Jr. czy Jr?

[mukidwie]

Mamy takiego oto amerykańskiego aktora: Cuba Gooding Jr. - po angielsku zapisuje się ten skrót z kropką. Po polsku nie, więc czy w tekście polskim nie należałoby napisać go bez kropki?

Ach, no i co z literą 'j' - ma być mała czy duża (albo jak kto woli wielka)? Słowem - czy w tekście polskim zachować angielską konwencję czy wprowadzić polską?

Weźmy też następujący przykład z naszego podwórka - która wersja jest poprawna: Jan Suskiewicz Jr czy Jan Suskiewicz jr?

[kornel-1]

Słownik języka polskiego podaje Jr. lub jr. Kropki nie powinno być, ale jest.
To nie koniec dziwolągów.
Rada Języka Polskiego każe nam pisać junior (z małej litery!), gdy podajemy określenie bez skrótu: Jan Suskiewicz junior.
RJP każe nam pisać Strauss starszy ale Pliniusz Starszy.

A to Polska właśnie!

Kornel
Na marginesie: RJP łaskawie zgodziła się na to, by znów można było pisać linuxa, Pewexowi.

[migni]

> Na marginesie: RJP łaskawie zgodziła się na to, by znów można było
pisać lin
> uxa, Pewexowi.

Jeszcze w zeszłym roku; i co jej się chwali, jak sądzę, też masz
takie odczucie...? Zupełną jednak nowością jest dopuszczenie również
pisowni z "x" w miejscowniku, czyli Linuxie, Pewexie.

[migni]

> Słownik języka polskiego podaje Jr
> . lub jr. Kropki nie
powinno być,
> ale jest.

Podobnie jest z amerykańskim "Mr.":
so.pwn.pl/lista.php?co=mr.
- kropka zostaje zachowana jako składnik oryginalnego skrótu,
zgodnie z jego amerykańską pisownią. Moim zdaniem to całkiem
sensowne rozwiązanie...

Mister a junior

[kornel-1]

migni napisał:

> Podobnie jest z amerykańskim "Mr.":
> so.pwn.pl/lista.php?co=mr.
> - kropka zostaje zachowana jako składnik oryginalnego skrótu,
> zgodnie z jego amerykańską pisownią. Moim zdaniem to całkiem
> sensowne rozwiązanie...

To nie to samo. Po polsku mister to nie pan, ale junior to junior
;) Inaczej mówić - wyraz już polski i skrót polski ;-)
Moim zdaniem kropka w skrócie to niekonsekwencja.

k,

[migni]

junior to junior
> ;) Inaczej mówić - wyraz już polski i skrót polski ;-)

Wyraz polski, choć na mój gust sam skrót - żywcem przeszczepiony z
amerykańszczyzny... Tworząc polską wersję skrótu od "junior",
ukulibyśmy chyba raczej "jun." lub "jn." (wzorem np. poniedziałek -
"pon."/"pn."), ewentualnie "jnr".

[kornel-1]

Po namyśle stwierdzam, że rzecz nie jest taka prosta. Zgadzam się, że skrót Jr. jest zaczerpnięty z angielskiego, ale opinii o sprzeczności z regułami ortograficznymi nie zmieniam.

SO PWN podaje w punkcie [205] 55.1. dotyczącym zasad pisowni skrótów: Stawia się kropkę po skrócie, który jest początkową literą lub początkowymi literami skróconego wyrazu i dzieli skróty na: a) rodzime i b) obce. Tu jest wątpliwość, na czym polega ten podział: czy skrót rodzimy oznacza sposób ("nasz polski sposób") skrócenia, czy też odnosi się do pewnej grupy słów ("słowa polskie")
Na podstawie podanych przykładów skłaniam się do tej drugiej wersji ;-)
Wśród tych rodzimych skrótów jest jun. (=junior), co potwierdza proponowany przez ciebie inny sposób skracania juniora. Ale z drugiej strony jest i bezkropkowy dr (=doktor) trzymający sie reguły: [213] 55.9. Nie stawia się kropki po skrótach składających się z pierwszej i ostatniej litery wyrazu skróconego, jeśli ten skrót użyty jest w mianowniku.

Wątkodawca pyta, jak pisać w polskim tekście. Może więc istotnie należy zastosować nasz rodzimy ;-) skrót jun.?

k.

[migni]

> Po namyśle stwierdzam, że rzecz nie jest taka prosta.

