Amerykanie nie chcą pochodzić od małpy?

[block-buster]

Ja pochodze od malpy.I TY pochodzisz od malpy.Ale Leperski pochodzi z parobkow

Niepochodzimy od MAŁP...

[alkud]

co najwyżej ludzie i małpy wyewoluowały od jednego przodka... Pytanie czy małpy
mają czego nam zazdrościć w kwestii tego jak potoczyła się nasza ewolucja :)

-
ISLAM IS ALL ABOUT A PEACE
religiapokoju.blox.pl

[europitek]

Wiec uwazasz, ze wspolny przodek homo sapiens i najblizszych nam malp nie byl
malpa ? Czym wiec byl, jesli laska ?

byl protoczlekomaupom

[Gość: aptymista]

[Gość: Darwin Mniejszy]

Owszem,jesteśmy pochodną zwierząt.

[Gość: D]

Odchodem może? JESTEŚMY zwierzętami a nie pochodną jakąś. Jeśli jest jakikolwiek
idiota, który twierdzi, że nie jesteśmy małpami to musi zacząć myśleć :)

[Gość: Antybzdurnik 2005]

Może to ty jesteś zwierz,ale ja bym się zaliczył do czegoś lepszego {trochę
rasizmu nie zaszkodzi}.

[Gość: Karol Sabath]

> Może to ty jesteś zwierz,ale ja bym się zaliczył do czegoś lepszego
Radzę sprawdzić swoją klasyfikację systmeatyczną. Według moich danych nadal
Homo sapiens należy do ssaków naczelnych w obrębie kręgowców, a te do zwierząt
tkankowych (Metazoa).
> {trochę rasizmu nie zaszkodzi}.
No proszę, a niedawno na tym forum zarzucano rasizm ewolucjonistom jako coś
zdrożnego...

Kazdy dom ma swego budowniczego.

[Gość: Jarek]

Kazdy dom ma swego budowniczego.

Czyż wszechświat i malenka ziemia wraz istotami żywymi nie jest cudem
stworzenia.

Prosze podłożyć ładunek wybuchowy i zobaczyć czy coś dobrego z tego powstanie -
na podstawie wielkiego wybuchu ewolucjonisci opieraja ewolucje.
Juz naukowcy ze wszystkich stron obalaja ta teorie
Astronomowie potwierdzaja ze teoria wybuchu nie potwierdza sie w tym co
obserwuja. Wszechswiat jest zbyt zlozony i ma ogrom roznych struktur w roznym
wieku i równych układach itd. - NIe moga tego ni jak dopasowac do tej teorii.

To samo z teoria Darwina - juz on sam nie wyobrazal sobie by pierwsza komorka
nie zostala stowrzona. A wiedza jego na temat dzialania komorki byla nikła.
To samo powiedzial o oku.
Tak wiec nawet tzw. Ewolucjonisci nie chca przyznac sie do wiedzy na jakiej
opieral sie Darwin. Juz on ponad 100 lat temu dostrzegl cud stworzenia.
Inni w jego czasie dostrzegali to wyrazniej. Jego koledzy - bardziej wnikliwi
nie formulowali tak bezpodstawnych teorii.
Dzis genetycy, biolodzy, chemicy, fizycy, mechanicy itd. nie moga wyjsc z
podziwu na zlozonościa i doskonaloscia rozwiazan tylko w ciele człowieka.
A znaja oni tylko ułamek wiedzy.

Ewolucjoniści nie podejmuja poszukiwań " wszystkie ich myśli to 'Nie ma Boga'"
ks Przysłow

Pozdrawiam

[madcio]

> na podstawie wielkiego wybuchu ewolucjonisci opieraja ewolucje.
Bzzzt. Źle. Wielki Wybuch nijak się ma do ewolucji. Ewolucja mówi, co się dzieje
z istniejącym ąyciem, a nie o tym, jak powstało owo życie czy też wszechświat.

> Juz naukowcy ze wszystkich stron obalaja ta teorie
Oczywiście, masz jakieś dane statystyczne na poparcie tych słów, czy też ot, tak
se palnąłeś w nadziei, że ktoś nie sprawdzi i uwierzy ci na twoje słowo?

> Astronomowie potwierdzaja ze teoria wybuchu nie potwierdza sie w tym co
> obserwuja.
Pytanie j.w.

> Tak wiec nawet tzw. Ewolucjonisci nie chca przyznac sie do wiedzy na jakiej
> opieral sie Darwin.
wiesz, facet, Darwin nie jest wyrocznią o ewolucji. Od czasu Darwina dowiedziano
się bardzo wielu rzeczy, których Darwin nawet sobie nigdy nie wyobrażał.

> Dzis genetycy, biolodzy, chemicy, fizycy, mechanicy itd. nie moga wyjsc z
> podziwu
Między innymi dlatego badają człowieka i życie, gdyż jest to najbardziej
niesamowita rzecz znana w wszechświecie.

> na zlozonościa i doskonaloscia rozwiazan tylko w ciele człowieka.
Doskonałością, powiadasz? Do tej "doskonałości" zaliczasz gigantyczny śmietnik w
naszym DNA (z kodem retrowirusów, niefunkcjonalnymi częściami oraz całą porcją
genów letalnych do wyboru i koloru włącznie), skrajnie idiotyczne rozwiązania
konstrukcyjne (zinwertowana siatkówka oka, połączenie ujść narządów płciowych z
wydalniczymi, połączenie układu oddechowego z pokarmowym i milion innych rzeczy,
za które student 1 roku inżynierii konstrukcyjnej wyleciałby na miejscu), tak?

Jeśli nas ktoś zaprojektował, musiał to być były pomocnik ucznia inżyniera
sanitarnego w pijanym widzie po zażyciu całkiem sporej dozy środków
odmieniających świadomość. Chcesz takie coś mieć za swojego boga? Bo ja NIE.

> Ewolucjoniści nie podejmuja poszukiwań " wszystkie ich myśli to 'Nie ma Boga'"
Naukowcy nie są od szukania Boga. Są od badania naszej rzeczywistości.

[Gość: Jarek]

Pewne niedoskonalosci odziedziczylismy.
Jest to fakt.
M. in. śmierć, choroby.

Pierwsza para ludzka byla doskonala. W wyniku grzechu -złamania prawa Bożego -
Bog odebrał im doskonałość- stali sie śmiertelni. Przekazali ta niedoskonałość
dalszym pokoleniom.


Bóg zamierza przywrocic życie wieczne posłusznym mu ludziom - Obj.21:4,5
4 I otrze z ich oczu wszelką łzę,
a śmierci już odtąd nie będzie.
Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu
już [odtąd] nie będzie,
bo pierwsze rzeczy przeminęły».
5 I rzekł Zasiadający na tronie:
«Oto czynię wszystko nowe».
I mówi:
«Napisz:
Słowa te wiarygodne są i prawdziwe».

"gdyż jest to najbardziej
> niesamowita rzecz znana w wszechświecie."

Czyż twórca tych rzeczy nie zasługuje na zainteresowanie i szacunek.

Jeśli pozna sie go można tylko skorzystać.
Zachecam do przeanalizowania wersetów Biblijnych. Mówiacych o przyszłości.
Można sie równiez dowiedzieć dlaczego jeszcze Bóg pozwala na zło na ziemi i m.
in. pozostawanie człowieka w tej niedoskonałej formie.

Pozdrawiam

[madcio]

> Pierwsza para ludzka byla doskonala. W wyniku grzechu -złamania prawa Bożego -
> Bog odebrał im doskonałość- stali sie śmiertelni. Przekazali ta niedoskonałość
> dalszym pokoleniom.
Wynika z tego, że wcześniej byli zupełnie innym gatunkiem, czymś w rodzaju
nadczłowieka. A przy wypędzeniu dobry pan Bóg na pożegnanie nieźle rozwalił
nadludzki organizm (sprowadzając go do dzisiejszego poziomu). Zgadza się?

> > "gdyż jest to najbardziej niesamowita rzecz znana w wszechświecie."
> Czyż twórca tych rzeczy nie zasługuje na zainteresowanie i szacunek.
O ile istnieje. Zresztą, Bóg nie zaprzecza ewolucji - z tego co wiem, Kościół
Rzymskokatolicki stoi na stanowisku, że ewolucja była boskim narzędziem do
stworzenia człowieka.

[Gość: Jarek]

Podam przykład
Czyż wentylator nie zatrzyma sie jesli wylaczymy prad?

Bog nie jako własnie odsiał prad - zródła zycia i w ten sposób pierwsza para
ludzka umarła i przekazała ta niedoskonałosć kolejnym pokoleniom.
Dlaczego tak sie stało? Bog nie stworzył ludzi jak robotów. Dał im wolna wole.
Ale miał prawo wymagać lojalności.
Ludzie woleli poprzec przeciwnika Boga - zbuntowanego anioła - Szatana.

Wiele doktryn kościoła Rzymskokatolicki nie opiera sie na Biblii tak wiec od
dłuższego czasu nie jestem katolikiem.
Biblia w ksiedze Rodzaju mowi wyrażnie kto stworzył świat i istoty żywe.

Pozdrawiam

[madcio]

> Bog nie jako własnie odsiał prad - zródła zycia
Sorki, ale ten przykład jest trochę zbyt odjechany. Czyli niezrozumiały. Co ma
być tym prądem? Duszę nadal przecież człowiek posiadał, prawda? Więc, co jeszcze?

Poza tym nie widzę, co ma to wspólnego z genetycznym śmietniskiem człowieka i
innymi idiotyzmami w designie (dowód na nieprawdziwość tezy o perfekcyjności
ludzkiego ciała). I mam wrażenie, że ten tekst o doskonałości ludzkiego projektu
odnosił się do AKTUALNEGO, dzisiejszego projektu.

[Gość: Jarek]

Co do przykładu.
Można prościej powiedzieć że "stracili doskonałość". Rezultatem była śmierć
przekazywana dziedzicznie.
Dodam że Adam i Ewa umarli po pewnym czasie od popełnienia grzechu - ich siła
życiowa wygasła - właśnie jak ten wentylator.

Tak jak powiedziałem sa doskonale rozwiazania w człowieku - to nie znaczy ze
caly czlowiek jest wolny od niedoskonałosci.
Czlowiek jest duszą żyjącą. Po smierci obracamy sie w proch.
"z prochu powstałeś ich w proch sie obrócisz"
Koheleta 9:5"ponieważ żyjący wiedzą, że umrą,
a zmarli niczego zgoła nie wiedzą, "
Koheleta 9:10 "Bo nie ma żadnej czynności ni rozumienia,
ani poznania, ani mądrości w Szeolu,
do którego ty zdążasz. "
Szeol czli grób.

Przyszły projekt wg. zamierzenia Boga Obj. 21:4 - bedzie doskonały.

Pozdrawiam

[Gość: MaDeR]

Możesz podać przykład takiego doskonałego rozwiązania w człowieku?

[Gość: Jarek]

Mózg

Poniżej w kilku zdaniach opisano cudowne cechy kilku elementów naszego ciała

www.watchtower.org/languages/polish/library/pr/article_02.htm
Pozdrawiam

[madcio]

> Mózg
Doskonały mózg, powiadasz. Ja bym taki nie był pewien - byle komentarze pod
artykułem w onecie zadają kłam temu twierdzeniu.

Reszta z strony, do której linka podałeś:

"Twoje oczy odznaczają się większą precyzją i nastawnością niż jakakolwiek
kamera filmowa—ściślej mówiąc, działają jak w pełni zautomatyzowane kamery,
które same ustawiają ostrość i rejestrują kolorowy obraz."
Takie same sa oczy większości zwierząt. Przy czym wiele zwierzaków ma oczy o
lepszych parametrach po różnymi względami. Głowonogi bytujące w głębinach nie
mają inwertowanej siatkówki i plamki ślepej (widocznie robił je znacznie
inteligentniejszy Projektant). Oczy sokoła potrawią dostrzeć zająca z ogromnych
odległości, niewykonalne dla kogoś bez lornetki. Pszczoły widzą kolory, których
nie możemy dostrzec. Tak możnaby ciągnąć jeszcze długo.

www.talkorigins.org/origins/postmonth/aug03.html
"Twoje uszy wychwytują najprzeróżniejsze dźwięki, a przy tym umożliwiają
zachowanie orientacji i równowagi."
Taaa. Nietoperz czy delfin padłby ze śmiechu.

"Twoje serce to pompa, której wydajność jest niedoścignionym ideałem dla
najlepszych inżynierów."
Tu bym się kłócił, ale nie mam informajci o charakterystyce pomp wytworzonych
ludzką reką. Podejrzewam, że o ile nie wytrzymają tylu lat, to przepompują bez
problemu znacznie więcej litrów w ciagu swego czasu funkcjonowania.

"Równie zdumiewający jest twój nos, język, ręce, jak również układ krążenia i
układ pokarmowy, żeby wymienić tylko niektóre części ciała."
Żadnych konkretów, więc nie mam się jak odnieść.

Opinie na onecie

[Gość: Jarek]

Cóz sam Pan wskazał że sa jesze inne rozwiazania.

Czy stworzył je czlowiek?

