Cieszyn- Śląsk- a RASiu i mniejszości nima

[Gość: komar]

Bojom sie cy zaspoli.

[bebokk]

Ni ma i nie bydzie. My sóm insze Slónzoki.

[michi3]

Ale autonomia byla, nie? I nikomu na zle nie wyszla.

[bebokk]

Autonomia to UTOPIA.
Cieszyniocy nie zgodzą się na autonomię polegającą na utrzymywaniu przez nich
nierentownych kopalń.
Cieszyn byłby wtedy traktowany jako worek z pieniędzmi do fiansowania Górnego
Śląska.
Jeżeli już mówimy o autonomii, to powiat cieszyński powinien mieć większe
środki.

[Gość: arek-go]

niesugerowałbym się słowem autonomia. zamiast tego przyjrzałbym się bliżej
ustrojowi przedwojennego Województwa Śląskiego, bo wówczas okaże się że w
tłumaczeniu na nasze czyt. rozumienie współczesne uwczesna autonomia to po
prostu silny samorząd taki jaki znamy np. w Hiszopanii tam też regiony noszą
nazwę wspólnot autonomicznych z prawami zagwarantowanymi w konstytucji a mimo
to jest to państwo unitarne. Nawoływanie do przyznania Śląskowi autonomii jest
czystą demagogią bo nimy czym ta autonomia ma być i czym to szczególnym w
dzisiejszych granicach III RP jest Śląsk? Skoro już mamy 16 samorządowych
wspólnot regionalnych to budujmy ich siłę a nie ośmieszajmy przez jakieś
nawoływania do autonomii

Grażyński

[bebokk]

O to właśnie chodzi : żeby zamiast personalnych pyskówek dyskutować o
problemach.

Gość portalu: arek-go napisał(a):

> niesugerowałbym się słowem autonomia. zamiast tego przyjrzałbym się bliżej
> ustrojowi przedwojennego Województwa Śląskiego, bo wówczas okaże się że w
> tłumaczeniu na nasze czyt. rozumienie współczesne uwczesna autonomia to po
> prostu silny samorząd taki jaki znamy np. w Hiszopanii tam też regiony noszą
> nazwę wspólnot autonomicznych z prawami zagwarantowanymi w konstytucji a mimo
> to jest to państwo unitarne.
Dokładnie ! I taki charakter miała autonomia Śląska przed 1939. Wojewoda
Grażyński, facet wspaniały, przedsiębiorczy, kreatywny, zrobił wtedy bardzo
dużo na Śląsku Cieszyńskim :
- rozbudował Wisłę
- zbudował sanatorium na Kubalonce
- zbudował Zameczek Prezydenta RP na Kubalonce
- zbudował dziesiątki nowoczesnych szkół
- zbudował sporo dróg( np. z Wisły do Istebnej )
- był zwolennikiem regionalizmu ( popierał ślaską kulturę, był sponsorem
Morcinka, stworzył Muzeum Śląskie ),a jednocześnie twierdził, że nie ma żadnej
sprzeczności w tym, że ktoś jest równocześnie Ślązakiem i Polakiem !
I za to zresztą był znienawidzony wtedy przez hitlerowców,a teraz przez Ruch
Autonomii Sląska, bo chciał, aby Ślązacy nie byli tylko pachołkami u Niemców,
ale czuli się Niemcom równi, bo wcale nie są od nich gorsi.


Nawoływanie do przyznania Śląskowi autonomii jest
> czystą demagogią bo nimy czym ta autonomia ma być i czym to szczególnym w
> dzisiejszych granicach III RP jest Śląsk? Skoro już mamy 16 samorządowych
> wspólnot regionalnych to budujmy ich siłę a nie ośmieszajmy przez jakieś
> nawoływania do autonomii
Masz raję.
Chodzi o to, aby wzmocnić samorządy i przyznać im więcej środków.
Ale ta heca z autonomią jest rozróbą wymyśloną nie w Polsce.
I w tej zabawie nie chodzi o dobro SLąska, tylko robienie zamętu.

[michi3]

Witom!
Co do Grazynskiego to nie mam do niego wielkiego sentymentu (o ile wogole
mozna o nim mowic). Oczywiscie nie mozna zaprzeczyc czesci jego dokonan
powiedzmy materialnych o ktorych byla tu mowa. Natomiast jego polityka
kulturalna dla mnie jest nie do zaakceptowania. Grazynski nie byl Slazakiem co
oczywiscie o niczym nie przesadza lecz niestety okazalo sie ze w tym przypadku
narzucil on swoja (wg mnie zla) wizje Slazaka, tak samo zreszta jak wladze
niemieckie. Slazacy sami wiedzieli kim sa lecz po raz kolejny nie dano im w
pelni okazji tego okazac (patrz co zrobiono z Korfantym).
Co do autonomii to uzywanie tego okreslenia w stosunku do mozliwosci
dzisiejszych wojewodztw jest czysta kpina. Dla mnie idealem jest wlasnie
autonomia miedzywojennego woj. slaskiego z wlasnym parlamentem, skarbem,
policja itd. (kto jak kto ale Grazynski nie byl zwolennikiem tych przywilejow).

[bebokk]

michi3 napisał:

> Witom!
> Co do Grazynskiego to nie mam do niego wielkiego sentymentu (o ile wogole
> mozna o nim mowic).
Nigdy nie kwestionowałem prawa do różnych poglądów. ALe to nie oznacza tego, ze
je akceptuję.

Oczywiscie nie mozna zaprzeczyc czesci jego dokonan
> powiedzmy materialnych o ktorych byla tu mowa.
Dzięki. Inni działacze RAŚ robią z Grażyńskiego potwora.

Natomiast jego polityka
> kulturalna dla mnie jest nie do zaakceptowania. Grazynski nie byl Slazakiem
co
> oczywiscie o niczym nie przesadza lecz niestety okazalo sie ze w tym
przypadku
> narzucil on swoja (wg mnie zla) wizje Slazaka, tak samo zreszta jak wladze
> niemieckie. Slazacy sami wiedzieli kim sa lecz po raz kolejny nie dano im w
> pelni okazji tego okazac (patrz co zrobiono z Korfantym).
Zgadzam się,że konflikt z Korfantym był zły. OBIE strony ponosza tu winę,a nie
tylko Grażyński. Ale zwolennicy Korfantego byli taki samymi Slązakami-Polakami
jak Grażyńskiego.
Proszę pamiętać, że Grażyński miał wspólpracowników wśród rodowitych Ślązaków,
np. Ziętka. Cieszyniocy popierali sanację masowo. Po stronie Grazyńskiego stali
szef miejscowych księży katolickich ks. Londzin i ewangelickich ks.Kulisz.
Grażyński w pełni wykorzystał finansowe mozliwości autonomii
dla dobra mieszkańców Śląska.
Chciał aby byli Ślązakami-Polakami.

> Co do autonomii to uzywanie tego okreslenia w stosunku do mozliwosci
> dzisiejszych wojewodztw jest czysta kpina. Dla mnie idealem jest wlasnie
> autonomia miedzywojennego woj. slaskiego z wlasnym parlamentem, skarbem,
> policja itd. (kto jak kto ale Grazynski nie byl zwolennikiem tych
przywilejow).
Grażynski właśnie BYŁ zwolennikiem tych przywilejów wbrew oszczerczej
propagandzie RAŚ. Walczył o dobro Śląska i sprzeciwał się w Warszawie planom
zniesienia autonomii.
Tyle tylko, że dla Grażyńskiego Sląsk był polski, chciał go sciśle związać z
polską gospodarką.
co budziło wściekłość hitlerowców.

[michi3]

Jedne zdanie z Twojej wypowiedzi dotknelo do samego sedna sprawy!
Powiedziales ze Grazynski chcial by mieszkancy byli "Slazakami - Polakami".
W tym momencie Grazynski powielil po raz kolejny blad (wg mnie) ludzi
rzadzacych Slaskiem ktorzy zawsze chcieli by Slazacy BYLI....kims. Tak jakby
nie mogli byc tym kim sa. Raz mieli byc Niemcami raz Polakami i tak w kolko.

