Nie dajmy się sterroryzować językiem angielskim!

[berserker1]

Muszę stwierdzić, że budzą we mnie litość naiwniacy łudzący się, że w szkole
lub na jakimś śmiesznym kursie nauczą się porządnie języka obcego. Sądzę, że
większośc ludzi nie zdaje sobie sprawy z ogromu pracy, jakiej takie
przedsięwzięcie wymaga.
Przeraża mnie to, że nauka języków obcych, zwłaszcza języka angielskiego,
stała się absolutnym priorytetem w edukacji najmłodszych. Wmawia się nam, że
języka obcego trzeba nauczać od żłobka, więc wszyscy frajerzy wyrzucają co
semestr ciężką kasę na dodatkowe godziny języka angielskiego od
najwcześniejszych lat edukacji dziecka. Oprócz tego płacą horrendalne kwoty
za bzdurne podręczniki pełne potwornych, bijących w oczy obrazków. Ludzie
nabierają się na to, a w rzeczywistości chodzi tu o o pieniądze, i to duże.
Nauka języków obcych to przemysł. Co roku sprzedaje się się nowe podręczniki,
które - zwłaszcza w szkole - są tak skonstruowane, że rozwiązania wpisuje się
do książki, tak że następna osoba nie może już z niej skorzystać.
Nic z tego wszystkiego nie wynika. Dzieci, a nie tylko one, uczą się całymi
latami (a każdy rok to co najmniej 60 zł za książki plus ew. opłaty za kurs),
by po wielu latach edukacji umieć policzyć do 20, wymienić z
poprzedzającym "eee..." dziesięć kolorów i być może wydukać, jak się
nazywają. Prymus nawet powie wam, ile ma lat.
I po co to wszystko? Lepiej, niech sobie dzieciątka pobiegają po świeżym
powietrzu, bo całe lata tej ich nieszczęsnej nauki języka obcego można będzie
nadrobić w dwa tygodnie, gdy tylko porządnie wezmą się do pracy.
I jeszcze jedno. Nie wierzcie w naukę przez zabawę! Czegoś takiego nie ma.
Jest albo nauka (wtedy człowiek się męczy, ale i uczy), albo zabawa (wtedy
jest zadowolony i zielony).
No to teraz mnie zagryźcie...

[hardenfelt]

When You are very young, one has a completely different concept of languages.
Off course, no one is going to master English after kindergarten and a few
years of preliminary school (just as a child’s native polish is not developed
at that age). What You can learn at a very young age is pronunciation – through
singing, listening and playing with words. After the age of 14-16 it is almost
impossible to get rid of an accent.

What You also learn in a young age is a number of fixed structures and
grammatical structures. It’s not enough, but it’s a basis for further learning.
The structures You learn at this age come in natural and will cost You very
hard work to learn later in life.

Language is something you learn through all life. It is absolutely impossible
to learn anything whatsoever within a few weeks. The process of learning a
language takes at least 5 – 10 years if you want to master the language at a
near native speaker level. And if You want to be an active citizen in an
international world, then a near native command of English is a must.

[berserker1]

Sądzę, że napisana przez ciebie odpowiedć w języku angielskim miała mnie rzucić
na kolana. Przypuszczam, że jesteś zachwyconym sobą człowiekiem, który uwielbia
się popisywać przed innymi swoimi umiejętnościami. Niestety, nie zaimponowało
mi to. Uważam poza tym za niedorzeczność(a może nawet za brak kultury)
zamieszczanie wypowiedzi w języku obcym na polskojęzycznym forum. Popatrzcie,
jaki jestem mądry i wspaniały - mówisz niby nie bezpośrednio, ale jednak, i z
dumą wygłaszasz wykład o nauczaniu języka od najmłodszych lat.
Mój komentarz do poruszonych przez ciebie zagadnień znajdziesz w poście, który
skierowałem do wszystkich uczestników dyskusji.

[hardenfelt]

Nie chciałem ci imponować ani podpisać się moimi umiejętnościami. Po prostu
jestem obcokrajowcem mieszkającym w Polsce, a czasami ciężki jest mnie pisać po
polsku.