Skoro pycha naukowców nie pozwala im potwierdzić fundamentalnej prawdy o dziele
stworczym co im pozostaje? Krytyka wszelkimi sposobami.
Również zupelnie nie na temat

Teza"nasze oczy odznaczają się większą precyzją i nastawnością niż jakakolwiek
kamera filmowa"
Ich krytyka:"Takie same sa oczy większości zwierząt..."

Badz znajdowanie ułomności czy lepszych rozwiazań
"Oczy sokoła potrawią dostrzeć zająca z ogromnych
> odległości, niewykonalne dla kogoś bez lornetki. Pszczoły widzą kolory,
których
> nie możemy dostrzec. Tak możnaby ciągnąć jeszcze długo."

Jest ogrom rozwiązań inżynierskich w dziel stwórczym.

Co mówi stwierdzenie iż oko sokoła ma lepsza ostrośc od człowieczego?
Czy to jedyna cecha obu dzieł?
Każde jest stworzone do innego celu. "wg rodzaju"

To samo tyczy sie do innych części ciała.


"Twoje serce to pompa, której wydajność jest niedoścignionym ideałem dla
> najlepszych inżynierów."
> Tu bym się kłócił, ale nie mam informajci o charakterystyce pomp wytworzonych
> ludzką reką. Podejrzewam, że o ile nie wytrzymają tylu lat, to przepompują bez
> problemu znacznie więcej litrów w ciagu swego czasu funkcjonowania.

Nie mając infomacji krytykuje sie i stawia tezy. Ewolucyjny dogmatyzm.
Jest tu mowa o "wydajności". Jest to bardzo precyzyjne słowo.

Zdumiewający jest twój nos...
"nie mam się jak odnieść."

Prosze tylko sprawdzić ich funkcjonowanie i porównać z wytworami ludzkiej ręki.
Przekona sie Pan

Pozdrawiam

[madcio]

> Skoro pycha naukowców nie pozwala im potwierdzić fundamentalnej prawdy o
> dziele stworczym co im pozostaje?
Nauka obywa się bez Boga z definicji. Daleko byśmy nie zajechali, gdyby
poprzestać na stwierdzeniu, że pioruny wywołuje Zeus Gromowładny z Olimpu czy
organizmy zostały wykreowane przez dość psychopatycznego gościa z Starego
Testamentu, niejakiego Jahve.

> Badz znajdowanie ułomności czy lepszych rozwiazań
Jak są ułomności czy lepsze rozwiązania od ludzkich oczu...

> Co mówi stwierdzenie iż oko sokoła ma lepsza ostrośc od człowieczego?
...to ludzkie oczy nie moga być doskonałe. Chyba że masz jakąś dziwną definicję
doskonałości.

> Jest ogrom rozwiązań inżynierskich w dziel stwórczym.
Rozwiązanie inżynierskie pod nazwą człowiek miało być rzekomo "doskonałe". Takie
nie jest, jak przedstawiłem choćby na przykładzie ludzkiego oka, które nie
zobaczy tylu kolorów, z taką ostrością, co niektóre inne oczy i ma do tego
poważne wady konstrukcyjne. To tyle, jeśli chodzi o "doskonałość" w człowieku.

> Jest tu mowa o "wydajności". Jest to bardzo precyzyjne słowo.
Nie jest to precyzyjne słowo w żadnym wypadku. Wydajność pod jakim względem?
Czasu działania? Liczby przepompowanej krwi w ciągu życia, na godzinę? Liczby
pełnego cyklu skurczu-rozkurczu na godzinę czy w ciągu całego życia? Jak rzucasz
ogólnikami, to muszę odpowiadać ogólnikami. Nie jestem jasnowidzem.

Lżenie - dogmatyczna postawa

[Gość: Jarek]

Lżenie jest typowa dogmatyczna postawa.

Nie ma nic wspołnego z badaniem naukowym.

Wobec takich słow poświecanie czasu na dlasza dyskusje przez internet jest
bezcelowy.

Jeśli chce Pan dowodzić swoich twierdzenień prosze to zrobić twarza w twarz z
którym z braci starszych z pobliskiego zboru Świadków Jehowy.

Wyjąśni Panu w dośc prosty i szybki sposób weryfikując od razu Pana
kontrowersyjne zarzuty.
Internet powoduje ze dyskusja sie wydłuż i staje sie bardzo meczaca.
Do tego pozwala na bez podstawne zarzuty które be zadnych konsekwencji mozna
wypowiadać

Tak jak juz zacytowane przeze mnie wypowiedzi doświadczonych badaczy potwierdza
sie trend dogmatów w dyskusjach na temat Boga i dzieła stworzenia.
A wszelkie podważenie teorii ewolucji powoduje reakcje podobne do Pana.

Zdziwiony nie jestm. Brak argumentow niektórzy chce nadrabiac w taki sposób.

Przedstawiłem na tyle faktów ze zainteresowany ich przeanalizowaniem moze to
zrbić .
A ze zostaliśmy obdarzeni przez Stwórce wolną wola nie wszyscy musza to zrobić.

Miłego weekendu

[madcio]

> Jeśli chce Pan dowodzić swoich twierdzenień prosze to zrobić twarza w twarz z
> którym z braci starszych z pobliskiego zboru Świadków Jehowy.
Nie mam zamiaru duskkutowac na ich warunkach. A wypowiedzi na forum mozna
przmeyśleć, poszukać na necie materiałów i dopiero wtedy dać podpartą dowodami
odpowiedź. Nic dziwnego, że ci się to nie podoba.

> Internet powoduje ze dyskusja sie wydłuż i staje sie bardzo meczaca.
Powazną wada internetu jest to, że odpowiedx mozna przmeyśleć, a poza tym są
żródła informajci w necie, które troszkę rozmijają się z tym, co twierdzą ci
twoi Świadkowie Jechowy.

> Zdziwiony nie jestm. Brak argumentow niektórzy chce nadrabiac w taki sposób.
Niestety, tutaj nie widzę TWOICH argumentów.

Jesli się poczułeś urażony wzmianką o psychopacie, to przykro mi, ale Stary
Testament przesiąkł wręcz krwią, gwałtami i mordami za sprawą i z polecenia
Boga. Dokładne wyliczenia zbrodni przeciw ludzkości jest na wspomnianej już
przeze mnie stronie:
www.skepticsannotatedbible.com/cruelty/long.html

[Gość: Antybzdurnik 2005]

Była doskonała powiadasz? Co to znaczy? Na czym ta doskonałość polegała? Czy
mogło być tak,że pierwsi ludzie mieli inną fizjologię,inną genetykę?

[Gość: Jarek]

Cieszyli sie doskonałym zdrowiem i mieli żyć wiecznie.

Statystyka astronomów

[Gość: Jarek]

Postram sie w poniedzialek dostarczyć ścisle źrodla odn. do badan
astronomicznych ktore weryfikuja teorie wielkiego wybuchu.

Co do ewolucji opiera sie ona na dokladnie tym samym zalozeniu.
Wszystko jest wynikiem przypadku!!! a nie planowanych inteligentnych dzialan
oparych na kontretnym celu w jakim zostalismy stworzeni.

Czy te teorie podaly jaki jest sens życia ludzi na ziemi?

Pozdrawiam

[madcio]

> Co do ewolucji opiera sie ona na dokladnie tym samym zalozeniu.
> Wszystko jest wynikiem przypadku!!!
Selekcji naturalnej. Mutacje są mechanizmem różnicującym obiekty selekcji -
niczym więcej, niczym mniej.

> Czy te teorie podaly jaki jest sens życia ludzi na ziemi?
Bzzt. Źle. Teorie naukowe nie mają na celu szukanie sensu życia.

Selekcja naturalna / Mutacje/ Przypadek

[Gość: Jarek]

Ale mutacja opiera sie przypadku (przypadkowych czynnikach), czyz nie?
Tzn. w założeniach teorii ewolucji.

Niektórzy ewolucjonisci pragna odpowiedziec na pytanie "Jaki jest sens życia?"
Ewolucjonista Stephen Jay Gould powiedział: „Być może pragnęlibyśmy
znaleźć ‚wznioślejszą’ odpowiedź, ale takiej nie ma”. Dla wyznawców teorii
ewolucji życie to walka o przetrwanie najlepiej przystosowanych, a jej końcem
jest śmierć.
Ten pogląd nie daje żadnej nadziei. A czy chociaż jest prawdziwy?

Pozdrawiam

[madcio]

> Ale mutacja opiera sie przypadku (przypadkowych czynnikach), czyz nie?
Tak, mutacja opiera się na przypadku, ale selekcja nie jest przypadkowa.

> Niektórzy ewolucjonisci pragna odpowiedziec na pytanie "Jaki jest sens życia?"
To już jest ich osobista intepretacja teorii ewolucji, nie mająca wpływu na jej
prawdziwość czy nieprawdziwość.

[Gość: Jarek]

Czyli postawa mechanizmu jest przypadek!

Dochodzac do takich założen nie można brać tej teorii za rozsadna - iz
przypadek dzialań stworzył materie i energie ta wybuch -> wszechswiat -> i
życie na Ziemi.

Wszyscy znaja fakty i rzeczywistość tyle wytłumacząc je siegaja po teorie
nieracjonalne.
Racjonalne jest zas zaufanie jedynie faktom a nie opiniom.

Biblia jest zgodna naukowo, historycznie. Jeśli ktoś przeanalizuje te fakty
moze poznać Stworzyciela wszechświata i jego zamierzenie. Biblia przedstawia
swojego autora jako wspaniała osobe która troszczy sie o nas. Jednakze miłość
do nas musi iśc także w parze ze sprawiedliwościa.
Bóg pozwolił zbuntowanym ludziom aby sami przekonali sie czy moga samodzielnie
sie rzadzić i odrzucać zwierzchnictwo Boga.

Ludzi pokornych, uznajacych jego zwierzchnictwo obdarzy życiem wiecznym

Pozdrawiam

[Gość: Karol Sabath]

> Racjonalne jest zas zaufanie jedynie faktom a nie opiniom.
No właśnie. A dlaczego w swoich licznych postach zamiast faktów wklejasz same
opinie fizyków, konstruktorów rakiet, astronomów itp. na tematy spoza ich
specjalizacji? A jako ostateczny autorytet przywołujesz opinie starożytnych
autorów Biblii, znających znacznie mniej faktów przyrodniczych niż dzisiejsi
naukowcy.

> Biblia jest zgodna naukowo, historycznie.
O tym dyskutujemy w innych miejscach forum np. z Vacią, Korellim i Arcykr. Ja
staram się wykazać, że tak nie jest, i nawet kreacjoniści odradzają powoływanie
się na "naukowość" Biblii
(www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp).

Zamiast wklejać kawałki propagandy, spróbuj samodzielnie pomyśleć.

[Gość: Jarek]

Zeby nie przepisywać książek podam tylko jeszcze jeden
cytat:
Po 40 letniej pracy badawczej szwecki botanik Herbert Nilsson „Na podstawie
danych paleobiologicznych nie da sie naszkicować nawet karykatury ewolucji.
Materiał kopalny jest teraz tak kompletny, że (...) braku ogniw pośrednich nie
można już tłumaczyć jego szczupłością. Luki rzeczywiście istnieją i nigdy nie
zostaną wypełnione”


Co do wypowiedzi innych specjalistów , przpisywanie ich stanowi spory kłopot.
Prościej jest mi zaporoponować publikacje która w dobry sposób je zebrała i
podała blibliografię.
Jest to książka :Jak powstało życie? Przez ewolucje czy przez stwarzanie."
Jest to wydawnictwo Watchtower. Dostepna dla zainteresowanych osób u Świadkow
Jehowy.
Jeśli ktoś pragnie rzeczywiście mieć kompletna wiedze na temat badań zwiazanych
z powyższym tematem znajdzie w tej ksiące dużo źródeł naukowych. Pomoga w dośc
szybki sposób na przeglad tej ogromnej wiedzy.
Nieuprzedzone osoby na pewno dużo skorzystaja z tej wiedzy

Pozdrawiam

[Gość: Karol Sabath]

Niestety materiały propagandowe świadków Jehowy nie są wiarygodnym źródłem
naukowym. Podobnie jak reszta publikacji kreacjonistycznych (np. przywoywany na
forum "Sąd nad Darwinem" Johnsona), tworzą iluzję naukowego uzasadnienia swoich
tez przez "quote mining" (wyszukiwanie cytatów, które wyrwane z kontekstu
wydają się potwierdzać wątpliwości kreacjonistów co do zachodzenia ewolucji lub
jej mechanizmów). Mechanizm bywa różny, czasem jest to wyrwanie z kontekstu,
czasem zmanipulowanie cytatu (zdarzają się np. cytaty z Darwina, w których
kropeczkami zastąpiono cały rozdział książki między dwiema przytoczynymi
częściami zdań, czasem przez użycie niekatualnego cytatu dawno obalonego przez
postęp wiedzy, czasem przez cytowanie outsiderów jako wybitnych specjalistów z
danej dziedziny (np. inżynierów rakietowych sprzed półwiecza jako ekspertów od
biochemii molekularnej itp.).
Cytat z Nilssona jest ewidentnie sprzeczny z faktami. Wystarczy się przejść w
teren (albo - jak ktoś jest za leniwy - sięgnąć do map geologicznych), żeby
zobaczyć realne nieciągłości między osadami poszczególnych epok (a przy tym np.
osady triasowe mogą być lądowe, a kredowe - morskie, więc nie tylko gdzieś
brakuje - powiedzmy - jury, ale nawet to co jest, reprezentuje inne
środowiaska - jeśli badamy ewolucję fauny morskiej, osady lądowe są dla nas
dalej "luką w zapisie" i odwrotnie.
Nawiasem mówiąc cytat nie tylko jest sprzeczny z faktami, zwłasza, że akurat
zapis kopalny roślin (Nillsson jako paleobotanik powinien był o tym wiedzieć)
jest bardzo dziurawy (1), pochodzi sprzed ponadpółwiecza (z
książki "Synthetische Artbildung", Verlag CWK Gleerup, Lund 1953), czyli jest
na dodatek przestarzały (2), to jeszcze daje piękny dowód, że kreacjoniści nie
zaglądają do źródeł, które cytują (choćby, żeby sprawdzić kontekst), tylko
przepisują te wyłuskane strzępki cytatów od siebie nawzajem. Gdyby cytujący
mieli w ręce tę książkę, wiedzieliby, że jej autor nazywał się Nils Heribert-
Nilsson, a nie "Herbert Wilson". Nilsson był chyba jednym z ostatnich
niedobitków kreacjonizmu wśród europejskich naukowców (karierę naukową zaczynał
przed I wojną światową w Szwecji, wówczas ubogim kraju na peryferiach nauki
światowej, więc pewnie przesiąkł nim od swoich zaściankowych mentorów).

