Dodaj do ulubionych

faktyczny stan w Grecji...

05.05.10, 21:22
Witam,

Mam prośbę o informacje od osób, które mieszkają lub obecnie są na miejscu w
Grecji/Atenach i na własne oczy widzą, jak jest faktycznie.
Czy rzeczywiście jest aż tak źle, jak podają media?
Już niekoniecznie chodzi mi o rozróby na ulicach, bo to widać. Ale jak jest z
komunikacją? Czy strajki sparaliżowały Ateny do tego stopnia, żeby nie można
było się poruszać?
To, że większość miejsc (ważnych pod względem turystyki) było zamkniętych
ostatnio to też raczej było widać.
Waszym zdaniem, jak to będzie wyglądało w ciągu kilku najbliższych dni?
Będę wdzięczna za Wasze opinie, bo są raczej bardziej wiarygodne, niż to, co
pokazują media.
Zaznaczam, że wyjazd mam zaplanowany na 10 maja-w poniedziałek. Nie chciałabym
się niemile rozczarować.
Pozdrawiam
Obserwuj wątek
      • apostolis Re: faktyczny stan w Grecji... 06.05.10, 05:16
        Choc nie mieszkam w Grecji sledze na biezaco obecna tam sytuacje i moze to co
        napisze troche cie uspokoi, chociaz z pewnoscia duzo wiecej moga napisac osoby
        tam mieszkajace. Telewizja Blue Sky na zywo informuje o najgoretszych problemach
        Grecji, wywiady, reportaze, rozmowy telefoniczne z widzami, swiadkami wydarzen,etc.

        www.blueskytv.gr/
        Z tego co uslyszalem, w srode w dniu strajkow i protestow w godz od 10 rano do 4
        po poludniu funkcjonowala cala komunikacja w Atenach dla ulatwienia dostania sie
        na miejsca protestow. Nie slyszalem, zeby zapowiadano kolejne manifestacje lub
        strajki na najblizsze dni, wiec powinno byc OK. Akurat w Atenach podczas strajku
        komunikacji miejskiej, pomiedzy wazniejszymi turystycznymi atrakcjiami mozna
        przemieszczac sie pieszo, ale jezeli sa zamkniete podczas strajku generalnego,
        dzien w Atenach moze byc stracony. Warto wiec obserwowac sytuacje na biezaco.
        Dzisiaj rano ogladalem bezposrednia transmisje z zamieszek w Atenach na TV
        Bloomberg, jest to kanal gospodarczy ale mial reporterow w miescie zdajacych na
        zywo relacje, bardzo dobre komentarze plus w studio polityczno-gospodarcze
        analizy problemow Grecji i calego eurolandu.
        Nie chce rozwodzic sie o problemach gospodarczych ale scenariusze dla Grecji sa
        czarne, podobnie jak w niedalekiej przyszlosci dla innych regionow EU. Obecnie w
        Grecji wszystko moze sie wydarzyc,jesli cos wiekszego, bedzie zapowiedziane,
        chociaz w sezonie letnim Grecy rzadko protestuja, jednak obecna sytuacja jest
        wyjatkowa.
        • super.dora Re: faktyczny stan w Grecji... 06.05.10, 11:44
          Dzięki za odpowiedź. Ja też śledzę kolejne kanały i sprawdzam, co relacjonuje
          telewizja. Już nawet nie chodzi mi o to, że na miejscu jest ciężko, bo jeśliby
          okazało się, że komunikacja w samych Atenach jest niemożliwa, to pojedziemy
          gdzieś indziej, będziemy się po prostu przemieszczać. Najważniejsze jest dla
          mnie, żeby w ogóle tam dolecieć i żeby wrócić. Resztą się aż tak bardzo nie
          przejmuję.
          No, ale po to jadę do Aten, żeby tam też coś zobaczyć, a nie pocałować klamkismile
          No nic, na dzień dzisiejszy jedziemy. Z tego co wiem, to w piątek grecki
          parlament ma już zasiąść i uchwalać konkretne ustawy, zobaczymy jak ludzie na to
          zareagująsmile Może właśnie wtedy dopiero manifestacje się zaczną. Z drugiej strony
          tak, jak piszesz... Grecja po prostu chyba nie ma innego wyjścia. Choć dziwne,
          że jakoś nikt nie ponosi za konkretne rzeczy konkretnych konsekwencji. Pewnie
          wiecie to lepiej, śledzicie bardziej, niż ja, ale wydaje mi się, że ktoś musiał
          do tej pory to wszystko "przejadać". Pieniądze nie zapadały się pod ziemię. Z
          tego, co czytam, to Hiszpanię może czekać coś podobnego. Czyli dwa kraje, które
          "żyją" z turystyki, mają tyle do zaoferowania, a mają się tak źle.
          Dobrze, dzięki jeszcze raz.
          Pozdrawiam
          • native-hd Re: faktyczny stan w Grecji... 07.05.10, 09:57
            Ciężko przewidzieć, co będzie w GR za 2 miesiące, (bo wtedy
            większość z nas tam się udaje). Uważam jednak, że nie dzieje się nic
            takiego, co miałoby spowodować bym odwoływał swój lipcowy wyjazd. No
            chyba że znowu jakiś wulkan big_grin
            A tak na serio to uważam, że za parę tygodni sytuacja się uspokoi.
            • bachula_gr Re: faktyczny stan w Grecji... 07.05.10, 10:12
              ...trudno byc prorokiem we wlasnym kraju a co dopiero w Grecji wiec
              tez Wam nic nie moge zagwarantowac poza jedna praktyczna uwaga:
              jesli strajk generalny to zawsze w SRODE! Istotne w planowaniu
              zwlaszcza jesli bierze sie pod uwage Ateny lub Saloniki wink
              Na szczescie na Atenach Grecja sie nie konczy wiec nie dajmy sie
              zwariowac. My - tutaj pakujacy sie na wakacje do Polski i Wy- w
              dokladnie przeciwnym kierunku.
          • tomaszkozlowski1 Re: faktyczny stan w Grecji... 07.05.10, 15:44
            Bardzo lubię Ateny i interesuję się ich życiem- wygląda to tam zwykle tak, że
            protesty, strajki blokują centrum miasta w okolicach Placu Konstytucji
            (Sindagma), Omonii i głównych ulic Stadiju i Panepistimiju. Inne rejony nie są
            aż tak często paraliżowane przez protesty. O ile nie ma strajku generalnego smile
            -paraliżu ulic nie ma co się obawiać- w obrębie atrakcji centrum praktycznie
            wszędzie da się dojechać metrem i najwyżej kawałek sobie dojść.
            Demonstracje w Grecji są naprawdę częste (choć teraz jest ich oczywiście jeszcze
            więcej) i zwykle pokojowe. Obrazki które teraz nagminnie pokazują media jako
            "reprezentatywne" są zwykle marginesem organizowanym przez najbardziej
            zagorzałych ideowców.
            Ateny to miasto,które jest na tyle duże, że nawet w czasie protestów funkcjonuje
            dość normalnie.
            Nie ma się co bać smile
    • super.dora Re: faktyczny stan w Grecji... 07.05.10, 17:34
      No ja rozumiem. Dziś śledzę tv, lotnisko w Atenach, wszystko działa zgodnie z
      planem. Nie należę do osób, które panikują, więc jestem gotowa jechać i chcę
      jechać. Przecież to nie jest wojna domowa (zaznaczam przy tym, że dwie osoby już
      mi się wykruszyły, zrezygnowały). Ale mam pytanie takie na przyszłość. Rozumiem,
      że nie da się prorokować, ale jednak oszacowywać. Ustawy wczoraj weszły w życie,
      wiadomo, że program pomocowy dla Grecji i tak wejdzie w życie, to teraz - czy
      Grecy mimo wszystko nadal będą wychodzili na ulicę? Czy dalej będą protestować?
      Mam na myśli strajk generalny...
      • tomaszkozlowski1 Re: faktyczny stan w Grecji... 07.05.10, 18:31
        Oczywiście, że Grecy będą protestować. I to jeszcze bardziej. Bo te ustawy
        dopiero teraz uderzą ich po kieszeni. Przez lata wywalczyli sobie przywileje
        socjalne, które teraz będą odebrane jednym cięciem. Media wszystko
        przejaskrawiają, przeciętnego Greka też trzeba zrozumieć. Będzie cierpiał przez
        chory system państwowy, który powstawał przez dekady i na co wielkiego wpływu
        nie miał.

