SdPl zapowiada walke o platne studia

[Gość: magisterek]

Ostatnio w TVN24 wypowiadal sie jeden z liderow SdPl Andrzej Celinski, ktory
stwierdzil, ze jego partia bedzie pracowac nad projektem ustawy powszechnej
odplatnosci za studia, ale w pierwszej kolejnosci musi zostac opracowany
system kredytowania studiujacych, a potem odplatnosc. Celinski widzi w tym
jedna z mozliwosci uzdrowienia patologii na uczelniach wyzszych w Polsce.
Czyzby???

[khmara]

SdPl to partia rektorów. Parę miesięcy temu Borowski zapowiadał, że chce wyborów
w listopadzie, bo najpilniejsze sprawy, jakie ten sejm musi koniecznie uchwalić,
to ustawa zdrowotna i prezydencki projekt ustawy o szkołach wyższych. Wątpię,
czy oni w ogóle umieją zdefiniować, na czym ta patologia polega.

[Gość: magisterek]

Zastanawia mnie ta idea w ustach czlonka SdPl, raczej spodziewalbym sie tego po
Platformie, ale po partii lewicowej??? Choc w sumie jest prawda, ze na studiach
w systemie dziennym studiuje wiele osob dobrze sytuowanych, wowczas bylby to
cios w bogatsza czesc spoleczenstwa. Moze o to tutaj chodzi???

[khmara]

O święta naiwności. Partie 'lewicowe' (SLD, SdPl, PSL) bronią interesów
uczelnianej nomenklatury. Im większe dochody uczelni, tym wyższe pensje
profesorskie, bo to szanowne grono nie pomyśli o tym, żeby więcej pieniędzy
wydać na badania naukowe, za to będzie bronić prawa do pracy na dwóch etatach
bardziej niż niepodległości.

[Gość: Szymon]

Płacenie za studia to bardzo dobry pomysł i nie ma znaczenia opcja polityczna,
która go lansuje. Wykształcenie to przede wszystkim inwestycja w siebie danego
człowieka.
Na przykład wykształcenie lekarza - 6-letnie studia dzienne bez kosztów
podręczników - to ponad 70 tyś. zł. Po studiach wielu młodych lekarzy wyjeżdża
do pracy za granicę, bo tam mają nie tylko znacznie lepsze wynagrodzenie niż w
Polsce, ale także lepsze możliwości rozwoju zawodowego. Ich działanie jest więc
racjonalne, bo nie po to kończy się trudne i długie studia, wykonuje bardzo
odpowiedzialną pracę, by zarabiać często netto ok. 1000-1200 zł. miesięcznie
(pomijam tzw. "lewe" dochody części lekarzy, bo to patologia, do której rozwoju
przyczynił się głównie niewydolny system opieki medycznej w naszym kraju).
Jednakże wykształcenie lekarza sfinansował polski podatnik, który, gdy lekarz
wyjechał pracować za granicę, nic z tego nie ma.
Oczywiście lekarz to tylko jeden z wielu przykładów, równie dobrze może chodzić
np. o inżynierów.
Studia powinny być płatne, a ta młodzież, która pochodzi z niezamożnych rodzin,
powinna mieć możliwość otrzymania stypendium socjalnego lub
niskooprocentowanego kredytu, który mógłby być spłacany przez wiele lat po
studiach lub, jeśli osoba, która ukończyła uczelnię, pozostanie w naszym kraju,
częściowo lub całkowicie umorzony.
Absurdem byłoby, gdyby polski podatnik finansował na taką skalę jak obecnie
wykształcenie (wyższe) osób, z których wiedzy i umiejętności nie będzie w
przyszłości korzystał. Aby się przed tym zabezpieczyć (tak jak zrobiono to
m.in. w Wielkiej Brytanii) trzeba płacić za swe wykształcenie. To rozsądne i
uczciwe.

[Gość: magisterek]

Zgadzam sie w 100%, uwazam nawet, ze kraje, ktore sa zainteresowane naszymi
absolwentami, powinny ich kontraktowac i partycypowac w kosztach ich
wyksztalcenia. Problem w tym, ze ludzie garna sie u nas na studia medyczne i to
mimo tego, ze sa one trudne. W innych krajach UE jest troche inaczej, tam jest
malo chetnych na studnia, po pierwsze sa one trudne, a po wtore mozna zarobic
porownywalne pieniadze po innych studiach, i troche latwiejszych. Co do
odplatnosci za studia, to ma to jeszcze ten aspekt, ze co ma sie za darmo, to
tez sie malo ceni! Studia odplatne beda zmuszac do wiekszego zastanowienia sie,
na co sie wydaje pieniadze...
Co do profesorstwa i purpurencji, warto zauwazyc, ze kiedy wszystkie studia
beda odplatne, zmienia sie tez preferencje w wyborze szkol, sadze ze wiele
prywatnych uczelni na tym zyska. A profesorstow jesli rzeczywoscie bedzie
chcialo miec wiecej pieniazkow, to bedzie sie musialo bardziej wysilic, bo to,
czy zarobia, czy nie zalezec bedzie od tego, czy chetni beda chcieli przyjsc
studiowac w tej czy innej uczelni. I w tym jest jakas nadzieja!

[khmara]

Tego rodzaju argumenty to już przerabialiśmy: kształciłeś się za pieniądze
chłopów i robotników, to ręki na władzę ludową nie podnoś. Pomysły o zmuszaniu
ludzi, którzy wyemigrowali, do zwrócenia państwu kosztów wyższego wykształcenia
pojawiły się po raz pierwszy w latach osiemdziesiątych. Tyle, że w stanie
wojennym nie było środków do wyegzekwowania takiego przepisu. Zamiast
kontynuować taki styl myślenia, lepiej zastanowić się, co zrobić, żeby w tym
kraju dało się normalnie żyć.

Wybacz, ale wszelkie pomysły, w których pojawia się polski podatnik jako
argument, budzą moją najgłębszą nieufność. Jeżeli ktoś powołuje się na polskiego
podatnika, to z reguły stoi za tym jakaś grupa interesów, a i tak po kieszeni
dostają najsłabsi (vide: rozwiązany Fundusz Alimentacyjny, też dzieło SdPl).

Wspólczynnik skolaryzacji wynosi obecnie 40 procent, tzn. taki procent młodzieży
w wieku 19-25 lat studiuje (przytaczam dane z pamięci, za podsekretarzem stanu w
MENiS, proszę o sprostowanie, jeśli się mylę). Kwestia odpłatności za studia
rzeczywiście dotyczy więc sporej części populacji i trzeba patrzeć na interes
długoterminowy państwa i społeczeństwa, a nie szukać doraźnych sposobów
zapchania dziury budżetowej i zwiększenia poparcia w najbliższych wyborach.

Co jest w interesie społeczeństwa? W średniowieczu największym bogactwem, o
które toczono wojny, była ziemia, w XIX i XX wieku - surowce i rynki zbytu. Pora
zauważyć, że wiek pary i elektryczności mamy za sobą. Najbardziej rozwinięte
społeczeństwa świata budują obecnie gospodarkę opartą na wiedzy, w której
największym kapitałem jest kapitał ludzki - nie silne ręce do pracy, ale
personel o wysokich kwalifikacjach.

Przykład Wielkiej Brytanii nie jest chyba do końca trafny. W Wielkiej Brytanii
wprowadzono początkowo system kredytów studenckich, który całkowicie się nie
sprawdził (dramatycznie spadła liczba młodych ludzi, chcących podjąć studia) i
szybko się z niego wycofano. Obecnie jego miejsce zajął rozbudowany system
stypendiów, wypłacanych przez gminy. Po pierwsze, nie wiadomo, jak ten system
się sprawdzi na dłuższą metę. Po drugie, żywcem do Polski nie można go
przenieść, bo obawiam się, że nasze gminy tego nie udźwigną. A nawet jeżeli, to
dalej to są pieniądze podatników.

[Gość: magisterek]

Zgadzam sie, ze nie mozna wymagac od absolwentow, aby zwracali za studia, bo
przeciez nie jest ich wina, ze nie ma dla nich pracy w Polsce i aby sie
realizowac, musza wyjezdzac do innych krajow UE. W sumie to te kiedys wydane
pieniadze wroca do nas. Co do odplatnosci za studia, to powinna ona byc, ale
moze nie taka w calosci, bo nawet uczelnie amerykanskie - o ile sie nie myle -
tylko w 30% pokrywaja swoje koszty funckjonowania z pieniedzy od studentow! Ale
to wazny czynnik psychologiczny po obu stronach, tzn. studentow i wykladowcow,
ktorzy troche inaczej zaczna patrzec na studia i na siebie wzajemnie. Edukacja
w tym nowoczesnym swiecie XXI wieku to tez usluga!

[khmara]

Edukacja jest usługą, a wiedza jest towarem. To prawda, tylko takie uogólnienia
mogą być niebezpieczne. Jeżeli wprowadzimy odpłatność za studia, to może w
szkolnictwie ponadpodstawowym też? A jeżeli wszystkie szkoły średnie będą
płatne, to może podstawówki też? Wtedy biedni dostaną stypendium, a bogaci będą
musieli sami zapłacić. Tylko, że bogaci też płacą podatki i to wcale nie
mniejsze niż biedni.

