleniu się równowagi powinniśmy zaobserwować, że średnia wydolność
                                                    > energetyczna komórek mężczyzn w populacji ustępuje średniej wydolności komórek
                                                    > kobiet. Oczywiście zdarzają się samsony i herkule, ale średnia powinna być
                                                    > gorsza dla mężczyzn.

                                                    Moim zdaniem punktem równowagi jest dopiero stan jak z Seksmisji, ale to jest
                                                    ocena "na nosa", którą trzeba by było sprawdzić rachunkowo.
                                                  • stefan4 Re: Seksmisja 30.01.09, 11:01
                                                    petrucchio:
                                                    > Moim zdaniem punktem równowagi jest dopiero stan jak z Seksmisji, ale to jest
                                                    > ocena "na nosa", którą trzeba by było sprawdzić rachunkowo.

                                                    Tak, zaiste trzeba. Tylko nie wiem, czy istniejąca arytmetyka genowa jest już
                                                    na tyle zaawansowana, żeby móc policzyć siły i prędkości różnych trendów, a
                                                    także przeciwnie skierowanych trendów kompensujących.

                                                    Niezależnie od ew. rozbieżności co do szczegółów, zgodziliśmy się już, że
                                                    rachunek doboru krewniaczego może prowadzić do paradoksów; takich na przykład,
                                                    że gen może się szerzyć W WYNIKU TEGO, że szkodzi swojemu nosicielowi. Czy to
                                                    falsyfikuje dobór krewniaczy?
                                        • noveyy777 Re: ewolucja endosymbiozy i jadra kom. 27.01.09, 16:39
                                          Ad numerum ,teorii rekapitulacji tez kiedys nikt nie atakowal.

                                          pzdr.
                            • madcio Re: dla równowagi... 26.01.09, 20:23
                              Jak ja nie lubię agitpropki. Szczególnie wodolejstwa w agitpropkach - to nuda do
                              kwadratu. Dlatego przychrzanię się tylko do jednego zdania.

                              > Zegarek miał być analogią do organizmów żywych.
                              Zabawne, że zegarek nie ma żadnych cech, które - wedle zwolenników TE - miałyby
                              umożliwiać ewolucję. Żadnych. Nie może się rozmnażać. Nie moze przekazywać nowym
                              zegarkom informacji dziedzicznej z losowymi zmianami, które uległyby
                              nieprzypadkowemu wyselekcjonowaniu. Nic.

                              Zegarek jest kompletnie nietrafioną analogią, co wiadomo było już w czasach Paleya.

                              Ale i tak kreacjoniści będą bujać się z tym zegarkiem ad mortem defecatum. :P
                              • stefan4 Re: dla równowagi... 26.01.09, 22:09
                                madcio:
                                > Ale i tak kreacjoniści będą bujać się z tym zegarkiem ad mortem defecatum.

                                ,,Mors'' jest rodzaju żeńskiego; dlatego ,,defecatAm''.

                                - Stefan

                                www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
                        • astrogator Re: teoria wszystkiego i niczego 24.01.09, 00:35
                          Może źle zrozumiałeś, o jaką optymalizację chodzi. Dobór naturalny w tym
                          przypadku nie premiuje maksymalnej dzietności wszystkich (czego zdaje się
                          oczekiwałeś w przykładzie z morsami, co to w parze wydaliby więcej potomstwa,
                          niż w haremie), lecz relatywną przewagę liczby własnych dzieci nad dziećmi
                          cudzymi. Nie ma tu żadnego działania celowego - po prostu ten zestaw genów,
                          któremu uda się to osiągnąć, zdominuje z czasem populację (i zdominuje także
                          zachowania tej populacji).
                          Ale mnie chodziło o jeszcze dalszy etap. Strategie uzyskania przewagi w
                          rozrodzie optymalizuje się na przykład tak, że u jeleni samiec ma rogi. Służą
                          one do walk o haremy i do imponowania samicom (sygnalizuje wielkość fitness w
                          sposób niemożliwy do sfałszowania); ważnym elementem tej strategii jest
                          niedopuszczenie innych samców do haremu. W związku z posiadaniem rogów przez
                          samce niemożliwe jest nagłe odwrócenie ról tak, by teraz to samica miała harem
                          samców i walczyła o niego z innymi samicami (czym?) oraz prezentowała swój
                          fitness (jak?).
                          • noveyy777 Re: teoria wszystkiego i niczego 25.01.09, 02:41
                            astrogator napisał:

                            > Może źle zrozumiałeś, o jaką optymalizację chodzi. Dobór naturalny w tym
                            > przypadku nie premiuje maksymalnej dzietności wszystkich (czego zdaje się
                            > oczekiwałeś w przykładzie z morsami, co to w parze wydaliby więcej potomstwa,
                            > niż w haremie), lecz relatywną przewagę liczby własnych dzieci nad dziećmi
                            > cudzymi.

                            Jesli moje załozenia są słuszne,to ze zwiazków monogamicznych morsów ocalałaby większa liczba potomstwa,a wiec tata mors mialby duzo wnukow i prawnukow,wiec taka strategia wcale nie ustepuje strategii haremowej. Selekcja wcale nie musiala takiej strategii faworyzowac,bo taki wodz haremu i tak dlugo nie plodzi potomstwa,acz mimo znacznego dymorfizmu swoja wiekszosc od samicy przekazuje wszystkim synom, ktore i tak pozbawiaja go predzej czy pozniej wladzy nad haremem.


                            Ale jak to sie wszystko zaczelo i dlaczego nie wiadomo, przeciez jakby samice byly rownie wielkie,jak samce,a inwestycja rozlozona po rowno,to i tak potomstwo mialoby duze szanse przezycia.

                            Jesli samiec i samica na przemian zdobywali by pozywienie i wypoczywali,to samiec mialby okazje "pocudzolozyc" i jak to sie dzieje u wielu monogamicznych "cudzołoznych" organizmow siac skuteczniej swoje geny.

                            A wiec mozliwych ewolucyjnych strategii dla morsow, tych ktore umozliwilyby im skuteczny transfer genow w przyszle pokolenia i pozostawienie duzo potomstwa jest bez liku do pomyslenia,a z tego wniosek (nawet po zastosowaniu hipotezy strategii ewolucyjnie stabilnej,ktora tez jest uniwersalna),ze tak naprawde ewolucjonizm nie daje nam zadnych poznawczych/roztrzygajacych odpowiedzi dlaczego,jak w tym przypadku,zostala wyselekcjonowana taka ,a nie inna strategia. Co najwyzej mozna powiedziec,jakie ona dzisiaj,w takiej,a nie innej postaci,daje korzysci.


                            > Nie ma tu żadnego działania celowego - po prostu ten zestaw genów,
                            > któremu uda się to osiągnąć, zdominuje z czasem populację (i zdominuje także
                            > zachowania tej populacji).


                            Moim zdaniem naczytał się kolega Dawkinsowskiego 'Samolubnego genu'. Pomine juz fakt,ze jest to synteza pogladow JM.Smitha,Hamilltona,Edwardsa i innych,bo najważniejszym jest fakt,ze ta ksiazka,jak wynika z naszej argumentacji,nie dostarcza zadnych naukowych,scisle zdefiniowanych i opartych w rzeczywistosci roztrzygniec. Ot taka sobie tautologiczna w klimacie papka,ktora jest w konsekwencji jalowo poznawcza.

