gen. Anders - zbrodniarzem wojennym

[oppelner_os]

"O ile bowiem Anders przytoczył w 1918 r. (często cytowany) fragment rozkazu
armijnego z uzasadnieniem odznaczenia, nie znaliśmy wielu szczegółów boju w
Kuchczach, w tym wydanego przez ledwie 23-letniego oficera rozkazu wybicia
bagnetami ok. 60 Niemców wziętych do niewoli w pierwszej fazie ataku"

http://portalwiedzy.onet.pl/4869,68489,1570761,1,czasopisma.html

Pod Falaise bylo jeszcze gorzej, tam Polacy wymordowali ok. 1500 jencow

[oppelner_os]

portalwiedzy.onet.pl/4869,68489,1570761,1,czasopisma.html

[ballest]

POd Monte Cassino wyslou swoich zolnierzy na pewnou smierc, ale to bou Niemiec !

[socer-schlesier]

Czyzby Polacy mogli mordowac jecow wojennych bez odpowiedzialnosci?
Dlaczego?

[alladyn15]

Knowania/pech/polozenie geograficzne/ruscy i cos tam
jeszcze...ciezko bylo byc NRD-owcem.Dobrze,ze ci ludzie maja juz to
za soba.

[alladyn15]

Trzeba III wojny rozpetanej przez amerykanow,aby niemieckie(nie
slazackie) sumienia odciazyc:
www.film.org.pl/images/wojna/schindler.jpg

[alladyn15]

Przychodzi Slazak do Niemca,a ten je bigos.Od razu wyszedl,bo cos mu
smierdzialo prowokacja.

[alladyn15]

Lepiej tak:
cos pachnialo mu na prowokacje

[alladyn15]

Albo tak:
Przychodzi Slazak do Niemca,patrzy,a tu "Sami Swoi".

[oppelner_os]

?

[bratjakuba]

socer-schlesier napisał:

>
> Czyzby Polacy mogli mordowac jecow wojennych bez odpowiedzialnosci?
> Dlaczego?

I tak to z połprowd rodzi sie nowo historia.

Balest słusznie pisze,że był Niymcym.

Ta sprawa,kiero Was tak rajcuje zdarzyła sie bez I wojna i dotyczy jego służby w
ruskej,carskej armii.
Lepszy by było aby te pora linijek doczytać i napisać własne zdanie.
A tak jak sie mo gotowy sztympel "Polacy mogli mordować" to dalszo dyskusja z
autorym je już bezprzedmiotowo.

Polski wtedy nie było!

Jeśli już pytać,to czy Niemiec w carskiej służbie mog mordować
niemieckich jeńców?

A być może ci wojocy w niemieckiej służbie nie byli Niemcami?
W I wojnie szczególnym bestialstwem na froncie wschodnim odznaczali
sie albańscy Czarnogórcy(Montenegriener)służoncy ochotniczo(dlo łupów) w
austriackiej armii.Kto miyszko w Hamburgu,może i dzisiej coś powiedzieć na temat
tej nacji.

Wszyscy wyżsi oficerowie w Polsce przedwojennej byli abo Niemcami
abo Ruskimi abo ledwo Polokami.

Jak zakwalifikować narodowość kogoś kto sie urodzioł w Czerniowcach
na Bukowinie.Żyło tam,wspominajonc eno te wiynksze,15 nacji.
Porozumiewali sie 5 jynzykami.T.z. każdy tam umioł po polsku,po niymiecku,po
rusku(ukraińsku),po rumuńsku,po węgiersku i Jidisch.
Narodowość to wtedy nie polegała na wyrobiyniu papiorka,kożdy jom se som wybiyroł.
A wiynkszość nie wybiyrała nic.
Niekierzi sławni Niymcy na pytanie o "Nationalitaet",odpowiadali:ich bin
General,abo ich bin Chirurge.

To Hitler dziepro wprowadzioł pojyncia,eine Nation.Ein Volk,ein Reich,ein Fuehrer.
Przedtym Berlinczyk,Slonzok, dlo Bayera był Saupreisse a odwrotnie
fauler Bayer abo dummer Schwabe.
Popularne też było zawołanie: Erbarmen! Die Hessen kommen.
Dlo Austrioka kożdy Niymiec boł Pifke.
Zdarzeń z przed blisko 100 lot nie idzie mierzyć dzisiejszom miarkom,
tym bardzi jak je jeszcze trocha skrziwiono.

[1fatum]

bratjakuba napisał:

> Zdarzeń z przed blisko 100 lot nie idzie mierzyć dzisiejszom miarkom,> tym
bardzi jak je jeszcze trocha skrziwiono.
*****************************************************

Mógłbyś jeszcze napisać od jakiego przedziału czasowego przestajemy oceniać
czyny i dlaczego?
Dlaczego innym wolno dzisiejszą miarę przykładać do Bismarcka, ale już nie do
Andersa?
Wcześniej użyłeś sformułowania, że wtedy Polski nie było. To prawda, ale przed
wojną też nie było Polski na ziemiach zajętych po 45r., czy to oznacza, że
polakom wszystko wolno z zaborem ziemi włącznie?

Pragnę przypomnieć jeszcze jeden niezwykle smaczny kąsek, a jest nim pojęcie
zbrodni wojennych, które nie ulegają przedawnieniu. Może tam miara wymyślona
przez polaków również nie odnosi się do nich samych? Czy służba w carskiej armii
zwalnia z odpowiedzialności? Czy też może służba w polskiej armii zdejmuje z
Andersa odium wojennego zbrodniarza.

