[zdm]Poniatowski rowerowym rajem???

[roweroraffi]

Tak by przynajmniej wydawało się, jakby patrzyć nie na realia, a na stronę
ZDM. Dziś zajrzałem na nią. Tak, aby nikomu z nas nie umknęło, warto odnotować
co się pojawiło na tej witrynie o Poniatowskim i Rowerzystach:

www.zdm.waw.pl/informacje/wiadomosci/wiadomosci/back/1/article/rowerzysci-na-poniatowskim.html
Cytując: "Wbrew opiniom, że rowerzyści nie będą mogli korzystać z
Mostu Poniatowskiego, świetnie sobie oni radzą. Ruch pojazdów mechanicznych i
rowerów odbywa się bez przeszkód, a rowerzyści nie są podstawieni." Do
tego są 4 fotki rowerzystów na jezdni. Ani sztuki rowerzysty zmagającego
się ze schodami w wierzycy, ani sztuki jadącej chodnikiem, ani sztuki
zmuszonej do jazdy po buspasie.

Po prostu wspaniałości. A co Wy o tym sadzicie? IMO to wymaga jakiejś reakcji.

[sebeqx]

Witam!

> Po prostu wspaniałości. A co Wy o tym sadzicie?
> IMO to wymaga jakiejś reakcji.

Marketing to mają dobry. A punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Zresztą i tak wszystko uchodzi im na sucho...

[roweroraffi]

sebeqx napisał:

> Marketing to mają dobry.

Nom, szkoda, że działy zajmujące się remontami i inwestycjami nie mają takich
spektakularnych sukcesów ;-)

[skeler]

jak dzial marketingu jest dobry, to reszta nie musi sie juz wysilac ;-) a z tego
co na tym moscie widzialem jadac tam w nocy, to zrobili minimalna ilosc prac
ktora dalo sie zrobic...

[aradoslaw]

To rzeczywiście jakiś kretynizm.
Właściwie to po co tworzyć scieżki rowerowe, skoro rowerzyści tak
dobrze sobie radzą a "Ruch pojazdów mechanicznych i rowerów odbywa
się bez przeszkód"?

[beno1]

> Po prostu wspaniałości. A co Wy o tym sadzicie? IMO to wymaga
jakiejś reakcji.

ZTCP mieszkając do niedawna niedaleko mostu, to było tam w ostatnich
latach kilka wypadków z udziałem rowerzystów, w tym także
śmiertelnych.

Beno

[vtec_z]

roweroraffi napisał:

> Ani sztuki rowerzysty zmagającego się ze schodami w wierzycy,
> ani sztuki jadącej chodnikiem,
> ani sztuki zmuszonej do jazdy po buspasie.

Wieżyce wiaduktu i mostu Poniatowskiego są obiektami zabytkowymi i
raczej trudno byłoby przebudować je dla potrzeb rowerzystów - no bo
i jak? Ścieżka rowerowa w pionie po ścianie? Na pocieszenie -
samochody też tamtędy nie jeżdżą.
Przy tej szerokości mostu wytyczenie odrębnej ścieżki rowerowej
byłoby paranoją, bo trzeba by zlikwidować któryś z istniejących
pasów: torowisko tramwajowe, buspas lub pas ogólnodostępny. Co
wybierasz?
Jazda po chodniku w tym wypadku (znikomy ruch pieszy) wydaje się
najrozsądniejszym wyjściem, a jeżeli trafią się przechodnie to od
zwolnienia lub nawet zatrzymania i przejścia paru kroków piechotką
żadna kolarska korona nikomu nie spadnie.
Zmuszanie do jazdy buspasem - jak sobie wyobrażasz ruch na moście z
rowerem na równorzędnych prawach? Jazda kolumny z prędkością
cyklisty czyli 15-20 km/h? Niestety to prawda, że rower i samochód
to dwa środki transportu nie dopasowanie do siebie.