                            Wezmy np. przyklad hipotezy doboru krewniaczego. Zaklada sie,ze jak jakies zwierze powieci zycie,to jego geny na altruizm przetrwaja w kilku jego krewnych i w ten sposob rozprzestrzenia sie w populacji. Ja natomiast zadam pytanie merytoryczne; kto kiedykolwiek widzial geny kodujace altruizm? Skad wiadomo czy jest to jeden gen czy kaskada genow,ktora nie moze dziac z pominieciem jednego z genow w tej kaskadzie?
                            Czyli ;skad wiadomo,ze altruizm moze wogole ewoluowac i sie rozprzestrzeniac na drodze ewolucji w danej populacji?

                            Takie ksiazki,jak 'samolubny gen' naduzywaja nie tylko przez brak precyzji,ale tez (przede wszystkim) przez wyrafinowane uproszczenia! Jesli powiesz dzis biologowi ewolucyjnemu 'teoria doboru krewniaczego jest niesluszna',to zmiesza cie z blotem,ale gdy zapytasz NA JAKICH NAUKOWYCH PODSTWACH I POTWIERDZONYCH ROZNYMI NAUKOWYMI MODELAMI TEORETYCZNYMI Z ROZNYCH DZIEDZIN (np. biologii molekularnej) jest słuszna,to zaniemówi i szczeka mu opadnie.


                            > Ale mnie chodziło o jeszcze dalszy etap. Strategie uzyskania przewagi w
                            > rozrodzie optymalizuje się na przykład tak, że u jeleni samiec ma rogi. Służą
                            > one do walk o haremy i do imponowania samicom (sygnalizuje wielkość fitness w
                            > sposób niemożliwy do sfałszowania)

                            Jeśli chodzi o teorie doboru płciowego, to proponuje sie zastanowic dlaczego łanie faworyzuja akurat samce z takim,a nie innym porozem,a samice pawi tancza przed samcami z wiekszymi ogonami. Ewolucjonistyczna odpowiedz jest prosta; tancza,bo ich matki tez tanczyly przed takimi ogonami i tancza dlatego,bo inne tancza i one z nimi konkuruja (ale dlaczego tanczyly--zaczely tanczyc--ich matki,babki,prababki juz nie wiadomo,bo przeciez nie mogły wiedziec,ze te tance przyniosa pozytek ich potomstwu)


                            pozdrawiam.
                            • astrogator Re: dlaczego dobór płciowy 26.01.09, 13:31

                              noveyy777 napisał:
                              "Jeśli chodzi o teorie doboru płciowego, to proponuje sie zastanowic dlaczego
                              łanie faworyzuja akurat samce z takim,a nie innym porozem, a samice pawi tancza
                              przed samcami z wiekszymi ogonami. Ewolucjonistyczna odpowiedz jest prosta;
                              tancza, bo ich matki tez tanczyly przed takimi ogonami i tancza dlatego, bo inne
                              tancza i one z nimi konkuruja (ale dlaczego tanczyly--zaczely tanczyc--ich
                              matki, babki, prababki juz nie wiadomo, bo przeciez nie mogły wiedziec, ze te
                              tance przyniosa pozytek ich potomstwu)"
                              =====

                              Nie wiem, jak to było, ale mogę spróbować wyobrazić sobie, jak być mogło.

                              Zapewne kiedyś nie tańczyły (albo ich praprzodek nie tańczył), a pawie miały
                              małe ogonki.

                              Któregoś dnia jednemu z pawich samców zmutował gen kodujący długość piór
                              ogonowych (stawiam na to, że mutacja dotyczyła regionu regulatorowego genu
                              kodującego na przykład czynnik wzrostu lub inne białko sygnałowe albo jego
                              receptor).

                              Samice początkowo ignorowały ten fakt. Samiec długoogoniasty miał więc
                              potomstwo, a połowa dzieci płci męskiej część odziedziczyła długi ogon.

                              Długoogoniaste ptaki łatwiej giną, więc potomstwo długoogoniaste przeszło przez
                              surowsze sito selekcyjne. Te, które nie zginęły, cechowało średnio nieco lepsze
                              dostosowanie do środowiska, niż ptaki krótkoogoniaste. Dla samca to zaledwie
                              rekompensata długiego ogona - dla samicy czysty zysk. Ale oczywiście samice o
                              tym nie wiedzą.

                              Ptaki nadal sobie żyją i rozmnażają się, aż któregoś dnia w genach jednej z
                              samic dochodzi do mutacji, która sprawia, że samce długoogoniaste podobają się
                              jej bardziej, niż krótkoogoniaste. Decyduje się więc na związek AKURAT z takim
                              samcem.

                              Połowa jej żeńskiego potomstwa ma pewną przewagę nad potomstwem innych samic,
                              wynikającą z wkładu "lepszych" genów długoogoniastego samca, połowa dziedziczy
                              też cechę zainteresowania długimi ogonami. Średnio ćwierć dziedziczy obie cechy
                              naraz. Ta ćwierć potomstwa częściej dożywa wieku rozrodczego niż przeciętne
                              pisklę i preferencyjnie parzy się z samcami długoogoniastymi, ale tym razem już
                              wszystkie dzieci mają wkład "lepszych" genów bądź po matce, bądź po ojcu, a
                              połowa ma sympatię do samców długoogoniastych (po matce). Zaczynają się też
                              pojawiać samce długoogoniaste niosące gen nakazujący samicy lubić długie ogony.
                              W ten sposób nawet po kilku generacjach w populacji zaczynają dominować samce
                              długoogoniaste i samice preferujące długie ogony.

                              Wiele wskazuje na to, że powyższy model jest i tak przesadnie skomplikowany. Już
                              wcześniej bowiem tą samą drogą u samic i samców wyewoluowała genetyczna podstawa
                              preferowania osobników mających długie, lśniące, czyste pióra (a nie brudne,
                              postrzępione i posklejane), ponieważ te pierwsze są oznaką dobrego zdrowia
                              (które w znacznej mierze wynika z posiadania genów korzystnych dla zdrowia w
                              danej sytuacji). To są, nawiasem mówiąc, "piękne" pióra (ciekawa geneza
                              preferencji estetycznych). Samice preferujące złe genomy będą miały dzieci ze
                              złymi genami, które rzadziej dochowają się własnego potomstwa i tak linia złych
                              genów wygaśnie, ale wraz z nią wygasną geny samicy preferującej brzydkie pióra
                              samca.

                              A.
                              • stefan4 Re: dlaczego dobór płciowy 26.01.09, 14:30
                                astrogator (o przypadku doboru płciowego):
                                > Nie wiem, jak to było, ale mogę spróbować wyobrazić sobie, jak być
                                > mogło.

                                Tak mogło być, jak piszesz. Ale dobrze, że zacząłeś od przyznania się do niewiedzy
                                • astrogator Re: dlaczego dobór płciowy 26.01.09, 17:08
                                  stefan4 napisał:

                                  > A przy okazji: dlaczego człowiek utracił porzadne grzejące owłosienie ciała? T
                                  > ylko proszę, bez doboru płciowego. Ten wytrych potrafię sobie sam zastosować,
                                  > on się nadaje do wszelkich ,,wyjaśnień''.

