przestwór

[med_max]

"Wpłynąłem na szeroki przestwór oceanu". Powiedzialbym raczej "wpłynąłem na
szerokie przestworze (przestworza?) oceanu" albo "wpłynąłem na szeroką
przestwór oceanu". Bo to chyba od przestworzy? A przestworza to ona czy ono
(to przestworze)
I dalej "Wóz nurza się w zieloność". Powiedziałbym (powiedział bym? ;))
raczej "wóz nurza się w zieloności". A tak w ogóle to wóz może się nurzać?
Dalej wolę nie wnikać, bo jeszcze zdemaskuję wieszcza. Niezłe byki sadził co?
Wlepiam ten wątek, bo ktoś powiedział,że nam się to forum kończy. A język
polski przecież nie ma końca prawda? Podobno ujęzyk polski może być
nosicielem tęsknoty. Czy ktoś wie coś na ten temat?

[efedra]

med_max napisał:

> "Wpłynąłem na szeroki przestwór oceanu".

O ile mnie pamiec nie myli, tam jest napisane "Wplynalem na SUCHEGO przestwor oceanu".
Jezeli zdasz sobie sprawe, ze ten ocean jest suchy, to zrozumiesz i nurzanie sie wozu, ktory "jak lodka
brodzi".
pzdr,
e.

[med_max]

racja, na suchego przestwór. W takim razie czy nie powinno być "wpłynąłem na
przestwór suchego oceanu" -inny szyk w zadaniu ? Czy łódka może brodzić? Czapla
owszem ale łódka chyba nie...:)

[malaga33]

Po pierwsze, język się zmienia. Po drugie, licencia poetica.

[efedra]

med_max napisał:

> racja, na suchego przestwór. W takim razie czy nie powinno być "wpłynąłem na
> przestwór suchego oceanu" -inny szyk w zadaniu ? Czy łódka może brodzić? Czapla
>
> owszem ale łódka chyba nie...:)

Wydaje mi sie, ze masz przed soba wielkie zadanie zyciowe - przepisac calego Mickiewicza
poprawnym, wspolczesnym i, co najwazniejsze, rzeczowym jezykiem.
A jak skonczysz, to moze inni romantycy. Tyle napisali...
Powodzenia!
e.

[hetman4]

efedra napisała:
> poprawnym, wspolczesnym i, co najwazniejsze, rzeczowym jezykiem.
I z jakąś elementarną logiką chociaż! Bo co te żurawie ciągną? I już mi nie chodzi o te śliskie piersi węża, ale po co oni w ogóle jadą, skoro nikt nie woła??

[med_max]

Nie mam takich ambicji aby przepisywać poezję na prozę ani takich, by szukać
nowego wymiaru dla języka staropolskiego ("Razem młodzi przyjaciele! - hej
spokokolesie". Myślę raczej o tym aby ten lżejszy wątek stał się pretekstem do
przyglądania się językowi, temu jak on się zmienia a poeta który najwyraźniej
chce coś powiedzieć, musi tworzyć językowe łamańce aby dotarło do wyobraźni.
Oczywiście, chciałbym też przy okazji dowiedzieć się czy "on bierze tą piłkę"
czy "on bierze tę piłkę" ale to nie jest już tak fascynujące.
Gdy wieszcz w takiej ciszy natęża ucho, zastanawiam się czy nie chodziło
przypadkiem o słuch a nie ucho i jak wyglądało owo natężanie. Problem zasupłany
jak węzeł gordyjski ale na próżno prosić o przecięcie Aleksandra Macedońskiego,
bo to nie miecza sprawa, jeno bazy jarzenia. (na marginesie-czy wolno język
współczesny przeplatać staropolskim?)
Może inaczej wzbudzę wątpliwość- czy znane są Wam jakieś błędy
językowe "wielkich', "uznanych"? A może na tym forum nie warto żartować
ortograficznie?;)

[hetman4]

> med_max:
> Nie mam takich ambicji aby przepisywać poezję na prozę...
Ech... a miało być tak pięknie...

> ...czy znane są Wam jakieś błędy językowe "wielkich', "uznanych"?
Błędy wielkich i uznanych cżęsto stają się wzorcem do naśladowania.
Lecz te frazy, które akurat chytrze podsunąłeś jako pretekst do dyskusji nawet dziś są całkowicie poprawnie gramatycznie. I "w zieloność", i "w zieloności" mają swoje poprawne, acz nieco odmienne znaczenie, co - moim skromnym zdaniem - pozwala nam dziś trafniej odczuć, "co poeta miał na myśli".

> A może na tym forum nie warto żartować ortograficznie?;)
A odcieni poczucia humoru jest tyle, ile zieloności.