        Ale wracając do tematu- w Grecji nie ma żadnej wojny i wszystko funkcjonuje
        normalnie,poza dniami strajków generalnych. Tych będzie teraz pewnie więcej ale
        są ogłaszane z wyprzedzeniem. Takie strajki to też w Grecji nic nowego- każdego
        roku było ich po parę. Mediom tylko wydaje się,że to takie wielkie halo. A
        ludzie siedzą przed telewizorami i "kupują" wszystko co się im zapoda. A
        aktualnie Grecję zapodaje się pod sensacyjnym hasłem "popatrzcie jak w tej
        Grecji strasznie, tylko podpalają i biją się z policją". Dlatego świadomie nie
        posiadam telewizora i bardzo mi z tym dobrze smile

        Nie panikuj, tylko jedź- teraz jest najlepszy czas na zwiedzanie- kwitnąca
        wiosna, ciepełko a nie ma męczącego upału. A jak będziesz widziała jakąś
        nadchodzącą demonstrację, jeśli się boisz, to się po prostu oddal. Miasto żyje i
        pracuje normalnie.
        Fajnych wakacji i napisz nam potem jak było.
        smile
      • super.dora Re: faktyczny stan w Grecji... 07.05.10, 19:24
        Przed chwilą oglądałam "doniesienia" Faktów w TVN. Cały czas te same zdjęcia...
        Ja rozumiem te strajki, czy demonstracje, bo oszczędności w państwie zawsze
        najbardziej dotykają tych najbiedniejszych. Ale pewne sytuacje już są ze strony
        Greków przegięciem. Tak, jak piszecie - ludzie zakleszczeni, spalają się żywcem.
        Ja nie zastanawiam się nad intencjami, wierzę, że ten, kto to wrzucił nie
        koniecznie miał zamiar zabić kogoś, ale stało się. Są 3 ofiary. Dokładnie,
        butelki z benzyną, kamienie, to już czysta bojówka, a nie strajk. I do tego zero
        odpowiedzialności.
        No, rozmowa z przewodniczącym największego związku zawodowego, w TVN, nie
        pozostawia złudzeń. Zapowiadają dalsze strajki, w tym generalne, pierwszy w
        ciągu kilku najbliższych dni.
        No cóż, jakoś to będzie. lecę.
        wkurzę się tylko, jak zrobią strajk generalny w przyszły poniedziałek i nie będę
        mogła wrócić do kraju smile
        Jak już chcą strajkować, to niech ominą poniedziałki smile smile
        ktoś napisał, że jak strajk generalny w środę. Prawda to? smile
        To by mi nawet pasowałosmile
        Pozdrawiam
          • super.dora Re: faktyczny stan w Grecji... 07.05.10, 21:36
            Sorrki, nie tak to miało zabrzmieć, że ktoś smile Po prostu nie miałam kiedy
            powrócić do poprzednich postów, żeby poszukać. Środa nam pasuje. Obyś miała
            prorocze zdolności (na podstawie dotychczasowych wydarzeń) i następny strajk,
            żeby był w środęsmile Trzymam za to kciuki. Pozdrawiam
    • barbelek Re: faktyczny stan w Grecji... 07.05.10, 18:40
      Tak a propos tej "normalności" w Grecji jakoś umknęło nam na tym forum tak tragiczne wydarzenie jakim była śmierć trojga osób w jednym z ateńskich banków obrzucanym koktajlami Mołotowa. O ile jestem jeszcze w stanie zrozumieć protesty Greków związane z zaciskaniem pasa, tak zupełnie w głowie mi się nie mieści fakt spalenia żywcem zupełnie niewinnych ludzi. Zresztą w trakcie oglądania w TV "obrazków" z rozrób w Atenach zauważyłem rzucane w kierunku policjantów, a nawet bezpośrednio w nich butelki z benzyną. Jak dla mnie to już nie są protesty, nawet nie zadymy, a zwykłe bestialstwo. Zdaję sobie sprawę, że to tylko jakiś ułamek tych zajść, ale jak dla mnie to, że w ogóle do takich wydarzeń dochodzi w cywilizowanym kraju, w "kolebce demokracji" jest cokolwiek tragiczne. Gdy ponad rok temu policjant zabił młodego chłopaka Grecja ruszyła na ulicę. Gdy teraz część tej ulicy zabiła niewinne osoby zdaje się, że tylko banki zastrajkowały. Smutne i tragiczne...
      • tomaszkozlowski1 Re: faktyczny stan w Grecji... 07.05.10, 19:08
        Barbelku, w internecie ukazała się wstrząsająca relacja jednego z pracowników
        tego banku,który tam był i zdołał uciec. O śmierć swoich kolegów nie oskarża
        tych, którzy wrzucili Mołotowy do środka budynku (nota bene bez certyfikatu
        przeciwpożarowego) ale tych, którzy tym bankiem kierują- wiedzieli oni, że bank
        znajduje się na trasie protestu (a w Grecji od dawna banki są częstym obiektem
        ataków lewaków na co panuje w greckim społeczeństwie wręcz pewne ciche
        przyzwolenie), który to protest może być emocjonalny i gwałtowny a mimo to
        nakazali swoim pracownikom przyjść do pracy (!), pod rygorem zwolnienia!...Jak
        przekazuje relacja, zaryglowano wszystkie drzwi oraz wyjście awaryjne. Gdy do
        wnętrza wrzucono koktajle Mołotowa (być może w ogólnej wrzawie ci co to zrobili
        nawet nie wiedzieli, że w środku sa ludzie), ludzie nie mieli jak uciec- ci
        najszybsi i najsprawniejsi po kablach przedostali się do sąsiednich budynków,
        inni ulegli zaczadzeniu zakleszczeni w pułapce. Jak najdalej mi od
        usprawiedliwiania kogokolwiek ale stwierdzenie, że ktoś chciał kogoś spalić
        żywcem może być zdecydowanie zbyt daleko idące.

