Śląsk Cieszyński a Górny Śląsk

[alex.stela]

Temat - rzeka.

Historycznie Śl. Cieszyński jest częścią Górnego Śląska, ale jednocześnie
historycznie Śl. Cieszyński wyodrębnił się z Górnego Śląska. Ten dysonans
sprawia, że problem jest nie do rozwiązania :-)

Skąd wzięło się ogromne poczucie odrębności Ślązaków Cieszyńskich od ich
kuzynów zza Piotrówki i Zbiornika Goczałkowickiego?

Czy Śląsk Cieszyński nie jest dziś kulturowo "bardziej śląski" niż to, co
potocznie Śląskiem nazywamy (GOP)? Czym jest dziś "śląskość"?

Oj trudne pytania zadajesz Aleksie moj!

[ujec_karol]

Nie warto iść na łatwiznę :-)

[alex.stela]

[rudi.krytykant]

WITAM!



Temat - rzeka.
>

i to bynajmniej nie mala i nie plytka!

> Historycznie Śl. Cieszyński jest częścią Górnego Śląska, ale jednocześnie
> historycznie Śl. Cieszyński wyodrębnił się z Górnego Śląska. Ten dysonans
> sprawia, że problem jest nie do rozwiązania :-)
>

zalezy jaki rozwiazanie chce sie przyjac
moim zdaniem mozliwych jest kilka. oto niektore z nich.
a. rozwiazanie najlatwiejsze - olac sprawe - bo kogo to tak naprawde
interesuje??!!! ;)
b. administracyjne - to wiadomo

c. zalozenie ze jest to jeden z regionow Gornego Slaska charakteryzujacy sie
wajatkowa specyfika

d. ortodoksyjne - czyli nie przyjmujac ZADNYCH racji jest to osobny region,
tyle ze maly. Z GS nie ma NIC wspolnego, itd. itp.

ja osobiscie optuje za pkt c.


> Skąd wzięło się ogromne poczucie odrębności Ślązaków Cieszyńskich od ich
> kuzynów zza Piotrówki i Zbiornika Goczałkowickiego?
>
sprecyzuj! ale glownie z poczucia wspolnoty, dlugiego posiadania, czy raczej
swiadomosci egzystowania w odrebnej jednostce polityczno-administracyjnej
("wlasne" ksiestwo).
rownie dobrze mozna spytac skad sie wzielo poczucie odrebnosci cieszyniakow i
powiedzy tych ze strumienia czy brennej - zauwaz roznice (niewielkie, ale
jednak)w gwarze

> Czy Śląsk Cieszyński nie jest dziś kulturowo "bardziej śląski" niż to, co
> potocznie Śląskiem nazywamy (GOP)? Czym jest dziś "śląskość"?
>
nie wiem! przyznam szczerze.
dla ludzi z zewnatrz bardziej slaskie sa katowice niz cieszyn dla polonistow
cieszyn niz katowice itd.
ze tak powiem z niemiecka "szkoden goden" bo to chyba kwestia nie do
rozwiazania!

pozdr.
Rudi

[alex.stela]

rudi.krytykant napisał:


> a. rozwiazanie najlatwiejsze - olac sprawe - bo kogo to tak naprawde
> interesuje??!!! ;)

Rozwiązanie bardzo często stosowane :-)


> b. administracyjne - to wiadomo

Nie do końca, bo tym tokiem można dojść do wniosku, że Żywiec też leży na
Śląsku :-) Ponadto trzeba pamiętać, że ponad połowa Śląska Cieszyńskiego leży
dziś w zupełnie innym kraju.

>
> c. zalozenie ze jest to jeden z regionow Gornego Slaska charakteryzujacy sie
> wajatkowa specyfika

Tu pojawia się pytanie o to, jak dzieli się Górny Śląsk i czym on dziś jest?
Czy traktować go historycznie (ze stolicą w Opolu), czy potocznie (GOP+ROW)?


>
> d. ortodoksyjne - czyli nie przyjmujac ZADNYCH racji jest to osobny region,
> tyle ze maly. Z GS nie ma NIC wspolnego, itd. itp.


Historycznie jest jednak powiązany, choć trzeba powiedzieć sobie jasno, że w
momencie odłączenia Księstwa Cieszyńskiego od reszty Śląska (właściwie to
resztę Śląska Prusy odłączyły od Księstwa Cieszyńskiego, ale to już kwestia
interpretacji ;-) był to diametralnie inny Śląsk, niż w chwili obecnej
(wystarczy przypomnieć, że Katowic nie było na mapach nawet jako wsi).

[rudi.krytykant]

alex.stela napisał:

> rudi.krytykant napisał:
>
>
> > a. rozwiazanie najlatwiejsze - olac sprawe - bo kogo to tak naprawde
> > interesuje??!!! ;)
>
> Rozwiązanie bardzo często stosowane :-)
>
>
> > b. administracyjne - to wiadomo
>
> Nie do końca, bo tym tokiem można dojść do wniosku, że Żywiec też leży na
> Śląsku :-) Ponadto trzeba pamiętać, że ponad połowa Śląska Cieszyńskiego leży
> dziś w zupełnie innym kraju.
>
> >


chodzilo mi o potoczne rozumienie czyli ze "slaskiem zywieckim" itp.




> > c. zalozenie ze jest to jeden z regionow Gornego Slaska charakteryzujacy
> sie
> > wajatkowa specyfika
>
> Tu pojawia się pytanie o to, jak dzieli się Górny Śląsk i czym on dziś jest?
> Czy traktować go historycznie (ze stolicą w Opolu), czy potocznie (GOP+ROW)?



w tym wypadku historycznie, rzecz jasna!


> >
> > d. ortodoksyjne - czyli nie przyjmujac ZADNYCH racji jest to osobny regio
> n,
> > tyle ze maly. Z GS nie ma NIC wspolnego, itd. itp.
>
>
> Historycznie jest jednak powiązany, choć trzeba powiedzieć sobie jasno, że w
> momencie odłączenia Księstwa Cieszyńskiego od reszty Śląska (właściwie to
> resztę Śląska Prusy odłączyły od Księstwa Cieszyńskiego, ale to już kwestia
> interpretacji ;-) był to diametralnie inny Śląsk, niż w chwili obecnej
> (wystarczy przypomnieć, że Katowic nie było na mapach nawet jako wsi).


to jasne - to co napisales sugeruje ze rowniez jestes (moze sie myle)
zwolennikiem punktu "c."

by jednak uswiadomic sobie, ze to co piszesz jest racja, nalezy co nieco
wiedziec o historii regionu (nie tylk SC ale GS (z Opolem) a nawet calego S (z
Wroclawiem - w koncu pierwotnie stolica)

[alex.stela]

No i prawda. Ja osobiście traktuję Śląsk historycznie, tzn. ze stolicą we
Wrocławiu. To jednak postawa bardzo rzadka i nieczęsto znajduje zrozumienie nie
tylko wśród moich rodaków ze Śl. Cieszyńskiego, ale i mieszkańców Górnego
Śląska. Większe zrozumienie, co można wytłumaczyć chyba tylko pobudkami
ambicjonalnymi, znajduje wśród Wrocławian, których Ślązakami raczej nazwać
trudno :-)))

Należy tu dołożyć aspekt kulturowy. Bardzo wiele złego zrobił tu stereotyp
Ślązaka i Śląska, jaki wykreował się za PRL i kreowany jest nadal (np. przez
niejakiego Hanke z kabaretu "Rak"): Ślązak to głupi, niewykształcony
górnik/hutnik, mówiący "prawie po niemiecku", z prymitywnym poczuciem humoru i
równie prymitywnym pojmowaniem świata. W dodatku agresywny, ksenofobiczny i
roszczący sobie prawa większe, niż mu się należą. Zaś Śląsk to zasmrodzony
rejon kominów fabrycznych i szybów górniczych oraz brudnych familoków.

Tymczasem Śląsk Cieszyński, przynajmniej po polskiej stronie, z tym obrazem
wspólnego nie ma nic. Ślązacy Cieszyńscy sami przyjęli "obowiązujący" stereotyp
Śląska i Ślązaka i robią wszystko, aby się od niego odciąć, ponieważ z "tamtym"
Śląskiem nie mają nic wspólnego. Dlatego mało który Ślązak Cieszyński nazywa
dziś siebie "Ślązakiem", choć tak naprawdę ma do tego równe, a często nawet
większe prawo, niż większość mieszkańców GOP. Wolą nazywać siebie "Cysarokami"
czy "Cieszyniokami".

Ponadto nakłada się na to dawny antagonizm "prusok-cysarok", który nadal żyje w
świadomości (raczej "Cysaroków", niż "Prusoków") oraz ogólne poczucie
odrębności, jakie wytworzyło się na Śl. Cieszyńskim przez wieki mniejszej lub
większej autonomii. W konsekwencji "Hanys" jest dla mieszkańca Śląska
Cieszyńskiego kimś obcym.

I tu znowu nasuwają się pytania natury filozoficznej: jeżeli Ślązak Cieszyński
i Górnoślązak (przyjmijmy takie umowne określenie mieszkańców GOP, ROW i
okolic) są nastawieni wobec siebie niechętnie, a często wręcz ksenofobicznie
(znam takie przypadki), to którego z nich można nazwać "Ślązakiem"? Jeśli obu,
to czy można ich wkładać do jednego wora pojęcia "Ślązak"? Jeżeli zaś Ślązakiem
nazwiemy wyłącznie Górnoślązaka, to dlaczego Ślązaka Cieszyńskiego nie? A może
Ślązak to po prostu mieszkaniec Śląska, niezależnie od korzeni kulturowych? A
jeśli tak, to jaki obszar Śląska mamy na myśli, historyczny czy potoczny? O
Boże... :-)))

[rudi.krytykant]

No i prawda. Ja osobiście traktuję Śląsk historycznie, tzn. ze stolicą we
Wrocławiu. To jednak postawa bardzo rzadka i nieczęsto znajduje zrozumienie nie
tylko wśród moich rodaków ze Śl. Cieszyńskiego, ale i mieszkańców Górnego
Śląska.


Rudi:
Lubie Cieszyn i mam kilku dobrych znajomych z tego regionu. To co piszesz jest
dla mnie nieco zaskakujace. Bylem przekonany ze taka wiedza jest powszechna.
(biorac oczywiscie poprawke na to, ze Cieszyn lezy w centrum swiata!!!:)))))
Widac nie jest – nalezy wiec edukowac swoich, jak to nizej ujales, rodakow. Dla
mnie osobiscie sprawa byla “od zawsze” jasna, a nie jestem historykiem i nie
mieszkam ani we Wroclawiu, ani nawet na Slasku (historycznie rzecz ujmujac;) ).


