boski obserwator

[kumoter40]

cała fizyka opiera się na obserwatorze, który znajduje sie w jakimś puncie i z tego powodu wszystko mu dylatuje, skraca się i wydłuża, po prostu same problemy. czy nie można by założyć istnienia obserwatora, który znajduje się w każdym miejscu jednocześnie i wszystko jednocześnie widzi?

[petrucchio]

A jakie konkretne problemy i w jaki sposób rozwiąże ci takie założenie? Czy możesz podać jakiś przykład?

wszystko

[alsor]

Przykładem może być np. ten EPR:
klasycznie jest niemożliwe uzyskanie takich korelacji,
więc nie ma takich w tym świecie, i nigdy takich faktycznie nie zmierzono,
no, bo jak niemożliwe, no to niemożliwe!
No i po problemie...

Problem mają teraz eksperymentatorzy, którzy ewidentnie fałszują wyniki,
i nieważne czy robią to świadomie czy też nie.

[petrucchio]

alsor napisał:

> Problem mają teraz eksperymentatorzy, którzy ewidentnie fałszują wyniki,
> i nieważne czy robią to świadomie czy też nie.

Innymi słowy: wyniki eksperymentów nie pasują do twoich życzeń, więc to eksperymentatorzy są podejrzani, nie twoje życzenia.

Klasyczny sposób rozumowania szarlatana (nieważne, czy świadomego, że jest szarlatanem).

[alsor]

> Innymi słowy: wyniki eksperymentów nie pasują do twoich życzeń, więc to ekspery
> mentatorzy są podejrzani, nie twoje życzenia.

Niech pokażą te mierzone serie spinów, a my sobie sami łatwo sprawdzimy.

A masz tu test w stylu: 1 = 0 ?
Te nierówności są przecież tautologiami arytmetyki, typu:
|a| + |b| >= |a+b|, no więc zapomnij.

> Klasyczny sposób rozumowania szarlatana (nieważne,
> czy świadomego, że jest szarlatanem).

Formalnie biorąc wychodzi że QM jest szarlatanerią,
ponieważ jej zwolennicy twierdzą że: 1 = 0 (w ramach teorii pt. arytmetyka).

Samo wyliczenie korelacji w QM może być nawet poprawne,
ale po prostu dotyczy innej sytuacji: przelotu jednego fotonu
przez parę polaryzatorów - jeden za drugim,
i wtedy właśnie jest: p = 1/2 cos(a-b)^2.

A i sami twierdzą, że dwa splątane fotony zachowują się jak jeden obiekt - zgadza się?

Bez komunikacji - informacji o ustawieniu drugiego polaryzatora,
nie można uzyskać takiej zależności.

Gdy leci jeden foton kolejno przez dwa polaryzatory,
wówczas niechybnie zna ustawienie pierwszego, więc tu jest ta informacja.

normalka

[alsor]

> czy nie można by założyć istnienia obserwatora, który znajduje się
> w każdym miejscu jednocześnie i wszystko jednocześnie widzi?

To się nazywa metaobserwator, czyli coś jak Bóg,
który jest ponad i ma obiektywną i pełną wiedzę,
nieograniczoną z powodu niedoskonałości detektorów.

Klasyka opiera się na takim obserwatorze.

Kwantowa i TW to takie głupie teoryjki, w których zrezygnowano z tego obiektywizmu.

[petrucchio]

alsor napisał:

> To się nazywa metaobserwator, czyli coś jak Bóg,

"Się" nazywa? Kto konkretnie używa lub używał pojęcia "metaobserwator" w tym sensie, uprawiając fizykę? Proszę o odsyłacz bibiograficzny.

> który jest ponad i ma obiektywną i pełną wiedzę,
> nieograniczoną z powodu niedoskonałości detektorów.

Ograniczenia obserwacji nie wynikają z niedoskonałości detektorów. W jaki sposób wszechobecny superobserwator dokonuje pomiarów i gromadzi wiedzę?

[prawdziwy.tebe]

> Ograniczenia obserwacji nie wynikają z niedoskonałości detektorów. W jaki sposó
> b wszechobecny superobserwator dokonuje pomiarów i gromadzi wiedzę?

Gdybyś był "meta" to odpowiedź by była bardzo prosta. Niestety nie jesteś Bogiem. Nawet mojej odpowiedzi pewnie nie zrozumiałeś.

[petrucchio]

prawdziwy.tebe napisał:

> Gdybyś był "meta" to odpowiedź by była bardzo prosta. Niestety nie jesteś Bogiem. Nawet
> mojej odpowiedzi pewnie nie zrozumiałeś.

Ani ja nie jestem "meta", ani ty, ani w ogóle nikt. Fantazjowanie o tym, jak uprawiałaby fizykę wszechwiedząca superistota, należą tematycznie do innego forum.

[prawdziwy.tebe]

Pytałeś, to odpowiedziałem, po co te nerwy?

PS. Owszem, Bóg jest "meta". A że w Niego nie wierzysz... No cóż, to Twoja wiara, więc się z nią afiszuj na innym forum.

[petrucchio]

prawdziwy.tebe napisał:

> PS. Owszem, Bóg jest "meta". A że w Niego nie wierzysz... No cóż, to Twoja wiar
> a, więc się z nią afiszuj na innym forum.

Nieważne, czy w niego wierzę. Nie rozmawiamy o religii, tylko o fizyce. W jaki sposób wprowadzenie boga do fizyki pomaga w rozwiązywaniu problemów fizycznych? Czy ktoś potrafi podać choć jeden przykład?

PS (off topic): Brak wiary nie jest wiarą.

[prawdziwy.tebe]

Twierdziłeś, że nie istnieje metaobserwator, ja tylko wskazałem, że taki istnieć może. Reszta Twoich wywodów, to tylko Twoje nerwy, że nie umiesz udowodnić, że Kogoś nie ma.

PS. Oczywiście, że to wiara. Wierzysz, że nie ma wyższej fizyki (Boga). No bo na jakiej podstawie twierdzisz, że nie ma? Udowodnij!

PSS. To może i jest off-topic, ale ze względu na ten wątek, bo na pewno nie to forum. No chyba, że udowodnisz, że Go nie ma. A ponieważ udowodnić (racjonalnie i z poszanowaniem logiki) nie jesteś w stanie, to nie możesz zaprzeczyć, że metaobserwator nie istnieje.

[petrucchio]

prawdziwy.tebe napisał:

> Twierdziłeś, że nie istnieje metaobserwator, ja tylko wskazałem, że taki istnie
> ć może. Reszta Twoich wywodów, to tylko Twoje nerwy, że nie umiesz udowodnić, ż
> e Kogoś nie ma.

Któryś już raz na tym forum sugerujesz, że niezgadzanie się z twoimi poglądami to reakcja nerwowa. A ja nawet nie twierdzę, że "metaobserwator" nie mógłby istnieć. Twierdzę tylko, że przypuszczenie, że mógłby istnieć, nie wnosi nic do fizyki (i dlatego podpada pod brzytwę Ockhama). Autor pierwszego postu zastanawiał się, czy wyobrażenie sobie obserwatora wszechobecnego i wszechwiedzącego może dać jakiś zysk poznawczy. Moim zdaniem nie daje

pecieta bzdury

[alsor]

'Metaobserwatorem' dla nas może być np. zwykły ptak, w sprawach aerodynamiki.

A tak w ogóle - w dowolnej dziedzinie nauki, tym meta dla nas
będzie każda cywilizacja stojąca na wyższym poziomie rozwoju.

I odwrotnie: my bylibyśmy bogami dla starożytnych,
bo robilibyśmy rzeczy, które dla nich byłyby zwyczajnymi cudami.

Ważne jest tu jedynie to, że zakładamy pełną obiektywność świata,
jest możliwe wiedzieć to, czy tamto;
czyli sami się nie ograniczamy już na starcie,
co ma miejsce np. w kwantowej: non-determinizm, nielokalne bajki,
i inne takie puste mniemania zasrańców - to jest typowa religia!

[alsor]

> "Się" nazywa? Kto konkretnie używa lub używał pojęcia "metaobserwator"
> w tym sensie, uprawiając fizykę? Proszę o odsyłacz bibiograficzny.

W klasyce nie było takiego pojęcia - tam z definicji wszystko było obiektywne,
więc było zbyteczne mówić o tym jawnie.

Całkiem podobnie jest z zasadą względności,
która jest w klasyce - na samym dnie matematyki:
opisywane fakty nie zależą od układu współrzędnych,
ani w ogóle od operacji, języka, symboli, itd.

Powszechnie stosujemy to w matmie, i całkowicie nieświadomie,
no ale nie masz jawnie takiego postulatu w żadnej teorii matematycznej,
ale to zawsze tam siedzi, co jest oczywiste.

Pojęcie metaobserwatora pojawia się jawnie w wielu pracach o OTW, czy kosmologii.
Był on tam zresztą zawsze obecny...

> Ograniczenia obserwacji nie wynikają z niedoskonałości detektorów.
> W jaki sposób wszechobecny superobserwator dokonuje pomiarów i gromadzi wiedzę?

Pełna wiedza nie wymaga uzupełniania.

[petrucchio]

alsor napisał:

> Pojęcie metaobserwatora pojawia się jawnie w wielu pracach o OTW, czy kosmologii.
> Był on tam zresztą zawsze obecny...

Przykład?

> Pełna wiedza nie wymaga uzupełniania.

Pełna wiedza (i to uzyskiwana bez ograniczeń) byłaby fajną rzeczą, gdyby była możliwa.

[alsor]

> Pełna wiedza (i to uzyskiwana bez ograniczeń) byłaby fajną rzeczą, gdyby była możliwa.

Przecież to jest typowa idealizacja, których masz od groma w teoriach,
np. infinity jest tam dość popularne, hihi!

[dum10]

kumoter40 napisał:

> cała fizyka opiera się na obserwatorze, który znajduje sie w jakimś puncie i z
> tego powodu wszystko mu dylatuje, skraca się i wydłuża, po prostu same problemy
> . czy nie można by założyć istnienia obserwatora, który znajduje się w każdym m
> miejscu jednocześnie i wszystko jednocześnie widzi?

No to wlasnie tak zakladamy. Czastki w akceleraturze poruszaja sie z predkoscia bliska
predkosci swiatla c. Gdyby myslaly, ze my nie wiemy co one "czuja", to by sie martwily,
ze nie doleca do tak odleglego detektora skoro zyja tak krotko.
Zapewne sa zdziwione kiedy uderzaja w tarcze, bo oczekiwaly umrzec wczesniej.
Fizyka wie, co sie dzieje w ukladzie obserwatora ktory znajduje sie w kazdym miejscu
jak i w ukladzie tego ,co tylko siedzi w domu.

[kumoter40]

chodzi mi o wyeliminowanie sztucznego, wymyślonego, nie istniejącego w rzeczywistości tworu, jakim jest punktowy obserwator, a tym samym o usunięcie czynnika, jakim jest przepływ informacji o zdarzeniu do tego obserwatora. korzyści o jakie pyta Petruccio? ano niezłe zamieszanie w całej relatywistyce, że tak to bardzo delikatnie określę.

[petrucchio]

kumoter40 napisał:

> chodzi mi o wyeliminowanie sztucznego, wymyślonego, nie istniejącego w rzeczywi
> stości tworu, jakim jest punktowy obserwator, a tym samym o usunięcie czynnika,
> jakim jest przepływ informacji o zdarzeniu do tego obserwatora. korzyści o jak
> ie pyta Petruccio? ano niezłe zamieszanie w całej relatywistyce, że tak to bard
> zo delikatnie określę.

"Obserwator" służy w fizyce tylko jako punkt odniesienia opisu. Jak napisał już Dum, równania teorii względności pozwalają nam przejść od dowolnego obserwatora do dowolnego innego, więc problem "subiektywnego punktu widzenia" znika. W mechanice kwantowej wyobrażenie sobie obserwatora pomaga zrozumieć, w jaki sposób zbieramy dane i w jaki sposób sam układ eksperymentalny wpływa na wynik pomiaru, bo nie można pominąć jego oddziaływania z badanymi obiektami. Takie oddziaływania istnieją i bez udziału świadomego obserwatora, i mają te same skutki, tyle tylko, że fizycy ze zrozumiałych powodów skupiają uwagę na eksperymentach

[kumoter40]

dum10 napisał:
Gdyby myslaly, ze my nie wiemy co one "czuja", to by sie
> martwily,
> ze nie doleca do tak odleglego detektora skoro zyja tak krotko.
> Zapewne sa zdziwione kiedy uderzaja w tarcze, bo oczekiwaly umrzec wczesniej.
>
może na dwoje babka wróżyła i to nie czas dylatuje, a rozpędzone cząstki po prostu żyją dłużej z niewiadomych na razie powodów?

[petrucchio]

kumoter40 napisał:

> może na dwoje babka wróżyła i to nie czas dylatuje, a rozpędzone cząstki po pro
> stu żyją dłużej z niewiadomych na razie powodów?

I przez czysty przypadek oraz z niewiadomych na razie powodów tak jakoś się składa, że ich średni czas życia rośnie dokładnie 1/sqrt(1-v^2/c^2) razy?

Widzisz, nauka działa tak, że budujesz model, model generuje przewidywania, a przewidywania można sprawdzić eksperymentalnie. Teoria przewiduje, że np. "spoczynkowy" średni czas życia mionu (2,2 μs) wzrośnie dziesięciokrotnie (22 μs) dla mionów o prędkości 0,995 c i stukrotnie (222 μs) dla mionów o prędkości 0,99995 c. Wyniki testów z wykorzystaniem mionów, zarówno powstających w atmosferze, jak i produkowanych w akceleratorach, doskonale zgadzają się z przewidywaniami. Takie testy (dla różnych cząstek nietrwałych) przeprowadza się dziś rutynowo. Różne aspekty szczególnej i ogólnej teorii względności (nie tylko dylatację czasu) testowano eksperymentalnie setki razy wszelkimi dostępnymi metodami i jakoś na razie przewidywania tylko się potwierdzają.

Jeśli masz jakąś koncepcję alternatywną, powinieneś pokazać, że wyjaśnia ona co najmniej te same zjawiska, co teoria względności, i pozwala na co najmniej równie precyzyjne sprawdzalne przewidywania. Zastanawianie się, czy jakieś "niewiadome powody" nie sprawiają, że obiekty rzeczywiste zachowują się tak, jakby teoria względności była prawdziwa, jest kompletnie jałowe.

[kumoter40]

nie mam żadnej alternatywnej koncepcji, tylko mnóstwo różnych wątpliwości, słowo.

[petrucchio]

kumoter40 napisał:

> nie mam żadnej alternatywnej koncepcji, tylko mnóstwo różnych wątpliwości, słowo.

Wątpliwości zdrowa rzecz, o ile są jakoś uzasadnione, a nie tylko na zasadzie "to się w pale nie mieści".

[dum10]

kumoter40 napisał:

> może na dwoje babka wróżyła i to nie czas dylatuje, a rozpędzone cząstki po pro
> stu żyją dłużej z niewiadomych na razie powodów?

Tutaj masz racje. Czas nie dylatuje. Czastki zyja dluzej, tylko ze z wiadomych powodow.
Zeby to zrozumiec musisz zmienic swoje spojrzenie na czas.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Tutaj masz racje. Czas nie dylatuje. Czastki zyja dluzej, tylko ze z wiadomych
> powodow.
> Zeby to zrozumiec musisz zmienic swoje spojrzenie na czas.

Czas nie może dylatować także z przyczyn gramatycznych, bo wg słowników języka polskiego "dylatować" mogą co najwyżej budowlańcy, i to tylko w sensie przechodnim (np. "dylatować posadzkę"). Można powiedzieć, że czas "ulega dylatacji", co oczywiście jest skrótem myślowym niezbyt dobrze oddającym istotę rzeczy.