        To co się stało jest przejmujące i tragiczne- zszokowało cały kraj i świat. Ale
        nie oddaje to sytuacji w kraju, który wedle zachodnich mediów bije się tylko z
        policją, podpala, strajkuje itd. Tak jak rok temu- większość demonstracji jest
        pokojowa ale media wolą pokazywać "mięso": fundamentalistyczny margines i jego
        rozróby. Moi znajomi w Grecji codziennie (oprócz dni strajków generalnych)
        chodzą do pracy i żyją normalnie.
        • tomaszkozlowski1 Re: faktyczny stan w Grecji... 07.05.10, 19:20
          Jeszcze dodam skalę: na największy protest w centrum Aten przyszło dwa dni temu
          20 tysięcy osób. A grecka stolica liczy sobie 5 milionów mieszkańców...

          Większość ludzi martwi się sytuacją ekonomiczną w zaciszu swoich domów a w ciągu
          dnia ciężko pracuje na pensję. Pod względem ilości czasu spędzanego w pracy,
          Grecy znajdują się w europejskiej czołówce o czym nie wiedzą wszyscy ci, którzy
          na rozmaitych internetowych forach wyzywają ten naród od leni itp.
        • barbelek Re: faktyczny stan w Grecji... 07.05.10, 19:22
          A przed chwilą w TVN była króciutka rozmowa z krewną jednej z ofiar. Krewna ta
          powiedziała, że gdy bank płonął demonstranci nie pozwolili zbliżyć się ani
          straży pożarnej, ani karetkom. I tak poza tym Tomku- czyli winni są ci co kazali
          przyjść do roboty, a nie ci którzy wrzucili do środka butelki z benzyną? To może
          po prostu zakazać powstawania banków w centrum Aten i wyprowadzić je w jakieś
          inne bezpieczne miejsce, gdzie przy każdorazowych demonstracjach mogą być
          podpalane? Taki zwyczaj związany z demonstracjami- podpalanie banków i sklepów.
          To nie moja bajka jednak. Wybacz-ale jednak (być może to zboczenie zawodowe) mój
          tok myślenia idzie w innym kierunku.
          • tomaszkozlowski1 Re: faktyczny stan w Grecji... 07.05.10, 23:13
            Barbelku, nie miałem na myśli usprawiedliwiania czegokolwiek i kogokolwiek i
            myślę, że wyraźnie wynika to z tego co napisałem.
            Chciałem przy okazji pokazać wątek wyzysku pracowników w warunkach, w których
            prawdopodobnie w sposób karygodny narażono ich życie.Ich po prostu nie powinno
            tam być, takie są realia, bez względu na to jak bardzo nie podoba nam się wygląd
            greckich demonstracji.Nie wskazywałem kto jest bardziej winny a kto nie.
            Tyle.Nie poruszałem w ogóle tematu dlaczego podpalane są banki choć niszczenie
            mienia przy okazji demonstracji porusza mnie równie bardzo jak i Ciebie.

            A tak przy okazji- widziałem dziś w internecie szokujące wideo nakręcone na
            placu Sindagma (rozsyłają je sobie masowo greccy internauci), na którym greckie
            siły specjalne bez powodu atakują stojących spokojnie demonstrantów. Emocje poza
            kontrolą po wszystkich stronach...

            Dziś mieszkańcy Aten oddawali hołd tragicznie zmarłym pracownikom banku. Setki
            ludzi przychodziło pod spalony budynek składać kwiaty.Grecy są wstrząśnięci tym
            co się stało.

            • tonle Re: faktyczny stan w Grecji... 08.05.10, 01:36
              jak zwykle w przypadku takich wydarzeń (czy katastrof...) prawda
              leży gdzieś po środku..

              Zgadzam się z przykrością z opinią Barbelka:
              "Zdaję sobie sprawę, że to tylko jakiś ułamek tych zajść, ale jak
              dla mnie to, że w ogóle do takich wydarzeń dochodzi w cywilizowanym
              kraju, w "kolebce demokracji" jest cokolwiek tragiczne. Gdy ponad
              rok temu policjant zabił młodego chłopaka Grecja ruszyła na ulicę.
              Gdy teraz część tej ulicy zabiła niewinne osoby zdaje się, że tylko
              banki zastrajkowały. Smutne i tragiczne..."
              to jest niestety taka wybiórczość społeczeństwa - jak władza ludziom
              to bee, jak ludzie władzy (w stylu oszukam, skombinuję) to cacy...

              i rozumiem argumentacje Tomka - odnośnie emocji i wyzysku w bankach.

              Mój głos jednak będzie bardziej antydemonstrantom, ponieważ jak
              wiadomo takie protesty przyciągają masę różnych "zadymiarzy",
              anarchistów, pseudo...itp. nie tylko tych faktycznie protestujących
              przeciw czemuś, ale..jest zadyma, coś się dzieje, mamy okazję się
              pobić.