“Większe zrozumienie, co można wytłumaczyć chyba tylko pobudkami
ambicjonalnymi, znajduje wśród Wrocławian, których Ślązakami raczej nazwać
trudno :-)))”

Rudi:
A czemu trudno??? – prawda, nie mowia po “gornoslasku” lecz maja maja odrebny,
swoisty dialekt (gware)., ktora przez zasiedzenie juz chyba slaska nazwac
mozna? – no dobra, dolnoslaska! ;;)). Jezeli (podkreslam “jezeli”) oni sami
uwazaja sie za Slazakow, wzglednie “Dolnoslazakow”, to czemu nie??! Z nazwy
mozna wnosic,ze i dawniej byli jacyc Gornoslazacy i Dolnoslazacy. Musieli wiec
sie roznic dialektem, prawda?



Należy tu dołożyć aspekt kulturowy. Bardzo wiele złego zrobił tu stereotyp
Ślązaka i Śląska, jaki wykreował się za PRL i kreowany jest nadal (np. przez
niejakiego Hanke z kabaretu "Rak"): Ślązak to głupi, niewykształcony
górnik/hutnik, mówiący "prawie po niemiecku", z prymitywnym poczuciem humoru i
równie prymitywnym pojmowaniem świata. W dodatku agresywny, ksenofobiczny i
roszczący sobie prawa większe, niż mu się należą. Zaś Śląsk to zasmrodzony
rejon kominów fabrycznych i szybów górniczych oraz brudnych familoków

Rudi:
Racja, ale czy tak ciagle nie jest?. Oczywiscie nie obwiniam Slazakow za
katastrofe ekologiczna tego Regionu, ale silna postawa roszczeniowa jest, no a
sruby istyliska kilofow na demonstracjach nie sa atrybutami wznoslego ducha.
Dodam tylko, ze tluszcza czy czern (zwal jak zwal) jest i pozostanie jednakowa
we wszystkich zakamarkach swiata i nie jest wylacznie slaska czy polska
specyfika!



Tymczasem Śląsk Cieszyński, przynajmniej po polskiej stronie, z tym obrazem
wspólnego nie ma nic.

Rudi:
Pieknie! Troche zbyt idealnie na to patrzysz, ale twoje prawo

Ślązacy Cieszyńscy sami przyjęli "obowiązujący" stereotyp
Śląska i Ślązaka i robią wszystko, aby się od niego odciąć, ponieważ z "tamtym"
Śląskiem nie mają nic wspólnego. Dlatego mało który Ślązak Cieszyński nazywa
dziś siebie "Ślązakiem", choć tak naprawdę ma do tego równe, a często nawet
większe prawo, niż większość mieszkańców GOP. Wolą nazywać siebie "Cysarokami"
czy "Cieszyniokami".

Rudi:
Spokojnie! No to pokazcie nam ze jestescie Slazakami. Jak czasem jestem w
Cieszynie to chcialbym sobie zjesc cos regionalnego w milej regionalnej,
slaskiej restaracji, knajpie itp a tu nic! nie ma!
Alex odnosze wrazenie ze to co piszesz, to tez troche postawa roszczeniowa. A
wsytdzic sie nie ma czego. Ja gdybym byl z Cieszyna to wszedzie z duma
podkreslalbym ze jestem Slazakiem. Moim zdaniem wielu ludzi bardzo pozytywnie
ocenia Slask I Slazakow.

Ponadto nakłada się na to dawny antagonizm "prusok-cysarok", który nadal żyje w
świadomości (raczej "Cysaroków", niż "Prusoków") oraz ogólne poczucie
odrębności, jakie wytworzyło się na Śl. Cieszyńskim przez wieki mniejszej lub
większej autonomii. W konsekwencji "Hanys" jest dla mieszkańca Śląska
Cieszyńskiego kimś obcym.


Rudi:
Antagonizmy wewnatrzregionalne to rzecz normalna, wastepuja wszedzie, nie
przejmowalbym sie!



I tu znowu nasuwają się pytania natury filozoficznej: jeżeli Ślązak Cieszyński
i Górnoślązak (przyjmijmy takie umowne określenie mieszkańców GOP, ROW i
okolic) są nastawieni wobec siebie niechętnie, a często wręcz ksenofobicznie
(znam takie przypadki)

Rudi: ksenofobicznie??? Powaznie???!!! Wierze na slowo choc trudno pojac. To
chyba pojedyncze przypadki!

, to którego z nich można nazwać "Ślązakiem"? Jeśli obu,
to czy można ich wkładać do jednego wora pojęcia "Ślązak"?

Rudi:

Oczywiscie! Podkreslajac roznice regionalne!!

Jeżeli zaś Ślązakiem
nazwiemy wyłącznie Górnoślązaka, to dlaczego Ślązaka Cieszyńskiego nie

To wina kierowanej w najnizsze gusta rozrywki telewizyjnej

? A może
Ślązak to po prostu mieszkaniec Śląska, niezależnie od korzeni kulturowych?

Rudi:
Moim zdaniem Slazak to mieszkaniec Slaska niezaleznie od pochodzenia, jednak
taki ktory kulture tego regionu uznal za swoja i kultywuje – moim zdaniem to
proste.
A czy tzw. reszta to akceptuje? Jezeli ktos sie czuje Slazakiem to nim jest,
niewazne czy pochodzi z Bialegostoku czy Rzeszowa. Oczywiscie mozna z takim
pogladem dyskutowac, nalezy jednak pamietac ze wiekszosc tzw. Prawdziwych
Slazakow pochodzi w ktoryms tam pokoleniu z obszarow lezacych poza Slaskiem.


Mysle ze do tych spraw nalezy podchodzic z otarta glowa i na luzie! Wiekszosc
tych problemow jest w Polsce nieznana. Gwarantuje!
Rudi

[alex.stela]

rudi.krytykant napisał:

> Lubie Cieszyn i mam kilku dobrych znajomych z tego regionu. To co piszesz
jest
> dla mnie nieco zaskakujace. Bylem przekonany ze taka wiedza jest powszechna.

Jest powszechna wśród tych, dla których tożsamość regionalna idzie w parze z
pewną wiedzą historyczną. A jak jest z poziomem tej wiedzy wśród "szarego luda"
to niestety wiadomo...


> (biorac oczywiscie poprawke na to, ze Cieszyn lezy w centrum swiata!!!:)))))

To fakt, z którym nie warto polemizować :-)))


> Widac nie jest – nalezy wiec edukowac swoich, jak to nizej ujales, rodako
> w. Dla
> mnie osobiscie sprawa byla “od zawsze” jasna, a nie jestem historyk
> iem i nie
> mieszkam ani we Wroclawiu, ani nawet na Slasku (historycznie rzecz
ujmujac;) ).


Wraz z paroma znajomymi staram się edukować rodaków, jak mogę. "Edukować" to
może zbyt duże słowo, bo sam mam ogromne braki i nadal się uczę, ale "dzielić
informacjami" to chyba odpowiednie wyrażenie. Nie wiem, czy się kiedyś
zetknąłeś:
www.ksiestwocieszynskie.republika.pl/

> Rudi:
> Racja, ale czy tak ciagle nie jest?.

Jest, ale to przecież nie wszystko. Patrzę z perspektywy Gliwic, gdzie długier
lata mieszkałem i do dzisiaj pracuję. Jest ciekawa architektura, mnóstwo
zieleni, lasów... Ludność wykształcona... Przemysł też diametralnie zmienił
swoje oblicze - zamiast kominów i szybów mamy hale fabryczne, przemysł
precyzyjny... Powietrze lepsze niż w Krakowie czy Gdańsku - wystarczy popatrzeć
na wyniki badań.


> Oczywiscie nie obwiniam Slazakow za
> katastrofe ekologiczna tego Regionu, ale silna postawa roszczeniowa jest, no
a
> sruby istyliska kilofow na demonstracjach nie sa atrybutami wznoslego ducha.

Zgadza się, ale ta grupa kilkudziesięciu tysięcy górników czy hutników
(rozpuszczonych za czasów PRL) to przecież tylko niewielka część mieszkańców
Śląska. Trochę nieładnie patrzeć na Ślązaków jako ogół przez pryzmat grupy
zadymiarzy?


>
> Tymczasem Śląsk Cieszyński, przynajmniej po polskiej stronie, z tym obrazem
> wspólnego nie ma nic.
>
> Rudi:
> Pieknie! Troche zbyt idealnie na to patrzysz, ale twoje prawo.

Może, ale u nas zamiast kominów są góry, a przemysł właściwie umarł, łącznie z
jedyną kopalnią (Morcinek). Familoków nigdy nie było :-) Stąd być może
odcinanie się od tamtego obrazu.



> Spokojnie! No to pokazcie nam ze jestescie Slazakami. Jak czasem jestem w
> Cieszynie to chcialbym sobie zjesc cos regionalnego w milej regionalnej,
> slaskiej restaracji, knajpie itp a tu nic! nie ma!

Polecam "Dworek Cieszyński" nad Olzą w Cieszynie i kilka chat regionalnych w
okolicy. Placki z blachy z wyrzoskami - pycha :-)


> Alex odnosze wrazenie ze to co piszesz, to tez troche postawa roszczeniowa. A
> wsytdzic sie nie ma czego. Ja gdybym byl z Cieszyna to wszedzie z duma
> podkreslalbym ze jestem Slazakiem. Moim zdaniem wielu ludzi bardzo pozytywnie
> ocenia Slask i Slazakow.

Problem w tym, że sami Ślązacy Cieszyńscy źle oceniają Ślązaków :-) Z czym może
kojarzyć się "Hanys" przeciętnemu Ustroniakowi (to moja miejscowość
rodzinna)??? Pewnie niektórym z kasą, którą przez weekendy nabijają w knajpkach
i sklepach. Ale większości kojarzą się z rozwydrzonymi turystami, którzy
przywożą śmieci nad Wisłę i zadymiają okolicę grillami, smażąc kiełbaski
kupione w mikołowskim Auchan :-) Niechęć się pogłębia, zamiast ustępować ;-)


> Rudi:
> Antagonizmy wewnatrzregionalne to rzecz normalna, wastepuja wszedzie, nie
> przejmowalbym sie!


No to powiem szczerze - do tego dołożyłbym przekonanie Cieszynioków o tym, że
są ponadprzeciętni :-)))



> Rudi: ksenofobicznie??? Powaznie???!!! Wierze na slowo choc trudno pojac. To
> chyba pojedyncze przypadki!

Oj, niestety nie...



> Rudi:
> Moim zdaniem Slazak to mieszkaniec Slaska niezaleznie od pochodzenia, jednak
> taki ktory kulture tego regionu uznal za swoja i kultywuje – moim zdaniem
> to
> proste.


I pod tym się podpisuję obiema rękoma, i jeszcze nogą!



> Mysle ze do tych spraw nalezy podchodzic z otarta glowa i na luzie! Wiekszosc
> tych problemow jest w Polsce nieznana. Gwarantuje!
> Rudi

Wiem. Pewnie dlatego miałem potrzebę otwarcia takiego forum :-)

Czechowice-Dziedzice wykluczacie ze Śl. Ciesz?