[bebokk]

> Powiedziales ze Grazynski chcial by mieszkancy byli "Slazakami - Polakami".
> W tym momencie Grazynski powielil po raz kolejny blad (wg mnie) ludzi
> rzadzacych Slaskiem ktorzy zawsze chcieli by Slazacy BYLI....kims. Tak jakby
> nie mogli byc tym kim sa. Raz mieli byc Niemcami raz Polakami i tak w kolko.

Alez za czasów II RP zawsze przynajmniej 70% Ślązaków głosowało na polskie
partie
i na terenie przyznaym Polsce trzy czwarte za Polską głosowało w okresie
plebiscytu.
Czyli Grażyński wyrażał poglądy większości.
A do tego trudno się dziwić polityce Grażyńskiego, która była antyniemiekca,
jeżeli do 1933 WSZYSTKIE PARTIE w Niemczech od komunistów po hitlerowców
domagały się oddania przez Polskę Śląska !
A po 1933 hitlerowcy organizowali w Polsce V kolumnę ( Jungdeutsche Partei ).

Niemcy na Śląsku przed 1939

[tomek9991]

Grażyński prowadził konsekwentną politykę polonizacji Śląska i jak zauważył
bebokk,
była ona aprobowana przez ogromną większość mieszkańców.
Skoro, ajk bebokk napisał, Niemcy jako państwo konsekwentnie dążyło do zmiany
granicy i zabrania śląska Polsce, skoro Niemcy nie chcieli się pogodzić z jego
utratą
i nawiązać przyjaznych stosunków z RP,
to każdy polski rząd realizowałby identyczną politykę jak Grażyński.

Grażyńskiemu chodziło o to, aby mówiący po polsku Ślązacy nie popierali Niemców
i nie ulegali germanizacji. Dlatego też jeśli rodzice mówili po polsku, to
dzieci szły do polskiej szkoły.
Grażyńskiemu chodziło o to, aby kapitał na Śląsku nie był zdominowany przez
niemieckie firmy, działające często na szkodę RP.

Ale jednocześnie mniejszość niemiecka posiadała wzelkie prawa i przywileje.
Działały niemieckie szkoły, do których uczęśzczały dzieci etnicznych Niemćów,
posiadali własną prasę, organizacje społeczne, mogli pracować legalnie w
Niemczech itp.
Hitlerowcy byli legalną partią i mieli 2 senatorów mianowanych przez prezydenta
Mościckiego : Wiesnera i Hasbacha.
V kolumna była faktem. Niestety 90% Niemców popierało Hitlera
i przed 1 września oddali wielkie zasługi dostarczając wszelkie informcje
i przygotowali listy Polaków do "likwidacji".

Niemcy w Cieszynie przed 1939

[bebokk]

W Cieszynie spora grupa Niemców nie popierała Hitlera,współpracowała z
Polakami, w przeciwieństwie do Bielska, gdzie w zasadzie wszyscy byli nazistami.
Wiceburmistrzem Cieszyna do 1939 był Niemiec Artur Gabrisch i to hitlerowcy
usunęli go ze stanowiska.
Cieszyn był nazywany małym Wiedniem,a Bielsko małym Berlinem.

[arnold9]

bebokk napisał:

> W Cieszynie spora grupa Niemców nie popierała Hitlera,współpracowała z
> Polakami, w przeciwieństwie do Bielska, gdzie w zasadzie wszyscy byli
nazistami
> .
> Wiceburmistrzem Cieszyna do 1939 był Niemiec Artur Gabrisch i to hitlerowcy
> usunęli go ze stanowiska.
> Cieszyn był nazywany małym Wiedniem,a Bielsko małym Berlinem.
> Ciekawe co sie stało z tymi Niemcami po roku 1945? Pewnie Polacy im
podziekowali za współpracę albo? I nie pisz beboku kłamstw, ze bielscy Niemcy
byli nazistami.

[bebokk]

Oczywiscie, ze bielscy Niemcy byli nazistami.
Jasne, że nie wszyscy ale miażdżąca większość szła za Hitlerem w ciemno.
Bielsko było siedziba hitlerowskiej partii Jungdeutsche Partei.
Niemcy w Bielsku byli jeszcze za cysorza Franca Jozefa bnastawieni wrogo do
Polaków.
Niemcy z Bielska zwiali przed nadejściem frontu.

[albrecht1]

bebokk napisał:

> W Cieszynie spora grupa Niemców nie popierała Hitlera,współpracowała z
> Polakami, w przeciwieństwie do Bielska, gdzie w zasadzie wszyscy byli
>nazistami.

Uzywasz Bebokku zbyt duzych uogólnień, a to nie służy poznaniu całej sytuacji w
tamtym czasie.
Na pewno największe wpływy miała partia młodoniemiecka Wiesnera. Jednak obok
niej działała socjalistyczna DSAP, która blisko wspópracowała z lokalnymi
strukturami polskiego PPS, np. w Aleksandrowicach czy na Blichu urządzano
wspólne spotkania. Najdziwniejsze, że na taką współpracę krzywo patrzyli ludzie
z kręgu wojewody Grażyńskiego faworyzując ludzi Wiesnera. W 1938 r. skazano we
wspólnym procesie działaczy DSAP I PPS za... przeszkadzanie w zebraniach
partyjnych Wiesnera i udział w manifestacjach antyhitlerowskich.
Na innym wątku na forum "Polska, Niemcy, Śląsk", sam napisałeś, że po zajęciu
Zaolzia polsie władze pozamykały szkoły niemieckie, a pozwoliły działać dalej
młodoniemieckiej partii.
Myślę, ża administracji Grażyńskiego nie odpowiadało takie zbliżenie. Łatwiej
było prowadzić politykę w otoczeniu czarno-białym, klarownym i czytelnym, gdzie
można było łatwo wykorzystywać lokalne podziały i niechęci w celu realizacji
własnych celów. Wizerunek - każdy Niemiec= hitleorowiec pasował do tego układu.

[bebokk]

albrecht1 napisał:

> Na pewno największe wpływy miała partia młodoniemiecka Wiesnera. Jednak obok
> niej działała socjalistyczna DSAP, która blisko wspópracowała z lokalnymi
> strukturami polskiego PPS, np. w Aleksandrowicach czy na Blichu urządzano
> wspólne spotkania.
Prawda jest taka, że poparcie dla antyfaszystów niemieckich było minimalne.
Wiesner po 1933 skutecznie ograniczył ich wpływy i Niemcy w Bielsku przeszli
prawie w całości na pozycje hitlerowskie.

Najdziwniejsze, że na taką współpracę krzywo patrzyli ludzie
>
> z kręgu wojewody Grażyńskiego faworyzując ludzi Wiesnera.
To już jest oczywiste pomówienie z tym faworyzowaniem ludzi Wiesnera.
Nie było większego wroga Wiesnera od Grażyńskiego.

W 1938 r. skazano we
> wspólnym procesie działaczy DSAP I PPS za... przeszkadzanie w zebraniach
> partyjnych Wiesnera i udział w manifestacjach antyhitlerowskich.
Przypominam, że sądy były niezawisłe i to one skazywały,a nie Grażyński.
Widać socjaliści złamali polskie prawo i hitlerowcy to cynicznie wykorzystali.
Pamiętaj też, że socjaliści byli w opozycji wobec sanacji.

> Myślę, ża administracji Grażyńskiego nie odpowiadało takie zbliżenie. Łatwiej
> było prowadzić politykę w otoczeniu czarno-białym, klarownym i czytelnym,
gdzie można było łatwo wykorzystywać lokalne podziały i niechęci w celu
realizacji
> własnych celów. Wizerunek - każdy Niemiec= hitleorowiec pasował do tego
układu.
>
Zdecyduj się w końcu : faworyzowali hitlerowców, czy ich zwalczali ?
Mylisz się i to bardzo. Grażyński współpracował z Niemcami lojalnymi wobec
sanacji. Wspomniany przez mnie Gabrisch nie był hitlerowcem,a w radzie
miejskiej Cieszyna prosanacyjna grupa Niemców tworzyła koalicję z polskimi
ugrupowaniami. Nie jest winą Grażyńskiego, że po 1933 błyskawicznie wsród
Niemców rosły wpływy Hitlera.

