Nieuznane zwolnienie lekarskie....czy słusznie?

[bacha67]

Witam serdecznie!
Mam problem. Syn mój był chory i nie był w szkole cały przedswiąteczny
tydzień.
Była wtedy klasówka z matematyki. Nauczycielka tego przedmiotu za nieobecność
na klasówce ząda zwolnienia od lekarza, jezeli takiego nie pokaże stawia
jedynkę.
Syn ma takie zwolnienie wypisane w białej książeczce RUM od lekarza na
różowej karteczce, gdzie widnieje podpis lekarza i pieczątka oraz pieczatka
przychodni. nauczcielka nie uznała tego zwonienia i stawiła jedynkę,
twierdząc że zwolnienie nie jest takie jakie powinno być?
Czy postąpiła słusznie?
Przecież nie sposób by uczeń I klasy Liceum dostarczał L4. Co robić?

[wredna_zmija]

To jakaś głupia pinda jest a nie nauczycielka... złośliwa jakaś... wszak dla
dziecka nie koniecznie musi być wystawione L4 na druku

[julka571]

Wcale nie musi mieć mieć zwolnienia od lekarza. Wystarczy usprawiedliwienie
napisane przez rodziców.
A jedynkę postawiła bezprawnie. Nawet gdyby nieobecność nie była
usprawiedliwiona, nie wolno postawić oceny ze sprawdzianu, którego się nie
pisało.
Myślę, że rozmowa najpierw z nauczycielką, potem (jeśli nie pomoże) z
dyrektorem a w ostateczności ... kuratorium.
Mam nadzieję, że syn został zapoznany ze szkolnym systemem oceniania i wie
jakie są konsekwencje nieobecności na sprawdzianie. Być może będzie go musiał
zaliczyć w innym terminie.

[aka10]

Idz do dyrekcji.Kobieta nie jest normalna...

[scher]

Nie twierdzę, że nauczycielka ma rację, ale:

julka571 napisała:

> Wcale nie musi mieć mieć zwolnienia od lekarza. Wystarczy usprawiedliwienie
> napisane przez rodziców.

Jeżeli nauczyciel wymaga od lekarza, to nie wystarczy napisane przez rodziców.
Wymogi odnośnie usprawiedliwiania nieobecności może mieć każda szkoła inne.

> A jedynkę postawiła bezprawnie. Nawet gdyby nieobecność nie była
> usprawiedliwiona, nie wolno postawić oceny ze sprawdzianu, którego się nie
> pisało.

Wolno, jeżeli zachowanie ucznia jednoznacznie wskazuje na brak wymaganej wiedzy
i umiejętności (a w przypadku nieusprawiedliwionej nieobecności na
zapowiedzianym sprawdzianie tak można wnioskować).
Poza tym ocena ustalona przez właściwego nauczyciela i tak jest ostateczna i
nie ma od niej żadnej administracyjnej drogi odwoławczej.

Sz.

[julka571]

Kilka lat temu wyszło rozporzadzenie, że nie wolno wymagać zwolnienia
lekarskiego.
A uczniowi nieobecnemu na sprawdzianie ale wg nauczycielki umiejącemu na 5, ma
postawić 5?
Podtrzymuję wszystko, co napisałam.

[scher]

julka571 napisała:

> Kilka lat temu wyszło rozporzadzenie, że nie wolno wymagać zwolnienia
> lekarskiego.

Nieprawda. Masz na myśli niemające _żadnej_ mocy prawnej pismo Ministra Zdrowia
do Ministra Edukacji z 1992 r.
Stan prawny jest taki, że każda szkoła ustala sobie samodzielnie zasady
usprawiedliwiania nieobecności.

> A uczniowi nieobecnemu na sprawdzianie ale wg nauczycielki umiejącemu na 5,
> ma postawić 5?

A uczniowi, który odmawia ci podejścia do tablicy, też stawiasz 5, bo być może
umie na 5?
Uczeń ma obowiązek nie tylko wykazać się wymaganą wiedzą i umiejętnościami, ale
też i uczynić to w określonym przez nauczyciela terminie.

> Podtrzymuję wszystko, co napisałam.

Ja również.

Sz.

[konrado5]

Nauczyciel przecież może potraktować nieobecność ucznia na sprawdzianie jako
przyznanie się do niewiedzy. U mnie w szkole nawet niektórzy nauczyciele
stawiają jeszcze gorszą ocenę od jedynki za nieusprawiedliwioną nieobecność: 0.

chore przepisy

[unsatisfied6]

scher napisał:

> Nie twierdzę, że nauczycielka ma rację, ale:
>
> julka571 napisała:
>
> > Wcale nie musi mieć mieć zwolnienia od lekarza. Wystarczy usprawiedliwien
> ie
> > napisane przez rodziców.
>
> Jeżeli nauczyciel wymaga od lekarza, to nie wystarczy napisane przez
rodziców.
> Wymogi odnośnie usprawiedliwiania nieobecności może mieć każda szkoła inne.
>
> > A jedynkę postawiła bezprawnie. Nawet gdyby nieobecność nie była
> > usprawiedliwiona, nie wolno postawić oceny ze sprawdzianu, którego się ni
> e
> > pisało.
>
> Wolno, jeżeli zachowanie ucznia jednoznacznie wskazuje na brak wymaganej
wiedzy
>
> i umiejętności (a w przypadku nieusprawiedliwionej nieobecności na
> zapowiedzianym sprawdzianie tak można wnioskować).
> Poza tym ocena ustalona przez właściwego nauczyciela i tak jest ostateczna i
> nie ma od niej żadnej administracyjnej drogi odwoławczej.
>
> Sz.

chore te przepisy . moja córka była u lekarza z wysoką temperaturą . lekarz
przepisał antybiotyki i kazał córce przyjść po tygodniu na kontrolę .
powiedział , że rodzice mają napisać zwolnienie na tydzień , bo on zwolnienia
nie wystawia .

córka chora chodziła do szkoły ( wzięła dwa dni zwolnienia ) , by się
nie narazić i nie latać później na szereg konsultacji - co mogłoby oznaczać
9-10 godzinne pobyty w szkole bez możliwości zjedzenia obiadu ,
bo obiady są wydawane do 16:30 w stołówce , w której się stołuje .

[julka571]

Dlaczego chore przepisy? Lekarz nie wystawił Twojej córce zwolnienia
lekarskiego, bo nie ma takiego obowiązku. A nauczyciel powinien o tym wiedzieć.

[scher]

julka571 napisała:

> Lekarz nie wystawił Twojej córce zwolnienia lekarskiego, bo nie ma takiego
> obowiązku.

Moim zdaniem ma obowiązek, choć nie wprost w przepisach wyrażony. I jako
pacjent zdecydowanie bym się tego od lekarza domagał, w razie potrzeby pisząc
skargę do jego przełożonego albo do okręgowej izby lekarskiej.

> A nauczyciel powinien o tym wiedzieć.

Dlaczego uważasz, że to nauczyciel ma się podporządkowywać każdemu na każdym
kroku, w tym widzimisiom lekarzy? Nauczyciel ma swoje zadania, które stara się
wykonać jak najlepiej. A chorobę ucznia musi poświadczyć lekarz, bo nie ma
innej osoby, której opinia w tym względzie byłaby równie fachowa i wiarygodna.

Równie dobrze można powiedzieć, że lekarz ma obowiązek wystawić zaświadczenie,
bo nauczyciele tego wymagają - i lekarz powinien o tym wiedzieć.

Dlaczego uważasz, że murarz, co domy muruje, jest gorszy niż krawiec, co szyje
ubrania? Niech każdy robi dobrze swoją robotę i będzie dobrze.

Sz.

[scher]

julka571 napisała:

> Lekarz nie wystawił Twojej córce zwolnienia lekarskiego, bo nie ma takiego
> obowiązku.

Właśnie dzwoniłem do NFZ-u w moim mieście i rozmawiałem z rzecznikiem prasowym.
Zdaniem pani rzecznik lekarza ma obowiązek wystawić uczniowi takie
zaświadczenie w ramach usługi medycznej objętej kontraktem z Funduszem.
analogicznie - jak powiedziała - do zaświadczenia pracowniczego (za którego
wypisanie lekarz także nie dostaje dodatkowego wynagrodzenia).

Pani rzecznik radzi skargę do kierownika przychodni.