To wszystko są źle postawione pytania. Jeżeli wiedza jest towarem, a edukacja
usługą, to państwo powinno jeszcze zarabiać na podatku od towarów i usług,
oczywiście wliczanym w koszt czesnego. Tylko, że przede wszystkim to trzeba
zadać pytanie, co państwu się bardziej opłaci w najbliższych dziesięcioleciach:
zarabiać na kształceniu obywateli, czy inwestować w kapitał ludzki? (bo, że
politykom najbardziej się opłaci zapchać dziurę budżetową czymkolwiek byle
prędzej, to wiemy)

[Gość: magisterek]

Sadze, ze politykow to interesuje przede wszystkim populizm, a nie inwestowanie
w ludzki rozum! Bo wowczas moga w doskonaly sposob manipulowac masami! To tez
byla jedna z przyczyn limitowania dostepu do szkolnictwa wyzszego w PRL.

Co do odplatnosci, panstwo wymaga edukacji i ja gwarantuje do 18. roku zycia,
czyli do matury, i to ksztalcenie powinno byc bezplatne, natomiast dalsza
edukacja mogla by byc wspolplatna, nie mowie i nie twierdze, ze powinny to byc
krocie, ale oplaty sensownie dobrane. Bede sie upieral przy argumencie, ze za
co sie nie placi, tego sie nie szanuje. Stosunek wielu studentow - zwlaszcza na
studiach dziennych - do ich studiow moze niekiedy budzic glebokie watpliwosci,
czy oni w ogole sie nadaja do studiowania.

Co do podatkow, na dzis wszyscy studiujacy zaocznie czy wieczorowo tez placa
podatki na szkolnictwo wyzsze, a dziwnym trafem musza placic dodatkowo za
edukacje, to niestety cena, ze nagle znalazly sie dla nich miejsca na
uczelniach, bo limity i tzw. moce przerobowe na studiach dziennych byly juz
wyczerpane - czyli za tych pare groszy wiecej wykladowcy odnajduja w sobie nowe
poklady sily??? To dopiero jest cynizm!

[khmara]

Gość portalu: magisterek napisał(a):

> Sadze, ze politykow to interesuje przede wszystkim populizm, a nie inwestowanie
> w ludzki rozum! Bo wowczas moga w doskonaly sposob manipulowac masami!

Dlatego inicjatywy SdPl z całą pewnością nie poprę.

> Stosunek wielu studentow - zwlaszcza na
> studiach dziennych - do ich studiow moze niekiedy budzic glebokie watpliwosci,
> czy oni w ogole sie nadaja do studiowania.

Wybacz, ale to jest legenda. Nie mam takich doświadczeń ze studentami. Za to
wiem, że bardzo często skarżą się na niekompetentnych lub niewypełniających
swoich obowiązków wykładowców. Mam natomiast problemy ze studentami zaocznymi,
którzy często nie oddają prac w terminie, tłumacząc się brakiem czasu, albo
oddają prace na żenującym poziomie (nie wszyscy, ale takich jest zdecydowanie
więcej na studiach zaocznych niż na dziennych).

> Co do podatkow, na dzis wszyscy studiujacy zaocznie czy wieczorowo tez placa
> podatki na szkolnictwo wyzsze, a dziwnym trafem musza placic dodatkowo za
> edukacje, to niestety cena, ze nagle znalazly sie dla nich miejsca na
> uczelniach, bo limity i tzw. moce przerobowe na studiach dziennych byly juz
> wyczerpane - czyli za tych pare groszy wiecej wykladowcy odnajduja w sobie nowe
> poklady sily??? To dopiero jest cynizm!

Oficjalna wykładnia jest taka, że studia bezpłatne są dla najzdolniejszych,
czyli tych, którzy najlepiej zdali egzamin wstępny. Więcej państwo nie jest w
stanie bezpłatnie wykształcić.

[Gość: Szymon]

Niewątpliwie jedną z głównych dróg do sukcesu życiowego (rozumianego jako
lepszy standard życia) w wymiarze jednostkowym i społecznym jest obecnie
wykształcenie oraz inwestowanie w badania naukowe, rozwój nowych technologii,
których efekty można praktycznie wykorzystać. Przykładem może być Finlandia,
która w ostatnich kilkunastu latach poczyniła znaczne inwestycje w "kapitał
ludzki".
Powołujesz się na długoterminowy interes państwa i społeczeństwa, ale w dobie
globalizacji, liberalizacji handlu, usług, swobodnego przepływu ludzi i
kapitału itp. myślenie o państwie i idea patriotyzmu o rodowodzie XIX-wiecznym
także ulegają zmianie. Bycie kosmopolitą nie ma już na ogół w znacznej części
Europy negatywnego zabarwienia.
System edukacyjny to tylko ogniwo (bardzo ważne) w państwowym organizmie.
Piszesz, ze należy coś zrobić, aby w tym kraju dało się normalnie żyć.
Oczywiście, ale to wymaga działań wielofalowych i długotrwałych, a od czegoś
trzeba zacząć. Ponoć, jak wyliczyli ekonomiści, standardy greckie możemy
osiągnąć najwcześniej za ok. 20 lat, a Grecja to jedno z najbiedniejszych
państw "starej" UE.
Który lekarz, inżynier, naukowiec itp. , mogący od razu zarabiać za granicą
kilka razy więcej niż w Polsce, będzie tak długo czekał?
Aby np. lekarz mógł w miarę szybko dobrze w Polsce zarabiać, należy
sprywatyzować całość (lub znaczną wiekszość) naszej służby zdrowia (rozwinąć
system prywatnych ubezpieczeń zdrowotnych, a to co dopiero u nas kiełkuje),
wszędzie, gdzie się da, wprowadzić motywacyjny system wynagrodzeń, w ogóle
sprawnie i tanio zarządzać państwem oraz dać osobom wykształconym zarobić i
rozwijać się zawodowo (blokowanie aplikacji ludziom po studiach prawniczych,
ogromne problemy młodych lekarzy, którzy chcą robić specjalizację to jedne z
wielu przejawów polskiej patologii). Wtedy wykształceni, zdolni, operatywni (bo
tacy przede wszystkim wyjeżdżają za granice) prawdopodonie tu zostaną. Jednak
na razie ten "kapitał ludzki" szybko i w dość sporych ilościach nam ucieka i
nic nie wskazuje na to, aby szybko uciekać przestał. Trzeba więc szukać
rozwiązań "na teraz".
Państwo (czyli podatnicy) musi się zabezpieczyć, choćby po to, aby w
przyszłości miało środki na odbudowanie "elity intelektualnej" społeczeństwa.
Zagraniczne rozwiązania dotyczące finansowania szkolnictwa wyższego należy
bacznie podpatrywać, ale nie bezkrytycznie przeszczepiać na polski grunt. To
oczywiste, ale sama idea płatnych studiów wydaje mi się jak najbardziej słuszna
i społecznie sprawiedliwa, bo wykształcenie, szczególnie w obecnych czasach, to
wielkie dobro, o które przede wszystkim musi zabiegać jednostka, bo to ona
głównie będzie w przeszłości miała z tego profity - w tym lub w innym kraju.
Rolą państwa jest stymulowanie społeczeństa do kształcenia się, ale nie powinno
się przy tym wyrzucać pieniędzy podatnika w błoto, bo jaki pożytek ma państwo z
wykształconego człowieka, którego edukację sfinansowało, a on wyjechał za
granicę?
Być może opłata za studia to rozwiązanie doraźne, ale w naszych obecnych
realiach, moim zdaniem, zasadne i sprawiedliwe.

[khmara]

Prawdziwym powodem, dla którego rozmawiamy o wprowadzeniu odpłatności za studia
wyższe jest poważne niedoinwestowanie uczelni i badań naukowych. Obecna sytuacja
w Polsce jest wynikiem całej sekwencji doraźnych działań - zawsze były
"pilniejsze" potrzeby. Na komisji sejmowej, podczas dyskusji nad ustawą o
finansowaniu nauki, posłanka Zyta Gilowska wspomniała, że przy aktualizacji
budżetu dokonano przesunięcia środków z nauki na Ochotnicze Hufce Pracy, bo
hufce pracy są bardzo ważne, a naukowcy przecież i tak sobie jakoś poradzą. Taka
jest polityka państwa wobec nauki i szkolnictwa wyższego.

W Polsce brakuje sensownej koncepcji rozwoju nauki i edukacji, brakuje
jakiejkolwiek koncepcji. Jak powiedział prof. Turski w Senacie, cały system
edukacji i szkolnictwa wyższego przypomina okręt, na którym co chwila kto inny
szarpie za ster, a przy okazji uszkodzony został GPS i nikt już nie wie dokąd
płyniemy. Działania doraźne nie są metodą naprawy sytuacji, tylko takim właśnie
bezładnym szarpaniem za ster na mocno przeciekającym statku. Błędy popełnione
przez Anglików pokazują, że cała materia jest bardzo delikatna i nieprzemyślane
działania, bez właściwego rozpoznania możliwych skutków społecznych mogą
przynieść nieobliczalne skutki. Pragnę zwrócić uwagę, że obywatelom R.P. obecnie
przysługują (lub za chwilę będą przysługiwać) takie same prawa we wszystkich
krajach Unii Europejskiej, co obywatelom tych państw. Przypadkiem może się
okazać, że taniej wyjechać na studia za granicę niż studiować w Polsce i dyplom
też więcej wart.