[palcza]

>
> Może, ale u nas zamiast kominów są góry, a przemysł właściwie umarł, łącznie
z
> jedyną kopalnią (Morcinek). Familoków nigdy nie było :-) Stąd być może
> odcinanie się od tamtego obrazu.
>
>
>
> No chwileczkę, a KWK Silesia w Czechowicach? Znowu zapominacie o kresach
wschodnich?

[alex.stela]

Zawsze mi się zdawało, że jest w Bestwinie...

[palcza]

jest na lewym brzegu Białej

Czechowice-Dziedzice

[alex.stela]

A to przepraszam. Nie znam dobrze Cz.-Dz. W takim razie mamy jeszcze w polskiej
części Śl. Cieszyńskiego kopalnię :-)

A na marginesie - w przybliżeniu jak duża część czechowiczan uznaje się jeszcze
za Ślązaków Cieszyńskich (czy Ślązaków w ogóle)?

[palcza]

Trudno powiedzieć. Wśród uczniów szkoły, w której pracuję jest słaba
identyfikacja z regionem, więc ich uświadamiam.:))))

[alex.stela]

Wśród dzieci w ogóle jest słaba identyfikacja. Z tego, co zauważyłem, tożsamość
regionalna budzi się ok. 20 roku życia. Wcześniej obserwujemy tylko jej
przejawy :-)

Młodych bardziej fascynuje zabawa, zrobienie kariery, sport, czasem polityka,
zaś sprawy regionalne traktują po macoszemu, nawet jeśli rodzice wychowują ich
w duchu regionalnym. Tożsamość ogranicza się do ulicy, podwórka, osiedla.
Regionalizm młodzież uznaje za staroświecki i niepostępowy :-) Dopiero potem
człowiek odkrywa w sobie to, co było w nim zawsze, ale o tym nie wiedział :-)
Tak mi się wydaje. Tak było też poniekąd w moim i wielu moich kolegów przypadku.

Ale uczyć trzeba. Choćby po to, żeby ten regionalizm był "zdrowy", a nie
opierał się wyłącznie na zasadzie "swój-obcy" bez elementarnej wiedzy o tym,
dlaczego właściwie ten jest "swój", a tamten "obcy". Pamiętam, że w Cieszynie
wszyscy w mojej młodości (czy dzieciństwie raczej, bo nadal jestem młody)
mówili o jakimś Księstwie Cieszyńskim, z którego każdy był dumny, ale nie miał
o nim bladego pojęcia :-)

Nawet nie chcę się przyznawać kiedy dowiedziałem się, jakie historyczne granice
ma Śląsk Cieszyński :-) Dodam tylko, że było to już na studiach :-)

Ale przypomnieć należy, że w szkole nauki o regionie nie było W OGÓLE. Za
używanie słów gwarowych, o których często nie wiedziało się, że są gwarowe,
dostawało się pałę. Na geografii czy historii - ani słowa o Śląsku Cieszyńskim,
bo nie było tego w programie, a nauczyciele nie chcieli się wychylać.
Wiedziałem więc wszystko o wojnie secesyjnej i potopie szwedzkim, a o historii
mojej własnej "małej ojczyzny" kompletnie nic.

Także uświadamiaj, uświadamiaj!!! Wyjdzie im tylko na dobre :-)


----
Forum Cieszyn
Forum Księstwo Cieszyńskie
Forum REGIONALIA

stan edukacji regionalnej w polskiej szkole

[palcza]

No cóż, przede wszystkim trzeba ich teraz edukować w patriotyźmie, bo i z tym
jest teraz krucho. Polskość jest wyśmiewywana, a bycie patriotą dzisiaj to
bycie nacjonalistą. W szkole założyłem PTTK, jedziemy na pierwszą wycieczkę do
Cieszyna i w okolice, więc może pomożecie towarzyszu? Np można by się było
spotkać z nimi, żeby dzieciaki w ogóle zobaczyły, że istnieje coś takiego jak
Bractwo Ks. Cieszyńskiego, a samo pojęcie Śl. Cieszyński nie jest pokryte
kurzem z zatęchłych ksiąg.

[alex.stela]

Byłoby miło. Nie wiem, czy fizycznie damy radę (ja przez tydzień roboczy w
Gliwicach, a Leszek do marca w UK). A jaki termin wycieczki?

termin wycieczki

[palcza]

hmm, planowałem ją na poniedziałek 6 lutego, ale ermin nie jest definitywny

[arnold7]

alex.stela napisał:

> A to przepraszam. Nie znam dobrze Cz.-Dz. W takim razie mamy jeszcze w
polskiej
>
> części Śl. Cieszyńskiego kopalnię :-)

W bedacej pod polska administracja czesci Slaska Cieszynskiego:)

[jorg_z_bielitz]

palcza napisał:

> > No chwileczkę, a KWK Silesia w Czechowicach? Znowu zapominacie o kresach
> wschodnich?


No cóż, Bielsko, Czechowice i okolice zawsze były traktowane po macoszemu przez
Cieszyniaków.
I nie za bardzo wiadodomo, dlaczego po uwzglednieniu powojennej wymiany
ludnosci w Bielsku i okolicach, oraz po masowym napływie "nowych bielszczan" do
Bielska w latach 70-tych i nieukrywanej niechęci Cieszyniaków do b. woj.
bielskiego, są Oni zdziwieni, że Bielszczanie mają ich w d...

Pozdrow.

[palcza]

Nic dodać, nic ując. Pozdrawiam również

Odpowiedz zbiorcza

[ujec_karol]

Slask cieszynski traktuje jako czesc Gornego Slaska pod wzgledem historycznym i
kulturowym i tego nic nie zmieni. Patrzac jednak glebiej na wyzej wymienione
uwarunkowania zgadzam sie z pogladem, ze jest on odrebna czescia tegoz Slaska.
A teraz filozoficznie; co oznacza bardziej lub mniej slaski, jakie wyrozniki
przyjac by stworzyc taka kategorie wartosciowania? Moja slaskosc jest zupelnie
inna, niz ta proponowana przez pana Hanke, a przez ktora reszta Polski
stereotypowo postrzega Slask-ja bym to nazwal slaskoscia familiokowa.
Kolejne pytanie, to czy antagonizm Cysarok-Prusok to antagonizm
wewnatrzgrupowy? Wydaje mi sie, ze chyba jednak nie, bo istniejaca od polowy 18
wieku granica panstwowa sprawila, ze Prusoki postrzegani sa tak samo obco na
Slasku Cieszynskim jak Zywczoki.
I na koniec pytanie do Rudiego: co takiego mamy pokazac, zeby udowodnic, ze
jestesmy slazakami? Moze szukasz tej stereotypowej familiokowej slaskosci w
Cieszynie, a nie znajdujac jej myslisz, ze slaskosc, w tym innym cieszynskim
wydaniu, po prostu tu nie wystepuje? Polecam wizyte w jakims niezbyt
wyrafinowanym barze w centrum miasta, gdzie posluchasz przez chwile jak to
stali bywalcy mowia "po naszymu"( nie pomysl tylko, ze gwara ogranicza sie
tylko do "takiego" towarzystwa, bo znam profesorow akademickich, kierownikow
powaznych instytucji, ktorzy w rozmowach nieoficjalnych posluguja sie nia
podkreslajac tym samym swoje pochodzenie i swoja cieszynska slaskosc), a
pozniej, dla odmiany odwiedz "Dworek Cieszynski" nad Olza i zjedz cos
regionalnego, tylko nie "rolada z modro kapustom";-)
Powodzenia

[alex.stela]

My nie musimy udowadniać, że jesteśmy Ślązakami, bo cóż tu jest do
udowadniania? I komu mielibyśmy to udowadniać? Chyba sobie samym... :-)

Problem polega na czym innym - jak przekonać Cieszynioków, a właściwie co
zrobić, aby się swej śląskości nie musieli wstydzić? Rozwiązaniem jest
wykreowanie alternatywnego stereotypu Ślązaka - Ślązaka Cieszyńskiego. Albo
walka ze starym stereotypem Ślązaka hanke`owskiego.

[jorg_z_bielitz]

alex.stela napisał:

>
> Problem polega na czym innym - jak przekonać Cieszynioków, a właściwie co
> zrobić, aby się swej śląskości nie musieli wstydzić? Rozwiązaniem jest
> wykreowanie alternatywnego stereotypu Ślązaka - Ślązaka Cieszyńskiego. Albo
> walka ze starym stereotypem Ślązaka hanke`owskiego.
>


Tu masz świętą rację. Jeżeli stereotypem Ślązaka ma być debil, cioł, buc,
jołop, itd, Bercik ( w wykonaniu Hankego), to ja się będę wstydzić, że jestem
ze Ślaska (Cieszyńskiego !!!! a konkretnie z Bielska od minimum 5-ciu pokoleń=
do tylu danych wstecz udało mi się dotrzeć, a to jest 1-sza połowa XIX w)

[arnold7]

jorg_z_bielitz napisał:

> alex.stela napisał:
>
> >
> > Problem polega na czym innym - jak przekonać Cieszynioków, a właściwie co
>
> > zrobić, aby się swej śląskości nie musieli wstydzić? Rozwiązaniem jest
> > wykreowanie alternatywnego stereotypu Ślązaka - Ślązaka Cieszyńskiego. Al
> bo
> > walka ze starym stereotypem Ślązaka hanke`owskiego.
> >
>
>
> Tu masz świętą rację. Jeżeli stereotypem Ślązaka ma być debil, cioł, buc,
> jołop, itd, Bercik ( w wykonaniu Hankego), to ja się będę wstydzić, że jestem
> ze Ślaska

Ciekawe jest to, ze taki wlasnie wizerunek Slazaka dobrze sie w Polsce
sprzedaje, oni po prostu tak nas chca widziec.

[palcza]

Nihil sine causa fit

[rudi.krytykant]

”I na koniec pytanie do Rudiego: co takiego mamy pokazac, zeby udowodnic, ze
jestesmy slazakami? “

Rudi:
Nic nie pokazywac ;))))
Dla ludzi z innych regionow jestescie Slazakami. Moze sie sami do tego
przekonajcie!

“Moze szukasz tej stereotypowej familiokowej slaskosci w
Cieszynie, a nie znajdujac jej myslisz, ze slaskosc, w tym innym cieszynskim
wydaniu, po prostu tu nie wystepuje?”
Rudi:
Oj, nie chcialem nikogo urazic! Oczywiscie, ze wystepuje, tyle ze jej jest
malo, malutko! Trudno ja znalezc komus ktory „nie jest stela“ mimo ze
sympatyzuje, nie wspominajac o takich osobach, ktore Slask postrzegaja
wylacznie przez pryzmat „podaj ta drabina jerunie!“ Wiem ze owej „familokowej
slaskosci“ w Beskidach sie nie znajdzie (wylaczywszy
turystycznych „sampieronow“) i tejze nie szukam. Co ciekawe, wlasnie w
Beskidzie Slaskim znajduje owa, jak napisalem wyzej, specyficzna slaskosc, tam
zauwazam jej odrebnosc, jej innosc w stosunku do tej katowickiej czy
chorzowskiej. Wystarczy jednak wyjechac z Wisly czy Ustronia i znalezc sie w
Skoczowie czy Cieszynie i ta specyfika juz jest trudniej zauwazalna!.
Podkreslacie swoja Austro-wegierska przeszlosc, podkreslacie
swoja „Ksiestwocieszynskosc“ ale malo jej – bez urazy - pisze jako czlowiek z
zewnatrz. Oczywiscie nie chce i nie oczekuje Cepeliady, ale moze troche wiecej
zapalu w samoprezentacji!