Sz.

a może to Cię przekona?

[julka571]

www.zsb.iq.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=238&Itemid=96

[scher]

julka571 napisała:

> www.zsb.iq.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=238&Itemid=96

Nie przekonało mnie. Jest to strona szkolna, a to nauczyciele właśnie mają na
ten temat błędne wyobrażenia. Podane jako rzekoma "podstawa stanowiska" dwa
pisma po pierwsze nie są źródłami obowiązującego prawa w Polsce, po drugie
zawierają błędną interpretację prawa.

Co najciekawsze obdzwoniłem przed chwilą kilka dużych przychodni,
przeprowadziłem krótki sondaż w poradniach dziecięcych. W _żadnej_ nie
powiedziano mi, że zwolnień do szkoły nie wystawiają.

Jako nauczyciele sami tworzycie sobie mityczną rzeczywistość, w której rzekomo
jesteście zmuszeni się poruszać. A fakty wyglądają inaczej.
Wy twierdzicie, że lekarze nie mają obowiązku, więc rezygnujecie z wymagań,
tymczasem sami lekarze nic o tym nie wiedzą - i wszystko w przychodniach
funkcjonuje prawidłowo.

Sz.

[aka10]

Wg. mnie obojetnie,kto usprawiedliwienie pisze i obydwa-czy to rodzicow,czy
lekarza,powinny byc akceptowane.Szlag by mnie trafil,gdyby dziecku ktos
postawil jednynke za sprawdzian,ktory klasa pisala w czasie,gdy dziecko lezalo
z zapaleniem pluc i 40 C stopniami goraczki.Tylko dlatego,ze lekarz
zaswiadczenia nie wypisal.Pozdrawiam.

Jest tylko mały problem-unikanie sprawdzianów;-)

[danuta49]

Oczywiście bywa tak jak w tej historii, ale jest też wielu uczniów, którzy z
mniejszą lub większą współpracą rodziców świadomie unikają
sprawdzianów.Nauczyciel nie jest jasnowidzem i nie wie, który uczeń naprawdę
był chory, a któremu rodzice załatwili takie czy inne zwolnienie.W polskich
(niepotykanych w swiecie cywilizowanym!)warunkach nauczyciel uczy 500 i więcej
uczniów z kilkunastu różnych klas.Zorganizowanie dodatkowych terminów(na które
tez mogą nie przyjść)dla 10% z nich (czyli 50 i więcej!)to dosyć karkołomna
sprawa!W obecnym stanie prawnym nie ma dobrych rozwiązań, a to musi rodzić
konflikty takie, jak opisane wyżej - nauczyciele reagują alergicznie na
nieobecności na sprawdzianach!

[aka10]

Wszystkiego najlepszego z okazji imienin,jesli dzis obchodzisz:-)

[scher]

Art. 16.
Dzwoniłem do rzecznika praw pacjenta przy NFZ w Warszawie. Zdaniem pani
rzecznik przepis jest, więc lekarz ma obowiązek zaświadczenie wystawić.

Ustawa z dnia 27 sierpnia 2004 r.
o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych

1. Świadczeniobiorcy na podstawie ustawy nie przysługują:
1) orzeczenia o zdolności do prowadzenia pojazdów mechanicznych oraz inne
orzeczenia i zaświadczenia lekarskie wydawane na życzenie świadczeniobiorcy,
_jeżeli_nie_są_ one związane z dalszym leczeniem, rehabilitacją, niezdolnością
do pracy, _kontynuowaniem_nauki_, uczestnictwem dzieci,
uczniów, słuchaczy zakładów kształcenia nauczycieli i studentów w zajęciach
sportowych i w zorganizowanym wypoczynku, a także jeżeli nie są
wydawane dla celów pomocy społecznej lub uzyskania zasiłku pielęgnacyjnego;

Sz.

[julka571]

W cytowanym framencie ustawy nie ma nic o obowiązku. Jest "nie przysługuje" lub
w zależności od interpretacji "przysługuje".
Czy nauczyciele sami nie robią sobie problemów?
Ja się trzymam swojej teorii. Wierzę rodzicom. Nie wymagam zaświadczenia od
lekarza, choć często takie zaświadczenia uczniowie przynoszą.
Przecież to nie problem dla ucznia, czy rodzica zdobyć kawałek papieru z
pieczątką. Tylko po co?
Jak już dzwoniłeś, to mogłeś zapytać o kolor papieru, na którym ma być
wystawione zaświadczenie. Jak widać z dyskusji, niektórym nauczycielom nie
wystarczy zaświadczenie. Ważny jest też kolor.
I nie myśl, że jestem złośliwa. Takie jest moje zdanie i w kwestii zaświadczeń
zawsze dochodziłam do porozumienia z uczniami i ich rodzicami.Pozdrawiam.

[scher]

julka571 napisała:

> W cytowanym framencie ustawy nie ma nic o obowiązku. Jest "nie przysługuje"
> lub w zależności od interpretacji "przysługuje".

Nie żadnego "w zależności od interpretacji". Tam jest podwójne zaprzeczenie -
przeanalizuj to uważnie.

> Przecież to nie problem dla ucznia, czy rodzica zdobyć kawałek papieru z
> pieczątką. Tylko po co?

Po to, że zjawisko wagarów zaczyna przybierać niebotyczne rozmiary. W wielu
szkołach ponadgimnazjalnych frekwencja oscyluje poniżej 80% - to zatrważające.
Jedną z przyczyn jest to, że nauczyciele nie dość stanowczo i konsekwentnie
podchodzą do kwestii nieusprawiedliwionych nieobecności. Niektórzy uczniowie po
prostu wybierają sobie lekcje wg własnego widzimisie, przy pobłażliwej
aprobacie swojego wychowawcy i władz szkolnych.

> Jak już dzwoniłeś, to mogłeś zapytać o kolor papieru, na którym ma być
> wystawione zaświadczenie. Jak widać z dyskusji, niektórym nauczycielom nie
> wystarczy zaświadczenie. Ważny jest też kolor.

Nie twierdziłem, że w tym owa nauczycielka ma rację.

Sz.

[scher]

unsatisfied6 napisał:

> chore te przepisy. moja córka była u lekarza z wysoką temperaturą . lekarz
> przepisał antybiotyki i kazał córce przyjść po tygodniu na kontrolę .
> powiedział , że rodzice mają napisać zwolnienie na tydzień , bo on zwolnienia
> nie wystawia.

Nie przepisy są chore, tylko ten lekarz niewłaściwie podchodzi do pacjenta.
Wymogi szkoły są usprawiedliwione. Ustawowym zadaniem szkoły jest kontrola
realizacji obowiązku szkolnego. W tych ramach dokonuje się usprawiedliwień
nieobecności uczniów, bo przecież nie każdą nieobecność trzeba traktować jako
nierealizowanie obowiązku uczęszczania na zajęcia szkolne. Do przypadków
usprawiedliwionych należy oczywiście choroba. Ani to wina szkoły, ani prawa, że
jedyną osobą w społeczeństwie władną wydać fachową i wiarygodną opinię o
niezdolności ucznia do udziału w obowiązkowych zajęciach szkolnych jest lekarz.
Nic dziwnego, że od lekarza pacjent będzie tego oczekiwać - żeby móc
uwiarygodnić swoją chorobę przed szkołą jako organem administracji.

Jakoś gdy pacjent jest wezwany na świadka do sądu czy na policję i poprosi
lekarza o wystawienie zaświadczenia o chorobie, lekarz pisze, choć formalnie
nie ma równiez przepisu, który by go do tego zmuszał. A uczniowi do szkoły
odmawia?

Lekarzom się po prostu w głowach poprzewracało i tyle.

Sz.

piernicz dalej

[unsatisfied6]

scher napisał:

>
> Lekarzom się po prostu w głowach poprzewracało i tyle.
>
> Sz.

mozna wieksze bzdury pisać od twoich ?

co ma uczeń zrobić ? rewolucję w kraju , żeby nie dostać zastnej jedynki ,
bo mu lekarz nie wystawi zwolnienia , a nuczycielka ma to gdzieś , czy
uczeń jest chory czy nie - żąda zwolnienia lekarskiego .

[scher]

Lądujesz z powrotem w KF-ie, z którego mi cię Julka nieopatrznie wyciągnęła ;)

Sz.