Wydłużenie np. czasu życia poruszającego się mionu jest rodzajem deformacji zależnej od punktu widzenia, jak perspektywa przestrzenna albo paralaksa

[alsor]

> Wydłużenie np. czasu życia poruszającego się mionu jest rodzajem deformacji zal
> eżnej od punktu widzenia, jak perspektywa przestrzenna albo paralaksa

[dum10]

alsor napisał:

> Wydłużenie czasu rozpadu, czy też zwolnienie dowolnych procesów, jest bezwzględ
> ne,
> bo to nie zależy od układu - ta zmiana jest widoczna wszędzie,
> i to jest fakt eksperymentalny.

Petrucchio wyjasnil Kumoterowi to dokladnie i bardzo zrozumiale, a Ty przychodzisz i macisz
wode swoimi teoriami.
Jezeli wystepuje zwolnienie procesow (m.in. wydluzenie czasow rozpadu) niezalezne od
ukladu i wystepuje wszedzie, to powiedz chociaz kiedy to ma miejsce?

> TW przewiduje tylko względne zmiany - symetryczne,
> stąd tam ten paradoks czasu.

Wlasnie o tym mowimy i wiemy, ze Ty tez to wiesz.

[alsor]

> Petrucchio wyjasnil Kumoterowi to dokladnie i bardzo zrozumiale,

Marne żary.

> Jezeli wystepuje zwolnienie procesow (m.in. wydluzenie czasow rozpadu)
> niezalezne od ukladu i wystepuje wszedzie, to powiedz chociaz kiedy to ma miejsce?

Wszędzie: karuzela - wirówki, zegary atomowe w samolotach,
cząstki w akceleratorach, i co tam tylko chcesz...

W przypadku mionów - szybkich cząstek nie ma zawracania, zmiany układów,
na które się powołują w paradoksie bliźniaków, w celu zawieszenia zasady wzgl.

No, i lepiej uważajcie: metaobserwator widzi również i was... hihi!

[dum10]

alsor napisał:

> Wszędzie: karuzela - wirówki, zegary atomowe w samolotach,
> cząstki w akceleratorach, i co tam tylko chcesz...

No to nie wszedzie tylko w ukladach nieinercjalnych.
W ten sposob zamiast wyjasnic problem zagmatwales go tak, ze sam nie wiesz
co jest grane.

[alsor]

> No to nie wszedzie tylko w ukladach nieinercjalnych.

Nie ma to znaczenia.

Prędkość procesów zależy od średniej prędkości światła,
w układzie ruchomym prędkość jest mniejsza gamma razy,
i to wszystko - do tego redukujemy te waszej bajki.

No, a miony latają prosto,
a i efekt Sagnaca jest taki sam w inercjalnych,
co dopiero niedawno... zatwierdzono w akademikach.



Doppler klasyczny również powrócił... stopniowo cała klasyka powróci,
bo modele oparte na samej matematyce są tylko etapem przejściowym, niestety.
Ludzie chcą wiedzieć - rozumieć, a nie obliczać - tym komputery się zajmują.

[petrucchio]

Sorry, Alsorze, ale to, co prezentujesz, to nie jest fizyka, tylko kult cargo powierzchownie imitujący fizykę. Szkoda czasu, żeby polemizować z insynuacjami, teoriami spiskowymi i chaosem myślowym. Być może istnieją jakieś fora poświęcone paranauce lub fizyce światów wyimaginowanych, gdzie twoje talenty mogłyby zdobyć poklask. Tutaj tylko wkurzają jednych, a innym robią wodę z mózgu.

jesteś zieloniutki

[alsor]

Od dawna oficjalnie LET - teoria eteru Lorentza,
jest uznawana za w 100% równoważną z STW.

Zwykle mówi się że LET jest dla fizyków,
natomiast STW to model abstrakcyjny - matematyczny.

Nie jest to prawda rzecz jasna: TW jest tylko uproszczeniem LET,
takim do celów roboczych: zero wiedzy, zgonie z maksymą 'licz i nie myśl'.

Ponadto twierdzą, że w LET eter jest niewykrywalny żadnym sposobem,
co jest już tylko pustym bredzeniem, niestety, bo to jest bardzo proste,
i od początku widoczne - niemal we wszystkich historycznych eksperymentach.

Lecimy w tym eterze z 500 km/s, i nie ma tu nawet najmniejszej wątpliwości,
z wielu powodów, m.in. widać tam cykle z okresem doby gwiazdowej,
a nie tej słonecznej, co mogłoby oznaczać zaburzenia z powodu zmian temperatury,
no ale niestety...

PS.
Ty pływasz jak siekiera nawet w tych konwencjach pt. STW,
zresztą podobnie jak inni tacy niedzieli spece...
tradycyjna studencka szkółka, czyli 'wiedza' z encyklopedii.... hihi!

[petrucchio]

Tłumaczę z alsorskiego na polski:

jest oficjalnie uznawana

sam widzisz

[alsor]

Pewnie nawet nie słyszałeś o LET, zatem zupełnie nie znasz podstaw STW.

[dum10]

alsor napisał:

> Pewnie nawet nie słyszałeś o LET, zatem zupełnie nie znasz podstaw STW.

A Ty slyszales o LET ?
Poprzez ten skrot w fizyce rozumiemy tzw. Linear Energy Transfer.
Innego LET nie ma. Zyjesz w swiecie urojen i iluzji.

Ano widzę

[petrucchio]

alsor napisał:

> Pewnie nawet nie słyszałeś o LET, zatem zupełnie nie znasz podstaw STW.

Jak by ci to powiedzieć? Główną zasługą Einsteina było spostrzeżenie, że jeśli usunie się eter, to zbędne stają się wszystkie (mówiąc metaforycznie) epicykle, którymi trzeba było łatać teorię eteru Lorentza, żeby uzyskać zgodność z doświadczeniem. Gdyby np. Poincaré miał odrobinę więcej odwagi, byłby pewnie wyprzedziłby Einsteina, ale jakoś nie mógł się psychologicznie odczepić od koncepcji eteru, choć zdawał sobie sprawę z jej słabości.

Za pomocą doklejanych ad hoc łatek można każdą teorię dopasowywać do faktów, nawet teorię płaskiej Ziemi, flogiston i kreacjonizm młodoziemski. Nie jesteś szczególnie oryginalnym obalaczem teorii względności

Errata

[petrucchio]

byłby pewnie wyprzedziłby => byłby pewnie wyprzedził

[alsor]

LET jest pełną teorią, zarówno formalnie - matematycznie,
jak i logicznie, fizycznie, filozoficznie, itd.

Natomiast pomysł Einsteina to tylko uproszczenie,
które polega na konwencji i akceptacji pełnej ignorancji
w stosunku do pewnych spraw.

Podobnie jak prawo grawitacji Newtona:
godzimy się tu na pełną ignorancję, bo liczymy siły jakby one były natychmiastowe,
co jest oczywistym nonsensem, no ale okazuje się że i tak można.

STW nie przewiduje żadnych zmian wskazań zegarów - nigdy!
Oblicz sobie paradoks bliźniąt, ale ściśle, poprawnie,
tj. wprost z tr. Lorentza, a wtedy zobaczysz że oba czasy będą identyczne.

[petrucchio]

alsor napisał:

> STW nie przewiduje żadnych zmian wskazań zegarów - nigdy!
> Oblicz sobie paradoks bliźniąt, ale ściśle, poprawnie,
> tj. wprost z tr. Lorentza, a wtedy zobaczysz że oba czasy będą identyczne.

Dzięki uprzejme, ale paradoks bliźniąt "ściśle i poprawnie" obliczałem sobie dawno temu na ćwiczeniach z fizyki, korzystając z diagramów Minkowskiego. Wtedy widać gołym okiem asymetrię sytuacji. Przewidywania teorii są tu zgodne z wynikami testów (zegary cezowe w samolotach, miony w pierścieniu akumulacyjnym w CERN).

typowa ignorancja

[alsor]

Transformacja Lorentza jest symetryczna,
i diagramy są identyczne dla obu stron,
więc sam sobie wyróżniłeś jednego z bliźniaków - bezpodstawnie.

Przyspieszenia nie figurują we wzorach na dylatację, więc zapomnij,
zresztą w geometrii nie ma w ogóle przyspieszeń - w sensie absolutnym,
są tyle relacyjne: a = dv/dt.
No i miony nie zawracają.

[dum10]

alsor napisał:

> Przyspieszenia nie figurują we wzorach na dylatację, więc zapomnij,
> zresztą w geometrii nie ma w ogóle przyspieszeń - w sensie absolutnym,
> są tyle relacyjne: a = dv/dt.
> No i miony nie zawracają.

Przeciez to dziecko wie, ze kinematyka jest relacyjna a nie relatywistyczna.
Einstein tez to wiedzial, ale byl cwaniakiem i dlatego teraz wszyscy mowia o nim
a nie o takich jak Ty.

wystarczy że was nabrał

[alsor]

Mistrzowie nigdy nie konkurują - oni są całkowicie niezależni,
jak te fotony w EPR, które też was wyrolowały,
mrugając losowo swoim okiem z 4D, hihi!

[petrucchio]

alsor napisał:

> Transformacja Lorentza jest symetryczna,
> i diagramy są identyczne dla obu stron,
> więc sam sobie wyróżniłeś jednego z bliźniaków - bezpodstawnie.

Bolek został w domu, Lolek poleciał w kosmos. Wracając, Lolek był (z WŁASNEGO punktu widzenia!) w układzie inercyjnym innym niż ten, w którym był, oddalając się od Bolka. To wystarczy, żeby naruszyć symetrię.

> Przyspieszenia nie figurują we wzorach na dylatację, więc zapomnij,
> zresztą w geometrii nie ma w ogóle przyspieszeń - w sensie absolutnym,
> są tyle relacyjne: a = dv/dt.

STW radzi sobie z nieinercjalnymi układami odniesienia przez wprowadzenie tensora metrycznego, podobnie jak w OTW, z tą różnicą, że czasoprzestrzeń jest nadal definiowana jako płaska przestrzeń Minkowskiego. Jeśli ktoś chce uwzględnić przyspieszenie w wyjaśnieniu paradoksu bliźniąt, analogia między STW a OTW nadaje się do tego: przyspieszając, Lolek tworzy sobie lokalnie "pole pseudograwitacyjne", spowalniające jego zegar w porównaniu z zegarem Bolka, który też znajduje się w tym polu z punktu widzenia Lolka, ale w odległości, w której "potencjał pseudograwitacyjny" jest praktycznie zerowy.

Możesz sobie założyć dla uproszczenia, że Lolek wyhamował i zawrócił tak szybko, że czas zwalniania i przyspieszania można uznać za zerowy. Oznacza to, że "pole pseudograwitacyjne" staje się nagle nieskończenie silne, a zatem dylatacja czasu też w jednej chwili dąży do nieskończoności i Lolek nagle się starzeje względem Bolka. To niezbyt realistyczne, ale mówimy o uproszczeniu. Ważne, że zawrócenie powoduje (w tym przypadku skokową) zmianę układu odniesienia Lolka.

> No i miony nie zawracają.

Wracają do punktu wyjścia, poruszając się po okręgu.

[alsor]

> Bolek został w domu, Lolek poleciał w kosmos. Wracając, Lolek był (z WŁASNEGO p
> unktu widzenia!) w układzie inercyjnym innym niż ten, w którym był, oddalając s
> ię od Bolka. To wystarczy, żeby naruszyć symetrię.

Zapomnij - gadaniem nie operujemy w matematyce,
a zwłaszcza takim fikuśnym, frywolnym.

> STW radzi sobie z nieinercjalnymi układami odniesienia przez wprowadzenie tenso
> ra metrycznego, podobnie jak w OTW, z tą różnicą, że czasoprzestrzeń jest nadal
> definiowana jako płaska przestrzeń Minkowskiego.

Pewnie że sobie radzi bo przyspieszenie jest tylko zmianą prędkości,
więc sobie możesz wyliczać v(t) = całka z a(t),
i z tej prędkości obliczasz swoje dylatacje i co tam tylko chcesz...
no i jest identyko oczywiście, bo v(t) jest równw po obu stronach - w każdej chwili t.

Tu jest taki sam skecz jaki masz w teorii równań Newtona,
w których występuje jedynie siła: F(t) = ma(t) = mr''(t),
czyli nie ma tu zmian siły - wyższych pochodnych: zrywy, itd.

I niektórzy biedacy martwią się bardzo, jak to może działać,
np. w ruchu po okręgu, albo w zderzeniach gdzie występują
bardzo skomplikowane zmienne siły - sto kolejnych pochodnych i dalej...

Jak?
Normalnie: w mechanice Newtona siła jest akcją,
i nic innego nam nie potrzeba -
wyższe pochodne to zmiany akcji, czyli przyszłość,
a przyszłość raczej nie ma wpływu na akcję tu i teraz.

I tak samo jest z przyspieszeniami w paradoksie czasu:
to są tylko zmiany tego czynnika decydującego o dylatacji zegarów, a nie sam czynnik,
którym jest tylko i wyłącznie prędkość.

> Ważne, że zawrócenie powoduje (w tym przypadku skokową) zmianę układu odniesienia Lolka.

Przestań bajki tworzyć.
Dla zerowego przedziału całkowania masz taki skok czasu:
int f(t)dt = F(t0)-F(t0) = 0

Miony, piony, i inne latają prosto albo po okręgu
np. w cyklotronach i czas życia wydłuża się zawsze w funkcji v.

[allegropajew]

Ale po co to, a bajkę o zającu i żółwiu znasz?

Lolek 1 gdzieś się sobie rozpędza. Przelatując obok ziemi odnotowuje moment przelotu na swoim zegarku, a w tym samym momencie Bolek odnotowuje czas na swoim zegarku. Lolek 1 leci sobie ze stałą prędkością i w którymś momencie mija lecącego z przeciwnej strony Loleka 2. Pokazuje mu na migi przez okno, ile minęło mu czasu do momentu spotkania, zaś Lolek 2 zapisuje sobie tę cyfrę, odnotowując jednocześnie moment spotkania na swoim zegarku. Dolatując do ziemi, Lolek 2 przekazuje Bolkowi na migi sumę czasów (jeśli leciał z tą samą wartością prędkości, co Lolek 1, to oba czasy będą takie same, ale może lecieć z dowolnie inną wartością). Bolek porównuje sumę czasów i widzi, że u niego upłynęło więcej czasu, nawet uwzględniając "nieidealność synchronizacji migania".

Nikt nie zmienia swojego wektora prędkości w trakcie eksperymentu

[petrucchio]

allegropajew napisał:

> Nikt nie zmienia swojego wektora prędkości w trakcie eksperymentu

ależ skąd

[alsor]

> Wtedy za spowolnienie jego zegara odpowiada w całości studnia
> potencjału grawitacyjnego gwiazdy; widać też dobrze, że efekt
> "paradoksu bliźniąt" jest tym silniejszy, im dalej od Bolka jest gwiazda, do
> której zbliża się Lolek.

Ta gwiazda może mieć prędkość v = 0.5c,
a spadamy w przeciwnym kierunku do v,
więc ta dylatacja maleje, zamiast rosnąć.

[allegropajew]

Jak to przestaje?! Przecież klasyczny paradoks bliźniąt nie odwołuje się do żadnych gwiazd! Po prostu leci się jakoś po krzywej zamkniętej. Tu jest wersja idealnie uproszczona

[petrucchio]

allegropajew napisał:

> Jak to przestaje?! Przecież klasyczny paradoks bliźniąt nie odwołuje się do żad
> nych gwiazd! Po prostu leci się jakoś po krzywej zamkniętej. Tu jest wersja ide
> alnie uproszczona

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Oznacza to, że "po
> le pseudograwitacyjne" staje się nagle nieskończenie silne, a zatem dylatacja c
> zasu też w jednej chwili dąży do nieskończoności i Lolek nagle się starzeje wzg
> lędem Bolka.