Kwestii powszechnej odpłatności za studia nie da się w sensowny sposób rozwiązać
doraźnie. Z korzyścią dla uczelni - na pewno tak. Z korzyścią dla całego
społeczeństwa, a więc także dla państwa - wątpię. Kto przy zdowych zmysłach po
wybuleniu 70 tys. PLN na studia medyczne podejmie pracę w gminnym ośrodku
zdrowia? Kto zaryzykuje kredyt w banku, żeby iść na specjalność nauczycielską?

Nie wydaje mi się, żeby myślenie kategoriami interesu państwa było XIX-wiecznym
patriotyzmem. Irlandzkie i fińskie inwestycje w edukacje i naukę to właśnie
przykład myślenia kategoriami interesu państwa. Przecież to były dwa bardzo
biedne kraje - w Irlandii do tej pory widoczne są ślady wielkiego głodu z XIX
wieku, kiedy to miliony ludzi zmarły z głodu. Obecnie Dublin to liczący się w
Europie ośrodek naukowy, a u nas wciąż dotuje się nierentowne górnictwo, zamiast
o wiele mniejsze pieniądze przeznaczyć na edukację dzieci górników i oświatę
dorosłych.

Owszem, żyjemy w czasach globalizacji. Ale w praktycznym wymiarze, nasze
pojmowanie globalizacji jest wciąż bardzo XIX-wieczne: nasi pojadą zarobić,
najlepiej za ocean, a do nas przyjedzie kapitał i wykupi. Tymczasem w Europie
bardzo dużą wagę przykłada się do rozwoju wspólnot lokalnych, dlatego w Wielkiej
Brytanii gminy płacą stypendia, a nie rząd w Londynie. U nas taka deregulacja w
służbie zdrowia czy w szkolnictwie jak do tej pory przynosi żałosne skutki - w
niektórych rejonach szkoły tworzą klasy 40-osobowe w podstawówkach, bo brakuje
sensownej polityki państwa, więc znowu oszczędza się na niechcianej edukacji.

Proponuję zacząć od odpolitycznienia debaty o nauce, szkolnictwie wyższym i
edukacji, ogólnokrajowej dyskusji na te tematy z uwzględnieniem wszystkich
zainteresowanych środowisk, powołania zespołu ekspertów, który opracuje
długofalowy plan rozwoju społeczeństwa na najbliższe 20 lat, w oparciu o
rzetelnie przeprowadzone analizy (za pieniądze KBN), a parlament uzna za
najważniejszy dokument w państwie po konstytucji. Nie można bez przerwy zajmować
się tylko i wyłącznie gaszeniem pożarów, jak to miało miejsce przez ostatnich 15
lat, czas najwyższy zastanowić się, jak im zapobiegać.

[khmara]

Drogi Szymonie,
Szacuję, że w tej chwili ok. 50-75% skromnych nakładów na naukę jest wydatkowane
w sposób nieefektywny i poza jakąkolwiek kontrolą (badania własne i statutowe).
Bez reformy całego chorego systemu, ściągnięcie dodatkowych pieniędzy z kieszeni
studentów sytuacji nauki w Polsce nie poprawi. Naukowców nie rozlicza się u nas
z przeprowadzonych badań naukowych, tylko z liczby publikacji. Wielu z nich
nawet nie wie, że ich potężny dorobek naukowy to makulatura warta 0 punktów
zgodnie z KBN-owskimi zasadami kategoryzacji jednostek, dlatego środowisko nie
protestuje przeciwko dramatycznemu spadkowi finansowania. Dlatego dodatkowe
pieniądze z czesnego pójdą w pierwszej kolejności na podwyższenie pensji
profesorskich do górnej granicy ministerialnych widełek - tak postanowią
autonomiczne senaty, w których połowę składu stanowią pracownicy samodzielni w
wieku przedemerytalnym. W następnej kolejności, te środki zostaną władowane w
mury, bo każdy rektor chce być Kazimierzem Wielkim, co to zastał uniwersytet
drewniany a zostawił murowany. Nauka na tym nic nie zyska, a studenci stracą.

[Gość: magisterek]

Khmara tak wlasnie stalo sie przeciezw Opolu na UO, zainwestowano w mury jako
ostoje uczelni, a dopuszczono do porazajacego rozkladu naukowego na co
niektorych kierunkach humanistycznych. I to tez w Opolu rzadzi geriatria. A
moze warto aby mlodzi zdolni zalozyli wlasna uczelnie??? Wzorem
sredniowiecznego uzusu, kiedy to czesc niezadowolonych wywedrowywala z murow
uczelnianych i zakladala wlasne akademie. Moze to jest tutaj rozwiazaniem, dr
Pawlowski w Nowym Saczu juz po czesci to udowodnil, i w sumie jego uczelnia ma
sie niezle :-)

[khmara]

Świetna myśl, ale jak ze średniowiecznymi miastami, to musiałyby być uczelnie
lokowane na starym albo na nowym prawie.

[Gość: Szymon]

Niestety dyskusja o sposobie finansowania szkolnictwa wyższego, podobnie jak
służby zdrowia, przez długi jeszcze czas będzie w naszym kraju miała kontekst
polityczny. Nie tylko z powodu upolitycznienia w Polsce wielu aspektów życia,
ale przede wszystkim dlatego, że u podstaw takiej debaty zawsze leży jakaś
koncepcja państwa (opiekunczego, liberalnego itp.) a to już sfera polityki.
O problemie odpłatności za studia czy opiekę zdrowotną rozmawiamy w konkretnym
miejscu i czasie. A realia są takie, że nasz budżet szybko potrzebuje
pieniędzy, bo nie jest już w stanie na taką skalę jak w PRL czy obecnie
finansować edukacji, służby zdrowia, w ogóle sfery socjalnej. A więc mamy
alternatywę: płacimy albo pogrążamy się w jeszcze większym kryzysie niż
obecnie.
Abyśmy -jako państwo -mogli się względnie szybko rozwijać, musimy mieć środki
na szeroko rozumiane inwestycje (taką inwestycją są też badania naukowe,
modernizacja bazy dydaktycznej w szkolnictwie różnego szczebla). Nie za 20-30
lat, ale głównie w najbliższych kilku latach.
Anglicy, choć są o wiele bogatsi od Polaków, też szukają rozwiązań
pozwalających zmniejszyć wydatki budżetowe. Generalnie wiele krajów zachodniej
Europy ma obecnie problemy ze zbilansowaniem budżetów państwowych (np. Francja,
Niemcy).
Irlandia to modelowy przykład sukcesu gospodarczego, ale to państwo znacznie
mniejsze od Polski, a małymi państwami o wiele łatwiej się zazwyczaj rządzi niż
dużymi, poza tym dynamiczny rozwój Irlandii nastapił w latach 70. i 80., gdy w
Europie była dobra koniunktura gospodarcza.
Dlatego, jeśli płacenie za studia miałoby być tylko rozwiązaniem połowicznym,
doraźnym , to, uwzględniając nasze obecne realia, wydaje mi się sensowne,
uzasadnione ekonomicznie i moralnie.

[Gość: magisterek]

Obawiam sie, ze we wszystkim sa silne lobby. Sama edukacja odkad stala sie
powszechna jest domena polityki, bo jest to przestrzen ksztaltowania
swiadomosci narodowej czy obywatelskiej, a tym zajmnuje sie miedzy innymi
polityka. Ba samo upowszechnienie studiow tez jest rezulatatem pewnej polityki
i koncepcji ideologicznej, tym razem lewicowej. Martwi mnie to, ze w tym
udziale polityki jest za malo pragmatyki. A moze znow musi ktos przyjsc z
zewnatrz i nauczyc Polakow, co maja robic???

[Gość: Szymon]

Gość portalu: magisterek napisał(a):
Martwi mnie to, ze w tym
> udziale polityki jest za malo pragmatyki. A moze znow musi ktos przyjsc z
> zewnatrz i nauczyc Polakow, co maja robic???

No właśnie, myślenie pragmatyczne nie ma w naszym kraju dobrej tradycji, to
m.in. mentalny relikt polskiego romantyzmu i jego mutacji oraz ideologizacji
życia w PRL.
Ot, upiory przeszłości i chyba, jak piszesz, ktoś z zewnątrz musi wielu z
nas "ukierunkować na współczesność". Sami będziemy mieli problemy, żeby szybko
wyleźć z mentalnego grajdoła.

[Gość: magisterek]

Problem Polakow w tym, ze dzialaja konstruktywnie w obliczu zagrozenia, w
innych momentach raczej sie zjadaja...

[khmara]

Gość portalu: Szymon napisał(a):

To wszystko prawda, ale...