[lakiana]

vtec_z napisał:
> Zmuszanie do jazdy buspasem - jak sobie wyobrażasz ruch na moście z
> rowerem na równorzędnych prawach? Jazda kolumny z prędkością
> cyklisty czyli 15-20 km/h? Niestety to prawda, że rower i samochód
> to dwa środki transportu nie dopasowanie do siebie.

Londyn. Wszędzie na głównych ulicach dwa pasy - jeden (wewnętrzny) dla
samochodów, a drugi (zewnętrzny) dla autobusów, rowerów i taksówek. I wszyscy
żyją w zgodzie, i nikt na siebie nie trąbi.
Na ulicach nie-głównych ruch uspokojony (ograniczenia prędkości, progi
zwalniające itp.) albo pas rowerowy w jezdni. Rozwiązania DOSKONAŁE!

[vtec_z]

Miejsce dla rowerów na buspasie? Idę na to :)

[roweroraffi]

vtec_z napisał:

> Wieżyce wiaduktu i mostu Poniatowskiego są obiektami zabytkowymi i
> raczej trudno byłoby przebudować je dla potrzeb rowerzystów

Na szczęście do poprawy warunków ruchu tam, nie trzeba nic przebudowywać,
wyburzać itp. Wersja minimum to zupełnie nie ingerująca w konstrukcję wieżyc
pochylnia np stalowa, dostawiona do schodków, by możliwy był płynny zjazd.
Ułatwi to życie zarówno tym, co boją się jezdnią na rowerze (albo nie chca
blokować autobusów jadących prawym pasem), jak i pieszym.

A to już jest możliwe do zrobienia dla średnio sprawnego spawacza w godzinę, to
może i urząd po wielu latach pracy jakoś by podołał ;-)

> Na pocieszenie -
> samochody też tamtędy nie jeżdżą.

Tylko co ten fakt zmienia dla typowego rowerzysty w tym miejscu? Bo do mnie ten
argument jakoś nie trafia.

> Przy tej szerokości mostu wytyczenie odrębnej ścieżki rowerowej
> byłoby paranoją, bo trzeba by zlikwidować któryś z istniejących
> pasów: torowisko tramwajowe, buspas lub pas ogólnodostępny. Co
> wybierasz?

Wybieram zwężenie dwóch środkowych pasów z 3,5m do wartości minimalnej dla ulicy
klasy Z (2,75m) i wykorzystanie przestrzeni zajmowanej wcześniej przez skarpę
nasypu torów tramwajowych. Skarpy nie ma, bo nasypu nie ma, miejsce (po około
metr z każdej strony) się marnuje. Z moich obliczeń wychodziło, że tym sposobem
spokojnie można było osiągnąć 3,5m luzu na drogę rowerową o szerokości 2m.

Aczkolwiek jakbym miał zlikwidować jeden pas w kierunku OD centrum na Pragę,
pozostawiając buspas w kierunku centrum i po jednym pasie dla aut, to też bym
się nie bał tego zrobić. Ruch aut na tym moście jest niewielki (zwłaszcza w
kierunku Pragi nie widziałem nigdy korków), a w dodatku wg analiz ruch ten nie
wzrośnie, a może nawet spadać. O rzeczach takich jak konieczność
podporządkowania się normom czystości powietrza i hałasu, od lat tam
przekraczanym na Jerozolach, czy zapisach "Studium..." nawet nie wspominam ;-)

> Jazda po chodniku w tym wypadku (znikomy ruch pieszy) wydaje się
> najrozsądniejszym wyjściem, a jeżeli trafią się przechodnie to od
> zwolnienia lub nawet zatrzymania i przejścia paru kroków piechotką
> żadna kolarska korona nikomu nie spadnie.

Tylko teraz jazdę ta uniemożliwiają, albo poważnie utrudniają schody i wysokie
krawężniki. Warto tu dodać, że jedne i drugie była szansa zlikwidować przy
okazji remontów, czyli w zasadzie znikomym kosztem. Aha, krawężniki te są
przeszkodą także dla pieszych, zwłaszcza mniej sprawnych ruchowo.

> Zmuszanie do jazdy buspasem - jak sobie wyobrażasz ruch na moście z
> rowerem na równorzędnych prawach?