Według mnie mamy typowe wybielanie i pomniejszanie czynów.

[bratjakuba]

1fatum napisał:

> bratjakuba napisał:
>
> > Zdarzeń z przed blisko 100 lot nie idzie mierzyć dzisiejszom miarkom,>
> ; tym
> bardzi jak je jeszcze trocha skrziwiono.
> *****************************************************
>
> Mógłbyś jeszcze napisać od jakiego przedziału czasowego przestajemy oceniać
> czyny i dlaczego?
> Dlaczego innym wolno dzisiejszą miarę przykładać do Bismarcka, ale już nie do
> Andersa?
> Wcześniej użyłeś sformułowania, że wtedy Polski nie było. To prawda, ale przed
> wojną też nie było Polski na ziemiach zajętych po 45r., czy to oznacza, że
> polakom wszystko wolno z zaborem ziemi włącznie?
>
> Pragnę przypomnieć jeszcze jeden niezwykle smaczny kąsek, a jest nim pojęcie
> zbrodni wojennych, które nie ulegają przedawnieniu. Może tam miara wymyślona
> przez polaków również nie odnosi się do nich samych? Czy służba w carskiej armi
> i
> zwalnia z odpowiedzialności? Czy też może służba w polskiej armii zdejmuje z
> Andersa odium wojennego zbrodniarza.
>
> Według mnie mamy typowe wybielanie i pomniejszanie czynów.


>
Jak byś uważniej czytał to byś nie pisał o wybielaniu.
Nie darzę Andersa specjalną sympatią z wielu powodów,o których tu nie pora pisać
i nie mam powodu go usprawiedliwiać.
Nie neguję samego faktu wymordowania jeńców ale nie zgadzam się z przylepianiem
z góry przygotowanych etykietek.
Jak chcesz te pomówienia(dokument pochodzi niby z rosyjskiego
archiwum)analizować historycznie,to musisz odpowiedzieć na następujące pytania.
Czy Anders był w tym czasie Polakiem?
Czy działał w imieniu Polski?

No to kiedy był tym zbrodniarzem?Kiedy był ruskim oficerem,
czy może rozszerzysz tamte zbrodnie na Monte Casino?

[1fatum]

bratjakuba napisał:


> Jak chcesz te pomówienia(dokument pochodzi niby z rosyjskiego
> archiwum)analizować historycznie,to musisz odpowiedzieć na następujące pytania.
> Czy Anders był w tym czasie Polakiem?
> Czy działał w imieniu Polski?
>
> No to kiedy był tym zbrodniarzem?Kiedy był ruskim oficerem,
> czy może rozszerzysz tamte zbrodnie na Monte Casino?
*************************************************************

Bycie zbrodniarzem wojennym nie zależy od munduru. Nie ma wątpliwości, że dając
rozkaz wymordowania jeńców zbrodniarzem jest.
Bycie zbrodniarzem nie zależy również od narodowości. Zbrodniarz jest
zbrodniarzem niezależnie od tego w czyim imieniu działa.

Czy popełnił zbrodnie pod Monte Casino - tego nie wiem, bo brak mi wiedzy na ten
temat, tak jak w przypadku owych jeńców.

Nie czepiam się dokumentów, ponieważ w czasie ich tworzenia nikt nie myślał, że
w odległej przyszłości będą miały takie znaczenie.

Mnie chodzi o wymiar ogólny zbrodni jako takiej, czynu przypisanego do
człowieka, a nie do narodu.

[hans-jurgen]

1fatum napisał:

> Pragnę przypomnieć jeszcze jeden niezwykle smaczny kąsek, a jest nim pojęcie
> zbrodni wojennych, które nie ulegają przedawnieniu.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Moze jestes w stanie napisac nam: kto, kiedy i dlaczego
( wymyslil ) wprowadzil termin " zbrodnia wojenna ".
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Może tam miara wymyślona
przez polaków również nie odnosi się do nich samych?
---------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------------
Mozesz nam sprecyzowac co masz na mysli: " miara wymyślona
przez polaków ".???
Poki co mam wrazenie, ze piszesz o czyms, o czym nie masz
zielonego pojecia.

[1fatum]

hans-jurgen napisał:

> 1fatum napisał:
>
> > Pragnę przypomnieć jeszcze jeden niezwykle smaczny kąsek, a jest nim poję
> cie
> > zbrodni wojennych, które nie ulegają przedawnieniu.
> -------------------------------------------------------------------------------
> -----------------------------------------------------------
> Moze jestes w stanie napisac nam: kto, kiedy i dlaczego
> ( wymyslil ) wprowadzil termin " zbrodnia wojenna ".
> -------------------------------------------------------------------------------
> -----------------------------------------------------------
> Może tam miara wymyślona
> przez polaków również nie odnosi się do nich samych?
> ---------------------------------------------------------------------
> ---------------------------------------------------------------------
> Mozesz nam sprecyzowac co masz na mysli: " miara wymyślona
> przez polaków ".???
> Poki co mam wrazenie, ze piszesz o czyms, o czym nie masz
> zielonego pojecia.
******************************************************************

Być może pojęcia nie mam, ale w dostatecznym stopniu posiadłem umiejętność
posługiwania się internetową wyszukiwarką, a tam, jak na złość jest napisane:

Zbrodnie wojenne
Z Wikipedii

Zobacz w Wikiźródłach tekst

Porozumienia z 8 sierpnia 1945 w przedmiocie ścigania i karania głównych
przestępców wojennych Osi i Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego

Zobacz w Wikiźródłach tekst

konwencji haskiej III z 18 października 1907 dotyczącej rozpoczęcia kroków
nieprzyjacielskich (notyfikacji stanu wojny)

Zobacz w Wikiźródłach tekst

konwencji haskiej IV z 18 października 1907 dotyczącej praw i zwyczajów wojny
lądowej

Zobacz w Wikiźródłach tekst

konwencji haskiej V z 18 października 1907 dotyczącej praw i obowiązków mocarstw
i osób neutralnych w razie wojny lądowej
Zbrodnie wojenne, określone zostały w 1919 roku w traktacie wersalskim.
Wszystko, co narusza prawa i zwyczaje wojenne (artykuł 228) a także bulwersujące
międzynarodową moralność i powagę traktatów (artykuł 227). Szósty artykuł w
Statucie Międzynarodowego Trybunału Wojskowego w Norymberdze określa następujące
rodzaje zbrodni wojennych:

• zbrodnia przeciwko pokojowi: planowanie, przygotowanie, rozpoczęcie i
prowadzenie wojny napastniczej lub będącej pogwałceniem traktatów wojny,
porozumień lub międzynarodowych umów oraz współuczestniczenie w którymkolwiek z
wymienionych czynów

• pogwałcenie praw i zwyczajów wojny: obejmują m.in. morderstwa, nieludzkie
traktowanie ludności zamieszkującej okupowane terytoria, deportacje (m.in. na
roboty przymusowe), mordowanie i złe traktowanie jeńców wojennych, zabijanie
zakładników, przywłaszczenie własności publicznej i prywatnej, burzenie miast,
osiedli, wsi oraz wszelkie zniszczenia, nie usprawiedliwione koniecznością wojenną.

• zbrodnie przeciwko ludzkości: m.in.: prześladowania, morderstwa, deportacje,
eksterminacja i inne nieludzkie czyny, których celem jest zniszczenie całości
lub części grupy narodowej, etnicznej, rasowej lub religijnej.

W starożytności zbrodnie wojenne określano jako "barbarzyństwo wojenne".
Ograniczało je tylko prawo zwyczajowe, którego nie miał kto egzekwować.
Pierwszymi pisanymi normami prawa międzynarodowego były:

• deklaracja paryska w 1856 roku
• konwencja genewska w 1864 roku
• deklaracja petersburska w 1868
• konwencja genewska w 1906 roku
• konwencje haskie w 1907 roku

Nie ustanowiły konsekwencji karnych za popełnione zbrodnie, tylko nakładały na
sygnatariuszy obowiązek regulacji tych kwestii w ustawodawstwie swojego kraju.


W roku 1919 Komitet dla Spraw Odpowiedzialności (ścigał zbrodnie I wojny
światowej) ustalił katalog zbrodni wojennych. W roku 1925 zakazano używania
broni chemicznej i biologicznej w protokole genewskim.


Podczas II wojny światowej sprecyzowano zasady odpowiedzialności.
Dokonała tego Komisja Narodów Zjednoczonych do Spraw Zbrodni Wojennych.
Zatwierdzono je 8 sierpnia 1945 roku w Londynie, gdzie porozumiały się cztery
mocarstwa koalicji antyhitlerowskiej.

Te same kraje uchwaliły Statut Międzynarodowego Trybunału Wojskowego w
Norymberdze. W listopadzie 1946 roku Zgromadzenie Ogólne ONZ zaleciło
umieszczenie artykułu 6 Statutu do kodeksów krajowych.

Rok później Polska ratyfikowała. Dzięki inicjatywie Polski 26 listopada 1968
roku w Konwencji ONZ wykluczono przedawnienie zbrodni wojennych.

***********************

Polska od samego początku krytycznie podchodziła do zbrodni wojennych i stąd
moja o tym uwaga.

Fakt niemieckiego pochodzenia Andersa, czy jego służby w carskiej armii nie
zdejmują z niego odium wojennego zbrodniarza, bo jak napisałem wcześniej nie ma
złych narodów, tylko są źli ludzie. Późniejsza służba w polskiej armii nie
anuluje wcześniejszych czynów. Przecież nikt nie napisał, że Polska jest
wojennym zbrodniarzem, tylko Anders. Można mieć jedynie uwagi do gloryfikowania
jego czynów nie pamiętając o całokształcie.

******************************
Tyle moich uwag na ten temat i nie zamierzam więcej bić piany, bo z faktami się
nie dyskutuje. Jeżeli nadal pozostajesz nieprzekonany, to już Twój problem, bo
ja zdania nie zmieniam mając powyższą podstawę.