[Gość: Jarek]

Pan Heribert-Nilsson (moj blad w pisowni - przepraszam) potwierdził fakt ze nie
odnaleziono form posrednich mimo ogromu prac.

Nie bede sie odnosil do bezpodstawnych oskarżeń. I jeśli tak ma
wyglądać "naukowa " dyskusja to ja dziękuje.

Nie mam zamiaru nikogo na siłe zachecać do siegniecia do tej ksiażki.
Jest tam m.in. przedstawiony rachunek prawdopodobieństwa na przypadkowe
storzenie życia.
Cyt."Proteiny niezbedne do powstania życia są złożone z bardzo skomplikowanych
cząsteczek. Jakie jest prawdopodobieństwo przypadkowego powstania nawet całkiem
prostej cząsteczki białka w tzw.”bulionie pierwotnym”? Ewolucjoniści
przyznaja , że prawdopodobieństwo to wynosi 1/ 10 do potegi 133 (jedynka i 113
zer). Matematycy uważaja, że juz zdarzenia, którego prawdopodobieństwo wyraż
asie liczba 1 / 10 do potegi 50 , nigdy nie nastapi.”

Liczba 10 do potegi 133 (jedynka i 113 zer) jest większa od szacunkowej liczby
wszystkich atomów wszechświecie.

Podsumowując teoria która opiera sie na takim rachunku prawdopodobieństwa
trudno nazwać za rosądna.
Dowodów na Istnienie Inteligentnego Stwórcy jest wiele. Mysle że najbardziej
wiarygodnym żródłem informacji o Nim jest Biblia.
Opis z ksiegi rodzaju opisujacy historie aktu stwarzania ma rzetelne
uzasadnienie naukowe. W opisie tym wymieniono 10 etapów stwarzania. Naukowcy
zgodnie przyznają, że te etapy rzeczywiście następowały w takim porzadku.
Prawdopodobieństwo „odgadnięcia” wynosi 1 / 3 628 800!
Dowodzi to że ten opis pochodzi ze żródła świadczącego o znajomości rzeczy.

Zachęcam do sięgnięcia po ksiązke „Ewolucja czy Stwarzanie”.

Pozdrawiam

[madcio]

> Jest tam m.in. przedstawiony rachunek prawdopodobieństwa na przypadkowe
> storzenie życia.
Już podawałem link, z którego wynika, że te obliczenia można sobie podetrzeć.

> Opis z ksiegi rodzaju opisujacy historie aktu stwarzania ma rzetelne
> uzasadnienie naukowe. W opisie tym wymieniono 10 etapów stwarzania.
Ja to chyba już kiedyś widziałem. Wymień te 10 etapów, będzie śmiesznie.

> Naukowcy zgodnie przyznają, że te etapy rzeczywiście następowały w takim
> porzadku.
Jacy naukowcy?

> Prawdopodobieństwo „odgadnięcia” wynosi 1 / 3 628 800!
Oczywiście, zakładając, że każdy z kolejnych etapów jest kompletnie niezależny
od poprzedniego. Ale najpierw rzucę okiem na te nieszczęsne etapy.

[Gość: Jarek]

Prosze wybaczyc ale Bibliia jest dość powszechna książka. Nawet w internecie.

Przykro mi ale nie moge wiecej poświecić już czasu.

Wskazałem fakty do przeanalizowania.

Myśle że studium każdy może przeprowadzić samodzilenie.

Publikacje które wskazałem odpowiedza na dyskutowane kwestie.

Kończe odpowiadanie na tym forum

Wole dyskusje twarza w twarz.

Jeśli ma Pan ochote zweryfikować prawdziwość słow Biblii jest wspaniała
książka "Biblia - Słowo Boże czy ludzkie" - jest tam przedstawiony zbior
dowodów archeologicznych, historycznych, naukowych świadczących o jej
prawdziwości. Naczele z proroctwami które dokładnie sie sprawdziły. Żadne z
nich nie okazało sie fałszywe.
Książka dostępna w pobliskiej Sali Królestwa Świadków Jehowy badź od samych
braci

Pozdrawiam

[madcio]

> Przykro mi ale nie moge wiecej poświecić już czasu.
Tak zawsze jest, gdy ktoś włazi na nie swoje podwórko. Podwórko nauki jest
raczej bezlitosne.

> Książka dostępna w pobliskiej Sali Królestwa Świadków Jehowy badź od samych
> braci
I wszystko jasne.

A co do (nie)prawdziwości Biblii, to mam dla ciebie fajny link:
www.skepticsannotatedbible.com/
Miłej zabawy - tego w książkach od Świadków Jehowy nie znajdziesz.

[Gość: Jarek]

Niestety dogmatyzm rodzi takie słowa.

Jeśli jesteś zainteresowany - fakty dowodzące prawdziwości Biblii
www.watchtower.org/languages/polish/library/pr/article_03.htm
Krótko i rzetelnie

Pozdrawiam

[Gość: Karpl Sabath]

Niestety wyjezdzam. Nie mam czasu na kontynuowanie. W skrócie:
Pan Heribert-Nilsson (moj blad w pisowni - przepraszam)
Nie Twój - tak go przepisują setki kreacjonistów (zob. google)...
> Nie bede sie odnosil do bezpodstawnych oskarżeń. I jeśli tak ma
> wyglądać "naukowa " dyskusja to ja dziękuje.
Naukow dyskusja opiera sie na faktach, a nie na izolowanych opiniach jednego
badacza z I poł. XX w., odwołanie do empirycznej falsyfikacji nie jest
bezpodstawnym oskarżeniem.
O rachunkach prawdopodobieństa już dyskutowaliśmy (dlaczego dowodzą tylko
nieprawdopodobieństwa kreacji od razu gotowych form (np. dziesiejszych
sekwencji biuałek) - i odowodach stopniowej ewolucji molekularnej.

Złote literki na niebieskiej okładce nie zastępują rzetelnej argumentacji...
Na razie żegnam.

[Gość: Jarek]

Również żegnam

Jeden smutny wniosek z powyższych usłyszanych argumentów. Brak szacunku i
bezpodstawne oskarżenia.
Ta publikacja jest właściwie encyklopedia oparta na wiarygodnej bibliografi.
Myśle ze szacunek dla autorów książek właczonych w ta bibliografie pozwoli na
gruntowniejsze przeanalizowanie faktów zawartych w tej ksiazce.
Wielu rzetelnych badaczy to podkreśla: psychologiczna bojaźń przed przyznaniem
sie do błędu rodzi dogmatyzm. A ten broni sie wszelkimi środkami.

Czy fakt odn. stałych fizycznych jest Pan w stanie skomentować? Myśle że
spoglądniecie na wszechświat jako cłałość może pomóc w analizie poczególnych
zagadnien

Z wyrazami szacunku

Pozdrawiam

twórca i jego dzieło

[gnago]

Kropelką Boskości w każdym z nas jest dusza i każdy z nas został obdarzony wolną wolą. Ignorowanie jej lub bezkrytyczne pokładanie wiary w autorytety jest bluźnierstwem, sprzeciwem wobec Woli Bożej.
Mamy 2 chromosomy mniej niż każda małpa co ma świadczyć o grzebaniu w genotypie. Świadectwa o tym zachowały się ponoć w mitologii sumeryjskiej jak i materalne ślady w postaci kopalń odkrywkowych w RPA datowanych na czynne jakies 200000 tysiace lat. Genesis zostalo sciagniete z sumeryjskiego podania o prototypach tych gosci
poydrowienia

[madcio]

> Czyli postawa mechanizmu jest przypadek!
Nie. Ile razy mam ci powtarzać? Selekcja jest podstawą mechanizmu ewolucji.
Mutacje są narzędziem różnicowania organizmów do selekcji.

> Racjonalne jest zas zaufanie jedynie faktom a nie opiniom.
Dokładnie. I dlatego ufam ludziom, którzy na to życie poświęcili: biologom,
chemikom, fizykom - krótko mówiąc NAUKOWCOM.

> Biblia jest zgodna naukowo, historycznie.
Obawiam się, ze Biblia nie jest podręcznikiem ani nauki, ani historii. Tak
przynajmniej mi mówili ci, którzy deklarowali się jako wierzący.

[Gość: Jarek]

Jeśli selekcja dotyczy równiez mechanizmu powstania najprostszych czastek
organicznych to z tego co rozumiem ewolucjoniści tworza je przy zastosowaniu
pewnych narzedzi "bulion" + energia. Ale sam fakt utworzenia jest w gruncie
rzeczy przypadkowy. - Tak jak w toto lotku.
Ale jak już pisałem oprócz tylko chwilowego wytworzenia najpostszych
aminokwasów nic bardziej złożonego nie udało im sie stworzyć.
Wcześniej podałem jakie jest prawd. powstania nawet całkiem prostej cząsteczki
białka w tzw.”bulionie pierwotnym - wynosi 1/ 10 do potegi 133 (jedynka i 113
zer). Matematycy uważaja, że juz zdarzenia, którego prawdopodobieństwo wyraż
asie liczba 1 / 10 do potegi 50 , nigdy nie nastapi.”

Ja wole ufać faktom i wynikom badań.
Z tego co można zobaczyć żadne laboratorium nie dowiodło teorii ewolucji. Ich
badania wrecz potwierdzaja już znane twierdzenie "Życie może powstać z już
istniejącego życia"

Co do Biblii jest ona ścisła również pod względem naukowym.
A rady dawane Żydom np. odn dotykania zwłok były dopiero tysiące lat póżniej
zastosowane przez tzw. Cywilizowany Świat.

Pozdrawiam

[madcio]

> Ja wole ufać faktom i wynikom badań.
Ja też. I dlatego sądzę, że wyniki badań Rzeczywistości stają wyżej od nawet
najgłębszego chciejstwa ludzkiego, przez niektórych nazywanego "wiarą".

> Z tego co można zobaczyć żadne laboratorium nie dowiodło teorii ewolucji.
Oczywiście, prawdą jest stwierdzenie dokładnie odwrotne. Ewolucja jest FAKTEM.
Dowody są zebrane tutaj (uwaga, wielostronicowy tekst):
www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
> Ich badania wrecz potwierdzaja już znane twierdzenie "Życie może powstać z
> już istniejącego życia"
Przykro mi, Pasteur udowodnił jedynie, że myszy nie moga rodzić się z słomy, a
bakterie nie rodzą się w szczelnie zamkniętym i wysterylizowanym pojemniku.
Nijak się to ma do abiogenezy.

"fakty" te nie przekonuja

[Gość: Jarek]

Mnie i innych

W przedmowie do wyd. "O powstawaniu gatunków" w 100-tna rocznice 1go wyd. W.R.
Thompson nawiązuje do nienaukowego podejścia i przyjmowania na wiarę.
"Jeżeli po przeanalizowaniu argumentów okazuje się, że nie sposób ich obronić,
to powinno się jeodrzucić, a całkowitą zmianę zapatrywań na podstawie atpliwych
dowodów należy uznać za godną ubolewania". "Fakty oraz interpretacje, na
których opierał sie Darwin, dziś już nie przekunują. Długoletnie badania nad
dziedzicznością i odmianami podkopały jego naukę"
"Długotrwałym i pożałowania godnym następstwem sukcesu dzieła "O powstawaniu
gatunków" stała sie panjąca wśród biologów mania wdawania się w spekulacje,
których słuszności nie da się sprawdzić. (...) Powodzeniu darwinizmu
towarzyszył zanik rzetelności naukowej”
„Sytuacja, w której uczeni sprzymierzają się po to aby stawać w obronie
doktryny, której nie sa wstanie naukowo zdefiniować ani z naukową dokładnością
przedstawić i której wiarygodność w opinii publicznej starają sie podtrzymywać
tłumienim krytyki oraz przmilczaniem trudności, jest wnauce czymś nienormalnym
i niepożądanym.”

