Dyktatura debili

[mariner4]

Nie skracać dzieciom dzieciństwa, nie przemęczać im móżdżków. I tak dalej. W rezultacie
krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,11247230,Matematyka_w_szkole__nizej_zejsc_juz_nie_mozna.html
rRośnie kolejne pokolenie debli, prujące mordy, że rząd ma im pracę zapewnić.
M.

[spokojny.zenek]

Tym razem w pełni się zgadzam z tym, co napisałeś.

[hanna_sty]

I ja też.

[ewa9717]

Święta prawda.
Niestety.

[fun88]

Warto zacząć od przeczytania artykułu poleconego przez autora wątku.
Ja się temu stanowi rzeczy nie dziwę skoro:
1. w większości znanych mi szkół ponadgimnazjalnych rządzą historycy i inni humaniści,
2. w tym kraju preferuje się martyrologię, cierpiętnictwo narodowe, dbanie o to, żeby młodzi ludzie mieli tożsamość narodową, patriotyzm, wiarę katolicką,... bo rządzą w nim ludzie niekompetentni - politycy nie mający pojęcia o realiach bytu materialnego,
3. ludzie logicznie myślący są i zawsze byli niebezpieczni dla władzy.
Wydaje mi się, że nadal odpowiednie "czynniki" będą pozorować działania zmierzające do poprawy wykształcenia a rzeczywistość będzie zmierzała w drugą stronę. Nauczyciele będą zamęczani pisaniem coraz to nowych bzdurnych papierków po to, żeby nie mieli już siły pracować uczciwie z dziećmi i młodzieżą. A najlepsi, którzy nie będą w stanie wytrzymać tej głupoty po prostu odejdą. I zostaną już naprawdę tylko ci, którzy do niczego innego się nie nadają.

[truten.zenobi]

mariner4 napisał:

>Dyktatura debili

> Nie skracać dzieciom dzieciństwa, nie przemęczać im móżdżków.

no cóż niezrozumienie problemu i dezawuowanie interlokutorów tez nie najlepiej świadczy o twoich możliwościach umysłowych.

[claratrueba]

Akurat moje pierwsza klasa z podstawówki też była testowana "na wejściu" w roku 1973 i wyszło, żeśmy "zdolni". Potem z tej klasy połowa poszła do zawodówek, 1/4 technikum, 1/4 liceum. Powód? Komuś się uczyć chciało, matka z ojcem przypilnowali i pomogli, komuś się chciało tylko ściągać. Zdolności nie zastąpią pracy i ambicji.
W moim pokoleniu studia kończyło 8%.
Teraz do liceum idzie prawie każdy, nie tylko przykładający się do nauki. Idzie na studia 3-4 razy więcej młodzieży niz kiedyś. No to są na nich i ludzie, którzy kiedyś zakończyli by na zawodówce. A poziom matury dostosowuje się do ich poziomu żeby była" zdawalność".

[rotkaeppchen1]

Bardzo przykre. Naleze do rocznika 80, "za moich czasow" poziom nauki byl jeszcze w miare przyzwoity. Kurcze, naprawde nie rozumiem, czemu ma sluzyc ten lek przed "skracaniem" dziecinstwa. Przeciez w mlodym wieku mozg chlonie wiedze jak gabka! Nie nalezy dziecka przemeczac, konkretna wiedze mozna podac w lekiej i interesujacej dla dziecka formie! Mimo ze jestm osoba oczytana, z dosc szeroka, poszerzana na biezaco wiedza ogolna, odnosze wrazenie, ze najwiecej wiedzy zdobylam wlasnie w szkole podstawowej. To byla bardzo dobra szkola, na wysokim poziomie. Ogladam czesto niemieckie wydanie "Milionerow" i czesto lapie sie na tym, ze znam odpowiedzi i co lepsze, ze te odpowiedzi bazuja wlasnie na wiedzy wyniesionej z podstawowki! Z liceum pamietam moze 1/3 "materialu", wiadomosci nabyte w klasach 1-8 wryly sie w moj mozg na zawsze chyba. (Ostatnio pytanie dotyczylo gor, ktore sa najmlodsze - przyklady to Andy, Harz, Himalaje i Ural - mimo ze z geografii mialam naciagana czworke - czyli mowiac wprost uczennica bylam zdolna, acz leniwa, przypomnialo mi sie nie tylko, ktore gory sa najmlodsze ale tez i dlaczego!!). Nie chodzi mi tutaj o tresc ale o fakt, ze po tylu latach przypomniala mi sie informacja nabyta w dziecinstwie (5-7 klasa), ktora dodatkowo byla podana marginalnie, jako ciekawostka...
W Niemczech dosc duza popularnoscia ciesza sie Szkoly waldorfskie, w ktorych poziom nauczania jest bardzo, ale to bardzo niski. Fakt, przez ostatnie dwa lata szkoly sredniej nadgania sie material i zdaje mature ale co z tego? To jest juz taka wiedza typu "zakuc, zdac, zapomniec". A wiedza nabyta we wczesnym okresie to jak nabycie umiejetnosci pisania i czytania - mozna stracic wprawe (przy zalozeniu, ze sie W OGOLE nie czyta i nie pisze, co w dzisiejszych czasam jest niemal niemozliwe) ale zapomniec sie nie da.

[claratrueba]

Lęk przed skracaniem dzieciństwa to ja częściowo rozumiem. Ja poszłam do szkoły mając 5 lat i 4 miesiące, ale mojego syna dałam jak miał 7. Żeby się krócej odmóżdżał, naprawdę. Bo to jest inna szkoła obecnie. Wolałam, żeby zamiast odrabiać idiotyczne "prace domowe" typu szlaczki, obrazki, słupki na poziomie szkoły dla opóźnionych w rozwoju mógł zdobywać wiedzę z książek, National Geographic, rozmów z dziadkami i rodzicami, Wikipedii.
Kontakt z paniami nauczycielkami- jak najpóźniej. Bo w moim niedużym mieście to się dziwnie w nich rozpoznaje najgorsze tępe kujony ze swojej dawnej klasy. Minimalistów i oszustów jadących na ściągach i lizusostwie.
Dobrze wspominam swoje szkoły, podręczniki- z nich przygotowuje sie mój syn i ma opinię intelektualisty. Ciekawe, ja się często uczyłam z przedwojennych by taka opinię mieć (i wiedzę). Obecne podręczniki są na poziomie średnio rozwiniętej małpy.