Nie wygłosiłem wykład. Nie uważam się za autorytetem. Więc to był zwykłym
komentarzem. Zajmuję się nauczaniem języków (chociaż nie dzieci) i widzę
ogromną różnicę między ludźmi, którzy uczyli się chociaż trochę języka w
dzieciństwie, a tymi, którzy dopiero jako dorośli zaczęli się uczyć. Zwłaszcza
jeżeli chodzi o wymowy. Widziałem dużo ludzi po skończeniu filologii, którzy
dalej mają problemy z strukturami gramatycznymi i wymową. Nie wszystkie uda się
tego uczyć nawet w ciągu 5 lat studiów. Nie mówiąc już o moim polskim, który
pomimo 6 lat pobytu w Polsce wciąż nie jest doskonały.

[baba67]

No to rzeczywiscie jestes usprawiedliwiony.A Twoj polski nie jest zly :-)

[berserker1]

Dziękuję za wyjaśnienie. Wydaje mi się jednak, że śmiało mogłeś pisać od razu
po polsku, twoja polszczyzna jest bardzo dobra.
Masz rację, jeśli chodzi o korzyści płynące z nauczania małych dzieci, ale
tylko wówczas, gdy robią to rodzimi użytkownicy języka. I o to mi chodziło.
Pozdrawiam

[tawananna]

> budzą we mnie litość naiwniacy łudzący się, że w szkole
> lub na jakimś śmiesznym kursie nauczą się porządnie języka obcego

1) A gdzie, jak nie w szkole czy na kursie (lub korepetycjach) uczyć się
języka? Niewiele jest osób, które od zera uczą się samodzielnie.

2) Oczywiście "w szkole" czy "na kursie" nie oznacza "bez pracy własnej w
domu" - wtedy byłoby to faktycznie naiwne.

3) Co znaczy - porządnie?

> Przeraża mnie to, że nauka języków obcych, zwłaszcza języka angielskiego,
> stała się absolutnym priorytetem w edukacji najmłodszych.

Nie powinien to być oczywiście najważniejszy przedmiot edukacji najmłodszych,
ale jeden z ważniejszych - czemu nioe.

> Wmawia się nam, że
> języka obcego trzeba nauczać od żłobka, więc wszyscy frajerzy wyrzucają co
> semestr ciężką kasę na dodatkowe godziny języka angielskiego od
> najwcześniejszych lat edukacji dziecka.

A od którego roku życia warto Twoim zdaniem wyrzucać tę kasę?

> Oprócz tego płacą horrendalne kwoty
> za bzdurne podręczniki pełne potwornych, bijących w oczy obrazków.

1) Horrendalne kwoty - to się zgadzam, ceny są często straszne (bo przygotowane
na zachodnie, a nie polskie warunki), chociaż w wypadku opracowywanych w Polsce
podręczników jest już całkiem znośnie.

2) Bzdurne podręczniki - nie wiem, co rozumiesz przez "bzdurne", ale jakie mają
być podręczniki dla dzieci?:) Mądrze skonstruowane, to tak, ale poziom tekstów
musi być bzdurny ;).

3) Potworne obrazki - o gustach się nie dyskutuje, obrazki bywają różne i
faktycznie poziom graficzny bywa średni. Ale podręcznik dla dziecka nie może
składać się z samego tekstu.

> Ludzie
> nabierają się na to, a w rzeczywistości chodzi tu o o pieniądze, i to duże.

Ludzie nabierają się też, kupując czasopisma, sprzęt RTV, komputery. Tu też w
rzeczywistości chodzi o pieniądze. ;)

> Nauka języków obcych to przemysł.

Jak wszystko...

> Co roku sprzedaje się się nowe podręczniki,
> które - zwłaszcza w szkole - są tak skonstruowane, że rozwiązania wpisuje się
> do książki, tak że następna osoba nie może już z niej skorzystać.

1) Można pisać ołówkiem.
2) Możliwość wpisywania rozwiązań w książce jest po prostu wygodna.
Przepisywanie całych zdań jest czasochłonne, dużo łatwiej je uzupełnić. Jak
ktoś się upiera, może notować rozwiązania w zeszycie.
3) Nawet jeśli nie trzeba wpisywać rozwiązań w książce, i tak wiele osób notuje
w podręczniku - zaznacza niezrozumiałe słówka, zapisuje ich znaczenia itd.

> po wielu latach edukacji umieć policzyć do 20, wymienić z
> poprzedzającym "eee..." dziesięć kolorów i być może wydukać, jak się
> nazywają. Prymus nawet powie wam, ile ma lat.