[unsatisfied6]

scher napisał:

> Lądujesz z powrotem w KF-ie, z którego mi cię Julka nieopatrznie wyciągnęła ;)
>
> Sz.

będę płakał :)

[aka10]

[aka10]

"Jeżeli nauczyciel wymaga od lekarza, to nie wystarczy napisane przez rodziców.
Wymogi odnośnie usprawiedliwiania nieobecności może mieć każda szkoła inne."

Panstwo w panstwie...

[scher]

bacha67 napisała:

> Syn ma takie zwolnienie wypisane w białej książeczce RUM od lekarza na
> różowej karteczce, gdzie widnieje podpis lekarza i pieczątka oraz pieczatka
> przychodni. nauczcielka nie uznała tego zwonienia i stawiła jedynkę,
> twierdząc że zwolnienie nie jest takie jakie powinno być?

A jakiego zwolnienia wymaga nauczycielka?

Sz.

[bacha67]

Powidziała do syna że zwolnienie powinno być na białej kartce. Wnioskuję że
chyba na recepcie.

[scher]

bacha67 napisała:

> Powidziała do syna że zwolnienie powinno być na białej kartce.

Dziwaczny wymóg. Syn pytał, co ma w związku z tym zrobić?

Sz.

[bacha67]

Z tego co mówił syn nawet nie zdążył. Spojrzała na zwolnienie powiedziała, że
nie uznaje i pała do dziennika.
ja poruszę tę sprawę 12 ma być zebranie rodziców w szkole.
Dla nie to szok! Tak nie powinien postępować nauczyciel.
bacha

[verdana]

Zaraz, zaraz...
Nie jest tu absolutnie istotne, czy lekarz ma czy nie ma obowiązku wystawiać
zwolnienia. Z moim synem, o ile choruje dzień-dwa, widzę ze ma temperaturę i
jest bardzo przeziębiony, nie idę do lekarza, oszczedzając tym dziecku czekania
w monstrualnej kolejce po to, by stwierdzono , ze jest zaziębione, pasażerom
tramwaju złapania od mojego dziecka przeziebienia, a państwu - honorarium dla
lekarza za wizytę. Zachowuję się jak przykładny obywatel.
Istotne jest to, ze nauczyciel nie honorując usprawiedliwienia wypisanego przez
rodziców mówi swoim uczniom wprost "Wasi rodzice sa kłamcami, oszustami i ja im
nie wierzę". Nie jest to przekaz, jaki chcę, aby moje dziecko otrzymywało od
pedagoga w szkole.

[julka571]

Jest to istotne.
Gdyby obowiązywała ustawa, rozporzadzenie lub jeszcze inny akt prawny mówiący,
że lekarz ma obowiązek wystawić zaświadczenie i tylko na podstwie takiego
zaświadczenia nauczyciel może usprawiedliwić nieobecność, powołując się na
przykład na spełnienie obowiązku szkolnego czy cos tam innego. I gdyby za
nieprzestrzeganie tego obowiazku przewidziane były jakieś kary, to praworządny
lekarz, nauczyciel, rodzic przestrzegałby tego prawa.
Póki co nie ma takiego obowiązku i ja nadal podtrzymuję każdą moją wypowiedź w
tym wątku.

[scher]

julka571 napisała:

> Gdyby obowiązywała ustawa, rozporzadzenie lub jeszcze inny akt prawny
> mówiący, że lekarz ma obowiązek wystawić zaświadczenie

Obowiązuje taka ustawa. Zacytowałem ci.

> i tylko na podstwie takiego zaświadczenia nauczyciel może usprawiedliwić
> nieobecność, powołując się na przykład na spełnienie obowiązku szkolnego

Przez rozliczanie ucznia z nieobecności nauczyciel właśnie kontroluje
spełnianie obowiązku szkolnego (obowiązku nauki) w imieniu dyrektora szkoły,
który ma do tego ustawowe umocowanie. W przepisach nie ma jednoznacznie
określone, na podstawie jakich dokumentów uczeń usprawiedliwia swoją
nieobecność - dlatego wnioskować należy, że każda szkoła określa to sama w
ramach tzw. samodzielności zakładów.

> I gdyby za nieprzestrzeganie tego obowiazku przewidziane były jakieś kary, to
> praworządny lekarz, nauczyciel, rodzic przestrzegałby tego prawa.

Praworządny nauczyciel powinien wyciągać konsekwencje wobec uczniów unikających
uczęszczania na zajęcia szkolne. Sam fakt bycia na lekcjach powoduje nasiąkanie
atmosferą nauki, podnoszenie poziomu wiedzy ogólnej i skutkuje pozytywnymi
zmianami osobowości dziecka.
Nauczyciel, który tego nie rozumie, nie jest wg mnie pedagogiem.

> Póki co nie ma takiego obowiązku

Jakiego obowiązku wg ciebie nie ma?

Sz.

[julka571]

Wydaje mi sie, ze się zagolopowałeś. (Domyśliłam się, że jesteś facetem. Na
początku zmylił mnie Twój nick).
Jest sto tysięcy sposobób, aby zachęcić ucznia do bycia na lekcji i przekonać,
że nie warto lekcji opuszczać. Prawdziwy pedagod powinien o tym wiedzieć.
Wymaganie kawałka papieru z pieczatką nie podniesie atrakcyjności Twoich lekcji.

Odpowiadam na ostatnie pytanie.
Nie ma obowiązku wystawiania zaświadczeń przez lekarza. W cytowanym fragmencie
jest "przysługuje". To tak samo jak: nauczycielowi przysługuje dodatek
motywacyjny, wcale nie oznacza, że musi go dostać

[scher]

julka571 napisała:

> Wymaganie kawałka papieru z pieczatką nie podniesie atrakcyjności Twoich
> lekcji.

Sprowadzanie problemu wagarów do rzekomej nieatrakcyjności lekcji jest bardzo
wielkim uproszczeniem. Po pierwsze nie da się każdym fragmentem każdej lekcji
zainteresować każdego bez wyjątku ucznia, nawet dobry nauczyciel tego nie
osiągnie. Po drugie uczniowie uciekają też z lekcji prowadzonych prawidłowo i
zróżnicowanymi metodycznie. Postawa lekceważenia szkoły i nauczycieli jest
coraz bardziej powszechna w niektórych środowiskach. Są uczniowie, którzy
potrzebują dyscypliny zewnętrznej - ich do uczestnictwa w zajęciach trzeba w
razie potrzeby zmuszać.

> Odpowiadam na ostatnie pytanie.
> Nie ma obowiązku wystawiania zaświadczeń przez lekarza. W cytowanym
> fragmencie jest "przysługuje".

"Przysługuje", czyli idę do lekarza i mam to dostać w ramach świadczeń
gwarantowanych przez NFZ.

Słownik PWN:
przysługiwać «należeć się komuś z tytułu ustawy, prawa, przywileju itp.»

> To tak samo jak: nauczycielowi przysługuje dodatek motywacyjny, wcale nie
> oznacza, że musi go dostać

Bo w tym przypadku przepisy określają dodatkowe warunki.

Sz.

Przysluguje

[randybvain]

To znaczy, ze jak poprosi to musi dostac, a nie ze dostaje bez wzgledu na to
czy poprosi, czy nie.

O ile rozumiem zadanie przez nauczyciela przyniesienia jakiegos zaswiadczenia
na to, ze byl chory w czasie nieobecnosci (wymaga temu urzednicza sluzebnosc -
w koncu frekwencja jest jedna z najistotniejszych problemow polskiej oswiaty,
bo przez nieobecnosc dzieci nie moga nasiakac wiedza obecna w powietrzu
klasowym;^>), sam ksztalt tego potwierdzenia musi byc okreslony jakos
regulaminowo, widzimisie nauczyciela nie jest tu znaczace. Postepowanie wg
schera, czyli uznawanie roznego typu zaswiadczen w zaleznosci od relacji miedzy
nauczycielem a uczniem lub opini nauczyciela od ucznia jest stosowaniem
nierownosci wg prawa.