[fun88]

claratrueba napisała:

> Kontakt z paniami nauczycielkami- jak najpóźniej. Bo w moim niedużym mieście to
> się dziwnie w nich rozpoznaje najgorsze tępe kujony ze swojej dawnej klasy. M
> inimalistów i oszustów jadących na ściągach i lizusostwie.

Bardzo podoba mi się powyższy kawałek. Nie umiałbym trafniej określić wielu nauczycielek z mojej szkoły. Jak prawdopodobnie postępowały w szkole, tak teraz postępują rzeczywiście w pracy. A IQ też nie poszedł w górę.

> Obecne podręczniki są na poziomie średnio rozwinięte
> j małpy.

Ale z takimi określeniami to już nie przeginaj, bo tracisz wiarygodność po takiej pięknej poprzedniej części. Chociaż teraz w LO już rzeczywiście prawie niczego się nie uczy, to jednak małpom do tego poziomu daleko.

[hanna_sty]

E tam, które góry są najmłodsze to już wyższy stopień wtajemniczenia :)
Absolwenci liceów ogólnokształcących mają większe luki - mnie to przeraża, ale gwoli rozweselenia humor z zeszytów szkolnych lub jak kto woli rozmów z uczniami III klasy bardzo dobrego ( podobno, bo tak mówią rankingi) warszawskiego liceum.
Stolicą Szwajcarii jest Genewa a Stanów Zjednoczonych Nowy Jork
odpowiednikiem 1/2 jest 0,2.
Nie znają dat rozbiorów Polski , konferencji jałtańskiej, nie wiedzą nic o kapitulacji hitlerowskich Niemiec.
Nie znają podstawowych praw z fizyki, nie wiedzą dlaczego zamrożona woda ( lód) może spowodować rozsadzenie szczelnie zakręconego słoika( wypełnionego wodą).
Odrodzenie i oświecenie jest nagminnie mylone.
Nie wiedzą co dzieje się co miesiąc w organizmie kobiety ( na czym polega owulacja i co dzieje się dalej, dlaczego i GDZIE dochodzi do zapłodnienia- najczęściej są przekonani, że w macicy).
Badanie przebiegu zmienności funkcji to czarna magia.
Nie znają podstawowych sentencji łacińskich, przysłów ( w języku polskim)np. nie wiedzą co oznacza przysłowie "Przekroczyć rubikon" i kto go przekroczył.
Pytanie kiedy po II wojnie światowej reaktywowano senat jest nietaktowne, kto by znał odpowiedź na takie pytania.
To samo dotyczy aktualnych wydarzeń choćby awantury o ACTA. Nie czytaja prasy, nie oglądają wiadomości, nie wiedzą co się dzieje na świecie.
Za chwilę ci ludzie będą po maturze, dostaną się na studia a za 5-6-7 lat będą nauczycielami, prawnikami, inzynierami, lekarzami........
Śmiać się czy płakać?

[rotkaeppchen1]

No chyba plakac :/

A przyklad z gorami mial akurat zobrazowac mozliwosci ludzkiego (mojego) mozgu po latach i pozytywnego wplywu wczesnie nabytej wiedzy na stan wiedzy ogolnej osobnika doroslego, ktory juz tak szybko nie przyswaja (mozg i osobnik ;-))

A teraz ide pochlipac do kata... ;-)

[claratrueba]

Mózg przyswaja całe życie jednak jest pewien warunek-trenowac go trzeba w tym całe życie. I tu jest problem. Jeśli do nędznej szkoły trafia dziecko jedynie ze "zdolnościami" rozpoznanymi na podstawie jakiegoś testu (z wiarygodnością bywa różnie) a bez pewnych podstaw, które dom daje (lub częściej nie) to najważniejszy etap treningu już przepadł w przypadku większości dzieci. Mniejszość trenowac będzie, bo ma takie matki, ojców jak ja. Podręcznik odłożą (tekstem o małpach się nie bulwersuj- podręczniki-komiksy we wściekłych kolorach naprawdę są dla innych naczelnych- je ciekawią, dzieci dekoncentrują swoją jaskrawością- obrazki odrywają wzrok i pozwalają szybko zapomnieć o tym, co się czytało) i sami zaczną do głowy kłaść. Z jednego powodu- im zależy. Zamiast "szkoła ma nauczyć" jest "moje dziecko ma umieć, skoro szkoła nie uczy- uczę ja". Moja podstawówka to byli nauczyciele, którym zawdzięczam wiele. Ale ja jestem osoba niesystematyczną, z tych co to "muszą mieć natchnienie". To mogłoby oznaczać dziury w wiedzy na poziomie równie drastycznym jak powyżej. Nie oznacza (choc oczywiście nie jestem "alfą i amebą"- to cytat nie z licealisty a prezesa pewnej Spółki Skarbu Państwa). Bo: 1. regularnie co miesiąc były klasówki, oddane do domu, zwrot z podpisem rodzica 2. "Ambicje rodziców" by dziecko miało piątki oznaczało odpytywanie dziecka przed klasówką a nie pretensje do nauczyciela, że "za dużo wymaga i złe stopnie stawia" 3. wzywanie rodzica do szkoły po każdej niedostatecznej z konsekwencją niestawienia- list polecony z wezwaniem, wejście nauczyciela do domu z milicją, wniosek o ograniczenie praw rodzicielskich w przyp. powtarzającej sie syt. Teraz rodzić zaniedbuje dziecko- jego sprawa. W takiej syt. rodzice po prostu wiedzieli wcześnie, że muszą dziecko dopilnować ZANIM narobiło sobie zaległości.
No i ściąganie- nas wywalali z ocena niedostateczna bezlitośnie, bez możliwości poprawienia. Teraz nauczyciel udaje, że nie widzi bo mu tak wygodnie- dobre oceny są, wszystko gra. Kult cwaniactwa- nie wiedzy.