Profesor antropologii Anthony Ostric „jest to najwyżej hipoteza, w dodatku
niezbyt dobrze udokumentowana” „nie ma dowodu na to, iż człowiek zmienił sie w
istotny sposób od czasu, z którego pochodzą pierwsze nie budzące wątpliwości
oznaki jego istnienia”.
Rzesz fachowców do łączyły do rzeczników ewolucji „z obawy, że nie uzna się ich
za poważnych uczonych lub usunie z poważnych kręgów akademickich”.

Hoyl i Wickramasinghe:”Albo któs wierzy w te poglądy, albo nie uniknie
okrzyknięcia go heretykiem”
List do czasopisma „Hospital Practice”: „Nauka zawsze szczyciła sie swoim
obiektywizmem, obawiam sie jednak, że my , uczeni, szybko popadamy w ciasnotę i
uprzdzenia, do których tak długo czuliśmy odrazę”

Z wyrazami szacunku

[madcio]

Nie liczyłem na to, że cię to przekona. Mam nadzieję jednakże, że rozumiesz, że
ewolucjoniści też mają sporo do powiedzenia w ramach dyskusji retorycznej.

> dziś już nie przekunują.
Kogo? Kreacjonistów? Bo niemal wszystkich naukowców przekonują.

[Gość: Jarek]

Miło mi słyszeć takie słowa.
Bardzo szanuje Pana i Pana poglądy.

Moim celem było zachęcić Pan do gruntownego przeanalizowania faktów na których
opiera sie wiara (Nie kreacjonizm)iż Bóg stworzył cały świat łącznie z istotami
żywimi. I nie stało sie to w ciągu 6 dni po 24 godziny jak twierdza
kreacjonisci. W poprzednich postach wyjasniłem znacznie słowa „jom” które
przetłumaczono na dzień.

Takich niuansów które wielu pomija podczas analizowania Biblii jest wiele. Stąd
m.in. tyle religii czy poglądów na jej temat.
Gruntowne studium Biblii i faktów potwierdzających jej prawdziwości może
przynieść Panu ogromne korzyści.

Pozdrawiam

[madcio]

> Moim celem było zachęcić Pan do gruntownego przeanalizowania faktów na których
> opiera sie wiara (Nie kreacjonizm)iż Bóg stworzył cały świat łącznie z
> istotami żywimi. I nie stało sie to w ciągu 6 dni po 24 godziny jak twierdza
> kreacjonisci.
Z tego, co wiem, to sa kreacjoniści młodej Ziemi, czyli tacy, którzy literalnie
odczytują słowa o kilku dniach stworzenia.

Pan reprezentuje, jak sądzę, zaś słowa kreacjonisty starej Ziemi, który
generalnie zgadza się, że Ziemia jest znacznie starsza, niż by to wynikało z
dosłownego pojmowania Biblii, jednakże protestuje przeciw ewolucji.

No cóż, nie sądzę, żeby coś jeszcze wynikło z tej dyskusji. EOT.

Te "fakty" nie przekonują

[Gość: jarek]

Mnie i innych

W przedmowie do wyd. "O powstawaniu gatunków" w 100-tna rocznice 1go wyd. W.R.
Thompson nawiązuje do nienaukowego podejścia i przyjmowania na wiarę.
"Jeżeli po przeanalizowaniu argumentów okazuje się, że nie sposób ich obronić,
to powinno się jeodrzucić, a całkowitą zmianę zapatrywań na podstawie atpliwych
dowodów należy uznać za godną ubolewania". "Fakty oraz interpretacje, na
których opierał sie Darwin, dziś już nie przekunują. Długoletnie badania nad
dziedzicznością i odmianami podkopały jego naukę"
"Długotrwałym i pożałowania godnym następstwem sukcesu dzieła "O powstawaniu
gatunków" stała sie panjąca wśród biologów mania wdawania się w spekulacje,
których słuszności nie da się sprawdzić. (...) Powodzeniu darwinizmu
towarzyszył zanik rzetelności naukowej”
„Sytuacja, w której uczeni sprzymierzają się po to aby stawać w obronie
doktryny, której nie sa wstanie naukowo zdefiniować ani z naukową dokładnością
przedstawić i której wiarygodność w opinii publicznej starają sie podtrzymywać
tłumienim krytyki oraz przmilczaniem trudności, jest wnauce czymś nienormalnym
i niepożądanym.”

Profesor antropologii Anthony Ostric „jest to najwyżej hipoteza, w dodatku
niezbyt dobrze udokumentowana” „nie ma dowodu na to, iż człowiek zmienił sie w
istotny sposób od czasu, z którego pochodzą pierwsze nie budzące wątpliwości
oznaki jego istnienia”.
Rzesz fachowców do łączyły do rzeczników ewolucji „z obawy, że nie uzna się ich
za poważnych uczonych lub usunie z poważnych kręgów akademickich”.

Hoyl i Wickramasinghe:”Albo któs wierzy w te poglądy, albo nie uniknie
okrzyknięcia go heretykiem”
List do czasopisma „Hospital Practice” „Nauka zawsze szczyciła sie swoim
obiektywizmem, obawiam sie jednak, że my , uczeni, szybko popadamy w ciasnotę i
uprzdzenia, do których tak długo czuliśmy odrazę”

Z wyrazami szacunku

Biblijny akt stwarzania - jak długo

[Gość: Jarek]

Wbrew opiniom kreacjonistów znaczenie słowa dzień w określajace kolejne etapy
stwarzania nie odnosi do literalnych 24 godzin.Hebrajskie słowo "jon"
tłumaczone na dzień, może oznaczać odcinki czasu różnej długości.
"Słowem dzień oznacza się również określona porę roku albo czas , wktórym
dzieje sie cos nadzwyczajnego" Old Testament Word Studies, William Wilson.

Zachecam równiez do ks. "Ewolucja czy Stwarzanie" jest tam dokładny opis aktu
stwarzania przedstawiony w ks rodzaju i również do samej Biblii.

Pozdrawiam

[Gość: Antybzdurnik 2005]

Biblia nie jest podręcznikiem historii? Ale czy można wyciągnąć z tego
wniosek,że nie ma tam prawdy historycznej? Wszystko jest wymyślone? Król
Dawid ,Goliat,wojny z Filistynami,Ucieczka Zydów z Egiptu?

[Gość: noemi581]

Dawno już odkryto że neandertalczyk i człowiek paleolitu młodszego żyli
jednocześnie na terenach wspoczesnej Europy , podobno nawet mieli wspólne
potomstwo,także homonidy o różnym wzroście żyły jednocześnie w kilku
okresach .Śmiejemy się czasem dyskutując o tym że jesteśmy mieszanką ich
wszystkich grupa krwi "0" i grube kości to bliżej neandertalczyka. Musiało być
to coś co spowodowało że nasze mózgi mają tak wielkie możliwości a nie
potrafimy go w pełni wykorzystać .Jeżeli nie Bóg to co??

Cytaty - Czy życie powstało przez przypadek?

[Gość: Jarek]

W dziele The Encyclopedia Americana wspomniano o „niebywałej złożoności i
nadzwyczajnym zorganizowaniu istot żywych”, po czym podano: „Szczegółowe
obserwacje wykazują, że kwiaty, owady czy ssaki odznaczają się wprost
niewiarogodnie precyzyjną budową”. Astronom brytyjski sir Bernard Lovell tak
napisał na temat składu chemicznego organizmów żywych: „Prawdopodobieństwo
(...) przypadkowego zdarzenia, które by doprowadziło do powstania najmniejszej
cząsteczki białka, jest niewyobrażalnie małe. (...) Właściwie równa się zeru”.

Podobnie wypowiedział się astronom Fred Hoyle: „Cała ortodoksyjna biologia
dalej opiera się na teorii o przypadkowym powstaniu życia. Jednakże w miarę jak
biochemicy coraz lepiej poznają jego zdumiewającą złożoność, staje się
oczywiste, iż prawdopodobieństwo pojawienia się życia przez ślepy traf jest tak
niewielkie, że można je w ogóle pominąć. Życie nie mogło powstać przypadkowo”.

Biologia molekularna, jedna z nowszych dziedzin nauki, zajmuje się badaniem
organizmów żywych na poziomie genów, atomów i cząsteczek. Specjalista w tym
zakresie, Michael Denton, następująco komentuje dotychczasowe
odkrycia: „Najprostsze znane nam komórki są tak skomplikowane, że nie sposób
przyjąć, iż nagle zostały poskładane w jedną całość dzięki jakiemuś
dziwacznemu, wysoce nieprawdopodobnemu przypadkowi. (...) Głębokie zdumienie
wzbudza jednak nie tylko ta złożoność organizmów żywych, ale też niewiarygodna
pomysłowość widoczna w ich budowie”. „Właśnie na poziomie molekularnym (...)
najdobitniej zaznacza się geniusz projektu biologicznego i doskonałość
osiągniętych rezultatów”.

Denton mówi dalej: „Bez względu na to, gdzie zajrzymy lub jak głęboko
wnikniemy, znajdziemy elegancję i pomysłowość, które przewyższają absolutnie
wszystko, zadając kłam teorii przypadku. Czy można uwierzyć, że przypadkowe
procesy doprowadziły do powstania realnego bytu, którego najdrobniejsze
elementy—białko funkcjonalne czy gen—swą złożonością przerastają nasze
możliwości twórcze, bytu, który jest zupełnym przeciwieństwem przypadku i pod
każdym względem przewyższa wszelkie wytwory inteligencji ludzkiej?” Denton
twierdzi również: „Między żywą komórką a najwyżej zorganizowanym układem
niebiologicznym, takim jak kryształ czy płatek śniegu, rozciąga się
nieprawdopodobnie wielka, nieprzebyta przepaść”. A profesor fizyki Chet Raymo
mówi: „Jestem oszołomiony (...) Każda cząsteczka wydaje się być w cudowny
sposób przystosowana do swych zadań”.

Jako specjalista w dziedzinie biologii molekularnej, Denton oświadcza na
koniec, że „ci, którzy wciąż dogmatycznie utrzymują, iż ten nowy realny byt
jest rezultatem czystego przypadku”, wierzą w mit. A darwinowską teorię o
przypadkowym powstaniu żywych organizmów nazywa „wielkim mitem kosmogonicznym
XX wieku”.

Koniec cytatu

Pozdrawiam

[madcio]

> Najprostsze znane nam komórki są tak skomplikowane, że nie sposób
> przyjąć, iż nagle zostały poskładane w jedną całość dzięki jakiemuś
> dziwacznemu, wysoce nieprawdopodobnemu przypadkowi.
Bzzt. Błędne założenie. Polega na tym, że abiogeneza miałaby według
kreacjonistów stworzyć dzisiejszą, współczesną komórkę.

Abiogeneza twierdzi, że w wyniku naturalnych reakcji chemicznych może utworzyć
się związek chemiczny (polimer), który będzie replikował samego siebie,
korzystając z związków chemicznych wokół siebie. To nie jest jeszcze życie,
zaledwie jego prekusor.

To wystarczy, dalej pałeczkę przejmuje ewolucja, która, powtarzam, nie ma nic
wspólnego z abiogenezą. Ów samoreplikujący się związek chemiczny mógł zostać
stworzony przez Boga, zasiany przez kosmitów itd - nie ma to znaczenia. Będzie
ewoluował.

Więcej informacji jest tu:
www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
Zresztą gdzieś na tym forum podawałem krytykę Dentona.

[Gość: jarek]

Nie mozna z dzieła przypadku wyłaczyć jakiejś częsci teorii.
Jeśli zakłada sie że ktoś stworzył podstawy do rozwoju życia tzn. środowisko,
czastki itd. to już zaprzecza swojemu założeniu - stwórca był przypadek.

Chemicy tylko poprzez CELOWE działania moga tworzyć bardziej złożone cząstki.
Typu tworzenie odp. środowiska itp.

TE TZW. NATURALNE REAKCJE czy nie wynikaja z OKRESLONYCH (ZAPROJEKTOWANYCH)
WŁASNOŚCI.
MIMO TYCH WŁASNOŚCI nie można bez kontretnych celowych działań stworzyc nawet
najprostszego aminowkwasu nie mówiac o komórce!

"związek chemiczny mógł zostać
> stworzony przez Boga, zasiany przez kosmitów itd - nie ma to znaczenia. Będzie
> ewoluował."

Dla wielu osób ma to znaczenie decydujace - Kto tak naprawde stworzył świat.

Pozdrawiam

[Gość: Karol Sabath]

> Chemicy tylko poprzez CELOWE działania moga tworzyć bardziej złożone cząstki.
> Typu tworzenie odp. środowiska itp.
>
> TE TZW. NATURALNE REAKCJE czy nie wynikaja z OKRESLONYCH (ZAPROJEKTOWANYCH)
> WŁASNOŚCI.
> MIMO TYCH WŁASNOŚCI nie można bez kontretnych celowych działań stworzyc nawet
> najprostszego aminowkwasu nie mówiac o komórce!