              Mój głos jest taki - jeśli byłoby faktycznie niebezpieczeństwo,
              zagrożenie życia pracowników to powinien byc bank zamkniety na
              cztery spusty. Pytanie brzmi - czy można było się spodziewać aż
              takich protestów, z użyciem takiej przemocy, z podpaleniem budynku z
              ludźmi? i np. niedopuszczeniem pomocy do takiego banku? Jak
              napisała Barbelek - w "cywilizowanym" świecie? Protestujemy - ok,
              krzyczymy swoje racje, ale nie dopuszczamy do przypadków bestialstwa
              że gina niewinni ludzie... Tylko jest jeszcze coś takiego niestety
              jak psychologia tłumu sad jego nieprzewidywalność i "zbiorowa"
              odpowiedzialność (czytaj - żadna)...i to chyba nie ma znaczenia
              kraj, czy kontynent, a gdzie są emocje i agresja, tam rozum idzie w
              odstawkę i dochodzi do tragedii ...

              Problem polega na pewno na częściowej dezinformacji, bo mamy jeden
              głos, że policja zaatakowała brutalnie demonstrantów - widziałam
              obrazek szarpania przez policję, ale...widziałam również kordon
              policji z tarczami osłaniajacymi, i strone policji lecące koktajle
              mołotowa, i ludzi z bronią (pałki, kije) atakujących policjantów...
              i co to im da przepraszam? że pobiją jakiegoś policjanta, że podpalą
              bank - poza możliwymi ofiarami chyba nic, chyba że chcą faktycznie
              zrobić jakąs rewolucję. Ale jak wspomniał Tomek - 20, czy nawet 50
              tys. to jest gigantyczny tłum, ale..nie całe Ateny, nie cała Grecja.

              I bądź tu człowieku mądry....
              szkoda tylko niewinnych ludzi.

              Są różne formy protestów, dla mnie "mistrzami" pomysłu okazali sie
              Tajowie, którzy w marcu wymyślili protesty pod tytułem -oddajemy
              krew, a potem obrzucamy siedzibę rządu... powiem szczerze, że na
              taki pomysł bym nie wpadła...

              konflikty.wp.pl/kat,1020359,title,Oddaja-krew-by-oblac-siedzibe-rzadu,wid,12078621,wiadomosc.html?ticaid=1a201
              • tonle Re: do Doroty 08.05.10, 01:44
                leć teraz, póki wulkan się zastanawia, rozmyśla, zanim się namyśli,
                żeby wybuchnąć, i przy okazji obudzić "koleżankę" to już bedziesz
                doma i wspominać piękną Grecję wink

                chyba że chcesz zwiedzić granicę macedońsko-serbką, jej wyjątkowym
                urokiem jest że jedziesz pod prąd, żeby się dopchać, albo zjeżdżasz
                na świeżo robioną drogę z walcem w tle, w ramach testowania, bo sami
                zapraszają - no i masz o czym opowiadać smile

                a to w środe może być strajk - oj nie ładnie, heh, a osoby co będa
                miały wracać w środę? jak to się mówi " nie rób drugiemu" wink
                oczywiście to taka dygresja. Kraje południa Europy słyną ze
                strajków - Włochy, Hiszpania, chyba Francja nawet, i dużo do
                protestów nie potrzeba, które zresztą rok rocznie występują. A z
                Grecja można sobie czekać, a tam strajki i pożary to chyba raczej
                zawsze mogą się zdarzyć, niezależnie od kryzysu... więc reguły nie ma

                Jedź i się dobrze baw! Zwiedzaj jak najwięcej i rozmawiaj z ludźmi.
                I czekamy na wspomnienia smile Miłego!
                • super.dora Re: do Doroty 08.05.10, 08:52
                  Droga tonle (K.) smile
                  Dzięki za wsparcie. Jadę, pewnie, że jadę. Ja tam się nie boje demonstracji, a
                  przypominam, że dwie osoby już zrezygnowały z wyjazdu. Śmieję się, że jak będzie
                  się coś działo na ulicy to potraktuje to, jak atrakcję turystycznąsmile Wiem już,
                  że muszę unikać latających pochodni (koktajli) i kamieni. Jak zrobię jakieś
                  ciekawe zdjęcia, to dam znać.
                  No właśnie, nie wiadomo co z tym wulkanem w przyszłości. Choć mieliśmy chwilę
                  grozy w ubiegłym tygodniu, jak przestrzeń powietrzna Irlandii i części UK była
                  zamknięta, bo akurat wiało pyłem. Jedna osoba, która z nami jedzie w gorącą
                  Grecję dolatuje z Wielkiej Brytanii. Ale póki co jest spokój. Fajna taka podróż
                  z dreszczykiem emocjismile
                  Serio, nikomu nawet przez 1 sekundkę przez myśl nie przemknęło, że mogą być
                  takie komplikacje. Wyjazd planowaliśmy w październiku ubiegłego roku. A tu
                  niespodzianka.
                  Mam takie powiedzonko, nie wiem, czy używało się u Was w tzw. "slangu"... Coco
                  jumbo i do przodu smile
                  To do "zobaczenia" na forum niedługo...
                  Dorota
              • tomaszkozlowski1 Re: faktyczny stan w Grecji... 08.05.10, 10:45
                Dokładnie, to jest wszystko bardzo skomplikowane. Kończąc z mojej strony temat
                tego banku- po wydarzeniach grudniowych sprzed roku- można się było niestety
                spodziewać, że bank na trasie demonstracji w tak dramatycznych okolicznościach,
                może stać się celem ataku.
                Ci którzy wrzucili koktajle Mołotowa do środka tego banku, ponoszą bezpośrednią
                odpowiedzialność za śmierć tych ludzi. Ale tej śmierci można było prawdopodobnie
                uniknąć.

                Zdecydowana większość Greków protestuje spokojnie- na ulicach czy po cichu.
                Zdecydowana większość Greków potępia burdy uliczne i to co wyprawiają wandale.
                Potępiane są radykalne metody protestu ale nie sam protest.
                Nie stawiajmy proszę pod jednym hasłem "demonstranci" tych, którzy zabili tych
                niewinnych ludzi i którzy rozbijają witryny oraz tych (a jest ich jakieś
                99%),którzy protestują pokojowo. Ci pierwsi- zamaskowani fundamentaliści a tak
                naprawdę terroryści- są nieliczni ale niestety widoczni medialnie. Ci drudzy- to
                szeroki przekrój społeczeństwa.Rozmawiałem wczoraj z jednym z przyjaciół z Aten-
                mówił, że środowa demonstracja była gigantyczna- że dawno czegoś takiego nie
                widział (zapewne więc większa niż szacunki), przyszło mnóstwo zwykłych ludzi,
                przerażonych sytuacją i tym,że tak wiele stracą. Zamieszki to margines tych
                protestów ale margines, którego oczywiście szukają kamery...