Ja tam nie jestem za jazda buspasem, dlatego m.in. jestem za rozwiązaniem tam
problemu rowerów w inny sposób (co negujesz). Wiem, że rowerzyści,
przeszkadzaliby autobusom, zwłaszcza w stronę Centrum, gdzie jest pod górkę i
jedzie się wolniej.
Choć podejrzewam, że przy poszerzeniu prawego pasa i zwężeniu lewego do
minimalnych wartości dopuszczanych dla drogi klasy Z i (znowu) odzyskaniu
przestrzeni po dawnej skarpie nasypu torowiska (po około metr z każdej strony),
była by możliwość wydzielenia pasa autobusowego w każdą stronę i to na tyle
szerokiego, by możliwe było bezpieczne wyprzedzanie rowerzysty przez autobus.


Ale jak już o wyobrażaniu sobie... jak nie możesz sobie wyobrazić tam rowerzysty
na buspasie, pojedź po prostu tam i zobacz. Brak jakiegokolwiek innego
rozwiązania powoduje, że rowerzyści po buspasie jeżdżą nagminnie. I to, że to
rowerzyści (np w mojej osobie) zauważają ten problem, świadczy, że wcale nie
chcą autobusów spowalniać.

[vtec_z]

1. Wieżyce
Rozumiem, że chodzi ci o rodzaj rynny leżącej na schodach? Trochę by
pomogła bo przynajmniej rower można by prowadzić a nie taszczyć,
jednak jazdy po czymś takim przy standardowym nachyleniu schodów
sobie nie wyobrażam :) To już wygląda jak sport ekstremalny
2. Samochody w wieżycach
To nie był argument tylko rodzaj żartu. Jeśli nie trafił - to
trudno :(
3. Wytyczenie ścieżki
Twoje obliczenia wygladają całkiem rozsądnie jednak żebym mógł je
zaakceptować powinny być zweryfikowane na całej długości przeprawy
tak by takie rozwiązanie było kompleksowe. Zatem - wąskie gardła,
przecięcia z innymi kierunkami ruchu (ślimaki!), ocena pełnej
przepustowości itp.
4. Jazda po chodniku
Przeszkód nie ma zbyt wiele (schodów na moście jakoś nie
zauważyłem :) ) ale zgadzam się, że te które są potrafią być męczące
i przynajmniej część z nich możnaby usunąć (vide - krawężniki).
Wolałbym jednak by nastąpiło to w wyniku kompleksowego szukania
rozwiązań.
5. Buspas
W moim odczuciu ideałem jest odseparowanie od siebie różnych
rodzajów ruchu i uważam, że rower na buspasie może znaleźć się tylko
w szczególnych sytuacjach - a Most Poniatowskiego do takich miejsc
nie należy.

Generalnie - mam wrażenie, że myślimy podobnie choć ja robię to "za
fajerą"...

[roweroraffi]

vtec_z napisał:

> 1. Wieżyce
> Rozumiem, że chodzi ci o rodzaj rynny leżącej na schodach? Trochę by
> pomogła bo przynajmniej rower można by prowadzić a nie taszczyć,
> jednak jazdy po czymś takim przy standardowym nachyleniu schodów
> sobie nie wyobrażam :) To już wygląda jak sport ekstremalny

Nie to miałem na myśli. Kojarzysz jak na budowach czasem rzucają długą deskę na
schodki lub krawężniki, by móc łatwo podjechać taczką? Mam na myśli coś takiego,
tylko porządniej wykonanego - stalowa blacha (z przetłoczeniami
antypoślizgowymi) na całej szerokości, z odpowiednimi wspornikami przyspawanymi
od dołu dla lepszego podparcia i stabilności. Blacha zaczynająca się od
najwyższego schodka, a kończąca z metr dalej w poziomie niż kończy się najniższy
schodek. I tak na całej szerokość schodów. Gładki, wygodny podjazd, bez
ingerencji w konstrukcję zabytkowych wieżyc, do szybkiego demontażu w razie
potrzeby. Można pomalować też na jakiś neutralny kolor, by się nie rzucało w oczy.