Ano, tak to bywa z pozornie prostymi sprawami, a wspartymi
merytoryczną dyskusją :))

> Zgadzam się, że skrót
> Jr. jest zaczerpnięty z angielskiego, ale opinii o
sprzeczności z regułami
> ortograficznymi nie zmieniam.

Z polskimi regułami ortograficznymi - jak najbardziej. Ale popatrz
na skróty nazw miar: "g", a nie - jak nakazywałaby polska
ortografia - "g.", tak samo "kg", "m" itd. Wyjaśnienie w WSO: "mają
one charakter międzynarodowy". Czyli mamy ujednolicenie pisowni w
różnych językach, nadrzędne wobec rodzimych ortografii. "Jr", ten
specyficzny skrót, bo będący nieodłączną częścią imienia i nazwiska -
jeśli dotyczy Amerykanina, pozostawiałbym w tej wersji, nie
tłumacząc na polski (i nie skracając z polska! - a że występuje
zbieżność ang. "junior" i polskiego "junior" - to już inna sprawa).

> Wątkodawca pyta, jak pisać w polskim tekście. Może więc
istotnie należy
> zastosować nasz rodzimy ;-) skrót jun.?

W przypadku polskiego Jana Suskiewicza ja pisałbym zdecydowanie bez
uamerykańszczania, czyli "Jan Suskiewicz jun.". Zapewne jednak
czytelniejszy jest w odbiorze "jr", nawiązujący właśnie do częściej
spotykanych przypadków amerykańskich. A gdy dany "Jan Suskiewicz jr"
ma zamykać zdanie, to już w ogóle problem znika... ;)

[kornel-1]

migni napisał:
> W przypadku polskiego Jana Suskiewicza ja pisałbym zdecydowanie bez
> uamerykańszczania, czyli "Jan Suskiewicz jun.". Zapewne jednak
> czytelniejszy jest w odbiorze "jr", nawiązujący właśnie do częściej
> spotykanych przypadków amerykańskich. A gdy dany "Jan Suskiewicz jr"
> ma zamykać zdanie, to już w ogóle problem znika... ;)

Myślisz, że tak sprytnie położysz kropkę i kropka?!
O, nie! Problemy mogą być i to jakie! A jeśli Jan Suskiewicz jun., odziedziczywszy skłonność po ojcu, da swemu pierworodnemu również Jan? Toć już lepiej po królewsku ich numerować... Jan Suskiewicz II, dajmy na to ;-)

k.

[deerzet]

{Kornela} słowa:
... Toć już lepiej po królewsku ich numerować ...

Spolszczony od lat ród warszawskich dziś cukierników z Krakowskiego,
zdaje się, Przedmieścia już od kilku pokoleń numeruje swych męskich
potomków imienników, zapominając o bogactwie zestawu imion
stosowanych w Polsce i na świecie.
Pliniuszowy dużoliterowy przydomek jest uhistoryczniony, wrósł w
polską tradycję pisownianą - nie można mu go zmieniać - jak i
nazwiska tych GieYsztorów czy Xawerych z Branickich,
Ćwierciakiewiczowych skądinąd.

Biorę bardziej {Migniowe} stanowisko za własne, doradzałbym przy
spolszczaniu zwrotu Jr. stosowanie jednak 'młodszy'.
Mając w nosie przywiązanie nosiciela skrótojuniorskiego miana do
kropki i dużej litery
Pod warunkiem, że są jednak spokrewnieni imiennicy i nazwiskownicy.

Nie orzekałbym, Szanowny {Migni}, że w nazewnictwie jednostek polska
norma jest zdominowana przez niepolską - tylko przypomniałbym, że w
Polsce jest od dawna przyjęte, iż powszechnie stosowane skróty,
szczególnie właśnie jednostek, pozbawia się kropek.
Dobrze działa to w przypadku wielowyrazowców, żtp., takich jak nazwy
instytucji czy państw.
Kiedyś nieznany ogółowi skrót zapisywano np. P.K.P. - po
spowszednieniu on się zdekropkował.
Taka zasada i dziś działa:
sklawiaturował

D.E.Z.
zwany deerzetem
z przyczyny swej popularności tam i ówdzie dziś zapisywany
DErZ

***

Poza tym hamerykanizmom w polskim języku mówimy stanowcze,
internacjonalistyczne
NIE!

z życia

[kornel-1]

deerzet napisał:
> Pliniuszowy dużoliterowy przydomek jest uhistoryczniony, wrósł w
> polską tradycję pisownianą - nie można mu go zmieniać - jak i
> nazwiska tych GieYsztorów czy Xawerych z Branickich,
> Ćwierciakiewiczowych skądinąd.