Prowizorki zwykle trwają najdłużej, dlatego mogę zaakceptować jakąś formę
odpłatności, ale pod warunkiem, że wprowadzeniu tego będzie towarzyszyć
rzeczywista debata nad rozwiązaniem obecnego kryzysu. Dwie ustawy o nauce i
szkolnictwie wyższym są obecnie w Sejmie, więc uważam, że na taką debatę jest
najlepszy czas.

> Irlandia to modelowy przykład sukcesu gospodarczego, ale to państwo znacznie
> mniejsze od Polski, a małymi państwami o wiele łatwiej się zazwyczaj rządzi niż
> dużymi, poza tym dynamiczny rozwój Irlandii nastapił w latach 70. i 80., gdy w
> Europie była dobra koniunktura gospodarcza.

Irlandia była bardzo biednym krajem, wstępując do Unii. Lata 70-te i 80-te to
nie okres dynamicznego sykcesu w Irlandii, ale ostrego zaciskania pasa.
Oszczędzano wtedy na wszystkim, jednocześnie ostro inwestując w edukację i
naukę. Odwrotnie postąpiła WLK. Brytania, która wstąpiła do Unii w tym samym
roku, potem były ostre cięcia w nauce i edukacji za rządów pani Thatcher i
pogłębiający się kryzys, dopiero w latach 90-tych zaczęto szukać wyjścia z tego
impasu i wymyślono te nieszczęsne kredyty studenckie.

[khmara]

Postscriptum: W Irlandii studia były i są bezpłatne, w Finlandii, o ile wiem - też.

[Gość: Szymon]

khmara napisał:
Irlandia była bardzo biednym krajem, wstępując do Unii. Lata 70-te i 80-te to
> nie okres dynamicznego sykcesu w Irlandii, ale ostrego zaciskania pasa.
> Oszczędzano wtedy na wszystkim, jednocześnie ostro inwestując w edukację i
> naukę. Odwrotnie postąpiła WLK. Brytania, która wstąpiła do Unii w tym samym
> roku, potem były ostre cięcia w nauce i edukacji za rządów pani Thatcher i
> pogłębiający się kryzys, dopiero w latach 90-tych zaczęto szukać wyjścia z
tego> impasu i wymyślono te nieszczęsne kredyty studenckie.


Użyłem sformułowania - może mało precyzyjnie - "dynamiczny rozwój Irlandii
nastąpił w latach 70. i 80.", nastąpił w sensie rozpoczęcia procesu
transformacji gospodarczej, którego widoczne efekty pojawiły się ok. poł. lat
90.. Za umowny początek tego procesu przyjąłem przystąpienie Irlandii do EWG w
I poł. lat 70.
To, że w Irlandii czy Finlandii jest bezpłatne szkolnictwo (nie sprawdzałem tej
informacji), wcale nie znaczy, że w Polsce też tak być musi.
Ludność Irlandii to w przybliżeniu 10% ludności Polski, inna od naszej tradycja
kulturowa (a więc, choć podobnie jak PL to kraj katolicki, też mentalna), inne
niż nasze położenie geograficzne, inny niż nasz moment rozpoczęcia przemian
gospodarczych.
Te czynniki w dużym stopniu powodują, że nie możemy po prostu powielić
rozwiązań irlandzkich.
Wykształcone społeczeństwo to na pewno jeden z głównych priorytetów mądrej
władzy, ale w jeszcze większym stopniu to inwestycja jednostki w siebie. W
jakim państwie dana jednostka zdobytą wiedzę i umiejętności wykorzysta, to jej
wybór i prawo, ale dopóki będziemy najbiedniejszym czy jednym z
najbiedniejszych państw UE, to spora część wykształconych za pieniądze
polskiego podatnika młodych ludzi zdobyty kapitał intelektualny zainwestuje
tam, gdzie będzie on najlepiej procentował. W najbliższych 15-20 latach
niestety nie będzie to dla najzdolniejszych i operatywnych Polska. Dlatego
rozumne i moralne jest szukanie przez "inwestora", a więc państwo (podatników)
zabezpieczenia zainwestowanego kapitału.
I nie chodzi tylko o tych, którzy po studiach wyjeżdżają pracować za granicę,
ale także o tych, którzy po studiach za pieniądze podatnika nie wykorzystują -
z różnych względów - dla społecznego dobra zdobytych umiejętności, np.
politolog, który jest przedstawicielem handlowym czy archeolog prowadzący
myjnię samochodową. Dlatego m.in. studiowanie za własne pieniądze jest uczciwe.
Zasygnalizuję jeszcze kwestię niedostosowania znacznej cześci polskiego
szkolnictwa wyższego do realiów naszego rynku pracy, np. przyjmowanie na wielu
uniwersytetach na dzienną (darmową) politologię czy socjologię po
kilkadziesiąt osób, gdy powszechnie wiadomo, że po takich studiach w wyuczonym
zawodzie pracy nie znajdzie 90% absolwentów (oczywiście zawsze jakiś odsetek
osób nie znajduje pracy w wyuczonym zawodzie, ale skala zjawiska nie może być
tak duża).
Ale po co ograniczać przyjęcia na "abstrakcyjne" kierunki, jak pańswo (czyli
podatnicy) płaci, a nauczyciele akademiccy mają pracę?
Niech więc każdy studiuje, co chce i ze zdobytym wykształceniem robi, co chce i
gdzie chce, ale za własne pieniądze. Sensowny system stypendialny (pisałem o
tym wcześniej) sprawi, ze dostęp do studiów nie będzie zamknięty dla
najuboższych.

[khmara]

Znowu, wszystko to jest prawda, ale...

Pomyslu na sensowny system stypendialny nie widac.
Warto przyjrzeć się, co się dzieje w Chinach. Chiny zachęcają absolwentów do
kontynuacji studiów za granicą (USA, Australia), na koszt państwa. Wielu z nich
zostaje za granicą w USA, mimo stworzenia atrakcyjnego systemu zachęt dla
powracających (własne laboratoria itp.), ale państwu i tak się opłaca. Za kilka-
kilkanaście lat Chiny będą potęgą naukową i jedną z najbardziej dynamicznie
rozwijających się gospodarek świata.

Bez zaangażowania państwa i konsekwentnej polityki naukowej nie będzie rozwoju,
nie ma się co oszukiwać. Przykłady pozytywne: USA, Finlandia, Irlandia, Chiny,
Wlk. Brytania (wzrost nakładów w ostatnich latach już procentuje).

Wybacz

[Gość: Szymon]

khmara napisał:
> Bez zaangażowania państwa i konsekwentnej polityki naukowej nie będzie rozwoju

To prawda, ale państwo angażuje się, wszak szkolnictwo podstawowe, gimnazjalne,
znaczna część ponadgimnazjalnego i wyższego są bezpłatne, tzn. płaci państwo,
podatnicy.
Zwiększenie środków na sensowne (mogące mieć w przyszłości jakieś praktyczne
zastosowanie) badania naukowe też jest jak najbardziej wskazane. Ale skąd brać
środki, jak ich w budżecie państwa nie ma?
Powtórzę, nie ma na świecie jednego modelu finansowania szkolnictwa wyższego, a
każdy kraj ma swą specyfikę. Chiny w niedługiej perspektywie staną się
mocarstwem globalnym (może już są?), nas zaś, jak twierdzą demografowie, do
2050r. ubędzie o ok. 6 milionów. Nasze realia są inne niż wymienionych przez
Ciebie państw.
Trzeba się pogodzić z tym, że wiedza, podobnie jak informacja, jest towarem, a
nauczanie usługą, a za towary i usługi należy płacić. Państwo - z naszych
podatków - płaci też ludziom, których zadaniem jest reformowanie systemu
edukacyjnego, gospodarki, a więc oni powinni ruszyć głowami i opracować
sensowny system stypendialny. Pozostałe moje argumenty za płatnymi studiami we
wcześniejszych moich wypowiedziach.

[khmara]

Gość portalu: Szymon napisał(a):

> khmara napisał:
> > Bez zaangażowania państwa i konsekwentnej polityki naukowej nie będzie ro
> zwoju
>
> To prawda, ale państwo angażuje się, wszak szkolnictwo podstawowe,
gimnazjalne,
>
> znaczna część ponadgimnazjalnego i wyższego są bezpłatne, tzn. płaci
państwo,
> podatnicy.

To jest demagogiczny argument. To, że państwo za cokolwiek płaci, nie oznacza,
że państwo prowadzi jakąkolwiek politykę. U nas państwo nie prowadzi żadnej
polityki, bo przypadkowych i chaotycznych działań nie można nazwać polityką.
Chyba, że konstruowanie budżetu na zasadzie - komu by tu można jeszcze coś
zabrać (emerytom, samotnym matkom, naukowcom) - nazwiesz polityką.

Podatnikom zaś radzę solidnie przekalkulować koszt utrzymania studenta np. w
Dublinie oraz koszt studiów w Warszawie. Jak zaczną liczyć, to za kilka lat
będziemy likwidować pierwsze akademie i politechniki w Polsce, może nawet
uniwersytety. Budżet na pewno na tym zyska. Tylko kto będzie pracował na Twoją
emeryturę, bo powrót do Polski po studiach za granicą to trochę bez sensu - nie
możesz wymagać od młodych ludzi, żeby byli judymami i siłaczkami.