                                  Nie do wszelkich. W odniesieniu do obecnie występujących cech powinno być
                                  możliwe wykazanie, że samice rzeczywiście preferują samce z określoną cechą (lub
                                  odwrotnie). Ja zresztą odniosłem się do przykładu cechy upośledzającej fitness
                                  (za długi ogon) i w przypadku takiej cechy nie ma wątpliwości, że samice nadal
                                  ją preferują (bo inaczej długie ogony zniknęłyby w krótkim czasie pod naciskiem
                                  doboru). W przyrodzie jest sporo gatunków prezentujących tego typu
                                  'antyprzystosowania'.
                                  No i właśnie: cecha, która ma być podstawą doboru (np. długość ogona) nie
                                  powinna mieć pozytywnej wartości przystosowawczej (bo inaczej jak odróżnimy
                                  efekt selekcji od doboru płciowego? czasem jest to możliwe, ale zwykle nie) oraz
                                  musi być obserwowalna przez samicę w okresie rozrodu.
                                  Uwłosienie oczywiście spełnia postulat widoczności, zatem teoretycznie można się
                                  powołać na dobór płciowy jako na ewolucjonistyczny ekwiwalent
                                  'Boga-zapchajdziury'. Pozostaje kwestia korzyści z utraty uwłosienia. Kwestia ta
                                  interesowała mnie za bardzo, słyszałem o dwóch hipotezach: pasożytniczej (mniej
                                  włosów - mniej pasożytów zewnętrznych) i termoregulacyjnej (utrata owłosienia
                                  jako remedium na przegrzewanie się). Ale na ten temat nie będę dyskutował, bo
                                  się nie znam.
                                  • stefan4 Re: dlaczego dobór płciowy 26.01.09, 18:53
                                    stefan4:
                                    > dlaczego człowiek utracił porzadne grzejące owłosienie ciała?
                                    > Tylko proszę, bez doboru płciowego. Ten wytrych potrafię sobie
                                    > sam zastosować, on się nadaje do wszelkich ,,wyjaśnień''.

                                    astrogator:
                                    > Nie do wszelkich.

                                    No to wymyśl mi jakąś dziwną cechę widoczną (lub wyczuwalną) zewnętrznie, a ja
                                    Ci wymaluję scenariusz, według którego wytworzył ją dobór płciowy. A jeśli
                                    przedstawisz mi jakieś fakty kopalne lub inne, świadczace przeciwko mojemu
                                    wyjasnieniu, to ja tak zmienię scenariusz, że Twoje fakty znowu będą świadczyły
                                    na rzecz doboru płciowego. Taka jest moc tego sukinsyna!

                                    astrogator:
                                    > W odniesieniu do obecnie występujących cech powinno być możliwe
                                    > wykazanie, że samice rzeczywiście preferują samce z określoną
                                    > cechą (lub odwrotnie).

                                    A to dlaczego? Upodobania ulegają zmianom szybszym niż anatomia i fizjologia.

                                    astrogator:
                                    > Uwłosienie oczywiście spełnia postulat widoczności, zatem
                                    > teoretycznie można się powołać na dobór płciowy jako na
                                    > ewolucjonistyczny ekwiwalent 'Boga-zapchajdziury'.
                                    [...]
                                    > słyszałem o dwóch hipotezach: pasożytniczej (mniej włosów - mniej
                                    > pasożytów zewnętrznych)

                                    Tylko człowiek utracił uwłosienie (no, jeszcze ssaki wodne, i jeszcze nomem omen
                                    golce...), a pasożyty żrą przecież wszystkich równo. Dlaczego w takim razie
                                    inne ssaki lądowe uwłosienie zachowały, skoro to takie niehigieniczne?

                                    astrogator:
                                    > i termoregulacyjnej (utrata owłosienia jako remedium na
                                    > przegrzewanie się).

                                    Znowu to samo: gepardy mają sierść, antylopy mają sierść, lwy mają sierść (i
                                    grzywę), biegają więcej i szybciej niż człowiek, i jakoś się nie przegrzewają.
                                    Widać przestrojenie gospodarki termicznej organizmu jest prostsze i bardziej
                                    korzystne niż pozbycie się sierści. Utrata owłosienia przez człowieka musiała
                                    więc mieć jakieś poważniejsze przyczyny niż regulacja termiczna. W dodatku
                                    kobiety straciły je bardziej dokumentnie niż mężczyźni
                                    • astrogator Re: dlaczego dobór płciowy 26.01.09, 23:14
                                      stefan4 napisał:

                                      > Znowu to samo: gepardy mają sierść, antylopy mają sierść, lwy mają sierść (i
                                      > grzywę), biegają więcej i szybciej niż człowiek, i jakoś się nie przegrzewają.

                                      Stefan, przyhamuj troszkę i więcej sprawdzaj sam siebie. Nadal życzliwie
                                      zakładam, że nie jesteś kreacjonistycznym trollem, choć teksty o
                                      "dawkinsowatych" wskazują na coś wręcz przeciwnego. Rzucasz tu rozmaitymi
                                      przykładami na poparcie swoich tez, ale... Gepardy akurat straszliwie się
                                      przegrzewają. Przegrzanie jest głównym czynnikiem ograniczającym zakres ich
                                      pościgowego polowania (po niecałej minucie biegu i pokonaniu pół kilometra
                                      temperatura ich mózgu wyraźnie przekracza 40°C i kontynuacja biegu zaczyna
                                      poważnie grozić śmiercią z hipertermii). Z tego tez powodu poluje najczęściej z
                                      rana lub z wieczora. Lwy w ogóle nie biegają nadzwyczajnie, do zdobyczy próbują
                                      podkraść się na kilkadziesiąt metrów, często pod osłoną lub o zmroku. większość
                                      polowań odwalają zresztą samice (które, nawiasem mówiąc, nie mają grzywy - gdyby
                                      miała wartość adaptacyjną, to dlaczego miałyby ją tylko samce?). Grzywa bardziej
                                      mi pasuje - jak rogi jelenia - na manifestację fitness u samca gatunku
                                      haremowego. O antylopach akurat nic nie
                                      wiem, ale wiem, jak poluje się na żyrafy - te nie mogą po prostu biec za długo.
                                      Nie wiem wprawdzie, dlaczego - ale albo dlatego, że się też przegrzewają, albo
                                      dlatego, że mają tak nastawiony metabolizm mięśni (co z kolei oznacza, że nie są
                                      w ogóle zaadaptowane do wysiłku, który mógłby spowodować hipertermię). Budowa
                                      ciała gazel sugeruje, że podobnie jak gepardy przystosowane są do krótkotrwałych
                                      sprintów. Jak sprawnie, szybko i daleko biegają gnu, eland czy inne ciężkie
                                      antylopy, naprawdę nie chce mi się sprawdzać. Owszem, futrzaste zebry to mogą
                                      biegać i biegać. Ogólnie: upraszczając tak skrajnie nie masz szans dojść do
                                      sensownych wniosków.

                                      > Widać przestrojenie gospodarki termicznej organizmu jest prostsze i bardziej
                                      > korzystne niż pozbycie się sierści.

                                      Przegrzewanie się jest uważane za jeden z największych problemów ewolucyjnych.
                                      Nie rozwiązały go płazy (natychmiast wysychają i zdychają), nie rozwiązały go
                                      gady (muszą się chować w cień), nie rozwiązały go ptaki (ostatnio w "GW"
                                      opisywano, że szlamniki wielkie wędrówki odbywają na wysokości zapewniającej
                                      chłodzenie przez lodowate powietrze), nie rozwiązały go stekowce... (stąd nocny
                                      lub nocno-wodny tryb życia kolczatek i dziobaków). Łożyskowce wymyśliły pocenie
                                      się i dyszenie, ale to kosztuje utratę wody, która w gorących warunkach jest
                                      zwykle trudna do zdobycia...