[malaga33]

> Nie mam takich ambicji aby przepisywać poezję na prozę ani takich, by szukać
> nowego wymiaru dla języka staropolskiego ("Razem młodzi przyjaciele! - hej
> spokokolesie".

I słusznie, ponieważ "Razem młodzi przyjaciele" nijak się ma do staropolszczyzny.

[arrian]

nie jestem specjalistą od epok, "staropolszczyznę" umiejscawiam w czasie
nieencyklopedycznie a zegarkowo (nie mój czas-to stare ;)

[hetman4]

arrian napisał:
> nie jestem specjalistą od epok, "staropolszczyznę" umiejscawiam w czasie
> nieencyklopedycznie a zegarkowo (nie mój czas-to stare ;)
Hmm... Skoro dziś można bez żadnej szkody dla będących obecnie w powszechnym użyciu składni i słownika powiedzieć "Razem młodzi przyjaciele", to jesteś z przyszłości lub zgoła ponadczasowy ;-)

[efedra]

med_max napisał:

> na próżno prosić o przecięcie Aleksandra Macedońskiego,
Pewnie dlatego, ze Aleksander Macedonski juz sie w proch obrocil i trudno by go bylo przeciac.

> czy wolno język współczesny przeplatać staropolskim?
A ktoz ci, czlowieku, moze zabronic?

[hetman4]

> efedra:
> Pewnie dlatego, ze Aleksander Macedonski juz sie w proch obrocil i trudno by go
> bylo przeciac.
A nasza klasa sprzedała makulaturę razem z panią ;-)
(kto pisał, że nie potrafimy śmiać się z siebie... nawzajem? ;-)

[mika_p]

"Wóz nurza się w zieloności" - to znaczy, że jest już zanurzony i zieloność go
otacza.
"Wóz nurza sie w zieloność" - to znaczy, że się dopiero zanurza, a do tej pory
był w innym otoczeniu. Tak jak w wodę, tak w zieloność. Trzeba się otworzyć na
subtelności polszczyzny i wtedy brak cząstki "za-" (prefiksu?) nie przeszkadza
w zrozumieniu, czy się nurza w zieloności, czy w zieloność.

[hetman4]

a co z brodzeniem łódki? i mnóstwem suchej słonej wody?
--
nie należę do kwietniowych, i mam tylko 2000... :(
Pozdrawiam, Hetman ;-)

[jacklosi]

Prawie wszyscy napadli na med_maxa jak na szkolębe, nie przymierzając, a na
problem nikt nie odpowiedział. Czyżbyście byli równie ciency w tym temacie jak
ja? Ja się zgadzam, że jak Mickiewicz zrobił błąd, to albo już wszyscy
zapomnieli, albo wszedł do języka i przestał byc błędem. Ale nie uwierzę, że z
punktu widzenia ówczesnego języka nie popełnił żadnego wykroczenia.

[med_max]

Ja myślę, że jak go wydawcy przepisywali, to poprawili błędy albowiem wiedzieli
jak się kreuje autorytety. Szczerze mówiąc u Mickiewicza błędów językowych nie
znalazłem. Może dlatego, że jak słusznie punktuje mnie efedra sam je popełniam,
mogłem zatem przeoczyć. Proza współczesna natomiast roi się od błędów,
zwłaszcza stylistycznych. Wolny rynek jest dobry ale w rolnictwie. Teraz media
potrafią tak wykreować autora, że na półki wędruje byle chłam

[hetman4]

Eee tam, zaraz napadli. Gwałt gwałtem, a prowokacja prowokacją niech się odciska.
A przyjęte role trzeba grać do końca; może wtedy się ten wątek rozwinie. Tylko dobre przykłady trzeba dawać, bo z wysuniętych łatwo wyłuskano podpuchę i w tym cały problem.

OK, żeby nie było że jestem gołosłowny...

[med_max]

"kędy wąż śliską piersią dotyka się zioła". Przecież powinno być "kędy wąż
śliską piersią dotyka zioła". "Się" posłużyło Adasiowi wyłącznie do wypełnienia
dziury w wersie tak aby utrzymać rytm !!!

Oj, tego bym się nie dotykał....

[hetman4]

Wieszcz nie strzelił byka, jeno wybrał jedną z dopuszczalnych form dotykania (przynajmniej według SJP): sjp.pwn.pl/haslo.php?id=11033

[randybvain]

Mickiewicz uczył się polskiego w szkole dopiero, stąd w jego słownictwie takie
właśnie kwiatki. Nie wątpię, że gdybyś zaczął pisać poezję po białorusku nie
uniknąłbyś i ty podobnych historii.