„Polecam wizyte w jakims niezbyt
wyrafinowanym barze w centrum miasta, gdzie posluchasz przez chwile jak to
stali bywalcy mowia "po naszymu"( nie pomysl tylko, ze gwara ogranicza sie
tylko do "takiego" towarzystwa, bo znam profesorow akademickich, kierownikow
powaznych instytucji, ktorzy w rozmowach nieoficjalnych posluguja sie nia
podkreslajac tym samym swoje pochodzenie i swoja cieszynska slaskosc)“,
Rudi:
Nie wykluczam, ale tacy ludzie do tanich barow to chyba nie chodza. I o to
wlasnie mi chodzi ze w centrum nie ma (moim zdaniem – moze juz jest, dawno w
Cieszynie nie bylem) restauracji z odpowiednia slaskocieszynskoaustrajacka
atmosfera. Moze to kiczowate pragnienia, ale jezeli jestem turysta I
przyjezdzam do waszego miasta to przeciez nie po to by siedziec na skwerku.
Chce wydac pieniadze w mily sposob. Mam nadzieje ze rozumiesz o co mi chodzi!

Rudi:
Za dworek dzieki serdeczne, jak bede odwiedze, tylko co to sa te wyrzostki?
Alex napisal:
”My nie musimy udowadniać, że jesteśmy Ślązakami, bo cóż tu jest do
udowadniania? I komu mielibyśmy to udowadniać? Chyba sobie samym. Problem
polega na czym innym - jak przekonać Cieszynioków, a właściwie co
zrobić, aby się swej śląskości nie musieli wstydzić? Rozwiązaniem jest
wykreowanie alternatywnego stereotypu Ślązaka - Ślązaka Cieszyńskiego. Albo
walka ze starym stereotypem Ślązaka hanke`owskiego.

Rudi:
I o to wlasnie mi chodzi!


Rudi - nomen omen - krytykant

Kulinarnie do Rudiego:-)

[ujec_karol]

Wyrzoski to usmazone kawalki miesa, sloniny podawane z owymi plackami; a
atmosfery wiedenskiej kawiarni poszukaj w Cafe Muzeum, ktora jak sama nazwa
wskazuje znajduje sie w cieszynskim muzeum. Sprobuj tam przejetego w
cieszynskim, a tak popularnego na wiedenskich stolach strudla!!!

[eichendorff]

ujec_karol napisał:

> Moja slaskosc jest zupelnie inna, niz ta proponowana przez pana Hanke,

Moja również!
Widzę, że nawet Cieszynioki spoglądają przez pryzmat stereotypów. Właśnie z
tymi stereotypami należy walczyć. Trzeba dostrzec to, że nie ma żadnych różnic
pomiedzy tożsamością śląską mieszkańców terenów należących kiedyś do Austrii a
terenów należących kiedyś do Prus. Linia podziału nie biegnie wzdłuż byłej
austro-pruskiej granicy a w poprzek społeczeństwa. Dla jednych - obojętnie po
której stronie tej granicy - śląskość to pan Hanke, a dla innych - tych
niestety w mniejszości - zabytki Cieszyna, Pszczyny czy Moszny.

Odniosę się jeszcze do zdania z innego postu:
"Problem polega na czym innym - jak przekonać Cieszynioków, a właściwie co
zrobić, aby się swej śląskości nie musieli wstydzić?"

Czyli macie zupełnie te same problemy co "Prusoki". Czy naprawdę jesteście inni
od nas, czy tylko tak Wam się wydaje?

Pozdrowienia z Chorzowa!

[broneknotgeld]

Jeronie, toż niy Hanke jest winny tymu, że tworzy sie jakiś zły stereotyp
Ślonzoka. Sitkom jest sitkomym. Utropa w tym, że yno to "leci" w Polska.
Trza robić i pokozywać cosik ambitniejszego a bydzie dobrze.

[ujec_karol]

Wlasnie, cos ambitniejszego, bo Hanke powielajacy stereotyp dupiatego slazaka,
a do tego szlagiery z TVP Katowice, gdzie niezwykle wyrafinowane zespoly
wzoruja sie na niemieckich melodyjkach podkladajac do tego teksty spiewane
gwara, naprawde dzialaja mi na nerwy!!

[broneknotgeld]

No dyć kto mo to robić?
Trza sie za to brać Ślonzokom!
"Świynto Wojna" robi prawie Telewizjo Poznań, a Hanke mo z tego geld.
Pozornie zdo sie, co nic yno trza brać se za to i robić cosik ambitniejszego.
Hehe - dyć czy przi rożnistych kulturtregerach bydzie to miało richtig u
nos "zielone światło"?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=760&w=35026944&a=35069461
Ciyngym do tego jeszcze nom daleko - tela moga tu szkryfnońć.

[bartoszcze]

alex.stela napisał:

> Historycznie jest jednak powiązany, choć trzeba powiedzieć sobie jasno, że w
> momencie odłączenia Księstwa Cieszyńskiego od reszty Śląska (właściwie to
> resztę Śląska Prusy odłączyły od Księstwa Cieszyńskiego, ale to już kwestia
> interpretacji ;-) był to diametralnie inny Śląsk, niż w chwili obecnej
> (wystarczy przypomnieć, że Katowic nie było na mapach nawet jako wsi).
>
Jeżeli dobrze rozumiem, który moment masz na myśli, to wtedy już się pojawiały.
Jako wieś, rzecz jasna:))

[albrecht1]

Tak na marginesie. Dość często wykorzystuje się argument, ze jeszcze ponad 100
lat temu Katowice były wsią, a inne miasta szeroko rozumianego Śląska od dawna
cieszyły się ze swoich praw miejskich. Tyle, że to zaden argument przeciw, a
raczej za Katowicami, które w tak krótkim czasie rozwineły sie w duzy osrodek
miejski, gospodarczy, wojewódzki itp.

[alex.stela]

A mnie to nie dziwi. Zwykła zawiść po prostu :-)))

[albrecht1]

Aha :-)

[slezan]

Zwykła i w pełni uzasadniona:-).
Katowice to rzeczywiście fenomen. Miasto powstałe dzięki przedsiębiorczości
kilku osób.

[jorg_z_bielitz]

albrecht1 napisał:

> ............... Tyle, że to zaden argument przeciw, a
> raczej za Katowicami, które w tak krótkim czasie rozwineły sie w duzy osrodek
> miejski, gospodarczy, wojewódzki itp.


Podobne argumenty (bazujace na kompleksach) padają również w zakresie
dotyczącym Bielska i relacji Cieszyn-Bielsko :):):).
Niektórzy nie mogą przełknąc, że centralna rola Cieszyna (jako dawnej stolicy
ksiestwa) dla tej części Śląska, to skonczyła się 100-150 lat temu i JEST JUŻ
HISTORIĄ (tak jak np. Gniezno jest już tylko historyczną stolicą Wielkopolski).

Cieszyn w XXw miał pecha rozwojowego (z paru przyczyn) a Bielsko wykorzystało
swoją szansę (i że zacytuję) "i w tak krótkim czasie rozwineło sie w duzy
osrodek miejski, gospodarczy".

I tu bym dopatrywał sie źródła zauważalnych "lekkich" animozji Cieszyńsko-
Bielskich: coś z kompleksów, cos z zawiści, coś z żalu za utraconą wielkościa,
itp ????


Pozdrow.

[alex.stela]

jorg_z_bielitz napisał:


> Niektórzy nie mogą przełknąc, że centralna rola Cieszyna (jako dawnej stolicy
> ksiestwa) dla tej części Śląska, to skonczyła się 100-150 lat temu i JEST JUŻ
> HISTORIĄ (tak jak np. Gniezno jest już tylko historyczną stolicą
Wielkopolski).

Dokładnie 86 lat temu :-) Uparcie upieram się przy twierdzeniu, że regres
Cieszyna rozpoczął się w momencie podzielenia go granicą. Jeszcze przed tym
podziałem Cieszyn miał tyle mieszkańców, co Bielsko. Oczywiście nie twierdzę,
że gdyby nie to, to Cieszyn nadal pełniłby swą wiodącą rolę w regionie, ale na
pewno nie byłby tylko "zapleczem B-B". No cóż - było, minęło i "se nevrati".
Tyle że jakoś nie żałuję, że nie zrobiono z tego miasteczka 150-tysięcznego
molocha. Ale pewnie znajdą się tacy, którzy żałują...

>
> Cieszyn w XXw miał pecha rozwojowego (z paru przyczyn) a Bielsko wykorzystało
> swoją szansę (i że zacytuję) "i w tak krótkim czasie rozwineło sie w duży
> ośrodek miejski, gospodarczy".

To prawda, rozwój wręcz modelowy.

>
> I tu bym dopatrywał sie źródła zauważalnych "lekkich" animozji Cieszyńsko-
> Bielskich: coś z kompleksów, cos z zawiści, coś z żalu za utraconą
wielkościa,
> itp ????

Na pewno tak, ale ja dodałbym jeszcze kwestie kulturowe i nieco inny system
wartości. Ale to tylko moje zdanie :-)

[nugrud]

Właśnie natrafiłem sobie na ten tekst:
free.art.pl/podkowa.magazyn/nr40/gorny_slask.htm
I jest w nim kilka ciekawych stwierdzeń, które dotyczą tego tematu:

"Termin „Księstwo Opolskie” tracił więc rację bytu i powoli ustępował określeniu „Górny Śląsk”. Gdy to ostatnie zdobywało sobie coraz większe uznanie w terminologii prawno-ustrojowej, przynajmniej trzy fakty polityczno- dynastyczne określały kształt terytorialny regionu w czasach nowożytnych. (...) I wreszcie fakt trzeci — wymieranie Piastów i innych rodzin panujących w księstwach górnośląskich, między innymi Przemyślidów, i ponowne jednoczenie obszaru dawnego księstwa opolskiego, zakończone w 1521 roku przejęciem przez księcia opolskiego Jana II zwanego Dobrym księstwa raciborskiego. (...) Poza zjednoczonym w ten sposób księstwem opolskim pozostało tylko górnośląskie księstwo cieszyńskie — aż do 1653 roku we władaniu Piastów, a i później zachowujące ustrojowo-polityczną odrębność."
-----------------------------
"Autor najdokładniejszego opisu Śląska owej epoki, New vermehrte schlesische Chronika und Landes Beschreibung (Lipsk 1625), Jakub Schickfus do Górnego Śląska zaliczył obszary księstw: karniowskiego, opawskiego, cieszyńskiego, raciborsko-opolskiego i Wolne Stanowe Państwo Pszczyńskie (wyłonione w 1517 z księstwa raciborskiego). W takim samym kształcie terytorialnym Górny Śląsk został wykreślony na jednej z czterech map przeglądowych, zatytułowanej Silesia Superior, w pierwszym atlasie Śląska, wydanym w Norymberdze w 1752 roku. Posłużono się tam określeniem „księstwa górnośląskie”, tak jak w roku 1724 uczynił autor pierwszej mapy księstwa cieszyńskiego Jonas Nigrinus, nadając jej tytuł Ducatus in Silesiae Superiore Teschinensis...