                Potępiajmy wandalizmy i przemoc ale protestujmy przeciwko groźnemu uogólnieniu
                pod tytułem "dzicy Grecy urządzili prowadzą nieustanną wojnę na ulicach swoich
                miast". To niesprawiedliwe i nieprawdziwe.

                Grecy w akcie protestu wychodzą na ulice bardzo często i to jest właśnie przejaw
                demokracji, którą stworzyli ich starożytni przodkowie.
                Wiele razy widziałem w Grecji wiele protestów i ich atmosfera zawsze pełna była
                jedności, południowego temperamentu ale pokoju.
                Nie przekreślajmy demokracji greckiej ulicy obrazami wynaturzeń, które nie
                reprezentują większości greckiego społeczeństwa.

                • m.c.r Re: faktyczny stan w Grecji... 08.05.10, 12:39
                  Tomku, nic w mediach nie sprzedaje się tak dobrze jak wojna. A zamieszki w
                  pewien sposób stanowią jej namiastkę. Nic więc dziwnego, że media koncentrują
                  się na tym marginesie protestujących, którzy "coś" robią.
                  Bo jak tu pokazać w TV dziesiątki tysięcy mieszkańców idących sobie spokojnie
                  ulicami. Nudne, prawda?
                  Niestety przeciętny turysta widzi w tej chwili Grecję przez pryzmat walk i
                  rozrób, bo to pokazują media.
                  • tonle Re: faktyczny stan w Grecji... 08.05.10, 13:22
                    przemoc jest medialna - dokładnie Marcin; w dzisiejszym świecie
                    ogromnego przepływu informacji media wybierają konkretne informacje -
                    te najbardziej szokujące, skupiając na nich większość swojej uwagi,
                    by przykuć uwagę widza. Nie twierdzę, że nie powinno się mówić o
                    tych najdramatyczniejszych wydarzeniach, ale...wybierając tylko
                    takie tworzy się obraz jednej strony medalu, stronniczy do bólu,
                    pokazuje się wycinek rzeczywistości, czyli nieobiektywny. W
                    większości osoby na miejscu w jakimś kraju mogą być bardzo zdziwione
                    takim przekazem medialnym, sama nieraz tak doświadczyłam.
                    I później taki turysta chcący jechać w jakiś zakątek świata ma duże
                    wątpliwości - nic dziwnego, bo kto by chciał jechać w
                    miejsce "zadymy", i przy okazji oberwać?.
                    Choć ja bym też wszystkiego nie demonizowała, bo są również pewne
                    plusy takiej dociekliwości. Nieraz z chęci poszukiwania sensacji
                    wychodzi coś dobrego - np. odkrycie jakiejś afery, czy szkodliwego
                    działania chociażby jakiegoś lekarza, urzędnika, wobec którego
                    zwykły obywate był bezsilny, doznał krzywdy - tutaj media moga się
                    przydać i pomóc (ale by to ocenić trzeba znać sprawę). Dzięki
                    korespondentom, czy przypadkowym "kamerzystom" byliśmy świadkami
                    chociażby jak birmańskie wojsko rozprawiało się z demonstrantami,
                    czy dosłownie mówiąc - dobiło dziennikarza japońskiego, a
                    najchętniej reżim ukryłby wszelkie niewygodne postępowania (dlatego
                    dziennikarze nie są tam mile widziani). To jest pozytywna stropna -
                    pod warunkiem, że fakty zostaną pokazane obiektywnie, a nie
                    stronniczo, z perspektywy jednej strony konfliktu.

                    A ta czarna strona mediów odnośnie Grecji - media wybrały sobie
                    bitwę pseudo-demonstrantów, bo to się dobrze sprzedaje i PRZYKUWA
                    uwagę = zwieksza oglądalność sad Zgadza się, że tych pseudo-
                    demonstrujących jest margines, kilka procent, w stosunku do 90%
                    protestujących Greków, którzy po prostu wyszli na ulicę chcąc
                    pokazać samą swoją OBECNOŚCIĄ, że są zaniepokojeni sytuacją w kraju
                    (że się solidaryzują w jakiś sposób w tej całej sytuacji). Musimy
                    zdać sobie z tego sprawę. Z drugiej strony nie dziwne że
                    demonstrancja gigantyczna, bo to jakby do Śródmieścia przyjechali
                    wszyscy mieszkańcy Pruszkowa - kilkadziesiąt tysięcy ludzi, napewno
                    to robi wrażenie, tylko jak wspomniałam większość idzie i zaznacza
                    swój sprzeciw samą swoją obecnością, czy transparentami, a złą
                    robotę robią ci co znaleźli sobie okazję, do wszczynania awantur, i
                    używania przemocy pod przykrywką protestu o dobro kraju...

                    Był wątek odnośnie telewizorów, to nie jest tylko domena tv, bo
                    przecież dzięki telewizji mieliśmy okazję chociażby obejrzeć ciekawe
                    dokumenty np. śp.Waldemara Milewicza (wczoraj wspomniano w tvp
                    info), ale mediów wogóle. Z każdego środka masowego przekazu mozna
                    korzystac i wyrabiać sobie swoje zdanie. Wyrzucę tv, a właczę
                    internet - i co mamy? To samo! To samo poszukiwanie sensacji,
                    ukazywanie jednej strony medalu, przykuwające uwagę nagłówki, banery
                    migajace na czerwono, żółto, itp.. Wogóle media ostatnimi
                    czasy "zdziczały" i trzeba się w tym wszytskim odnaleźć. Przeczytać,
                    wysłuchać informacje, wiadomości, "przepuścić" przez rozum, i
                    wyciągnąć wniosku, posłuchać różnych mediów (polskich, bbc, cnn,
                    lokalnych), i znaleźć złoty środek - czego sobie i innym życzę smile

                    Pozdrawiam
                    Kasia
                  • tomaszkozlowski1 Re: faktyczny stan w Grecji... 08.05.10, 13:41
                    No, wiem niestety,że tak działają media...
                    Przez to znam już jednak ileś przykładów osób, które odwołują wyjazd do Grecji
                    lub jeszcze nie odwołały ale są w panice czy nic im się tam nie stanie!... Bo w
                    mediach to wygląda jakby Grecy tylko na ulicach teraz żyli, podpalali te ulice i
                    byli na dodatek tylko w wojnie z policją.