[nuela]

W poezji, jak med zapewne wiesz, wszystkie chwyty dozwolone, gdyby tak pozbawić
tekst zieloności, kwiatów powodzi, to brzmiałoby to mniej więcej tak:
Wjechałem na rozległy pusty step,
Wóz brnie przez wysoką zieleń,
Wśród poruszanej wiatrem trawy i mnóstwa kwiatów,
Omijam kępy czerwonego burzanu

[stefan4]

med_max:
> "Wpłynąłem na szeroki przestwór oceanu". Powiedzialbym raczej "wpłynąłem na
> szerokie przestworze (przestworza?) oceanu"

Jasne.

med_max:
> Dalej wolę nie wnikać, bo jeszcze zdemaskuję wieszcza. Niezłe byki sadził co?

Ale przecież to tylko Mickiewicz, więc dlaczego spodziewasz się bezbykowości? U
niego dość książkę otworzyć, tyle masz dziwactw, naciągnięć do rytmu, rymów
gramatycznych... Jego ulubionym środkiem wyrazu było dokumentne mylenie czasów,
np.:
,,żołnierzowi, co grał zucha,
wszystkich łaje i potrąca''
(cytowane z pamięci, być może coś pomyliłem)

[efedra]

stefan4 napisał:

> nawet w tych dzikich czasach słowo ,,rym'' nie oznaczało zachcianki ani rozkazu.

Ale slowo "nuta" tez nigdy tego nie oznaczalo, a mowilo sie i mowi "grac na jego nute".
Trzeba chyba odczytywac intencje z calego wyrazenia. Na tym chyba miedzy innymi polega inwencja
tworcza pisarza czy poety, zeby wyrazic to, co chce wyrazic, nie w banalny sposob, jakiego uzywaja
wszyscy na co dzien, tylko troche inaczej. Mysle, ze "bladzacy" Mickiewicz byl i jest odczytywany z
latwoscia. I na ogol z przyjemnoscia.

To lubię!

[arana]

Efedro, to lubię! i czekam z uciechą na odpowiedź Stefana.

Odpowiedź specjalnie dla Arany

[stefan4]

arana:
> Efedro, to lubię! i czekam z uciechą na odpowiedź Stefana.


Wpłynąłem na suchego przestwór oceanu,
rozglądnąłem się wokół, spojrzałem do góry,
nad poziomy. Brzemienne czarnosine chmury
wisiały tam. I nagle lunęło jak z kranu!

Próbowałem się schronić w ostrowie kurhanu,
licząc ufnie na prawa gościnności świętej.
Zszedłem z wozu, plusnąłem, lecz było zajęte,
niegościnny nieboszczyk rzekł mi:

[arana]

Stefanie, Pegaz Mickiewicza, choć poganiany na suchym przestworze, jest zmokłą
chabetą, a Twój wspaniałym rumakiem, nawet pośród ulewy i nieboszczyków.
Uzasadnienie. Adam pisywał czasem dla M***, ale nigdy dla A***, zaś Stefan nie
tylko dla A***, ale i dla Arany. Dziękuję.
A***

PS "Żegnam panu" nie dotykam, bo rozumiem, że to podpucha.

[stefan4]

efedra:
> Ale slowo "nuta" tez nigdy tego nie oznaczalo, a mowilo sie i mowi "grac na
> jego nute".

Czyżbyś sugerowała, że ,,słuchać czyjegoś rymu'' jest podobnym wyrażeniem co
,,grać na czyjąś nutę''? W takim razie, proszę, znajdź mi jakikolwiek ślad, że
ktoś je kiedyś użył przed Mickiewiczem. Bo ja myślę, że on tak napisał
WYŁĄCZNIE dlatego, że potrzebował rymu a czniał sens.

Dla uzasadnienia braków warsztatowych niejakiego Mickiewicza A. zwykle stosuje
się termin ,,licencia poetica'', zwykle w tej właśnie pisowni (por. pierwsza
wypowiedź Malagi w tym wątku). Otóż takiego wyrażenia nie udało mi się
przypisać do żadnego języka. Bo
o- po polsku jest ,,licencja'',
o- po łacinie jest ,,licentia'',
o- po angielsku i francusku jest ,,licence'',
o- po niemiecku jest ,,Lizenz'',
o- po rosyjsku jest ,,лиценция'',
o- po włosku jest ,,licenza'',
o- po hiszpańsku jest... JEST! ,,licencia poética''.
A więc cofam moją potwarz: idiosynkrazje pisarstwa niejakiego Mickiewicza
A. zwykło określać się po hiszpańsku.