[Gość: Szymon]

khmara napisał
Chyba, że konstruowanie budżetu na zasadzie - komu by tu można jeszcze coś
> zabrać (emerytom, samotnym matkom, naukowcom) - nazwiesz polityką.
>
> Podatnikom zaś radzę solidnie przekalkulować koszt utrzymania studenta np. w
> Dublinie oraz koszt studiów w Warszawie. Jak zaczną liczyć, to za kilka lat
> będziemy likwidować pierwsze akademie i politechniki w Polsce, może nawet
> uniwersytety. Budżet na pewno na tym zyska. Tylko kto będzie pracował na
Twoją
> emeryturę, bo powrót do Polski po studiach za granicą to trochę bez sensu -
nie
>
> możesz wymagać od młodych ludzi, żeby byli judymami i siłaczkami.:


Nie wiem, czy mnie nie dobrze rozumiesz, czy manipulujesz moimi argumentami.
Gospodarka planowa w wydaniu socjalistycznym jest mi całkowicie obca, ale dziki
XIX-wieczny kapitalizm też. Każde państwo czy firma planują, przygotowują
strategie rozwoju, bilans zysków, strat i nie ma to nic wspólnego z komunizmem.
Lobby nauczycieli akademickich zawsze będzie twierdziło, że państwo powinno jak
najwięcej "inwestować" w uczelnie (nie mylić z sensownymi badaniami naukowymi),
bo wykształcone społeczeństwo jest przyszłościowe, bardziej mobilne zawodowo
itp.. Tak, ale kształcenie powinno mieć określony cel - przygotować człowieka
do pracy zawodowej, dlatego limity przyjęć na studia dzienne (nieodpłatne)
powinny być skorelowane z oczekiwaniami rynku pracy. Oczywiście 100%
absolwentów danego kierunku nie będzie pracowało w wyuczonym zawodzie,
większość będzie musiała nawet kilka razy w życiu zmieniać zawód, ale nie
powinno być tak, że podatnicy finansują kierunki, po których prawie 100%
absolwentów nie pracuje w wyuczonym zawodzie, bo po prostu rynek
takich "fachowcow" nie potrzebuje.
Niż demograficzny powoduje, ze zamyka się podstawówki i szkoły średnie, więc
dlaczego poza prawami rynku miałyby być szkoły wyższe? Jeśli nie będzie
wystarczjącej ilości chętnych na daną uczelnię czy dany kierunek powinno sie go
zwyczajnie zlikwidować lub znacznie ograniczyć nabór.
I tego boi się lobby akademickie, które chciałoby, żeby jak najwięcej osób
studiowało za pieniądze podatników. Niech więc rosną w siłę zastępy
specjalistek od nauczania początkowego, politologów, socjologów, marketingowców
itp.. Oczywiście każdy niech studiuje, co chce, ale za swoje pieniądze, dlatego
np. na politologię czy filologię białoruską uczelnia X może przyjmować nawet
500 osób na rok, jeśli te osoby same za swe "perspektywiczne" studia zapłacą.
Jeszcze długo koszty studiowania (i utrzymania, które się ściśle z nim
związane) w Polsce będą niższe niż na zach. Europy i nie sądzę, aby nasza
młodzież masowo ruszyła "po wiedzę" za granicę, lecz sądzę, że zdobytą w Polsce
wiedzę, zazwyczaj za pieniądze naszych podatników, chętnie "sprzeda" za granicą.
Ogólne zmiany demograficzne i gospodarcze na świecie (głównie szeroko rozumiana
globalizacja) wymuszają zmianę sposobu podejścia do edukacji, która na poziomie
akademickim powinna być finansowana przede wszystkim przez samych studiujacych,
gdyż, jak wcześniej napisałem, to głównie oni w tym czy innym kraju będą z
racji swego wykształcenia mieli określone profity. To chyba uczciwe, że każdy
płaci za siebie, a tylko najuboższym pomaga państwo, czyli podatnicy.

[khmara]

Myślę, że Ty też trochę manipulujesz.

Gość portalu: Szymon napisał(a):

> Każde państwo czy firma planują, przygotowują
> strategie rozwoju, bilans zysków, strat i nie ma to nic wspólnego z
komunizmem.

Gdzie jest ten bilans zysków i strat III R.P. Czy poza kolejnymi ustawami
budżetowymi istnieje jakikolwiek dokument szacujący oczekiwane zyski i straty,
jakaś strategia rozwoju państwa?

> Lobby nauczycieli akademickich zawsze będzie twierdziło, że państwo powinno
jak
> najwięcej "inwestować" w uczelnie (nie mylić z sensownymi badaniami naukowymi)

Jestem przeciw "finansowaniu uczelni", uważam, że środki na tzw. badania własne
i statutowe powinny zostać drastycznie uszczuplone, natomiast kilkakrotnie
należy zwiększyć środki na projekty własne (granty KBN-owskie). Myślę więc, że
nie spełniam warunków "lobby akademickiego".

> bo wykształcone społeczeństwo jest przyszłościowe, bardziej mobilne zawodowo
> itp.. Tak, ale kształcenie powinno mieć określony cel - przygotować człowieka
> do pracy zawodowej, dlatego limity przyjęć na studia dzienne (nieodpłatne)
> powinny być skorelowane z oczekiwaniami rynku pracy.

Hmm. Oczekiwania rynku pracy mogą się zmienić w czasie pięciu lat. Człowiek
idzie na studia, bo szkoły w całym kraju szukają językowców i informatyków,
kończy studia i nie ma pracy, bo niż demograficzny. Absolwent studiów wyższych
powinien przede wszystkim być przygotowany do stałego podnoszenia swoich
kwalifikacji i przekwalifikowania się w razie potrzeby.

> Niż demograficzny powoduje, ze zamyka się podstawówki i szkoły średnie, więc
> dlaczego poza prawami rynku miałyby być szkoły wyższe? Jeśli nie będzie
> wystarczjącej ilości chętnych na daną uczelnię czy dany kierunek powinno sie
go
> zwyczajnie zlikwidować lub znacznie ograniczyć nabór.

DAruj ironię, ale niezupełnie o to mi chodziło.

> Jeszcze długo koszty studiowania (i utrzymania, które się ściśle z nim
> związane) w Polsce będą niższe niż na zach. Europy i nie sądzę, aby nasza
> młodzież masowo ruszyła "po wiedzę" za granicę

I tu się możesz mylić. W bieżącym roku trzykrotnie wzrosła liczba Polaków
chętnych do podjęcia studiów w Wielkiej Brytanii. Za 3-5 lat koszta utrzymania
w Polsce wzrosną i będą bliższe cenom unijnym. Poza tym, już teraz w Europie
Zach. i USA jest bardzo wielu doktorantów z Polski. Jednym z czynników jest to,
że tam można dostać stypendium, a w Polsce:
1. za samo stypendium trudno się utrzymać
2. nie wszyscy dostają stypendium
3. wielu musi za studia doktoranckie zapłacić z własnej kieszeni (nie do
pomyślenia w innych krajach - doktorant ma pracować naukowo, a nie zarabiać na
studia i na jedzenie).

Przykro mi, ale argument "zaprawdę godne to i sprawiedliwe" nie zastąpi
rzetelnej analizy skutków społecznych i ekonomicznych. Co godne i sprawiedliwe,
może się państwu na dłuższą metę nie opłacać. Ale chyba na długo jeszcze
zostaniemy najbiedniejszym członkiem Unii, bo mentalnością biedaka jest właśnie
myślenie tylko i wyłącznie o tym, co zjeść dzisiaj, a o jutrze się nie myśli.

Nie przekonałeś mnie.

[Gość: Szymon]

khmara napisał:

> Nie przekonałeś mnie.

Zacznę od końca Twojej wypowiedzi. Nie zamierzam Ciebie ani innych forumowiczów
przekonywać do konieczności płacenia za studia, po prostu wyrażam swą opinię i
ją uzasadniam. Kulturalną polemikę traktuję wszak jako ćwiczenie z zakresu
erystyki.


Gdzie jest ten bilans zysków i strat III R.P. Czy poza kolejnymi ustawami
> budżetowymi istnieje jakikolwiek dokument szacujący oczekiwane zyski i
straty,
> jakaś strategia rozwoju państwa?

Nie chcę na forum uprawiać doraźnej polityki, bo nie to jest przedmiotem naszej
dyskusji.

Hmm. Oczekiwania rynku pracy mogą się zmienić w czasie pięciu lat. Człowiek
> idzie na studia, bo szkoły w całym kraju szukają językowców i informatyków,
> kończy studia i nie ma pracy, bo niż demograficzny. Absolwent studiów
wyższych
> powinien przede wszystkim być przygotowany do stałego podnoszenia swoich
> kwalifikacji i przekwalifikowania się w razie potrzeby.

Doczytaj dalej ten wątek mojej wypowiedzi. Żadne studia nie gwarantują obecnie
znalezienia pracy w wyuczonym zawodzie, ale prawdopodobieństwo znalezienia
pracy w naszym kraju przez informatyka czy ekonomistę jest na pewno znacznie
większe niż znalezienie pracy w wyuczonym zawodzie przez np. politologa czy
archeologa.