Tymczasem postawienie oceny niedostatecznej za nienapisany i nieoceniony
sprawdzian to juz przegiecie. Uczen moze nie miec oceny, owszem, powinien sam
starac sie ja uzyskac ze wzgledu np na uzyskanie pozytywnej oceny na koniec
semestru, ale nie mozna mu odmowic jej zdobycia tlumaczac sie brakiem czasu
(jak mowila danuta), bo nauczyciel sluzy do uczenia ucznia, a nie uczen do
tego, aby nauczyciel mial pretekst do dostawania penski...(a moze sie myle?).
Po to istnieje cos takiego jak nieklasyfikowanie, ktore rozni sie znacznie idea
od uznania za nieuka.

Poza tym: tak bardzo sie podkresla sie dokumentarnosc sprawdzianow: czy
nauczycielka posiada dokument, w ktorym uczen wykazal sie nieznajomoscia
wiedzy? Posiada dokument, wg ktorego uczen nie wykazal sie obecnoscia, lecz w
zadnym stopniu nie stwierdza on ilosci wiedzy posiadanej przez ucznia. Chyba,
ze naprawde uwierzymy w teorie o nasiakaniu wiedza. (Jak to sie sprawdzi, to
zaczne sprzedawac na Allegro atmosfere klasowa w buteleczkach)

[scher]

randybvain napisał:

> sam ksztalt tego potwierdzenia musi byc okreslony jakos regulaminowo

Nie musi być określony, nie wszystko w prawie administracyjnym musi być
określone regulaminowo. Są sprawy, o których w ramach swoich kompetencji i
obowiązków służbowych decyduje odpowiedni pracownik zakładu.

> widzimisie nauczyciela nie jest tu znaczace

Nie widzimisie, ale jego decyzja podjęta w ramach uprawnień i obowiązków
służbowych.

> Postepowanie wg schera, czyli uznawanie roznego typu zaswiadczen w zaleznosci
> od relacji miedzy nauczycielem a uczniem

Kompletnie nie zrozumiałeś pedaogicznych przesłanek, jakimi się kieruję.

> Tymczasem postawienie oceny niedostatecznej za nienapisany i nieoceniony
> sprawdzian to juz przegiecie.

Nie zawsze. Odmowa odpowiedzi świadczy o niewiedzy. Nieusprawiedliwiona
nieobecność na zapowiedzianym sprawdzianie to odmowa odpowiedzi i przyznanie
się do niewiedzy.

> nauczyciel sluzy do uczenia ucznia

Byłbym w stanie przyznać ci rację, gdybym miał pewność, iż pojęcia "służba" nie
utożsamiasz z "służalczością".

> Poza tym: tak bardzo sie podkresla sie dokumentarnosc sprawdzianow: czy
> nauczycielka posiada dokument, w ktorym uczen wykazal sie nieznajomoscia
> wiedzy?

Nauczyciel nie musi posiadać "dokumentów" na niewiedzę ucznia. Nauczyciel tę
niewiedzę stwierdza na podstawie różnych przesłanek - i dokumentuje ją w
postaci noty w dzienniku. To w świetle prawa wystarczy. Od treści oceny
ustalonej przez właściwego nauczyciela (z wyjątkiem rocznej oceny
niedostatecznej) nie ma żadnej administracyjnej drogi odwoławczej.

> Posiada dokument, wg ktorego uczen nie wykazal sie obecnoscia, lecz w
> zadnym stopniu nie stwierdza on ilosci wiedzy posiadanej przez ucznia.

Bo od oceny "ilości wiedzy" ucznia jest nauczyciel. Taka ocena jest (z
wyjątkiem rocznej oceny niedostatecznej) niewzruszalna.

Sz.

[randybvain]

Nie musi być określony, nie wszystko w prawie administracyjnym musi być
> określone regulaminowo. Są sprawy, o których w ramach swoich kompetencji i
> obowiązków służbowych decyduje odpowiedni pracownik zakładu

No i wlasnie tu mamy taka sytuacje, ze pani sobie wymyslila, ze zwolnienie ma
byc na bialej kartce.

> Kompletnie nie zrozumiałeś pedaogicznych przesłanek, jakimi się kieruję.

Sa one odbierane wlasnie tak.


Nie zawsze. Odmowa odpowiedzi świadczy o niewiedzy. Nieusprawiedliwiona
> nieobecność na zapowiedzianym sprawdzianie to odmowa odpowiedzi i przyznanie
> się do niewiedzy.


Nie bylo odmowy. Odmowa nie swiadczy o niewiedzy, ale o niecheci do jej
udzielenia. Nieobecnosc nie jest odmowa (chyba, ze byloby to cos w rodzaju
bojkotu). Straszliwie nadinterpretujesz.

> Nauczyciel nie musi posiadać "dokumentów" na niewiedzę ucznia

I dlatego istnieje sporo przypadkow, w ktorych uczniowie skarza sie na oceny
wystawiane z sufitu, oceny wystawiane olowkiem pozniej przemieniane na inne
itd. Idac dalej tym tokiem rozumowania, nauczyciel moze sobie postawic calej
klasie oceny na chybil trafil. I nic mu nikt nie zrobi.
Poza tym po co by bylo to przetrzymywanie sprawdzianow, i upieranie sie, ze one
sa dokumentami swiadczacymi o pracy ucznia?


> Bo od oceny "ilości wiedzy" ucznia jest nauczyciel. Taka ocena jest (z
> wyjątkiem rocznej oceny niedostatecznej) niewzruszalna.

Wyobrazmy sobie, ze uczen o ktorym mowa w tym watku, jest matematycznym
geniuszem. Dostaje 1 za nieobecnosc na sprawdzianie. Jako ocena niewzruszalna
jest etykietka rownajaca go z osobami, ktore maja nikle pojecie o matematyce.
Zeby udowadniac, ze nie jest wielbladem, jest zmuszony do egzaminu
komisyjnego... Czy uwazasz to za sprawiedliwe?
A gdyby nie byl geniuszem, to w przypadku niewzruszalnosci oceny czy ma prawo
sie douczyc i poprawic ocene?

Hmm... Mam nadzieje, ze kiedys, gdy bedziesz chory i dostaniesz nagane za
nieobecnosc na jakiejs naradzie itp - moze wtedy inaczej na to spojrzysz.

[scher]

randybvain napisał:

> No i wlasnie tu mamy taka sytuacje, ze pani sobie wymyslila, ze zwolnienie ma
> byc na bialej kartce.

W przypadku wymagań całkowicie niespełniających kryterium zdrowego rozsądku
powinien wkroczyć dyrektor.

> > Kompletnie nie zrozumiałeś pedaogicznych przesłanek, jakimi się kieruję.
> Sa one odbierane wlasnie tak.

Pisz we własnym imieniu.

> Odmowa nie swiadczy o niewiedzy, ale o niecheci do jej udzielenia ["jej" =
odpowiedzi?]

Niechęć do udzielenia odpowiedzi (milczenie, odmowa, ucieczka...) to ocena
ndst. Nauczyciel rozpoznaje brak wiedzy.

> > Nauczyciel nie musi posiadać "dokumentów" na niewiedzę ucznia
> I dlatego istnieje sporo przypadkow, w ktorych uczniowie skarza sie na oceny
> wystawiane z sufitu, oceny wystawiane olowkiem pozniej przemieniane na inne
> itd. Idac dalej tym tokiem rozumowania, nauczyciel moze sobie postawic calej
> klasie oceny na chybil trafil. I nic mu nikt nie zrobi.

Druga skrajność, czyli testomania, w założeniu eliminująca z procesu oceniania
czynnik subiektywny, ma też poważne wady.

> Poza tym po co by bylo to przetrzymywanie sprawdzianow, i upieranie sie, ze
> one sa dokumentami swiadczacymi o pracy ucznia?

Są, ale nie niejedynymi.

> Wyobrazmy sobie, ze uczen o ktorym mowa w tym watku, jest matematycznym
> geniuszem. Dostaje 1 za nieobecnosc na sprawdzianie.

Nieusprawiedliwioną nieobecność, czyli odmowę odpowiedzi.

> Jako ocena niewzruszalna jest etykietka rownajaca go z osobami, ktore maja
> nikle pojecie o matematyce.

Uciekając z zapowiedzianego sprawdzianu, nie wykazał się swoją wiedzą z własnej
przecież winy. Skąd nauczyciel ma wiedzieć, czy on nie wie, czy "wie, ale nie
powie"?

> Zeby udowadniac, ze nie jest wielbladem, jest zmuszony do egzaminu komisyjnego

Nie tak od razu. Egazmin poprawkowy zdaje dopiero uczeń, który ma jedynkę jako
ocenę roczną.