                                      > Utrata owłosienia przez człowieka musiała
                                      > więc mieć jakieś poważniejsze przyczyny niż regulacja termiczna. W dodatku
                                      > kobiety straciły je bardziej dokumentnie niż mężczyźni
                                      • stefan4 Re: dlaczego dobór płciowy 27.01.09, 00:55
                                        astrogator:
                                        > Stefan, przyhamuj troszkę i więcej sprawdzaj sam siebie.

                                        Masz rację, zagalopowałem się. Dziękuję za sprowadzenie na ziemię. Powinienem
                                        raczej pytać niż ,,twierdzić''
                                    • astrogator Re: dlaczego dobór płciowy 26.01.09, 23:22
                                      stefan4 napisał:

                                      > astrogator:
                                      > > W odniesieniu do obecnie występujących cech powinno być możliwe
                                      > > wykazanie, że samice rzeczywiście preferują samce z określoną
                                      > > cechą (lub odwrotnie).
                                      >
                                      > A to dlaczego? Upodobania ulegają zmianom szybszym niż anatomia i fizjologia.

                                      Jeśli mówimy o upodobaniach mających podłoże genetyczne (a ja o takich pisałem),
                                      to ulegają zmianom tak samo szybko, jak inne cechy mające podłoże genetyczne.

                                      A poza tym przeczytaj jeszcze raz mój wywód, bo zdaje się nie dostrzegasz, jak
                                      rozkładają się zyski i straty. Oczywiście każdą cechę można próbować podciągnąć
                                      pod dobór płciowy, ale nie każda pasuje tak dobrze, jak cecha, która jest
                                      kosztowną demonstracją fitness. Czy zgadzasz sie, że jeśli taka cecha, gdy już
                                      powstanie, sama się selekcjonuje i wzmacnia? Jeśli nie, to dlaczego?
                                • astrogator Re: dlaczego dobór płciowy 26.01.09, 17:12
                                  stefan4 napisał:

                                  > Problem jest taki, że nie ma jak sprawdzić, czy wydłużenie się ogona jest fakty
                                  > cznie wynikiem doboru płciowego. A może było inaczej, może kiedyś w innych war
                                  > unkach dłuższe ogony przydawały się tym ptaszyskom do czegoś innego niż powodze
                                  > nie u pań?

                                  Może się przydawały, choć nie bardzo potrafię wyobrazić sobie, do czego (tego
                                  nie można uznać za rozstrzygający argument). Ale można wykazać, że obecnie
                                  przydają się jako wabik na panie. Poszukiwanie drugiego wyjaśnienia w sytuacji,
                                  gdy mamy znany stan teraźniejszy oraz sensowną hipotezę nie odwołującą się do
                                  tajemniczych zjawisk i wyjaśniającą, jak MOGŁO być, nie wygląda rozsądnie.
                                  • stefan4 Re: dlaczego dobór płciowy 26.01.09, 18:24
                                    astrogator (o ogonach):
                                    > Ale można wykazać, że obecnie przydają się jako wabik na panie.

                                    Jasne. Jeszcze łatwiej można wykazać, że damskie piersi służą głównei jako
                                    wabiki na panów
                              • noveyy777 Re: dlaczego dobór płciowy 27.01.09, 01:04
                                astrogator napisał:

                                > Nie wiem, jak to było, ale mogę spróbować wyobrazić sobie, jak być mogło.
                                >
                                > Zapewne kiedyś nie tańczyły (albo ich praprzodek nie tańczył), a pawie miały
                                > małe ogonki.
                                >
                                > Któregoś dnia jednemu z pawich samców zmutował gen kodujący długość piór
                                > ogonowych (stawiam na to, że mutacja dotyczyła regionu regulatorowego genu
                                > kodującego na przykład czynnik wzrostu lub inne białko sygnałowe albo jego
                                > receptor).

                                Mam wlasnie ciekawa ksiazke Zabinskiego przed soba i tam sa zdjecia kogutow domowych, ktore w wyniku stosowania sztucznej selekcji osiagnely ogonu ze trzy razy dluzsze od pawich. Taka ciekawostka.



                                >
                                > Samice początkowo ignorowały ten fakt. Samiec długoogoniasty miał więc
                                > potomstwo, a połowa dzieci płci męskiej część odziedziczyła długi ogon.
                                >
                                > Długoogoniaste ptaki łatwiej giną, więc potomstwo długoogoniaste przeszło przez
                                > surowsze sito selekcyjne. Te, które nie zginęły, cechowało średnio nieco lepsze
                                > dostosowanie do środowiska, niż ptaki krótkoogoniaste.


                                Dlaczego to dostosowanie mialoby byc lepsze,przeciez nawet,jakby sie okazalo,ze paw z tym przeszkadzajacym kuriozum przezyl,bo okazal sie silniejszy od krotkoogoniastych, to i tak dlugi ogon wyrownywalby szanse i dawal podobna wartosc selekcyjna.


                                >Dla samca to zaledwie
                                > rekompensata długiego ogona - dla samicy czysty zysk. Ale oczywiście samice o
                                > tym nie wiedzą.

                                No wlasnie i w tym problem,skad behawior,a nie dlugi ogon:)


                                >
                                > Ptaki nadal sobie żyją i rozmnażają się, aż któregoś dnia w genach jednej z
                                > samic dochodzi do mutacji, która sprawia, że samce długoogoniaste podobają się
                                > jej bardziej, niż krótkoogoniaste.

                                Na jakie geny kolega tym razem stawia?

                                pzdr.
                                • astrogator Re: dlaczego dobór płciowy 27.01.09, 09:54
                                  noveyy777 napisał:

                                  > > Samice początkowo ignorowały ten fakt. Samiec długoogoniasty miał więc
                                  > > potomstwo, a połowa dzieci płci męskiej część odziedziczyła długi ogon.
                                  > >
                                  > > Długoogoniaste ptaki łatwiej giną, więc potomstwo długoogoniaste przeszło
                                  > przez
                                  > > surowsze sito selekcyjne. Te, które nie zginęły, cechowało średnio nieco
                                  > lepsze
                                  > > dostosowanie do środowiska, niż ptaki krótkoogoniaste.
                                  >
                                  >
                                  > Dlaczego to dostosowanie mialoby byc lepsze,przeciez nawet,jakby sie okazalo,ze
                                  > paw z tym przeszkadzajacym kuriozum przezyl,bo okazal sie silniejszy od krotko
                                  > ogoniastych, to i tak dlugi ogon wyrownywalby szanse i dawal podobna wartosc se
                                  > lekcyjna.

                                  Tak, masz rację; chodzi mi przecież o to, że skoro ogon przeszkadza, to dla
                                  zrównoważenia tego trzeba mieć na przykład mocniejsze skrzydła, lepszy wzrok lub
                                  cokolwiek innego.
                                  > > Ptaki nadal sobie żyją i rozmnażają się, aż któregoś dnia w genach jednej
                                  > z
                                  > > samic dochodzi do mutacji, która sprawia, że samce długoogoniaste podobaj
                                  > ą się
                                  > > jej bardziej, niż krótkoogoniaste.
                                  >
                                  > Na jakie geny kolega tym razem stawia?