Ta dosyć stabilna sytuacja nazewnicza i pojęciowa została zachwiana po podziale Śląska, a właściwie jego „górnej” części, w wyniku trzech wojen śląskich, które stoczyły Prusy i Austria w latach 1740-1763. Przy pokonanej monarchii habsburskiej pozostała tylko część Górnego Śląska księstwo cieszyńskie, południowe obszary księstw opawskiego i karniowskiego oraz kawałek księstwa raciborskiego i skrawek dolnośląski, południowa część biskupiego księstwa nysko- otmuchowskiego. (...) Efektem tego było pojawienie się nowych pojęć: Śląsk Austriacki i Śląsk Pruski. Ten pierwszy zrobił większą karierę, także urzędowo-administracyjną, (... :) Stopniowo Austriacy przestali używać nazwy „Górny Śląsk”. Co było tego przyczyną? Wydaje się, że zarówno względy praktyczne podział na Górny i Dolny Śląsk tracił sens, gdy obszary dolnośląskie na Śląsku Austriackim liczyły zaledwie kilkadziesiąt kilometrów kwadratowych, jak i rewizjonizm Habsburgów. Trzeba pamiętać, że utratę Śląska uważali oni, a szczególnie Maria Teresa, za swoją największą porażkę. Wyrugowanie określenia „Górny” z czasem utrwaliło się też w nazewnictwie części Śląska Austriackiego: Śląska Cieszyńskiego Księstwo Cieszyńskie i Śląska Opawskiego Księstwo Opawskie i Karniowskie."

W między czasie pojawia się ciekawie zagmatwane stwierdzenie: "Najpierw pojawiła się nazwa „Zaolzie”, używana na określenie zachodniej części Śląska Cieszyńskiego Księstwa Cieszyńskiego, która w lipcu 1920 roku przypadła Czechosłowacji. (...) dawnego austriackiego Śląska Cieszyńskiego „Przedzaolzia”"
--------------------------------------
Powróćmy do kształtowania się odrębności Śląska Cieszyńskiego:

"Ze względów historycznych i prawno-ustrojowych dzielono województwo śląskie wyraźnie na część cieszyńską — co utrwaliło w nazewnictwie polskim nazwę Śląska Cieszyńskiego, i górnośląską (...)"

[czesil]

nugrud napisał:
> W między czasie pojawia się ciekawie zagmatwane stwierdzenie: "Najpierw pojawił
> a się nazwa „Zaolzie”, używana na określenie zachodniej części Śląs
> ka Cieszyńskiego Księstwa Cieszyńskiego, która w lipcu 1920 roku przypadła Czec
> hosłowacji. (...) dawnego austriackiego Śląska Cieszyńskiego „Przedzaolzi
> a”"
Zaolzie to obszar narodowo-etnicznie polski.Nie pokrywa się z granicą historyczną.Jeżeli jedziemy do Frydku to nie na Zaolzie ale na ŚC.

[nugrud]

czesil napisał:
> Zaolzie to obszar narodowo-etnicznie polski.Nie pokrywa się z granicą historycz
> ną.Jeżeli jedziemy do Frydku to nie na Zaolzie ale na ŚC.

Chodziło mi o stwierdzenia "Śląsk Cieszyński Księstwa Cieszyńskiego", "dawny austriacki Śląsk Cieszyński "Przedzaolzie" :) Dla mnie Zaolzie to ta część Śląska Cieszyńskiego, która po ugodowym podziale RNKC a Zemsky Narodny... ale która ostatecznie trafiła się Czechosłowacji.

[nugrud]

nugrud napisał:

> Cieszyńskiego, która po ugodowym podziale RNKC a Zemsky Narodny...

znalazła się pod polską administracją

> ale która ostatecznie trafiła się Czechosłowacji.

[jorg_z_bielitz]

Mam wrażenie, że sam ze sobą korespondujesz :):):):)

[czesil]

To się nazywa deformacja zawodowa heee heee.Nugrud rób co ze sobóm bo to szpatnie skóńczy.

[nugrud]

czesil napisał:

> To się nazywa deformacja zawodowa heee heee.Nugrud rób co ze sobóm bo to szpatn
> ie skóńczy.

Kaj też tam, ynych za niskoro cyknoł guziczek "wyślij", dziepro potym żech sie kapnoł, że ty zdani sie nie godzi, tak żech sie poprowił :)

Może małe podsumowanie tych cytatów: odrębność Śląska Cieszyńskiego swoje korzenie ma już w pierwszej połowie XVV wieku, kiedy to pojęcie Górny Śląsk było często używanu z powodu rozdrobnienia Księstwa Opolskiego, ale to raczej z nim było ono kojarzone, gdy w 1521 ponowna unifikacja tego księstwa została ukończona nasze Księstwo Cieszyńskie znalazło się poza nim :) także ja to sobie interpretuję jako pierwszy historyczny "fork" :D a w cytacie "Poza zjednoczonym w ten sposób księstwem opolskim pozostało tylko górnośląskie księstwo cieszyńskie — aż do 1653 roku we władaniu Piastów, a i później zachowujące ustrojowo-polityczną odrębność.", oczywiście poza poprawieniem pisowni z małych liter na wielkie (Księstwo Cieszyńskie, co można po cichu, w połączeniu z późniejszym użyciem przymiotnika "górnośląskie", uznać za wyraz ignorancji wobec naszego Księstwa :P) wyciął bym już to słowo górnośląskie co dało by taki efekt: "Poza zjednoczonym w ten sposób Księstwem Opolskim (== Górny Śląsk, - dop.) pozostało tylko (ciach) Księstwo Cieszyńskie — aż do 1653 roku we władaniu Piastów, a i później zachowujące ustrojowo-polityczną odrębność." Drugi cytaty jawi określenie "Górny Śląsk" jako "stabilne" (mimo powyższych moich ciekawostek ;P), ale przecież dalej pisze: "ta dosyć stabilna sytuacja nazewnicza i pojęciowa została zachwiana (tylko zachwiana, IMO ostatecznie zerwana, buahaha :P - dop.) po podziale Śląska, a właściwie jego „górnej”
części, (...) Efektem tego było pojawienie się nowych pojęć: Śląsk Austriacki i Śląsk Pruski. Ten pierwszy zrobił większą karierę, także
urzędowo-administracyjną, (... :) Stopniowo Austriacy przestali używać nazwy „Górny Śląsk”. (...) Wyrugowanie określenia „Górny” z czasem utrwaliło się też w nazewnictwie części Śląska Austriackiego: Śląska Cieszyńskiego Księstwo Cieszyńskie i Śląska Opawskiego (...)" Szczerze mówiąc to ja już prędzej będę się utożsamiał ze Śląskiem Austriackim niż z Górnym :) Ale i tak wg mnie najważniejszym argumentem jest po prostu fakt, że ludzie "stela" nie powiedzą, że żyją na Górnym Śląsku tylko, że... no właśnie gdzie? Tukej :) bo my tustela sóm. Z własnych obserwacji to zauważyłem, że na przykład na takim lewym brzegu, co oczywiste, nikt nie powie że żyje na Górnym Śląsku, ale że na

1)Zaolziu (nawet osoby, które nie czują się Polakami, przykład pewien roztomiły Pepik pozdrawiał mnie i Alexa w ten sposób: "No vynikající ta čeština není, ale je lepší než moje polština (kterou jsem se taky učil jen z televize). Navíc i já mám z češtinou občas problémy. Nicméně obsahově mají naši polští (slezští) kolegové pravdu (aspoň dle mého názoru). Pozdrowienia wszyckim Przed- i Zaolziokóm! :-)");

2) Na Śląsku Morawskim (Moravske Slezsko), przykład przedstawienia się mojego znajomego z Jabłonkowa:
"Witóm. Móm na miano Petr a jech ze Ślónsku morawskigo. (...) Piszym tak, jak piszóm tež inszi Ślónzacy ze Ślónska morawskigo albo cieszyńskigo."

A to rożróznienie "cieszyńskiego" od "morawskiego" jest już, jak dla mnie, chore, ale cóż...

3)Moraw (! sic!), podobno np. Karwina oficjalnie pisze o sobie, że to miasto na Morawach (sic, sic, sic :S)

Po polskiej stronie mamy jeszcze słynne "podbeskidzie", które też pewnie wgryzło się do świadomości kilku "tutejszych", ale np. nie zainteresowanych historią regionu, ale i po tej stronie Olzy osoby, które twierdzą że "tutaj jest Górny Śląsk" są w absolutnej mniejszości, rzekł bym nawet tylko "przesiedleni" Górnoślązacy :P Sytuacja fajnista, przypomina mi to sytuację z Polesiem:
languages.miensk.com/Lang_Eu_As_Af/Indoeuropean/Westpalesian/engelking.htm
Gdzie jak się Poleszuka spyta gdzie jest Polesie to się dochodzi do wniosku, że wszędzie ale nigdzie, bo jeden z punktu A wskazuje na miejsce zamieszkania punktu B, a ten z punktu B na miejsce z punktu A :) (tak jak w tym dowcipie o policjancie: "przepraszam, gdzie jest "druga strona ulicy", odp.: "tam", re: "ku* jak byłem tam to mówili że tu!" :D

Czyli podsumowując jeszcze raz, jeśli ktoś uważa, że Śląsk Cieszyński to nie Górny to ma za sobą tak argumenty historyczne jak i "tożsamościowe", jeśli ktoś uważa, że jednak jest odwrotnie to również ma za sobą argumenty historyczne, ale już "tożsamościowe" raczej nie... Temat rzeka jak to ktoś tu słusznie stwierdził, dla mnie Śląsk Cieszyński to nie górny i jestem odporny na odGÓRNE narzucanie tożsamości :P

Zdravim wszeckich, Nugrud :)

[nugrud]

Jyndrysku zaś sie muszym poprowić ;)

nugrud (że kto? ;) napisał:

> Kaj też tam, ynych za niskoro
Znaczy sie "za skoro"

> Może małe podsumowanie tych cytatów: odrębność Śląska Cieszyńskiego swoje korze
> nie ma już w pierwszej połowie XVV wieku,
XVI wieku...

Wyboczcie, takich uż je, popyrtany ;)

[czesil]

Jutro to przelecym .Teraz idym spać.Kropka.