1) Ile to "wiele lat edukacji"?
2) Nie popadajmy w przesadę. Ośmiolatek faktycznie nie wymieni pewnie wiele
więcej, ale osoba po zakończeniu edukacji szkolnej z języka (z którego matura
jest obowiązkowa) umie już dużo więcej. Swoją drogą, jest według mnie bzdurą,
że język obcy jest jedynym obok WF przedmiotem, z którego wiedza nie jest
sprawdzana na egzaminie gimnazjalnym (!). Uważam, że obowiązkowy egzamin z
języka wpłynąłby na podwyższenie poziomu.

> Lepiej, niech sobie dzieciątka pobiegają po świeżym
> powietrzu, bo całe lata tej ich nieszczęsnej nauki języka obcego można będzie
> nadrobić w dwa tygodnie, gdy tylko porządnie wezmą się do pracy.

Nazwy kolorów i liczby owszem, można opanować nawet w godzinę, ale wyżej już
napisano, że nie do przecenienia jest osłuchanie z językiem (w wieku dziecięcym
jest dużo łatwiej nauczyć się języka bez akcentu). Poza tym, trzeba to sobie
powiedzieć otwarcie, sposób nauczania (i efekty) w wypadku dzieci są zupełnie
inne (co nie znaczy - gorsze) niż w wypadku dorosłych, świadomych użytkownikó
języka). Dzieci nie uczą się reguł gramatycznych, tylko używają pewnych
ustalonych sformułowań, utrwalają je sobie przez powtarzanie (w tych różnych
zabawach, chociażby). Dzieci (małe) generalnie nie powinny słów zapisywać ani
czytać - dopóki nie opanują dobrze umiejętności czytania i pisania po polsku,
mija się to z celem, zwłaszcza, że angielski pod względem relacji między
zapisem a wymową jest tak odmienny.

> I jeszcze jedno. Nie wierzcie w naukę przez zabawę! Czegoś takiego nie ma.
> Jest albo nauka (wtedy człowiek się męczy, ale i uczy), albo zabawa (wtedy
> jest zadowolony i zielony).

Ależ jest coś takiego! Nauka (czegokolwiek, a języka zwłaszcza) nie musi być
katorgą, można się bawić i uczyć (pod warunkiem, że zabawy są odpowiednio
dobrane, oczywiście). Nauka języka to idealny materiał do tego, bo przecież
wszystko można robić w języku - ale nieumiejętne stosowanie metod oczywiście
prowadzi do marnych efektów. Trzeba wiedzieć, jak bawić, żeby nauczyć :)

> No to teraz mnie zagryźcie...

Nie mam zamiaru :)). Bo choć nie zgadzam się z Tobą w szczegółach, to przemawia
do mnie jakaś ogólna myśl Twojego postu :). Zgadzam się, że nauka języków
obcych to ostatnio jakaś mania (jak w przedszkolu nie ma angielskiego, to musi
to być marne przedszkole, a jak moje dziecko nie umie liczyć do 20 po angielsku
zanim dobrze opanuje po polsku, to od razu ma gorszy start i może się na studia
nie dostanie... heh), zgadzam się, że naiwne jest często podejście osób
zabierających się do nauki (raz-dwa, parę zajęć, i magicznie zacznę mówić po
angielsku jak po polsku), zgadzam się co do koszmarnych cen podręczników (to
już pisałam), zgadzam się wreszcie przede wszystkim co do tego, ile czasu
marnuje się na zajęciach z języków obcych (także bawiąc, zamiast uczyć). Tylko,
w przeciwieństwie do Ciebie, uważam, że to ma sens - to kwestia jakości zajęć.
Z dobrych można naprawdę dużo wynieść.

---
Forum MISH
Forum polonistyczne i filologiczne

Biegające dzieciątka

[randybvain]

I po co to wszystko? Lepiej, niech sobie dzieciątka pobiegają po świeżym
powietrzu,

ROTFL
Tak, tak, mnóstwo takich biegających dzieci potem szuka pracy i nie może
znaleźc, bo zamiast uczyć się, to biegały. A z UK wracają rozgoryczeni i
rozżaleni, bo tam po polsku pracodawca nie mówi i bezczelny, nie chce pokazywac
na migi, którą szczotkę użyć:^)

Ale co tam, szczęśliwe dzieciństwo spedzone na bieganiu jest ważniejsze, nie?