                                  Nie mam pojęcia. Ale zapewne kiedyś się dowiemy. Potraktuj to jako kolejny
                                  sprawdzian predykcyjnej mocy neodarwinizmu jako teorii naukowej. Pisałem w
                                  dalszej części wyjaśnienia, że do tego nie były pewnie potrzebne żadne nowe geny
                                  ani ich mutacje - zapewne robił to ten sam aparat poznawczy, który pozwala
                                  rozróżniać samce zdrowe i chore. Zdolność tę mają już ryby.
                                  • noveyy777 Re: dlaczego dobór płciowy 30.01.09, 08:32
                                    astrogator napisał:

                                    > Nie mam pojęcia. Ale zapewne kiedyś się dowiemy. Potraktuj to jako kolejny
                                    > sprawdzian predykcyjnej mocy neodarwinizmu jako teorii naukowej. Pisałem w
                                    > dalszej części wyjaśnienia, że do tego nie były pewnie potrzebne żadne nowe gen


                                    A na jakich zasadach ryby maja taką zdolnosc
                                    > y
                                    > ani ich mutacje - zapewne robił to ten sam aparat poznawczy, który pozwala
                                    > rozróżniać samce zdrowe i chore. Zdolność tę mają już ryby.
                            • astrogator Re: genetyka doboru krewniaczego 26.01.09, 17:33
                              noveyy777 napisał:
                              "Wezmy np. przyklad hipotezy doboru krewniaczego. Zaklada sie, ze jak jakies
                              zwierze powieci zycie, to jego geny na altruizm przetrwaja w kilku jego krewnych
                              i w ten sposob rozprzestrzenia sie w populacji. Ja natomiast zadam pytanie
                              merytoryczne; kto kiedykolwiek widzial geny kodujace altruizm?"

                              Tak na 100% jeszcze nikt nie widział. Zwrócę jednak twoją uwagę na fakt, że 50
                              lat temu nikt nie widział "genów kodujących nowotwory", a dziś w oparciu o ich
                              istnienie leczymy ludzi. Jeśli czekasz na dowód miażdżący i ostateczny, to
                              zostaniesz w niewygodnej pozycji niewiernego Tomasza: będziesz w końcu musiał ze
                              wstydem przyjąć jako ostatni tezę, przeciw której tak długo i namiętnie
                              walczyłeś, kładąc na szali cały swój autorytet i wiedzę. Rzecz jasna łatwiej to
                              znieść, pozostając anonimowym użytkownikiem internetu...

                              Weź też pod uwagę, że 'gen altruizmu' to pewne uproszczenie pojęciowe,
                              powinniśmy raczej mówić o genetycznym podłożu. Jeśli nie wierzysz, że zachowania
                              socjalne mają genetyczne podłoże, to przyjrzyj się sprawie wazopresyny,
                              oksytocyny i ich receptorów w mózgu, które mają istotny wpływ na regulację
                              agresji, terytorialności i monogamii samców (zwłaszcza ten efekt rozbudził
                              zainteresowanie badaczy), opiekę nad potomstwem, laktację, a nawet na utrzymanie
                              ciąży u samic myszy po zmianie partnera (efekt Bruce:
                              pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Bruce'a - nawiasem mówiąc, ciekawy przyczynek
                              do dyskusji o zabijaniu potomstwa poprzednika przez nowego władcę haremu). Jeśli
                              jeszcze znajdę chwilę, opiszę parę ciekawych odkryć z tego cyklu, bo dostępu do
                              poniższej przeglądówki to raczej nie masz:

                              Oxytocin, vasopressin, and the neurogenetics of sociality. Donaldson ZR, Young
                              LJ. Science. 2008 Nov 7;322(5903):900-4. Review.
                              (www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/322/5903/900)

                              Parsing the genetics of behavior. Holden C. Science. 2008 Nov 7;322(5903):892-5.
                              (www.sciencemag.org/cgi/content/summary/322/5903/892)


                              noveyy777 napisał:
                              "Skad wiadomo czy jest to jeden gen czy kaskada genow, ktora nie moze dziac z
                              pominieciem jednego z genow w tej kaskadzie? Czyli skad wiadomo, ze altruizm
                              moze wogole ewoluowac i sie rozprzestrzeniac na
                              drodze ewolucji w danej populacji?"

                              Pachnie mi to próbą dowiedzenia, że jest to układ nieredukowalnie złożony, a
                              zatem nie może wyewoluować. Szkoda fatygi - układy zawierające więcej niż jedną
                              część niezbędną do działania mogą powstawać drogą ewolucji, zarówno w naturze,
                              jak i w laboratorium, a także w komputerze (algorytmy genetyczne czy ewolucyjne).


                              noveyy777 napisał:
                              "gdy zapytasz NA JAKICH NAUKOWYCH PODSTWACH I POTWIERDZONYCH ROZNYM
                              > I NAUKOWYMI MODELAMI TEORETYCZNYMI Z ROZNYCH DZIEDZIN (np. biologii molekularne
                              > j) jest słuszna,to zaniemówi i szczeka mu opadnie.

                              E tam... są dowody molekularne na to, że pewne sytuacje kooperacji znane z
                              przyrody (pomijam już owady społeczne, jako przypadek skrajny, który powinien
                              być doskonale znany) zasadzają się na doborze krewniaczym, tzn. kooperujące
                              osobniki są blisko spokrewnione. Są też i takie, w których część biologów widzi
                              raczej bezpośredni obustronny zysk albo też mniej bezpośrednie formy zysku dla
                              kooperanta. Zwierzęta nie są tak tępe, jak im się czasem przypisuje, i nawet
                              drozofile potrafią się czegoś nauczyć, np. z którą samicą nie próbować
                              baraszkować ;-)
                              • noveyy777 dobór krewniaczy/stopniowy rozwój-trudności. 27.01.09, 01:34
                                astrogator napisał:

                                > noveyy777 napisał:
                                > "Wezmy np. przyklad hipotezy doboru krewniaczego. Zaklada sie, ze jak jakies
                                > zwierze powieci zycie, to jego geny na altruizm przetrwaja w kilku jego krewnyc
                                > h
                                > i w ten sposob rozprzestrzenia sie w populacji. Ja natomiast zadam pytanie
                                > merytoryczne; kto kiedykolwiek widzial geny kodujace altruizm?"
                                >
                                > Tak na 100% jeszcze nikt nie widział. Zwrócę jednak twoją uwagę na fakt, że 50
                                > lat temu nikt nie widział "genów kodujących nowotwory", a dziś w oparciu o ich
                                > istnienie leczymy ludzi. Jeśli czekasz na dowód miażdżący i ostateczny, to
                                > zostaniesz w niewygodnej pozycji niewiernego Tomasza: będziesz w końcu musiał z
                                > e
                                > wstydem przyjąć jako ostatni tezę, przeciw której tak długo i namiętnie
                                > walczyłeś, kładąc na szali cały swój autorytet i wiedzę. Rzecz jasna łatwiej to
                                > znieść, pozostając anonimowym użytkownikiem internetu...


                                Chyba zle sie zrozumielismy,a raczej napewno. Kolego ja nie watpie w genetyczne podloze wlasciwosci behawioralnych (jestem genocentrykiem i mimo,ze optuje za teoria IP,to nie wierze w zadne dusze,witalizm itp).

                                Kolega pobieznie analizuje moje wpisy i z tad nieporozumienia. Tak mysle.