[czesil]

Pizło 12 idzie se spać.Nugrud musi zaczekać na niedziele kiedy wrócę z Ligotki.

[nugrud]

Dzisiaj Ci znowu chyba nie wyjdzie :P

A mam dla Ciebie gratkę, wypowiedź Zaolziaka z Jabłónkowa, który też nie uważa, że "tu to jest Górny Śląsk":

www.skarbiec-slaski.itatis.pl/strony_www/www.skarbiec-slaski.itatis.pl/cgi-bin/analizator.pl?OKNO=B&JEZYK=PL&KATALOG=kat_20010206144517/&ID=str_20020416155811/
(przekleić do okna adresu w przeglądarce), cytat:
"Ja, tak to na Górnym Śląsku godają, ale u nas na Cieszyńskim też tak myślą."

Zresztą cały wywiad jest ciekawy, w podobnych nastrojach napisany jest ten: www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=artykul&id=5792

I jeszcze mam pytanie, czy na pewno w tym artykule: www.svet.czsk.net/clanky/cr/zaolzi.html nie ma jakichś śmiesznych stwierdzeń? Bo mi np. te zdanie: "Místní Moravané a Slezané to neradi vidí." wydaje się sugerować, że zaolziańscy Polacy to już nie Ślązacy...

[czesil]

Uż żech je ale dóm znać aż o 20:00

[slezan]

Zaolzie nie jest żadnym etnicznie polskim obszarem, bo trudno przyjąć tezę, że
mieszkańcy dawnego Księstwa Cieszyńskiego po obu stronach Olzy różnią się
etnicznym pochodzeniem (w ramach tego księstwa istniały etniczne granice, ale
akurat gdzie indziej). Natomiast jest obszarem, gdzie wśród ludności
autochtonicznej występuje polska opcja narodowa i który w przeszłości był
przedmiotem polskich roszczeń.

[czesil]

slezan napisał:
> Zaolzie nie jest żadnym etnicznie polskim obszarem, bo trudno przyjąć tezę, że
> mieszkańcy dawnego Księstwa Cieszyńskiego po obu stronach Olzy różnią się
> etnicznym pochodzeniem
Nie rozumiem.Trochę przeciwstawne to co piszesz.
Czemu sądzisz że Zaolzie nie jest etnicznie polskie?
Kto twierdzi iż lewy od prawego się różni?-czas przeszły.

> w ramach tego księstwa istniały etniczne granice, ale
> akurat gdzie indziej).

Etniczne granice-pierwotne-przelewały się aż na tereny nazywane Morawą.
Narodowe granice-to właśnie granica Zaolzia odzielająca resztę ŚC na południowy zachód.

[slezan]

Chodzi o to, że "etniczny" nie jest równoznaczny z "narodowy". O ile w
przypadku identyfikacji narodowej można przyjąć proste kryterium subiektywne i
wtedy tzw. Zaolzie może byc uznane jako po części polskie, o tyle z
etnicznością jest pewien problem. Pojęcie "etnicznie polski" można by odnieść
do Wielkopolski, ale nie do Śląska. Nawet pojęcie "etnicznie śląski" może
budzić zastrzeżenia. Jeżeli bowiem przyjąć kryterium pochodzenia, to część
Beskidu Śląskiego jest odrębna etnicznie od reszty dawnego Księstwa
Cieszyńskiego i tworzy jeden obszar etniczny z Morawami. Jeżeli przyjąć
kryterium językowe, to sprwa będzie wyglądała już inaczej - dawniej cały Śląsk
Cieszyński był obszarem występowania dialektów śląskich, dziś sztucznie
dzielonych na śląsko-polskie i śląsko-morawskie. Ale język rzecz nabyta (a
często utracona). Może zatem, tak jak czynią to niektórzy badacze, etniczność
też traktowac w kategoriach bardziej subiektywnych, jako pewną płąszczyznę
świadomości? Sprawa jest skomplikowana, i poza konkluzją, ż eetnioczność i
narodowość to dwie różne kwestie, niczego tu nie jestem pewien:-).

[albrecht1]

Tu luźne nawiązanie do całości dyskusji.
Charakterystyczne dla pruskiej częście Górne Śląska podziały rodzinne, w
odniesieniu do deklaracji narodowościowej (albo Polak, albo Niemiec) w tej
częsci Śląska Cieszyńskiego miały swoje odzwierciedlenie w podziale Polak-
Czech. To chyba dośc charakterystyczna cecha na obszarach pogranicza. Podobnie
bywało np. na styku polsko-ukraińskim.

[nugrud]

albrecht1 napisał:
> Charakterystyczne dla pruskiej częście Górne Śląska podziały rodzinne, w
> odniesieniu do deklaracji narodowościowej (albo Polak, albo Niemiec) w tej
> częsci Śląska Cieszyńskiego miały swoje odzwierciedlenie w podziale Polak-
> Czech.

Tutaj jest to fajnie opisane na przykładzie Stonawy:
knihovna.czweb.org/teze/teze%20Jakub%20Grygar.doc
"W niniejszej pracy zajmowałem się relacją między tożsamościami społecznymi i obchodzeniem się z przeszłością. Interesowało mnie, jaką rolę odgrywa rozumienie przeszłości w codziennym kształtowaniu kategorii przynależności. W jaki sposób wynajdywana jest za pośrednictwem ram tożsamości lokalnej i/albo narodowej przeszłość i w jaki sposób owa przeszłość dane kategorie znowu przekształca, ponownie definiuje.
Gminą, w której w przeciągu lat 2001 – 2004 szukałem odpowiedzi na moje pytania, byla Stonawa. Stonawa położona jest w czeskiej części Śląska Cieszyńskiego, podzielonego w roku 1920 granicą państwową pomiędzy Czechosłowację (Republikę Czeską) i Polskę. Wspomnienia dotyczące wymierzania granicy i spór o to, czy cały Śląsk Cieszyński, a razem z nim i Stonawa, jako gmina z ówczesną większą liczebnością mieszkańców polskiej narodowości, miała przypaść Polsce, stanowi jeden z zakresów tematycznych, które poddano w pracy analizie. Drugim zakresem tematycznym, na którym skoncentrowałem swoją uwagę, to ustalanie miejscowych tożsamości. Co znaczy być „tutejszy“, w jaki sposób używa się owego pojęcia w różnych kontekstach i jakie ma znaczenia. W jaki sposób owe miejscowe tożsamości odnoszą się do tożsamości narodowych. Metodą badawczą była kombinacja badań archiwalnych, wywiadów biograficznych i czynnej obserwacji życia w gminie.
Praca wychodzi z założenia, że tożsamość nie jest czymś trwałym, zastygłym, czymś, co nie podlega zmianom, ale – przeciwnie – czymś kontekstualnym, czymś, co zawiera w sobie pewną dynamikę, zmienność. Żeby tożsamość mogła jako taka istnieć, musi zawierać czasowy wymiar. „Uchwycić“ tożsamość można tylko w ten sposób, że będziemy śledzić jej zmienność w czasie. Właśnie dzięki owej procesualności, będącej nieodzowną cechą tożsamości, nie śledzimy tyle tożsamość samą w sobie, ale różne sposoby jej wytwarzania, prezentowania i potwierdzania. Chodzi o potwierdzanie różnych relacji, uwarunkowanych czasowo i sytuacyjnie. Relacji, które czynią tożsamość czymś wyjątkowym i które przedstawiają ją jako statyczną za pośrednictwem związania tożsamości z przeszłością.
Jednym ze środków, za pomocą których tożsamość jest uzgodniania i potwierdzana, jest wspominanie przeszłości. Wspomnienia osobiste (zawarte w rozmowach biograficznych) lub też kolektywne (demonstrowane podczas uroczystości wspomnieniowych) nigdy nie są wspomnieniami „tylko indywidualnymi“ lub też „tylko kolektywnymi“. Chodzi o wspominanie, które jest działaniem politycznym, bo dotyczy polis. Wspominanie stanowi w tym sensie działalność polityczną: dotyczy sfery publicznej i znajduje się względem niej w napięciu. Nie przebiega w izolacji w głowie jednostki, lecz posiada swoje publiczne manifestacje, manifestacje w przestrzeni. Jest umiejscowione w przestrzeni i w ten sposób zmienia przestrzeń w miejsca pamięci. Zrozumieć tożsamość badanych osób oznacza gotowość do zobaczenia ich jako osób zamieszczonych w pewnym historycznym kontekście, zamieszczonych w interpretacji ówczesnej sytuacji – i to tak samo wówczas, jak i dziś. Procesy, w ramach których kształtuje się tożsamość stonawian, nie są związane tylko z poszczególnymi jednostkami, ale z wszystkimi osobami oraz z resztą elementów włączonych w splot relacji społecznych (idee, słowa, „przeszłości“), jak również z ich „osobistymi“ historiami i biografiami.
Jednym ze sposobów, za pomocą których można pokazać związek tożsamości narodowych z przeszłością, jest studium retoryki i argumentacji dokumentów pisemnych. Analizy dokumentów stowarzyszeń publicznych, które działały w Stonawie na przestrzeni 20. wieku, oraz administracji państwowej pokazują, że w badanym okresie Stonawa nigdy nie była wyłącznie czeską, tak samo jak nigdy nie była wyłącznie polską Stonawą. Fakt, że dziś widzimy ją w taki a nie inny sposób (jako Stonawę czy jako Stonavę) jest nieustannym wynikiem działania potwierdzającego Stonav/wę w jej czeskości czy polskości. Może chodzić o zamierzone i celowe działanie, jak również o niezamierzone skutki uboczne działania. Deklaracja narodowości, tak samo jak wyobrażenia związane z tożsamością narodową, nie są w Stonaw/vie czymś automatycznym, oczywistym i bezproblemowym, ale chodzi o coś, co nieustannie kształtuje się i zmienia, tak samo zmienia się rozumienie tego pojęcia. W wypadku stonawskich „Polaków“ chodziło o uzgodnianie narodowości poprzez działalność stowarzyszeń, w wypadku stonawskich „Czechów“ chodziło o uzgodnianie narodowości razem z państwem, o wciąganie w grę państwa. W obydwu wypadkach w argumentacji zwolenników Stonawy i Stonavy ważną rolę odgrywa przeszłość: polska Stonawa może być polska w tej mierze, w jakiej udowodniona zostanie naturalna i niepodważalna ciągłość identyfikacji stonawian – a razem z nimi całego Śląska Cieszyńskiego – z Polską, z polskim językiem, kulturą i historią. Z drugiej strony tę samą oczywistość muszą udowodnić zwolennicy Stonavy w wypadku jej związku z czeskim państwem, z czeską historią, językiem i kulturą. Konstytuowana dychotomia polski – czeski oparta na narodowościowej kategoryzacji, wdrażana jest przez cały szereg instytucjonalizowanych i formalizowanych kroków polskich i czeskich organizacji. Ważną rolę odgrywa tutaj bezpośrednia działalność administracji państwowej tak samo Czechosłowacji, jak i Polski, które postrzegają i wartościują współżycie narodowości w Stonaw/vie optyką swej wewnętrznej polityki narodowościowej, jak też i optyką stosunków międzynarodowych. Owe akty kategoryzacji są objektywizowane, są materializowane, są dostrzegane i uważanane za naturalne.
Lansowanie polskości albo czeskości Stonawy nie odbywa się tylko przez wskazywanie na przeszłość, ale również na język, którym mówi się w Stonawie (i na Śląsku Cieszyńskim). Język jest postrzegany jako jeden z najważniejszych, jeśli nie w ogóle najważniejszy wyznacznik tożsamości (narodowej). Dla znacznej części stonawian językiem ojczystym jest miejscowa gwara, a nie język czeski czy polski. To daje im znaczną przestrzeń dla ustalania nie tylko ich własnych „tożsamości narodowych“, ale również „narodowości“ danej gwary. Homogenizacja miejscowej gwary i łączenie owej gwary z polskością albo czeskością jej użytkowników prowadzi do nacjonalizacji, do przypisania tożsamości narodowej całemu regionu.
Tożsamości konstruowane przez stonawian, kształtują się na podstawie ich własnej oceny geograficznych, historycznych, kulturowych, religijnych, społecznych i językowych relacji. Na podstawie różnych identyfikacji zamieszkiwanego regionu i łączenia owych identyfikacji z biografiami używam jako analitycznego narzędzia następujących kategorii miejscowych identyfikacji: 1) Tustelanie (ludzie „stąd” – „stela”, opis gwarowy). Chodzi o tych, którzy w Stonawie lub w regionie żyją „długo“, przynajmniej od dwóch, najczęściej jednak od trzech i więcej generacji i którzy mówią gwarą (po naszemu – po naszymu) albo językiem, który za nią uważają. 2) Polacy to Tustelanie, którzy akcentują swój związek i stosunek do tego, co uważają za tradycyjną kulturę regionalną, interpretowaną, konstruowaną i w jednakowym stopniu również budowaną jako integralną część szerszej „polskiej“ kultury. 3) Ślązacy – Ślónzocy to Tustelanie, którzy z powodu doświadczeń historycznych przekazywanych z generacji na generację, jak też i z powodu historii rodzinnej