W doświadczeniach chemicznych zawsze się przez "celowe działania" buduje
aparaturę, nastawia termostat, dodaje konkretne odczynniki w określonych
proporcjach. Inaczej nie dałoby się doświadczenia powtórzyć i zweryfikować
wyników. Nie przekreśla to przypadku albo funkconowania określonych
prawidłowości nie narzucanych przez eksperymentatora. Np. w losowaniu totolotka
maszyna losująca jest celowo i precyzyjnie skonstruowana, przestrzega się
konkretnych procedur, ile i jakich kul ma być w środku, itp., a nikt nie mówi,
że wyniki są "ustawione" (że konkretna kombinacja wypadła wskutek celowych
działań ludzi). Podobnie jest z tymi eksperymentami nad biogenezą. Aparatura i
parametry doświadczenia są dobierane tak, żeby symulować warunki panujące np.
na wczesnej Ziemi - proste składniki o których wiemy, że występowały naturalnie
na Ziemi (para wodna, dwutlenek węgla, metan, amoniak, związki siarki z
wulkanów brak wolnego tlenu, itp., pospolite minerały ilaste) reagują same ze
sobą (bez dodatkowych celowych ingerencji) i powstają wszystkie podstawowe
składniki żywych komórek (w tym komplet aminokwasów).
Polecam na początek:
www.ewolucja.org/d6/d62b9.html

[Gość: Jarek]

Ten temat jest również szeroko omówiony w książce :Jak powstało życie? Przez
ewolucje czy przez stwarzanie."
Wyniki badan chemików doprowdzaiły do prostych wniosków stworzenie nawet
najprostszych aminokwasów jest niemożliwe w warunkach o których mowa.
Te które udało sie stworzyć musiały zostać zaraz pobane z tej "atmosfery" aby
nie uległy rozpadowi pod wplywem dalszych wyładowań.

Pozdrawiam

[Gość: Karol Sabath]

> Wyniki badan chemików doprowdzaiły do prostych wniosków stworzenie nawet
> najprostszych aminokwasów jest niemożliwe w warunkach o których mowa.
> Te które udało sie stworzyć musiały zostać zaraz pobane z tej "atmosfery" aby
> nie uległy rozpadowi pod wplywem dalszych wyładowań.
To nie tak. Aparatura Millera (www.ewolucja.org/d3/img/ESEBmilerika.jpg)
symulowała cyrkulację atmosferyczną ("praocean" w kolbie parował, w parze
wodnej ("chmurach") w beztlenowej, metanowo- amoniakalnej atmosferze zachodziły
wyładowania elekryczne ("pioruny"), po czym w chodnicy następowało skraplanie
("deszcz"), które wypłukiwało zsyntetyzowane związki z powrotem do "praoceanu"
(można po drodze podstawić kolbkę i zebrać produkty reakcji do analizy).
Wszystko odbywało się jak w naturze (deszcz po prostu pada, i jego symulacja w
aparaturze nie stanowi sztucznej ingerencji eksperymentatora, tylko
uwzględnienie oczywistego elementu naturalnej sytuacji. I w warunkach tych
powstają wszelkie, nie tylko najprostsze aminokwasy. Co więcej, aminokwasy
powstają nawet w znacznie mniej sprzyjających warunkach, nawet w kosmosie (np.
www.lpi.usra.edu/meetings/ppv2005/pdf/8059.pdf). Dla ciekawych - wywiad
z Millerem: www.accessexcellence.org/WN/NM/miller.html

[Gość: Jarek]

Myśle że można ta dyskusje ciągnąć dość długo. Nie można zaprzeczyć że
stworzenie prostych aminokwasów w tej pierwotnej atmosferze zostało powtórzone.
Z tego co wiem nie udało się tego dokonać w stos. do wszystkich 20 aminokwasów.
Juz podałem prawdopodobieństwo powstania białka - 1/10 do potegi 133.

Dlaczego wszystkie 20 aminokwasów jest lewoskretnych?

A dalej? - polinukleotydy RNA i DNA. W DNA jest 5 histonów = prawd. powstania
najprostszego 1/20 do pot. 100.

"Powstanie protein zależy od DNA , ale DNA nie może powstać bez juz istniejącej
proteiny"
Czyli "kura i jajo" jednocześnie.

A żywa komórka?

Czyż nie jest godny podziwu projekt?

Nawet satłe fizyczne świadczą o precyzyjnym zestrojeniu całego wszechświata.
George Greenstein w książce The Symbiotic Universe podał długą ich listę.
Niektóre z nich sa tak precyzyjnie dobrane, żę gdyby je zmienić choć w
minimalnym stopniu, nie mogłyby istnieć ani atomy ani gwiazdy, ani wszechświat.
Gdyby nie one życie materialne nie mogło by istnieć.

Greenstein oświadczył “Ileż zbiegów ookoliczności! … Czyżbyśmy nagle niechcący
znależli naukowy dowód istnienia Najwyższego Bytu?

Pozdrawiam

[madcio]

> Z tego co wiem nie udało się tego dokonać w stos. do wszystkich 20
> aminokwasów. Juz podałem prawdopodobieństwo powstania białka - 1/10 do potegi
> 133.
> (...)
> Niektóre z nich sa tak precyzyjnie dobrane, żę gdyby je zmienić choć w
> minimalnym stopniu, nie mogłyby istnieć ani atomy ani gwiazdy, ani
> wszechświat.Gdyby nie one życie materialne nie mogło by istnieć.
Najpierw twierdzisz, że dowodem na Boga jest to, że tak mało prawdopodobne jest
powstanie życia (te twoje bajeczne setne miejsca po zerze), a potem twierdzisz,
że jest Bóg, bo stworzył wszechświat, w którym życie jest prawdopodobne (dzięki
odpowiednio dobranym stałym).

No sory, ale dla mnie to przekręt. Nie możesz mieć tych dwóch rzeczy naraz.

[Gość: Jarek]

Powiedziałem że zycie jest MOZLIWE dzieki tym dobranym stałym.

A to jest jeden z wielu tzw. ZBIEGÓW OKOLICZNOSCI ktorych nie mozna wyjasnic.
jak tylko isnieniem projektanta i stworzyciela tych rzeczy.

Moge zrozumiec że takie fakty sa niewygodne dla Pana poglądów.

Pozdrawiam

[madcio]

> Powiedziałem że zycie jest MOZLIWE dzieki tym dobranym stałym.
A wcześniej udowadniałeś, że życie jest NIEMOŻLIWE. Zdecyduj się, co? Chyba że
zaczniesz teraz twierdzić, że życie jest możliwe i niemożliwe zarazem, haha. :)

Dla mnie nie jest w porządku, gdy dwie dokładnie przeciwstawne rzeczy są równie
dobre jako dowód na Boga. Życie takie łatwe do zaistnienia? To przez Boga. Życie
tak trudne do zaistnienia? No jasne, sprawa Boga.

Innymi słowy, tak czy owak jesteś zabezpieczony. Może ktoś to uzna za sprytne,
jednak każdy inteligentny człowiek widzi, że tu jest coś nie w porządku.

[madcio]

> Nie mozna z dzieła przypadku wyłaczyć jakiejś częsci teorii.
> Jeśli zakłada sie że ktoś stworzył podstawy do rozwoju życia tzn. środowisko,
> czastki itd. to już zaprzecza swojemu założeniu - stwórca był przypadek.
Jakoś trzeba odtworzyć warunki pierwotnej Ziemi. Nie mamy teraz nic podobnego
pod ręką (najbliższy jest Tytan, ale on jest ciut zbyt zimny), tak więc musimy
sami stworzyć takie warunki.

> Chemicy tylko poprzez CELOWE działania moga tworzyć bardziej złożone cząstki.
> Typu tworzenie odp. środowiska itp.
Jeżeli w NASA mamy komorę, która imituje marsjańskie warunki, oznacza to celowe
tworzenie warunków, jakie gdzieś indziej wystepują naturalnie. I co w tym
dziwnego? Tworzenie warunków jest celowe, lecz wynik taki być nie musi.

> MIMO TYCH WŁASNOŚCI nie można bez kontretnych celowych działań stworzyc nawet
> najprostszego aminowkwasu nie mówiac o komórce!
Oczywiście, to nieprawda. One się tworzą dosłownie byle gdzie. Komety, na
Tytanie czy Plutonie znaleziono złożone związki organiczne, które powstały i
powstają bez żadnej ingerencji człowieka.

[Gość: Jarek]

Myśle ze juz poprzednich postach na tym forum wystarczajaco odpowiedzialem na
kwestie materii i jej genezy we wszechświecie.
Patrz m.in. lista stałych fizycznych.

Czy to ze na Tytanie jest cząstka Organiczna ma dowodzić Teorii Ewolucji?

Czy Akt Stwarzania w ksiedze rodzaju nie pasuje do tego faktu lepiej?

Pozdrawiam

[madcio]

> Czy to ze na Tytanie jest cząstka Organiczna ma dowodzić Teorii Ewolucji?
Nie, nie w tym celu go przytoczyłem. Dowodzi fałszywości pewnego argumentu
przeciw teorii abiogenezy.

> Czy Akt Stwarzania w ksiedze rodzaju nie pasuje do tego faktu lepiej?
Nie.

[Gość: Jarek]

Dziękuje za wyrażenie opinii.
Mam nadzieje że choć zainteresuje Pana innym wyjaśnieniem żródeł życia we
wszechświecie.

Pozdrawiam

[Gość: Karol Sabath]

> „Między żywą komórką a najwyżej zorganizowanym układem
> niebiologicznym, takim jak kryształ czy płatek śniegu, rozciąga się
> nieprawdopodobnie wielka, nieprzebyta przepaść”.

Polecam np. www.ewolucja.org/d6/d62b8.html

> "Każda cząsteczka wydaje się być w cudowny sposób przystosowana do swych
> zadań”.
Tylko się wydaje. Natomiast w chemii, fizyce i biologii cudów nie ma, i można
pokazać, jak dobór jst w stanie optymalizować sekwencję cząsteczek do funkcji.
Polecam:
www.ewolucja.org/d6/d62b7.html
ksiegarnia.pwn.pl/4643_pozycja.html

[Gość: Jarek]

Prosze podac choc jeden fakt z tych publikacji który czegoś dowiedzie.

Pozdrawiam

Projekt musi mieć projektanta - cytaty

[Gość: Jarek]

Specjalista w zakresie budowy rakiet dr Wernher von Braun oświadczył: „Prawa
naturalne rządzące wszechświatem są tak precyzyjne, że bez większych trudności
można zbudować statek kosmiczny, który poleci na Księżyc, i obliczyć czas jego
lotu z dokładnością do ułamka sekundy. Ktoś musiał te prawa ustanowić”.

Profesor fizyki Paul Davies doszedł do wniosku, że człowiek nie powstał w
wyniku zwykłego kaprysu losu. „Pojawiliśmy się tu w określonym celu”—
stwierdził. A o kosmosie powiedział: „Praca naukowa coraz bardziej umacnia mnie
w przekonaniu, iż fizyczny wszechświat jest zorganizowany z tak zdumiewającą
pomysłowością, że nie można tego uznać za ślepy przypadek. Moim zdaniem musi
istnieć jakieś głębsze wyjaśnienie”.


A zatem istnieją wyraźne dowody, że wszechświat, ziemia i żyjące na niej
organizmy nie mogły powstać przez zwykły przypadek. Wszystkie one dają nieme
świadectwo o nadzwyczaj inteligentnym, potężnym Stwórcy.

Pozdrawiam

[madcio]

Istnieją rzeczy, które mają pozory bycia zaprojektowanymi, mimo że wiemy, ze
powstały wskutek praw martwej natury. Na przykład płatek śniegu czy
uporządkowane reakcje chemiczne doprowadzające do utworzenia się złożonych
polimerów z zwykłych związków chemicznych.

Czy ktoś musiał to zrobić? Dla mnie niekoniecznie.

[Gość: Jarek]

"powstały wskutek praw martwej natury"
A skąd założenie o ze te prawa tak poprostu powstały - PRZEZ PRZYPADEK?

POZDRAWIAM

[madcio]

Nie pisałem teraz, czy powstały przez przypadek, czy nie. Jednakże, niezależnie
od tego, czy wszechświat sie "sam" zrobił, czy też stworzył go Bóg, ma on swoje
prawa, które umożliwiają ewolucję. Tak widzi większość wierzących ewolucję -
jako narzędzie Boga do stworzenia człowieka.

Projektant ma również zamierzenie co do ludzi

[Gość: Jarek]

Ciesze sie bardzo że przyjmuje Pan możliwość istnienia Boga.

W Biblii jest wiarygodnym żródłem wiedzy o Bogu i jego zamierzeniu co do ludzi.
Była palona razem z jej zwolennikami przez kler , wielokrotnie krytykowana na
przełomie wieków. Okazało sie że ta krytyka była bezpodstawna. W dobie obecnej
coraz wiecej ludzi czerpie dobrodziejstwa z dostosowywania swojego życia do rad
Bożych.
Co wiecej Bog obiecuje życie wieczne.
Jednakże nie wszyscy je otrzymaja. Jednym z warunków jest nabywanie wiedzy o
Bogu.
Oto słowa jego syna Jezusa Chrystusa (Jana 17:3) „To zanczy życie wieczne ich
poznawanie ciebie Jedynego Prawdziwego Boga”.