                                Jesli jednak to ja nie bylem przejrzysty sprobuje raz jeszcze:

                                Nie kwestionue genetycznych podstaw zachowan instynktownych,jak poswiecenie dla krewnych czy rodzenie sie z umiejetnoscia budowy gniazd,natomias zadalem pytanie; CZY GEN/GENY NA ALTRUIZM moze sie ROZPRZESTRZENIAC w populacji na drodze ewolucji. Nie mam tez nic przeciwko skrotom myslowym,trzeba jednak przyznac,ze sa one czasami mylace. Jak wiadomo ceche altruistyczna czy inna behawioralna nie koduje jeden gen tylko kilka czy kilkadziesiat. Podam teraz przyklad dwoch gatunkow pszczol. Jeden gatunek jest higieniczny (to znaczy usuwa zainfekowane larwy i wyrzuca z ula) drugi nie. Gatunek higieniczny postepuje wedlug okreslonej sekwencji; podchodzi do wieczka ,za ktorym jest larwa,wyciaga je uzywajac narzadow gebowych,chwyta zainfekowana larwe w narzady gebowe i wynoszac poza ul wyrzuca. Po skrzyzowaniu z gatunkiem niehigienicznym hybrydy czynily cos dziwnego; podchodzily do zainfekowanej larwy i stawaly jak wryte. Po prostu nie wiedzialy co dalej czynic!!!
                                Kiedy badacz zdjal wieczko od razu chwytaly larwe i wyrzucaly poza ul. A wiec krzyzowka miedzygatunkowa spowodowala u hybrydy "nokaut" genu/genow na otwieranie wieczka, co dowodzi,ze,byc moze stajac sie recesywny,caly behawior tego zjawiska opiera sie na kilku genach i proponuje sie zastanowic,jak w przeszlosci mogl sie rozwijac,a geny na ten behawior rozprzestrzeniac w populacji???
                                Ten sam problem zachodzi z ewolucja zachowan altruistycznych. Ile genow w swojej niezbednej sekwencji potrzeba nietoperzowi wampirowi,zeby nakarmic pobratynca?
                                Ile genow w swojej sekwencji potrzeba ptakowi,zeby zdobyc pokarm i nakarmic,pielegnowac potomstwo? Ile genow w niezbednej sekwencji potrzeba,zeby u lwicy zakodowac niezbedne struktury w mozgu aby polowala,bronila i pielegnowala potomstwo?
                                Ile takich genow potrzebuje gepardzica,zeby przyniesc mlodym zywa antylope coby uczyc je zabijania?
                                Ile potrzeba,zeby kacza matka instynktownie uczyla mlode kaczatka, jakie rosliny moga,a jakich jesc nie moga?
                                Ile potrzebuje kozica górska,zeby nauczyc mlode skakania po skalach? Kozica chodzi,skacze,a mlode krok po kroku wstepuje w jej slady,jak sie nie nauczy ginie!
                                Jaki behawior najpierw sie rozwinal uczenie czy posluszenstwo uczenia sie kozlecia?
                                A co z morsami,ktorych rodzice pokazuja mlodym,jak klem otwierac malze,ktorymi sie zywia. Jesli sie w okreslonym czasie nie naucza gina!
                                I znowu;co bylo pierwsze gen nauczania czy przysfajania nauki?

                                Sam Darwin napisał,ze "wiele instynktow jest tak dziwnych,ze ich rozwoj wyda sie prawdopodobnie trudnoscia wystarczajaca do obalenia mojej teorii"


                                Zapraszam do refleksji.


                                pozdrawiam.
                                • astrogator Re: dobór krewniaczy/stopniowy rozwój-trudności. 27.01.09, 10:09
                                  Tak jak myślałem zamierzasz szermować koncepcją, że stopniowa ewolucja układu
                                  nieredukowalnie złożonego jest niemożliwa. Jak zauważyłem, jesteś doskonale
                                  nieprzemakalny na argumenty w tej sprawie, więc marnowanie czasu na próżne próby
                                  pozostawię komuś bardziej do tego zapalonemu.
                                  • noveyy777 Re: dobór krewniaczy/stopniowy rozwój-trudności. 28.01.09, 01:30
                                    astrogator napisał:

                                    > Tak jak myślałem zamierzasz szermować koncepcją, że stopniowa ewolucja układu
                                    > nieredukowalnie złożonego jest niemożliwa. Jak zauważyłem, jesteś doskonale
                                    > nieprzemakalny na argumenty w tej sprawie, więc marnowanie czasu na próżne prób
                                    > y
                                    > pozostawię komuś bardziej do tego zapalonemu.

                                    No Ok masz prawo,tylko poinformuj mnie proszę na jakie argumenty jestem nieprzemakalny?
                                    Same zapewnianie,ze biologia ewolucyjna nie ma problemow z nieredukowalna zlozonoscia, to jeszcze nie nauka. Najpierw nalezy zaprezentowac teoretyczny model,a pozniej sie wozic.

                                    pozdr.
                • astrogator Re: Tautologia? 23.01.09, 16:23
                  stefan4 napisał:

                  > Np. żeby cecha ,,rudość włosów'' była przekazywana rzadziej niż cecha
                  > ,,blondynizm''...

                  Gdyby cecha "rudość" była przekazywana potomstwu z prawdopodobieństwem
                  mniejszym, niż cecha "blondynizm", rudych by już nie było (chyba że częstość
                  mutacji powodujących "rudość" byłaby na tyle duża, że zrównoważyłaby efekt
                  gorszej propagacji tej cechy)


                  > Na to też nie trzeba darwinisty, każdy się zgodzi.

                  Na co? Na to, że są pewne cechy, które zmniejszają przeżywalność lub płodność? A
                  na to, że taką cechą jest wielkość dzioba? A na to, że duży dziób może w
                  zależności od warunków być cechą korzystną lub niekorzystną dla przeżycia i
                  płodności/dzietności? A na to, że mała różnica w wielkości dzioba, choć ma
                  statystycznie mały wpływ na przeżycie i płodność/dzietność, w skali populacji i
                  pokoleń da wielki efekt? Na to już nie każdy się zgodzi... Mimo, że są tego
                  matematyczne modele...


                  > Chodzi Ci o to, że nabyte cechy fenotypowe nie są przekazywane pokoleniom
                  > następnym w genach, prawda? Bo przecież nie o to, że w ogóle nie są przekazywan
                  > e...

                  Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli. Mogę próbować się domyśleć. Chodzi o to,
                  czy cecha jest przekazywana (tylko nie "czasami", a regularnie). W taki sposób
                  przekazywane są cechy zapisane w genach, i ten przekaz nie zależy od woli
                  potomstwa. Spróbuj natomiast potomstwu przekazać wytrenowane mięśnie - cecha
                  jest niewątpliwie korzystna, i można ją dziedziczyć kulturowo, ale to
                  dziedziczenie jest słabe. Albo można powiedzieć, że cecha jest zbyt zmienna.
                  Zbyt duża zmienność cech uniemożliwia ewolucję i na dłuższą metę skończy się
                  degeneracją.


                  > 1. Darwinizm zakłada BEZKIERUNKOWOŚĆ MUTACJI; t.zn. że niewielkie różnice międz
                  > y
                  > genomem rodzica a genomem dziecka nie są w żadnym sensie celowe lub
                  > przystosowawcze. Wartość oczekiwana każdej cechy w genotypie potomka jest równ
                  > a
                  > tej samej cesze w genotypie rodzica. Jeśli kiedyś stwierdzimy, że istnieje
                  > statystyczne ukierunkowanie mutacji, to zrobimy wyłom w darwiniźmie.