> I tu się możesz mylić. W bieżącym roku trzykrotnie wzrosła liczba Polaków
> chętnych do podjęcia studiów w Wielkiej Brytanii. Za 3-5 lat koszta
utrzymania
> w Polsce wzrosną i będą bliższe cenom unijnym. Poza tym, już teraz w Europie
> Zach. i USA jest bardzo wielu doktorantów z Polski. Jednym z czynników jest to

Trzykrotny wzrost studiujących W Wielkiej Brytanii Polaków to demagogiczny
argument. Podaj - jeśli znasz - wielkości w procentach, np. jaki procent
wszystkich studiujących obecnie Polaków to ci, którzy edukują się za granicą i
prześledź to w ostatnich np. 5-7 latach, wtedy zauważysz, że istotnie jest
tendencja wzrostowa, ale nie jest to odsetek znaczny i długo jeszcze nie będzie.
Nie wiem, co znaczy, że już teraz w zach. Europie i USA jest "wielu doktorantów
z Polski". "Wielu" to jaka wartość w stosunku do ogółu doktorantów w naszym
kraju? Niwątpliwie widoczna (i pozytywna) jest tendencja wzrostowa, lecz też
nie jest to zjawisko masowe (na tyle na ile o "masowosci" w tym przypadku można
w ogóle mówić).

Przykro mi, ale argument "zaprawdę godne to i sprawiedliwe" nie zastąpi
> rzetelnej analizy skutków społecznych i ekonomicznych. Co godne i
sprawiedliwe,

Pojęcie sprawiedliwości społecznej to swoisty zrelatywizowany wytrych werbalny
i etyczny. Oczywiste jest, o czym pisałem wcześniej, że w interesie państwa
jest, aby społeczeństwo było wykształcone. Jednakże, pomimo iż sprawiedliwość
to pojęcie względne, w moim rozumieniu, rozpatrując problem w kontekście zadań
państwa, podatnicy powinni partycypować tylko w kosztach studiów najuboższych.
Reszta powinna płacić za siebie (mam na myśli szkolnictwo wyższe), powiem
trywialnie - płacić tak, jak opłaca się czynsz, gdyż i mieszkanie, i
wykształcenie to dobra o określonej wartości, więc nie widzę powodu, aby
podatnicy musieli "robić zrzutkę" i fundować tym, których na to stać, wyższe
wykształcenie. Skutki "nadopiekuńczego" PRL do dziś wielu boleśnie odczuwa.

[khmara]

Gość portalu: Szymon napisał(a):

> Kulturalną polemikę traktuję wszak jako ćwiczenie z zakresu
> erystyki.

Niniejsza dyskusja staje się sztuką dla sztuki. Nie wyrażam tu poglądu na to,
czy studia powinny być płatne, czy bezpłatne dla wszystkich. Moje argumenty
sprowadzają się do pytania: co jest lepsze dla państwa, Twoje: co jest lepsze
dla podatnika?

> Gdzie jest ten bilans zysków i strat III R.P. Czy poza kolejnymi ustawami
> > budżetowymi istnieje jakikolwiek dokument szacujący oczekiwane zyski i
> straty,
> > jakaś strategia rozwoju państwa?
>
> Nie chcę na forum uprawiać doraźnej polityki, bo nie to jest przedmiotem
naszej
> dyskusji.

Kwestią doraźnej polityki jest zrównoważenie budżetu, dlatego wprowadzenie
obowiązkowej odpłatności przez SdPl uważam za kwestę doraźnej polityki.
Strategia rozwoju państwa w ciągu najbliższych 20 lat nie jest
kwestią "doraźną".

> Hmm. Oczekiwania rynku pracy mogą się zmienić w czasie pięciu lat. Człowiek
> > idzie na studia, bo szkoły w całym kraju szukają językowców i informatykó
> w,
> > kończy studia i nie ma pracy, bo niż demograficzny. Absolwent studiów
> wyższych
> > powinien przede wszystkim być przygotowany do stałego podnoszenia swoich
> > kwalifikacji i przekwalifikowania się w razie potrzeby.
>
> Doczytaj dalej ten wątek mojej wypowiedzi. Żadne studia nie gwarantują
obecnie
> znalezienia pracy w wyuczonym zawodzie, ale prawdopodobieństwo znalezienia
> pracy w naszym kraju przez informatyka czy ekonomistę jest na pewno znacznie
> większe niż znalezienie pracy w wyuczonym zawodzie przez np. politologa czy
> archeologa.

Czytam, czytam. Na podstawie prawdopodobieństwa chcesz ustalać limity przyjęć
na studia? Dzisiejsze wąskie specjalności studiów to przeżytek.

>
> > I tu się możesz mylić. W bieżącym roku trzykrotnie wzrosła liczba Polaków
>
> > chętnych do podjęcia studiów w Wielkiej Brytanii. Za 3-5 lat koszta
> utrzymania
> > w Polsce wzrosną i będą bliższe cenom unijnym. Poza tym, już teraz w Euro
> pie
> > Zach. i USA jest bardzo wielu doktorantów z Polski. Jednym z czynników je
> st to
>
> Trzykrotny wzrost studiujących W Wielkiej Brytanii Polaków

Korekta, chodziło o trzykrotny wzrost chętnych do podjęcia studiów w UK w
pierwszym roku naszego członkostwa w UE.

> Podaj - jeśli znasz - wielkości w procentach, np. jaki procent
> wszystkich studiujących obecnie Polaków to ci, którzy edukują się za granicą
i
> prześledź to w ostatnich np. 5-7 latach, wtedy zauważysz, że istotnie jest
> tendencja wzrostowa, ale nie jest to odsetek znaczny i długo jeszcze nie
będzie
> .
> Nie wiem, co znaczy, że już teraz w zach. Europie i USA jest "wielu
doktorantów
> z Polski". "Wielu" to jaka wartość w stosunku do ogółu doktorantów w naszym
> kraju? Niwątpliwie widoczna (i pozytywna) jest tendencja wzrostowa, lecz też
> nie jest to zjawisko masowe (na tyle na ile o "masowosci" w tym przypadku
można
> w ogóle mówić).

Nie twierdzę, że istnieje jakieś zjawisko masowe, tylko wskazuję na tendencję
wzrostową i możliwe konsekwencje wprowadzenia odpłatności za studia w Polsce.
W tej chwili, z moich byłych studentów:
- 1 osoba kontynuuje studia magisterskie w Wielkiej Brytanii
- 2 osoby są na studiach doktoranckich w USA i W. Brytanii
- 2 osoby są na studiach doktoranckich w kraju
Lepszych statystyk nie posiadam. Przypuszczam, że liczba Polaków na studiach
magisterskich za granicą może być promilem całej populacji dla tej grupy
wiekowej, w przypadku studiów doktoranckich prawdopodobnie można już mówić o
procentach ogółu studiujących. Tendencja wzrostowa istnieje z całą pewnością,
gdyż warunki do studiowania są zdecydowanie korzystniejsze, nie tylko pod
względem finansowym.

>
> Przykro mi, ale argument "zaprawdę godne to i sprawiedliwe" nie zastąpi
> > rzetelnej analizy skutków społecznych i ekonomicznych. Co godne i
> sprawiedliwe,
>
> Pojęcie sprawiedliwości społecznej to swoisty zrelatywizowany wytrych
werbalny
> i etyczny. Oczywiste jest, o czym pisałem wcześniej, że w interesie państwa
> jest, aby społeczeństwo było wykształcone. Jednakże, pomimo iż sprawiedliwość
> to pojęcie względne, w moim rozumieniu, rozpatrując problem w kontekście
zadań
> państwa, podatnicy powinni partycypować tylko w kosztach studiów
najuboższych.
> Reszta powinna płacić za siebie (mam na myśli szkolnictwo wyższe), powiem
> trywialnie - płacić tak, jak opłaca się czynsz, gdyż i mieszkanie, i
> wykształcenie to dobra o określonej wartości, więc nie widzę powodu, aby
> podatnicy musieli "robić zrzutkę" i fundować tym, których na to stać, wyższe
> wykształcenie. Skutki "nadopiekuńczego" PRL do dziś wielu boleśnie odczuwa.

Wybacz, ale ja też płacę podatki. Interes podatnika jest populistycznym
wytrychem dla polityków, którym brakuje lepszych argumentów. Poza tym, mylisz
politykę społeczną z opiekuńczością państwa. Wiedza jest towarem, a usługa
medyczna jest usługą. Wprowadźmy więc odpłatność za zakupione usługi w
szkołach, przychodniach i szpitalach. I spokój.

W interesie podatnika jest żyć w silnym i mądrze rządzonym państwie. Powtarzam
pytanie, na które nie odpowiedziałeś: co jest w interesie państwa, bo
statystyczny podatnik mnie nie interesuje? Jesteśmy najbiedniejszym członkiem
UE, jaki jest plan naprawy tej sytuacji? Jakie będą oczekiwane koszty i
korzyści?