[fun88]

hanna_sty napisała:

> Nie znają dat rozbiorów Polski , konferencji jałtańskiej, nie wiedzą nic o kapi
> tulacji hitlerowskich Niemiec.
> Nie znają podstawowych praw z fizyki, nie wiedzą dlaczego zamrożona woda ( lód)
> może spowodować rozsadzenie szczelnie zakręconego słoika( wypełnionego wodą).
> Odrodzenie i oświecenie jest nagminnie mylone.
> Nie wiedzą co dzieje się co miesiąc w organizmie kobiety ( na czym polega owula
> cja i co dzieje się dalej, dlaczego i GDZIE dochodzi do zapłodnienia- najczęści
> ej są przekonani, że w macicy).
> Badanie przebiegu zmienności funkcji to czarna magia.
> Nie znają podstawowych sentencji łacińskich, przysłów ( w języku polskim)np. ni
> e wiedzą co oznacza przysłowie "Przekroczyć rubikon" i kto go przekroczył.
> Pytanie kiedy po II wojnie światowej reaktywowano senat jest nietaktowne, kto b
> y znał odpowiedź na takie pytania.
> To samo dotyczy aktualnych wydarzeń choćby awantury o ACTA. Nie czytają prasy,
> nie oglądają wiadomości, nie wiedzą co się dzieje na świecie.

> Śmiać się czy płakać?
Ja myślę, że ani to ani to. Bo dobrze byłoby zastanowić się, po co mieliby to wiedzieć i umieć. Ja zastanowiłbym się również na twoim miejscu poważnie, dlaczego myślę, ze powinni to umieć i wiedzieć. Piszę poważnie, zachęcam do refleksji.
Bo moim zdaniem obecnie to nie po wiedzę uczeń powinien przychodzić do szkoły ale po umiejętność jej wyszukania w razie potrzeby i po umiejętność jej ogarnięcia, uporządkowania i wyciągnięcia wniosków ku pożytkowi swojemu i innych.

[randybvain]

Chciałem coś podobnego napisać. Moim zdaniem o inteligencji świadczy umiejętność wykorzystania wiedzy, a nie sam fakt posiadania paru jej terabajtów w mózgu. Inaczej Wikipedia byłaby inteligentna. A tymczasem z braku laku do tej pory kształcono dzieci wpychając w ich głowy wszystko, co się dało i płakano, że przydałoby się więcej. I w ten sposób niszczy się kreatywność dzieci, które przechodząc przez system edukacji zniżają swój pierwotny poziom inteligencji do poziomu inteligencji Wikipedii. Klikniesz i wyrecytują ci formułkę. Albo się zawieszą.

[hanna_sty]

Ale, żeby wykorzystywać wiedzę- jakąkolwiek trzeba ja posiadać . Elementarna znajomość historii Polski pozwala zrozumieć niektóre mechanizmy nawet współczesne.
Prawa fizyki przydają się choćby w życiu codziennym. Podobnie biologii.
Jestem ścisłowcem, ale mam elementarna wiedze humanistyczną, przyrodniczą, umiem posługiwać się mapą itd.
Żeby szukać i znaleźć trzeba wiedzieć czego i gdzie szukać. I na czymś bazować.

[randybvain]

Trzeba posiadać? A może wystarczy mieć do niej swobodny dostęp?

[der-chef]

randybvain napisał:

> Trzeba posiadać? A może wystarczy mieć do niej swobodny dostęp?

Tak, trzeba posiadać. Bez posiadania wiedzy gdzie ona jest, nie znajdziesz do niej dostępu.

[hanna_sty]

Swobodny dostęp nie wystarczy. Wyobraź sobie lekarza, który ma swobodny dostep do opisu operacji albo interpretacji krzywej ekg. I zaczyna szukać. Jedno podobne, drugie też podobne a czas leci.
Wyobraź sobie kierowcę, który ma swobodny dostęp do znaków drogowych. Szuka przy każdym napotkanym na jezdni, albo pilot ma swobodny dostęp do procedur.....przykładów można mnożyć.
Pewnych rzeczy trzeba się nauczyć. Bywa, że na pamięć.

[fun88]

Ależ cały czas mówi się o zaśmiecaniu głowy niepotrzebnymi informacjami. Właśnie dlatego nie należy wtłaczać do głów zbędnej wiedzy aby wiedza fachowa w coraz większej ilości (wiedza w poszczególnych dziedzinach się szybko rozrasta) miała swobodny dostęp do szarych komórek.

[hanna_sty]

Zapewniam Cię, że szarych komórek jest wystarczająco dużo, żeby zmieściły się w nich to co określasz wiedzą fachową i to co twierdzisz, że jest niepotrzebne.
Jestem typowym ścisłowcem i bardzo sobie cenię fakt, że swego czasu zaśmieciłam sobie głowę i wiem co do mnie mówi przewodnik na wycieczce, potrafię rozróznić Mozarta od Chopina, potrafię przeczytać mapę itd.
Wiedza fachowa też się zmieściła i jeszcze sporo miejsca pozostało.

[fun88]

Porozumiewanie się na forum jest bardzo niewygodne ze względu na opóźnienie odpowiedzi, brak możliwości szybkiego wyjaśnienia tego, co napisało się niezbyt precyzyjnie, a co szybko wyszłoby w bezpośredniej dyskusji.
Więc spróbuję coś uściślić. Uczeń liceum ma w szkole średnio 33 godziny lekcyjne tygodniowo. Załóżmy, że chce być medykiem. Oprócz biologii, chemii i fizyki musi wkuwać jakieś fakty i daty z historii (niestety wielu nauczycieli tego przedmiotu nie rozumie, że korzyść mogłaby przynieść nauka o człowieku jako istocie społecznej ilustrowana przykładami postaci historycznych i na sprawdzianach wymaga dat i nieistotnych szczegółów), 2 języków, podstaw przedsiębiorczości,... Jeżeli nie wiadomo z jakich powodów ma ambicję mieć piątki ze wszystkiego, to w weekend pada ze zmęczenia. Przez to cierpi jej nauka z przedmiotów kierunkowych. czyli miałem na myśli trudność w przyswajaniu dużej ilości informacji w jednostce czasu.
Trzeba dodać, że wielu ścisłowców nie lubi wkuwać na pamięć. Może ma dysproporcję w budowie lub sprawności półkul mózgowych. Uczę klasę, która prawie w całości nie cierpi historii. Dlaczego nie mogłaby zająć się w klasie drugiej tylko przedmiotami maturalnymi i kierunkowymi?