                    A tymczasem tak gorące protesty były dotąd praktycznie tylko w Atenach, trwały
                    ileś godzin i się skończyły i na dodatek dotyczą tylko wycinków miasta (głównie
                    rejonu placu Sindagma pod Parlamentem, który zawsze ściąga demonstracje i który
                    można z łatwością ominąć...)

                    Z tą czarną propagandą na temat Grecji po prostu nie mogę się pogodzić...

                    Ale w greckiej TV wczoraj jeden z dziennikarzy z satysfakcją twierdził,że
                    niedługo wszyscy zejdą z Grecji, bo jeszcze większa afera rozpęta się wokół
                    Portugalii i Hiszpanii...
                    • tonle Re: faktyczny stan w Grecji... 08.05.10, 14:35
                      Ale w greckiej TV wczoraj jeden z dziennikarzy z satysfakcją
                      twierdził,że niedługo wszyscy zejdą z Grecji, bo jeszcze większa
                      afera rozpęta się wokół Portugalii i Hiszpanii... - a to miło z
                      jego strony..

                      Właśnie - Grecja, kontynent + setki wysp, wysepek, ale pokazują -
                      ścisłe centrum Aten i najgorsze zamieszki!
                      Moim życzeniem byłoby pokazanie chociaż 2ch miejsc w Grecji
                      kontarstujacych ze sobą, np.
                      a w Nafplio życie toczy się jak codzień, mimo obaw Greków o ich
                      przyszłość, na Hydrze tłumy turystów siedzą w kawiarniach (wydaje
                      się że kryzysu tutaj nie widać), a w Atenach była demonstrancja,
                      radzimy omijać miejsca te i te ale...zwiedzanie zabytków odbywa się
                      bez zakłóceń...
                      A może my za dużo od mediów wymagamy? smile
                      też muszą z czegoś żyć, a przy takich informacjach, ktoś stwierdzi,
                      że nudne, i przełączy z kanału A na B..

                      kiedyś pamiętam były takie wiadomości chyba na Plusie - starające
                      się o informacje również pozytywne - z tego co zauważyłam to mimo
                      promocji chyba od dawna przestały istnieć...ludzie chcą "igrzysk" (w
                      negatywnym słowa znaczeniu) to mają - a później również ponoszą tego
                      skutki..możnaby rzec - mamy co chcemy, a że chce część a mają
                      wszyscy to już niestety rzeczywistość.

                      usłyszałam kiedyś - nie jedź do Maroka, bo tam niebezpiecznie,
                      bo...w Berlinie to Marokańczycy są okropni, strasznie
                      zaczepiają...itp. Nie chciałabym żeby opinię o naszym kraju
                      wyrabiano sobie na przykładzie niechlubnych zachowań rodaków za
                      granicą - pojedynczych przypadków.
                      Rolą mediów jest kształtowanie rzeczywistości, pokazywanie miejsca w
                      którym nie byliśmy, albo mała szansa, że bedziemy w sposób rzetelny
                      i obiektywny. Media mają taką władzę, że mogą nas nastawić pro lub
                      anty, i trudno nam nieraz to ocenić, bo nie będąc na miejscu, czy
                      nie znając osoby, nie posiadamy wiedzy z pierwszej ręki.
                      To kończąc o mediach - chyba nie na darmo mówi się "czwarta"
                      władza... Tutaj na szczęście od nas zależy, czy sie jej
                      bezgranicznie poddamy, czy na podstawie jej przekazów wysnujemy
                      swoje "bardziej" logiczne wnioski smile

                      Ja wierzę, że w Grecji będzie lada dzień spokojnie, bo będąc w tym
                      kraju właśnie uderzył mnie niespodziewany spokój mieszkańców.
                      Wprawdzie wiem, że bywają porywczy, ale chyba zdają sobie sprawę, że
                      wyboru za bardzo nie ma, i trzeba się dostosować do nowej sytuacji
                      (jak Polacy, którzy w miarę zmian systemów dostosowywali się do
                      nowych warunków, przecież diametralnych zmian ustrojowych).
                      Wierze że będzie dobrze, oczywiście w perspektywie czasu, ale szansa
                      jest, i jakaś nauka na przyszłość z tego również.
    • bachula_gr Komunikat prasowy Ambasady Grecji w Polsce 15.05.10, 15:19
      Uważamy, że obrazy, ukazujące niedawne zamieszki w centrum greckiej
      stolicy są krzywdzące dla Grecji, gdyż przedstawiają ją,
      jako „państwo, tonące w przemocy”.

      Ze względu na fakt, iż uważamy, że dobrze poinformowany turysta to
      turysta, który może dokonać prawidłowych wyborów, pragniemy uspokoić
      wielu Polaków, przyjaciół Grecji, którzy zastanawiają się nad
      wybraniem naszego kraju, jako miejsca na letnie wakacje i przekazać,
      że zamieszki mają charakter tymczasowy.

      Obrazy, które są pokazywane nie odzwierciedlają prawdziwej sytuacji.
      Oczywiście są organizowane protesty, tak jak ma to miejsce we
      wszystkich państwach demokratycznych. Jednak protesty nie wpływają
      na ruch turystyczny i na zainteresowanie turystów, pragnących
      odwiedzić Grecję. Kraj traktowany, jako całość pozostaje atrakcyjny
      i spokojny jak zawsze – podobnie nietknięte przez kryzys finansowy
      pozostaje błękitne morze, tradycyjne wyspy i miły grecki klimat.

      Obecne strajki odbywają się w okresie, w którym nie rozpoczął się
      jeszcze sezon turystyczny i z tego też powodu jesteśmy dobrej myśli,
      że podczas szczytu sezonu turystycznego, – który rozpoczyna się w
      zasadzie w czerwcu – nie będzie problemów dla podpór przemysłu
      turystycznego, czyli dla hoteli i transportu.
      Grecy posiadając duże doświadczenie w dziedzinie turystyki znają
      olbrzymie znaczenie tejże gałęzi dla greckiej gospodarki i podejmą
      wszelkie niezbędne starania, by nie tylko strajki, ale również i
      kryzys finansowy nie wpłynął na turystykę. Przeciwnie podejmowane są
      starania, by produkt turystyczny uległ dodatkowej poprawie i stał
      się bardziej atrakcyjny.