Przepraszam, Bolek się "skokowo" starzeje względem Lolka. Powinienem był wybrać nierymujące się imiona.

błąd elementarny

[alsor]

> Bolek się "skokowo" starzeje względem Lolka.

Nie stwierdzono takich skokowych dylatacji.
Takie coś oznaczałoby nieciągłość czasu, czego nawet
w kwantowej nie akceptują, bo byłby to kompletny absurd -
bardzo łatwy do falsyfikacji.

Wystarczy obserwować zegar stale wzdłuż trajektorii,
co nie jest trudne, i odczyty są oczywiście zawsze ciągłe,
i z dowolnego miejsca.

Wyliczasz tam jedynie rozsynchronizowanie zegarów,
ponieważ ta jednoczesność w STW zależy od x i v.
To jest odchyłka od synchr. uzyskiwanej wg konwencji Einsteina,
a nie jakiś skocz czasu - wskazań zegara.

Tę odchyłkę należy po prostu skorygować,
tz. ponownie zsynchronizować zegary po zmianie prędkości,
ponieważ stosujemy nienaturalną konwencję -
ta jednoczesność z STW jest sztuczna, co właśnie tu wychodzi,
bo zegary jej nie respektują (one funkcjonują zgodnie
z klasyczną jednoczesnością, tj. naturalną - fizyczną).

[petrucchio]

alsor napisał:

> > Bolek się "skokowo" starzeje względem Lolka.
>
> Nie stwierdzono takich skokowych dylatacji.
> Takie coś oznaczałoby nieciągłość czasu, czego nawet
> w kwantowej nie akceptują, bo byłby to kompletny absurd -
> bardzo łatwy do falsyfikacji.

Może zauważyłeś, że mówię o sytuacji nierealistycznie uproszczonej, kiedy Lolek w zerowym czasie hamuje i zawraca? I może zauważyłeś, że sam napisałem wyżej, że jest to uproszczenie nierealistyczne? Jeśli nie zauważyłeś, zachęcam do czytania powoli i ze zrozumieniem. Jeśli zauważyłeś, a mimo to rozpisujesz się na ten temat, dyskusja nie ma sensu.

błąd formalny

[alsor]

> Może zauważyłeś, że mówię o sytuacji nierealistycznie uproszczonej
Takie uproszczenia realizujemy codziennie, bez najmniejszych problemów.

Przypadek który usiłujesz relacjonować sprowadza się formalnie do warunku:

T_a << T, czyli T_a / T -> 0,

gdzie: T - czas lotu, np. rzedu 1 rok;
T_a - czas zawracania, rzędu np. 1 godzina.

Możesz to sobie zrealizować praktycznie poprzez odbicie,
albo dowolne inne zawracanie, np. półłukiem o niedużym promieniu.

Nie na temat jest całe TW w kontekście realnej fizyki,
czy nawet matematyki... fizycznej.

[dum10]

alsor napisał:

> Natomiast pomysł Einsteina to tylko uproszczenie,
> które polega na konwencji i akceptacji pełnej ignorancji
> w stosunku do pewnych spraw.

Zasada wzglednosci nie jest ignoranctwem.
To uproszczenie na miare geniuszu, ktorego moze i Ci nie brakuje, ale
spozniles sie.

[alsor]

> Zasada wzglednosci nie jest ignoranctwem.

To jest akurat szczyt ignorancji, ponieważ zrównuje
to co widziane z rzeczywistym - fizycznym.

W matmie stosujemy tę zasadę bez przerwy, ale nie w fizyce.

> To uproszczenie na miare geniuszu, ktorego moze i Ci nie brakuje, ale spozniles sie.

Ta tradycja ma tyle co ludzkość - żadne odkrycie.
v' = v - V - to jest zwyczajna translacja układu odniesienia, a nie jakieś prawo natury.

v' = (v-V)/(1-v.V) - a to jest bezpodstawnie uogólniony wzór,
wzięty z teorii fal, który już Michelson wytłumaczył.

[allegropajew]

A co ciekawe, ugięcie światła obok słońca wyliczone przy założeniu istnienia eteru i jego grawitacyjnego oddziaływania z masą wychodzi dokładnie takie samo, jak newtonowskie (to wyliczył już w 1821 jakiś gostek na S).

I nadal 2 razy mniejsze, niż z OTW.

I nie jest to dziwne, bowiem eter to próba wciśnięcia elektromagnetyzmu, a więc relatywizmu, w ramy newtonowskiego absolutnego czasu.

Alsor zaraz wyskoczy z fałszerstwem Eddingtona, ale od tamtego czasu pomiarów ugięcia dokonano już tysiące razy z dokładnością lepszą niż 10%, co całkowicie wyklucza pomyłkę o czynnik dwa.

Gościula

kto takie bajki opowiada?

[alsor]

Obliczasz zwyczajnie z Fermata trajektorię minimalną w płaskiej przestrzeni,
ale dla wsp. refrakcji: n = n(r) = 1/(1 - 2m/r),

czyli prędkość światła jest taka:
c(r) = 1/n = 1 - 2m/r;

z tego otrzymujesz poprawne ugięcie, jak i opóźnienie Shapiro,
i resztę spraw z optyki.

Połowiczne ugięcia liczone wg Newtona bierze się stąd,
że tam traktują światło jak cząstkę - zwyczajną masę która leci po hiperboli,
bo bardzo szybko v =~ c.

Dla fal wychodzi większe ugięcie, ponieważ tu należy uwzględnić
obrót frontu falowego, którego nie ma w przypadku cząstek.

------>/ większa prędkość
----->/
---->/ a tu mniejsza
M - tu masa

Front falowy tak się obraca - był taki: |
a teraz jest już tak /.
A kierunek propagacji jest zgodny z normalną do tego frontu (gradient).

[kumoter40]

petrucchio napisał:
> Wydłużenie np. czasu życia poruszającego się mionu jest rodzajem deformacji zal
> eżnej od punktu widzenia, jak perspektywa przestrzenna albo paralaksa

[petrucchio]

kumoter40 napisał:

> właśnie od tego zacząłem wątek, mianowicie po co oglądać "deformacje zależne od
> punktu widzenia", zamiast podawać rzeczywisty czas życia tego przykładowego mi
> onu na 22 mikrosekundy?

Choćby dlatego, że większość mionów, z jakimi mamy do czynienia, porusza się względem nas z prędkościami relatywistycznymi. Jeżeli chcesz np. wiedzieć, jaką średnią drogę przebędzie mion, zanim się rozpadnie, nie możesz po prostu pomnożyć 2,2 (nie 22) mikrosekund przez jego prędkość. Musisz wziąć pod uwagę dylatację czasu mionu z twojego punktu widzenia, bo drogę przebytą przez mion mierzysz w swoim układzie odniesienia, nie w układzie związanym z mionem.

Jeśli zajrzysz do encyklopedii pod hasło "mion", dowiesz się, że średni czas życia mionu (dodatniego) wynosi ok. 2,2 μs, albo dokładniej 2,1969811 μs (wg aktualnych oszacowań); nazwijmy go "rzeczywistym", jeśli chcesz. Odpowiada to okresowi połowicznego rozpadu 1,5228313 μs. Ale jeśli wiesz cokolwiek o fizyce, rozumiesz, że dotyczy to mionu nieruchomego względem obserwatora; natomiast mierzony przez ciebie czas życia mionu, który porusza się względem ciebie, będzie zawsze dłuższy i ściśle zależny od jego prędkości. Szczególna teoria względności pozwala ci łatwo policzyć oczekiwaną dylatację dla dowolnej prędkości 0 ≤ v < c.

errata

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> 2,2 (nie 22) mikrosekund

Wyjaśniam na wszelki wypadek, że koryguję własną literówkę (brak przecinka w jednym z poprzednich postów).

[kumoter40]

petrucchio napisał:
Jeżeli chcesz np. wiedzieć, jaką ś
> rednią drogę przebędzie mion, zanim się rozpadnie, nie możesz po prostu pomnoży
> ć 2,2 (nie 22) mikrosekund przez jego prędkość. Musisz wziąć pod uwagę dylatacj
> ę czasu mionu z twojego punktu widzenia, bo drogę przebytą przez mion mi
> erzysz w swoim układzie odniesienia, nie w układzie związanym z mionem.
>
>
jeśliby zlikwidować "mój punkt widzenia" i po prostu przemnożyć długość życia mionu przez jego prędkość, do tego np. uwzględniając zjawisko docierania mionów do powierzchni ziemi, to otrzymamy dowód nie na wydłużanie się życia cząstki, ale na poruszanie się mionu z prędkością większą od c . wymagało by to odrzucenia dogmatów stw, a tego pewnie piszący tutaj nerwowo już nie zniosą.

[petrucchio]

kumoter40 napisał:

> jeśliby zlikwidować "mój punkt widzenia" i po prostu przemnożyć długość życia
> mionu przez jego prędkość, do tego np. uwzględniając zjawisko docierania mionów
> do powierzchni ziemi, to otrzymamy dowód nie na wydłużanie się życia cząstki,
> ale na poruszanie się mionu z prędkością większą od c . wymagało by to odrzucen
> ia dogmatów stw, a tego pewnie piszący tutaj nerwowo już nie zniosą.

Pomijając fakt, że próbujesz doraźnie użyć "nadzwyczajnego" wyjaśnienia dla jednego faktu (a podobnych faktów jest mnóstwo i jeden trik nie wystarczy, żeby się ich pozbyć), wyjaśnienie jest do kitu. Prędkość mionów atmosferycznych generowanych przez promieniowanie kosmiczne daje się zmierzyć metodą właściwie bezpośrednią, niezależną od założeń STW. Robili to zawodowcy, ale jest to też dobre ćwiczenie dla młodych amatorów fizyki. Wychodzą (zgodnie z oczekiwaniami) prędkości rzędu 0,997 c.

[kumoter40]

petrucchio napisał:

> Prędkość mionów atmosferycznych genero
> wanych przez promieniowanie kosmiczne daje się zmierzyć metodą właściwie bezpoś
> rednią, niezależną od założeń STW.
>
>
a czy w takich pomiarach nie może być ograniczeniem szybkość prądu elektrycznego? przecież wszelkiej maści detektory są w stanie przesłać informację z szybkością prądu i nic ponadto?

[petrucchio]

kumoter40 napisał:

> a czy w takich pomiarach nie może być ograniczeniem szybkość prądu elektryczneg
> o? przecież wszelkiej maści detektory są w stanie przesłać informację z szybkoś
> cią prądu i nic ponadto?

Fizycy eksperymentatorzy nie są bezmózgimi idiotami, którym najoczywistsze problemy nie przyjdą do głowy. Wszelkie opóźnienia związane z przepływem sygnałów są kompensowane, zanim sygnał dotrze do bramki AND pełniącej rolę detektora koincydencji. Zob. opis układu pomiarowego.

[kumoter40]

petrucchio napisał:

> Fizycy eksperymentatorzy nie są bezmózgimi idiotami, którym najoczywistsze prob
> lemy nie przyjdą do głowy. Wszelkie opóźnienia związane z przepływem sygnałów s
> ą kompensowane, zanim sygnał dotrze do bramki AND pełniącej rolę detektora koin
> cydencji. Zob. [url=http://www.jurp.org/2012/MS138.pdf]opis układu pomiarowego[
> /url].
>
nigdy bym fizyków o takie bezeceństwa nie posądzał, chodziło mi o to, czy nie istnieje jakaś fizyczna bariera pomiaru prędkości ponad c , tak jak ma to miejsce np w mikroskopie elektronowym, ograniczonym rozmiarem elektronu

[petrucchio]

kumoter40 napisał:

> nigdy bym fizyków o takie bezeceństwa nie posądzał, chodziło mi o to, czy nie i
> stnieje jakaś fizyczna bariera pomiaru prędkości ponad c , tak jak ma to miejsc
> e np w mikroskopie elektronowym, ograniczonym rozmiarem elektronu

Nie. Mierzysz odlegość przebytą przez cząstkę, mierzysz czas przelotu, dzielisz pierwsze przez drugie, otrzymujesz prędkość. Gdzie tu bariera?

[kumoter40]

petrucchio napisał:

> Nie. Mierzysz odlegość przebytą przez cząstkę, mierzysz czas przelotu, dzielisz
> pierwsze przez drugie, otrzymujesz prędkość. Gdzie tu bariera?
>
np. leci sobie hipotetyczna cząstka z szybkością 2 x c, czy detektory są w stanie wogóle ją zarejestrować?

[stefan4]

kumoter40:
> np. leci sobie hipotetyczna cząstka z szybkością 2 x c, czy detektory są w stanie
> wogóle ją zarejestrować?

Jeśli żaden rodzaj detektora nie może jej zarejestrować, czyli nie może ona wywołać żadnego efektu w naszym świecie, to dla nas jej nie ma. Czy istnieje ,,w ogóle'' (poza naszym światem), to już jest pytanie filozoficzne a nie fizyczne: co to znaczy ,,istnieć'', skoro z tego istnienia nic nie wynika?

Istnieją koncepcje dotyczące cząstek szybszych niż światło

[kumoter40]

stefan4 napisał:
>
> Jeśli żaden rodzaj detektora nie może jej zarejestrować, czyli nie może
> ona wywołać żadnego efektu w naszym świecie, to dla nas jej nie ma. Czy
> istnieje ,,w ogóle'' (poza naszym światem), to już jest pytanie filozoficzne a
> nie fizyczne: co to znaczy ,,istnieć'', skoro z tego istnienia nic nie wynika?
>
nie pytałem o istnienie cząstki, tylko o jej szybkość, a o jej efektach w naszym świecie właśnie tu dyskutujemy ( np. rzekoma dylatacja czasu w przypadku mionów ). do filozofii, i to radosnej, należałoby zaliczyć raczej wydłużanie się drabiny pod wpływem ruchu

[jotde3]

do filozofii, i to radosnej, należałoby zaliczyć raczej wydłużanie się dr
> abiny pod wpływem ruchu

ja bym był za skracaniem :)

[kumoter40]

jotde3 napisał:

> do filozofii, i to radosnej, należałoby zaliczyć raczej wydłużanie się dr
> > abiny pod wpływem ruchu
>
> ja bym był za skracaniem :)
sorry, ja też, właśnie jestem przed obiadem :-)

[jotde3]

kumoter40 napisał:

> jotde3 napisał:
>
> > do filozofii, i to radosnej, należałoby zaliczyć raczej wydłużanie się d
> r
> > > abiny pod wpływem ruchu
> >
> > ja bym był za skracaniem :)
> sorry, ja też, właśnie jestem przed obiadem :-)

ale ja tak na serio :) ciało chyba może sie zmniejszać jak prędkość rośnie aż utworzy czarną dziurke .

[jotde3]

> ale ja tak na serio :) ciało chyba może sie zmniejszać jak prędkość rośnie aż
> utworzy czarną dziurke .

oczywiście do tego nie dojdzie:)

nie utworzy

[alsor]

> ciało chyba może sie zmniejszać jak prędkość rośnie aż utworzy czarną dziurke.

Z prędkością masz skracanie ciał, ale i tzw. dylatację,
tj. spowolnienie wszelkich procesów, co prowadzi do zmniejszenia
gamma^2 razy, co akurat nie zmienia grawitaji,
bo ta idzie kwadratowo z rozmiarami, a kompresja gamma razy:
g' = gamma^2/gamma^2 g = g,
czyli tu nic się nie zmienia w sprawie grawitacji.

ależ obserwujemy!

[alsor]

> Istnieją koncepcje dotyczące cząstek
> szybszych niż światło

[stefan4]

petrucchio:
> Nie. Mierzysz odlegość przebytą przez cząstkę, mierzysz czas przelotu, dzielisz
> pierwsze przez drugie, otrzymujesz prędkość.