[nugrud]

Dalsza część:

"jak też i z powodu historii rodzinnej rezygnują z możliwości bezproblemowego określenia się jako Czesi albo Polacy. 4) Czesi, którymi są najczęściej nowi przybysze, obcy, najemni robotnicy, którzy pracują w niedalekich kopalniach i „przybłędowie“.
Poszczególne biografie i pojedyncze konceptualizacje są integrowane w homogenizujące całości. Za pośrednictwem publikacji informujących o przeszłości, uroczystości wspomnieniowych lub wskazywania na uznawane miejsca pamięci (lieux de mémoire) stwarzają one wyraźnie utrwalone i „wyczyszczone“ interpretacje, pozbawione wszelkich indywidualnych wątpliwości, wahań i braku zdecydowania przy lansowaniu i utrzymywaniu „własnego“ sposobu widzenia. Tematyzowana, rozpoznana i uznana przeszłość jest normatywna. Włączenie opowiadań o przeszłości w splot relacji społecznych, w ramach których owe opowiadania się realizują i szerzą, pozwala wyłonić różnych „strażników pamięci“: instytucje, jak również jednostki, które w ten sposób widziane są przez swe otoczenie. Bezpośrednio uczestniczą one tak w rytualnym utrzymywaniu spójności (opartej na powtarzaniu), jak i w zapewnianiu spójności tekstu (opartej na łączeniu z tekstami pisanymi). W Stonawie rytualna koherencja przekazywana jest przede wszystkim podczas różnych uroczystości i zabaw. Każda z nich koncentruje wokół siebie inny krąg uczestników, którzy w aktualnym momencie współtworzą znaczenie danej imprezy. Koherencję tekstu zapewniają publikacje książkowe wydawane przez gminę albo przez poszczególne związki. Podobne społeczności podzielanej pamięci są jednak również dynamiczne. Ci, którzy w podobny sposób tematyzują przeszłość i w podobny sposób ją interpretują (bez względu na to, czy chodzi o Polaków, Czechów, stonawian albo ludzi miejscowych), są w przeciągu swego życia włączeni w cały szereg relacji społecznych i tylko niektóre z nich są przez nich pod względem biograficznym postrzegane jako ważne albo jako podstawowe.
Pokazuje się to w chwili, gdy Stonawa przestaje być interpretowana tylko jako narodowościowo mieszana gmina na czesko-polskim pograniczu, gdy na scenę wchodzą narracje o Stonawie jako o miejscowości górniczej. Na terenie gminy znajdują się cztery kopalnie głębinowe węgla czarnego. Wydobywanie węgla, które rozpoczęło się tu pod koniec 50. lat 20. wieku, prowadziło z jednej strony do napływu nowych mieszkańców: robotników najemnych, robotników budowlanych i górników, z drugiej do szkód górniczych, do dewastacji gminy i jej stopniowego skazywania na zaniknięcie. Ową tendencję po zmianie reżimu w roku 1989 udało się zatrzymać, niemniej jednak następstwa półwiecznej eksploatacji widoczne są w gminie na każdym kroku. Do centrum uwagi dostaje się stosunek stonawskich osadników z dziada pradziada i nowo przybyłych, outsiderów nie włączonych w lokalne struktury Tustelan. Jesteśmy świadkami nowego re-definiowania lokalności i tożsamości lokalnej. Tym razem miejscowa tożsamość nie ulega tylko nacjonalizacji (miejscowym Tustelanem jest tylko ten, kto jest Polakiem albo Ślązakiem), lecz jest łączona z moralnymi postulatami i wartościowaniami jakościowo różnych obrazów Stonawy przed rozpoczęciem eksploatacji i po jej rozpoczęciu.
Tożsamości stonawian i ich pamięć nie są kształtowane wyłącznie przez interakcje w ramach gminy, spotkania między sąsiadami, związki pokrewieństwa czy przez działalność miejscowych instytucji. Ważną rolę odgrywa tutaj również zrozumienie wyników dociekań nauk społecznych, które wypowiadają się na temat owych tożsamości, opisują je, wartościują a przez to potwierdzają ich kształt. Do podobnych działań performatywnych należą również moje badania tak samo jak teksty, które na ich podstawie opublikowałem. Pomimo starań o nieustanne naruszanie tradycyjnych pojęć, utartych i już od dłuższego czasu homogenizujących kategorii, nawet ja nie jestem neutralnym obserwatorem, który stałby poza światem społecznym i poza danym tekstem dotyczącym tych, którzy byli dla mnie w pewnym specyficznym kontekście Obcymi – Innymi, przez przypadek właśnie Tustelanami. Jeżeli byli nimi początkowo dlatego, że potrzebowałem mieć ich „inaczej“ niż tylko jako „stonavskich Czechów“ albo jako „stonawskich Polaków“, są nimi teraz również dlatego, że jako Tustelanie zmaterializowani zostali w mych tekstach, jak również dlatego, że owa kategoria zaczęła żyć swym własnym, od autora już niezależnym życiem."

Śląsk jak .... Ukraina?

[albrecht1]

Otóz to. Wspomniawszy o pograniczu polsko-ukraińskim miałem na mysli niedawny
artykuł w świetcznej Wyborczej i fragment, który jest bardzo charakterystyczny:
"Wojny polsko-ukraińskie XX w. dlatego były tak krwawe, że podziały przechodziły
najgłębiej - przez podwórka w jednej wsi, a nawet przez rodziny. Z dwóch braci
Szeptyckich Stanisław był generałem Wojska Polskiego, Andrzej zaś metropolitą
unickim, duchowym przywódcą Ukraińców walczących z Polakami. Żeby było jeszcze
ciekawiej, obaj byli wnukami Aleksandra Fredry."
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34181,3102075.html
To jest właśnie oblicze pogranicza, przenikania się kultur, zwyczajów i
kształtowania się pozucia narodowego, które wcale nie jest dane od zawsze i na
zawsze. Raczej zależy od świadomego wyboru jednostki.

Cenzor-wycinacz zaprasza do dalszej dyskusji

[hanej]

Nieśmieszne

[albrecht1]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15232&w=41339242&a=41343875

[nugrud]

albrecht1 napisał:
> To jest właśnie oblicze pogranicza, przenikania się kultur, zwyczajów i
> kształtowania się pozucia narodowego, które wcale nie jest dane od zawsze i na
> zawsze. Raczej zależy od świadomego wyboru jednostki.

Tak, pogranicza mają w sobie pewną magię nie rzadko przykrytą rozbryzganą krwią. Mimo to warto wziąć husteczkę, trochę przetrzeć i sobie zadumać :) Czytam sobie ten artykuł, do którego podałeś link, przegryzłem się przez pierwszą stronę, mimo że oczy mi się już kleją, ale fakt - ciekawe to. Przypomniała mi się pewna anegdota, a może zdarzenie autentyczne, gdy rosyjski urzędnik pytał chłopa z Litwy jaka jest jego narodowość, ten odpowiadał "Ja Litwin i Polak", urzędnik się zdenerwował "nie, nie... Może inaczej w jakim języku ty mówisz", "Ja po litewsku i po polsku mówię".

[albrecht1]

Znam, też o tym słyszałem.
No właśnie, z tym krwawym obrazem, to niestety tak bywa kiedy ktoś chce
wytyczyć idealną linię rozdzielającą ludzi. Przecież niedawno podobne wypadki
były w Bośni i Hercegowinie. Korzystając z języka matematyki, w takich
magicznych miejscach nie ma zastosowania zwykła geometria, lecz teoria chaosu,
a obraz to nie proste równe linie, ale róznobarwne fraktale.

[czesil]

Zgadzam się tylko z tą różnicą iż granica wpływów polsko-czeskich była dosyć ostro zarysowana.Pierwotnie tworzyła ją granica jaką uzgodniły lokalne Rady narodowe.W polskiej części było niecałe 5 procent Czechów reszta to Polacy i Niemcy...W czeskiej części 10 procent Polaków resta Czesi i dosyć liczni Niemcy w Ostrawskim.Ludność na tle narodowym żyła w jednolitym skupisku.Frydeckie-czeskie reszta powiatów polskie.Zatem nie istniało faktyczne wymieszanie narodowościowe pomijając oczywiście cieniutką granicę jaką wytworzyły obie Rady narodowe.

[wislok1]

Jedyny obszar wymieszany narodowo to wtedy Zagłębie Węglowe. W Orłowej mieli
przewagę Czesi, w Karwinej Polacy,
Dziećmorowice były czeskie, Lutynia polska.
Tam trudno było wyznaczyć precyzyjną granicę językową

[albrecht1]

Notak, ale przeciez było równiez tak, że Czesi zamieszkiwali nawet w Bielsku, a
Polacy dalej na zachód od umownej linii granicznej. Nie raz szkoły polskie
czeskie lub niemieckie sąsiadowały ze sobą w tym samym mieście.