                  Niepotrzebnie mówisz o mutacji, co grozi kolejnymi reinterpretacjami.
                  Horyzontalny (inaczej lateralny) transfer genów (a zwłaszcza jego podwariant
                  endosymbiozę) nie każdy uważa za mutację, a przynajmniej nikt o tym nie myśli od
                  razu, słysząc o mutacji. Należy pozostać przy sformułowaniu o przypadkowej
                  zmienności dziedziczonych cech. Przy czym pewne przypadki są mniej prawdopodobne
                  niż inne, ale to osobna długa historia.


                  > 2. Darwiniści bardzo mocno podkreślają, że korzystne mutacje genowe prowadzą do
                  > zwiększenia szans na propagację tak zmienionego genotypu. Ale to jest
                  > niefalsyfikowalna tautologia; lub (jeśli ktoś woli) definicja ,,korzystności''.

                  Losowa zmiana cech wpływa w różnym stopniu na prawdopodobieństwo przeżycia i
                  rozmnożenia ich nosicieli(posiadaczy), co skutkuje stopniowym zmniejszaniem się
                  częstości pewnych cech, a zwiększaniem się częstości innych. To jest istota
                  procesu doboru naturalnego oraz fakt obserwowalny w naturze.

                  Umawiamy się, że cechę zwiększającą liczbę potomstwa i jego przeżywalność
                  uznajemy za korzystną (trudno ją zresztą uznać za niekorzystną) - czyli jest to
                  definicja pojęcia. To tak naprawdę nie ma istotnego znaczenia, o ile trzymamy
                  się przyjętego znaczenia słowa (powinno się tu myśleć o "ogólnej korzystności").
                  Od ogólnej korzyści można też odróżnić "konkretną" korzyść - np. zdolność
                  degradacji antybiotyku, zdolność trawienia mleka, widzenie trójbarwne itp.
                  Pozostaje nam jednak dowieść, że dana cecha rzeczywiście zwiększa liczbę
                  potomstwa i jego przeżywalność, albo że obserwowana "konkretna korzyść" jest
                  jedynym efektem zmiany (to rzecz co najmniej bardzo trudna, o ile w ogóle
                  możliwa). Wiemy, że nie każda cecha zwiększająca swą częstość w populacji jest
                  korzystna, bo niekiedy cecha dająca jakąś konkretną słabość jest genetycznie
                  sprzężona z cechą dającą jakąś silną konkretną korzyść. Można sobie też
                  teoretycznie wyobrazić, że nie potrafimy dostrzec szkodliwego (albo korzystnego)
                  wpływu jakiejś cechy. Na przykład widzenie trójbarwne u owocożernych jest
                  ewidentnie korzystne (pozwala lepiej odróżniać owoce i stopień ich dojrzałości),
                  ale u niektórych zwierząt nocnych nie wydaje się sensowne. Gdyby się okazało, że
                  trzeci barwnik jest wrażliwy na UV, a jak wiadomo, przez jakiś czas po zmroku z
                  atmosfery jeszcze leci trochę rozproszonego UV, korzyść zaczyna być nagle
                  widoczna ;-)

                  > 3. Charakterystyczne dla darwinizmu jest przekonanie o WYŁĄCZNOŚCI tego
                  > wyjaśnienia przemiany genotypów w warunkach naturalnych. To znaczy, że
                  > WSZYSTKIE przemiany, w tym specjacja, dadzą się wyjaśnić w oparciu o punkty 1 i
                  > 2.

                  Nie, musisz jeszcze uwzględnić dryf genetyczny. Wśród ewolucjonistów nie ma
                  zgodności co do jego roli, ale nie sposób wykluczyć, że czasami decyduje o
                  zmienności w sposób przypadkowy.

                  Jeśli znajdziemy jakiś mechanizm kierujący przmianami genów, to będziemy
                  > musieli pojednać się z jakimiś kreacjonistami (choć może nie ze wszystkimi).

                  Nie zgodzę się, to zależy, czy będziemy umieli zaproponować drogę, na jakiej
                  taki mechanizm wyewoluował - i ją uprawdopodobnić eksperymentalnie. Jeśli nie,
                  to i tak przez jakiś czas będziemy podtrzymywać paradygmat i tej drogi nadal
                  poszukiwać. Im dłużej będziemy jej poszukiwać, tym bardziej będziemy wątpić, że
                  istnieje. Natomiast im bardziej na podstawie dotychczasowego dorobku będziemy
                  przekonani o słuszności paradygmatu, tym dłużej będziemy go podtrzymywać i
                  szukać drogi. To jest właściwe podejście właściwie balansujące ryzyko
                  odrzucenia dobrej teorii i ryzyko upierania się przy złej.

                  Zresztą stwierdzono już raz przypadek "ukierunkowanej mutagenezy" dotyczący genu
                  HOTHEAD u roślin - w miarę dobry opis jest tu: tinyurl.com/dmsdko.
                  Spośród różnych wyjaśnień zdecydowanie najrozsądniej wygląda to o
                  zanieczyszczeniu pyłkiem innych laboratoryjnych szczepów jako o przyczynie
                  tajemniczych selektywnych mutacji rewersyjnych. Taki przykład wskazuje, że
                  lepiej jednak poszukiwać znanych wyjaśnień dziwnych zjawisk, niż od razu
                  odwoływać się do zupełnie nowych (albo zupełnie starych, jak kreator)
            • noveyy777 Spór o tautologiczność zasady doboru naturalnego 23.01.09, 22:51
              Ze sie wtrace;jesli chodzi o tautologie,to zalezy,jak sie to sformuluje,mozna napisac;organizmy sa dobrze przystosowane,bo sie dobrze dostosowaly,mozna tez napisac;mutacje powoduja zmiennosc i na ta zmiennosc dziala selekcja naturalna i juz tautologii nie ma,kiedys tez upieralem sie przy istnieniu tautologii w sformulowaniu zasady doboru naturalnego,teraz mysle inaczej. Na dobra sprawe wszystko mozna sformulowac tautologicznie,np.napisac;organizmy rozwinely sie w wyniku ontogenezy,bo rozwijaly sie w ten sposob. Tu tekst na ten temat:
              creationism.org.pl/artykuly/KJodkowski7
              pzdr.