[albrecht1]

tomek9991 napisał:

> Skoro, ajk bebokk napisał, Niemcy jako państwo konsekwentnie dążyło do zmiany
> granicy i zabrania śląska Polsce, skoro Niemcy nie chcieli się pogodzić z
jego
> utratą
> i nawiązać przyjaznych stosunków z RP,
> to każdy polski rząd realizowałby identyczną politykę jak Grażyński.

Tomek, to co napisałeś wybacz, trąci naiwnością.
Spójrzmy na sprawe obiektywnie. Podział Śląska, zarówno tego pruskiego jak i
austriackiego nastapił w wyniku konfliktów zbrojnych. Dotychczas zamieszkujące
go wspólnoty narodowe, zdecydowały się by żyć odrębnie bez "innych".
Ponadto, żadne państwo na świecie nie chce zrzekać się choćby części swego
terytorium. Państwo niemieckie traktowało Śląsk jako integralną część swojego
terytorium. Jak można liczyć, że nagle z niego zrezygnuje po kilku stuleciach
obecności na nim? Jak można spodziewać się dążenia do dobrych stosunków ze
strony sąsiedniego państwa, które zajęło to terytorium? Tym bardziej, że w
polskiej polityce wobec Śląska brzmiały akcenty o części tego regionu już
oswobodzonej i tej która "czeka na oswobodzenie". Coś takiego nie prowadzi do
zbliżenia. Niemcy działali w swoim interesie, tak jak Grażyński działał w
interesie Warszawy. A najbardziej tracił Śląsk. Koniec I wojny był rozbiorem
tej krainy pomiedzy 3 państwa, podziałem doprowadził do sytuacji gdzie każda z
tych części rozwijała się wolniej i gorzej niż gdyby zachowano ich integralność.

Jak szczerze, to szczerze

[tomek9991]

Skoro Niemcy nie chciały się pogodzić z utratą Górnego Śląska
i komuniści z KPD, socjaldemokraci z SPD, chadecy z Centrum, naziści z NSDAP
chcieli go Polsce zabrać,
to każdy polski rząd
oraz większość mieszkańców Śląska
była nastawiona wtedy antyniemiecko.
To samo byłoby, gdyby obecnie rząd RFN domagał się granic z 1937 !
A ile oburzenia ( słusznego ) budzą plany budowy centrum wypędzonych w Berlinie
i żądania ziomkostw, aby Polska płaciła odszkodowania.

Władze RP nie żądały oficjalnie oddania przez Niemcy Opolszczyzny,
a niemieckie oddania przez Polskę Górnego Śląska tak.
Ta niechęć do pogodzenia się z traktatem wersalskim była strasznym błędem.
Niemcy nie chcieli uznać polskich Katowic, to potem musieli uznać polski
Wrocław.

I o to właśnie chodzi

[bebokk]

Tomek ma rację

[Gość: koper]

Niemcy zaczęli wojnę i popierali Hitlera.
Jak ktoś zaczyna bójkę musi liczyć się z tym, że może sam oberwać.
I Steinbach niech siedzi cicho, a nie grzebie w starych dziejach.

[Gość: albrecht]

> Skoro Niemcy nie chciały się pogodzić z utratą Górnego Śląska
> i komuniści z KPD, socjaldemokraci z SPD, chadecy z Centrum, naziści z NSDAP
> chcieli go Polsce zabrać,
> to każdy polski rząd
> oraz większość mieszkańców Śląska
> była nastawiona wtedy antyniemiecko.

Trzeba jednak spojrzeć na genezę konfliktu. Zajęcie wschodniej części pruskiego
Górnego Śląska odbyło się w wyniku zbrojnej akcji, nie zaś plebiscytu. Tu warto
przejść do stwierdzenia "wiekszość mieszkańców". Wyniku plebiscytu wskazuja, iż
większość była za pozostawieniem Górnego Śląska w Niemczech. Niemcy uważali ten
obszar za swój, podobnie jak wówczas powstająca na nowo RP rejon Lwowa, czy
Wilna. Trudno jednym gestem na traktacie pokojowym pogodzić się z utratą
kilkuwiekowej obecności i wkładu w rozwój tych ziem.
Podonie jak słusznie zauważyłeś, dziś brzmiałyby żadania zmiany granic
zachodnich Polski.
Podział Ślaska Austriackiego zarówno części opawskiej jak też rejonu Cieszyna
to też wojna i 20 lat lokalnej "zminej wojny". Konflikt ten tlił się jeszcze
długo po II wojnie, a napięcie na polsko-czeskiej granicy zelżało dopiero w
1958 r.

> A ile oburzenia ( słusznego ) budzą plany budowy centrum wypędzonych w
Berlinie
>
> i żądania ziomkostw, aby Polska płaciła odszkodowania.

Tu się możemy zgodzić bez zastrzeżeń. Budowa centrum to absurdalne
nieporozumienie, podobnie jak żądanie odszkodowań.
Takie centrum widziałbym we Wrocławiu, ale idea wydaje się coraz bardziej
odległa.

> To samo byłoby, gdyby obecnie rząd RFN domagał się granic z 1937 !
No właśnie. Vide to, co napisałem wyżej.
Dlatego się nie domaga. Traktatu granicznego z początku lat 90 nikt przy
zdrowych zmysłach nie kwestionuje.
Trudno przy tym nie wspomnieć, o roszczeniach Polski wobec Czech w 1938 r. Moim
zdaniem to był fatalny błąd. Nie dośc, ze dawał wrażenie wspópracy z Hitlerem,
to jeszcze spowodował oskrzydlenie od południa, z terenu Słowacji, zanim
nastapił pierwszy wystrzał w 1939 r.

> Władze RP nie żądały oficjalnie oddania przez Niemcy Opolszczyzny,

To zależy kiedy. Już w 1918 r. Roman Dmowski domagał się przyznania Polsce
m.in. terenów całego Górnego Śląska, a na wschodzie całe Wlk. Księstwo
Litewskie, Wołyń i Podole.

> Niemcy nie chcieli uznać polskich Katowic, to potem musieli uznać polski
> Wrocław.

Takie uproszczenie, jest możliwe po upływie czasu, kiedy się już wie co i jak.
Wówczas tj. w okresie między wojennym nikt nie wiedział co to za miasto Wrocław.

[Gość: darek]

Geneza konfliktu wcale moim zdaniem nie tkwi w okresie plebiscytu czy powstań
sląskich ale trzeba jej szukac w czasach Bismarcka i pruskiej polityce
germanizacyjnej. Jesli chodzi o podział Górnego śląska po plebiscycie to
biorąc pod uwage jego wyniki uważam go za w miare sprawiedliwy choc oczywiście
po polskiej stronie były miejscowosci głosujące za Niemcami a po stronie
niemieckiej miejscowości głosujące za Polską. W każdym razie walki zbrojne sie
skończyły w 1921 roku i trzeba było przejść do normalnej pokojowej współpracy
a nie ciągle jatrzyć jak to robiła najpierw Republika Weimarska a potem
hitlerowskie Niemcy. Granica polsko-niemiecka była kompromisem i trzeba było
ten kompromis uszanować. Polacy go szanowali, Niemcy nie. Co do żądań
Dmowskiego to bylo nie całkiem tak jak piszesz. Teoretycznie rzeczywiście
domagał sie wszystkich tych ziem ale w praktyce kiedy w 1921 roku w Rydze
sowieci ofiarowali Polsce tereny az do Dniepru kolega partyjny Dmowskiego
Stanisław Grabski zrezygnował z tych terenów poniewaz nie chciał rozrzerzać
Polski za daleko na wschód. Jeśli chodzi o Zaolzie nie do końca sie z toba
zgadzam ale nie będe w tym miejscu rozwijał tematu.