> 2. Samochody w wieżycach
> To nie był argument tylko rodzaj żartu. Jeśli nie trafił - to
> trudno :(

Uffff. Myślałem, że Ty na poważnie ;-)

> 3. Wytyczenie ścieżki
> Twoje obliczenia wygladają całkiem rozsądnie jednak żebym mógł je
> zaakceptować powinny być zweryfikowane na całej długości przeprawy
> tak by takie rozwiązanie było kompleksowe. Zatem - wąskie gardła,
> przecięcia z innymi kierunkami ruchu (ślimaki!), ocena pełnej
> przepustowości itp.

Trudno bym ja ganiał między samochodami i tramwajami i to mierzył. Wybacz, ale
od takich rzeczy mamy już odpowiednie komórki w urzędzie miasta biorące ciężkie
pieniądze z budżetu na swoją działalność. Pomysł jest im znany od lat tak samo
dobrze, jak i 10 innych możliwych rozwiązań. Tu moja część pracy się kończy, a
zaczyna ich. A raczej nie zaczyna, bo jak wiemy, nie kiwnięto palcem, by
cokolwiek zrobić.

> 4. Jazda po chodniku
> Przeszkód nie ma zbyt wiele (schodów na moście jakoś nie
> zauważyłem :) )

Na samym moście ich nie ma. Poszukaj w wieżycach, na pewni tych po zachodniej
stronie. Czy po wschodniej też są - nie wiem, chodnikami osobiście tam jechałem
ostatnio OIDP w 2003 roku w lipcu.

> ale zgadzam się, że te które są potrafią być męczące
> i przynajmniej część z nich możnaby usunąć (vide - krawężniki).
> Wolałbym jednak by nastąpiło to w wyniku kompleksowego szukania
> rozwiązań.

Ja też bym wolał by problem załatwiono kompleksowo. Nie rozstrzygam jak widzisz
konkretnego rozwiązania - podałem kilka możliwych rozwiązań, z resztą zapewne
nie wyliczyłem wszystkich możliwych. Problem w tym, że nikt nie próbuje zająć
się tematem. Ani kompleksowo, ani nawet na zasadzie prowizorki, czy w ramach
wykonywanych prac (przecież robiono chodniki i jezdnię, krawężniki o których
piszesz przy okazji można było śmiało obniżyć).

> 5. Buspas
> W moim odczuciu ideałem jest odseparowanie od siebie różnych
> rodzajów ruchu i uważam, że rower na buspasie może znaleźć się tylko
> w szczególnych sytuacjach - a Most Poniatowskiego do takich miejsc
> nie należy.

Separowanie raz ma sens, innym razem nie. Bez badań potoków ruchu autobusów i
rowerów tam, nie da się jednoznacznie stwierdzić, czy buspas z dopuszczonym
ruchem rowerów, to jest dobre rozwiązanie tam, czy lepsze byłoby separowanie
ruchu rowerowego. Ja takich danych nie mam, sądzę, że ty też nie. ZDM, który
powinien je mieć, by wiedzieć, które rozwiązania są najlepsze, też nie dysponuje
nimi.

Ale powtórzę. Nie upieram się nad buspasem. To jedno z kilku możliwych rozwiązań
tam. Wybór najlepszego pozostawiam fachowcom, którzy (wierzę) zrobią to na
podstawie badań, a nie widzimisie ;-)

> Generalnie - mam wrażenie, że myślimy podobnie choć ja robię to "za
> fajerą"...

Myślę, że myślimy podobnie. BTW, też czasem siedzę za okrągłą kierownicą. Bycie
kierowcą IMO naprawdę nie przeszkadza w myśleniu o pieszych i rowerzystach. Z
resztą bycie rowerzystą, też nie przeszkadza w myśleniu o kierowcach i pieszych.
Co do kierowców na Poniatowskim, to też było co zrobić - chodzi mi o brak
widoczności na wjazdach z Wisłostrady na most. Lustra, inna organizacja ruchu,
niewielka korekta ciasnych łuków tam... też możliwych rozwiązań jest sporo i też
nic .