W tym celu musisz bardzo dokładnie wiedzieć, gdzie jest cząstka w którym momencie...

Prędkości światła nie da się przekroczyć, ale to chyba nie wynika z aż tak prostego doświadczenia.

- Stefan

[allegropajew]

Nie musisz. Zmierzysz położenie i czas z dokładnością 1% i masz prędkość z dokładnością maks. 2%. Wystarczy do mierzenia mionów 0,9 c. A te żyją i tak ponad 2 razy za długo....

Gościula

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> W tym celu musisz bardzo dokładnie wiedzieć, gdzie jest cząstka w którym
> momencie...

Wie się to z taką a taką dokładnością (wynikającą z właściwości układu pomiarowego), no i wychodzi prędkość v (odrobinę mniejsza od c) ± 2σ. W przypadku omawianego doświadczenia pytanie jest raczej typu "kiedy", a nie "gdzie", bo położenie detektorów jest znane z dobrą dokładnością. Skądinąd (z pomiarów energii) wiadomo, że miony atmosferyczne powinny mieć przeciętnie prędkość ok. 0,998 c, co zgadza się w przyzwoitych granicach z pomiarami bezpośrednimi.

> Prędkości światła nie da się przekroczyć, ale to chyba nie wynika z aż tak pros
> tego doświadczenia.

Ten kto by pierwszy zarejestrował ewentualne tachiony, byłby murowanym kandydatem do nobla, toteż niejeden próbował. Chyba wszyscy tu pamiętają nieszczęsne neutrina z Gran Sasso ("a cable not quite fully plugged in").

[alsor]

> Ten kto by pierwszy zarejestrował ewentualne tachiony, byłby murowanym kandydat
> em do nobla, toteż niejeden próbował.

Było takich już wielu... ich nazwiska są zapisane w bazie pt. crank, cranker, crackpot, ect.

Bariera pomiaru predkosci swiatla

[dum10]

kumoter40 napisał:

> chodziło mi o to, czy nie
> istnieje jakaś fizyczna bariera pomiaru prędkości ponad c , tak jak ma to miejsce
> np w mikroskopie elektronowym, ograniczonym rozmiarem elektronu

Istnieje ta sama co w tym mikrosopie elektronowym, ktory jest ograniczony
wlasnosciami elektronu.
Sa nia wlasnosci swiatla.

[kumoter40]

dum10 napisał:


> Istnieje ta sama co w tym mikrosopie elektronowym, ktory jest ograniczony
> wlasnosciami elektronu.
> Sa nia wlasnosci swiatla.
> >uff.., dziękuję za normalną informację. zadawanie tutaj pytania przypomina czasami wskoczenie w stado jeżozwierzy. myslę, że tę odpowiedź powinni sobie wypisać na ścianie obrońcy STW, którzy nie odróżniają postulatów od faktów

[kumoter40]

więc nie wiem skąd ta zażarta obrona nieprzekraczalności c , skoro zmierzenie wyższej prędkości jest niewykonalne? rozumiem, że z faktami się nie dyskutuje ale z postulatami, takimi jak np. STW, chyba można?

[petrucchio]

kumoter40 napisał:

> więc nie wiem skąd ta zażarta obrona nieprzekraczalności c , skoro zmierzenie w
> yższej prędkości jest niewykonalne? rozumiem, że z faktami się nie dyskutuje al
> e z postulatami, takimi jak np. STW, chyba można?

Twoja (nad)interpretacja wypowiedzi Duma jest zaiste zdumiewająca. Co prawda Dum wypowiedział się niejasno i zawile, trochę jak Pytia delficka (której wyrocznie, jak wiadomo, każdy interpretował po swojemu i zwykle źle na tym wychodził).

[kumoter40]

petrucchio napisał:
> Twoja (nad)interpretacja wypowiedzi Duma jest zaiste zdumiewająca. Co prawda Du
> m wypowiedział się niejasno i zawile, trochę jak Pytia delficka (której wyroczn
> ie, jak wiadomo, każdy interpretował po swojemu i zwykle źle na tym wychodził).
>
bo to jest relatywizm interpretacyjny, moja interpretacja wynika z mojego, jako interpretatora, punktu widzenia

[dum10]

kumoter40 napisał:

> więc nie wiem skąd ta zażarta obrona nieprzekraczalności c , skoro zmierzenie w
> yższej prędkości jest niewykonalne? rozumiem, że z faktami się nie dyskutuje ale
> z postulatami, takimi jak np. STW, chyba można?

Nie, nie mozna, bo postulaty STW sa faktem.
To, co napisalem, to nie jest jakas tam wyrocznia, ale stwierdzenie obiektywnej rzeczywistosci.
Pojecie predkosci swiatla jest pojeciem bardzo abstrakcyjnym, bo samo swiatlo jest juz takim.
Owszem, kazdy z nas "wie" czym jest swiatlo, bo oswietla jego i cale otoczenie codziennie.
Niemniej jednak zrozumienie pojecia swiatla jest najtrudniejszym w fizyce teoretycznej.
Wspolczesna fizyka rozumie go jako pole fizyczne dla ktorego przestrzenia jest matematyczna
przestrzen Hilberta. Wielkosci fizyczne w niej obecne to operatory hermitowskie okreslone na
tej przestrzeni a wielkosci mierzone w doswiadczeniach to wartosci wlasne tych operatorow,
ktore sa zawsze liczbami rzeczywistymi. Reprezentacjami tych operatorow w danych ukladach
odniesienia sa macierze hermitowskie. Przestrzen fizyczna jest przestrzenia unitarna.
To jest jezyk dziedziny matematyki zwanej Algebra.
W tej teorii zwanej teoria pola predkosc swiatla jest rozumiana jako predkosc rozchodzenia sie
zaburzenia pola lub inaczej energii czy informacji i jest ona c = 1
nie 300,000 km/sek ani 1km/sek ale po prostu 1.
Zastanawianie sie nad tym, czy predkosc swiatla moze byc wieksza, to zastanawianie sie
czy liczba 1 moze byc wieksza od 1.

[kumoter40]

nie chciałbym utonąć w matematycznych opisach, dlatego mam znowu straszne pytanie. nawiązując do tematu wątku, jeśli, zgodnie z STW, światło jest w przestrzeni czymś stałym tzn. propaguje bez względu na ruch źródła itd, to czy nie można by potraktować go właśnie jako tego boskiego obserwatora, czyli punktu odniesienia? np. wysyłając jakąś wzorcową falę em , jedną lub kilka, o określonej częstotliwości, z góry będziemy wiedzieć gdzie są jej wierzchołki wg. których można by orientować elementy w przestrzeni?

[dum10]

Ja o tej teorii pola napisalem po to, aby uzmyslowic jak bardzo matematyczna
jest fizyka i ze predkosc swiatla traktowana jako uniwersalna stala fizyczna
ma tam swoje miejsce jako jednostka wzgledem ktorej sa okreslane inne wielkosci
fizyczne. Jest to wiec jakby Twoj boski obserwator ktory sam siebie widzi jako liczbe 1.
Chociaz podstawienie c=1 jest zrobione w celu uproszczenia obliczen i ma taki mniej
wiecej wydzwiek jak slynna konwencja sumowania Einsteina. Zecer ktory skladal do druku
jedna z prac Einsteina zauwazyl, ze ciagle musi pisac ta nieszczesna grecka litere
sigma, ktora oznacza sumowanie i zapytal Einsteina czy moze ja opuscic.
Einstein wtedy wpadl na pomysl aby ja rzeczywiscie opusic i kiedy wskazniki zmiennych
sie powtarzaja, to oznacza to samo, co by tam ona byla i kazala nam sumowac.
Einstein tak byl zadowolony z tego pomyslu, ze uwazal to za najwieksze osiagniecie
w swoim zyciu.
Wracajac do Twojego wyroznienia jakiejs wzorcowej fali elektromagnetycznej jako
ukladu wzgledem ktorego mozna by orinetowac elementy w przestrzeni to jak tutaj
juz slusznie zauwazyl Petrucchio, nam chodzi raczej o ten uklad w ktorym my przeprowadzamy
doswiadczenie, tzw. laboratoryjny, musielibysmy wtedy wszystko transformowac do niego.

[kumoter40]

dzięki za info i cierpliwość, z moim pomysłem będę musiał poczekać kilkadziesiąt lat (żart)

[kala.fior]

Mam wrażenie że pytanie kolegi K40 jest nadal bez odpowiedzi. A brzmiało "czy dałoby się zmierzy szybkość fotonu, czy pewnie jakieś innej cząsteczki, gdyby poruszała się szybciej niż C".

Zamiast tego odpowiadacie na pytanie, czy jest możliwe przekroczenie C. I tu mamy i spójną i dobrze sprawdzona teorie i multum wyników eksperymentalnych potwierdzających ograniczenie predkosci cząstek do C. Ale nie wykluczających tej możliwości.

I nawet na odwrót, te wszystkie eksperymenty byłyby chyba bez bez wartości, gdyby miały ograniczenie pomiaru do C. Pomiar, który z teoretycznych przyczyn nie może zmierzyć sprzeczności z teoria nie może by użyty do je falsyfikacji.

W czasie kontrowersji o subluminalnych neutrinach nie słyszałem opinii że 'pomiary szybkości >C są niemożliwe wiec eksperyment jest do kitu'.

Wobec czego czy poprawna odpowiedz nie powinna brzmieć, "metody pomiaru predkosci światła mogą zmierzyć predkosci ponad C, tylko mimo wielu prób, nigdy się to nie udało".

[dum10]

kala.fior napisał:

> Wobec czego czy poprawna odpowiedz nie powinna brzmieć, "metody pomiaru predkosci
> światła mogą zmierzyć predkosci ponad C, tylko mimo wielu prób, nigdy się to
> nie udało".

To zalezy jak sie do tego problemu odniesiemy. Dlatego ja napisalem, ze pojecie predkosci
swiatla jest bardzo abstrakcyjne. W fizyce teoretycznej w ogole (nie tylko STW) przez
ta predkosc rozumie sie szybkosc rozchodzenia sie jakiejkolwiek informacji fizycznej, a wiec
gdyby istniala predkosc wieksza to zmieniloby to wszystkie obliczenia dokonane przy tym
zalozeniu. Poniewaz sa one konsystentne z STW to cala fizyka byla by na smietnik.
Tak byc nie moze, bo za duzo rzeczy sie zgadza z doswiadczeniem. Gdyby nawet istnialy jakies
koncepcje (jak np. tachiony) przekazu tej informacji (np. mechanizm Higgsa nadawania masy)
to musza one byc jedynie rozumiane jako procesy wirtualne.
Istnienie materii poruszajcej sie z predkoscia wieksza od swiatla jest sprzeczne z fizyka
relatywistyczna i to jest dowod na niestnienie takich obiektow.

[dum10]

kala.fior napisał:

> Wobec czego czy poprawna odpowiedz nie powinna brzmieć, "metody pomiaru predkosci
> światła mogą zmierzyć predkosci ponad C, tylko mimo wielu prób, nigdy się to
> nie udało".

Krotka odpowiedz na to pytanie powinna byc:
"metody pomiaru predkosci swiatla nie moga zmierzyc predkosci wiekszej od c, bo
sa ograniczone ta predkoscia."

[petrucchio]

kala.fior napisał:

> Wobec czego czy poprawna odpowiedz nie powinna brzmieć, "metody pomiaru predkos
> ci światła mogą zmierzyć predkosci ponad C, tylko mimo wielu prób, nigdy się t
> o nie udało".

Good point. Oczywiście taki pomiar jest jak najbardziej możliwy. Co więcej, niektóre "rzeczy" z całą pewnością poruszają się z prędkością światła. Na przykład cień albo plamka światła z obracającego się lasera na dostatecznie odległym ekranie. Jeśli prędkość obrotowa lasera wynosi ω = 1 rev/s, to na ekranie w odległości D plamka światła przesuwa się z prędkością 2πωD ≈ 6,18*D/s. Jeśli użyjemy jako ekranu powierzchni Księżyca, to prędkość plamki będzie prawie ośmiokrotnie większa niż prędkość światła. Tyle tylko, że te cienie i plamki świetlne nie są obiektami materialnymi: nie posiadają masy/energii i nie da się ich wykorzystać do przenoszenia informacji z prędkością nadświetlną. Ale prędkość tkich fantomów można bez trudu zmierzyć i pokazać, że jest większa od c.

errata

[petrucchio]

Co więcej, niektóre "rzeczy" z całą pewnością poruszają się z prędkością ponadświetlną.

[dum10]

petrucchio napisał:

>Tyle tylko, że te cienie
> i plamki świetlne nie są obiektami materialnymi: nie posiadają masy/energii i n
> ie da się ich wykorzystać do przenoszenia informacji z prędkością nadświetlną.
> Ale prędkość tkich fantomów można bez trudu zmierzyć i pokazać, że jest większa
> od c.

Jeszcze szybciej porusza sie tesknota i milosc.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Jeszcze szybciej porusza sie tesknota i milosc.

A co dopiero fantazja!

[dum10]

petrucchio napisał:

> dum10 napisał:
>
> > Jeszcze szybciej porusza sie tesknota i milosc.
>
> A co dopiero fantazja!

A czym sie rozni przesuwajacy sie cien od fantazji?

[petrucchio]

dum10 napisał:

> A czym sie rozni przesuwajacy sie cien od fantazji?

No to weźmy coś materialnego. W układzie odniesienia obserwatora stojącego na powierzchni Ziemi (i traktującego Ziemię jako nieruchomą) Syriusz wykonuje jeden obrót w czasie T = ok. 24*3600 = 86400 s. Odległość do Syriusza wynosi D = ok. 8,6 ly = 81362 mld km. Zatem prędkość liniowa Syriusza w jego ruchu wokół Ziemi wynosi 6,28 D/T = 942 mln km/s. Innymi słowy, w układzie odniesienia związanym z Ziemią prędkość Syriusza jest ponad 3000 razy większa od prędkości światła. A Wielka Galaktyka Andromedy? Ta dopiero zasuwa! ;)

[dum10]

petrucchio napisał:

> A Wielka Galaktyka Andromedy? Ta dopiero zasuwa! ;)

No tak, szkoda tylko, ze to wszystko zasuwa tylko w Twojej glowie.

[kumoter40]

petrucchio napisał:
> No to weźmy coś materialnego. W układzie odniesienia obserwatora stojącego na p
> owierzchni Ziemi (i traktującego Ziemię jako nieruchomą) Syriusz wykonuje jeden
> obrót w czasie T = ok. 24*3600 = 86400 s. Odległość do Syriusza wynosi D = ok.
> 8,6 ly = 81362 mld km. Zatem prędkość liniowa Syriusza w jego ruchu wokół Ziem
> i wynosi 6,28 D/T = 942 mln km/s. Innymi słowy, w układzie odniesienia związany
> m z Ziemią prędkość Syriusza jest ponad 3000 razy większa od prędkości światła.
> A Wielka Galaktyka Andromedy? Ta dopiero zasuwa! ;)
>
dlatego wobec wierzchołków wycinka/częstotliwości fali świetlnej, wysłanej przez Syriusza takie charce i fantazje by nie przeszły

[petrucchio]

kumoter40 napisał:

> dlatego wobec wierzchołków wycinka/częstotliwości fali świetlnej, wysłanej prze
> z Syriusza takie charce i fantazje by nie przeszły

Musiałbyś najpierw zrozumieć, dlaczego to, co napisałem wyżej, nie narusza zasady względności. Nie narusza, bo okład związany z obracającą się Ziemią jest nieinercjalny, a w takim układzie w ogóle nie ma porządnej definicji globalnych współrzędnych i prędkość odległych obiektów może być (a właściwie: może się wydawać) dowolna, również nadświetlna. Natomiast prędkość ruchu jakiegokolwiek obiektu materialnego mierzona lokalnie w układzie w przybliżeniu inercjalnym nigdy nie przekroczy c.