[hans-jurgen]

1fatum napisał:

> Pierwszymi pisanymi normami prawa międzynarodowego były:
>
> • deklaracja paryska w 1856 roku
> • konwencja genewska w 1864 roku
> • deklaracja petersburska w 1868
> • konwencja genewska w 1906 roku
> • konwencje haskie w 1907 roku
>
> Nie ustanowiły konsekwencji karnych za popełnione zbrodnie, tylko nakładały na
> sygnatariuszy obowiązek regulacji tych kwestii w ustawodawstwie swojego kraju.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Czyli byl to spis " poboznych zyczen ", ktore i tak nikt nie mial zamiaru
stosowac, co pokazaly i pokazuja kolejne konflikty zbrojne.
Przeprowadzone procesy norenberskie, osadzenie Miloszewicza,
czy aktualnie sadzony Karaczic, to sa raczej wyjatki, regula
zas jest bezkarnosc, wiec tak patrzac na sprawe mozemy sobie
darowac jakis tam wykonany przez mlodego Andersa, rozkaz
wybicia jencow, chyba, ze w Polsce nie ma juz innych problemow.

[oppelner_os]

Dla mnie to on byl przede wszystkim polskim zbrodniarzem wojennym.

[bratjakuba]

oppelner_os napisał:

> Dla mnie to on byl przede wszystkim polskim zbrodniarzem wojennym.

Twoja argumentacja poparto osobistym autorytetym je niepodważalno.

Niemiec w służbie Rosji mog być tylko polskim zbrodnisrzym wojynnym.

[oppelner_os]

Dziekuje za wybitnie "inteligentna" odpowiedz. Myslalem, ze stac cie na wiecej.
No coz, nobody is perfect:))))

[jaceq]

oppelner_os napisał:

> Dziekuje za wybitnie "inteligentna" odpowiedz. Myslalem...

To dobrze, że myślałeś. Postaraj się ten proces podtrzymać, by nie wygasł.

A odpowiedź adwersarza, daruj, najwyraźniej Cię przerosła.

[hans-jurgen]

oppelner_os napisał:

> Dla mnie to on byl przede wszystkim polskim zbrodniarzem wojennym.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nie plec bzdur, Anders w czasie o ktorym jest mowa w artykule,
NIE BYL POLAKIEM I NIE SLUZYL W POLSKIM WOJSKU, z prostej
przyczyny: POLSKA WTEDY NIE ISTNIALA!!!, poza tym, w tamtym
czasie nie znano jeszcze pojecia: " zbrodniarz wojenny ".

[oppelner_os]

Brak jakielkolwiek logiki w twoim rozumowaniu

[hans-jurgen]

oppelner_os napisał:

> Brak jakielkolwiek logiki w twoim rozumowaniu
------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------
Czy nie uwazasz, ze jednoznaczne stwierdzenia wypada uzasadniac???

[oppelner_os]

Wskaz ta jednoznacznosc twojej wypowiedzi

[hans-jurgen]

oppelner_os napisał:

> Wskaz ta jednoznacznosc twojej wypowiedzi
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Uwazam, ze w tych kilku zdaniach, wyrazilem sie wystarczajaco wyraziscie:
" 1fatum napisał:

> Pierwszymi pisanymi normami prawa międzynarodowego były:
>
> • deklaracja paryska w 1856 roku
> • konwencja genewska w 1864 roku
> • deklaracja petersburska w 1868
> • konwencja genewska w 1906 roku
> • konwencje haskie w 1907 roku
>
> Nie ustanowiły konsekwencji karnych za popełnione zbrodnie, tylko nakładały na
> sygnatariuszy obowiązek regulacji tych kwestii w ustawodawstwie swojego kraju.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Czyli byl to spis " poboznych zyczen ", ktore i tak nikt nie mial zamiaru
stosowac, co pokazaly i pokazuja kolejne konflikty zbrojne.
Przeprowadzone procesy norenberskie, osadzenie Miloszewicza,
czy aktualnie sadzony Karaczic, to sa raczej wyjatki, regula
zas jest bezkarnosc, wiec tak patrzac na sprawe mozemy sobie
darowac jakis tam wykonany przez mlodego Andersa, rozkaz
wybicia jencow, chyba, ze w Polsce nie ma juz innych problemow ".

[oppelner_os]

Skoncentruj sie na wlasciwym watku:

forum.gazeta.pl/forum/w,34281,99191086,99300294,Re_gen_Anders_zbrodniarzem_wojennym.html

[oppelner_os]

Polacy lubia widziec siebie w roli szlachetnych i honorowych obroncow, bohaterow
i nie dochodzi do nich to, ze wielu z nich dopuszczalo sie podlych zbrodni, np.
na jencach lub ludnosci cywilnej. Do tej pory zaden z tych przestepcow wojennych
nie poniosl zasluzonej kary za swoje zbrodnie.

[hans-jurgen]

oppelner_os napisał:

> Polacy lubia widziec siebie w roli szlachetnych i honorowych obroncow, bohaterow
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
No coz, tak to juz jest, jesli sie jest narodem wybranym.
---------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------------
> i nie dochodzi do nich to, ze wielu z nich dopuszczalo sie podlych zbrodni, np.
> na jencach lub ludnosci cywilnej. Do tej pory zaden z tych przestepcow wojennych
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Odkrywasz oczywista oczywistosc.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
> nie poniosl zasluzonej kary za swoje zbrodnie.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Przeciez o tym pisalem: " Przeprowadzone procesy norenberskie, osadzenie Miloszewicza,
czy aktualnie sadzony Karaczic, to sa raczej wyjatki, regula
zas jest bezkarnosc ".

[1fatum]

Regułą oponentów jest swoista schizofrenia podlana patriotycznym, mocno
nieświeżym sosem.
Miałem więcej się nie wypowiadać, ale nadal nie wiem o co kandydatowi na
geniusza chodzi, Chwilami sam sobie zaprzecza.