On takie ,,rymy'' popełniał stale i w recydywie. Ciągle coś mu się nie
zgadzało z rymem i/lub rytmem i wtedy zmieniał formę gramatyczną, albo wtykał
nieistniejące słowo, albo bredził od rzeczy wiedząc, że jak się ktoś do niego
przyczepi, to znajdzie się jakiś prof. Pimko, który i tak go każe kochać.
Zobacz na przykład jak się kończy ten przestwór:
,,kędy wąż śliską piersią dotyka się zioła''.
O dotykaniu SIĘ była już mowa. Ale nikt dotąd nie zwrócił uwagi na to, że
wyż.wzm. Mickiewicz A. w tych 7 słowach zdołał zawrzeć JESZCZE dwa błędy. Jeden
merytoryczny

[efedra]

Widze, ze jest i cos do mnie

stefan4 napisał:

> Czyżbyś sugerowała, że ,,słuchać czyjegoś rymu'' jest podobnym wyrażeniem co
> ,,grać na czyjąś nutę''?
Tak to odbieram.

> W takim razie, proszę, znajdź mi jakikolwiek ślad, że ktoś je kiedyś użył przed Mickiewiczem. Bo ja
myślę, że on tak napisał WYŁĄCZNIE dlatego, że potrzebował rymu a czniał sens.

"Podobne", to nie znaczy - dla mnie przynajmniej - ze ktos go (chyba nie "je") wczesniej uzyl. Ma dla
mnie podobny sens i nie interesuje mnie kto, ile razy i kiedy tak powiedzial czy napisal.

> ,,kędy wąż śliską piersią dotyka się zioła''.
> wyż.wzm. Mickiewicz ... zaliczył węża do płazów
Nic takiego u wyz.wzm. Mickiewicza nie wyczytalam.

> gady nie mają śliskiej skóry).
A probowales kiedys poglaskac, albo przynajmniej dotknac weza? Bo ja tak. I zapewniam Cie, ze jego
skora jest sliska, co nie znaczy sluzowata. Rozumiem slowo 'sliska' jako 'powodujaca minimalne tarcie'.
Zreszta calkiem niedawno grzebnelam sie na podlodze z kafelkow, bo byla sliska. A nie byla mokra, ani
tlusta, ani pokryta sluzem. Miala bardzo gladka powierzchnie. Cos jak... hm... skora weza.

> Drugi warsztatowo-poetycki

[med_max]

heh...nie tylko Mickiewicz zresztą. Taki Gałczyński dajmy na to:" Stoimy przy
życiu, żono, jako tkacze przy swych krosnach". Myślę, że nawet licentia poetica
nie usprawiedliwia takiego zwrotu. Trzymać się życia-owszem ale stać przy
życiu, to tak jakby obok życia, nieopodal.Marzy mi się wielka księga językowych
nieporozumień w poezji polskiej ;)

słyszę cosecans cienki osy...

[stefan4]

med_max:
> Taki Gałczyński dajmy na to:" Stoimy przy życiu, żono, jako tkacze przy swych
> krosnach". Myślę, że nawet licentia poetica nie usprawiedliwia takiego zwrotu.

Wg mnie to właśnie JEST licentia poetica. Mnie wolno tak mówić, bo już
dowiodłem, że nie używam tego wyrażansa jako usprawiedliwienia dla wszelakich
błędów i niedoskonałości. O staniu przy życiu Gałczyński nie powiedział dla
rymu czy rytmu. On CHCIAŁ wyrazić dystans do otaczającego go życia i uczynił to
poetycko. Czy nigdy nie patrzyłeś na to, co Ci się przytrafia, i na siebie
samego, jakby przez szybkę?

A co sądzisz o tym? --

Tuwim, ,,Kwiaty polskie'':
> Wzdłuż ciała czuję złoty tangens
> I wraz z Pilicą wpływam w Ganges

Przecież tangensy nie są złote i nie można ich czuć koło ciała! Bzdura czy
poezja? A może to jedno i to samo?

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[med_max]

Moim zdaniem to poezja "pojechana". Tuwim chciał poetycko a ten akurat kawałęk
wyszedł mu ni w pięć ni w dziewięć. Można więc powiedzieć, że Tuwim jest
punkowy ;)

Do Stefana

[efedra]

Drogi Stefanie!
Wprawdzie Twoj sonet ma jedna tylko adresatke, ale ze umiesciles go na ogolnie dostepnym forum,
pozwol mi wyrazic zachwyt ta wersja Stepow Akermanu.
Arcydzielko!
Skopiowalam go sobie i pewnie naucze sie go na pamiec. Albo wpisze komus do sztambucha
(oczywiscie z podaniem nazwiska autora), jezeli sa jeszcze sztambuchy i jezeli ktos bedzie chcial.
Chapeau bas.
e.
PS. "Zegnam panu" napisales zapewne celowo, zeby nie bylo zupelnie perfekcyjnie - jak u Mickiewicza?

[hetman4]

Nieśmiało wyrażę przypuszczenie, iż "Żegnam panu" jest jak najbardziej perfekcyjne.
Analogiczne do "Do widzenia panu", tylko bardziej definitywne.