> Hmm... Mam nadzieje, ze kiedys, gdy bedziesz chory i dostaniesz nagane za
> nieobecnosc na jakiejs naradzie itp - moze wtedy inaczej na to spojrzysz.

Jak będę chory, to w moim interesie będzie to udowodnić.

Sz.

[randybvain]

> Uciekając z zapowiedzianego sprawdzianu, nie wykazał się swoją wiedzą z
własnej
>
> przecież winy. Skąd nauczyciel ma wiedzieć, czy on nie wie, czy "wie, ale nie
> powie"?


Po pierwsze, choroba nie jest ucieczka.
PO drugie, jesli nauczyciel nie wie, to nie powinien ucznia klasyfikowac jako
niewiedzacego.

> Nie tak od razu. Egazmin poprawkowy zdaje dopiero uczeń, który ma jedynkę
jako
> ocenę roczną.

Czyli geniusz, ktory mial pecha byc chorym na wiekszosci sprawdzianow ma
przechlapane.

[scher]

randybvain napisał:

> Po pierwsze, choroba nie jest ucieczka.

Nie twierdziłem, że jest.

Sz.

Rewolucja w oswiacie!

[randybvain]

Sam fakt bycia na lekcjach powoduje nasiąkanie
>
> atmosferą nauki, podnoszenie poziomu wiedzy ogólnej i skutkuje pozytywnymi
> zmianami osobowości dziecka.


To jak z ksiazka kladziona pod poduszke na noc przed sprawdzianem!

Takiego belkotu to juz dawno nie czytalem...

[scher]

randybvain napisał:

> >Sam fakt bycia na lekcjach powoduje nasiąkanie atmosferą nauki, podnoszenie
> > poziomu wiedzy ogólnej i skutkuje pozytywnym i zmianami osobowości dziecka.
> To jak z ksiazka kladziona pod poduszke na noc przed sprawdzianem!

Nie, bo na lekcjach nie jesteś nieświadomy i nie śpisz. Będąc na lekcjach,
słyszysz i widzisz, co się dzieje, przyjmujesz to do wiadomości. I to powoduje
zmiany w osobowości.

Wystarczy wspomnieć po latach - nawet pozornie nieinteresujące lekcje albo
zajęcia na studiach miały na nas, na nasz rozwój i wiedzę ogólną pewien,
nieuświadamiany wtedy, wpływ.

Sz.

[lineborder]

> Takiego belkotu to juz dawno nie czytalem...
Ja też. Bo przecież kulturą zachowania, szacunkiem do wiedzy, ogładą młody człowiek zaraża się przez kontakt z telewizją i kolegami z podwórka.

[vinona67]

A co jeśli w rodzinie jest pogrzeb i uczeń jest nie obecny? Pewnie ma iść do
proboszcza po usprawiedliwienie i przynieść akt zgonu, bo nauczycielka dziwaczka
może uznać że ksiądz też napisał coś po znajomości. Nauczyciele sami sobie
stwarzaja problemy, wymyslają swoje prawo, przepisy interpretuja w/g własnego
widzimisie i również tak oceniaja uczniów jak im akurat pasuje. A potem się
dziwią, że rodzice atakują jak mają nie atakować kiedy głupoty wyczyniają. Nie
mówię tu oczywiście żeby było jasne o wszystkich nauczycielach.

[scher]

vinona67 napisała:

> A co jeśli w rodzinie jest pogrzeb i uczeń jest nie obecny? Pewnie ma iść do
> proboszcza po usprawiedliwienie i przynieść akt zgonu, bo nauczycielka
> dziwaczka

Powiem ci, jak ja do tego podchodzę.

Jeżeli uczeń jest w moich oczach wiarygodny, wystarczy mi jego ustne
oświadczenie. Natomiast jeżeli dziecko notorycznie opuszcza lekcje i kłamiąc,
nadużyło choć raz mojego zaufania, zażądam dodatkowego potwierdzenia, choćby i
aktu zgonu. W takim przypadku nie dbam o to, czy jako matka poprzesz moje
stanowisko, czy uznasz mnie za dziwaka. Za wyniki nauczania moich uczniów
odpowiadam ja, nie rodzice.

Podziękujecie mi po latach za taką postawę, jestem o to dziwnie spokojny.

Sz.

[julka571]

Twoje wypowiedzi są coraz ciekawsze.
Przecież to jawna dyskryminacja. Jeden uczeń ustnie oświadczy a drugi musi sie
nalatać po urzędach.
No i jak tu przy takim pedagogu mówić o sprawiedliwości w szkole?
Oczekujesz podziekowania po latach? Jakoś w to wątpię przy takiej Twojej
postawie.

[scher]

julka571 napisała:

> Przecież to jawna dyskryminacja. Jeden uczeń ustnie oświadczy a drugi musi
> sie nalatać po urzędach.
> No i jak tu przy takim pedagogu mówić o sprawiedliwości w szkole?

Pedagogika dawno rozstrzygnęła, że sprawiedliwość w wychowaniu dzieci nie
oznacza ich absolutnie jednakowego traktowania.

Na im większe moje zaufanie potrafi swoje dziecko zasłużyć swoim zachowaniem,
tym większe przywileje ode mnie dostaje, to logiczne - dla dzieci również.
Aby dać dziecku więcej wolności, muszę być przekonany, że potrafi ono udźwignąć
związaną z tym odpowiedzialność.

Sz.

[julka571]

Wybacz, ale Twoje argumenty w ogóle mnie nie przekonują.
Pozwolisz, że zostanę przy swoim zdaniu i na tym chyba zakończymy dyskusję.

[blessyou1]

Interesujące poglądy scher...
Czy kryteria oceniania też masz osobne dla każdego ucznia a uzasadnienie
znajduje się tylko w twojej głowie? To dziwne że dyrekcja szkoły pozwala na to
(i rodzice też)
Wydaje mi się jednak że w szkołach obowiązuą statuty, regulaminy a tam nie ma
takich nowatorskich poglądów, tylko równość wobec szkolnego prawa.

[scher]

blessyou1 napisała:

> tylko równość wobec szkolnego prawa.

Zauważ, że nie napisałem, że dodatkowe przywileje będą mieć uczniowie z uwagi
na wygląd zewnętrzny, wrodzone zdolności i talenty, płeć itp. Dodatkowe
przywileje w postaci szerszego zakresu wolności i zwiększonej dawki mojego
zaufania może mieć KAŻDY uczeń (uczennica), który swoim zachowaniem, swoją
odpowiedzialną postawą na te przywileje sobie zasłuży.

Tak rozumiane niejednakowe traktowanie dzieci ma uzasadnienie pedagogiczne i
nie jest dyskryminowaniem kogokolwiek, nie narusza zasady równości wobec prawa.

Żeby wykorzystać przykład z dodatkami motywacyjnymi nauczycieli:
To, że nie każdy nauczyciel otrzymuje dodatek motywacyjny, nie narusza idei
równości nauczycieli wobec prawa, nie jest dyskryminowaniem - choć nie jest
traktowaniem jednakowym, prawda?

Sz.

[scher]

julka571 napisała:

> Wybacz, ale Twoje argumenty w ogóle mnie nie przekonują.

Nie o to chodzi, by złapać króliczka, ale by gonić go ;)

Sz.

[scher]

verdana napisała:

> Z moim synem, o ile choruje dzień-dwa, widzę ze ma temperaturę i jest bardzo
> przeziębiony, nie idę do lekarza

I nie masz problemów, jeżeli jesteś rodzicem wiarygodnym w oczach nauczyciela,
a nieobecności dziecka są sporadyczne.

> Istotne jest to, ze nauczyciel nie honorując usprawiedliwienia wypisanego
> przez rodziców mówi swoim uczniom wprost "Wasi rodzice sa kłamcami,
> oszustami i ja im nie wierzę".

To jest demagogia. W ten sposób można by zakwestionować wszystko, czego wymaga
organ administracji.
Już widzę, jak idę do USC zgłosić urodzenie dziecka i w odpowiedzi na żądanie
przedstawienia dokumentu ze szpitala oburzam się: "Jak to? Macie mnie za kłamcę
i oszusta? Przecież mówię, że dziecko się urodziło i kiedy!"

Sz.