[Gość: Szymon]

khmara napisał:
> W interesie podatnika jest żyć w silnym i mądrze rządzonym państwie.
Powtarzam
> pytanie, na które nie odpowiedziałeś: co jest w interesie państwa, bo
> statystyczny podatnik mnie nie interesuje? Jesteśmy najbiedniejszym członkiem
> UE, jaki jest plan naprawy tej sytuacji? Jakie będą oczekiwane koszty i
> korzyści?

Nie oczekuj ode mnie kompleksowej recepty na uzdrowienie sytuacji w Polsce, bo -
podobnie jak Ty i pozostała rzesza Polaków - mogę tylko wyrazić swą opinię,
poza tym są w tym kraju politycy i specjaliści od gospodarki, szkolnictwa itp.,
którzy za swą pracę pobierają z budżetu państwa niemałe uposażenia. I jeszcze
jedno - demokracja to racja większości, a ta wcale nie musi optować za
rozwiązaniami racjonalnymi, pragmatycznymi (choć i to jest względne).
Państwo - w moim przekonaniu - to ludzie, a nie abstrakcyjna idea, którą tak
chętnie szermują wszelkiej maści fanatyczni nacjonaliści. Dyskusja o zadaniach
państwa to temat rzeka. W obecnej sytuacji - moim zdaniem - konieczne jest
znaczne ograniczenie naszych wydatków budżetowych w celu zgromadzenia środków
na szeroko rozumiane inwestycje. Całkowicie bezpłatne szkolnictwo czy służba
zdrowia to utopia. Trzeba ograniczać wydatki socjalne państwa, inaczej
pozyskane z UE środki będziemy głównie konsumować (jak Grecja do początku lat
90.). Inwestycje to nowe miejsca pracy, a więc zmniejszenie bezrobocia -
największego obecnie problemu społecznego w Polsce.
Zresztą nie chodzi tylko o inwestycje, ale także o dostosowanie budżetu państwa
do zachodzących zmian demograficznych i gospodarczych, nie tylko w naszym
kraju, ale w ogóle w Europie i na świecie.
Promuje się (nie tylko w Polsce) samozatrudnienie, prywatyzuje gospodarkę,
powstają indywidualne konta emerytalne itp., to sygnały, że państwo (nie tylko
polskie) wycofuje się - z konieczności - z części dotychczasowych zadań, którym
nie jest w stanie już z powodów ekonomicznych sprostać. Państwo socjalne,
opiekuńcze po prostu traci rację bytu we współczesnym, "zglobalizowanym"
świecie. To jednakże nie podoba się znacznej części elektoratu i cięcia
socjalne nie spotykają się ze społecznym zrozumieniem nie tylko w Polsce, ale
też np. we Francji, Niemczech czy Wielkiej Brytanii, stąd stosowanie , nie
tylko u nas, rozwiązań doraźnych, niekiedy kuriozalnych.
Co z powyższego wynika dla zwykłego obywatela? Przede wszystkim to, że będzie
on musiał w znacznie większym stopniu niż wcześniej sam zadbać o siebie. To -
w dobie swobodnego przepływu osób, kapitału, technologii eliminujących
człowieka z procesy produkcji itp. - głównie w interesie konkretnej jednostki
jest zdobycie wykształcenia, pracy, zadbanie o swe zdrowie i emeryturę.
Państwo - za pieniądze podatników - powinno zapewnić obywatelom bezpieczeństwo
zewnętrzne, wewnętrzne, podstawową opiekę zdrowotną (dlatego tak istotne jest
opracowanie pakietu bezpłatnych usług medycznych i upowszechnienie systemu
indywidualnych dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych), wykształcenie do poziomu
szkoły średniej oraz pomoc socjalną najuboższym.
Istotnym zadaniem współczesnego państwa winno także być stworzenie stabilnego
systemu prawnego i mechanizmów fiskalno-gospodarczych pobudzających
przedsiębiorczość (ułatwiających rozwój przemysłu, handlu i usług, w ogóle
inwestycji). Państwo opiekuńcze, szczególnie w jego patologicznej,
socjalistycznej czy posocjalistycznej odmianie, zwalniało w dużej mierze
obywatela z odpowiedzialności za siebie, ale, jak się okazało, było ono
gospodarczo i organizacyjnie niewydolne, więc po prostu zbankrutowało, przy
okazji demoralizując społeczństwo (np. niszcząc etos pracy, szacunek dla
własności prywatnej).
Tak więc dyskusja o odpłatność za studia czy opiekę zdrowotną jest w istocie
debatą o modelu państwa, które - czy nam się to podoba, czy nie - jeśli chce
być wydolne - musi się dostosować do zachodzących na świecie zmian
demograficznych, gospodarczych i politycznych.

[khmara]

Gość portalu: Szymon napisał(a):

> khmara napisał:
> > W interesie podatnika jest żyć w silnym i mądrze rządzonym państwie.
> Powtarzam
> > pytanie, na które nie odpowiedziałeś: co jest w interesie państwa, bo
> > statystyczny podatnik mnie nie interesuje? Jesteśmy najbiedniejszym człon
> kiem
> > UE, jaki jest plan naprawy tej sytuacji? Jakie będą oczekiwane koszty i
> > korzyści?
>

> Tak więc dyskusja o odpłatność za studia czy opiekę zdrowotną jest w istocie
> debatą o modelu państwa, które - czy nam się to podoba, czy nie - jeśli chce
> być wydolne - musi się dostosować do zachodzących na świecie zmian
> demograficznych, gospodarczych i politycznych.

Co było do udowodnienia.
Dodam tylko, że samo dostosowywanie się do zmian zachodzących obecnie to
konieczność, ale to trochę mało - żeby jakiekolwiek inwestycje przyniosły zysk,
trzeba antycypować rozwój wypadków. Pytanie, jakie będą z tego korzyści dla
naszych dzieci i naszych wnuków, pozostaje otwarte.

[Gość: malcolm]

wita wszystkich dikładnei czytam wasze opinie i tak sie zastanawiam (poniewaz
wiekszośc opini jest za tym zeby płacic za studia),czy nikt nie pomysli ze w
naszym kraju hest młodziez rozna . Biedna, bogata. środ biednych satacy rtorzy
na prawde chca studiować, dlaczego mają być gorsi od tych bogatych?
Teraz gdy osoby są dorosle i skończyły studia to bardzo łatwo im sie. mówi o
tym ze studia powinny byc platne. Ja rozumie ze są one finansowane zkieszeni
podatników. Zgadzam sie z tym ze na b adanai naukowe powinny być wieksze
naklady, ale to trzeba do tego pożadnego planu
dobrych ustaw itd.Jezeli zostaly by wprowadzone płatne studia to osoby ktore sa
naprawde biedne powinny byz zwalniane od oplat. Jednoczesnei te osoby moglyby
byc zwalniane ktore sa i biedne
i maja wyższe srednie, zeby bylo widac ze zalezy im faktycznei na studiach. Gro
osob jest takicjh ze chodza na dzinne panstwowe studia po to by przedlużyc
soebie mlodosć a nie studiowac, niektorzy studiuja tylko po to by nie iść do
wojska. oto mój komentarz do tej sprawy. Sam studiuje na studiach dziennych
państwowych dokładnei na Politechnice Ślaskiej mam brata rownie w tym roku
zaczybna studia, utrzymuje nas tylko mam ktora zarabia 1000zl brutto. Dodatek
alimentacyjny nam nie przysluguje , ponieważ jestesmy juz studentmai i jestesmy
pelnoletni, mam średnia 4,025( a na politechncie poziom jest wysoki), na prawde
zależy mi na studiach. Ale w mojej sytuacji gdyby przyszlo mi placic na prawde
nie wiem z czego bym to robił.
pozdrawiam wszystkich

[Gość: magisterek]

Chodzi o to, aby najpierw stworzyc system stypendialno-kredytowy, ktory pozwoli
na wsparcie potrzebujacych studentow i tych, ktorzy nie moga z wlasniej
kieszeni pokryc kosztow studiow. Potem dopiero ma miec miejsce odplatnosc za
studia. Inna kolejnosc jest bledna. A odplatnosc za studnia moze nie wzbogaci
uczelni, ale pozwoli urealnic system i wymusi wieksze staranie sie i zabieganie
o studenta zarowno ze strony uczelni i wykladowcow, a po stronie studentow
zastanowienie sie nad tym, co ja tutaj (na danej uczelni) robie. Taki widze w
tym sens, a calosc dolozy troche pieniedzy, to strasznie niskich nakladow na
polska nauke i edukacje, jakie daje nam rzad i nie tylko ten lewicowy, ale tez
te poprzednie. Politykom nie zalezy na dobrze funkcjonujacej nauce w Polsce, a
to przykre!