O, nie nie nie! Dlaczego Pliniusz jest uhistoryczniony (połączenie tradycyjne, zwłaszcza dotyczące postaci starożytnych) a Strauss już nie jest uhistoryczniony? Bo nie żył w starożytności?
A taki XVI-wieczny Lucas Cranach S/starszy? wiki swoje onet swoje...
Argument, że nie można zmieniać nazw(isk) nie przekonuje mnie. Język polski kapryśny jest, pisownia i nazwisk i miejsc niejednokrotnie się zmieniała. A cóż dopiero może znaczyć taki drobiazg, jak duża czy mała litera w przydomku? Nie pamiętasz, że pisaliśmy kiedyś Aleksander Dumas Ojciec?

Mi chodzi o to, że językoznawcy niepotrzebnie mnożą zasady: a można je przecież znacznie uprościć bez wielkiej rewolucji. Dlaczego tęgie głowy z RJP nie pozwalają mi pisać przy Straussie starszy z małej litery? Hę? Dlaczego piszemy "Aleje Ujazdowskie" ale "aleja Niepodległości"? Nie chcę wszczynać w tym wątku kolejnych dysput nad reformą ortografii. Ale im mniej wyjątków, im prostsze zasady - tym łatwiej się uczyć języka polskiego i tym mniej błędów się popełnia.

k.

Z życia, czyli z tradycji

[deerzet]

Od końca: spory o wielkość liter w nazewnictwie lokalnym jest dla
mnie i niezrozumiale komplikowane, i zatrąca o chęć wywyższenia się
tego czy innego człeka, urzędnika czy burmistrza.
Nie potrzeba tam reformy ortografii, a wręcz dyktatora ślepo
trzymającego się zapisu pisowni, urzędnika pilnującego nakazu
zatwierdzania treści, nawet i formy czy wielkości wszystkich
ulicznych szyldów, tabliczek z nazwami traktów czy płatnych bardo
[bill-boardów] tudzież afiszy z ogłoszeniami.

Sama wreszcie pisownia nazwisk postaci wrosłych w naszą tradycję to
dla mnie jest to długookreślane zadomowienie się, uzusem zwane.

Tak jak nie pilno mi do przyjmowania tego dzisiejszego uzusu jako
wyroczni, czy wielbionych przez tu co poniektórych wielbicieli
zasobów dekapitanta, pardon - korpusu języka polskiego [pisownia
małoliterowa zamierzona a nawet przymusowa] jako boga - tak
wielowiekową tradycję pisowni dumasowej, pliniuszowej itp.
hołubiłbym , choć bez żadnego przymusu.

Nie dawałbym więc, za różną ich pisownię, punktów ujemnych w
konkursach ortograficznych, np.

A rodzina Straussów sama sobie winna, prześliznęła się swą
płodnością w XX wiek, nie dając nam szansy podciągnąć ich w grono
zastarzałych, tradycyjnych mian.

Granica tradycji nazwowej jest wszak płynna:
Jak od kilku wieków nikt nie krytykował spolszczania imion takim np.
klasykom muzyki, tak [Deerzet świadkiem dziś w PR 2] Johannem znów
zwać zaczynają Brahmsa, Bacha - niedługo pod tę z zachodu
nadchodzącą zarazę zakazu spolszczania mian podciągnie się i inne
postaci - bo przecież potomkowie Jana Sebastiana przypomną, że ón
nie Polak, ón przeca Germanin czy inny Saksończyk!

Jak przy okazji zdejmie się kilku herbowym rodom w Polsce pisownię -
boć tradycja! - ich nazwisk z owym ZamoYski, to się ucieszę, jakem z
ducha demokrata!

---

Pisałbym ów 'starszy' (dla rodu twórców D'Artagnana) po przecinku, z
oddechem przystanek w czytaniu demonstrującym.
Dowolną literą, boć XIX wiek to żaden antyk...

D.

[migni]

> Toć już lepiej po królewsku ich numerować...
> Jan Suskiewicz II, dajmy na to ;-)

Albo (i) po papiesku, wszak właśnie z Janamiśmy doszli w zeszłym
wieku aż do Jana XXIII! :)

[mukidwie]

Ojej, temat szalenie zlozony. W tym caly (czasami denerwujacy!!!!!) urok polszczyzny.

Przepraszam za brak polskich znakow, ale mam jakies klopoty z komputerem.

[mukidwie]

Aha, dziekuje serdecznie za wszystkie wypowiedzi.