Nieinercjalny jest również kosmologiczny układ współrzędnych współporuszających się (UWW), w którym promieniowanie tła jest izotropowe. Eskspansja przestrzeni wszechświata powoduje "ucieczkę" odległych obiektów. Przez silne teleskopy widzimy dalekie galaktyki o dużym współczynniku poczerwienienia z. Tak naprawdę jednak dociera do nas ich obraz sprzed miliardów lat. Rekordzistka ma z = 8,6 i "obecnie" (według współrzędnych czasoprzestrzennych UWW) znajduje się 30 mld lat świetlnych od nas, natomiast światło, które odbieramy, zostało wysłane 13,7 mld lat temu. Galaktyki, których z > 1,4 już "teraz" oddalają się od nas z prędkościami nadświetlnymi (choć nadal je widzimy!). Teoria względności tego nie zabrania, bo jest to skutek puchnięcia przestrzeni, a nie ruchu własnego galaktyk.

[kumoter40]

ja bym tylko prosił o zrozumienie tego co napisałem, mianowicie ciało emituje światło, a wierzchołki tych fal są automatycznie punktem odniesienia dla tego ciała. i po relatywistyce

[dum10]

kumoter40 napisał:

> ja bym tylko prosił o zrozumienie tego co napisałem, mianowicie ciało emituje ś
> wiatło, a wierzchołki tych fal są automatycznie punktem odniesienia dla tego ci
> ała. i po relatywistyce

Slusznie zauwazyles. Az dziw, ze do tej pory nikt nie pokusil sie o mierzenie szybkosci
z jaka oscyluje wektor swietlny w fali elektromagnetycznej.
Na pewno usunalby w cien wszystkie cienie.

[kumoter40]

chodzi mi o orientację ciała w przestrzeni za pomocą emitowanych przez to ciało fal

[dum10]

kumoter40 napisał:

> chodzi mi o orientację ciała w przestrzeni za pomocą emitowanych przez to ciało
> fal

To by moim zdaniem byla tzw. sztuka dla sztuki.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> To by moim zdaniem byla tzw. sztuka dla sztuki.

Przypominałoby to sytuację, w której człowiek zagubiony pośrodku gładkiej pustyni wbija pręt w piasek, mierzy odległość krokami i mówi sobie: "No, wreszcie wiem, gdzie jestem. 57 kroków od punktu orientacyjnego."

[kumoter40]

petrucchio napisał:
> Przypominałoby to sytuację, w której człowiek zagubiony pośrodku gładkiej pusty
> ni wbija pręt w piasek, mierzy odległość krokami i mówi sobie: "No, wreszcie wi
> em, gdzie jestem. 57 kroków od punktu orientacyjnego."
>
>
dokładnie to miałem na myśli

[jotde3]

przepraszam że tak wskocze ale czy jest ta różnica w pomiarze prędkości światła z naszej gwiazdy (czyli zmiana jego widma poza admosferą ) miedzy wschodem a zachodem słońca czy nie czy prędkość obrotowa ziemi jest za mała by to móc stwierdzić ?

[petrucchio]

kumoter40 napisał:

> petrucchio napisał:
> > Przypominałoby to sytuację, w której człowiek zagubiony pośrodku gładkiej pustyni
> > wbija pręt w piasek, mierzy odległość krokami i mówi sobie: "No, wreszcie wiem,
> > gdzie jestem. 57 kroków od punktu orientacyjnego."

> dokładnie to miałem na myśli

No, fajnie, ale dlaczego wyznaczenie sobie lokalnego układu odniesienia ma od razu załatwić STW?

[kumoter40]

petrucchio napisał:

> kumoter40 napisał:
>
> > petrucchio napisał:
> > > Przypominałoby to sytuację, w której człowiek zagubiony pośrodku gł
> adkiej pustyni
> > > wbija pręt w piasek, mierzy odległość krokami i mówi sobie: "No, wr
> eszcie wiem,
> > > gdzie jestem. 57 kroków od punktu orientacyjnego."
>
> > dokładnie to miałem na myśli
>
> No, fajnie, ale dlaczego wyznaczenie sobie lokalnego układu odniesienia ma od r
> azu załatwić STW?
>
>
każdy niewolnik STW będzie od razu uważał ten wbity pręt w piasku za punkt odniesienia, ja proponuję uznać za ten punkt każdy z tych wykonanych kroków. czy to ma być jakaś wzorcowa częstotliwość wypromieniowanych fal e.m. czy inny sposób, to nie wiem i dlatego pytam się tutaj, czy to jest wykonalne i czy te moje fanaberie są wogóle możliwe.

[petrucchio]

kumoter40 napisał:

> każdy niewolnik STW będzie od razu uważał ten wbity pręt w piasku za punkt odni
> esienia, ja proponuję uznać za ten punkt każdy z tych wykonanych kroków. czy to
> ma być jakaś wzorcowa częstotliwość wypromieniowanych fal e.m. czy inny sposób
> , to nie wiem i dlatego pytam się tutaj, czy to jest wykonalne i czy te moje fa
> naberie są wogóle możliwe.

No, ale częstotliwość i długość fali elektromagnetycznej zmieniają się przy przejściu do innego układu inercjalnego, więc nie możesz ich uznać za uniwersalnie wzorcowe. Długość fali nie jest lepszym miernikiem niż metrowa linijka

[jotde3]

petrucchio napisał:
Osobiście radziłbym się pogodzić z teorią
> względności.

a może nie zawsze chodzi o obalanie tylko właśnie o patrzenie na zjawiska z punktu widzenia "boskiego obserwatora " . takie spojrzenie wydaje sie lepsze dla zrozumienia świata.

[petrucchio]

jotde3 napisał:

> a może nie zawsze chodzi o obalanie tylko właśnie o patrzenie na zjawiska z pu
> nktu widzenia "boskiego obserwatora " . takie spojrzenie wydaje sie lepsze dla
> zrozumienia świata.

Myślę, że dla zrozumienia świata nie ma to, jak solidna wiedza. Jeśli sam nie jesteś specjalistą w jakiejś dziedzinie nauki, jeśli jej nie studiowałeś, nie nauczałeś i nie prowadziłeś w niej badań, najlepsze, co można zrobić, to dokształcić się, korzystając z wiedzy tych, którzy to robili. Arogancja typu "nie jestem fizykiem, ale znam sposób na ulepszenie fizyki" ośmiesza pomysłodawcę. Szanse na to, że amator powierzchnie obeznany z jakąś dziedziną okaże się jej reformatorem są takie same, jak szanse, że maniak pracujący wieczorami we własnym garażu skonstruuje tani rektor termojądrowy albo przetransmutuje ołów w złoto.

Korekta

[petrucchio]

powierzchnie => powierzchownie

[jotde3]

petrucchio napisał:
> Myślę, że dla zrozumienia świata nie ma to, jak solidna wiedza.

przez analogie do lasu to w tym wypadku ja byłbym pilotem przelatujacym nad nim a inni leśnikami .
mi najczęściej wystarczy ogląd całości , ale przyznaje że leśnik więcej wie o drzewach i lesie z peryspektywy każdego drzewa osobno i że ta wiedza leśnika jest bardziej uzyteczna .

czy możesz odpowiedzieć mi czy widmo ciała jest stałe czy jednak zależy czy sie do niego zbliżamy czy od niego oddalamy z prędkoscią v ? bo jeśli to widmo zalezy od kierunku naszego ruchu to znaczy że prędkość światła z tego ciała jest dla nas rózna w zalezności od kierunku naszego ruchu . a tymczasem wiki podaje :"2.Niezmienność prędkości światła
Prędkość światła w próżni jest taka sama dla wszystkich obserwatorów, taka sama we wszystkich kierunkach i nie zależy od prędkości źródła światła."
jak na mój gust to jak by była taka sama to i widmo było by takie samo.

[jotde3]

wracając do tego leśnika , to czy leśnik kiedyś patrzył na swój las z góry czy widzi tylko drzewa? ;)

[petrucchio]

jotde3 napisał:

> wracając do tego leśnika , to czy leśnik kiedyś patrzył na swój las z góry czy
> widzi tylko drzewa? ;)

Przecież nie znasz się także na pilotowaniu samolotu.

[petrucchio]

jotde3 napisał:

> czy możesz odpowiedzieć mi czy widmo ciała jest stałe czy jednak zależy czy sie
> do niego zbliżamy czy od niego oddalamy z prędkoscią v ?

Nie wiesz tego, a chcesz rewolucjonizować fizykę dzięki jej oglądowi "okiem ptaka"? Daj sobie spokój.

[jotde3]

petrucchio napisał:

> jotde3 napisał:
>
> > czy możesz odpowiedzieć mi czy widmo ciała jest stałe czy jednak zależy c
> zy sie
> > do niego zbliżamy czy od niego oddalamy z prędkoscią v ?
>
> Nie wiesz tego,


ależ wiem to było pytanie retoryczne , widmo sie zmieni co dowodzi nieprawdziwości tego że prędkość światła jest taka sama w próżni względem wszystkich obserwatorów .

>a chcesz rewolucjonizować fizykę dzięki jej oglądowi "okiem pta
> ka"? Daj sobie spokój.

rewolucjonizować ? nie , zrozumieć tak.

pozatym po co ten ton .

[petrucchio]

jotde3 napisał:

> ależ wiem to było pytanie retoryczne , widmo sie zmieni co dowodzi nieprawdziw
> ości tego że prędkość światła jest taka sama w próżni względem wszystkich obser
> watorów .

Powolutku: w jaki sposób dowodzi? Mamy źródło S, emitujące światło o częstotliwości f0 (w układzie odniesiania związanym z S). Obserwator O oddalający się od S ze stałą prędkością v odbiera sygnał S i stwierdza, że jego mierzona częstotliwość wynosi f = f0*sqrt((1-v/c)/(1+v/c)). Jeśli na przykład v = 0,9 c, wówczas f ≈ 0,23 f0. Zmienia się także długość fali sygnału

[jotde3]

petrucchio napisał:
Natomiast prędkość sygnału wynosi niezmiennie c. Gdzi
> e tu widzisz jakąś sprzeczność?

oczywiście, to jak prędkość dżwięku w powietrzu, jest stała ( w tym wypadku w przybliżeniu zaleznym od wielu parametrów) ale dzwięk porusza sie z różną prędkością względem różnych obserwatorów i to z punktu widzenia "boskiego obserwatora " jak i z punktu widzenia zwykłego obserwatora w ruchu.
to z wiki o STW :"Prędkość światła w próżni jest taka sama dla wszystkich obserwatorów, taka sama we wszystkich kierunkach i nie zależy od prędkości źródła światła." jest poprostu żle sformułowane i wydaje mi że z stąd tyle nieporozumień .
wywalił bym "wszystkich obserwatorów" dodał że "stała " i było by :" Prędkość światła w próżni jest stała , taka sama we wszystkich kierunkach i nie zależy od prędkości źródła światła."

[petrucchio]

jotde3 napisał:

> wywalił bym "wszystkich obserwatorów" dodał że "stała " i było by :" Prędkość
> światła w próżni jest stała , taka sama we wszystkich kierunkach i nie zależy o
> d prędkości źródła światła."

Jest jednak zasadnicza różnica między prędkością dźwięku w powietrzu, a prędkością światła w próżni

[dum10]

Jest dosyc dziwnym, ze w czlowieku wspolczesnym jest takie przekonanie,
ze jezeli czegos nie rozumie, to zamiast szukac odpowiedzi w podrecznikach
czy pracach naukowych, zaprzecza tej wiedzy?
To jest dosc powszechne. Wydaje mi sie, ze wine ponosi za to internet, ktory latwo
dostarcza informacji ale nie wiedzy, bo informacja ta nie jest zrozumiana, gdyz jest
podawana chaotycznie i nie spelnia warunku wlasciwej edukacji.

[jotde3]

petrucchio napisał:
> Jest jednak zasadnicza różnica między prędkością dźwięku w powietrzu, a prędkoś
> cią światła w próżni

[jotde3]

> jak to ? jak sie bedą oddalać to widmo ze żródła bedzie inne niż jak sie będą z
> blizać i to dowiedzie róznej prędkości c względem obserwatora w zalezności od kierunku ruchu obserwa
> tora

[petrucchio]

jotde3 napisał:

> powietrze nie ?

Powietrze nie. Na przykład poruszając się (bez napędu) w powietrzu odczuwasz jego tarcie (opór aerodynamiczny)

[jotde3]

petrucchio napisał:

> jotde3 napisał:
>
> > powietrze nie ?
>
> Powietrze nie. Na przykład poruszając się (bez napędu) w powietrzu odczuwasz je
> go tarcie (opór aerodynamiczny)

[petrucchio]

jotde3 napisał:

> jego relatywizm nie dowodzi ( rozumiem to jako zmieniający sie upływ czasu w po
> ruszającym sie ciele niezalezny przecież od kierunku ruchu ) ale on sam jak naj
> bardziej dowodzi bo pokazuje że zmiana kierunku przy tej samej prędkości wpływa
> na odbierane widmo ?

Relatywistyczny efekt Dopplera zależy od względnej prędkości źródła i obserwatora, a nie od tego, które z nich jest "nieruchome względem próżni". Wpływ kierunku wynika stąd, że efekty czysto relatywistyczne (dylatacja czasu, kontrakcja) splatają się z efektami dopplerowskimi (wpływ różnicy prędkości na mierzoną częstotliwość fali). Składnik relatywistyczny jest odpowiedzialny za specyficzne (i potwierdzone eksperymentalnie) przewidywanie STW

[tornad1]

petrucchio napisał:

> Relatywistyczny efekt Dopplera zależy od względnej prędkości źródła i ob
> serwatora, a nie od tego, które z nich jest "nieruchome względem próżni". Wpływ
> kierunku wynika stąd, że efekty czysto relatywistyczne (dylatacja czasu, kontr
> akcja) splatają się z efektami dopplerowskimi (wpływ różnicy prędkości na mierz
> oną częstotliwość fali).
Wplyw roznicy predkosci - piszesz. Moglbys wyrazic sie scislej i napisac o jakie roznice chodzi, roznica miedzy czym a czym. No bo wczesniej napisales, ze efekt Dopplera zalezy od wzglednej predkosci zrodla i obserwatora. Czyli predkosci v.

Składnik relatywistyczny jest odpowiedzialny za specyf
> iczne (i potwierdzone eksperymentalnie) przewidywanie STW

[petrucchio]

tornad1 napisał(a):

> Wplyw roznicy predkosci - piszesz. Moglbys wyrazic sie scislej i napisac o jaki
> e roznice chodzi, roznica miedzy czym a czym. No bo wczesniej napisales, ze efe
> kt Dopplera zalezy od wzglednej predkosci zrodla i obserwatora. Czyli predkos
> ci v.

Mam na myśli dokładnie prędkość względną źródła i obserwatora.

> Dobrze i przekonywujaco piszesz o tym potwierdzeniu eksperymentalnym. Czy mog
> lbys podac jakis przyklad tego potwierdzenia?

W "czystej" postaci opisano efekt poprzeczny w tym artykule: D. Hasselkamp, E. Mondry, A. Scharmann. 1979. "Direct observation of the transversal Doppler-shift". Zeitschrift für Physik A 289, 151–155 (jako "sygnał" służyła emisja Hα rozpędzonych atomów wodoru.

link.springer.com/article/10.1007%2FBF01435932
Ala oczywiście były też eksperymenty "kombinowane", w których poprzeczny efekt Dopplera obserwowano metodami pośrednimi.

> A odnosnie efektu poprzecznego to ile tak w przyblizeniu ten efekt wychodzi w p
> orownaniu dla Dopplera podluznego, przyjmujac te sama wartosc predkosci v?