Dlatego sądzę, że faktycznie myślimy podobnie. Chcielibyśmy, by remont nie był
tylko wymianą zużytego elementu na nowy, a także modernizacją, by dana ulica,
most, czy cokolwiek remontowanego, lepiej spełniało stawiane mu wymagania - nie
tylko rowerowe, ale ogólnie wszystkie. Cały problem w tym, że niestety tak nie
myślą urzędnicy - prosta wymiana to mniejszy problem i na tym się poprzestaje
marnując okazję poprawy.

[xun_vixx]

vtec_z napisał:

> Wieżyce wiaduktu i mostu Poniatowskiego są obiektami zabytkowymi i
> raczej trudno byłoby przebudować je dla potrzeb rowerzystów - no bo
> i jak? Ścieżka rowerowa w pionie po ścianie? Na pocieszenie -
> samochody też tamtędy nie jeżdżą.
> Przy tej szerokości mostu wytyczenie odrębnej ścieżki rowerowej
> byłoby paranoją, bo trzeba by zlikwidować któryś z istniejących
> pasów: torowisko tramwajowe, buspas lub pas ogólnodostępny. Co
> wybierasz?

A co ze stosowanym na zachodzie sposobem w postaci podiweszanego pod przeslem glownym pomostu dla rowerzystow? Zrobic tanio, jest niewielki problem, zadaszone wiec i nie ma problemu z deszczem... Nie ma tez kolizji z pieszymi ani samochodami... A i miejsca jest mnostwo pod glownym przeslem pod chodnikami...

[robertrobert1]

> A co ze stosowanym na zachodzie sposobem w postaci podiweszanego
pod przeslem g
> lownym pomostu dla rowerzystow? Zrobic tanio, jest niewielki
problem, zadaszone
> wiec i nie ma problemu z deszczem... Nie ma tez kolizji z pieszymi
ani samocho
> dami... A i miejsca jest mnostwo pod glownym przeslem pod
chodnikami...

Nie jest to dobry sposob gdyz nad Wislostrada kladka musiala by
wychodzic na powierzchnie i krzyzowac sie na slimakach z ruchem
samochodowym a w tym miejscu i tak wystepuje ograniczenie
widocznosci. Wrozylbym wowczas wiele kolizji.

[kultowy_grzech]

vtec_z napisał:

> Zmuszanie do jazdy buspasem - jak sobie wyobrażasz ruch na moście z
> rowerem na równorzędnych prawach? Jazda kolumny z prędkością
> cyklisty czyli 15-20 km/h? Niestety to prawda, że rower i samochód
> to dwa środki transportu nie dopasowanie do siebie.
>

15-20 km/h ??? ło mamo, to ja w wieku pacholęcym szybciej na wigry 3 poginałem
;-) a tak poważnie - osoby decydujące się na jazdę ruchliwymi ulicami zazwyczaj
rozwijają większe prędkości (rzadko poniżej 30 km/h - a niektóre autobusy jeżdżą
wolniej).

g.

[vtec_z]

Wydaje mi się że WMK walczy o prawa wszystkich rowerzystów do
korzystania z dróg miejskich w sensowny i bezpieczny sposób ,zatem
mówienie o rowerowych ścigantach nie ma tu większego sensu.

[roweroraffi]

vtec_z napisał:

> Wydaje mi się że WMK walczy o prawa wszystkich rowerzystów do
> korzystania z dróg miejskich w sensowny i bezpieczny sposób ,zatem
> mówienie o rowerowych ścigantach nie ma tu większego sensu.

Ściganci to też rowerzyści. Choć akurat myśląc o Poniatowskim, myślimy głównie o
nie-ścigantach, którzy nie chcą ścigać się między autami, a powoli i spokojnie
dojechać do centrum. O ścigantach na Poniatowskim nie myślimy z prostej
przyczyny - sami sobie radzą niezgorzej, nie wymagają atencji ;-)

[robertrobert1]

> 15-20 km/h ??? ło mamo, to ja w wieku pacholęcym szybciej na wigry
3 poginałem
> ;-) a tak poważnie - osoby decydujące się na jazdę ruchliwymi
ulicami zazwyczaj
> rozwijają większe prędkości (rzadko poniżej 30 km/h - a niektóre
autobusy jeżdż
> ą
> wolniej).


Nalezy tobie przypomniec, ze w mysl przepisow ruchu drogowego juz
dziecko w wieku 10 lat ma prawo jezdzic jezdnia a wskaz mi takiego
dzieciaka, ktory przez 30 minut wyciagnie srednia 30 km/h zwlaszcza
pod gorke. Tak wiec twoja wypowiedz jest bezsensowna! Rdogi
rowerowe, pasy rowerowe i cala infrastruktora dla rowerzystow
powinna byc tak skonstruowana aby na niej dobrze sie czuli: dzieciak
na rowerku, babina z siatami jak i scigant na szosowce.

[robertrobert1]

Jest na to bardzo prosty sposob. Na bus-pasie wytyczyc pas dla
rowerow a autobusy przesunac na torowisko. Ja za jazde chodnikami,
uzeranie sie z pieszymi i podskakiwanie na kraweznikach serdecznie
dziekuje! I wszyscy byliby zadowoleni i to minimalnym kosztem.

Mozna oczywiscie inaczej wzorem francuzow. Po srodku Bus-pasa
wytyczyc pas dla rowerow ale wowczas kto mialby odwage jechac
srodkiem pasa majac za plecami rozpedzony do 70 km/h autobus
wypelniony po brzegi pasazerami?

[ela.jot]

Jeżdżę do pracy codzienie z Powiśla na Pragę na miejskim rowerze
chodnikiem Mostu Poniatowskiego (po jezdni za bardzo się boje, choc
jestem także kierowcą).
Przez całe wakacje miałam nadzieję, że zrobią jakies normalne
podjazdy dla wózków i rowerów. Pozostały te nieszczęsne rynny (dzis
jakis pan je odskrobywał z rdzy). Przecież to skandal, żeby przy tak
duzym remoncie nie przysposobic schodów dla wózków dzięcięcych,
wózków inwalidzkich i rowerów.
Moja trasa (w jedna sytonę) to ok. 5 kilometrów i 100 schodów. Nie
lubię siłowni!

[vtec_z]

Też jechałem dziś Poniatowskim - tyle, że autem ale i tak udało mi
się zauważyć ciekawostkę z zakresu organizacji ruchu na czas prac na
chodniku. Otóż mniej więcej w połowie długości wiaduktu dwóch panów
ustawiało w poprzek chodnika barierkę z napisem "przejście po
drugiej stronie ulicy" i robili to tuż przed schodami, którymi
możnaby się ewakuować.
Oj, nie zazdroszczę rowerzystom-chodnikowcom...

[ela.jot]

wracalam rowerem przed chwila Mostem z Pragi na Powiśle. Na
wysokości Wisłostrady pan nadal skrobał z rdzy te cholerne szyny.
Dlaczego przez Most nie może przejechac osoba niepełnosprawna,
rowerzysta, dziecko w wózku? Nadal nadziwić się nie mogę brakiem
podjazdów dla tychże. A tej przeszkody już nie było.
Remont jest wykonany strasznie niechlujnie i byle jak. Z chodników
nie ma ani jednego zjazdu na jezdnię bez krawęznika.

[trawers01]

Pomijając wszystko inne, to wracamy do PRL-u.
Most otworzyli dzień przed terminem ale chodniki z północnej strony
mostu nie były wylane i nadal - tydzień po otwarciu - to robią.
Podjazdów nie ma wcale, ścieżki dla rowerów też nie uwzględnili.
Przynam, że obserwowałem jak kładli kratownice, asfalt, studzienki i
wydawało mi się, że robią to dosyć starannie. Być może chodniki robi
inna firma...
Niemniej to lipa na resorach z tym oddawaniem przed terminem, bo
remont mostu nadal nie jest skończony.