Bezspornym jest fakt wydania zbrodniczego rozkazu i wykonania go.

W takim razie, rozkazodawca jest zbrodniarzem.

W tej sytuacji nie ma znaczenia pod jakimi sztandarami walczył. Nie wydawał
rozkazu w imieniu Polski, czy Rosji, czy Niemiec, ale własnym.
Dostrzegam natomiast inny problem. Polski problem, który nazywa się brak
autorytetów. Kiedy pojawi się ktoś godny tego miana, wyłazi po czasie, że do
takiego wzorca nie za bardzo pasuje. Pseudopatrioci usiłują tuszować te plamy na
godności i honorze, ale wychodzi im to tak, jakby wodną farbą zamalowywali na
murze plamy z atramentu. Niewielkie i kontrastowe kleksy rozlazły się na całą
ścianę, która wygląda brudno i nieświeżo.

Może zatem kandydat na geniusz w jednym lub dwóch zdaniach napisze z czym się
nie zgadza. Czy zaprzecza faktom, czy usuwa plamy.

[hans-jurgen]

1fatum napisał:

> Bezspornym jest fakt wydania zbrodniczego rozkazu i wykonania go.
>
> W takim razie, rozkazodawca jest zbrodniarzem.
--------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------
Cytat z pierwszego postu w tym watku:

"O ile bowiem Anders przytoczył w 1918 r. (często cytowany) fragment rozkazu
armijnego z uzasadnieniem odznaczenia, nie znaliśmy wielu szczegółów boju w
Kuchczach, w tym wydanego przez ledwie 23-letniego oficera rozkazu wybicia
bagnetami ok. 60 Niemców wziętych do niewoli w pierwszej fazie ataku"
--------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------
Wbrew twierdzeniom niektorych " autorytetow " osobiscie nie
wierze aby 23 letni chlopaczek samodzielnie podjal taka decyzje.
Zapewne byl on jedynie poslusznym narzedziem w reku wysokich
" bosow armijnych ", ironia jest to, ze ci pozostali w cieniu,
a wina obarcza sie tego, ktory nie mial innego wyjscia, jak rozkaz
wykonac.
" Die Kleinen hängt man und die Großen lässt man laufen "
-----------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------------
Może zatem kandydat na geniusz w jednym lub dwóch zdaniach napisze z czym się nie zgadza. Czy zaprzecza faktom, czy usuwa plamy.
------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------
Ha,ha, " kandydat na geniusza " chcial jedynie skromnie zwrocic
uwage, ze z jego punktu widzenia, obwolanie Gen. Andersa
zbrodniarzem wojennym jest lekka przesada, poniewaz
uwaza, ze stosowanie dzisiejszych norm wobec osob z tamtej epoki
jest niedorzeczne.

[hanys_hans]

[1fatum]

oppelner_os napisał:

> Pod Falaise bylo jeszcze gorzej, tam Polacy wymordowali ok. 1500 jencow

****************************************************************

Nie znam tej historii. Czy mógłbyś rozszerzyć ten temat?

[alladyn15]

Dam wam przyklad wybijania jencow wojennych w sposob,ze nikt do tego
reki nie przyklada.Rok chyba 1941,na terenie ZSRR pod Wizmia,dostalo
sie do niemieckiej niewoli 550tys.ruskich zolnierzy.Jasny szlag
trafil niemieckie dowodztwo,bo przewidywano 80tys.Co z taka chmara
zrobic,jak ich zywic,gdzie ich trzymac?Linie komunikacyjne sa
rozciagniete,praiorytet maja oczywiscie wojska frontowe z
zaopatrzeniem w zywnosc.Oczywiscie,zgodnie z taktyka wojenna,jencow
transportuje sie na tyly,duzo odlegle od operacji wlasnej armii.
Teraz sobie wyobrascie jak pol miliona
rolnikow,robotnikow,urzednikow idzie sobie w kolumnie,rosyjskim
stepem.Przed chwila byli zolnierzami,bo mieli karabin w reku a teraz
nagle sa chorzy,wycienczeni,glodni,spragnieni normalni.
Jak o tych jencow zadbac,bylo poza mozliwoscia Wechrmahtu,biedni
rosjanie.
Co by tu duzo nie gadac,jak ruscy odmaszerowali jencow spod
Stalingradu,to ze 120tys. po trzech tygodniach zostalo tylko 40tys.
Jak sobie tak o tym wszystkim mysle,popijajac herbatke jasminowa i
przegryzajac herbatniczkiem,boje sie.

[alladyn15]

Odnosnie przez Hanysa zamieszczonej karykatury,to nie powinno sie
odpuszczac Jaruzelskim,Kiszczakom i ich kolezkom.
Nalezy im przypomniec lata utrwalania wladzy
ludowej.Przedwojenny,polski general,po tygodniach trzymania w celi
po kostki w wodzie,torturowany dzien za dniem,zbity,nagi,na kolanach
przed biurkiem 24 letniego porocznika UB podpisuje protokol
przyznania sie do winy.
Dla czego do nich tego nie zastosowac?Oni o tym wszystkim wiedzieli
i aprobowali.
Bic nie trzeba,ale po kostki w wodzie ze swoimi odchodami,to bym
zalecal.Od razu zdrowa,komunistyczna dziarskosc by
wystapila,szczegolnie u Kiszczaka.