[albrecht1]

Witaj Schlesier!
Co słychać w Tarnowskich Górach?

> Geneza konfliktu wcale moim zdaniem nie tkwi w okresie plebiscytu czy powstań
> sląskich ale trzeba jej szukac w czasach Bismarcka i pruskiej polityce
> germanizacyjnej.

Tak, Kulturkampf bezsprzecznie przyczynił się do powstawania antagonizmów na
tle narodowościowym. Wcześniej takie zjawisko na Górnym Ślasku nie występowało.
Mówiący po polsku Górnoslązacy czuli się lojalnym obywatelami Prus.

>Jesli chodzi o podział Górnego śląska po plebiscycie to
> biorąc pod uwage jego wyniki uważam go za w miare sprawiedliwy

Podział spowodował przecięcie i rozdzielenie obszaru jednolitego pod wzgledem
gospodarczym. Wiele zakładów zostało odciętych od dotychczasowych rynków zbytu
przez granicę celną. Nawet linie tramwajowe przecinały w wielu miejscach nową
granicę.
I w końcu nie dano szansy Ślązakom, którzy nie opowiadali się za żadna opcją.

>W każdym razie walki zbrojne sie
> skończyły w 1921 roku i trzeba było przejść do normalnej pokojowej współpracy
> a nie ciągle jatrzyć jak to robiła najpierw Republika Weimarska a potem
> hitlerowskie Niemcy.

Z pewnością jest to podejście racjonalne i słuszne- koniec wojny rozpocznijmy
współpracę. Jednakże delimitacja Górnego Ślaska nie zadowalała żadnej ze stron.
Stąd roszczenia strony niemieckiej, ale równiez i polskiej. Przypomnę że władze
polskie mówiły o niepełnym zwycięstwie i o zachodniej części Górnego Ślaska
czekającej ciągle "na wyzwolenie". Rozważano również okupację tego obszaru na
wzór francuskiej strefy w Zagłebiu Ruhry.
Stąd mówienie o respektowaniu postanowień pokojowych przez Polskę nieco mija
się z prawdą.
Innym przykładem jest nierozsądna wzajemna polityka polsko-czeska i wygadywanie
o sobie nawzajem bzdur o sezonowości państwowej sąsiada. Mołotow w swoim
stwierdzeniu w 1939 r. o "bekarcie Traktatu Wersalskiego" nie był zbyt
oryginalny, niestety.

[tomek9991]

albrecht1 napisał:

> Tak, Kulturkampf bezsprzecznie przyczynił się do powstawania antagonizmów na
> tle narodowościowym. Wcześniej takie zjawisko na Górnym Ślasku nie
występowało.
Występowało jak najbardziej. Tyle tylko, że nie miało to większego znaczenia na
ŚLąsku. Ale na terenach Wielkopolski konflikt był zażarty już przed
Kulturkampfem.

> Mówiący po polsku Górnoslązacy czuli się lojalnym obywatelami Prus.
Zawsze byli lojalnymi obywatelami Prus aż do 1918. Do walki doszło po I wojnie
światowej.

> Podział spowodował przecięcie i rozdzielenie obszaru jednolitego pod wzgledem
> gospodarczym. Wiele zakładów zostało odciętych od dotychczasowych rynków
zbytu
> przez granicę celną. Nawet linie tramwajowe przecinały w wielu miejscach nową
> granicę.
Gdyby Niemcy nie prowadziły wojny celnej z Polską, to wszyscy by na tym
zyskali. A z tymi liniami tramwajowymi, to były 2 ( słownie 2 ) takie
przypadki. Do tego była wolność zatrudnienia po obu stronach granicy. Np. z
dzielnicy Makoszowy tysiace ludzi pracowało w Niemczech w kopalni oodalonej o
kilka kilometrów.

> I w końcu nie dano szansy Ślązakom, którzy nie opowiadali się za żadna opcją.
W co ? Miano stworzyć dla nich państwo skądające się z kilku familoków.
Bo takich co nie byli za Polską albo za Niemcami było może kilkuset.
Separatyści od Kupki byli opłacani przez Niemcy, popierali faktycznie Niemcy i
mieli osłabić Korfantego ( taka sprytna dywersja ).

> Z pewnością jest to podejście racjonalne i słuszne- koniec wojny rozpocznijmy
> współpracę. Jednakże delimitacja Górnego Ślaska nie zadowalała żadnej ze
stron.
>
> Stąd roszczenia strony niemieckiej, ale równiez i polskiej. Przypomnę że
władze
>
> polskie mówiły o niepełnym zwycięstwie i o zachodniej części Górnego Ślaska
> czekającej ciągle "na wyzwolenie". Rozważano również okupację tego obszaru na
> wzór francuskiej strefy w Zagłebiu Ruhry.
> Stąd mówienie o respektowaniu postanowień pokojowych przez Polskę nieco mija
> się z prawdą.
To już jest wolna twórczość w twoim wydaniu,a nie historia.
Na tej samej zasadzie można dzisiaj powiedzieć, że skoro dziś politycy
Samoobrony są za zerwaniem sojuszu z USA, to Polacy jako Polacy są za zerwaniem
sojuszu z USA.


> Innym przykładem jest nierozsądna wzajemna polityka polsko-czeska i
wygadywanie
>
> o sobie nawzajem bzdur o sezonowości państwowej sąsiada. Mołotow w swoim
> stwierdzeniu w 1939 r. o "bekarcie Traktatu Wersalskiego" nie był zbyt
> oryginalny, niestety.
Tutaj masz rację

[albrecht1]

tomek9991 napisał:

> Występowało jak najbardziej. Tyle tylko, że nie miało to większego znaczenia
na
>
> ŚLąsku. Ale na terenach Wielkopolski konflikt był zażarty już przed
> Kulturkampfem.

Czyli w tej kwestii w zasadzie zgadzamy się ze sobą :-).

>
> > Mówiący po polsku Górnoslązacy czuli się lojalnym obywatelami Prus.
> Zawsze byli lojalnymi obywatelami Prus aż do 1918. Do walki doszło po I
wojnie
> światowej.

Dlaczego piszesz "aż do 1918"?
Konflikt, zaogniony Kulturkampfem w końcu XIX w., toczył się na płaszczyźnie
politycznej właśnie od tego czasu. Konflikt zbrojny z lat 1919-1921 r. to tylko
apogeum tego procesu.

> Gdyby Niemcy nie prowadziły wojny celnej z Polską, to wszyscy by na tym
> zyskali. A z tymi liniami tramwajowymi, to były 2 ( słownie 2 ) takie
> przypadki. Do tego była wolność zatrudnienia po obu stronach granicy. Np. z
> dzielnicy Makoszowy tysiace ludzi pracowało w Niemczech w kopalni oodalonej o
> kilka kilometrów.

Dobrze, to ja odwrócę te tezę. Gdyby nie było konfliktu na tle przynależności
Górnego Śląska, to obszar ten mógłby pozostać w całości w granicach Niemiec i
też na tym by zyskał. Zachowano by dotychczasowe więzi gospodarcze i
niepotrzebna byłaby konwencja genewska z 1922 r. dotycząca praw
administracyjnych, komunikacyjnych, gospodarczych i mniejszości narodowych.
Skąd takie przekonanie, że kraj o charakterze rolniczo-przemysłowym jak
ówczesna Polska, byłby lepszym zarządcą tego regionu od Niemiec. Przecież
Polska w latach 1918-1922 wysuwała roszczenia wobec Górnego Ślaska, który już
wtedy był terenem silnie uprzemysłowionym. Zresztą względy gospodarcze miały
tutaj pierwszorzedne dla powstającego państwa. To akurat nie dziwi. Skąd zatem
wzięły się te wszystkie kopalnie, zakłady, huty etc? Wyrosły nagle wraz z
wkroczeniem wojsk polskich w 1922 r., czy też powstały w wyniku umiejetnej
długookresowej polityki gospodarczej poprzednich zarządców.