[scher]

bacha67 napisała:

> Z tego co mówił syn nawet nie zdążył. Spojrzała na zwolnienie powiedziała, że
> nie uznaje i pała do dziennika.

Ja bym najpierw wyjaśnił to na spokojnie z nauczycielką. Uczniowie potrafią
przedstawiać najdziwniejsze wersje wydarzeń.

Sz.

[vinona67]

Zawsze się mówi że uczniowie mówią najdziwniejsze rzeczy, a nauczyciele to niby
zawsze mówią normalne rzeczy. Kiedyś nauczycielka miała do mnie pretensje, wręcz
mówiła podniesionym tonem, że moje dziecko to...zadałam pytanie co zrobił a ona
: (była zabawa andrzejkowa szk.pdst) Nie chciał zjeść pączka, a ja na to bo nie
je marmolady. I czy to było normalne przecież to tylko pączek, a nie jakiś atak
na nauczyciela. Paranoja nauczycielska.

[scher]

vinona67 napisała:

> Kiedyś nauczycielka miała do mnie pretensje, wręcz mówiła podniesionym tonem,
> że moje dziecko to...zadałam pytanie co zrobił a ona: (była zabawa
> andrzejkowa szk.pdst) Nie chciał zjeść pączka

Nie twierdzę, że nie ma nauczycieli ulegających jakimś tam swoim paranojom :)

Sz.

[aka10]

Scher.Ktory Ty rok jako nauczyciel pracujesz?Tylko szczerze...

trudno tego nie zauważyć

[unsatisfied6]

scher napisał:

> vinona67 napisała:
>
> > Kiedyś nauczycielka miała do mnie pretensje, wręcz mówiła podniesionym to
> nem,
> > że moje dziecko to...zadałam pytanie co zrobił a ona: (była zabawa
> > andrzejkowa szk.pdst) Nie chciał zjeść pączka
>
> Nie twierdzę, że nie ma nauczycieli ulegających jakimś tam swoim paranojom :)
>
> Sz.

czytając twoje posty trudno tego nie zauważyć , ze takich nauczycieli
ulegających jakimś tam swoim paranojom nie ma .

czy ty często ulegasz jakimś tam paranojom ?

[verdana]

ja nie musze byc rodzicem wiarygodnym - jako rodzic mam pewne prawa. Mogę np.
usprawiedliwiać nieobecność mojego dziecka.
Nauczyciel nie jest instytucją, ktora orzeka, kto z rodziców jest wiarygodny a
kto nie. Nauczyciel nie moze sobie uzurpowac prawa do oceniania rodziców - to
już zakrawa na szaleństwo...
Gdy ma pewność, ze rodzice krzywdzą ucznia, albo uczeń nie wykonuje obowiązku
szkolnego moga to zglosić wladzom. natomiast nie moga mowić "Tobie Kowalski
zalicze usprawiedliwienie od mamy, bo Twoja mama to porzadna kobieta, a tobie
Nowak, nie, bo Twoja mama kłamie".
No i odnosnie do nudnych lekcji, z ktorych rzekomo uczniowie korzystaja tylko
dzięki obecnosci. Jestem pewna, ze gdybym wagarowała z lekcji paru bardzo złych
i nudnych nauczycieli, to interesowałabym sie chocby w minimalnym stopniu
wykladanymi przez nich przemiotami. Ale tak starannie zdolali mi je obrzydzić,
ze nigdy już nie sięgnęłam po książki z ich dziedziny - tyle o "rozwoju".

Jesteś pracownikiem uczelni!!Jak tam jest?;-)

[danuta49]

Student nieobecny na kolokwium czy egzaminie musi mieć zwolnienie lekarskie(a
nie od mamy;-) ) jeśli chce mieć to usprawiedliwone.Klasówka odpowieda w szkole
kolokwium(zwłaszcza pisemnemu!) czy egzaminowi z tych samych organizacyjnych
powodów!!!Oczywiście wykladowca może np.usprawiedliwić nieobecność(zwłaszcza na
egz. ustnym)bez tego, ale to już jego prawo i jego decyzja!!!
Dotarło????

[blessyou1]

Pracownik też przynosi zaświadczenie lekarskie, a nie od mamy bo tak jak
student jest dorosły. Ale ta dyskusja nie dotyczy ludzi pełnoletnich.
Dzieci podlegają władzy rodzicielskiej, rodzice są odpowiedzialni za ich
zdrowie - nie nauczyciele. W szkołach zasady dotyczące usprawiedliwienia
nieobecności na ogół są ujęte w regulaminie szkolnym. Jeśli taki zapis jest to
obowiązuje wszystkich. Nie ma miejsca na żadne widzimisię nauczycieli. Jeśli
regulamin tego nie określa, to być może nayczyciel powinien na początku roku
szkolnego na zebraniu rodziców ogłosić swoje wymagania. Na pewno powinny być
jednakowe dla wszystkich.

[danuta49]

1.Część uczniów jest pełnoletnia.
2.Rodzic dziecka nie może(mimo, ze rodzic) wystawiać żadnych zaświadczeń dla
innych instytucji(np.o tym , ze dziecko się uczy;-)), dlaczego miałby mieć
prawo zwalniania dziecka z klasówek.Po prostu takie zwolnienia nie muszą być
rzetelne, a jednczesnie dezorganizują normalną pracę szkoły.Zamiast zajmować
się klasą nauczyciel musi zajmować się kolejnymi dodatkowymi zaliczeniami
dzieci "dobrych" rodziców.Dzieje się to kosztem pozostałych uczniów i tyle.A
nie pownno.Z tych samych powodów uczelnia wymaga zwolnień lekarskich przy
nieobecnościach na kolokwiach i egzaminach - nie można dezorganizować jej pracy.

[julka571]

Czy od tego, czy uczeń przyniesie zaświadczenie od rodziców, czy od lekarza
zależy organizacja, czy dezorganizacja pracy?
Szkoda, że niektórzy nauczyciele nie mogą zrozumieć, że nie tędy droga.

Pomyśl;-)

[danuta49]

>Czy od tego, czy uczeń przyniesie zaświadczenie od rodziców, czy od lekarza
zależy organizacja, czy dezorganizacja pracy?<
1.Wogóle nieobecności na sprawdzianach pisemnych dezorganizują pracę szkoły i
tylko chodzi o to by ta dezorganizacja była mozliwie mała i spowodowana
wyłacznie ważnymi powodami.
2.Fikcyjne zwolnienie lekarskie trudniej jest zdobyć(podobnie jak swiadectwo
zgonu dziadka;-) ) niż wypisać pod naciskiem dziecka swistek
usprawiedliwiający.Oczywiście są rodzice rzetelni, ale są i mniej rzetelni;-),
którzy usprawiedliwiają wszystko nie patrząc na konsekwencje dla swojego i
cudzych(zwłaszcza!) dzieci!

[julka571]

Bardzo miła jest Twoja wypowiedź, próbujesz mnie przekonać, ale w końcu
wszystko sprowadziło się do "Fikcyjne zwolnienie lekarskie trudniej jest
zdobyć...". Wcale nie jestem tego taka pewna.
A poza tym, czy w tym wszystkim chodzi o takie utrudnienia?
Ja wolę nie utrudniać życia ani sobie ani innym.
Jeżeli przygotuje się uczniów do sprawdzianu, zapowie odpowiednio wczesniej,
ustali punktację (co na dop, co na dst. itd) i ustali się rangę sprawdzianu, to
będzie stuprocentowa obecność. Zapewniam wszystkich, że tak właśnie jest.
Nawet chorzy przyjdą (czego nie pochwalam).

Są różni uczniowie,nasz system wymusza bezsens!

[danuta49]

>Jeżeli przygotuje się uczniów do sprawdzianu, zapowie odpowiednio wczesniej,
ustali punktację (co na dop, co na dst. itd) i ustali się rangę sprawdzianu, to
będzie stuprocentowa obecność<
W naszym systemie uczniowie muszą(!) uczyć się przedmiotów, których nie chcą bo
one im nie są potrzebne w realizacji planów zyciowych ani ich nie interesuja.Z
drugiej strony przywiazuje sie niespotykaną w swiecie wagę do formalizmu(!)
wystawiania ocen i nich samych.Są też rózne srodowiska i szkoły - niepotrzebnie
generalizujesz!