[baba67]

No chyba troche przekrzywiles mysl zalozyciela watku...
On nie jest przeciw nauce jezyka angielskiego, tylko przeciw jakiej manii
zaczynania od przedszkola i koniecznie.
Jesli jestesmy przy dzieciach przedszkolnych i bardzo wczesno szkolnych-to sie
z nim zgadzam.
Rzeczywiscie zeby cos wynikalo z nauki w tym wieku to musi to robic dobry
fachowiec, a najlepiej native (akcent).jesli tak nie jest mozna sobie darowac
bez wiekszej szkody na przyszlosc.
W naszych szkolach w mlodszych klasach nie ma podzialu na grupy-zorganizowac 45
min zabawy z obcym jezyku w 20paro osobowej klasie, gdzie dzieci jeszcze nie
umieja dobrze pisac i czytac to strata czasu, nerwow nauczyciela i pieniedzy
podatnika.A podreczniki sa drogie.
Co do prywatnych zajec-wole przygotowac kogos do FCE niz uczyc dziecko 6
letnie-jest to naprawde bardzo trudne i wymaga specjalnych metod.Nie wiem, czy
jest wiele osob w Warszawie ktore to umieja.A te sie cenia i nic dziwnego.
Corka sasiadki ktora zdala mature z angielskiego doesn't do the trick, szkoda kasy.
Zupelnie inne zdanie mam na temat dzieci od 3 klasy wlacznie-tu juz sporo mozna
nauczyc, o ile dziecko jest chetne i rzeczywiscie taka nauka procentuje w
przyszlosci.

[gocha1002]

Zgadzam się w 100 proc. z Berserkerem, współczesne podręczniki to jakiś horror:
obrazek na obrazku, jeden przekrzywiony w lewo, drugi przekrzywiony w prawo,
żeby nie było nudno. Pod spodem parę zdań z kwadracikami i kilka innych do
połączenia kreską - żeby uczący się nie przemęczył i udawał, że dalej sie uczy,
kupił następny podręcznik itp. Zero słówek polskich, żeby się "zanurzył" (choć
tu moda zaczęła się nieco odwracać). Te podręczniki z tymi swoimi kolorami i
urozmaiceniami są tak agresywne, że chętnie bym nimi paliła w kominku.
Jestem lektorem jęz.zachodniego na wyższej uczelni i nawet nie wyobrażacie
sobie, jak moi studenci tęsknią do "staromodnych" ksiażek z tradycyjnym tekstem
i wyjaśnionymi słówkami pod spodem i ćwiczeniami gramatycznymi.
Mój dwunastoletni syn "uczy się" angielskiego z "Go for Poland", której
nienawidzi.

Nie dajmy się sterroryzować... - cd.

[berserker1]