> W co ? Miano stworzyć dla nich państwo skądające się z kilku familoków.
> Bo takich co nie byli za Polską albo za Niemcami było może kilkuset.
> Separatyści od Kupki byli opłacani przez Niemcy, popierali faktycznie Niemcy
i
> mieli osłabić Korfantego ( taka sprytna dywersja ).

Wpływy polityczne Korfantego osłabły jeszcze przed I wojną. W wyborach do
Reichstagu w 1912 r. stracił on jeden okręg wyborczy, a głosy poparcia zmalały
ze 115 tys. do niecałych 94 tys. Z ówczesnego punktu widzenia separatystą był
Wojciech Korfanty dążący do oderwania części terytorium suwerennego państwa. A
silne poczucie górnośląskiej przynależności istniało tutaj sto lat wcześniej od
omawianych przez nas wydarzeń. Już końcem XIX w. pojawiały się idee powołania
wolnego państwa górnoślaskiego, którego namiastką był obszar plebiscytowy.
Chyba słyszałeś o podziałach wśród śląskich rodzin, gdzie jedni opowiadali się
za Polską inni za Niemcami. Innych opcji wówczas nie było. Ale łączył ich jeden
wspólny mianownik- czuli się Górnoślązakami. Te "kilka familoków" jest
nieprawdziwe i krzywdzące.

>
> > Z pewnością jest to podejście racjonalne i słuszne- koniec wojny rozpoczni
> jmy
> > współpracę. Jednakże delimitacja Górnego Ślaska nie zadowalała żadnej ze
> stron.
> >
> > Stąd roszczenia strony niemieckiej, ale równiez i polskiej. Przypomnę że
> władze
> >
> > polskie mówiły o niepełnym zwycięstwie i o zachodniej części Górnego Ślask
> a
> > czekającej ciągle "na wyzwolenie". Rozważano również okupację tego obszaru
> na
> > wzór francuskiej strefy w Zagłebiu Ruhry.
> > Stąd mówienie o respektowaniu postanowień pokojowych przez Polskę nieco mi
> ja
> > się z prawdą.
> To już jest wolna twórczość w twoim wydaniu,a nie historia.
> Na tej samej zasadzie można dzisiaj powiedzieć, że skoro dziś politycy
> Samoobrony są za zerwaniem sojuszu z USA, to Polacy jako Polacy są za
zerwaniem
>
> sojuszu z USA.

Mylisz się, opieram się na materiałach źródłowych.
Polaków na arenia międzynarodowej reprezentują do dziś właśnie władze państwa.
W innych dysuksjach pojawiły się twierdzenia, że skoro Niemcy wybrali w
legalnych wyborach Hitlera, to są odpowiedzialni za zbrodnie dokonane przez
niemieckie państwo z okresu II wojny. Skoro zatem władze w II Rzeczpospolitej
zostały wybrane w wyniku wyborów, to również reprezentowały odczucia większości
wyborców, czyli Polaków jako takich.

[tomek9991]

albrecht1 napisał:

> Konflikt, zaogniony Kulturkampfem w końcu XIX w., toczył się na płaszczyźnie
> politycznej właśnie od tego czasu. Konflikt zbrojny z lat 1919-1921 r. to
tylko
>
> apogeum tego procesu.
Jeśliby Niemcy dały Polakom takie prawa jak Austro-Węgry, to nie byłoby
konfliktu.
Ale i tak Polacy w I wojnie światowej lojalnie poparli Niemcy.

> Dobrze, to ja odwrócę te tezę. Gdyby nie było konfliktu na tle przynależności
> Górnego Śląska, to obszar ten mógłby pozostać w całości w granicach Niemiec i
> też na tym by zyskał. Zachowano by dotychczasowe więzi gospodarcze i
> niepotrzebna byłaby konwencja genewska z 1922 r. dotycząca praw
> administracyjnych, komunikacyjnych, gospodarczych i mniejszości narodowych.
> Skąd takie przekonanie, że kraj o charakterze rolniczo-przemysłowym jak
> ówczesna Polska, byłby lepszym zarządcą tego regionu od Niemiec. Przecież
> Polska w latach 1918-1922 wysuwała roszczenia wobec Górnego Ślaska, który już
> wtedy był terenem silnie uprzemysłowionym. Zresztą względy gospodarcze miały
> tutaj pierwszorzedne dla powstającego państwa. To akurat nie dziwi. Skąd
zatem
> wzięły się te wszystkie kopalnie, zakłady, huty etc? Wyrosły nagle wraz z
> wkroczeniem wojsk polskich w 1922 r., czy też powstały w wyniku umiejetnej
> długookresowej polityki gospodarczej poprzednich zarządców.
Konflikt był faktem. Polska miała poparcie polskojęzycznych mieszkańców ( w
80% ) i podział był rozwiązaniem kompromisowym.
Polska to przyjęła po 1922 do wiadomości i się z tym pogodiła, Niemcy nie.

> Wpływy polityczne Korfantego osłabły jeszcze przed I wojną. W wyborach do
> Reichstagu w 1912 r. stracił on jeden okręg wyborczy, a głosy poparcia
zmalały
> ze 115 tys. do niecałych 94 tys.
Ale i tak stronnictwo Korfantego zdobyło przesżło 40% głosów, co odpowiadało
plus minus głosom za Polską w plebiscycie.


Z ówczesnego punktu widzenia separatystą był
> Wojciech Korfanty dążący do oderwania części terytorium suwerennego państwa.
Korfanty nigdy takich żądań przed 1918 nie zgłaszał.

A
> silne poczucie górnośląskiej przynależności istniało tutaj sto lat wcześniej
od
>
> omawianych przez nas wydarzeń. Już końcem XIX w. pojawiały się idee powołania
> wolnego państwa górnoślaskiego, którego namiastką był obszar plebiscytowy.
A dzisiaj pojawiają się idee jeszcze bardziej utopijne. Ludiz emają różne
poglądy i nie można wszystkie traktować poważnie.


> Chyba słyszałeś o podziałach wśród śląskich rodzin, gdzie jedni opowiadali
się
> za Polską inni za Niemcami. Innych opcji wówczas nie było. Ale łączył ich
jeden
>
> wspólny mianownik- czuli się Górnoślązakami. Te "kilka familoków" jest
> nieprawdziwe i krzywdzące.
Górnoślązakami czuli się wszyscy, bo mieszkali na Górnym Śląsku.
A wyniki wyborów pokazują, że albo czuli się Polakami albo Niemcami.
>
> >
> > > Z pewnością jest to podejście racjonalne i słuszne- koniec wojny rozp
> oczni
> > jmy
> > > współpracę. Jednakże delimitacja Górnego Ślaska nie zadowalała żadnej
> ze
> > stron.
> > >
> > > Stąd roszczenia strony niemieckiej, ale równiez i polskiej. Przypomnę
> że
> > władze
> > >
> > > polskie mówiły o niepełnym zwycięstwie i o zachodniej części Górnego
> Ślask
> > a
> > > czekającej ciągle "na wyzwolenie". Rozważano również okupację tego ob
> szaru
> > na
> > > wzór francuskiej strefy w Zagłebiu Ruhry.
> > > Stąd mówienie o respektowaniu postanowień pokojowych przez Polskę nie
> co mi
> > ja
> > > się z prawdą.
> > To już jest wolna twórczość w twoim wydaniu,a nie historia.
> > Na tej samej zasadzie można dzisiaj powiedzieć, że skoro dziś politycy
> > Samoobrony są za zerwaniem sojuszu z USA, to Polacy jako Polacy są za
> zerwaniem
> >
> > sojuszu z USA.
>
> Mylisz się, opieram się na materiałach źródłowych.
Jakich ? Wszystko możńa wyrwać z kontekstu.
Ważne jest to, że oficjalnie rząd RP respektował granicę, a rządy niemiekie NIE.


> W innych dysuksjach pojawiły się twierdzenia, że skoro Niemcy wybrali w
> legalnych wyborach Hitlera, to są odpowiedzialni za zbrodnie dokonane przez
> niemieckie państwo z okresu II wojny.
Oczywiście, że tak ! Niemcy ponosża odpowedzialność polityczną za Hitlera.
Zresztą np. jeśli zgodnie z prawem międzynarodowym państwo ma płacić
odszkodowania, to w praktyce czynią to jego obywatele.

[albrecht1]

tomek9991 napisał:

> Jeśliby Niemcy dały Polakom takie prawa jak Austro-Węgry, to nie byłoby
> konfliktu.

Nie sądzę. W Austro-Wegrzech mimo znacznych swobód dochodziło do konfliktów
narodowosciowych. Tak było w przypadku Lwowa , Opawy czy Bielska. Każdy chciał
zyć we własnym państwie bez "innych". To znak tamtych czasów.

> Ale i tak Polacy w I wojnie światowej lojalnie poparli Niemcy.

Raczej taktycznie.

> Konflikt był faktem. Polska miała poparcie polskojęzycznych mieszkańców ( w
> 80% ) i podział był rozwiązaniem kompromisowym.

Tez mi kompromis osiągnęty siła zbrojną. I nie wszyscy polskojęzyczni
mieszkańcy automatycznie głosowali za Polską. Ogólne wyniki plebiscytu to 40,4%
dla Polski, 59,6% dla Niemic. Frekwencja- 97,8%. Powiaty w większości za Polską
to Pszczyna, Tarnowskie Góry, Rybnik, Strzelce Opolskie, czyli 4 powiaty na 17
w jakich plebiscyt się odbył. Tymczasem według ostatniego spisu przed
plebiscytem 53% mieszkańców podało polski jako język ojczysty. Wynika z tego,
że wielu polskojęzycznych Górnoslązaków poparło pozostanie w Niemczech, nie zaś
Korfantego i opcję polską. Twoje 80% to mit i pobożne życzenie.

> Polska to przyjęła po 1922 do wiadomości i się z tym pogodiła, Niemcy nie.

Już wcześniej pisałem, że obie strony nie były zadowolone z takiego podziału.
Niemcy chciały cały Śląsk utrzymać w swoich granicach, Polska chciała więcej
niż dostała choćby ze względów ekonomicznych. Plany okupacji zachodniej części
Górnego Śląska w roku 1933 r., głoszenie tezy o "niewyzwolonych" jeszcze
terenach przez polskie władze oraz włączenie całego (sic!) obszaru Górnego
Śląska w 1918 r. jako obszaru wyborczego do polskiego parlamentu, współbrzmią z
niemieckimi roszczeniami w drugą stronę. Opisywana przez Ciebie wizja o
nieuzasadnionych roszczeniach i agresywnej postawie tylko niemieckiej strony, a
polskiej ugodowej i pokojowej nie mają potwierdzenia w faktach.

> Ale i tak stronnictwo Korfantego zdobyło przesżło 40% głosów, co odpowiadało
> plus minus głosom za Polską w plebiscycie.

W ostanich wyborach przed wojną w 1912 r.tylko 30,8% ludności opowiadało się za
polskimi kandydatami do Reichstagu. Wyniki plebiscytu powyżej. Jak to się ma do
Twoich "przeszło 40%" ?

> Korfanty nigdy takich żądań przed 1918 nie zgłaszał.

Przepraszam za sarkazm, ale przed 1918 nie było do czego. Jednak już od
listopada 1918 r. Korfanty otwarcie dążył do przyłączenia jak największęj
części Górnego Śląska do Polski. Wobec nieudanej próby osiągnięcia tego celu na
drodze politycznej w plebiscycie wybrał rozwiązanie siłowe przy wsparciu
jednostek Wojska Polskiego.

>>Już końcem XIX w. pojawiały się idee powoła
> nia
> > wolnego państwa górnoślaskiego, którego namiastką był obszar plebiscytowy.
> A dzisiaj pojawiają się idee jeszcze bardziej utopijne.

Kwestia oceny. Wyniki ostaniego spisu wskazują, że kilkaset tysięcy ludzi
wierzy w swoją ślaskość równie mocno jak inni w swoją polskość. To nie jest
utopia lecz fakt.

> Górnoślązakami czuli się wszyscy, bo mieszkali na Górnym Śląsku.
> A wyniki wyborów pokazują, że albo czuli się Polakami albo Niemcami.

Jest takie powiedzenie "albo Ślazak albo opcja." Wyniki wyborów pokazują, że
nie było mozna wybierać opcji Górnośląskiej. Nie oznacza to, że jej nie było.

> > Mylisz się, opieram się na materiałach źródłowych.
> Jakich ? Wszystko możńa wyrwać z kontekstu.

Prosze sobie poczytać Bahlckego "Ślask i Ślązacy" w okolicach str. 129 oraz
143, 148, czy 173. Ostatnio powoływał się na tą publikację Bebokk, więc może
sprawdzić co i jak. Nie speszyłbym się z oskarżeniami o wyrywanie z kontekstu.
Jak na razie podawane prze Ciebie liczby i wydarzenia(vide wyżej) też nie
korespondują z faktami.

> Ważne jest to, że oficjalnie rząd RP respektował granicę, a rządy niemiekie
>NIE

Ależ TAK, rząd niemiecki również respektował tę granicę. Dowodzi tego konwencja
genewska z 15 lipca 1922 r. Żadnej ze stron jednak ta granica nie zadowalała.
Inaczej można przypuścić, że polski rząd oficjalnie nie respektował granicy z
Czechosłowacją.

> Oczywiście, że tak ! Niemcy ponosża odpowedzialność polityczną za Hitlera.
> Zresztą np. jeśli zgodnie z prawem międzynarodowym państwo ma płacić
> odszkodowania, to w praktyce czynią to jego obywatele.

Widzę, że dochodzimy do kompromisu. Można zatem stwierdzić, że władze polskie
są odpowiedzialne za ślaskie tragedie w latach 1945-1947, np. Łambinowice, i
śląska społecznośc słusznie oczekuje wyjaśnienia tamtych lat. Pierwsze jaskółki
już sie pojawiły na stronach IPN, liczę na znacznie więcej.

[Gość: darek]

Witam Albrecht!
U mnie wszystko w porządku.
Myślę, ze gdyby nie Kulturkampf to sytuacja na Górnym Ślasku przypominałaby
sytuacje na Ślasku Cieszyńskim gdzie nie było takiej dyskryminacji
narodowościowej. Co do podziału Górnego Ślaska to był on moim zdaniem
nieukniony ponieważ część mieszkańców opowiadała sie za pozostaniem w Niemczech
a część za przyłączeniem do Polski. Ententa przyjmując rozwiązanie plebiscytowe
musiała zdawać sobie sprawę, ze podział górnego Ślaska jest nieunikniony. Moim
zdaniem najlepszym rozwiązaniem dla ówczesnego Górnego Śląska byłoby
przyłączenie do Polski przy zagwarantowaniu rozległej autonomii. Polska zresztą
taką autonomie gwarantowała. Niestety rozwiązanie to przepadło z powodu
sprzeciwu Wielkiej Brytanii. Co do roszczeń strony polskiej to były to
roszczenia różnych partii czy organizacji ale nie rządu tak jak w przypadku
Niemiec. Zresztą roszczenia te były tylko odpowiedzia na agresywna politykę
niemiecką. Powiedziałbym, że Niemcy prowadzili politykę ofensywną a Polacy
defensywną i Polska w przeciwieństwie do Niemiec skłonna była do kompromisu.
Co do sprawy stosunków polsko-czeskich nie do końca sie z toba zgodzę.
Oczywiście współpraca polska-czeska była jak najbardziej pożądana ale to że do
niej nie doszło było w głównej mierze winą Czechów, którzy uważali Polskę za
państwo sezonowe i odtrącali rękę wyciągniętą do zgody. Zajęcie Zaolzia z
dzisiejszej perspektywy wygląda na błąd ale wtedy w 1938 roku wyglądało to
zupełnie inaczej.

Zgadzam sie z darkiem

[tomek9991]

Pisze rozsądnie

[Gość: darek]

Dzięki Tomek za miłe słowa o tobie mogę powiedzieć to samo.

[tomek9991]

Pozdrowienia
od górala z Żywca

[Gość: Czytelnik]

Coż za farmazony Pan wypisujesz. Po pierwsze - "polskie" partie nie zawsze
uzyskwiały taki wynik. W wyborach komunalnych listy niemieckie uzyskały ponad
40% głosów. To po pierwsze. Po drugie - środwisko Korfantego starało się
skupić wokół jego osoby i programu także śląskich Niemców i Ślązaków, ktorzy
sie za Niemców ani za Polaków nie uważali (liczbę tych ostatnich KOrfanty
oceniał na ok. 30%).

[bebokk]

Wybory municypalne w Katowicach i w Chorzowie istotnie dały często dobry wynik
patiom niemieckim.
Ale ja pisałem przecież o wynikach w skali całego województwa śląskiego.
Jeśli w Katowicach głosowało na Niemców 40%,a w Wiśle 0%, to nie można obu
wyników brać za reprezentatywne.
A co do popierania Korfantego przez Niemców, to tworzenie takich bajek jest
niepoważne.

[Gość: Czytelnik]

Pan najwyraźniej nie zdaje sobie sprawy z ewolucji poglądów Korfantego. A
wynik ponad 40% dotyczy albo całości woj. śląskiego, albo jego dawnej części
pruskiej.

[bebokk]

Z wszystkiego sobie zdaję sprawę,a wynik 40% na partie niemieckie dotyczy tylko
miast Katowice i Królewska Huta.
Tam w plebiscycie większość głosowała za Niemcami, tak więc nie budzi on
sensacji.

[slezan]

bebokk napisał:

> Z wszystkiego sobie zdaję sprawę,a wynik 40% na partie niemieckie dotyczy
tylko
>
> miast Katowice i Królewska Huta.
> Tam w plebiscycie większość głosowała za Niemcami, tak więc nie budzi on
> sensacji.

I tu Czytelnik przyłapał Cię na niewiedzy. Cytuję za książką "Województwo
śląskie (1922-1939)" pod red. Franciszka Serafina, str. 150:
"Po przewrocie majowym do pierwszej konfrontacji sił politycznych doszło w
zwązku ze wspomnainymi już wyborami komunalnymi w listopadzie 1926 roku.
Ugrupowania polskie podzielone na zwolenników i przeciwników sanacj poniosły
porażkę. Skonsolidowany obóz niemiecki uzyskał wprawdzie mniej, bo 42%
wszystkich oddanych głosów. Było to jednak znaznie więcej, niż się spodziewano"

[bebokk]

Te 42% to wynik Niemców w Katowicach, Królewskiej Hucie i innych miastach GOP.
Wybory komunalne na wsi zakończyły się zupełnie innym wynikiem.
Kolejny raz tylko kłamstwa i kłamstwa.

[slezan]

bebokk napisał:

> Te 42% to wynik Niemców w Katowicach, Królewskiej Hucie i innych miastach GOP.
> Wybory komunalne na wsi zakończyły się zupełnie innym wynikiem.
> Kolejny raz tylko kłamstwa i kłamstwa.

Cytat był dosłowny. Wynika z niego, że 42% to wynik globalny. Ale widzę, że już
miękniesz.Teraz piszesz już o innych miastach GOP. He,he, he.

[Gość: arek-go]

"Co do autonomii to uzywanie tego okreslenia w stosunku do mozliwosci
dzisiejszych wojewodztw jest czysta kpina. Dla mnie idealem jest wlasnie
autonomia miedzywojennego woj. slaskiego z wlasnym parlamentem, skarbem,
policja itd. (kto jak kto ale Grazynski nie byl zwolennikiem tych
przywilejow)."
tu nie chodzi o porównanie obecnych kompetencji województwa z kompetencjami
województwa śląskiego w IIRP ale skoro ta słynna autonomiczność jest aż tak
mocno popularna to rozumiem że fakt iż szefem regionu (dziś marszałek
województwa wówczas wojewoda) może być polityk mianowany przez rzad w
warszawie? Dla mnie zdecydowanie większym wyznacznikiem autonomi jest fakt, że
rząd regionalny tworzą ludzie tutejsi ( czy jak u nas się mówi stela) wybrani
przez parlament regionalny(sejmik województwa) a nie zsyłani przez warszawkę.
Grażyński był nominaowany przez Warszawę

[wilym]

Co do swierdzenia bebokka, ze Grazynski byl zwolennikiem slaskiej autonomii
okresu miedzywojennego.
Otoz jest to nieprawda, juz w 1926 roku w liscie do pilsduskiego Grazynski
zasugerowal "zamrozenie" a w pozniejszej perpsektywie zniesienie autonomii
Slaska, a w celu jak to nazwal "wzmocnienia wiezi z Polska" wlaczenie do woj.
slaskiego przyleglych powiatow malopolskich, m.in az po okolice Zawiercia,
Olkusza, itd. a wiec byl zwolennikiem takich granic, jakie pozniej nakreslili
komunisci.
Nie mam zamiaru kontynuowac pyskowek w rodzaju "ty hitlerowcu, ty naziolu
itd.". Informacje, ktore podalem pochodza z biografii Grazynskiego pt. "Moja
walka o Slask".

[bebokk]

Grażyński istotnie coś takiego zasugerował, ale potem zmienił zdanie.
Ty nigdy nie zmieniasz poglądów ?

[bebokk]

I jeszcze jedno : dlaczego uporczywie chcesz wywołać pyskówkę
wmawiając mojej osobie bzdury ?

[tomek9991]

Panie Wilym ! Bebokk nigdy nie nazwał Pan hitlerowcem ani naziolem.
Każdy może to sprawdzić.
Pyskówki to Pan prowokuje.

[arnold9]

Grażyński prowadził politykę brutalnej polonizacji Górnego Śląska.

[Gość: Czytelnik]

Ośmiesza się Pam swoimi enuncjacjami, a nie ci, którzy mówią o autonomii.
Przytaczając przykład Hiszpanii sam Pan wskazal na zalety tego rozwiązania. O
istneijących "wspólnotach" rządowo-samorządowych nie będę się wypowiadał, bo
to jakbym pastwił się nad upośledzonym dzieckiem (w tym przypadku dzieckiem
Buzka i jego ekipy).
Gadanie o utrzymywaniu kopalń przez pow. cieszyński to też wypowiedź z gatunku
kabaretowych. Jak się ma dochód tego powiatu do obrotów choćby jednej kopalni -
prosze sobie porównać skalę.

Panie "czytelniku"

[tomek9991]

Ośmiesza to się Pan swoim chamstwem.
Nie wiem kogo chce Pan pozyskać do autonomii Śląska w ten sposób.
Nienawiść do Polski i do Polaków-goroli i nazywania zdrajcami wszystkich
Ślązaków, którzy Was nie popierają przypomina bardzo poglądy pewnego Pana
z wąsikiem.
Tak się składa, że "mój" powiat żywiecki i powiat cieszyński, czy bielski
są na finansowym plusie i więcej do kasy w Warszawie wpłacają, niż dostają.
M.in. z naszych pieniędzy finansowane są deficytowe kopalnie.

[Gość: Czytelnik]

Logika nie jest Pana mocną stroną. Po pierwsze - nie wypada pisać per Wy.
Niejestem członkiem RAŚ, bo nie mam czasu na tę zabawę. Zgadzam się ejdnak z
wieloma poglądami tej organizacji i znam osobiście kilku je członków (w tym
najbardziej prominentnych). Sposób, w jaki usiłujecie ich zdyskredytować jest
dziecinny. A już wypisywanie, że w Hiszpanii (gdzie jest autonomia regionów)
jest świetnie, ale autonomia w wydaniu RAŚ jest be to zupełna bzdura i
świadectwo złej woli autora. Kilkakrotnie słyszałem w radio i czytałem w
prasie wypwoiedzi liderów RAŚ, w których odwołują się oni do modelu
hiszpańskiego. Paru nawiedzonych szowinistów woli jednak rozpisywać sięo
historii, a nie o propozycjach programowych RAŚ. Co mnie tam obchodzi co jakiś
gość pisze np. o Kożdoniu, który dawno nie żyje? Pora iść po rozum do głowy.
Jednocześnie informuję, że wiele górnośląskich miast jest na plusie i nie
potrtzebuje pomocy Żywca czy Bielska.