Pozdrawiam

„ZDUMIEWAJACY WSZECHŚWIAT - Jak powstał?”

[Gość: Jarek]

Dla uzupelnienia miałem przesłać źródło informacji na odnośnie faktów
przeczących teorii Wielkiego Wybuchu. Poniżej kilka z nich.

Korzystaja z z teleskopu Hubble’a pani Wendy Freeman i inni astronomowie
obliczyli niedawno odległość do galaktyki położonej w gwiadozbiorze Panny.
Otrzymany wynik sugeruje, iż wszechświat rozszerza się szybciej – i
konsekwencji jest młodszy – niż dotychczas śądzono.
“Liczy zaledwie 8 mld lat” pionformował Swiat Nauki z sierpnia 1995.
Stwarza to problem dla teorii gdyz „z innych danych wynika, że niektóre gwiazdy
żyją już conajmniej 14 mld lat” Jśli wyniki Pani Freedman sie potwierdzą owe
gwiazdy okażą sie starsze niż sam Wielki Wybuch.

Pozostałe fakty przeczące terii Wielkiego Wybuchu np.”bąble” ; „ściany i
antraktory” i inne złożone struktury które nijak nie pasuja do teorii Wielkiego
Wybuchu
Można znaleźć w obszernym artykule „ZDUMIEWAJACY WSZECHŚWIAT - Jak powstał?”
zawartym w „Przebudzcie sie” z 22 stycznia 1996. Dostępny dla zainteresowanych
u Świadków Jehowy.

Pozdrawiam

Dpgmaty i paradygmaty

[nietakasama]

alkud napisał:

> co najwyżej ludzie i małpy wyewoluowały od jednego przodka... Pytanie czy
małpy
> mają czego nam zazdrościć w kwestii tego jak potoczyła się nasza ewolucja :)

Ot własnie, trafna uwaga- wielu osobom wydaje sie, że jesteśmy w prostej linii
genetycznymi spadkobiercami szympansow, a to bzdura :)
Jesteśmy ich kuzynami w genomie :)

A mnie zastanawia jedno:
"Uważam, że nic nie powinno być prezentowane uczniom jako dogmat"
no to ciekawe, na czym bedziemy budowac nauke?
nauka bez
paradygmatow nie istnieje
nie jest nauka
w samej
definicji nauki
miesci sie paradygmat
paradygmat owszem, mozna zmienic
ale nie da sie go z nauki usunac

[akaala]

NY Times sprzed 2 tygodni zacytowal badanie opinii publicznej przeprowadzone w lipcu. 42% z 2000
przepytanych telefonicznie osob uwaza, ze ludzie i inne zywe istoty istnialy/istnieja wylacznie w
obecnej formie, 10% nie ma na ten temat zdania, a 48% uwaza, ze z czasem ewoluowaly, ale w tej puli:
4% nie wie jak, 26% uwaza, ze przez selekcje naturalna, a 18% twierdzi, ze ewolucja byla prowadzona
przez jakas istote wyzsza (supreme being).

[europitek]

To bardzo optymistyczne wyniki - 150 lat temu wszyscy byli jednego zdania.

[Gość: Antek]

[Gość: Antek]

Niestety Amerykanie pochodza od malpy! I my Polacy. I nawet Zydzi i to tej
samej malpy! Na szczescie wowczas malpy byly stosunkowo /bardzo wlasciwe slowo/
zdrowe i dlatego AIDS pojawil sie dopiero wspolczesnie.
Nie stworzyl nas Pan Bog!!! Popatrzcie , Adam i Ewa byli doskonali, idealni,
piekni,.... Mieli TYLKO drobne ludzkie przywary:ciekawosc i chec zdrowego
odzywiania sie.Jezeli zalozymy , ze z takim malymi felerkami zapoczatkowali
rodzaj ludzki bzykaja sie z przyjemnoscia, to my powinnismy byc piekni i
idealni. A wystarczy spojrzec dookola....Jezeli dodamy do tego, ze aby rod
ludzki rosl w sile wszyscy z rodziny naszych prarodzicow musieli sie tego
bzykac miedzy soba /moze wtedy PRZYPADKOWO, w ferworze ciezkiej pracy, zrodzil
sie homoseksualizm?/to sie zbiera czlowiekowi na torsje.Nie, Pan Bog nie mogl
tego zrobic bo Pan Bog jest madry, sprawiedliwy, jest super sila, jest super
pod kazdym wzgledem!No to skad sie wzielismy? Sa dwie mozliwosci . Po tym co
wyzej ,to tylko diabel mogl wpasc na taki pomysl i stworzyc ludziska z takimi
felerami jak spotykamy dzisiaj . No, ale kto chce przyjac , ze stworzyl go
diabel? Pozostaje nam tylko wiara w pochodzenie od malpy. To pochodzenie
tlumaczy wszystko. Ludzie, jak malpy , sa dobrzy i zli, piekni i obrzydliwi,
spokojni i agresywni,....
Wprawdzie sa jeszcze inne religie ale w kazdej z nich Jakis Bog jest zawsze
super i nie mogl stworzyc takich wypierdkow jak czesto pojawiaja sie na ziemi.
Wiec diabel albo malpa! Wybieraj sam!

[Gość: Roy]

kretyn!




-------------
ale swoją drogą, oczywiście pochodzimy od małpy.

[Gość: łysa małpa]

Twoja "Teza" potwierdza się w twojej wypowiedzi. Bzdurnej, nieskładnej i nie na
temat. Pochodzisz chyba z tej gorszej linii przodków o której z takim
"znawstwem" piszesz. Nic nie mam do twoich poprzedników, ale wiesz... złe geny
potrafią odezwać się w N-tym pokoleniu.
Współczuję i niech ewolucja będzie dla Ciebie w końcu łaskawa!

[Gość: /realista/]

A moim zdaniem, to wszyscy, ktorzy wierza w Adama i Ewe sa brakujacym elementem ewolucji. Jesli Adam i Ewa byli pierwsi, mieli 2 synow, z ktorych tylko jednen przezyl, to skad nagle sie wzieli inni ludzie? Ale to i tak nie ma znaczenia, bo A i E nie bylo.
A prawda (moim zdaniem i pewnie wielu innych ludzi tez)jest taka, ze nie pochodzimy od malpy!, bo jesli by tak bylo, to nie byloby dzis malp poniewaz my bysmy nimi byli. Byl sobie kiedys jakis gatunek, podobny byc moze do malpy, ktory rozwinal sie w nas. Jakis taki Humanoid czy cos w tym guscie. Oczywiscie nie twierdze, ze w tym rozwoju nie maczal palcow ktos inny (Bog, czy kosmici - nie ma znaczenia). Ale... Zreszta i tak mnie skrytykuja, wiec zostawiam niedokonczone dla fanatykow ;)

[Gość: Maciek]

Potem jeszcze byl jeden...
Chyba Set, albo jakos tak. Ale skad baby???????????????????????

[Gość: adam]

Gość portalu: Maciek napisał(a):

> Potem jeszcze byl jeden...
> Chyba Set, albo jakos tak. Ale skad baby???????????????????????

"Po zrodzeniu Seta żył Adam osiemset lat i zrodził synów i córki." Rodzaju 5;4
BW
www.biblia.net.pl/biblia.php

[kali301]

Gość portalu: adam napisał(a): "Po zrodzeniu Seta żył Adam osiemset lat i
zrodził synów i córki." Rodzaju 5;4 BW - www.biblia.net.pl/biblia.php
---
Drogi Adamie. Podany przez Ciebie link otwiera Torę a nie Biblię Tysiąclecia
JPII. Biblia tak nie wygląda na obrazku. Pozdr.

[oginn]

Nie znasz nawet Biblii a wypowiadasz sie z takim "znawstwem"

[dawid_madian]

Szkoda, że tak mało wiesz, ponieważ może nawet coś ciekawego byś
napisał. A tak zapamiętałeś kilka faktów ze szkoły podstawowej i na tym
koniec...

[dawid_madian]

Antku, niestety stałeś się klasycznym wytworem polskiej edukacji tj.
poplątało Ci się wszystko w głowie z powodu niewłaściwego przekazywania wiedzy.
Ale nie martw się może jeszcze uda Ci się to jakoś odkręcić...

[arcykr]

Gość portalu: Antek napisał(a):

> Niestety Amerykanie pochodza od malpy! I my Polacy. I nawet Zydzi i to tej
> samej malpy! Na szczescie wowczas malpy byly stosunkowo /bardzo wlasciwe slowo/
>
> zdrowe i dlatego AIDS pojawil sie dopiero wspolczesnie.
> Nie stworzyl nas Pan Bog!!!
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_06.htm

[Gość: Antybzdurnik 2005]

Robienie ankiet w takich kwestiach mija się z celem.Jakby się pytać ludzi na
ulicach o historię starożytnego Egiptu to co by powiedzieli?Że był dawno temu
faraon? A konkrety? Szary człowiek ulicy nie jest specjalistą w tych sprawach
na niewiele czym się zna.Co może powiedzieć w tych kwestiach? Czy jak się kogoś
przyjmuje do roboty to czy pracodawca robi uliczną sondę,czy raczej żąda
dyplomów i świadectw.A przecież w szkole też nie urządza się ankiet w kwestii
kto ma rację.Są do tego odpowiednie procedury.

Patrząc na Prezydenta USA

[hummer]

Trudno nie odnieść wrażenia, że jednak ludzie pochodzą od jakiegoś małpoluda.

A z gatunkami jest jak z językiem. Ludzie mówią różnymi językami, choć wywodzą się one z jednego pnia. Co więcej gdyby nie było granic to jadąc z jednego krańca kontynentu na drugi stopniowo zmieniałby się język natomiast ludzie tam żyjący rozumieliby się bez problemu (łagodne przejście). Są granice jest jakaś zapora w mieszaniu się ludzi. Tworzy się nowy język niezrozumiały dla innych. Coś takiego jak nowy gatunek.

[Gość: b]

> Elie Wiesel, *laureatka* pokojowej Nagrody Nobla i *inicjatorka* przedsięwzięcia

haha, oj gazeta

Ale masz wsparcie?

[y00rek]

Elie Wiesel to mężczyzna. Googla Ci wyłączyli?

[Gość: b]

Nic nie wyłączyli! Gazeta pierwotnie napisała *laureatka*, stąd komentarz. Całe
szczęście poprawili, być może jako reakcja na tenże wpis. Ale niesmak został.

Church of the Flying Spaghetti Monster

[Gość: litoptern]

www.venganza.org/ ;)

[Gość: Krzysiu]

Hehe.. bardzo fajny tekst.
A tak a propo dyskusji to chciałbym mocno podkreślić, że nie ma dziś żadnego
naukowego dowodu na to, że człowiek pochodzi od małpy.
Są dowody na to że organizmy ewoluują i dostosowują sie do otaczających je
warunków i tyle. Są znaleziska dowodzące istnienia pewnych humanoidów nawet
przed milionami lat. Ale nie ma dowodów na to że małpy i człowieka łaczy wspólny
przodek.

[Gość: Karol Sabath]

> Są dowody na to że organizmy ewoluują i dostosowują sie do otaczających je
> warunków i tyle. Są znaleziska dowodzące istnienia pewnych humanoidów nawet
> przed milionami lat. Ale nie ma dowodów na to że małpy i człowieka łaczy
> wspólny przodek.
A jakiego dowodu byś oczekiwał? Ksiąg metrykalnych za ostatnie ćwierć miliona
pokoleń?
Są ciągi skamieniałości hominidów od bardziej szympansich (ardipiteki) przez
pośrednie (austtralopiteki) aż po coraz bardziej ludzkie (różne gatunki Homo).
Są wyniki badań genomiki porównawczej pokazujące 99-procentową zgodność
sekwencji genów (i ponad 95-procentową - sekwencji niekodujących), układ genów
na chromosomach, zgodność grup krwi, antygenów tkankowych, itp. jedyny znany
nam sposób, żeby dwa organizmy miały wspólne geny lub grupy krwi, itp. to
wspólne pochodzenie. Jeśli masz dowody, że tak znaczne podobieństwo może
powstać przypadkowo, albo że gotowe ssaki mogą się syntetyzować z materii
nieożywionej, a nie rodzić z innych, podobnych ssaaków, to je przedstaw.
Inaczej wypada uznać nasze pokrewieństwo z małpami (i wspólnego przodka ok. 6-7
mln lat temu) za jedyne racjonalne wyjaśnienie wielu niezależnych i dobrze
udokumentowanych faktów.
Odpowiadam serio, ale sądząc po tytule postu, możesz tylko parodiować
kreacjonistów (en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster)... :-)
Ale to trochę niepotrzebne, bo oni się wystarczająco dobrze prezentują
sami... :-)

E tam

[Gość: Krzysiu]

Ja nie parodiuję kreacjonistów - tytuł mojego postu wynika wyłącznie z tego, że
komentowałem wypowiedź (nieco lakoniczną gwoli ścisłości) o takim a nie innym
tytule (nawiasem mówiąc - czy to nietakt nie nadawać swojego własnego nagłówka?
- pytam serio). A jeśli chodzi o to co piszesz to jest to ciekawe i być może
zupełnie prawdziwe, widze że orientujesz się mocno w temacie - powiedz mi czy
słyszałeś może o tym że o powstaniu człowieka jako takiego jakieś 170000 lat
temu miała by świadczyć jakaś część chromosomu dzidziczona tylko przez kobiety
na podstawie której można wyznaczyć wiek naszego gatunku.. czy jakoś tak..? Co o
tym wiesz?