      W tym punkcie pragniemy podkreślić, że przedstawiciele branży
      turystyki zapewniają, że wszelkie tegoroczne podwyżki zostaną
      przejęte przez fachowców z tejże dziedziny i nie zostaną przerzucone
      na oferowane usługi turystyczne, zatem ceny będą się wahać na
      podobnym poziomie jak w ubiegłym roku.

      Polski turysta od zawsze był i wciąż jest szczególnie mile widziany
      w Grecji. Grecy cenią Polaków za ich wysoki poziom kultury osobistej
      oraz miłość do naszego kraju.
      Wierzymy, że ze swojej strony przybysze z Polski docenią Grecję za
      jej klimat, morze, kulturę, kuchnię i gościnnych ludzi.

      Grecja pozostaje krajem zawsze otwartym, przyjacielskim i gościnnym.
      W Grecji nie obsługujemy, lecz gościmy turystów. Albowiem słowo
      FILOXENIA jest szanowane przez wszystkich. Fakt ten potwierdzają
      dziesiątki tysięcy Polaków, którzy mieszkają dziś w Grecji.

      Wraz z dużymi operatorami turystycznymi w Polsce, którzy w
      odpowiedzialny sposób podkreślają, że nie ma powodów do paniki i
      odwoływania podróży do Grecji, Ambasada Grecka w Polsce zachęca
      Polskich turystów, by i w tym roku wybrali kontynentalną Grecję oraz
      wyspy turystyczne, jako miejsce wypadów wakacyjnych i z bliska
      poznać piękno naszego kraju.

      ze strony:
      www.traveliada.pl/info/id,755/Sytuacja_w_Grecji.html
      • tonle Re: Komunikat prasowy Ambasady Grecji w Polsce 15.05.10, 16:04
        Ale piękny komunikat smile Aż miło coś takiego przeczytać! Osobiście
        podpisję się pod takim listem.
        Fajnie, że jest reakcja na to co jest stronniczo pokazywane w
        mediach.(ciekawe czy powodem nie była również jakas fala rezygnacji
        z wyjazdów, wycieczek do Grecji...ale ja w tym rynku nie siedzę, to
        nie wiem).

      • tomaszkozlowski1 Re: Komunikat prasowy Ambasady Grecji w Polsce 16.05.10, 09:50
        Bardzo potrzebny był ten komunikat. Dzięki Bachulo, że go
        podrzuciłaś.

        Ja jestem coraz bardziej przerażony wciąż tylko spadającą jakością
        mediów w Polsce i na świecie- szybko, szybciej, dajmy więcej newsów
        na cm2 telewizora, więcej sensacji, przemocy...a wszystko okraszone
        wszechwiedzącym jednominutowym komentarzem reportera który
        oczywiście posiadł wiedzę absolutną i w sposób autorytatywny (a może
        autorytarny?...) przekona zaraz widza do swojej wersji świata.

        Dziennikarstwo takiego na przykład Kapuścińskiego odeszło do lamusa
        (jeszcze nieliczni ostatni mohikanie mają na coś takiego czas...) i
        w dobie obecnego medialnego "popędu" nie jest atrakcyjne, ale
        oczywiście dla wszystkich jest on wielkim autorytetem!...

        I dlatego gratuluję sobie, że zrezygnowałem z telewizora...

        Osobiście mam nadzieję, że media znajdą sobie szybko jakąś
        inną "pożywkę"- problemy za Grecji na szczęście za chwilę staną się
        nudne i oklepane (przecież już wszyscy świetnie wiedzą co tam się
        dzieje i o co chodzi..).
        A w telewizorze przecież nie może być nudno!
        • bachula_gr Re: Komunikat prasowy Ambasady Grecji w Polsce 16.05.10, 12:07
          tomaszkozlowski1 napisał:
          > Bardzo potrzebny był ten komunikat.

          Owszem ale mysle tez, ze przydalby sie analogiczny tekst ze strony
          Ambasady RP w Atenach, wszak wiele osob przez wyjazdem w jakies
          miejsce poszukuje rzetelnych informacji o
          wizach/cenach/dokumentach/etc na stronie ambasady wlasnego kraju w
          zagraniczym zakatku.

          Jak dotad nic podobnego nie znalalazlam na oficjalnej stronie....a
          szkoda ;-(
          • tonle Re: Komunikat prasowy Ambasady Grecji w Polsce 16.05.10, 14:40
            ""I dlatego gratuluję sobie, że zrezygnowałem z telewizora... ""

            Ale przecież czytacie informacje w internecie, portalach
            informacyjnych, polskich czy zagranicznych, i tam jest to samo co
            tv! Nie rozumiem idei pozbycia się tv (a jest teraz jakaś taka moda;
            ale jak ktoś ma tv to nie znaczy że ogląda tańce z gwiazdami, a i ci
            ludzie co oglądają pewnie też mają jakoś potrzebę - np. niespełnione
            marzenia, itp.), żeby mieć pełen obraz włączam jakiś kanał, potem
            przełączam na satelitę, kanały lokalne, krajowe (kiedyś jak uczyłam
            się języka orient. był to świetny sposób na "native speakera" i
            osłuchanie się), i wszystko podzielić, przemnożyć i wyciągnąć własne
            wnioski.

            Kiedyś był w tv cykl programów Dziwny jest ten świat - Waldemara
            Milewicza. Mam nadzieję, że powtórzą za jakiś czas.
            Czy stare filmy, dokumenty - mało tego, ale zawsze można wybrać,
            nagrać, czy kanały zagraniczne, gdzie można posłuchać języka w
            oryginale, czy zapoznać się z daną kulturą, kinometografią światową
            (ostatnio nadawali stare filmy Zhanga Yimou - przepiekne kino
            społeczne!!!), nawet masową, bo ją tworzy większość ludzi (a nie
            elita kulturalna..).

            Media są jakie są, my również niestety poniekąd je kształtujemy,
            (ludzie gonią za sensacją, a potem się dziwią jakie są media).
            Przecież media tworzymy My! I dopóki stanowczo nie wyrazimy swojego
            sprzeciwu w większości, media będą jakie są...
            Skąd się biorą te tańce z gwiazdami, telenowele? z oglądalności!
            Jest popyt to i podaż, a pisma plotkarskie? no niestety....