Jeżeli źródło S porusza się po linii prostej innej niż linia OS (O = obserwator), emitując promieniowanie o częstotliwości f_s, to fala wyemitowana dokładnie w chwili, kiedy źródło jest najbliżej obserwatora (czyli trajektoria źródła tworzy kąt prosty z linią OS), będzie miała w układzie obserwatora częstotliwość f_o = f_s/γ, czyli f_s*sqrt(1 - v^2/c^2). Innymi słowy, promieniowanie odebrane ulega "poczerwienieniu" (tego efektu nie przewiduje teoria nierelatywistyczna). Tu masz wykres porównujący poprzeczny efekt Dopplera z efektem poczerwienienia promieniowania źródła oddalającego się od obserwatora po linii OS. Zmienna x = v/c; na osi pionowej masz stosunek f_o/f_s (częstotliwość odebrana przez obserwatora w porównaniu z częstotliwością nadajnika).




Podobnie poczerwienieniu ulegnie sygnał nadajnika orbitującego wokół obserwatora (klasyczna teoria nie przewiduje tu żadnej zmiany częstotliwości).

Wykres

[petrucchio]

Przepraszam, był błąd w linku. Załączam obrazek jeszcze raz:

[tornad1]

petrucchio napisał:

> Mam na myśli dokładnie prędkość względną źródła i obserwatora.
> > Dobrze i przekonywujaco piszesz o tym potwierdzeniu eksperymentalnym. C
> zy mog
> > lbys podac jakis przyklad tego potwierdzenia?
> W "czystej" postaci opisano efekt poprzeczny w tym artykule: D. Hasselkamp, E.
> Mondry, A. Scharmann. 1979. "Direct observation of the transversal Doppler-shif
> t". Zeitschrift für Physik A 289, 151–155 (jako "sygnał" służyła emisja [
> url=http://en.wikipedia.org/wiki/H-alpha]Hα[/url] rozpędzonych atomów wodo
> ru.
> link.springer.com/article/10.1007%2FBF01435932
> Ala oczywiście były też eksperymenty "kombinowane", w których poprzeczny efekt
> Dopplera obserwowano metodami pośrednimi.

> > A odnosnie efektu poprzecznego to ile tak w przyblizeniu ten efekt wychod
> zi w p
> > orownaniu dla Dopplera podluznego, przyjmujac te sama wartosc predkosci v
> ?
> Jeżeli źródło S porusza się po linii prostej innej niż linia OS (O = obserwator
> ), emitując promieniowanie o częstotliwości f_s, to fala wyemitowana dokładnie
> w chwili, kiedy źródło jest najbliżej obserwatora (czyli trajektoria źródła two
> rzy kąt prosty z linią OS), będzie miała w układzie obserwatora częstotliwość
> f_o = f_s/γ, czyli f_s*sqrt(1 - v^2/c^2). Innymi słowy, promieniowanie ode
> brane ulega "poczerwienieniu" (tego efektu nie przewiduje teoria nierelatywisty
> czna). Tu masz wykres porównujący poprzeczny efekt Dopplera z efektem poczerwie
> nienia promieniowania źródła oddalającego się od obserwatora po linii OS. Zmien
> na x = v/c; na osi pionowej masz stosunek f_o/f_s (częstotliwość odebrana przez
> obserwatora w porównaniu z częstotliwością nadajnika).
Rozumiem. Z tym, ze obie te krzywe liczone sa wzorami relatywistycznymi a zadna
wzorem klasycznym. Z tego wynika, ze efekt liczony wzorem relatywistycznym dla
dopplera podluznego o postaci sqrt[(c-v)(c+v)], nie dziala tylko w momencie przelotu promienia w stosunku do obserwatora stojacego z boku, gdy czolo impulsu swietlnego znajdzie sie dokladnie w punkcie, ktory bedzie lezal na prostopadlej przechodzacej przez punkt obserwacji.
A zaraz po tym powstaje skladowa wdluzna i wtedy juz dziala efekt normalny tyle, ze realatywistyczny.
Stad moje obawy i ciekawosc jak oni ten efekt zmierzyli skoro on wystepuje tylko w tym krotkim momencie punktowym, w ktorym skladowa wdluzna jest rowna zeru. No ale moze ja czegos nie rozumiem bo w szkole mnie tregoi nie nauczono, wiec nie krytykuje.
dziala efekt>
Poniewaz te krzywe sa rozne wiec mialbym zadnych zastrzezen poza tym, ze te wzory musza byc sprzeczne. No bo wartosci na tych krzywych, z ktorych jedna liczona jest efektem zwyklym a druga poprzecznym sa rozne a powinny w momencie przejscia swiatla w najkrotszej z mozliwych odleglosci od obserwatora, byc zblizone o ile nie identyczne a tak nie jest.
Niemniej jednak z tego co widze, wartosci zmian czestotliwpsci zaleza w tych wzorach od sum i roznic predkosci swiatla i obserwatora a nie tylko, jak napisales, od wartosci predkosci wzglednej czyli v.
> Podobnie poczerwienieniu ulegnie sygnał nadajnika orbitującego wokół obserwator
> a (klasyczna teoria nie przewiduje tu żadnej zmiany częstotliwości).
Byc moze ale w sytuacji odwrotnej gdy obserwator krazy wokolo nieruchomego (w pewnym ukladzie odniesienia) zrodla wtedy chyba te wzory beda mialy inna postac. I wyniki obliczen tymi wzorami nie beda zgodne z doswiadczeniem.
A takie przeprowadzono i okazalo sie, ze poczerwienienie i poniebieszczenie swiatla skonecznego zalezne od pory dnia, jest zgodne z obliczeniami dokonanymi wzorami klasycznymi a nie tymi realtywistycznie zmodyfikowanymi. I w oparciu o te wyniki twierdze, ze te zwory relatywistyczne sa bledne.
Pzdr
Tornad

[petrucchio]

tornad1 napisał(a):

> Poniewaz te krzywe sa rozne wiec mialbym zadnych zastrzezen poza tym, ze te wzo
> ry musza byc sprzeczne. No bo wartosci na tych krzywych, z ktorych jedna liczon
> a jest efektem zwyklym a druga poprzecznym sa rozne a powinny w momencie przejs
> cia swiatla w najkrotszej z mozliwych odleglosci od obserwatora, byc zblizone o
> ile nie identyczne a tak nie jest.

Czy mógłbyś przez chwilę pomyśleć, znim cokolwiek napiszesz? Dlaczego miałyby być "zbliżone, o ile nie identyczne" (poza trywialnym przypadkiem v = 0)? Tak nie jest nawet w przypadku klasycznym (lub dla niewielkich prędkości v), gdy efekt poprzeczny jest zerowy, a efekt podłużny rośnie proporcjonalnie do v.

> Niemniej jednak z tego co widze, wartosci zmian czestotliwpsci zaleza w tych wz
> orach od sum i roznic predkosci swiatla i obserwatora a nie tylko, jak napisale
> s, od wartosci predkosci wzglednej czyli v.

Jedyną zmienną jest tu v; c jest stałą.

> Byc moze ale w sytuacji odwrotnej gdy obserwator krazy wokolo nieruchomego (w p
> ewnym ukladzie odniesienia) zrodla wtedy chyba te wzory beda mialy inna postac.

Oczywiście, bo sytuacja nie jest symetryczna.

> I wyniki obliczen tymi wzorami nie beda zgodne z doswiadczeniem.
> A takie przeprowadzono i okazalo sie, ze poczerwienienie i poniebieszczenie swi
> atla skonecznego zalezne od pory dnia, jest zgodne z obliczeniami dokonanymi wz
> orami klasycznymi a nie tymi realtywistycznie zmodyfikowanymi. I w oparciu o te
> wyniki twierdze, ze te zwory relatywistyczne sa bledne.

Chłopcy z Bogoty (a może to było Caracas)? Jeszcze raz (ale już po raz ostatni) powtarzam: prędkość liniowa obserwatora naziemnego wynikająca z rotacji Ziemi jest tak mała w porównaniu z c, że różnica między przewidywaniami klasycznymi a STW jest całkowicie pomijalna. Zapamiętaj to sobie raz i nie powtarzaj więcej tych nonsensów.

[tornad1]

petrucchio napisał:
> Chłopcy z Bogoty (a może to było Caracas)? Jeszcze raz (ale już po raz ostatni)
> powtarzam: prędkość liniowa obserwatora naziemnego wynikająca z rotacji Ziemi
> jest tak mała w porównaniu z c, że różnica między przewidywaniami klasycznym
> i a STW jest całkowicie pomijalna. Zapamiętaj to sobie raz i nie powtarzaj
> więcej tych nonsensów.
Alez ja bardzo dobrze to pamietam tyle, ze w to nie wierze gdyz obliczenia daja wyniki ewidentnie nie zgodne z Twoja teza. Nonsensem jest to, co piszesz.
Oto krotki dowod.
Dla uproszczenia zrobimy to od tylu. Chlopcy z Bogoty okreslili predkosc swego gorskiego obserwatorium, rano, rowna v = 472 m/s = 0,472 km/sec.
Wstawiamy te wartosc do wzoru klasycznego, wzoru na wspolczynnik powiekszajacy czestotliwosc swiatla skonecznego.
Ma on prosta postac k = (v+c)/c
Liczymy; k= (300000 + 0,472)/300000 = 1.00000314667
Teraz to samo liczymy wzorem relatywistycznym
K = sqrt[(1+(v/c))/(1-(v/c))]
Ja ten wzor skracam do postaci K =[(c+v)/(c-v)]^0.5
Liczymy; K = [(300000+0,472)/(300000-0.472)]^0.5 = 1.0000015733

Otrzymalismy dwie rozne wartosci, z ktorych roznica, Twoim zdaniem jest calkowicie pomijalna.
I tu sie nie zgadzamy. Aby ze wzoru relatywistycznego otrzymac identyczna do klasycznej wartosc, nalezy za v wstawic dwukrotnie wieksza predkosc v. Sprawdzamy
K=[(300000+0.944)/(300000 - 0.944)]^0.5 = 1.00000314667
Czyli jesli Chlopcy zastosowaliby do obliczen wzor relatywistyczny otrzymaliby dwukrotnie wieksza od rzeczywistej przedkosc v. A to nie jest zgodne z doswiadczeniem gdyz z prostych obliczen mechanicznych, ta predkosc wynosi rzeczywiscie v= 472 m/sek, a nie 944 m/sek.
Wiec dlaczego nalegasz abym zapamietal rzeczy, ktore sobie wierni teorii ubzdurali, a ktore daja falszywe, niezgodne z pomiarami wyniki?
To nie jest roznica zaniedbywalnie mala. Blad bierze sie stad, ze wg TW efekt Dopplera jest zaleznoscia potegowa podczas gdy klasyczny efekt Doplera dla wszystkich ruchow falowych jest zaleznoscia liniowa.
Blad polega na tym, ze Chlopcy Einsteinowcy wierza w dylatacje czasu, ktora po prostu fizycznie nie istnieje gdyz jej istnienie oparte jest na blednym postulacie stalosci predkosci swiatla w stosunku do kazdego obserwatora. Zapamietaj to sobie i nie wprowadzaj porzadnych ludzi w blad gdyz w ten sposob normalnie sam sie osmieszasz.
Pzdr
Tornad

[dum10]

tornad1 napisał(a):

> Czyli jesli Chlopcy zastosowaliby do obliczen wzor relatywistyczny otrzymaliby
> dwukrotnie wieksza od rzeczywistej przedkosc v.

Podoba mi sie ten wniosek.
Szkoda, ze nie jestem kognitywista i mam za malo wiedzy, aby dokonac tutaj znacznego
odkrycia dla nauki.

[tornad1]

dum10 napisał:

> tornad1 napisał(a):
> > Czyli jesli Chlopcy zastosowaliby do obliczen wzor relatywistyczny otrzy
> maliby
> > dwukrotnie wieksza od rzeczywistej predkosc v.
>
> Podoba mi sie ten wniosek.
> Szkoda, ze nie jestem kognitywista i mam za malo wiedzy, aby dokonac tutaj znac
> znego
> odkrycia dla nauki.
No na to wychodzi. Moze sie myle i dostane od Petrucia zjebke, ale tak to wyglada.
Wzor relatywistyczny jest w istocie polaczeniem dwoch wzorow klasycznych dla dwoch alternatyw ruchow bezwzglednych, rozwazanych w stosunku do nieruchomego medium, eteru czy prozni.
Dla rozwazanego przypadku gdy zrodlo i obserwator zblizaja sie do siebie, nalezy rozwazyc dwa stopnie, w ktorych nastepuja dwie zmiany czestotliwosci.
Wg klasyki nalezy rozwazyc
1. gdy obserwator jest nieruchomy w stosunku do medium, w ktorym swiatlo propaguje sie ze stala predkoscia c a zrodlo sie zbliza do niego z predkoscia v.
2. gdy obserwator sie zbliza z predkoscia v, a zrodlo stoi.
Poniewaz z postulatow TW wynika, ze medium nima, czy tez wg tych postulatow nie jest potrzebne, wiec wierni teorii zrobili taki myk, ze obliczaja ten przypadek niejako za jednym zamachem, jako wartosc sredniej geometrycznej. Srednia geometryczna liczy sie jako pierwiatek kwadratowy z iloczynu dwu wartosci.
Uzasadnienie.
Wg klasyki nalezy najpierw policzyc czestotliwosc swiatla emitowanego przez zrodlo zblizajace sie wg. wzoru o postaci k1 = c/(c-v). A potem policzyc to samo dla przypadku, gdy obserwator sie zbliza. I wtedy ruch zrodla juz nie jest istotny gdyz swiatlo wyemitowane przez zrodlo w ruchu, ma juz w osrodku te policzona tym pierwszym wzorem, inna od zrodlowej, wieksza czestotliwosc.
Wzor dla przypadku gdy obserwator sie zbliza, ma postac k2 = (c+v)/c
Srednia geometryczna tych dwu wartosci bedzie rowna K =[k1*k2]^0.5
Zatem wzor bedzie mial postac K = [(c+v)/(c-v)]^0.5. Z tym, ze relatywisci dla zakamuflowania, uzywaja go w postaci tozsamej w jako K = [(1+(v/c)/(1-(v/c)]^0.5.
No bo wtedy on ma wyglad "relatywistyczny".
Niestety ten wzor jest w istocie srednia geometryczna, Dla rownych wartosci poruszania sie zarowno zrodla jak i obserwatora, od bidy moznaby napisac go jako iloczyn tych dwu wzorow klasycznych. A tam jest iloczyn pod pierwiastkiem!
Wierni TW ten fakt ignoruja bo tenze wzor potrafia wyprowadzic w oparciu o bzdurny postulat stalosci predkosci swiatla w stosunku do kazdego obserwatora, wykorzystujac nieistniejaca fizycznie dylatacje czasu. Taki zbieg okolicznosci ale beda dowodzic jego prawdziwosci. Jak tego dowodza? Doswiadczeniami myslowymi typu blizniakow czy innych paradoksow, ktore niestety, sa normalnymi absurdami tej pop... teorii.
A realne pomiary, ktore dalem za przyklad ignoruja lub do upadlego beda dowodzic, ze kazdy kto w te relatywistcznie zmodyfikowane wzory nie wierzy to sie nie zna.
A w tym nie ma nic trudnego. Do zrozumienie nie trzeba zadnej wyzszej matematyki, calek, pokrzywionej geometrii, czy innych wynalazkow.
Dopplera mnie uczono w szkole podstawowej. Do jego pojecia wystarczy algebra, zrowy rozsadek no i odrobina wyobrazni, ktorych wierni chyba nie maja bo na slepo w te teorie, oparta na bzdurnych postulatach - bezkrytycznie wierza.
Pzdr
Tornad

[dum10]

tornad1 napisał(a):

> A w tym nie ma nic trudnego. Do zrozumienie nie trzeba zadnej wyzszej matematyki,
> calek, pokrzywionej geometrii, czy innych wynalazkow.