[hanna_sty]

Zostańmy przy medycynie. Aby ją skończyć nalezy zdać ( po I roku) egzamin z anatomii prawidłowej człowieka- czyli praktycznie wkuć kilka tomów Bochenka, bo inaczej się nie da. Wytrenowana w przeszłości pamięć bardzo się przydaje.
Podstawy przedsiębiorczości również, bo jak lekarz zechce otworzyć działalność gospodarczą ( a większość nie tyle chce co musi) to wiadomości jak znalażł.
O językach obcych nie wspominam. Wyjazdy, zjazdy i rozmowy w kuluarach nie tylko po angielsku.
Nieistotne szczegóły takie jak np. wydobycie węgla w Japonii albo to co było na zamku średniowiecznym rzeczywiście są zbędne, ale ogólna wiedza historyczna, geograficzna, historii sztuki jak najbardziej. Ludzie podróżują, zwiedzają, chodzą do teatrów, mają znajomych róznych profesji.
Ponadto nikt- trzymajmy się medyka- nie wymaga, aby na studiach uczył sie historii, ale w szkole średniej - owszem. Bo nie jest historykiem, ale ma ŚREDNIE wykształcenie OGÓLNOKSZTAŁCĄCE.

[fun88]

hanna_sty napisała:

> nalezy zdać ( po I roku) egzamin z ana
> tomii prawidłowej człowieka- czyli praktycznie wkuć kilka tomów Bochenka, bo in
> aczej się nie da. Wytrenowana w przeszłości pamięć bardzo się przydaje.
W liceum można trenować wkuwając te kosteczki zamiast chodzić na historię - obciążenie studenta się zmniejszy, lepiej będzie umiał.
> Podstawy przedsiębiorczości również, bo jak lekarz zechce otworzyć działalność
> gospodarczą ( a większość nie tyle chce co musi) to wiadomości jak znalażł.
Pójdzie do gminy i załatwi w pól godziny zamiast marnować 30 godzin. nawiasem mówiąc uczniowie mówili, ze tam ich nie uczą zakładania działalności.
> O językach obcych nie wspominam. Wyjazdy, zjazdy i rozmowy w kuluarach nie tylk
> o po angielsku.
Jak ktoś chce nie tylko po angielsku, to niech się zapisze na kurs. Dlaczego z powodu czyjegoś chciejstwa wszyscy mają się uczyć bardzo nielubianego niemieckiego? Naprawdę 90% uczy się drugiego języka, bo musi (nie ma jak się wywinąć).
> ogólna wiedza historyczna, g
> eograficzna, historii sztuki jak najbardziej. Ludzie podróżują, zwiedzają, chod
> zą do teatrów, mają znajomych róznych profesji.
No właśnie po to chyba to robią, żeby tam to poznać, jeżeli to ich interesuje. Po co wkuwać na sucho na lekcji? To z tymi znajomymi mają okazję pogadać i od historyka dowiedzieć się o historii a nie historyka jej uczyć.
> Ponadto nikt- trzymajmy się medyka- nie wymaga, aby na studiach uczył sie histo
> rii, ale w szkole średniej - owszem. Bo nie jest historykiem, ale ma ŚREDNIE wy
> kształcenie OGÓLNOKSZTAŁCĄCE.
Nadszedł czas zmienić nazwę. Zrezygnować z reliktu czasów, kiedy cała ludzka wiedza była równa tej z liceum sprzed 20 lat.
Widzisz, gdybyś lepiej uczyła się logiki na matmie a nie marnowała czasu na wkuwanie, to nie musiałbym ci tłumaczyć takich prostych rzeczy.

[hanna_sty]

Pozwolisz, że pozostanę przy swoim zdaniu. Żaden z przedstawionych argumentów mnie nie przekonuje, ba utwierdza w przekonaniu, że nadchodzi epoka dyktatury debili i nieuków.
P.S. Logikę znam nieźle.I to nie na poziomie licealnym.

[fun88]

hanna_sty napisała:

> Pozwolisz, że pozostanę przy swoim zdaniu.
Oczywiście, jesteś wolna i dostałaś wolna wolę od boga.
> Żaden z przedstawionych argumentów m
> nie nie przekonuje, ba utwierdza w przekonaniu, że nadchodzi epoka dyktatury de
> bili i nieuków.
:)))))))
> P.S. Logikę znam nieźle.I to nie na poziomie licealnym.
Pamiętam z zamierzchłych czasów rozmowę dzieci w wieku około 10 lat.
"-umiesz grać w szachy?
-tak, tylko nie wiem dokładnie, jak się robi roszadę i nie wiem co to w ogóle jest ten "szach"".

[randybvain]

Wyobrażam sobie lekarza, który bazuje na informacjach, które zapamiętał ileś lat temu podczas studiów i stawia złą diagnozę. Wyobrażam sobie kierowcę, który jeździ na pamięć i powoduje wypadek, bo polega na swej pamięci i skręca w niewłaściwym miejscu.
Nie wyobrażam sobie, nie muszę sobie wyobrażać, bo takich jest pełno pod pośredniakami, magistra, który zna wiele rzeczy, ale żadna z nich nie jest przydatna do znalezienia pracy. Jest niczym encyklopedia, która służy do stania na półce i udowadniania, jaki to właściciel jest inteligentny. Nie ten wygrywa w życiu, kto jest encyklopedią, ale ten, który potrafi wykorzystać encyklopedię.

[alvaro_22]

Wiesz, wszystko byłoby bajecznie, gdyby za podnoszeniem dalszym kwalifikacji szły określone profity. Ja 3 lata temu skończyłem ogólniak jako 3 najlepsza osoba w klasie. 5 z fizyki, 4 z matematyki, 4 z historii i 5 z WOSu. Liczne konkursy z języka angielskiego na poziomie szkolnym i pozaszkolnym. Działalność w różnych organizacjach, fundacjach itp. itd, ledwo się mogłem doliczyć z iloma takimi instytucjami współpracowałem, a to promocja, a to dziennikarstwo, a to coś innego. Brutalne zderzenie z rzeczywistością nastąpiło w momencie, gdy w trakcie studiów zacząłem szukać pracy w obsłudze klienta, tak na początek. Co się okazało? Największe szanse mają absolwenci zawodówek z dużą praktyką, którzy łatwo się będą dawać, brzydko mówiąc, "wydymać" za absolutne grosze. Nie jest lepiej jeśli chodzi o studia na politechnice, bo jak się okazuje, wszędzie liczą się UMIEJĘTNOŚCI. Mój znajomy skończył automatykę i robotykę na Politechnice Krakowskiej i pracy znaleźć nie może, bo wszędzie z doświadczeniem co najmniej rocznym albo 1,5 rocznym. Największe szanse na dobrze płatną pracę mają murarze, płytkarze, brukarze, spawacze, ślusarze, a ludzie wykształceni kończą w marketach za 1000 złotych albo na stażach za 700 parę złotych. Nie pochwalam "dyktatury debili", ale jak się okazuje, spawacz zarobi więcej niż młody inżynier. Przykre to, ale prawdziwe. Tutaj należy płakać.

[angrusz1]

W wąskim rozumieniu to masz rację .
Człowiek o dużej wiedzy , z dużymi kwalifikacjami powinien więcej zarabiać .

Ale ta zasada musi ustąpić innej , ważniejszej : zasadzie popytu i podaży .

Jeśli nie ma popytu na takie kwalifikacje , jakie ty masz , to cena tych kwalifikacji spada .
Widocznie ludzie potrzebują innej pracy : pracy kafelkarza , hydraulika itp , bo za taką prace gotowi są dużo płacić .

Przecież jak idziesz do sklepu odzieżowego ,to wybierasz sobie te majtki, które ci odpowiadają a nie najbardziej ozdobne i z jedwabiu . Te z jedwabiu muszą czekać na swojego nabywcę a jak nie znajda to pójdą do lumpeksu i tam zostaną kupione na wagę .
Takie są zasady i musisz się im podporządkować , bo to prawa ekonomiczne .

[alvaro_22]

I najgorsze jest to, że rynek edukacji nie dostosowuje się do tej zasady podaży i popytu, tylko ślepo brnie w swoje wyświechtane komunały o wyższości magistrów nad absolwentami zawodówek, kiedy gospodarka pokazuje co innego.

[claratrueba]

>>Bo dobrze byłoby zastanowić się, po co mieliby to wiedzieć i umieć. << + kolejne zdania o niepotrzebności zapamiętywania a koniecznej umiejętności wyszukania gdzieś tam świadczą o kompletnej niewiedzy jak funkcjonuje mózg i na czym polega zdolność uczenia się. Jest to niewiedza powszechna.
Każda informacja zapamiętana, przetworzona przez mózg zagęszcza jego strukturę, dokładnie tak jak każde wykonane ćwiczenie - strukturę mięśni. I tak, jak osoba niewysportowana z mięśniami jak niteczki nie udźwignie worka kartofli, tak osoba z mózgiem niewytrenowanym nie przyswoi informacji z najlepszego nawet źródła lub je szybko zapomni bo nie mają czysto fizycznego oparcia. Dlatego nawet 70 letnia osoba wysportowana nie ma zaniku mięśni, dlatego nawet 90 letni profesor nie cierpi na demencję. Dlatego dziecko z domu, który stymuluje rozwój umysłowy jest w stanie startować w olimpiadzie czy konkursie, dziecko serialowo-podwórkowe nie, nawet gdyby je w zamknąć za tydzień i nakazać się uczyć.
Im bardziej wszechstronna jest dostarczana wiedza, tym bardziej rozwija sie mózg. Bo stymulowane są rózne części mózgu i rózne funkcje. Języki angażuja obie półkule mózgowe, wymagają ich współpracy, matematyka- jedną, wymaga ograniczenia współpracy półkul. To oczywiście bardzo uproszczone i nie uwzględnia innych nauk.
Twierdzenie "po co kucie" jest Wiki= po co trening wystarczy, że masz atlas czy hantle. Twierdzenie, że jakaś część wiedzy jest niepotrzebna= uznanie, że można być sprawnym, wysportowanym ćwicząc np. tylko lewą nogę i prawą rękę.
Dlatego nawet stary człowiek z odpowiednio wytrenowanym mózgiem świetnie posługuje się komputerem- moi teściowie, matka- wszyscy grubo po 70. Dlatego nastoletni syn sąsiadów umie Wiki znaleźć ale nie wie jak wykorzystać, siedzi na demotywatorach.

[fun88]

Dzięki za wyczerpujący wykład nt. działania mózgu. Przyda się innym dyskutantom, bo ja akurat pracuję mózgiem od ponad 45 lat a i o jego funkcjonowaniu mam wystarczająco dobre pojęcie. Jednak ów wykład nie uwzględnia dwóch aspektów pracy jakiegokolwiek organu: przetrenowania i "zużycia materiału". Dlaczego 50-letni skoczek wzwyż jest BYŁYM skoczkiem? Dlaczego przeciętny matematyk nie tworzy nic istotnego po czterdziestce? (chociaż znam jeden wyjątek).

Twoja odpowiedź jest odpowiedzią na wyrwane z kontekstu zdanie. Czy ja napisałem w swoim poście, że człowiek ma nie ożywać mózgu do zapamiętywania? Napisałem tylko pytanie o to, po co człowiek miałby zapamiętywać celowo kosztem pewnego wysiłku jakieś do niczego nieprzydatne fakty np. historyczne. Niedawno zacząłem analizować i dyskutować z kolegami, dlaczego młodzieży trzeba powtarzać wielokrotnie np. polecenie na lekcji. Dlaczego uczennicy liceum trzeba co lekcję tłumaczyć od nowa, jak wykonać działanie "-2-(-3)"? Dlaczego po tłumaczeniu rozumie i umie wykonać to działanie a na następnej lekcji znowu nie? Dlaczego mówi: "zapomniałam"?
Pierwsza hipoteza była taka: skażenie środowiska naturalnego i żywności. Druga: przeciążenie mózgu informacją. Do młodego mózgu dociera ogromna liczba informacji: sms, mail, zadyma na lekcji, reklamy w tv, 100 wątków w 50 rozmowach na gadu gadu, mnóstwo informacji na każdej z trzydziestu kilku lekcji w każdym tygodniu. Która hipoteza wydaje się bardziej słuszna? Jeżeli ktoś studiował kiedyś założenia jogi, to wybierze poprawna odpowiedź. Dlatego uważam, że napełnianie każdego młodego umysłu standardową porcją wiedzy o wszystkim przez cały okres edukacji jest błędem. Do podania młodzieży elementarnych wiadomości z każdego przedmiotu niech służy podstawówka. Młodzieży w liceum sugerowałbym zaaplikować lekcje etyki i filozofii. Z pewną dozą wiedzy (nowej, bardziej abstrakcyjnej więc bardziej właściwej dla nastolatka) i dużą dawką problemów do analizowania i wyciągania wniosków.

[claratrueba]

". Dlaczego 50-letni
> skoczek wzwyż jest BYŁYM skoczkiem? Dlaczego przeciętny matematyk nie tworzy n
> ic istotnego po czterdziestce? (chociaż znam jeden wyjątek).
65 letni Michio Kaku nie jest "byłym fizykiem" a zdaje się, jest w najlepszej formie. Paru matematyków-staruszków tez by się znalazło. Pewnie z podobnie bogatą wiedzą o paru innych zagadnieniach .
Ale jak ma się wpojone "po co mi to", to się odrzuca zapamiętywanie- stąd problem wielokrotnego powtarzania polecenia. Jeśli z góry założy się, że "jakieś fakty historyczne" mają taka samą wartość jak cena karkówki to tak samo mózg potraktuje tę informacje- do kosza. Polecenie nauczyciela też się tam znajdzie.
Twoje propozycje "info w podstawówce" potem analiza nie jest złe. Jest problem co analizować, na czym mają oprzeć rozumowanie ludzie, którzy z owej podstawówki, jeszcze bardziej z domu książek, nie wynieśli zbyt wiele "info"? Czyli mięsień jest w formie szczątkowej, nie ma czego ćwiczyć.
W ogóle problem "ograniczania" materiału nie uwzględnia przyszłości młodzieży. I to teraz widać bardzo- po niewiarygodnym spadku poziomów uczelni wyższych (mam na myśli państwowe). Braki, które mają studenci obecnie czyniły by ich pośmiewiskiem w LO 20 lat wcześniej.

[hanna_sty]

Ludzie są nie tylko specjalistami w swojej ( wąskiej) dziedzinie, ale żyją wśród ludzi wykonujących inne zawody.
To co proponuje Fun bardzo szybko doprowadzi do upwszechnienia sytuacji typu: lekarz mówi pacjentowi o tętnicach wieńcowych, a pacjent uparcie o żyłach ( bo dla niego tętnice i żyły są pojęciem wymiennym), w Meksyku turyści słyszą opowieść przewodnika o Diego Rivery- kojarzy im się to z....rzeką, a nie malarzem. To przykłady z życia.

[astrum-on-line]

To co mówisz, to optymistyczna wersja. W końcu nie ma wielkiej różnicy między żyłami i tętnicami, i te i te transportują krew. Gorzej będzie jak pacjent nie będzie miał pojęcia że ma żyły i krew, bo przecież on jest matematykiem, nie lekarzem. A rozmawiając z kolegą z Japonii zdziwi się, że w ogóle jakaś inna półkula jest.
Pewna ilość ogólnej wiedzy jest nam niezbędna, żeby w ogóle egzystować we współczesnym świecie. Dla niektórych to dziwne, ale żeby posługiwać się sensownie internetem trzeba umieć czytać i pisać.

[fun88]

claratrueba napisała:


> 65 letni Michio Kaku nie jest "byłym fizykiem" a zdaje się, jest w najlepszej
> formie.
Może nikt mu nie zaśmiecał na siłę głowy historią Ameryki czy Japonii? Dzięki temu poświęcił się temu, co go interesowało i osiągnął dużo.
> Paru matematyków-staruszków tez by się znalazło. Pewnie z podobnie boga
> tą wiedzą o paru innych zagadnieniach .
Otóż w środowisku mówi się, że jedynym długowiecznym matematykiem był profesor Stanisław Mazur (ma się tu na myśli matematyka tworzącego). Myślę, że matematycy wiedzą lepiej niż my.
> Ale jak ma się wpojone "po co mi to"
Jest takie powiedzenie:"człowiek rodzi się mądry a potem idzie do szkoły". Może to "po co mi to" jest zdrowe? Może to faszerowanie małego dziecka idącego do szkoły, przepełnionego entuzjazmem, tą standardową papką ze wszystkiego, powoduje zniechęcenie do nauki? Nie da się ukryć, że w moim dzieciństwie uczyło się tego wszystkiego z obowiązku wobec rodziców. A jak współczesne dziecko nie ma wpojonej w domu obowiązkowości? Może by je jakoś zachęcić? Zacząć od pokazania, po co jest nauka? Rzucać problemy do rozwiązania a nie fakty, z których wkuwania się odpytuje.
> Twoje propozycje "info w podstawówce" potem analiza nie jest złe. Jest problem
> co analizować
Co zrobić, żeby było, co analizować, trochę było już wyżej. Ale mam jeszcze pomysł: dobrze przygotowane programy z etyki i filozofii. W żadnym wypadku jakaś historia filozofii i kolejny materiał do wkucia. Zajęcia polegające w 100% na rozwiązywaniu problemów m.in. etycznych i egzystencjalnych. A żeby te problemy nie były na poziomie żenujących dialogów do nauki języka - wybór wartościowych lektur z literatury światowej. Myślę, że np. na bazie trzech pierwszych tomów sagi Endera O.S.Carda mógłbym pracować z klasą przez 3 lata ogólniaka.
> Czyli mięsi
> eń jest w formie szczątkowej, nie ma czego ćwiczyć.
Nie ma obawy. W wieku nastu lat można błyskawicznie rozwinąć potrzebne mięśnie.
> Braki, które mają studenci obecnie czyniły by ich pośmie
> wiskiem w LO 20 lat wcześniej.
Może jest tak z przedmiotami kierunkowymi np. na politechnice. Ale co do wiedzy ogólnej, to 30 lat temu na wydziale mechanicznym studenci robili projekty i chlali. Żadnej kultury. Oczywiście nie wykluczam wyjątków, które potwierdzały regułę.

[hanna_sty]

"Studenci robili projekty i chlali"........czy to dobrze- moim zdaniem fatalnie. I stąd się wzięło powiedzenie "inteligencja techniczna".
Nie jest potrzebna wiedza z dynamiki wzrostu przemysłu wydobywczego w Japonii w latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku, bo od tego są materiały źródłowe ( jeśli komuś to potrzebne), ale elementarna wiedza o Aztekach i Majach się przydaje- zwłaszcza w dobie podrózy.
Zgadzam się, że programy są idiotyczne, trzeba je zmienić, ale z głową. Pewne wiadomości muszą byc przyswojone, przyjęte jako pewnik.
Jeśli masz dowiedzieć się czegoś o Paryżu warto wiedzieć, że jest to stolica Francji i gdzie jest ten kraj. Tego się trzeba nauczyć, wiedzieć. Inaczej się nie da.
Dobór literatury i lektur powinien być zmieniny, ale bez przesady. Literatura to tez rodzaj historii.
Krytykujesz dialogi "do nauki języków"- wolę dialog "Na poczcie", "Na lotnisku" czy "W sklepie" bo tam się mogę znaleźć, takie słownictwo może być mi potrzebne niz zwroty zaczerpnięte z najbardziej wysublimowanych dzieł filozoficznych. Filozofem nie jestem.

[claratrueba]

Fun, po tekście" o zaśmiecaniu głowy" już widać, wybacz, mocno współczesny stos. do nauki. To jest dla mnie tworzenie wykształciołków.
Problemem nie jest podawanie ilości wiedzy, z której część ma zadanie tylko jedno- ćwiczenie pamięci. Najwcześniej jak się da. Mylisz sie twierdząc, że nastolatek ma szansę nadrobić. Dowodem tego jest ogromne zróżnicowanie poziomu licealistów w zależności od wcześniejszych szkół. I przedszkola. Polecam art. w Time (sprzed 2-3 lat) podający wyniki badań nad dorosłymi ludźmi, po uniwersytetach wskazujący który etap kształcenia najbardziej rózni tych, którzy osiągnęli w życiu najwięcej i tych słabszych- jest to 1. przedszkole, 2. podstawówka..
Problemem jest nie ilość, a sposób podawania wiedzy. Jesli, co jest normą dzisiaj chyba, nauczyciel przynudza monotonnym głosem jakieś niestrawne formułki, nie odwołuje sie do przykładu, nie potrafi zaangażować klasy we własne wypowiedzi, jedynie krytykuje opinie "niestandardowe", nie stać go na pochwałe ucznia- to nie będzie to lekcja wartościowa dla ucznia. Przedmiot nieistotny.

[jotde3]

> wskazujący który etap kształcenia najbardziej rózni tych, którzy osiągnęli w ż
> yciu najwięcej i tych słabszych- jest to 1. przedszkole, 2. podstawówka..

a jak muślisz ,dlaczego ? bo dzieci ludzi którzy osiągneli sukces były w lepszych przedszolach i podstwówkach a dalej to uległo zatarciu aż do startu w dorosłe życie gdzie koneksie pomogły . sukces to droga na pokolenia (statystycznie )

[fun88]

claratrueba napisała:


> Mylisz sie twierdząc, że nastol
> atek ma szansę nadrobić. Dowodem tego jest ogromne zróżnicowanie poziomu licea
> listów w zależności od wcześniejszych szkół. I przedszkola.
Skoro są tacy, co nadrabiają (mam do czynienia z setkami uczniów, którzy przed maturą nadrabiają braki), to znaczy że się da. Problem tylko w motywacji. przywołany przez ciebie artykuł nie dowodzi, że się nie da, tylko, że gdzieś tam (w Anglii?) się nie nadrabia. Powodem nie jest brak możliwości ale chęci i motywacji. Uczeń we wczesnych etapach nauki nabiera nawyku nieuczenia się i tak mu pozostaje.

> Problemem jest nie ilość, a sposób podawania wiedzy. Jesli, co jest normą dzisi
> aj chyba, nauczyciel przynudza monotonnym głosem jakieś niestrawne formułki, ni
> e odwołuje sie do przykładu, nie potrafi zaangażować klasy we własne wypowiedzi
> , jedynie krytykuje opinie "niestandardowe", nie stać go na pochwałe ucznia- to
> nie będzie to lekcja wartościowa dla ucznia. Przedmiot nieistotny.
Dopóki do szkoły do pracy będą przychodzić ludzie, z których większość się gdzie indziej nie nadaje, dopóty tak będzie wyglądać większość lekcji. A to problem finansowy - w tym kraju na oświacie się oszczędza.

[fun88]

fun88 napisał:


> Ale mam jeszcze pom
> ysł: dobrze przygotowane programy z etyki i filozofii. W żadnym wypadku jakaś h
> istoria filozofii i kolejny materiał do wkucia. Zajęcia polegające w 100% na ro
> związywaniu problemów m.in. etycznych i egzystencjalnych. A żeby te problemy ni
> e były na poziomie żenujących dialogów do nauki języka - wybór wartościowych le
> ktur z literatury światowej.

Mam wielką ochotę zacytować tu fragment książki noblisty Williama Faulknera "Dzikie palmy":
"... jedna z tych cnót, które nazywamy podstawowymi - pracowitość, oszczędność, niezależność - rodzi wszystkie grzechy: fanatyzm, zadowolenie z siebie, wścibstwo, strach i najgorsze ze wszystkiego: mieszczańską dostojność...".
Cytat ten luźno kojarzy mi się z osobą, która ma średnie wykształcenie ogólne, liznęła historii, zna jako tako dwa języki, jeździ po świecie, spotyka się ze znajomymi i rozmawia o wszystkim (a zawłaszcza o niczym), uważa się za inteligentną i jest z siebie niezmiernie zadowolona. Ciekawe dlaczego?

[truten.zenobi]

niby tak ale:

1. po co się uczyć informacji zbędnych? głowa to nie śmietnik! tym bardziej że rzeczy ważnych i pożytecznych jest wystarczająco wiele by zapewnić wyczerpujący "trening".
2. nie ma szans na to by ktoś wiedział wszystko dlatego dużo ważniejsze jest nauczenie zdobywania wiedzy (oczywiście nie chodzi mi o google ale o metodykę)
3. wiedza nie zastąpi umiejętności rozwiązywania (realnych) problemów
4. osiągnięcie czegokolwiek w życiu wymaga "inteligencji społecznej" i oczywiście ona także zależy od "wytrenowania mózgu" tyle że tu nic nie osiągniesz "ślęcząc nad książkami" tylko min bawiąc się (na podwórku)

[aduerin]

> niby tak ale:
>
> 1. po co się uczyć informacji zbędnych? głowa to nie śmietnik! tym bardziej że
> rzeczy ważnych i pożytecznych jest wystarczająco wiele by zapewnić wyczerpujący
> "trening".
> 2. nie ma szans na to by ktoś wiedział wszystko dlatego dużo ważniejsze jest na
> uczenie zdobywania wiedzy (oczywiście nie chodzi mi o google ale o metodykę)
> 3. wiedza nie zastąpi umiejętności rozwiązywania (realnych) problemów
> 4. osiągnięcie czegokolwiek w życiu wymaga "inteligencji społecznej" i oczywiśc
> ie ona także zależy od "wytrenowania mózgu" tyle że tu nic nie osiągniesz "ślęc
> ząc nad książkami" tylko min bawiąc się (na podwórku)
w ten sposob mozna zanegowac sens wiekszosci studiow a w zasadzie calego szkolnictwa - po co uczyc sie budowy tkanki nerwowej, daty wybuchu wojny czy nazwy łancuchow gorskich w Polsce. Wszystko mozna znalezc w wikipedii. Po co studenci medycyny ucza sie na pamiec kilkudziesiaciu wielusetstronicowych podrecznikow - wszak atlas anatomii rowniez mozna znalezc w wikipedii. Tylko widzisz, zeby rozwiazac realnie jakis problem trzeba te wiedze posiadac - we wlasnej glowie, a nei w wikipedii...

[fun88]

aduerin napisała:


> w ten sposob mozna zanegowac sens wiekszosci studiow a w zasadzie calego szkoln
> ictwa - po co uczyc sie budowy tkanki nerwowej, daty wybuchu wojny czy nazwy ła
> ncuchow gorskich w Polsce. Wszystko mozna znalezc w wikipedii. Po co studenci m
> edycyny ucza sie na pamiec kilkudziesiaciu wielusetstronicowych podrecznikow -
> wszak atlas anatomii rowniez mozna znalezc w wikipedii.
Gdybyś prześledziło cały wątek, to wiedziałobyś, że chodzi o apel o nienauczanie informacji zbędnych w nadmiarze po to, żeby mózg mógł ogarnąć te potrzebne i te, które chce. Więc właśnie medyka nie należy obciążać np. hipotezami historycznymi chyba, że sam tego chce.

[truten.zenobi]

> po co uczyc sie [..] nazwy łancuchow gorskich w Polsce. Wszystko mozna znalezc w wikipedii.
no właśnie po co? jeśli ktoś nie studiuje geografii (lub czegoś pokrewnego) to wystarczy mu wiedza ogólna - resztę powinien potrafić sobie znaleźć w razie potrzeby.

> w ten sposob mozna zanegowac sens wiekszosci studiow
a zwłaszcza studiów! oczywiście nie neguję konieczności zakucia rzeczy ściśle związanych z kierunkiem studiów ale co ja co ale studia to nie powinno być tylko zakuwanie!

Po co studenci m
> edycyny ucza sie na pamiec
ale ja nie neguję tego, neguję "tylko" sztukę dla sztuki, neguję też gdy uczenie się na pamięć jest traktowane jako cel a nie jako narzędzie.

[aduerin]

ale co ty nazywasz wiedza ogolna? obawiam sie ze gdybys byl ministrem edukacji, zakonczylbys czas nauki po 3 latach podstawowki. Wiedza ogolna jest, umiejetnosc uruchomienia komputera i wstukania hasla do wikipedii jest. W sumie to nawet nei trzeba umiec napisac "ból" poprawnie a i tak mozna zostac prezydentem, wiec czego wiecej wymagac?
jak twoim zdaniem ma wygladac przedmiot przykladowo geografia nauczany 3 lata w gimn i2-3 w liceum? przez 5 lat "wiedza ogolna" czyli..?
co do ostatniej uwagi - jezeli student medycyny nie wie po co "zakuwa" 5 tomow anatomii i nie wie do czego to jest narzedzie, niech czym predzej zmieni uczelnie na wyzsza szkole lansu i glansu; albo zostanie trutniem...

[truten.zenobi]

świetna kontra tylko szkoda ze nie odniosłeś się do tego co ja napisałem - chyba masz jakieś problemy z czytaniem ze zrozumieniem - za dużo zakuwania?

będę miły i dla ciebie powtórzę jeszcze raz.
nie neguję tego że lekarz musi znać anatomię, ale to że jego wiedza nie może się kończyć na anatomii! musi rozumieć jak dany organ funkcjonuje a nie tylko gdzie jest i jak się nazywa.

co do geografii to bardziej mi chodziło o to by umiał np. posłużyć się mapą, nie bardzo rozumiem czemu widzisz tylko jedną możliwość zdobycia informacji.
aczkolwiek umiejętność korzystania googli też jest bardzo cenna - o czym można się przekonać na każdym forum eksperckim.