[julka571]

Ja generalizuję? Ja tylko cały czas, bardzo delikatnie, przedstawiam moje
zdanie na temat zaświadczeń.
Wybacz, ale tytuł Twojego postu "Są różni uczniowie,nasz system wymusza
bezsens" to jest dopiero generalizowanie.
Może i system wymusza bezsens, ale gdzie się da, trzeba posługiwać sie zdrowym
rozsądkiem. Mniej będzie tego bezsensu.

Gdy bezsens wdraża prokurator -rozsądek milczy!;-)

[danuta49]

>Może i system wymusza bezsens, ale gdzie się da, trzeba posługiwać sie zdrowym
rozsądkiem. <
Jeszcze niewiele osób(nauczycieli i rodziców) to zrozumiało, ale mianowanie
nauczyciela funkcjonariuszm publicznym(poza watpliwą ochroną!) otworzyło drogę
do forsowania bezsensu przy pomocy prokuratora.A prokurator, zwłaszcza u nas
patrzy w kwity, a jak sie cos stanie(zupełnie przypadkowo!) to szczególnie!!!
W przypadku Ani z Gdańska (nauczycielka wyszła z lekcji na pół godziny (na
polecenie dyrektora przygotowywać apel!)- dochodzenie prokuratorskie dotyczy
poświadczenia nieprawdy w dokumentach(zagrozone więzieniem!)bo sprawdziła
frekwencję i wpisała temat lekcji.Uważaj, gdzie cię zdrowy rozsądk zaprowadzi;-)

[julka571]

Na szczęście ja mam jeszcze wyobraźnie. :)
Wszystkiego się nie przewidzi, ale wyobraźnia i zdrowy rozsądek, to moim
zdaniem, bardzo dobry duet.

[scher]

verdana napisała:

> ja nie musze byc rodzicem wiarygodnym - jako rodzic mam pewne prawa. Mogę np.
> usprawiedliwiać nieobecność mojego dziecka.

Nie. Jako rodzic możesz tylko napisać WNIOSEK o usprawiedliwienie nieobecności
Twojego dziecka do organu administracji odpowiedzialnego z mocy ustawy za
kontrolę realizacji obowiązku szkolnego. Tym organem jest dyrektor szkoły i
działający w jego imieniu nauczyciele. Organ albo przychyli się do wniosku,
albo nie.

> Nauczyciel nie jest instytucją, ktora orzeka, kto z rodziców jest wiarygodny
> a kto nie.

Nauczyciel jako przedstawiciel organu administracji ocenia nie wiarygodność
rodziców, ale wiarygodność ich oświadczenia. W razie wątpliwości zawsze ma
prawo zażądać dodatkowego potwierdzenia albo odmówić usprawiedliwienia.

Sz.

[verdana]

Wobec tego kto - Twoim zdaniem - ma prawo usprawiedliwić ucznia, gdy jest on
nieobecny w szkole nie z powodu choroby? Wygląda na to, ze nikt. Bo z tego co
piszesz, szkola wyłania się jako miejsce, gdzie wszystko zależy od widzimisię
nauczyciela. Jedne usprawiedliwienia może przyjąć, inne odrzucić, kierując sie
wyłącznie subiektywną opinią, komu wierzyć, a komu nie. Jakoś mnie z kolei nie
chce się wierzyć, aby szkoły, przy pomocy choćby przepisów wewnetrznych i
regulaminów nie uregulowaly tej kwestii.
W szkole moich dzieci sprawa była jasna - rodzice mieli prawo usprawiedliwić
dziecko, a nie tylko pokornie zgłosić wniosek o usprawiedliwienie. Specjalnie
poszłam do szkoły, aby zapytac , jak się sprawa ma. A wiec rodzice dają
usprawiedliwienia, a nie wnioski o usprawiedliwienie.
Mam wrażenie, ze mylisz wypełnianie obowiązku szkolnego z ograniczeniem praw
rodzicielskich. Jesli np. - zgodnie z tym co napisałeś - organ administracji,
czyli dyrekcja szkoły, sobie zażyczy, aby nie honorować absolutnie żadych
zwolnień od rodziców, uniemożliwiając dziecku dla przykladu pójście na pogrzeb
dziadka albo uczestniczenie w świętach prawoslawnych - to jak się to ma do
konstytucyjnego prawa wychowania dzieci zgodnie z przekonaniami rodziców?
Wielokrotnie tłumaczylismy Ci, ze są prawa wyższego rzędu, przed którymi musza
ustapić prawa niższego rzędu, a prawem najwyzszym jest Konstytucja.

[scher]

verdana napisała:

> Wobec tego kto - Twoim zdaniem - ma prawo usprawiedliwić ucznia, gdy jest on
> nieobecny w szkole nie z powodu choroby?

Usprawiedliwia (w sensie decyzji) zawsze nauczyciel.

> szkola wyłania się jako miejsce, gdzie wszystko zależy od widzimisię
> nauczyciela.

Nie od widzimisę, ale od decyzji nauczyciela. Po drugie nie "szkoła wyłania się
jako miejsce, gdzie _wszystko_ zależy...", ale w szkole _pewne_ decyzje
podejmują nauczyciele, bo mają do tego uprawnienia, konieczną wiedzę i
kompetencje (przynajmniej takie założenie czyni prawodawca).

> W szkole moich dzieci sprawa była jasna - rodzice mieli prawo usprawiedliwić
> dziecko, a nie tylko pokornie zgłosić wniosek o usprawiedliwienie. Specjalnie
> poszłam do szkoły, aby zapytac, jak się sprawa ma. A wiec rodzice dają
> usprawiedliwienia, a nie wnioski o usprawiedliwienie.

Szkoła Twoich dzieci ma fałszywy, niezgodny z prawem pogląd na zagadnienie.

> Mam wrażenie, ze mylisz wypełnianie obowiązku szkolnego z ograniczeniem praw
> rodzicielskich.

W pojęciu praw rodzicielskich nie mieści się podejmowanie co do dziecka decyzji
za organ administracji publicznej. Kontrolę realizacji obowiązku szkolnego
sprawuje dyrektor szkoły, nie rodzice. Trudno zresztą, żeby rodzice sami siebie
mogli w tym względzie kontrolować i sami siebie rozgrzeszać z nieposyłania
dziecka do szkoły.

> Jesli np. - zgodnie z tym co napisałeś - organ administracji, czyli dyrekcja
> szkoły, sobie zażyczy, aby nie honorować absolutnie żadych zwolnień od
> rodziców

Honorować (czyli przyjąć i rozpatrzyć) musi. Nie musi uznać (czyli moze odmówić
usprawiedliwienia)

> uniemożliwiając dziecku dla przykladu pójście na pogrzeb dziadka

Z pewnością żadna szkoła nie uniemożliwi dziecku pójścia na pogrzeb dziadka.

> albo uczestniczenie w świętach prawoslawnych

Tu sprawa nie jest prosta. Dla państwa liczą się tylko dni świąteczne ogłoszone
dniami wolnymi od pracy i nauki. Przecież nie może być tak, że uczeń nie
przyjdzie sobie na bardzo ważną klasówkę, bo on akurat ma jakieś tam rodzinne
święta. Nauczyciel nie będzie dostosowywał planu lekcji do kalendarza świąt
wszystkich wyznań religijnych. Skoro prawosławni rodzice idą normalnie do
pracy, dlaczegóż to prawosławny uczeń ma nie przyjść do szkoły? Trzeba skończyć
z tą postawą lekceważenia nauki szkolnej.

> to jak się to ma do konstytucyjnego prawa wychowania dzieci zgodnie
> z przekonaniami rodziców?

Normalnie. Z każdego prawa, konstytucyjnego także, trzeba korzystać szanując
cały konstytucyjny porządek prawny, w tym obowiązki wynikające z ustawy.
Nie wolno łamać porządku prawnego, szermując konstytucją.

Święta niepaństwowe trzeba obchodzić tak, by nie kolidowało to ani z pracą, ani
z nauką.

Sz.

[elwinga]

> dniami wolnymi od pracy i nauki. Przecież nie może być tak, że uczeń nie
> przyjdzie sobie na bardzo ważną klasówkę, bo on akurat ma jakieś tam rodzinne
> święta. Nauczyciel nie będzie dostosowywał planu lekcji do kalendarza świąt
> wszystkich wyznań religijnych. Skoro prawosławni rodzice idą normalnie do
> pracy, dlaczegóż to prawosławny uczeń ma nie przyjść do szkoły?