Teraz rozumiem. Wlasciwie to..., to zrozumienie dojrzewalo we mnie juz od jakiegos czasu.
Nie rozumiem natomiast ( a moze nie mam jeszcze tego dostatecznie przemyslanego? ),
dlaczego tak pozno zaczalem to rozumiec?
Troche szkoda.

[petrucchio]

Kolego, kup se nowy kalkulator, a może nowe okulary:

(300000 + 0,472)/300000 = 1,0000015733333333333333333333333...
sqrt ((300000 + 0,472)/(300000 - 0,472)) = 1,0000015733345710241695217052217...

Współczynniki przesunięcia identyczne z dokładnością do 6 cyfr znaczących.

[petrucchio]

Jeszcze małe wyjaśnienie:

Współczynnik przesunięcia z = k - 1, gdzie k = f_s/f_o (stosunek częstotliwości spoczynkowej źródła do częstotliwości obserwowanej)

Podłużny efekt Dopplera w wersji klasycznej:

z = (c + v)/c - 1 = v/c

Podłużny efekt Dopplera według STW:

z = sqrt((1 + v/c)/(1 - v/c)) - 1 = (1 + v/c)^(1/2)*(1 - v/c)^(-1/2) - 1

Rozwijamy w szeregi potęgowe:

z = (1 + (1/2)(v/c) - (1/8)(v/c)^2 + ...)*(1 + (1/2)(v/c) + (3/8)(v/c)^2 +...) - 1

Dla v << c możemy spokojnie pominąć wszystkie wyższe potęgi:

z ≈ (1 + (1/2)(v/c))*(1 + (1/2)(v/c)) - 1 = (1 + v/c + (1/4)(v/c)^2) -1 = v/c + E

gdzie E = (1/4)(v/c)^2 oznacza (z dobrym przybliżeniem) rozbieżność między przewidywaniami klasycznymi a relatywistycznymi. Jeśli np. v = 1000 km/s (a to już całkiem spora prędkość, o kilka rzędów wielkości większa od prędkości obserwatora na równiku Ziemi), to v/c = 1/300 = 0,00333..., natomiast E = (1/4)(1/300)^2 = 0,000002777..., czyli rozbieżność nadal wynosi poniżej jednego promila wartości v/c.

[tornad1]

petrucchio napisał:

> Jeszcze małe wyjaśnienie:
> Współczynnik przesunięcia z = k - 1, gdzie k = f_s/f_o (stosunek częstotliwości
> spoczynkowej źródła do częstotliwości obserwowanej)
> Podłużny efekt Dopplera w wersji klasycznej:
> z = (c + v)/c - 1 = v/c
> Podłużny efekt Dopplera według STW:
> z = sqrt((1 + v/c)/(1 - v/c)) - 1 = (1 + v/c)^(1/2)*(1 - v/c)^(-1/2) - 1
> Rozwijamy w szeregi potęgowe:
> z = (1 + (1/2)(v/c) - (1/8)(v/c)^2 + ...)*(1 + (1/2)(v/c) + (3/8)(v/c)^2 +...)
ciach
natomiast E = (1/4)(1/300)^2
> = 0,000002777..., czyli rozbieżność nadal wynosi poniżej jednego promila warto
> ści v/c.
Pieknie I ne drogo to referujeszs tylko po co? Ja wole ten wzor relatywistyczny normalnie uproscic i wtedy uzyskuje on o wiele prostsza forme
z = [(c+v)/(c-v)] ^0.5 - 1
Wierni TW chetnie popisuja sie tym rozwijaniem w szeregi po to by zaraz te wyzsze potegi olewac. Jest to znana mi sztuczka kuglarska majaca na celu uwiklanie czytelnika w te szeregi i pokazania jaka ta teoria jest mondra, aby odwrocic uwage od najwiekszej tajemnicy tego Dpplera jaka jest fakt, ze w tych wszystkich wzorach wystepuja wartosci sum i roznic predkosci swiatla c i obserwatora v. Predkosci wzglednych czyli okreslanych wzgledem obserwatora, lub zrodla. Z tego wynika, ze ten obserwator posrednio mierzy te predkosc swiatla jako rowna c+ v czy c- v.
Nie byloby w tym nic tajemniczego gdyby nie fakt, ze postulat TW glosi, ze predkosc swiata w stosunku do kazdego obserwatora jest stala i kazdy musi ja zmierzyc jako rowna c.
Ja tego nie wymyslilem, tak glosi ten bzdurny postulat. A tymczaserm okazuje sie , ze ta predkosc moze uzyskiwac rozne wartosci rowne c+-v. Zatem efekt Dopplera ewidentnie przeczy temu postulatowi najgienialniejszej w dziejach teorii.
I po to te cyrki z rozwijaniem i utrzymywaniem postaci niewymiernej tych relatywistycznych wzorow, gdy wzory klasyczne sa liniowe i nie uwiklane w zadne szeregi potegowe., ktorych wyzsze rozwiniecia spoko mozna zaniedbywac. I po to wymyslono Dopplera poprzecznego, ktorego nikt w praktyce czy teorii nigdy nie zastosuje ani z niego nie skorzysta. Taka sztuka dla sztuki majaca na celu udowodnic wyzszosc swiat Godnich nad Wielkanocnymi.

Druga sprawa to te bledy. Ja nie mialbym zastrzezen do bledow, na ktoryms, nawet na drugim miejscu znaczacym. Mnie interesuja bledy rzedu 100, 200 i wiecej procentowe A takie niestety w tym Dopplerze relatywistycznym sa bardzo prawdopodobne.
Gdybym sobie zapostulowal uzycie calej teorii wzglednosci dla predkosci dzwieku w powietrzu to te wszystkie jej absurdy wyszlyby na jaw niejako natychmiast. W przypadku swiatla praktyczne ich wymodelowanie nie jest mozliwe. I dzieki temu ta teoria jeszcze sie trzyma, i to nie zle.
Ale poziom wyksztalcenia spoleczenstwa, juz nie pisze u nas, ale na swiecie pada na tzw. pysk. Wczoraj wpadla mi do reki ciekawa moneta, ktora wydal mi sklepikarz niejako przez pomylke jako 25 centowke, bo jest ona tylko nieznacznie od niej wieksza. Udalem , ze nie zauwazylem gdyz takie monety chetnie adoptuje. A moneta jest przesliczna. Sa to 2, slownie dwie rupie hinduskie wybite w roku 2010. Nie byloby w niej nic szczegolnego gdyby nie fakt, ze zamiast listkow akantu, mala cyfre 2, zdobi ludzka dlon z wyprostowanymi dwoma paluchami. Te paluchy pokazane sa w takiej formie w jakiej nie umiejacemu zliczyc do dziesieciu pokazuje sie ilosc rowna dwie sztuki...
Nie wiem jaja sobie mennica zrobila czy traktuja juz ludzi jako pol czy calych analfabetow.
Nie jest to przytyk do Twojej proby wykazania poprawnosci teorii wglednosci mozliwoscia rozwijania jej wzorow w szeregi potegowe ale jakos mi sie tak mimo woli skojarzylo.
Podobnie jest z tym Dopplerem. Niby nic trudnego, wszystko jasne a tu pojawiaja sie takie zagwozdki, ze bez pol litra nie razbieriosz.
I tym optymistycznym akcentem koncze swoja, jak zwykle przydlugawa wypowiedz.
Pzdr
Tornad

[tornad1]

petrucchio napisał:

> Kolego, kup se nowy kalkulator, a może nowe okulary:
> (300000 + 0,472)/300000 = 1,0000015733333333333333333333333...
> sqrt ((300000 + 0,472)/(300000 - 0,472)) = 1,000001573334571024169521705
> 2217...
> Współczynniki przesunięcia identyczne z dokładnością do 6 cyfr znaczących.
Rzeczywiscie pomylilem ale nie wartosci lecz wystapily braki w opisie. A wydawalo mie sie, ze to napisalem:)
Otoz zmiana czestotliwosci swiatla wg wzorow klasycznych odbywa sie w dwoch etapach. Najpierw liczy sie zmiane cz. gdy zrodlo porusza sie z predkoscia vz i uzyskujemy wartosc wyliczona ze wzoru k1 = (c+vz)/c.
Jest to wartosc czestotliwosci swiatla, ktore odklada sie przed zrodlem w medium, niezaleznie od tego, czy te powiekszona czestotliwosc w ogole jakis obserwator bedzie obserwowal, czy nie.
Potem liczymy drugi etap, w ktorym obserwator sie zbliza. Porusza sie z predkoscia vo, w stosunku do tego samego medium, w ktorym swiatlo propaguje sie ze stala predkoscia c. Pisze to aby nie bylo watpliwosci, ze ja nie podwazam stalosci predkosci swiatla w prozni.
Zgodnie z klasyka w tym przypadku obowiazuje wzor k2 = c/(c-vo)
Wypadkowa zmiana czestotliwosci swiatla bedzie rowna iloczynowi tych dwu wspolczynnikow czyli k = k1*k2. Tak prawi klasyka.
Zatem sumaryczny czy koncowy wzor, wg ktorego nalezy liczyc zmiane czestotliwosci swiatla odebranego w stosunku do jego czestotliwosci zrodlowej czyli generowanej przez zrodlo, bedzie mial postac
k= (c+vz)/(c-vo).
Zakladajac, ze predkosci zrodla i obserwatora sa identyczne mozna napisac
k = (c+v)/(c-v)
I ja wg tego wzoru wyliczylem te bledna wg Ciebie wartosc. Zatem obliczona wartosc jest poprawna tylko pomylilem sam wzor, scislej nie dopisalem w mianowniku (-v)
Liczymy jeszcze raz
k = (300000+0.472)/(300000 - 0.472) = 1.0000031466716174300
Wszystkie dalsze sformulowania lacznie z tym, ze dla uzyskania prawie identycznego wyniku przy zastosowaniu wzoru relatywistycznego, predkosc wzgledna zblizania sie zrodla i obserwatora, musialaby byc dwukrotnie wieksza.
Z tym, ze we wzorach klasycznych rozroznia sie predkosci zrodla od predkosci obserwatora a we wzorach z pierwiastkiem zaklada sie jedna wspolna wartosc - predkosc wzgledna .
Zatem moge wniesc poprawke do tego wzoru gdyz daje on w stosuku do klasycznych - wyniki zanizone. A ten blad mozna latwo naprawic przez wstawienie do wzoru, zamiast wartosci v, 2v.
Zatem poprawiony wzor relatywistyczny bedzie mial postac K = [(c-2v)/(c-2v)]^0.5 .
Zmiane te uzasadniam tym, ze we wzorze klasycznym wystepuja dwie wartosci predkosci a we wzorze relatywistycznym tylko jedna ale, co mi sie wydaje, ta predkosc v powinna byc suma tych dwu klasycznych predkosci vo i vz.
Z trzeciej strony nie wiem czy postulaty pozwalaja na takie algebraiczne sumowanie bo wg tej teorii, predkosci mozna tylko "relatywistycznie skladac".
Z czwartej strony wydaje mi sie, ze astronomowie badajac te wdma dyfrakcyjne cial niebieskich zakladaja nasz Ziemi bezruch i w stosunku do ziemskiego ukladu odniesienia te redshifty licza. I wtedy ten wzor moze dawac wyniki poprawne z tym, ze interpretacja tych wynikow powinna byc odpowiednio zmodyfikowana. Tzn powinnismy znac swoja predkosc w stosunku do tego bezkresnego Wszechswiatowego Ukladu Odniesienia i predkosc cial niebieskich opisywac rowniez w stosunku do UUO a nie ruchomego ukladu lokalnego jakim jest Ziemia.
Pzdr
Tornad
Jestes dobry w rachunkach wiec sprawdz to czy sie zgadza. Dodam przy tym, ze ten poprawiony wzor bedzie poprawny tylko dla malych wartosci v. Dla wartosci podswietlnych wzor ten bedzie dawal wyniki obarczone bledem rosnacym do nieskonczonosci.
Pzdr
Tornad

[petrucchio]

Bzdura na bzdurze i bzdurą pogania. Pomruk miał rację: dalsze brnięcie w ten nonsens nie ma sensu.

[tornad1]

petrucchio napisał:

> Bzdura na bzdurze i bzdurą pogania. Pomruk miał rację: dalsze brnięcie w ten no
> nsens nie ma sensu.
OK, stworzcie sobie jakies kolko rozancowe wzajemnej adoracji i doznawania niebianskich przyjemnosci wynikajacych z wiary, nadziei i milosci w obcowaniu z jakze perspektywicznymi tezami tej najgienialniejszej w dziejach teorii.
A takich heretykow jak ja i kilku podobnych, normalnie dylatujcie albo powtracajcie do lokalnych wypasionych czarnych dziur.
Bedzie Wam tu jeden z drugim zaklocal to, co wskazuje zegarek i powatpiewal w mozliwosci pomnazania masy i skracania sie lenijek do mierzenia dlugosci swoich organow w ruchu. A nawet mozecie sobie pozwolic na kilka dosadniejszych okreslen z rodzaju tych uznawanych powszechnie za obrazliwe. To znakomicie poprawia samopoczucie i swiadomosc tego, ze jest sie wszystkonajlepiejwiedzacym...
Tornad

[petrucchio]

tornad1 napisał(a):

> A takich heretykow jak ja i kilku podobnych, normalnie dylatujcie albo powtraca
> jcie do lokalnych wypasionych czarnych dziur.

Powiem ci coś rzecz szczerze

[tornad1]

petrucchio napisał:

> tornad1 napisał(a):
> > A takich heretykow jak ja i kilku podobnych, normalnie dylatujcie albo
> > powtracajcie do lokalnych wypasionych czarnych dziur.
> Powiem ci coś rzecz szczerze

[dum10]

tornad1 napisał(a):

> Tylko Ty wraz z Pomrunkiem patrzac przez lornetke to zauwazycie i bedziecie
> przekonani, ze to sie dzieje rzeczywiscie a nie na niby.
> Tak, ze te moje nonsensy tez moga byc wzgledne. Ja twierdze, ze Ty piszesz od
> rzeczy a Ty, ze to ja. To tez jest zgodne z tezami tejze teorii. Zatem niech wypowie
> sie jakis niezalezny obserwator, nie zwiazany z zadnym lokalnym ukladem, ani
> klika, tylko z tym preferowanym przeze mnie, niezaleznym Uniwersalnym Ukladem
> Odniesienia.

Ja jestem niezaleznym obserwatorem i stwierdzam, ze piszesz glupoty.
Powiedzialem to juz dawno temu i nawet kazalem Pomrukowi kasowac Twoje posty,
ale on mnie nie posluchal.
Problem jest jednak w tym, ze takich orlow jest tutaj wiecej i kazdy jest na swoj sposob
geniuszem naszych czasow.

[tornad1]

dum10 napisał:

> Ja jestem niezaleznym obserwatorem i stwierdzam, ze piszesz glupoty.
> Powiedzialem to juz dawno temu i nawet kazalem Pomrukowi kasowac Twoje posty,
> ale on mnie nie posluchal.
> Problem jest jednak w tym, ze takich orlow jest tutaj wiecej i kazdy jest na sw
> oj sposob
> geniuszem naszych czasow.