Stonawa 1905

[Gość: komar]

1 rodzina czeska.

Do Cieszyniokow

[willli2]

Wkrotce RAS wygra wybory i Sloonsk uzyska niepodleglosc ,a wtedy za to ,ze
trzymacie z Goralami zaoramy wasz Cieszyn i posadzimy las!!!!!

Pyrsk!

[alex.stela]

To chyba nas bydziesz musioł zbrojnie najechać, bo u nas RAŚ wyborów nie wygra.
Na Górnym Śląsku też nie. Nawet sami Ślązacy nie popierają takich bzdurnych
haseł, jakie tu rzucasz. Hańbisz Śląsk i Ślązaków. Robisz więcej złego, niż
dobrego dla Śląska. W rezultacie już niedługo będziesz niczym innym niż pajacem-
ekstremistą.

Dla Twojej informacji - ja i moja rodzina podaliśmy z spisie powszechnym
poczucie narodowości "Ślązak Cieszyński". Czy myślisz, że to od razu oznacza
nasze poparcie dla RAŚ? A czy władze RAŚ wiedzą w ogóle, jak bezsensowną
propagandę tu siejesz? Chyba nie, bo raczej wiedzą, że to przynosi więcej
szkody niż pożytku. Powinni zrobić przesiew w swoich szeregach... No chyba, że
to akceptują.

Twoja postawa jest gorsza niż Niemców i pseudoniemców spod sztandaru
Krolla. "Pyrskające" kółko wzajemnej adoracji...

Bez obrazy, ale tematu RAŚ prosimy nie poruszać na cieszyńskim forum. Wyżywaj
się gdzie indziej.

Pozdrawiam!

[arnold9]

A ja ponawiam moje pytanie bebokk co sie stało z tymi lojalnymi cieszyńskimi
Niemcami po roku 1945? Czy władze polskie podziekowały im za okazana lojalność?
A Niemcy w Bielsku na pewno nie byli faszystami może jakas grupka ale nie
większość.

[bebokk]

arnold9 napisał:

> A ja ponawiam moje pytanie bebokk co sie stało z tymi lojalnymi cieszyńskimi
> Niemcami po roku 1945? Czy władze polskie podziekowały im za okazana
lojalność?
Ci, którzy mieli I grupę volslisty pojechali do Niemiec,a tam dostali
odszkodowania za utracone majątki.
Ci z II mogli zostać, jeśli zadeklarowali się jako Polacy. Takich było sporo.
O wysiedlenia możesz mieć pretensje do Adolfa Hitlera. Gdyby nie zaczął wojny i
nie prowadził ludobójczej polityki, to w Poczdamie USA, W.Brytania i Rosja
takich decyzji by nie podjęły.

> A Niemcy w Bielsku na pewno nie byli faszystami może jakas grupka ale nie
> większość.
Ta jakaś grupka obejmowała ogromną większość Niemców w Bielsku.
Takie są fakty, a że dla ciebie nieprzyjemne, to już trudno.

[tomek9991]

JDP - Jungdeutsche Partei für Polen ["Młodoniemiecka Partia w Polsce"],
założona w 1921 przez bielskiego Niemca, inż. Rudolfa Wiesnera, partia ta była
w latach 30-tych faktycznie zagraniczną przybudówką NSDAP. Wiesner został w
połowie lat 30-tych senatorem RP i reprezentantem mniejszości niemieckiej, co
znacznie wpłynęło na rozwój jego organizacji. Dywersanci i agenci hitlerowscy,
licznie przenikający przez granicę, znajdowali punkty oparcia w okolicznych
schroniskach "Beskidensportvereinu" i "Wintersportvereinu", zorganizowanych i
prowadzonych przez JDP pod szyldem placówek sportowo-turystycznych.

W schroniskach tych były organizowane szkolenia wojskowe dla niemieckich
bojówkarzy. Na kilka miesięcy przed wybuchem wojny działacze JDP zaczęli
tworzyć tajne Freikorpsy.

Skończcie już!

[alex.stela]

W temacie Polska-Śląsk-Niemcy-RAŚ-Cieszyn już dość zostało powiedziane. Z
praktyki wynika, że to do niczego nie prowadzi, a dyskusje na ten temat to
mieszanka propagandy i obrzucania się błotem.

Proszę tego typu dyskusje prowadzić gdzie indziej. Niejedno forum zajmuje się
tym tematem. Cieszyn już naprawdę nie musi.

Czy ktoś się zgadza?

Ale dlaczego ?

[Gość: Cieszyniak]

Ja sporo się dowiedziałem o historii Śląska.
A do tego żaden z piszących tu przeciwników Ruchu Autonomii Śląska nie jest
chamski
i piszą zawsze logicznie.
Ze zwolenników RAŚ można spokojnie poczytać Albrechta.
Pozostali są kulturalni inaczej.

[bebokk]

Nie zgadzam się.
Dyskusje o historii Śląska Cieszyńskiego są takimi samymi dyskusjami jak inne.
Skoro są chętni do dyskusji, to nie widzę problemu.

[alex.stela]

OK, dyskusje kulturalne o historii itd. są w porządku i sam chętnie się
przyłączę. Ale nie chciałbym, żeby nasze forum schamiało. Wypowiedzi typu "...i
ten Cieszyn Wam spalimy..." są trochę nie na miejscu.

Poza tym zawsze chętnie czytam wypowiedzi Albrechta z Bielska (chyba jeden z
nielicznych, który mówi o sprawie autonomii Śląska w normalny sposób) i
bebokka. Boję się tylko, że znów humor popsują nam silesiusy i inne takie...

Dzisiejszy "Głos"

[bebokk]

W dzisiejszym Głosie szef Ruchu Autonomii Śląska
Gorzelik stosuje ulubioną metodę ściemniania,
czyli twierdzi, że antypolsie opinie działaczy RAŚ są ich prywatnymi opiniami,
a oficjalnie RAŚ jest innny.
To tak jakby ktoś twierdził, że skoro program NSDAP nie zakładał ludobójstwa
Żydów,
to opinie Adolfa i jego kolegów w tej sprawie są prywatnymi opiniami i nie mają
znaczenia,
czyli NSDPAP to porządna partia.

[Gość: Czytelnik]

A może Pan zrelacjonuje całą sprawę i zacytuje wypowiedź, bo z tego co Pan
pisze niewiele wynika. Nie sądzę, by Gorzelik się z czwegokolwiek tłumaczył,
bo to nie w jego stylu. Chętnie poznam kontekst.

[bebokk]

Streściłem sens wypowiedzi Gorzelika.

[albrecht1]

Czyli nici z oryginalnego tekstu, szkoda.

[alex.stela]

Z polskiego punktu widzenia, ogólnie, to sprawę Śląska zawalił... Kazio Wielki
w XIV wieku. Gdyby udało mu się przyłączyć księstwa śląskie do Królestwa
Polskiego nie byłoby dziś problemu. :)

Następnie wspaniała polityka Józka Piłsudskiego, któremu nawet nie chciało się
wysłać armii do pomocy śląskim powstańcom. A teraz pomnik mu w Gleiwitz
postawili... W 1919 miał też możliwość zajęcia całego Śląska Cieszyńskiego bez
pytania o zgodę jakichś ambasadorów, ale widocznie mu nie zależało. Za to o
stepy ukraińskie walczył jak lew... :)

To tylko takie ogólne przykłady na to, jak wielcy tego kraju walczyli o Śląsk.
Dlaczego tyle wysiłku pakowano na Wschód, a Śląsk olewano w najważniejszych
momentach historycznych. Niemców się bali, czy jak? :)