            To taka mała dygresja odnośnie mediów, bynajmniej nie ich bronienia,
            ale żeby zachować jakiś złoty środek smile

            Taki tylko komentarz, bo ostatnio kilka razy słyszałam hasła pt.
            wyrzućmy telewizory, żyjmy w internecie...albo jakieś forum
            konserwatyzm, czy radio z T. - wyłączmy, nie słuchajmy, albo że
            przemoc dzieci (kiedyś nie było tv i też była przemoc, i bicie; może
            nasz system edukacji "spławia" dzieci, a nie zaszczepia pasje
            naukowe? Fajny widziałam ostatnio spot - "matematyka" smile

            Albo kiedyś dostałam jakiś biuletyn spamowy kultura liberalna -
            temat wyrzućmy telewizory, i wyśmiewamy "mebelki" z Ikei. No kurcze -
            mam meble z Ikei bo są praktyczne (może mało indywiudualne, ale nie
            trzeba być wszędzie indywidualistą przecież i wszystkiego odrzucać),
            to jestem gorsza? wink


            A ja powiem - korzystajmy ze wszystkiego mądrze i z umiarem
            (z internetu, bo też może uzależniać, komputerów, telewizji, sportu,
            itd...)

            Taki offtopic medialny, zupełnie nie personalny, tylko chciałam
            zwrócić uwagę, że czy mamy tv czy nie, media nadal nas otaczają, o
            chociażby klikniemy na wiadomości smile co za chwile czynię...
            • super.dora WRÓCIŁAM!!! 18.05.10, 01:26
              smile

              Jak w temacie... słuchajcie żaden pyl, ani żaden strajk nas nie zatrzymał!! smile
              Powiem Wam więcej, jak obiecałam, potraktowałam demonstrację partii KKP jako
              atrakcję turystyczną, szłam w tej demonstracji, zaczęło się od stacji Victoria
              (Narodowe Muzeum Archeologiczne) w Atenach, aż do Syntagmy (Parlament),
              narobiłam kupe zdjęć i nagraliśmy swój "film".

              Powiem Wam szczerze, jeszcze nigdy czegoś takiego nie widziałam. Faktem, że nie
              był to strajk generalny, ale było bardzo pokojowo, spokojnie, wszystkie
              pokolenia szły i krzyczały te same hasła. Mnóstwo ludzi, mnóstwo. Z tego co
              wiem, to strajk generalny ma się odbyć w tą środę, ale to nie są potwierdzone na
              100% informacje, bo jedynie zasłyszane od kogoś innego(podobno ma być 48-godzinny).

              Dobra, idę spać, dopiero weszłam do domu. Odezwę się i opiszę, w miarę
              możliwości czasu, szybko - postaram sięsmile Jeśli ktoś ma jakieś pytania związane
              ze swoim urlopem, chętnie pomogę, teraz już coś mogę powiedziećsmile

              Trochę żałuję, że wróciłam...
              Pa
              • glabusek Re: WRÓCIŁAM!!! 19.05.10, 21:18
                W Grecji rozrabia swera budżetowa. Zapewniam, że przynajmniej
                chwilowo, nic złego się tam nie dzieje/poza dramatycznym w skutkach
                wybrykiem chuligana/. Nie można oczekiwać, że obdarzona przywilejami
                swera najlepiej opłacanych urzędnikow państwowych w Europie,
                zrezygnuje bez protestów ze swoich drakońskich przywilejów. Choćby
                nauczyciele!
                1. Emerytura po 53 roku życia/a wystarczy tylko 10 lat przepracować
                w zawodzie!/
                2. Odprawa jednorazowa na pożegnanie zawodu -180 tys Euro/ to nie
                żart/.
                3. Trzynasta i ....czternasta pensja, a za plecami wszechwaładne
                greckie związki zawodowe.
                Mają o co walczyć, to i rozrabiają.Społeczenstwo ich nie popiera, a
                zwiazki zawodowe w końcu muszą ustąpić i przestać terroryzować
                kolejne greckie rządy. Są dobrze zorganizowani, to fakt, ale przyjdą
                wakacje i ich protesty przestaną być tak efektowne.Będzie spokój.
                Moim zdaniem. Pozdrawiam.
                • malakas Re: WRÓCIŁAM!!! 21.05.10, 12:18
                  Mnie śmieszą te relacje z Grecji, a już najbardziej ten pobłażliwo-
                  protekcjonalny ton, który z mediów przyjmują zwykli ludzie,
                  zwłaszcza zaś ci, którzy albo tam w ogóle nie byli albo tylko
                  przemknęli jako turyści.
                  Przede wszystkim to nie wiem jakim cudem my mamy rzekomo płacić za
                  grecki kryzys, a takie głosy już sie pojawiały, zmałpowane chyba od
                  Niemców. Że niby na leni (i w domyśle przygłupów co to nie rozumieją
                  konieczności cięć we wszystkich dziedzinach - a najlepiej własnej
                  nędznej pensji) nie mają zamiaru płacić. Gdybyśmy jeszcze byli w
                  strefie euro, to jeszcze można by zrozumieć, choć to też
                  uproszczenie. Po drugie, nie wiem kiedy my staliśmy się tacy bogaci,
                  żeby już z wyraźną wyższością spoglądać na Greków. Przecież to
                  śmieszne, a nawet żałosne. Wystarczy porównać płace: mininalną,
                  średnią i medianę, a także siłę nabywczą tych płac. No jeszcze nam
                  daleko, eufemistycznie mówiąc. Jakoś też nie widziałem w Polsce
                  greckich gastarbeterów, a na odwrót i owszem. Większość tych
                  rewelacji, serwowanych nam przez niedowarzonych młokosów, nie
                  wiedzieć czemu zwanych jakimiś "analitykami", to funta kłaków
                  niewarte śmieci, jakieś plotki, mity, zniekształcone i zmanipulowane
                  informacje z trzeciej reki.
                  Ja się wcale im nie dziwię, że protestują. Nie dość, że wystawiono
                  im nagle rachunek za przestępcze machinacje grupy uprzywilejowanych
                  biznesmenów i powiązanych z nimi polityków, którym włos z głowy nie
                  spadnie, to jeszcze mają pracować na odsetki dla międzynarodowych
                  spekulantów i bankierów, których m in. radosna twórczość wepchnęła
                  ich w takie kłopoty. A rzekomo innego wyjścia nie ma.
                • bebiak Re: WRÓCIŁAM!!! 21.05.10, 10:43
                  Obejrzałam wczoraj fotki, nacieszyłam oczy - dzięki!
                  Uprasza się o więcej ofkors!
                  I jeszcze może wrzuć link do przyszpilonego wątku - tam są zdjęcia z
                  Grecji.
                  Pozdrawiam. B.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka