stix
08.07.07, 12:36
odra.okis.pl/article.php/170
Z Markiem Edelmanem rozmawia Paweł Tomczyk
– Moi rodzice, którzy wojnę i okupację przeżyli będąc dziećmi, wychowali mnie
w przekonaniu, iż po Niemcach nie można się spodziewać niczego dobrego. Do
tego dołożyła się komunistyczna propaganda. W efekcie pojęcie „dobry Niemiec”
było dla mnie przez wiele lat sprzecznością samą w sobie. Kiedy już po
studiach jeździłem do RFN, by na czarno zarobić na wynajmowanie mieszkania w
Polsce, mój ojciec nie potrafił się z tym pogodzić…
– Znam to, znam… Nie z własnego doświadczenia, ale z opowieści rodziców,
nienawidzących swych dzieci za to, że jadą na wycieczkę do Berlina.
– Ale przecież poznają kraj, ludzi, Niemcy poznają ich, i z takich kontaktów
może wreszcie wyrosnąć jakaś autentyczna, pozbawiona uprzedzeń i kompleksów
przyjaźń.
– Tak, tak… Ale wyobraźmy sobie, że mamusia takiego podróżnika siedziała na
Pawiaku, gdzie była dwa tygodnie, przez dwadzieścia cztery godziny na dobę,
przesłuchiwana przez gestapo. Leżała jako strzęp człowieka i wreszcie za
łapówkę, na którą złożyła się cała rodzina, została jakoś wykupiona. Przez
parę miesięcy potem nie mogła chodzić, bo miała odbite pięty… Trudno żądać
wyrozumiałości od takiej osoby. Ona nie wie, kto personalnie ją bił, wie, że
to był człowiek w niemieckim mundurze, reprezentujący całe państwo. A państwo
nie jest abstrakcją – składa się z obywateli. Jej przekonanie, że wszyscy
obywatele niemieccy popierają to państwo, jest uzasadnione. Bo gdy szła
ulicą, to młodzi, dwudziestoparoletni chłopcy, którzy służyli w armii
niemieckiej, na przykład w lotnictwie, wytykali ją palcami albo bili. Albo
przychodzili do jej domu, wyrzucali wszystkie rzeczy na podwórko i szukali
złota. Jeżeli jej nie zabili, to zabili jej kolegę. Ile jest w Warszawie
miejsc upamiętniających publiczne egzekucje, podczas których rozstrzeliwano
ludzi z łapanki, przypadkowych cywilów? Taka kobieta po prostu nie może, nie
umie powiedzieć: „Jedź sobie do Niemiec moje dziecko i poznaj ich!” Bo sama
poznała ich aż za dobrze. I boi się, że innych, lepszych Niemców po prostu
nie ma. Oczywiście że nie wszyscy Niemcy mają głęboko zakodowane te dwanaście
lat hitleryzmu. Są również pewno bardzo mili ludzie, pragnący dobrego świata,
ale trzeba na nich trafić. A jej się akurat przez te pięć lat okupacji nie
udało trafić na takiego Niemca. Wielu innym też… Nie można więc chyba mieć
pretensji, że są w Polsce rodzice, którzy nie chcą, by ich dzieci jeździły do
Niemiec. A jeśli dzieci jadą, to rodzicom jest przykro, że ich dzieci są już
jakby po innej stronie. Bo sami znają z niemieckiego tylko słowa: raus
verfluchte i mach mal los.
– … obserwuję z lekkim niepokojem, że dzisiaj te okupacyjne
historie „wychodzą z mody”, jeśli można tak powiedzieć. Nie wypada – wydaje
się – wchodzić do Unii z takimi lekturami pod pachą. Być może za parę lat
Zośka, Alek, Rudy i ich koledzy nie będą bohaterami, tylko ofiarami
nieszczęśliwego zbiegu okoliczności, którym po prostu nie udało się przeżyć
wyjątkowo ciężkich czasów?
– Wie pan, to bardzo trudno powiedzieć. To zależy, jakie warunki kulturowe i
ekonomiczne będzie miało społeczeństwo. Czy Unia Europejska potrafi
rzeczywiście scalić tę Europę? Widzimy, co się dzieje na Bliskim Wschodzie,
gdzie jest zupełnie inna kultura i gdzie dyktatura rządzi praktycznie
wszędzie. Gdzie gardzi się życiem ludzkim albo mówi się, że dobrze jest
zginąć, bo na tamtym świecie będziesz miał hurysy z obydwu stron. A że tych
dyktatorów trzeba likwidować, to nie ulega żadnej wątpliwości. Może być nawet
kulawa demokracja, ale niech będzie, bo wtedy rodzą się świeże gałązki
zieleni. Przecież w Polsce KOR był też tylko drobną gałązką świeżej zieleni –
raptem dwadzieścia osób. A wyszła z tego dobra sprawa. Nie ingerowano w
wewnętrzne sprawy Niemiec i widzieliśmy, co z tego wynikło. Dlatego trzeba
było ingerować w Iraku… to, czy Irak miał bombę atomową, czy jej nie miał,
było sprawą obojętną. To była dyktatura podtrzymująca terroryzm na świecie,
faszystowskie, szowinistyczne elementy. I to było niebezpieczne. Nie tylko
dla samego Iraku nawet, ale dla całego świata.
– To brzmi trochę jak „mniejsze zło”?
– To nie jest sprawa mniejszego zła, tylko sprawa przyszłości. Trzeba
niszczyć dyktatury. Trzeba było zniszczyć Pol Pota. Nie ma o czym mówić. Że
to akurat zrobili Wietnamczycy, którzy sami mają dyktaturę? Trudno, ale
dzięki temu sześć milionów ludzi żyje, nie są codziennie zabijani. Przecież
gdyby nie zniszczono Pol Pota, to najprawdopodobniej już by nie żyli. Gdyby
Kambodża zwyciężyła, to cała Azja Południowo-Wschodnia mogłaby się stać
jednym wielkim obozem zagłady. Mówi się, że dzisiaj Japonia jest krajem
demokratycznym, ale przecież demokrację jej narzucono, konstytucję podyktował
Mc Arthur. Okupacja amerykańska zmusiła Japończyków do demokracji. Kto
widział Most na rzece Kwai, ten wie, że Japończycy zachowywali się w obozach,
i nie tylko w obozach, jak normalni bandyci. Żeby była demokracja, trzeba
czasami na początku użyć siły. I potem bardzo pilnować, żeby się znów nie
odrodziło coś złego. To chyba wszystko.
– Ale w jaki sposób pilnować, jeśli ostatnio mówi się przede wszystkim o
przyjaźni z Niemcami, o Niemcach jako naszym największym orędowniku w Unii. A
przyjaciołom trudno patrzeć na ręce, wypada mieć do nich zaufanie. W związku
z tym dyskutujemy z nimi na przykład o zwrocie berlińskiej biblioteki, tak
jakbyśmy ją im ukradli. I w tym wszystkim odzywa się nagle w „Tygodniku
Powszechnym” pan, przypominając wyraźnie i ostro sprawy odległej zdawałoby
się już przeszłości.
– Stwierdzenie, że chodziło mi w tej wypowiedzi tylko o Niemców, jest
nieścisłe. To jest ogólna sprawa ustrojów totalitarnych – jak one zaczynają i
jak muszą skończyć. To jest sprawa psychiki ludzkiej, która tak szybko, z
pokolenia na pokolenie, się nie zmienia. Mamy tego przykład naoczny chociażby
w Polsce. Tu jest pełno ludzi myślących i postępujących tak samo jak za
czasów PRL. Przyzwyczajenia są dziedziczone z pokolenia na pokolenie. Często
szkoła, nauczyciele też są tacy. Humanizm jest trudny do wszczepienia
społeczeństwu, które w ten czy inny sposób przeżyło ustrój totalitarny. Bo
ono w ogóle nie rozumie, co to znaczy różnić się? Bo jeśli już różnimy się,
to ja muszę mieć rację… Jedno pokolenie tego nie załatwi. Niemcy są
najlepszym przykładem demokracji, w której obyczaje i sposób myślenia
pozostały totalitarne. Różnica między Niemcami Wschodnimi a Zachodnimi jest
ogromna. Wschodni Niemcy w myśleniu są zupełnie komunistyczni. Tam wybuchają
największe nacjonalizmy. Mimo iż w porównaniu z tym, co było w czasach NRD,
żyje im się dzisiaj znacznie lepiej. Podsumowując, powiedziałem to dlatego,
że wyszła sprawa Centrum Wypędzonych, które – czy autorzy tej idei chcą, czy
nie chcą – bez żadnych wątpliwości stanie się centrum nacjonalistycznym.
Jeżeli się mówi, że Niemcy ponieśli tak straszne straty w trakcie
przesiedleń, nazywa się je wypędzeniem – to wokoło tego powstaje ruch
nacjonalistyczny. Musi powstać. Już mamy pierwsze sygnały. Minęło pół roku
dyskusji na ten temat w Niemczech i już organizacje zrzeszające mieszkańców
byłych Prus Wschodnich zaczynają żądać odszkodowań od Polski. To pierwszy
krok, po którym można obawiać się następnych.