[wislok1]

Poza terenem Zagłębia Węglowego były to wyjątki

[czesil]

Zgadzam się z podziałem etnicznym i narodowym.Narodowość jest w porównaniu z etnicznością jak niemowlak i pra....dziadek.Deklarowanie narodowości jest w pewnym sensie młodziutkie w swej historii.
Właśnie dlatego pisałem że etniczna granica przelewa się za Ostrawicę a narodowa tylko z granicą +- umowy pomiędzy RNdlaKC a ZNVproS.
Tak z Beskidami czyli Wałachami trudno się nie zgodzić.
Powracając do kwestii etniczności gdyż sprawa narodowości jest faktycznie o wiele prostsza i uważam ją na Zaolziu za temat zamknięty myślę iż ludność u zarania takich miejscowości jak Frydek czy Ostrawa Polska była i jest etnicznie polska chociaż dzisiaj deklarująca się jako norodowściowo czeska.Dlaczego tak sądzę? Bowiem od przszło dwóch lat przemierzam niemalże wszystkie cmentarze lewobrzeżne a więc aż po samotną Ostrawicę i archiwuję w postaci fotograficznej najstarsze dochowane groby z wygrawirowanymi nazwiskami.Są to groby 18-19wieczne a więc groby możnaby rzec pierwotnej ludności jeszcze bez imigrantów z Galicji Moraw...gdyż przemysł w tych rejonach dopiero kiełkował.Trzeba zaznyczyć że niemała większość to nazwiska staropolskie zapisywane czeską inskrypcją.Wiem że 18-19wiek to okres za późny by decydować o etniczności ale zaznaczam że chodzi o ludność autochtoniczną która mieszkała tam przez parę wieków zanim wymieszała się z przybyszami.Oczywiście oni sami też byli przybyszami tylko z tą różnicą że od początkowości Księstwa Cieszyńskiego który jest osią dyskusji.

[albrecht1]

czesil napisał:

> myślę iż ludność u zarani
> a takich miejscowości jak Frydek czy Ostrawa Polska była i jest etnicznie
polsk
> a chociaż dzisiaj deklarująca się jako norodowściowo czeska.Dlaczego tak
sądzę?
> Bowiem od przszło dwóch lat przemierzam niemalże wszystkie cmentarze
lewobrzeż
> ne a więc aż po samotną Ostrawicę i archiwuję w postaci fotograficznej
najstars
> ze dochowane groby z wygrawirowanymi nazwiskami.Są to groby 18-19wieczne a
więc
> groby możnaby rzec pierwotnej ludności jeszcze bez imigrantów z Galicji
Moraw.
> ..gdyż przemysł w tych rejonach dopiero kiełkował.


To dość ryzykowny materiał badawczy. Piszesz o różnych okresach :
zaranie/poczatek miejscowości/osady i potem przeskakujesz na XVIII , XIX wiek i
do tego opierasz się na brzmieniu nazwisk.
Pomiedzy oboma punktami w czasie, wiele się wydarzyło :wojny polsko czeskie o
Śląsk, wojny huscyckie, napływ osadników z krajów niemieckich. Dotego na
przemian polonizacja tych ostatnich oraz germanizacja ludności słowiańskiej
mając miejsce na przemian w róznym czasie.
Poza tym, taknaprawdę przecież w IX, X wieku coś takiego jak "etnicznie
polski", "etnicznie czeski" nie istniało. Były tworzące się królestwa Czech i
Polski, ale ludność była zachodniosłowiańska. Nawet język, jak pisze Norman
Davies w "Bożym Igrzysku" był podobny, właściwie taki sam i istniała realna
możliwość wytworzenia się wspólnego języka czy nawet narodu. W tym ujęciu
najazdy takiego rzetysława na Polskę to były niemal kłotnie w rodzinie.
Dopiero, przesunięcie środka ciężkości na wschód w polityce Polski począwszy
od XIV wieku oraz zajęcie większej części Śląska przez prusy w XVIII wieku
spowodowały rozjeście się bliskich sobie nacji.

[wislok1]

Rozejście się było od samego początku, powstało oddzielne państwo czeskie, potem
polskie

[albrecht1]

To nie jest takie oczywiste. Wczesniej istniała Rzesza Wielkomorawska, a
później obok Królestwa Polskiego jako niezalezne struktura długi czas
funkcjonowało Mazowsze, Pomorze Zachodnie, czy księstwa śląskie niezhołdowane
ani królowi Czech, ani Polski.
Na terenie dzisiejszych Niemiec istniało przez wieleset lat kilka czy
kilkanaście niezależnych państw. Proces ten został zatrzymany właściwie w roku
1871 wraz z powstaniem Cesarstwa Niemieckiego.
Zatem powstanie w okresie IX-XI odrębnych królestw niczego nie musiało
przesądzać.
Co ciekawe w okresie 39-45 emigracyjne rządy Czechosłowacji i Polski
rozpatrywały koncepcję powojenne federacji polsko-czechosłowackiej.

[wislok1]

> Zatem powstanie w okresie IX-XI odrębnych królestw niczego nie musiało
> przesądzać.

Nie musiało, ale przesądziło już w X wieku

> Co ciekawe w okresie 39-45 emigracyjne rządy Czechosłowacji i Polski
> rozpatrywały koncepcję powojenne federacji polsko-czechosłowackiej.

W 1941 rozpatrywanie się skończyło. Było twarde NIET Stalina i rząd Benesza się
wycofał

[albrecht1]

wislok1 napisał:

> > Zatem powstanie w okresie IX-XI odrębnych królestw niczego nie musiało
> > przesądzać.
>
> Nie musiało, ale przesądziło już w X wieku

Nie sądzę. To raczej koniec wieku XIX i rozbudzenie się współczenie rozumianych
nacjonalizmów, a nstępnie wypadki z lat 1918-1920 spowodowały ostateczne
oddzielenie się od siebie mieszkających dotychczas w jednym państwie
społeczności. II WŚ tylko przypieczetowała ten proces przez wyczyszczenie
mniejszości narodowych po obu stronach granicy i powstanie państw totalitarnych
i jednolitych narodowo.

[wislok1]

Nieprawda. Czesi już w XV wieku byli bardzo świadomi narodowo, Hus, te sprawy.
Przed bitwą na Białej Górze obowiązywały surowe przepisy ograniczające język
niemiecki w Czechach.
Konflikty narodowe były w Europie już w średniowieczu

[slezan]

Mylić konflikty wyznaniowe z narodowymi to dziecinne:-).

[wislok1]

Tak, tak, a Hus pisząc źle lub bardzo źle o Niemcach w Czechach
nie istniał

[albrecht1]

W XV wieku, nie znano pojęcia narodowości we współczesnym znaczeniu. To twór
dopiero XIX wieczny.

[wislok1]

Hus i Czesi są dla mnie bardziej wiarygodni od teorii historycznych

[albrecht1]

Tylko kim dla nich byli Niemcy? Co rozumieli przez to pojęcie?

[wislok1]

Jak ktoś mówił po niemiecku był Chińczykiem ?

[albrecht1]

Mógł być np. mieszkańcem Lwowa, albo Krakowa, poddanym króla polskiego, czyli
wg. tamtejszych kryteriów ... Polakiem

[slezan]

A kogo obejmowała owa "nacja czeska" w czasach Husa?

[wislok1]

Mówiącyh czeskim jako językiem ojczystym Czechów.
Określenie "Deutschhasser" było bardzo popularne pod adresem Husa

[slezan]

Jeżeli wydaje Ci się, że jakikolwiek czeski rycerz albo pan uważał się za
przynależnego do tej samej grupy co chłop, to masz bardzo oryginalną wizję
średniowiecznego społeczeństwa.

[wislok1]

Czechów mówiących po czesku, jeśli był to ich język ojczysty.

Oczywiście pojęcie narodowości nie było takie same jak teraz, duże grupy
ludności utożsamiały się raczej z regionem, niż państwem, czy językiem
ojczystym.
Ale teoria jakoby waśnie narodowe zaczęły się w XIX wieku jest baaardzo śmieszna

[slezan]

Ta teoria i może wydawać się śmieszna, ale Ty też taki się wydajesz, a jesteś
przecież prawdziwy:-).

[slezan]

Tjaaa, a Korybutowicz i Puchała byli pewnie czeskimi narodowcami. Z kolei
morawscy i czescy katolicy to pewnie niemiecka V kolumna.

Klasyczny konflikt narodowy, heheheheh.

[albrecht1]

Wypisz wymaluj konflikt Niemcy suedeccy przeciwko Czechom. Korzenie Monachium
sięgają XV wieku :))))

[wislok1]

Dokładnie, tak twierdzili Niemcy Sudeccy, nie tylko Czesi.
Ich zdaniem wtedy się zaczął konflikt z Czechami

[albrecht1]

No to pośmieję się podwójnie. Takie łaczenie wydarzeń z róznych epok i realiów
post factum nie zasługuje na nic innego.

[slezan]

A Habsburgowie twierdzili, że pochodzą od Eneasza:-).

[wislok1]

No to miłego śmiania się z całej literatury historycznej w Czechach
aż do czasów ostatnich kilku lat, kiedy zapanowała moda na takie teorie jak
wasze

[slezan]

Wyp[ada tylko żałować, że przez to niewytłumaczalne uleganie wstrętnym i głupim
modom nie można w wydawanej dziś literaturze poczytać o walce klasowej w
średniowieczu:-).

[czesil]

Właściwie to zgadzam się z tobą.Prawdą jest że potraktowałem ten problem bardo powierzchownie.Jeszcze do niego powrócę gdyż mam tu sporo restów ale nie dzisiaj bo ,,zaś pizło dwanost czyli idym spać,,

[radegast.jo]

To je wórszt, autochtonie tu były Gołynszyce, kierych trudno nazywać
spolszczonymi Czechami :-) Jednacze miyndzy nimi a dzisiajszym ciasym upłynyło
kupa wody.

Informacja porządkowa

[alex.stela]

Pozwoliłem sobie przenieść niniejszy wątek z forum "Śląsk Cieszyński", ponieważ dyskusja stała się niezgodna z panującym tam regulaminem, a jest moim zdaniem na tyle interesująca, że powinna być kontynuowana.

Liczę na wyrozumiałość i zapraszam do dalszej dyskusji.

dogadać się nie da...

[karolinatg]

To dwie zupełnie różne kultury-wiem bo rodzina męża jest z cieszyńskiego a moja
z górnego-naparwdę niby ŚLĄSK, ale zupełnie inne zwyczaje, mentalność,podejście
do róznych rzeczy...ja sie z cieszyniokiem w każdym razie nie dogadam nigdy...

[alex.stela]

Nie dogadasz się z własnym mężem??? Straszne... :-D

[wobo1704]

w śląskiej układance:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=760&w=50062127&v=2&s=0