[Gość: Karol Sabath]

> to co piszesz to jest to ciekawe i być może zupełnie prawdziwe
Uważam, że skoro grupy krwi i podobieństwo DNA wystarczają w sądzie do
udowodnienia pokrewieństwa, to nie ma powodu, by twierdzić, że "nie ma żadnych
dowodów". Podobnie Darwin postawił w 1870 roku hipotezę, że najbliższymi
żyjącymi krewnymi człowieka są afrykańskie małpy człekokształtne - że powinny
istnieć ogniwa pośrednie między nami, a dopiero potem (od 1925 r.) posypały się
liczne znaleziska kopalnych afrykańskich hominidów, zapełniających "brakujące
ogniwo" między nami a małpami. To się nazywa empiryczne potwierdzenie
przewidywań teorii. A jeszcze innym - w czasach Darwina nawet nie przeczuwanym -
niezależnym dowodem okazały się porównania sekwencji DNA człowieka z innymi
gatunkami. Trudno naprawdę realistycznie domagać się lepszych dowodów...

> słyszałeś może o tym że o powstaniu człowieka jako takiego jakieś 170000 lat
> temu miała by świadczyć jakaś część chromosomu dzidziczona tylko przez kobiety
> na podstawie której można wyznaczyć wiek naszego gatunku.. czy jakoś tak..? >
> Co o tym wiesz?
Zapewne chodzi Ci o tzw. hipotezę Ewy mitochondrialnej. Mnóstwo informacji
można wyłowić Google'm pod hasłem "mitochondrial Eve".
Oparta jest ona na porównaniu nie DNA chromosomowego, lecz niewielkich odcinków
DNA zawartych w mitochondriach, które dziedzczone są tylko po matce
(mitochondria plemnika nie wchodzą do zygoty). Na podstawie zróżnicowania mtDNA
stwierdzono, że największe zróżnicowanie jest wśród populacji afrykańskich, i
oszacowano czasy migracji poszczególnych populacji z Afryki (oraz np. faz
zasiedlenia Europy - była o tym książka popularnonaukowa pt. "Siedem córek
Ewy"). Datowanie umownego punktu dywergencji linii mitochondrialnych na ok. 200
tys. lat nie wyznacza początku gatunku ludzkiego (a tylko czas, kiedy żyła
ostatnia kobieta, której linie mitochondrialne (w różnym stopniu zmutowane)
przetrwały do dziś. Nie znaczy to też, by była to jedyna kobieta - przodkini
ludzkości (w ostatnich milionach lat liczebność populacji hominidów nie spadała
poniżej 10 tys. osobników, co wynika z zachowanego zróżnicowania DNA jądowego);
mtDNA jej rówieśnic po prostu przepadło, kiedy w jakimś pokoleniu córki były
bezdzietne albo miały samych synów. To tylko kwestia statystycznych przypadków.
Dyskusja na temat ograniczeń tej metody wnioskowania:
www.archeo.uw.edu.pl/antropologia/biuletyn/Dysku-1.htm

[Gość: PHD]

Wiekszosc Amerykanow pochodzi od slonia albo od kaszalota. Do malpy im
daleko........ Czy ktos z was widzial az tak gruba malpe jak bywaja
Amerykanie??? To dla malp obraza laczyc je z Amerykanami.

[europitek]

Jesli tak to ujmujesz, to dla sloni rowniez.

[Gość: Antybzdurnik 2005]

A kiedy każdy stan będzie decydował czy 2+2 to cztery? Może religijne oszołomy
stierdzą,że Bóg in America ma w tej kwesti inne zdanie?

[Gość: adam]

nietrafne porównanie teorii ewolucji z dadawaniem 2+2

Rada edukacji to nie ministerstwo

[Gość: Krzysiek]

A poza tym to kazdy stan (a nawet hrabstwo) decyduje czu bedzie uczona teoria
ewolucji czy "intelligent design". Bush i jego administracja moze sobie mowic
co chce (ostatnio przychylajac sie do "intelligent design") ale nie ma na to
wiekszego wplywu

[europitek]

Wlasnie, a jak wszedzie zakaza uczyc teorii ewolucji, to bedzie tak jak w ZSRR
pol wieku temu z socjologia. I wtedy Maksimum bedzie musial zgodzic sie ze mna
w kwestii podobiestw miedzy roznymi imperiami.

[Gość: r39]

Ten smród snuje się w USA już od kilku lat. Co i raz to
jakiś prowincjonalny komitet rodzicielski przegłosowuje,
żeby na książkach o ewolucji (tych w bibliotece, nawet nie
na uczniowskich podręcznikach) umieszczać "niewinne"
naklejki "ostrzegające", że teoria ewolucji to tylko
nieudowodniona hipoteza. I uparcie odpowiedni sąd zgdnie
z ichnią konstytucją zakazuje tego typu praktyk. Jeszcze.

Żałosne, ale wcale nie wyjątkowe. Pod koniec ubiegłego stulecia
rodzice z Kalifornii (!) skutecznie wyeliminowali z miejskich
bibliotek "Przygody Hucka" niejakiego Marka Twaina, jako dzieło
"nieprzyzwoite". Bo w tej książce biały chłopiec miał czarnego
kolegę.

Oczywiście, że to było nieprzyzwoite ...

[Gość: Blądynka]

Przecież wiadomo z bogatego materiału zdjęciowego wydawanego na świecie, że
czarnym kolegom jest bliżej do słoni ... wnosząc po długości "trąby" :-)

A jak człowiek może się przyjaźnić ze słoniem ?

[europitek]

Postawilas problem typowo "po bladynsku". Trzeba raczej spytac: po co sloniowi
przyjaciel z taka traba ?

[Gość: Antybzdurnik 2005]

I pewnie też w sprawę wmieszały się religijne "autorytety",uczeni w Piśmie itp
draństwo.Orzekli,że Biblia sprzeciwia się braterstwu ludzi.

[ewa8a]

Oczywiście, że zarówno człowieka, jak i małpę stworzył Bóg. A żeby trochę się
różnili,w rewolucyjnym zapale tworzenia małpy złapał parę funtów kłaków więcej
i coś na ogon.

Choć, z drugiej strony, George B. to najlepszy dowód na wiarygodność teorii
Darwina.
www.humor.mocny.com/zdjecia/130.jpg

"Elie Wiesel, laureatka" ?????!!!!!

[kot.behemot]

[filip_ek]

No tak, drobna pomyłka:-) W chyba chodziło o Eliezera Wiezela
en.wikipedia.org/wiki/Elie_Wiesel.

A Kopernik był kobietą?...

[mg2005]

Czy teoria Darwina jest naukowo zweryfikowana?

[mg2005]

Czy też opiera się na WIERZE w brak ponadnaturalnej ingerencji?

[Gość: Karol Sabath]

mg2005 napisał:
> Czy teoria Darwina jest naukowo zweryfikowana
> Czy też opiera się na WIERZE w brak ponadnaturalnej ingerencji?
Tak, teorię Darwina potwierdziły liczne obserwacje i eksperymenty (od
paleontologii po genetykę).
"Wiara w brak ponadnaturalnej ingerencji" jest standardem w całej nauce (a
także np. księgowości, czy prawodawstwie). Cuda nie są akceptowane jako
wyjaśnienia ani manka w kasie, ani przed sądem jako usprawiedliwienie zbiegu
poszlak obciążających z brakiem alibi, ani w śledztwie z powodu katastrofy czy
wypadku, ani w eksperymentach fizycznych itp. Jeśli ktoś chce postulować
ponadnaturalną ingerencję - musi sam jej dowieść. Domyślnie w nauce zakłada
się, że w laboratorium ani w przyrodzie cudów nie ma...

[Gość: ciekawy]

Bardzo trafny komentarz, swoją drogą moja babcia ( zatwardziała katoliczka )
wierzy dosłownie w to co jest zapisane w Biblii i na moje słowa, że pochodzimy
od małpy rzekła - "sam pochodzisz od małpy" lol

[Gość: Antybzdurnik 2005]

To by się zgadzało. Pochodzisz przecież od swojej mamusi {według babci to
małpa} A czy małpa może pochodzić od człowieka? Nie małpa musi pochodzić od
czegoś gorszego.Czyli od babci. Wniosek: babcia stoi ewolucyjnie niżej od
małpy.

[Gość: Marcinlet]

No przecież cały sens nauki polega na tym, że wyjaśnia się świat bez uciekania
się do nadprzyrodzonej interwencji. W przeciwnym wypadku można by było wszystko
sobie pisać i tłumaczyć, że Bóg tak chciał, niezbadane są wyroki boskie, cud
itd.
Ile to można tłumaczyć? Kreacjoniści przejawiają jakiś podświadomy opór przed
zrozumieniem pewnych spraw.

[Gość: Tomash]

No właśnie... zakłada się, że nie ma cudów. I oczywiście dobrze, bo o coś trzeba
całą naukę zaczepić. Ale dla mnie to oznacza tyle: nauki typu fizyka, czy chemia
(o ile w ogóle powinno się wyłączać chemię z fizyki) opisują to, co ma miejsce
_w normalnych warunkach_. Wtedy, kiedy nie dzieją się cuda.
Niektórzy dopowiedzą "czyli zawsze". Inni dopowiedzą "czyli przeważnie".
Wiem, że jest taka moda na racjonalizm, że niektórzy ludzie (w gruncie rzeczy o
ograniczonym spojrzeniu na świat, poddający się tej modzie) nazwą tych, którzy
nie wykluczają cudów, ciemnogrodem. A ja... nie wiem. Nie wiem na pewno czy cuda
są, czy nie ma. Ale szczerze mówiąc nie widzę powodu, dla którego miałbym
zakładać drugą opcję. Ani powodu, dla którego miałbym przyjmować ewolucję, a
odrzucać ingerencję Siły Wyższej.

Tomek

[Gość: Karol Sabath]

> Nie wiem na pewno czy cuda
> są, czy nie ma. Ale szczerze mówiąc nie widzę powodu, dla którego miałbym
> zakładać drugą opcję. Ani powodu, dla którego miałbym przyjmować ewolucję, a
> odrzucać ingerencję Siły Wyższej.

Na gruncie nauki trzeba się trzymać metodologii naukowej - która a priori
odrzuca wyjaśnienia cudowne jako uprawnione hipotezy. Powodów jest kilka: m.in.
pragmatyczny - nauka "bez cudów" (naturalistyczna) osiągnęła znacznie większy i
szybszy postęp niż nauka zintegrowana w teologią. Po drugie, wyjaśnienia
naturalistyczne są oszczędniejsze przez to i elegantsze. Dodanie Boga
niepotrzebnie komplikuje model, a niczego lepiej nie pozwala opisać. Po
trzecie, dopuszczenie cudów pozwala ratować każdą hipotezę na zasadzie deus ex
machina (polecam wątek "dinozaury zniknęły w wulkanicznym pyle" z praktyczną
ilustracją obrony coraz bardziej absurdalnych tez przez pryzwoływanie kolejnych
cudów sprzecznych z prawami fizyki.
Ewolucję wspiera tyle dowodów, że biolodzy "nawrócili się" na nią w jedno
pokolenie. A teraz jeszcze tych dowodów przybyło (cała genetyka, plus nowe
odkrycia paleontologiczne, embriologiczne - Evo Devo) itp. Czy "nie widzę
powodu, dla którego miałbym przyjmować ewolucję" oznacza, że nie zapoznałeś się
z przesłankami teorii ewolucji, czy że któreś uwżasz za wątpliwe naukowo, czy
też, że w ogóle uważasz, że nie ma powodu, by uznawać nauk przyrodniczych za
wiarygodniejsze żródło wiedzy o świecie niż świete księgi i ich interpretatorzy?

[Gość: Tomash]

> Na gruncie nauki trzeba się trzymać metodologii naukowej (...)
> dopuszczenie cudów pozwala ratować każdą hipotezę na zasadzie deus ex
> machina

Tak, zgadzam się, na gruncie nauki trzeba założyć, że rzeczy dzieją się tak, jak
je na co dzień widzimy. Jeśli by się bać, że prawa, które zaobserwowaliśmy i
opisaliśmy, mogą nie być zachowane, to można by zwątpić w sens budowania dźwigu,
wytwarzania aspiryny, grania na fortepianie... chyba w sens wszystkiego.
Natomiast ja nie wiem czy nie zdarzyło się w historii świata kilka rzeczy
zupełnie jednak do tego nie pasujących. W takich warunkach ani dźwig może nie
udźwignąć, ani aspiryna nie zadziałać tak, jak działała miliardy razy, ani
uderzona struna nie wydać dźwięku, jaki powinien wynikać z jej długości i sił
napinających :-) Właściwie ja wręcz wierzę w to, że parę razy w historii świata
cuda się działy. Ale rozumiem tych, którzy są innego zdania.