[1fatum]

alladyn15 napisał:

> Odnosnie przez Hanysa zamieszczonej karykatury,to nie powinno sie
> odpuszczac Jaruzelskim,Kiszczakom i ich kolezkom.
> Nalezy im przypomniec lata utrwalania wladzy
> ludowej.Przedwojenny,polski general,po tygodniach trzymania w celi
> po kostki w wodzie,torturowany dzien za dniem,zbity,nagi,na kolanach
> przed biurkiem 24 letniego porocznika UB podpisuje protokol
> przyznania sie do winy.
> Dla czego do nich tego nie zastosowac?Oni o tym wszystkim wiedzieli
> i aprobowali.
> Bic nie trzeba,ale po kostki w wodzie ze swoimi odchodami,to bym
> zalecal.Od razu zdrowa,komunistyczna dziarskosc by
> wystapila,szczegolnie u Kiszczaka.

*****************************************************

Właśnie dlatego, żeby się od nich różnić.

Tylko takie same mendy i kanalie potrafią mścić się i nienawidzić. Jeżeli mamy
prawo, to należy goi stosować i samemu być z tym prawem w zgodzie.

Zadaniem procesu sądowego i wymierzonej kary, oprócz innych celów, wyróżniamy
prewencję ogólną dla reszty społeczeństwa i resocjalizację skazanego. W dodatku,
każdy musi odpowiadać za swoje czyny udowodnione w prawomocnym procesie.

Taki to nasze polskie - zabić, zniszczyć, torturować, bo tamten torturował.
Dziwna mentalność, doprawdy. Nawet podczas okupacji ruch oporu starał się
zachować pozory praworządności i zachowywał się odmiennie niż okupant.
Teraz, tyle lat po wojnie, a mamy tak wiele nienawiści. Nienawiści tylko za
pochodzenie, czy pełnione funkcje i w dodatku nienawistnicy stają się
oskarżyciele, sędzią i katem zarazem.

Może warto się zastanowić i zawstydzić.

[alladyn15]

Podnosisz pewien moralny dylemat Fatum, na ktory to nie ma
uniwersalnej odpowiedzi.

[1fatum]

alladyn15 napisał:

> Podnosisz pewien moralny dylemat Fatum, na ktory to nie ma
> uniwersalnej odpowiedzi.
*****************************************************

Uniwersalną odpowiedzią jest zwykła ludzka życzliwość, dobro i zdolność do
wybaczania. Przecież te uniwersalne wartości istnieją nie tylko w kanonach
religijnych, ale też jako uniwersalne wartości wyznających zasady humanizmu.

[bratjakuba]

Ten bulwersujący temat dotyczy dylematów pierwszej wojny,która była tak samo
albo jeszcze bardziej brutalna(gaz) niż ta druga.
Odwoływanie się do "zwykłej(?) ludzkiej życzliwość, dobra i zdolności do
wybaczania" jest banałem.

Na wojnie "moralność" ma zupełnie inny wymiar.Warto podyskutować na ten temat.

Moj krewny,na pytnie jak to było w czasie inwazji na tym "Atlantik Wall",tak to
zrelacjonował:
Wysypało sie to mrowie na brzeg.Szczylali my do do tego jak do kaczek.
Jo som ich możno ze 60 "napluskoł"( miało znaczyć ustrzelił).
Skończyło sie wszystko, jak od zadku(od tyłu) do bunkra podeszoł Kanadyjczyk z
handgranatom. Ustawiyli nas z rynkami na karku i czekali na eskorta.
Jedyn młodziok( młody chłopak)powiedzioł po nimiecku:zaroz bydziecie mieli dupy
nazot we wodzie.
Na nieszczęście jeden z eskorty rozumioł po nimiecku.Podszoł do tego
synka,odbezpieczoł karabin i strzelył mu w głowa.Take gizdy byli te
kanadyjczyki,zwyczajne morderce.
( Ci co strzelali jak do kaczek byli bohaterami,wypełniali swój obowiązek tak
jak tego od nich oczekiwano.)????
A jak według kryteriów dobroci i życzliwości ocenić zastrzelenie własnego
kolegi,który miał zamiar się poddać?

[1fatum]

bratjakuba napisał:

> kolegi,który miał zamiar się poddać?
*********************************************

Identycznie jak na Westerplatte, kiedy zastrzelono 8 własnych kolegów, którzy
wykonali rozkaz dowódcy i wywiesili białą flagę. Młodsi oficerowie zrobili pucz
i kazali tamtych (niesubordynowanych, bo posłusznych dowódcy) rozstrzelać.
Informacja znana w materiałach określanych jako kłamstwo Westerplatte.

Mówiąc o humanitaryzmie, mam na myśli czasy nam obecne i nie rozumiem tej
powszechnej nienawiści.

W odniesieniu do wojny - uważam, że jest ona złem. Jednak inaczej należy oceniać
zabijanie w walce, a inaczej mordowanie bezbronnych jeńców.

[alladyn15]

Wez pod uwage,Fatum,ze dobroc i sprawiedliwosc o jakiej Ty piszesz
nie jest rozpoznawana przez Jaruzela i Kiszczaka.Oni jak im
podobni,momentalnie widza tutaj slabosc.Nie rozumieja koncepcji
altruizmu.Dla nich jednostka byla zerem,ale tylko do stopnia
generala,kiedy to mocne ego w powiazaniu z bezwzglednoscia zaczelo
swiecic na gwiazdkach.Wierz mi,jak Ruscy zaatakuja i Jaruzelski
bedzie przez pare dni na najwyzszym pietrze Palacu Kultury,to
bedziesz jednym z pierwszych aresztowanych za wypaczenia
swiatopogladowe.

[hans-jurgen]

alladyn15 napisał:

Wierz mi,jak Ruscy zaatakuja i Jaruzelski
> bedzie przez pare dni na najwyzszym pietrze Palacu Kultury,to
> bedziesz jednym z pierwszych aresztowanych za wypaczenia
> swiatopogladowe.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Cos sie chlopie tak uczepil Jaruzela, w Polsce po wojnie ( 45-90 )
bylo kilkadziesiat kacykow, z ktorych kazdy, byl o 100% gorszy
od niego. Sam fakt, ze dobrowolnie oddal wladze ( a wcale nie
musial ) zapewnil mu chwalebne miejsce w annalach historii na
rowni z W,W,W. ( Walesa, Wyszynskim, Wojtyla ).
Uprzedzam, z komuna nigdy nie mialem nic wspolnego,
a wrecz przeciwnie, bylem przez nia gnebiony.

[1fatum]

Ze swojej strony dodam, że jako człowieka i prezydenta nie prześcignął żaden z
jego następców. Musimy zrozumieć, że żył i funkcjonował w określonych warunkach
i czasie i pełniąc swoje stanowisko nie mógł inaczej.
Przecież zamiast rozmów z opozycją miał siły i środki, aby wszystko utopić we
krwi. Nasi sąsiedzi aż przebierali nogami z niecierpliwości, aby pośpieszyć nam
z bratnią pomocą.

Dołożę jeszcze jeden argument, że w Polsce nie szanuje się nie tylko człowieka,
ale nie ma szacunku do pełnionego urzędu. Na Kaczora dostaję wysypki, ale jako
demokratycznie wybranego "prezydęta" szanuję z racji pełnionego urzędu.

[alladyn15]

Pierwszy i wystarczajacy przyklad aby Jaruzelski przeszedl do
smietnika polskiej historii;Raczkowski pisze w ksiazce,a Kiszczak
wspomina oficjalnie,ze Jaruzelski byl gotowy popelnic samobujstwo
jak Ruscy wejda.Glowa Panstwa,Naczelny Dowodca Polskich Sil
Zbrojnych strzela sobie w leb,kiedy wrog u bram!!! Gdzie,z czym na
piedestaly polskich bohaterow.To ma pewna nazwe,co Jaruzelski chcial
zrobic,a nazywa sie tchorzostwo.Nigdy,ale to przenigdy w historii
wojen takiej sytuacji nie bylo.Zostawia "przywodca" swoj narod i
jego broniaca armie na samopas napastnika. A zdegradowac i
rozstrzelac taka sfolocz,jakby to powiedzial Radziecki General.Nie
walczyl za "rodinu" to 9 gram z karabinu!

[hans-jurgen]

alladyn15 napisał:

> Pierwszy i wystarczajacy przyklad aby Jaruzelski przeszedl do
> smietnika polskiej historii;Raczkowski pisze w ksiazce,a Kiszczak
> wspomina oficjalnie,ze Jaruzelski byl gotowy popelnic samobujstwo
> jak Ruscy wejda.
---------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------------
" Jaruzelski byl gotowy popelnic samobojstwo jak Ruscy wejda "???

Raczkowski, kto to jest??? Nigdzie go nie moge znalesc.

" Kiszczak wspomina oficjalnie ", gdzie sa do poczytania te jego
wspomnienia, jakos nic o nich nie wiem.

Zakladajac, ze jest to prawda, ze tak mowil, to jeszcze nic
nie znaczy. Pozatym samobojstwo popelniaja desperaci, czyli
ludzie chwilowo niespelna rozumu lub ludzie bardzo odwazni.
Tchorz nie popelni samobojstwa.
---------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------------
Glowa Panstwa,Naczelny Dowodca Polskich Sil
> Zbrojnych strzela sobie w leb,kiedy wrog u bram!!! Gdzie,z czym na
> piedestaly polskich bohaterow.To ma pewna nazwe,co Jaruzelski chcial
> zrobic,a nazywa sie tchorzostwo.Nigdy,ale to przenigdy w historii
> wojen takiej sytuacji nie bylo.Zostawia "przywodca" swoj narod i
> jego broniaca armie na samopas napastnika. A zdegradowac i
> rozstrzelac taka sfolocz,jakby to powiedzial Radziecki General.Nie
> walczyl za "rodinu" to 9 gram z karabinu!
---------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------------
Jako odpowiedz na pozostale zdania Twojego wpisu mam jedynie slowa
Kmicica wypowiedziane do Wolodyjowskiego:
" Kończ Waść, wstydu oszczędź "

[alladyn15]

Raczkowski,no ten co byl ostatnim I Sekretarzem PZPR,tez byl
Naczelnym "Polityki" przez stulecia.Czy ja mam wszystkie nazwiska
tych smieci dokladnie pamietac?
Odnosnie Kiszczaka,to powiem Ci,ze jestes malo zapalonym Marksista.
Nic nie wiesz z jego pisan.Sie mi zechce,to sie przesle odpowiedni
link.Jakos bardziej wnikliwie powinienes na internecie szukac.Badzmy
szczerzy tutaj,golaski to jest tylko 90% netu.
Moment teraz....Glowa Panstwa,Naczelny Dowodca Sil Zbrojnych w
obliczu narodowego zagrozenia wylacza nocna lampke i mowi:martwcie
sie sami? To nic nie znaczy???!!!! Czlowieku,wybaczam Ci bo jestes
sparalizowany od szyii w gore.