Dziękuję Wam za nadesłane odpowiedzi.
Przede wszystkim należy rozprawić się z mitem dotyczącym konieczności nauczania
języka obcego od najmłodszych lat życia dziecka, gdyż rzekomo tylko w ten
sposób nauczy się ono prawidłowej wymowy i odpowiedniego stosowania struktur
typowych dla danego języka, co w późniejszym wieku ma stanowić podstawę do
pogłębienia nabytej wiedzy. Teoria ta brzmi nadzwyczaj mądrze, atrakcyjnie i
przekonująco, tyle że nic z niej nie wynika, A to z tej prostej przyczyny, że
zakłada ona, iż dziecko będzie się uczyć od osoby mówiącej bez obcego akcentu i
posługującej się wyłącznie prawidłowymi konstrukcjami zdaniowymi. Krótko
mówiąc, założenie takie jest słuszne, jeśli stać Was na angielską służącą lub
wyślecie dziecko do Anglii, gdzie będzie ono uczęszczać do angielskiego
przedszkola, stykać się z innymi angielskimi dziećmi itd. W takiej sytuacji
nastąpi rzeczywiste zanurzenie w języku ze wszystkimi tego dobrodziejstwami
(oryginalna wymowa, automatyzacja wypowiedzi, a nawet nauka przez zabawę!).
Zupełnie inaczej ma się sprawa z nauką dzieci w kraju. Tu dzieci nie słyszą
angielszczyzny w wydaniu rodowitego Anglika, lecz np. pani od matematyki, która
z obawy, że kiedyś może zabraknąć dla niej godzin z jej przedmiotu, zrobiła
sobie dodatkowe uprawnienia z języka angielskiego i raczy wszystkich potworną
angielszczyzną na poziomie „Kali chcieć jeść”. Gdyby nie fakt, że dzieci i tak
nic nie wynoszą z lekcji języka obcego, można by wręcz postawić tezę, że
działalność taka jest bardziej szkodliwa niż pożyteczna. Obecnie jednak
szkodliwość sprowadza się wyłącznie do sfery materialnej, czyli portfela
rodziców. Nadmienię jeszcze tylko, że nigdy dotychczas nie spotkałem
mieszkającego w Polsce dziecka, którego angielską wymowę można by uznać choćby
za przyzwoitą, nie mówiąc już o swobodzie wypowiedzi. Mam na myśli dzieci,
które uczą się przynajmniej pięć lat.
W odpowiedzi na mój post Tawananna zadała ciekawych kilka pytań. Spróbuję się
do nich ustosunkować.
Pytasz, gdzie się uczyć, jeśli nie w szkole lub na kursach. No cóż, każda droga
prowadzi do Rzymu, byle tylko podążać nią wytrwale. Jeśli ktoś musi uczęszczać
na kurs, niech uczęszcza, ale musi pamiętać, że na kursie nikt wiedzy do głowy
mu nie wleje. Żeby opanować język obcy, trzeba być cierpliwym, zdyscyplinowanym
i również pracować samodzielnie w domu (sądzę, że 3 godziny dziennie przez 6
dni w tygodniu da dobry wynik po dwóch latach). Jeśli ktoś tak nie potrafi,
nich sobie da spokój, szkoda czasu i pieniędzy.
Co znaczy porządnie? Uważam, że człowiek porządnie znający język obcy potrafi
czytać literaturę piękną w wersji oryginalnej, obejrzeć film, a także swobodnie
i bez błędów wypowiedzieć się na każdy temat.
Stwierdzasz, że wygodniej jest wpisać odpowiedzi do książki niż przepisywać
całe zdania, gdyż jest to czasochłonne. Oczywiście, że jest, ale w taki sposób
najlepiej utrwalają się reguły ortograficzne. Takie monotonne ćwiczenie
automatyzuje też umiejętności uczącego się, choć zazwyczaj nie zdaje on sobie z
tego sprawy.
Ile to „wiele lat edukacji”? Na przykład 5.
Nadmienię jeszcze tylko, że zupełnie zgadzam się z wypowiedzą zamieszczoną
przez Baba67.

[morzepolnocne1]

Znam bardzo dobrze trzy języki obce, każdego uczyłam się około 5 lat, dwoma
posługuję się sprawnie jak native speaker / Muttersprachler. Zaczęłam w
podstawówce, ale wcale nie naukę tych właśnie (tylko dwóch innych, których
niewiele pamiętam). Na serio języków zaczęłam się uczyć w szkole średniej.
Myślę, że jeśli ktoś ma czas i siły, spokojnie może nauczyć się języka obcego w
dorosłym życiu. Problemem może być, jak już wspomniałam, brak czasu na dodatkową
naukę.
Nie piszę po to, by się chwalić, ale żeby poprzeć moim przykładem temat: nie
dajmy się zwariować. Aczkolwiek jeśli rodziców na to stać, to mogą sobie
pozwolić na zabawę z lektorem - zawsze jest to przecież czas spędzony w sposób
"intelektualny".

P.S.
>>After the age of 14-16 it is almost
impossible to get rid of an accent.

To nieprawda. Były takie przypuszczenia w zamierzchłych czasach, ale lingwistyka
już się z nich wycofała.

[marripossa]

P.S.
> >>After the age of 14-16 it is almost
> impossible to get rid of an accent.
>
> To nieprawda. Były takie przypuszczenia w zamierzchłych czasach, ale
lingwistyk
> a
> już się z nich wycofała.


Możesz podać źrodlo?

[tawananna]

Ujmijmy może to tak: pozbycie się akcentu w takim wieku jest możliwe, ale
wymaga albo ogromnej pracy, albo ogromnego talentu. Czyli "ALMOST impossible"
to pewnie dobre określenie :).