> Czy "nie widzę powodu, dla którego miałbym przyjmować ewolucję" oznacza, że
> (...) w ogóle uważasz, że nie ma powodu, by uznawać nauk przyrodniczych za
> wiarygodniejsze żródło wiedzy o świecie niż świete księgi i ich interpretatorzy
> ?

W pewnym sensie... To znaczy przede wszystkim może precyzyjniej by było, gdybym
powiedział: rzeczywiście są powody, żeby przyjmować ewolucję za prawdopodobną,
ale dla mnie nie wystarczą, zeby ją uznać za pewną. Tylko temu się sprzeciwiam.
A "święte księgi", zdaje mi się, nie wykluczają ewolucji, jeśli nie traktować
Księgi Rodzaju zbyt dosłownie. Za to mówią o Sile Wyższej, w którą ja osobiście
chyba jednak wierzę. A to powoduje, że - mówiąć trochę przesadnie - przy każdej
teorii naukowej, przynajmniej raz, dopowiadam sobie "no chyba że...", nawet
jeśli potem w codziennym życiu już o tym "chyba że" zapominam ;-)

[Gość: Karol Sabath]

> Natomiast ja nie wiem czy nie zdarzyło się w historii świata kilka rzeczy
> zupełnie jednak do tego nie pasujących. W takich warunkach ani dźwig może nie
> udźwignąć, ani aspiryna nie zadziałać tak, jak działała miliardy razy, ani
> uderzona struna nie wydać dźwięku, jaki powinien wynikać z jej długości i sił
> napinających :-) Właściwie ja wręcz wierzę w to, że parę razy w historii
świata
> cuda się działy. Ale rozumiem tych, którzy są innego zdania.
OK. Wolno Ci WIERZYĆ, że cuda MOGŁY się zdarzyć. I tego uczą katechetki od
przedszkola, przez szkołę, a potem księża z ambony. Ale dyskutujemy o tym,
czego należy uczyć na lekcjach fizyki, biologii itp. Przecież nikt tu nie
stawia tezy, że skoro ewolucja jest udowodniona, cudów nie ma, to należy
zamknąć kościoły, a księży reedukować. Chodzi o to, czy kreacjonizm także w
wersji ID) ma prawo się podawać za teorię NAUKOWĄ (w sensie science) -
propozycję przyrodniczą lepszą od takiej kosmologii czy biologii jakie uprawia
99,9 proc. aktywnych zawodowo naukowców. (pozostali są fanami kreacjonizmu,
geocentryzmu, zjawisk paranormalnych, ufologii itp., itd.)

[Gość: Tomash]

> OK. Wolno Ci WIERZYĆ, że cuda MOGŁY się zdarzyć. I tego uczą katechetki od
> przedszkola, przez szkołę, a potem księża z ambony.

Jest parę innych źródeł. To nie pochodzi ani od katechetek, ani od księży.

> Przecież nikt tu nie stawia tezy, że skoro ewolucja jest udowodniona (...)

Jeśli chciałbyś zyskać kolejnego zwolennika swoich poglądów, podaj mi proszę
jakiś namiar na taki dowód. Jeśli to będzie dowód, to ja nie będę się spierał
dla spierania i przyjmę.

> 99,9 proc. aktywnych zawodowo naukowców

Ale myślę, że na szczęście nie całe 99,9 proc. jest tego takie pewne.
Szczęśliwie, są naukowcy, którzy przy całych swoich zasługach, mają świadomość,
że pewnych rzeczy nauka nie wyjaśni w ogóle, a pewne - będzie tylko modelowała
tak, żeby się zgadzało z tym, co obserwujemy, poszukując innych modeli w miarę
dochodzenia nowych obserwacji.

[Gość: KArol Sabath]

> > OK. Wolno Ci WIERZYĆ, że cuda MOGŁY się zdarzyć. I tego uczą katechetki o
> d
> > przedszkola, przez szkołę, a potem księża z ambony.
> Jest parę innych źródeł. To nie pochodzi ani od katechetek, ani od księży.
Chodzi mi o to, że - wbrew twierdzeniom kreacjonistów - nie ma jakiegoś
indoktrynacyjnego monopolu ewolucjonistów. Ludzie przez całe życie od małego są
nauczani (za państwowee pieniądze w szkole) o tym, że cuda się zdarzają (choć
jest to mocno wątpliwe), a o biologii ewolucyjnej (choć zasadniczej dla
naukowego rozumienia świata) mają raptem kilka lekcji w szkole na biologii. I
to jest jakaś zmasowana totalitarna indoktrynacja?

> Jeśli chciałbyś zyskać kolejnego zwolennika swoich poglądów, podaj mi proszę
> jakiś namiar na taki dowód. Jeśli to będzie dowód, to ja nie będę się spierał
> dla spierania i przyjmę.
Najprostszy: do spełnienia równowagi Hardy'ego-Weinberga (przy której ewolucja
by nie zachodziła) trzeba spełnienia szeregu warunków, które w przyrodzie
ewidentnie nie są spełnione (nieskończona liczebność populacji, brak mutacji, w
pełni sosowe krzyżowanie się w całej nieskończonej populacji, idealnie
jednakowa wartość przystosowawcza wszystkich fenotypów (i alleli) w danym
środowisku, itp.). A więc ewolucja musi zachodzić. I rzeczywiście zachodzi, co
pokazują świadectwa kopalne, anatomii porównawczej, biologii rozwoju,
fizjologii, genetyki itp. Odsyłam do pierwszego z brzegu podręcznika biologii.
A z bardziej specjalistycznych polecam "Zarys mechanizmów ewolucji"
Krzanowskiej i in. (PWN).

[Gość: Antybzdurnik 2005]

Jak z tego widać świat nastawiony jest na dawanie życia.Równowaga Hardy`ego-
Weinberga nie jest spełniona .Myślę,że początku ewolucji szukać należy wręcz w
takiej a nie innej strukturze czasoprzestrzeni.To przecież ona określa
podstawowe parametry cząstek, a następnie związków chemicznych i możliwości ich
łaczenia się w różne struktury.

[Gość: Antropolog]

Teoria ewolucji, jak każda teoria, nie jest wiedzą stuprocentową, nie uzurpuje
sobie prawa dotykania tkanki rzeczywistości, jest *falsyfikowalna* za pomocą
*lepszej teorii* opracowanej wg metodologii naukowej. To jest właśnie jej siła!
Naukowiec nie powie: przeprowadziłem badania i wiem, jak jest NAPRAWDĘ, gdyż
tego nigdy nie wiadomo, naukowiec powie: obecnie, wg tej teorii, taki model
wydaje się najpełniejszy i najlepszy. Co do samego Darwina, jego koncepcja jest
dość prymitywna i już dawno została zastąpiona lepszymi teoriami. Są to jednak
modele naukowe. Szkoły zaś to instytucje, w których wykłada się *naukę*, nie zaś
hipotezy i rozważania powstałe w wyniku refleksji o naturze mistycznej bądź
religijnej, jak kreacjonizm.

Kreacjonizm / Statystyka

[Gość: Jarek]

Dlaczego mielibyśmy przeczyć istnieniu Najwyższego Projektanta i Prawodawcy
(praw fizyki i in.)jedynie dlatego, że Go nie widzimy, skoro możemy oglądać
Jego imponujące dzieła?

Statystyka
kreacjonizm vr. ewolucja - czyli przypadek
jest przytłaczająca na rzecz kreacjonizmu.

Pozdrawiam

[Gość: Karol Sabath]

> Jak z tego widać świat nastawiony jest na dawanie życia.Równowaga Hardy`ego-
> Weinberga nie jest spełniona.
???? Reguła H-W nie mówi o nastawieniu wszechświata na dawanie życia (chyba
pomyliło Ci się z mocną wersją zasady antropicznej - to ona postuluje
dopasowanie parametrów ficzycznych swiata do możliwości powstania
inteligentnego życia - inna rzecz, że drogą stopniowej ewolucji, nie tylko w
znaczeniu biologicznymn, bo te parametry opisują najpierw kryteria powstawania
gwiazd, układów planetarnych, itp. za pomocą naturalnych procesów fizycznych).

[Gość: Darwin Mniejszy]

Na gruncie nauki trzeba sie trzymać metodologi naukowej.Zgoda.Dopuszczenie
cudów pozwala ratować każdą hipotezę.Niezgoda. Cuda mają też swoją logikę.
Jeżeli weżmiemy pod uwae Ewangelię to nie jest tak by cuda były byle,jakie byle
czym.Cuda nie łamią porządku świata,lecz są jego uzupełnieniem.

[Gość: Karol Sabath]

> Cuda nie łamią porządku świata,lecz są jego uzupełnieniem.
Niektore cuda, np. materializacja i dematerialzacja (wód potopu, rozmnożenie
chleba i ryb, itp.) łamią porządek świata (prawo zachowania masy). Podobnie
powiedzmy zatrzymanie słońca czy cielesne wniebowstąpienie Jezusa (jego ciało
rozerwałoby się na wyższych wysokościach) albo zmiana żony Lota w słup soli
(transmutacja zwiazków węgla w chlorek sodu).
Inne cuda to z kolei zjawiska naturalne (tęcza, krzak gorejący, plaga
szarańczy, itp.), w których ludzie dopatrzyli się "znaku". Ale to znaczenie
jest nadawane subiektywnie. I w każdym - tym bardziej rzadkim - zdarzeniu można
się dopatrzeć ukrytego przesłania (to się nazywa myślenie paranoidalne).

[Gość: Darwin Mniejszy]

Niektóre cuda łamią porządek świata? Wątpię panie Karolu.Chyba nie prawo
zachowania masy byłoby złamane w przypadku wód potopu.Taka ilość wody może
znajdować sie przecież w kosmosie w postaci komet itp.Wniebowstąpienie Jezusa
też miałoby łamać porządek?Otóż Wniebowstąpienie ,drogi Panie Karolu to nie
uniesienie się w górę,bo nie tam jest niebo tylko przejście do innego
wymiaru.Jak to wyglądało nie wiemy.Zamiana żony Lota w słup soli to
prawdopodobnie odparowanie wody z jej ciała pod wpływem wysokiej temperatury,a
nie żadne transmutacje.Zawieramy sporo soli w ciele,krwi itp.

[Gość: Karol Sabath]

> w przypadku wód potopu.Taka ilość wody może znajdować sie przecież w kosmosie
> w postaci komet itp.
Gdyby ekstra 9 km słupa wody na powierzchni całej Ziemi pochodziło z komet, to
z Noego nie zostałaby, by użyć adekwatnego do potopu określenia, "mokra plama".
(www.lpl.arizona.edu/impacteffects/).
A potem zniknięcie tej wody też wymagało naruszenia prawa zachowania energii
(zniknięcie 1 g masy wyzwala energię 20 kt TNT = bomby atomowej w Hiroszimie)
> Wniebowstąpienie Jezusa też miałoby łamać porządek? Otóż Wniebowstąpienie,
> drogi Panie Karolu to nie uniesienie się w górę, bo nie tam jest niebo tylko
> przejście do innego wymiaru. Jak to wyglądało nie wiemy.
To przepraszam, nie wiedziałem, że wchodzące w skład kanonu Nowego Testamentu
zeznania naocznych świadków (Dzieje Apostolskie 1: (9) Po tych słowach uniósł
się w ich obecności w górę i obłok zabrał Go im sprzed oczu. (10) Kiedy
uporczywie wpatrywali się w Niego, jak wstępował do nieba, przystąpili do nich
dwaj mężowie w białych szatach. (11) I rzekli: "Mężowie z Galilei, dlaczego
stoicie i wpatrujecie się w niebo? Ten Jezus, wzięty od was do nieba, przyjdzie
tak samo, jak widzieliście Go wstępującego do nieba"). to fałszywka... (chociaż
tak coś podejrzewałem ;-))

> Zamiana żony Lota w słup soli to prawdopodobnie odparowanie wody z jej ciała
> pod wpływem wysokiej temperatury, a nie żadne transmutacje. Zawieramy sporo
> soli w ciele,krwi itp.
Gdyby żonę Lota poddać działaniu wysokiej temperatury (o czym Biblia nie mówi),
to dostalibyśmy zwęglone zwłoki. Strażacy rzadko znajdują słupy soli w
spalonych mieszkaniach, może dlatego, że zawartość soli w organiżmie powiedzmy
50-kg kobiety wynosi kilkanaście dekagramów (garstka, a nie słup soli).
Natomiast nad Morzem Martwym występują naturalne ewaporatowe słupy solne
(jan.ucc.nau.edu/~shand/images/Salt_pillar_med.JPG), które zapewne dały
początek tej legendzie.

[Gość: Darwin Mniejszy]

Skąd Pan wziął te 9 kilometrów słupa wody? Pewnie stąd,że tyle wynosi wysokość
Himalajów {Mont Everestu}. Tymczasem bibilijny autor nie znał wysokości
wszystkich gór na naszym globie,nie można przyjmować,że użyte w Biblii słowa o
zalaniu "najwyższych szczytów górskich" odnoszą się do Himalajów.To raczej
najwyższe szczyty w pewnej okolicy znanej autorowi przekazu.