[hans-jurgen]

alladyn15 napisał:

> Raczkowski,no ten co byl ostatnim I Sekretarzem PZPR,
--------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------
Szanujacy sie dyskutant takich bledow nie popelnia,
Tobie zapewne chodzi o Mieczyslawa Rakowskiego.
--------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------
Czy ja mam wszystkie nazwiska
> tych smieci dokladnie pamietac?
--------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------
Nie nazywaj kogokolwiek " smieciem ", bo nawet nie zauwazysz
kiedy sam sie nim staniesz.
--------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------
> Odnosnie Kiszczaka,to powiem Ci,ze jestes malo zapalonym Marksista.
--------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------
ZGADZA SIE.
---------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------------
> Moment teraz....Glowa Panstwa,Naczelny Dowodca Sil Zbrojnych w
> obliczu narodowego zagrozenia wylacza nocna lampke i mowi:martwcie
> sie sami? To nic nie znaczy???!!!! Czlowieku,wybaczam Ci bo jestes
> sparalizowany od szyii w gore.
--------------------------------------------------------------------
?????????????????????????????????????????????????????????????
---------------------------------------------------------------------
Jaka tam glowa panstwa??? Przeciez uwazasz go za Ruskiego sprzedawczyka, komucha i ch.g.w. za kogo jeszcze.
Poza tym, moje zdanie na ten temat juz napisalem uprzednio.

[1fatum]

Odeszliśmy od głównego tematu w zarośla gdybań i tego co by było. Nie ma
ustawowego obowiązku lubienia kogokolwiek, ale piętnując samemu należy być bez
skazy.
W moim przypadku nie dyskutuję na tematy oboczne.
===============================

Ponawiam wątek:
>Pod Falaise bylo jeszcze gorzej, tam Polacy wymordowali ok. 1500 jencow

===============================

Czy są jakieś wiarygodne materiały na ten temat?

[alladyn15]

Historia,to typowa wesz,wpija sie.Kiedy jednostki Polskiej
Zmechanizowanej Dywizji poloczyly sie z amerykanami pod Chambois 20
sierpnia,zamknieto niemcow w okrozeniu.Nastepnego dnia,dopieto zamek
kiedy to 4 Kanadyjska Dywizja Pancerna przyjechala do Chambois i
polaczyla sie z Polakami.Aby zrozumiec zacietosc walk,wystarczy
powiedziec,ze przednie elementy Kanadyjczykow,jak i polskiej
zmechanizowanej dywizji byly odciete nawet do trzech dni.
Jezeli cos wiesz o egzekucjach,to nasladuj mnie.Podawaj jakies
numery i nazwy.

[wkkr]

oppelner_os napisał:
> Pod Falaise bylo jeszcze gorzej, tam Polacy wymordowali ok. 1500
jencow
=========
I słusznie. Potem Niemcom zwieracze puszczały na sama mysl o
zbliżających się Polakach.

[alladyn15]

Raport plk.Kuklinskiego o gen.Jaruzelskim dla CIA
www.wilsoncenter.org/news/docs/19830101.pdf
Po angielsku jest,ale komu sie zechce to moze i znajdzie polska
wersje.Ogolnie to bardzo pozytyny ten raport,jednak wyraznie pisze
Kuklinski,ze Jruzelski byl oceniany przez generalicje jako tchorz.

[bratjakuba]

Ten raport o Jaruzelskim może był przydatny Amerykanom razem
z innymi dokumentami z alternatywnych żródeł.
Dla kogoś kto żył w tych czasach i widział z bliska jak funkcjonują
PZPR,UB,Wojsko i milicja ten raport jest jak by laurką dla Jaruzelskiego.
Zdyscyplinowany,wymagający oficer podejmujący decyzje
po rozważeniu możliwych wariantów i ich skutków.
Wydający kluczowe rozkazy w takiej formie aby ich
bezpośredni wykonawcy mieli ograniczoneale mozliwe pole manewru.
Kluczem we wszystkich ocenach decydentów tamtego okresu
musi być świadomość,że mimo deklaratywnej wierności wobec
Związku Radzieckiego,byli oni otoczeni "wianuszkiem"agentów,którzy
donosili o wszelkich przejawach "nie prawomyślności".
Jakie macki miała ta "ośmiornica" można wywnioskować z nie ujawnionych raportów
"Rosenholz",w których ponoć przewijają sie nazwiska wszystkich kanclerzy z
ramienia SPD a nawet taki bastion prawicy jak Franz Josef Strauss.

Jedynym zarzutem wobec Jaruzelskiego może być ten,że widząc już
nieunikniony koniec reżimu dopuszczaqł do mordów politycznych
i innych dotkliwych represji.
Ale większość na tym forum usprawiedliwia też Hitlera w tym,że nie zawrócił
biegu historii w obliczu totalnej zagłady,bo liczył na jakąś Wunderwaffe i cud
polityczny.