A skąd założenie, że idą normalnie do pracy? Konstytucja gwarantuje wyznawcom
religii mniejszościowych, których święta przypadają w innych terminach niż
święta katolickie, prawo do świętowania w zgodzie ze swoim kalendarzem.
Luteranin może więc nie iść do pracy w Święto Reformacji, członek gminy
żydowskiej w Jom Kipur, a prawosławny w swoją Wielkanoc. O ile się orientuję,
musi tylko odpowiednio wcześniej uprzedzić pracodawcę o tym, że go nie będzie.
Na ile ludzie z tego korzystają - to już ich prywatna sprawa, ale gwarancja taka
jest.

Poza tym sformułowanie "jakieś tam rodzinne święta" brzmi tak, jakby chodziło o
imieniny ciotecznej babki, a nie o święta religijne, o których tutaj jest mowa.

[scher]

elwinga napisała:

> A skąd założenie, że idą normalnie do pracy? Konstytucja gwarantuje wyznawcom
> religii mniejszościowych, których święta przypadają w innych terminach niż
> święta katolickie, prawo do świętowania w zgodzie ze swoim kalendarzem.
> Luteranin może więc nie iść do pracy w Święto Reformacji, członek gminy
> żydowskiej w Jom Kipur, a prawosławny w swoją Wielkanoc.

I jest to zapisane w Kodeksie pracy? Nauczycieli prawosławnych też to dotyczy?

> Poza tym sformułowanie "jakieś tam rodzinne święta" brzmi tak, jakby chodziło
> o imieniny ciotecznej babki, a nie o święta religijne, o których tutaj jest
> mowa.

Racja, przepraszam.

Sz.

[scher]

verdana napisała:

> szkola wyłania się jako miejsce, gdzie wszystko zależy od widzimisię
> nauczyciela. Jedne usprawiedliwienia może przyjąć, inne odrzucić, kierując
> sie wyłącznie subiektywną opinią

Rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej
z dnia 2 listopada 2000 r.
w sprawie kryteriów i trybu dokonywania oceny pracy nauczyciela, trybu
postępowania odwoławczego oraz składu i sposobu powoływania zespołu
oceniającego.

§ 2.6. Kryterium oceny pracy nauczyciela stanowi stopień realizacji zadań
określonych w (...) - ustalony w wyniku sprawowanego nadzoru pedagogicznego.

Jakoś ocena pracy nauczyciela może być ustalana na podstawie subiektywnej
opinii dyrektora szkoły (bo czymże innym jest ustalenie w wyniku nadzoru?).

Subiektywna opinia dyrektora jest w szkolnictwie ok, subiektywna opinia
wizytatora - ok, subiektywna opinia rodziców - ok, tylko subiektywna opinia
nauczyciela jest z założenia nieprofesjonalna i odzwierciedla wyłącznie jego
widzimisię.

Ciekawe podejście.

Sz.

[aka10]

Scher:
"Nauczyciel jako przedstawiciel organu administracji ocenia nie wiarygodność
rodziców, ale wiarygodność ich oświadczenia."

Maslo maslane.Widziales kiedys niewiarygodnych rodzicow,ktorzy wystawiaja
wiarygodne zaswiadczenia?
Scher...Ile Ty lat jako nauczyciel pracujesz?

[annuka]

To nie rodzic usprawiedliwia, tylko wychowawca, rodzic może co najwyżej prosić
o usprawiedliwienie. Doszło do tego,że rodzice piszą czasem do mnie sms o
treści: Informuję, że mój syn ma anginę itp" Przesada. Przecież wiem, że go nie
ma.

[kornelia111]

Proszę obecnych na forum o ustosunkowanie się takiej sytuacji. Nauczyciel w
ciągu semestru zrealizował systematycznie (a więc nie wszystkie w jednym
tygodniu) 8 sprawdzianów (zakres rozszerzony - 4 lekcje tygodniowo). Uczeń
obecny był na jednym - otrzymał ocenę dobry. Wszystkie niebecności
usprawiedliwiła mama (głównie chorobą). Frekwencja ucznia na przedmiocie wynosi
49% (nie ma podstawy do wystawienia tzw. nkl - nieklasyfikowany, gdyż uczeń
moze być nieklasyfikowany w sytuacji, gdy ma więcej niż 50% nieobecności na
lekcji). Zgodnie z WSO obowiązującym w szkole uczeń nieobecny tydzień lub
dłużej ma prawo do kilku dni na uzupełnienie zaległego materiału (trzy dni w
przypadku nieobecności jednotygodniowej i tygodnia w przypadku nieobecności
dłuższej) i w tym czasie ucznia nie wolno pytać. Dodatkowo dodać można, że w
czasie, gdy uczeń był podobno chory nauczycielka spotkała go trzy razy w
pobliskim centrum handlowym (w sumie dlaczego nie, mógł sobie wykupywać
receptę).
Jednak biorąc pod uwagę liczbę nieobecności, czy nie byłoby uzasadnione
poleganie jednak na zwolnieniu lekarskim niż na oświadczeniu mamy? Dodatkowo
dodam, że z raczej ironicznych wypowiedzi innych uczniów na temat rzekomych
chorób wspomnianego ucznia (spotykają go ponoć regularnie na różnych imprezach)
wyłania się obraz mamuśki całkowicie zapatrzonej w synka i skłonnej
usprawiedliwić wszytko o cokolwiek ten ją poprosi...
Dodam, że powyższy przypadek nie jest wymyślony...
Czy rzeczywiście muszę z założenia uważać mamę ucznia za całkowicie uprawnioną
w zaresie uprawiedliwiania syna? Nie mam prawa poprosić o zaświadczenie od
lekarza? Według niektórych z obecnych na forum moja podejrzliwość jest
obraźliwa i w ogóle jakim prawem śmiem w ogóle podważać święty autorytet
rodzica ...
W jaki sposób mam wystawić ocenę semestralną, skoro uczeń ma jedynie wspomnianą
4, WSO wymaga ode mnie przy czterech godzinach w tygodniu przynajmniej sześciu
ocen na ucznia, a frekwencja nie pozwala na wpisanie nkl?
W WSO naszej szkoły jest rozwiązanie - uczeń za niezaliczony w terminie dwóch
tygodni sprawdzian (w przypadku dłuzszej nieobecnosci termin zaliczenia jest
uzgadniany z nauczycielem UZGADNIANY A NIE NARZUCANY) wpisywana jest ocena
niedostateczny. Zdaniem wielu forumowiczów takie rozwiazanie jest
niesprawiedliwe i nie sprawdza wiedzy ucznia. Tak, ale sprawdza stosunek do
obowiązków szkolnych. Wspomniany uczeń nie podjął próby zaliczenia zaległości
uzyskał ocenę niedostateczny na semestr.
Proszę udowodnić, że jest to ocena krzywdząca ucznia.

[apluzina]

W mojej szkole ostatnio dwa razy miała miejsce sytuacja, gdy dyrekcja na wniosek
wychowawcy i pedagoga szkolnego nakazała rodzicowi przedstawianie zwolnień
lekarskich. Pierwsza sytuacja była identyczna jak ta, o której piszesz.W
drugiej, niestety bardziej tragicznej, matka uczennicy po nocnych libacjach
zabraniała córce wyjscia do szkoły i nakazywała pełnienia roli niańki dla
młodszego rodzeństwa, a sama odsypiała "męczące" nocki. Wszystkie nieobecności
oczywiście usprawiedliwiała jako powód podając chorobę córki, badania itd. itp.

Jeśli chodzi o brak ocen u ucznia, to wydaje mi się,że mogłaś załatwić to
sprawniej, zwłaszcza gdy zauwazyłaś, że uczeń jest kombinatorem. Należało pytać
go, gdy tylko pojawił się na lekcji(na 50% był),szczególnie z lekcji, które
opuścił. Można było sprawdzać zaległe zadania domowe, a jeśli ich nie ma
wstawiać ndst, należało pilnować terminów pisania zaległych sprawdzianów - po
dwóch tygodniach automatycznie wpisywać ndst, nie dopiero w styczniu hurtem.
Uczeń powinien zobaczyć, że opuszczanie lekcji się nie opłaca.