[Gość: malcolm]

Re: SdPl zapowiada walke o platne studia
Autor: Gość: malcolm IP: 80.51.222.*
Data: 26.08.2004 21:10 + dodaj do ulubionych wątków

+ odpowiedz na list

--------------------------------------------------------------------------------
wita wszystkich dikładnei czytam wasze opinie i tak sie zastanawiam (poniewaz
wiekszośc opini jest za tym zeby płacic za studia),czy nikt nie pomysli ze w
naszym kraju hest młodziez rozna . Biedna, bogata. środ biednych satacy rtorzy
na prawde chca studiować, dlaczego mają być gorsi od tych bogatych?
Teraz gdy osoby są dorosle i skończyły studia to bardzo łatwo im sie. mówi o
tym ze studia powinny byc platne. Ja rozumie ze są one finansowane zkieszeni
podatników. Zgadzam sie z tym ze na b adanai naukowe powinny być wieksze
naklady, ale to trzeba do tego pożadnego planu
dobrych ustaw itd.Jezeli zostaly by wprowadzone płatne studia to osoby ktore sa
naprawde biedne powinny byz zwalniane od oplat. Jednoczesnei te osoby moglyby
byc zwalniane ktore sa i biedne
i maja wyższe srednie, zeby bylo widac ze zalezy im faktycznei na studiach. Gro
osob jest takicjh ze chodza na dzinne panstwowe studia po to by przedlużyc
soebie mlodosć a nie studiowac, niektorzy studiuja tylko po to by nie iść do
wojska. oto mój komentarz do tej sprawy. Sam studiuje na studiach dziennych
państwowych dokładnei na Politechnice Ślaskiej mam brata rownie w tym roku
zaczybna studia, utrzymuje nas tylko mam ktora zarabia 1000zl brutto. Dodatek
alimentacyjny nam nie przysluguje , ponieważ jestesmy juz studentmai i jestesmy
pelnoletni, mam średnia 4,025( a na politechncie poziom jest wysoki), na prawde
zależy mi na studiach. Ale w mojej sytuacji gdyby przyszlo mi placic na prawde
nie wiem z czego bym to robił.

[Gość: magisterek]

Madre slowa! Odplatnosc za studia bedzie budowac wieksze poczucie szacunku
wobec tego co sie wybralo. Bo jak ide do lekarza prywatnie i place, to tez
wymagam! A kiedy jeden wykladowca z drugim beda miec swiadomosc, ze swoja
pensje wypracowuja, a nie tylko dostaja ryczalt od panstwa (czyli podatnikow),
to beda lepiej traktowac swoich chlebodawcow, ktorzy wspolplaca za to, co
otrzymuja, czy maja otrzymac. Wiedza jest kapitalem i kazdy, kto chce go zdobyc
musi w siebie inwestowac, a to niestety kosztuje! Dziwnym trafem w II RP nikt
sie nie oburzal na odplatnosc za studia, to bylo oczywiste, ale byly stypendia
i system wsparcia - moze nie do konca wydajny i idealny - ale taki, ze jak
podaja statystyki, w latach 1918-1939 wiecej studiowalo dzieci chlopskich na
uczelniach niz ma to miejsce na dzis!

A z bezplatnych studiow - jak znow pokazuja statystyki - korzystaja mieszkancy
duzych miast i to dobrze sytuowanych, a reszta??? Reszta placi... I to jest
sprawiedliwe spolecznie???

[khmara]

Gość portalu: magisterek napisał(a):

> A z bezplatnych studiow - jak znow pokazuja statystyki - korzystaja mieszkancy
> duzych miast i to dobrze sytuowanych, a reszta??? Reszta placi... I to jest
> sprawiedliwe spolecznie???

Nie chcę podejmować dyskusji na temat sprawiedliwości społecznej, bo
najsprawiedliwiej by było, żeby każdy, kto chce, mógł się zapisać na bezpłatne
studia na dowolnie wybranej uczelni, bez egzaminu wstępnego, a kto sobie nie
poradzi, to zrezygnuje. Ale tak nie jest i nie będzie. Mam za sobą lata
doświadczenia w komisjach rekrutacyjnych. Ta 'reszta' prezentuje naprawdę
żenujący poziom na egzaminach wstępnych i z roku na rok wyjątki od reguły są
coraz rzadsze. Ale to nie jest kwestia szkolnictwa wyższego, tylko przejaw
postępującej degradacji społeczeństwa i systemu edukacji. Mamy Polskę A i Polskę
C, na B już nie ma miejsca.

[Gość: magisterek]

Zgadzam sie w obu punktach! I jeszcze jedna rzecz, czy ktos w ogole prowadzi
statystyki zapotrzebowania zawodowego - przepraszam za tak niezreczna nazwe -
czyli, w jakie kierunki powinno sie inwestowac, gdzie zwiekszac dofinansowanie,
a gdzie zmniejszac, czyli przyjmowac mniej kandydatow? Obecnie widze jeden
wielki ped do studiowania, i to nalezy chwalic, tyle tylko, ze jest to
najczesciej kierowanie sie moda, a nie zdrowym rozsadkiem - tak potocznie to
ujmujac - a potem mamy sytuacje, ze dziewczyna po marketingu pracuje w przy
biurku w jakims urzedzie i przeklada przyslowiowe papierki. A tutaj
wystarczyloby zwykle technikum lub liceum profilowane...

[khmara]

Pozornie słuszny argument, ale trąci komunistyczną gospodarką planową. A gdyby
policzyć ludzi, którzy po studiach chcą pracować w wyuczonym zawodzie? Może
jeszcze wprowadzimy nakazy pracy, żeby obowiązkowo odpracowywali koszt
bezpłatnych studiów?

[Gość: magisterek]

Moze i traci to PRL'em, problem w tym, ze w wiekszosci krajow UE prognozuje sie
zapotrzebowanie na specjalistow i bada w orientacji na przyszlosc, ktore zawody
i specjalnosci beda sie cieszyc szczegolnym zainteresowaniem, a w
szczegolnosci, jakie zawody i specjalisci beda niezbedni. U nas nadal produkuje
sie specjalistow od marketingu i zarzadzania, tyle tylko ze z praca dla nich
kiepsko :-(

[facecja]

> w systemie dziennym studiuje wiele osob dobrze sytuowanych, wowczas bylby to
> cios w bogatsza czesc spoleczenstwa.

Proszę mi to wytłumaczyć jeszcze raz - w jaki sposób to ma uderzyć w
bogatszych, bo ja prosty człowiek jestem i nie rozumiem. Widzę to raczej
odwrotnie - dla prawników, architektów, lekarzy wypłącenie np. 2 tysięcy za
semestr studiów ich dziecka to raczej niewielkie wyrzeczenie, natomiast dla
moich rodziców (mama na zasiłku przedemerytalnym - 500 zł., tata zarabia jakieś
1700zł.) takie 600 zł. miesięcznie byłoby to niezłe nadszarpnięcie budżetu - a
jeśli doliczyć do tego wynajęcie mieszkania - 300 zł., jedzenie - 200, to
naprawdę sytuacja nasza przedstawiałaby się wyjątkowo różowo :/
system stypendialny? socjalnego i tak nie dostanę, bo limit przekraczam,
naukowe? po co mi mają dawać pieniądze, które im sama wcześniej wpłaciłam?
zresztą z tego naukowego i tak najwyżej mogłabym sobie obiadki w stołówce
wykupić.
Kolejny problem: 2 kierunki - mam taki kaprys i rozpoczęłam sobie drugi -
ciekawe czy jest przewidziany jakiś gratis dla dwukierunkowców - czy panowie z
sdpl w ogóle przewidzieli, że znajdą się takie oszołomy, którym 1 kierunek nie
wystarcza...
I na koniec - ciekawe, czy w związku z wprowadzonymi opłatami za dzienne
wzrosłyby opłaty za zaoczne i wieczorowe - jeśli nie, to po co się wysilać,
naciągać rodziców - można iść do fabryki pracować, złożyć podanie na zaoczne,
nie przejmować się jakimś tam egzaminem wstępnym dla naiwniaków. A jesli te
opłaty wzrosną - to kogo będzie na zaoczne stać? Znowu nie takiego prostaka jak
ja, ale np. mniej zdolnego syna jakiegoś pana prawnika, który to biedak nie
dostał się na dzienne.

Komentarz do dysusji

[khmara]

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,2261156.html
Studenci dostaną w tym roku niższe stypendia niż w poprzednich latach - alarmują
samorządy niemal wszystkich uczelni. Cięcia mają dotyczyć przede wszystkim
stypendiów naukowych.

[Gość: magisterek]

Bo maja byc wieksze stypendia socjalne i to znow wyrownywanie w dol, bo nie
bedzie pieniedzy za osiagniecia, tylko za mniejsza czy wieksza biede... Ale
czego sie spodziewac po rzadach lewicy, ktorej priorytetem miala byc ponoc
edukacja na wszystkich szczeblach. Znow czcze gadanie...

[khmara]

Socjalne na UW mogą być niższe nawet o 30% zdaniem samorządu studenckiego.
Doczytaj artykuł. Wzrosła liczba uprawnionych (wieczorowi, zaoczni). W ramach
pomocy ubogim zwiększa się też odpłatność za akademiki i obiady w stołówce.

[Gość: magisterek]

Dzieki za korekte, ale ja odnioslem sie do wpisu poprzedniego a nie artykulu.
Mam ogolenie wrazenie, ze znow straca studenci i nawet propagandowa
socjotechnika nie pomoze :-)