    • astrogator Re: Kryzys koncepcji evo-devo 23.01.09, 09:55
      Tekst pana Ostrowskiego jak zwykle dowodzi tylko, że pan Ostrowski nie zna i nie
      rozumie biologii w stopniu wystarczającym, żeby się na jej temat wypowiadać, co
      nie przeszkadza mu wcale pofilozofować sobie na jej temat. Najlepiej to widać w
      absurdalnym wywodzie o tym, że skoro DNA jest przez coś kontrolowane, to znaczy,
      że to nie ono kontroluje. Jest to naiwne zastosowanie dylematu jajo-czy-kura.
      DNA jest bowiem kontrolowane przez współdziałanie znajdujących się w nim
      przełączników (fragmentów jego własnej sekwencji) z wieloma innymi czynnikami, z
      których wymienię: białka będące czynnikami transkrypcyjnymi, białka histonowe,
      enzymy metylujące DNA, enzymy metylujące i acetylujące białka histonowe,
      regulacyjne RNA różnych typów (miRNA, siRNA itd.) - jednak te wszystkie czynniki
      są zapisane w DNA i zostają wyprodukowane zawczasu na jego bazie. Zawczasu,
      czyli w organizmie matki podczas wytwarzania gamety żeńskiej i w organiźmie ojca
      podczas wytwarzania gamety męskiej. Na bazie DNA matki i ojca, odpowiednio.
      Logiczne jest, że potomek dziedziczy po rodzicach nie tylko DNA, lecz także te
      białka i RNA. Większość z nich odgrywa rolę czysto usługową, ale część na pewno
      steruje wczesną fazą procesu rozwojowego - które dokładnie, jest zawczasu
      zaprogramowane. Wiadomo na przykład, że męskie mitochondria są _aktywnie_
      niszczone w powstającej zygocie (i dlatego mtDNA dziedziczymy wyłacznie po
      matce). W ten sposób ciągniemy wstecz łańcuszek wzajemnej zależności DNA i
      czynników je kontrolujących, zapisanych w poprzedniej wersji tego DNA.
      • dr.niekoszerny Re: Kryzys koncepcji evo-devo? 23.01.09, 13:32
        Oczywiste jest, ze przed pierwsza kura bylo jajko, zlozone przez
        gada bardzo juz te kure przypominajacego...
        • astrogator Re: Kryzys koncepcji evo-devo? 23.01.09, 13:50
          Rzecz w tym, że to nie jest oczywiste dla wszystkich; dla mnie zaś nie jest
          oczywiste, czy da się ich przekonać, czy też jest to niemożliwe...
        • stefan4 Re: Kryzys koncepcji evo-devo? 23.01.09, 14:06
          dr.niekoszerny:
          > Oczywiste jest, ze przed pierwsza kura bylo jajko, zlozone przez
          > gada bardzo juz te kure przypominajacego...

          Albo może przed pierwszym kurzym jajkiem była kura wykluta z jajka gadziego,
          choć już bardzo przypominającego kurze?

          Bez dopowiedzenia, że chodzi o jaja kurze, ten dylemat jest w ogóle
          niezrozumiały. Jasne jest, że na dłuuugo przed kurami już istniały jajeczka
          owadzie i inne.

          - Stefan

          www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
          • noveyy777 Re: Kryzys koncepcji evo-devo? 23.01.09, 23:47
            stefan4 napisał:

            > Albo może przed pierwszym kurzym jajkiem była kura wykluta z jajka gadziego,


            Bardzo to evo--devovskie,ja napisalem Goould i Golsmith (ten od punktualizmu i hipotezy potworka rokujacego przyszlosc) przewracaja sie w grobach ze smiechu. A tak wogole z wyznawcami darwinizmu (nie ewolucjonistami,tylko wlasnie wyznawcami darwinizmu) nie warto dyskutowac,bo to rzucanie grochem o beton:)
      • noveyy777 ale to juz bylo! 23.01.09, 23:23
        <CIACH>
        No ale po co sie powtarzac,pisalem o tym kilka watkow temu w gore drzewka. Ostrowskiego z tymi niegenetycznymi czynnikami rzeczywiscie ponioslo,ale nie tylko jego ponosi,bo wielu biologow pisze dzisiaj w tym klimacje,osobiscie jestem przekonany,bo istnieja posrednie dowody,ze istnienieje wiele do tej pory nieodkrytych czynnikow genetycznych,dzialajacych na zasadzie jakiegos kodu (oczywiscie,i tu moge sie zalozyc,ze te czynniki powstaja na bazie DNA). Te bajdurzenie o istnieniu czynnikow regulacyjnych nie zwiazanych z DNA zajezdza mi witalizmem:).

        Reszta tekstu Ostrowskiego jest w mare poprawna,a ja zacytowalem fragmenty,ktore mnie osobiscie zainteresowaly,a we wstepie napisalem z czym sie nie zgadzam i jakie sa moje watpliwosci,wiec prosze sie trzymac tematu dyskusji,zamiast sobie uzywac na p. Ostrowskim.
      • noveyy777 a jakie geny kontrolują geny regulacyjne? 23.01.09, 23:41
        I znowu Dawkins nazwał ten dylemat w rodzaju kura czy jajo. Ale zraz potem podał swoją hipotezę. Napisał, że działa to jak w komputerze program do ładowania innych programów. Oczywiście, nie wyjaśnił, skąd wziął się ten pierwszy program nadzorujący dalsze działanie genów, ale - jak to Dawkins - zwrócił uwagę na ciekawą rzecz. Otóż popularnonaukowo opisał proces rozwoju z zygoty, która jest podzielona na "segmenty", na podstawie tych biegunów rozwijają się poszczególne typy komórek. Szczegółowo idzie o to, że zanim komórka podczas brocesu embriogenezy podzieli się, ma już w tych biegunach mRNA, nagromadzone w formie informosomów i odpowiedzialne za
        powstawanie odpowiednich białek regulatorowych. Jak zachodzi regulacja powstawania tych transkryptów póki co Bóg jeden wie, ja myślę, że m.in. poprzez jakieś proste induktory chemiczne obecne w środowisku, w jakim rozwija się zarodek.

        Nauka wyjasnia to nader ogólnikowo, mawia sie,ze skoro istnieje tysiace genow,to istnieje tez tysiace czynnikow regulacyjnych np. transkrypcyjnych. W takim układzie dla tysiaca genów musiałoby istniec tysiac roznych czynnikow transkrypcyjnych,naukowcy mowia,ze wystarczy kilkanascie wystepujacych w roznych kombinacjach, co dla 30 daje ogromne mozliwosci. Niemniej cos musi regulowac ich rozmieszczeniem (sekwencje promotorwo,rozklad histonow),ale i te czyniki sa zarzadzane przez jakie regulatory. Organizmy mi osobiscie jawia sie,jako zamkniete obiegi,a dowody z mutacjami w istotnych genach np. hox pokazuja,ze manipulacje szlakiem ich sygnaly prowadzi najczesciej do tragicznych skutkow!
        I tutaj mamy dowod na nieslusznosc hipotezy evo--devo w wersji DNA-centrycznej. To czysta empiria nie kreacjonistyczne bajdurzenie!

        Organizmy jawia sie jako maszyny zdolne do inzynierii genetycznej w ramach normy reakcji na srodowisko i wlasnego "rodzaju". Nawet w takich procesach uwazanych za neodarwinowskie,jak zmiany robertsonowskie u roznych gatunkow,ze wzgledu na czstosc i powtarzalnosc,sa niewatpliwie elementami takich inzynieryjnych procesow (choc prowadza do powstania bariery rozrodczej "specjacji", to jednak nie tworza nowej jakosci genetycznej. Mysz z fucjami czy ta bez sa zawsze myszami. Czasami wyglada to tak,jakby genomy przejawialy inteligenne dzialania,ale to myslenie antropomorficzne,a jednak:)

        pzdr.




        pzdr.
        • astrogator Re: a jakie geny kontrolują geny regulacyjne? 24.01.09, 00:32
          noveyy777 napisał:

          > I tutaj mamy dowod na nieslusznosc hipotezy evo--devo w wersji DNA-centrycznej.

          Ale co jest tym dowodem???
          • noveyy777 Re: a jakie geny kontrolują geny regulacyjne? 24.01.09, 13:51
            dowod z niewiedzy,za jakim ty sie chowasz.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nie pamiętasz hasła lub ?

Nakarm Pajacyka