No coz. Nec Hercules contra plures - jak powiadali starozytni Gorale.
Z tym, na takiego niezaleznego obsrywatora mi nie wygladasz. Spodziewalem sie rozstrzygniecia sporu metoda od lat stosowana w fizyce klasycznej - doswiadczeniem.
A tu z przyczyn zrozumialych, nie jest to mozliwe. Na pewno nie uzyskalbym funduszy na powtorzenie doswiadczenia i pomiarow interferometrycznych wykonanych przez Daytona Millera na gorze Mt Wilson, zwlaszcza, ze jej nazwe przemodyfikowano relatywistycznie na gore Einsteina. Pomimo tego, ze te doswiadczenia normalnie obalaly postulat Einsteina o stalosci predkosci swiatla w stosunku do kazdego obserwatora.
No bo decydenci, te ew. granty przyznajacy, sa rowniez wiernymi TW zatem podcieliby galaz na ktorej siedza.
Duzo by pisac ale mi sie nie chce, bo wiem, ze i tak was nie przekonam.
Szkoda tylko, ze zaden z Was nie potrafil mi udowodnic tych niby nonsensow w stylu; tu i tu popelniasz blad logiczny lub tez wykazac bledu spowodowanego oparciem sie na blednych przeslankach.
Wy tylko wierzycie, ze Wasz Idol byl gieniuszem i jak Watykan mylic sie nie mial prawa.
Zauwaz tez, ze ja zadnej teorii nie "obalam" jak sie to popularnie przyjelo (co tez o czyms swiadczy). Ja tylko poddaje w watpliwosc zalozenia, na ktorej ta teoria stoi.
Jednym ze zjawisk podwazajacych poprawnosc tych postulatow jest efekt Dopplera, ktory dziala i powstaje w wyniku sumowania sie predkosci. W procesie wyprowadzania tych wzorow, jak rowniez w samych wzorach, wystepuja wartosci c+-v ,od ktorych wartosci tych blue- i redshiftow bezposrednio zaleza.
A Wy z uporem godnym Napoleona w zakladzie dla czubkow, bedziecie dowodzic, ze to nie prawda gdyz ten efekt powstaje na skutek dulatacji czasu i relatywistycznego skracania sie lenijek. Zatem dowodzicie poprawnosc teorii - jej tezami. A ja ten sposob dowodzenia uwazam za normalne oszustwo, przekret czy najdelikatniej iluzjonistyczna sztuczke cyrkowa.
Ja pisze, ze efekt Dopplera przeczy zalozeniom, na ktorych ta teoria stoi a Wy ten fakt ingnorujecie i twierdzicie zgoda, ale teoria sama w sobie jest poprawna, czego dowodem sa: dylatacja, skrocenia, namnazanie sie masy i...efekt Dopplera szczegolnie ten poprzeczny, bo tak to wynika z teorii wzglednosci...
Ja pisze, ze wszystkie patenty i wynalazki oparte o te teorie prawa dzialac nie maja a Wy z uporem maniaka bedziecie twierdzic ze nie. Albo te wynalazki zignorujesie, mimo, ze one logicznie z tej teorii wynikaja czyli teoria te wynalazki generuje.
Jesli uwazasz takie dowodzenie za poprawne to tylko pozostaje mi wspolczuc.
Wyzywac nikogo, osmieszac, grozic wyrzuceniem z lokalnej smietanki towarzyskiej - nie mam zamiaru.
Moge tylko ubolewac nad glupota, czesto bezdenna ludzi, ktorzy uwazaja, ze sa w tej dziedzinie specjalistami albo innymi samozwanczymi decydentami, ktorzy uzurpuja sobie prawo oczywistym faktom zaprzeczac, nie ponoszac za to zadnej, nawet moralnej odpowiedzialnosci.
Pzdr
Tornad

[dum10]

tornad1 napisał(a):

> Duzo by pisac ale mi sie nie chce, bo wiem, ze i tak was nie przekonam.
> Szkoda tylko, ze zaden z Was nie potrafil mi udowodnic tych niby nonsensow w st
> ylu; tu i tu popelniasz blad logiczny lub tez wykazac bledu spowodowanego oparc
> iem sie na blednych przeslankach.
> Wy tylko wierzycie, ze Wasz Idol byl gieniuszem i jak Watykan mylic sie nie mia
> l prawa.
> Zauwaz tez, ze ja zadnej teorii nie "obalam" jak sie to popularnie przyjelo (c
> o tez o czyms swiadczy). Ja tylko poddaje w watpliwosc zalozenia, na ktorej ta
> teoria stoi.

Jak mozesz obalac jak nie masz pojecia o podstawach?
Robisz proste bledy matematyczne i nie chcesz ich uznac za bledy. Nie okazujesz
dobrej woli lecz jestes nastawiony na agresje przeciwko fizyce uznanej za obowiazujaca.
Jedynym Twoim celem jest rozladowanie napiecia emocjonalnego poprzez pisanie tutaj
tych bzdur i powazne reakcje na nie tych, co chca Ci naprawde to wyjasnic.
Ja uwazam, ze Ty wiesz o tym i robisz to celowo i swiadomie aby zaspokoic ten bol, jaki
w Tobie jest, a ktory sam sobie wytworzyles, wlasnym urojeniem.
Zostaw to i przestan sie meczyc.

[tornad1]

dum10 napisał:
Nie okazujesz
> dobrej woli lecz jestes nastawiony na agresje przeciwko fizyce uznanej za obowi
> azujaca.
> Jedynym Twoim celem jest rozladowanie napiecia emocjonalnego poprzez pisanie tu
> taj

Odpowiem Ci dowcipem , ktory jeszcze na niusach ktos madry przedlozyl. Byl to brazek przedstawiajacy stado krow z ktorych jedna na pierwszym planie mowi do drugiej.
ciezko mi zyc z przeswiadczeniem, ze ludzie zabieraja nam nasze dzieci, doja nas a jak juz bedziemy stare to nas zjedza,,,
Na to druga
- Kiedy ja cie wreszcie oducze wierzyc w te teorie spiskowe., popatrz cale stado sie z ciebie smieje...
Tu mozna sie cierpko usmiechnac.
Oczekiwalem na zainteresowanie i opinie o tych amerykanskich patentach opartych na tej najgienialniejszej przecie i powszechnie uznanej za obowiazujaca - teorii.
A tu cisza. Czyzbyscie musieli zasiegac Rady Starszych braci jak sie do tego ustosunkowac?
Dziekuje za emocjonalne rady ale musi co, sam ich wymagasz wiec poczekam az cie doksztalca. A poniewaz najbystrzejszy tez nie jestes wiec to moze potrwac.
Ale nie przejmuj sie, czas zdylatowany mija szybko. A moze dlugosc ci sie skroci?
Kto wie, czasem zwidy senne sie sprawdzaja.
Tornad

[dum10]

petrucchio napisał:

> Bzdura na bzdurze i bzdurą pogania.

Przykro mi, ale to nie sa bzdury. To jest myslenie emocjonalne i dlatego nie jest logiczne.
Kiedy to dzieje sie na forum nauka to po biedy, ale kiedy przedostaje sie do zycia nauki
i zycia spolecznego a nawet rodzinnego jest zagrozeniem dla ludzkich spoleczenstw i cywilizacji.
Nie ja pierwszy zauwazam te ceche naszego gatunku, ktora wydaje sie byc symptomem
jakiejs choroby. Inteligencja ktora ewolucja wyksztalcila w nas wymaga od nas
myslenia logicznego w celu przetrwania. Nie mozemy sobie pozwolic na to, na co moga
inne gatunki o nizszej inteligencji. Jezeli ten proces, ktory jest juz zauwazalny, nie zmieni
swego kierunku mozemy miec klopoty z przetrwaniem.
Rozwijajaca sie cywilizacja jest jednoczesnie czynnikiem wplywajacym niestety,
ale pozytywnie na to zjawisko zaniku racjonalnego myslenia.

[petrucchio]

dum10 napisał:

> Przykro mi, ale to nie sa bzdury. To jest myslenie emocjonalne i dlatego nie je
> st logiczne.

Nie mam nic przeciwko myślicielom emocjonalnym i nielogicznym, dopóki uprawiają np. poezję surrealistyczną. Wtedy to jest fajne, twórcze, i daje interesujący wgląd w naturę ludzką. No ale do tego też trzeba mieć talent, bo grafomania rzadko jest ciekawa.

Tu mamy czyste pozerstwo. Są pozory naukowości

[dum10]

petrucchio napisał:

> dum10 napisał:
>
> > Przykro mi, ale to nie sa bzdury. To jest myslenie emocjonalne i dlatego
> nie je
> > st logiczne.
>
> Nie mam nic przeciwko myślicielom emocjonalnym i nielogicznym, dopóki uprawiają
> np. poezję surrealistyczną. Wtedy to jest fajne, twórcze, i daje interesujący
> wgląd w naturę ludzką. No ale do tego też trzeba mieć talent, bo grafomania rza
> dko jest ciekawa.

Poezja nie jest nielogiczna. Kazda dziedzina sztuki jest taka, ale wynika ona nie z myslenia
emocjonalnego, ale wlasnie logicznego opartego o wrazliwosc wynikla z emocji.
Emocja jest wszedzie, w nauce tez, bo jak pisal pewien poeta rosyjski "Nawet w mysli serce
jest pierwsze". Problem zaczyna sie wtedy, kiedy myslenie ma za swe zrodlo zle emocje
ktore powstaja w czlowieku na skutek pewnych przezyc i doswiadczen. Nie kazdy potrafi
pogodzic sie ze swoim zyciem ktore jest inne od tego jakie sobie wymarzyl.
Czuje sie pokrzywdzony. Rodza sie wtedy w nim wlasnie te zle emocje.
Nie mozemy jednak go usprawiedliwiac i zwalniac z tej odpowiedzialnosci jaka jest przed
kazdym z nas, o ile tylko jestesmy ludzmi zdrowymi psychicznie.

[jotde3]

petrucchio napisał:
> Relatywistyczny efekt Dopplera zależy od względnej prędkości źródła i ob
> serwatora, a nie od tego, które z nich jest "nieruchome względem próżni". Wpływ
> kierunku wynika stąd, że efekty czysto relatywistyczne (dylatacja czasu, kontr
> akcja) splatają się z efektami dopplerowskimi (wpływ różnicy prędkości na mierz
> oną częstotliwość fali). Składnik relatywistyczny jest odpowiedzialny za specyf
> iczne (i potwierdzone eksperymentalnie) przewidywanie STW

[petrucchio]

jotde3 napisał:

> jak zaczne z tą sama prędkością sie oddalac od żródła swiatła zamiast sie zbli
> zać to niego to widmo sie zmieni mimo tego że mój subiektywny upływ czasu bed
> zie taki sam
> co dowiedzie iz prędkość światła bedzie inna w tych 2 sytuacjach dlla tego cia
> ła . oczywiście w osirodku pozostanie taka sama.

Różne "widmo" nie oznacza różnej prędkości. Już była tu mowa (przy okazji efektu Terrella-Penrose'a) o różnicy między skróceniem lorentzowskim, a tym, co obserwator "widzi" (relatywistycznym efektem optycznym). Za dopplerowskie przesunięcie ku czerwieni (lub ku fioletowi) odpowiada to drugie, nie to pierwsze. Skrócenie Lorentza nie zależy od tego, czy badany obiekt zbliża się, czy oddala, natomiast efekt optyczny

[jotde3]

kumoter40 napisał:

> cała fizyka opiera się na obserwatorze, który znajduje sie w jakimś puncie i z
> tego powodu wszystko mu dylatuje, skraca się i wydłuża, po prostu same problemy
> . czy nie można by założyć istnienia obserwatora, który znajduje się w każdym m
> iejscu jednocześnie i wszystko jednocześnie widzi?


oczywiście że należało by tak zrobić , przynajmniej w szkołach by dzieci intuicyjnie rozumiały co sie dzieje .należy też zaprzestać wizualizacji np elektronu jedynie przez małą kuleczke :)
dla takiego obserwatora trzeba było też przyjąć UUO ( uniwersalny układ odniesienia ) którego podstawa powstała w 1964 roku a nowoczesna fizyka znacznie wcześniej( coś koło 1905) i z tąd to zamieszanie .
pl.wikipedia.org/wiki/Uk%C5%82ad_inercjalny
"Po odkryciu przez A.A. Penziasa i R.W. Wilsona promieniowania reliktowego powstała nowa możliwość ustalenia uniwersalnego inercjalnego układu odniesienia. Okazało się bowiem, że promieniowanie to wykazuje bardzo wysoki stopień jednorodności. I tak mierząc przesunięcie ku czerwieni (a w przeciwnym kierunku przesunięcie ku fioletowi) tego promieniowania udało się wyznaczyć prędkość naszej Galaktyki w ruchu wokół jej centrum.
Można zatem zdefiniować Uniwersalny Inercjalny Układ Odniesienia jako taki, w którym promieniowanie reliktowe nie jest przesunięte ku czerwieni w żadnym kierunku."
bedziemy dzieki temu dokładnie wiedzieć co jest w ruchu a co nie nie i skończy sie to mistyczne plecienie czy to przyspiesza rakieta czy ziemia :) heheh
ale opór tych co liczą to wszystko jedynie relatywistycznie jest ogromny , zawsze prędkość musi być w stosunku do jakiegoś innego ciała . dlatego tak im trudno wytłumaczyć komuś "JAK JEST " ;)

[petrucchio]

jotde3 zacytował:

> "Można zatem zdefiniować Uniwersalny Inercjalny Układ Odniesienia jako taki, w k
> tórym promieniowanie reliktowe nie jest przesunięte ku czerwieni w żadnym kieru
> nku."

Można, ale dwie uwagi:

(1) Istnienie wyróżnionego w ten sposób układu odniesienia nic nie zmienia w teorii względności i nie usuwa żadnego z jej "efektów specjalnych". Ten układ jest wyróżniony WYŁĄCZNIE dlatego, że minimalizuje przesunięcie ku czerwieni promieniowania tła (bo tak się umówiliśmy).

(2) Układ związany z promieniowaniem tła też nie jest klasyczny: w szczególności ekspanduje wraz z przestrzenią Wszechświata. Jeśli nawet obiekty A i B są nieruchome względem tego układu, to nie są nieruchome względem siebie (na tym właśnie polega "ucieczka galaktyk").

[jotde3]

petrucchio napisał:

> Można, ale dwie uwagi:
>
> (1) Istnienie wyróżnionego w ten sposób układu odniesienia nic nie zmienia w te
> orii względności i nie usuwa żadnego z jej "efektów specjalnych". Ten układ jes
> t wyróżniony WYŁĄCZNIE dlatego, że minimalizuje przesunięcie ku czerwieni promi
> eniowania tła (bo tak się umówiliśmy).

usuwa sprawe co sie porusza a co nie .

> (2) Układ związany z promieniowaniem tła też nie jest klasyczny: w szczególnośc
> i ekspanduje wraz z przestrzenią Wszechświata. Jeśli nawet obiekty A i B są nie
> ruchome względem tego układu, to nie są nieruchome względem siebie (na tym właś
> nie polega "ucieczka galaktyk").

fakt. trzeba by na to wziaśc poprawke i rozpatrywać ten ruch w puchnącym uniwersalnym układzie odniesienia .

[petrucchio]

jotde3 napisał:

> usuwa sprawe co sie porusza a co nie .

Mało praktyczne. Pokaż mi choć jeden obiekt, który się nie porusza. Musiałby, jak Czerwona Królowa w "Alicji", pędzić z całych sił (i korygować swoją trajektorię), żeby się utrzymać w bezruchu. Poza tym w układzie odniesienia "uprzywilejowanym" względem promieniowania tła tylko jedna rzecz bezdyskusyjnie się nie porusza

[jotde3]

petrucchio napisał:
Wszystko inne porusza się albo względem obserwatora wr
> az z puchnącym układem odniesienia, albo względem puchnącego układu odniesienia
> , albo względem jednego i drugiego. Na tym ma polegać uproszczenie opisu?

dla mnie tak i wydawało mi sie że dla wielu było by wtedy wiele rzeczy łatwiej zrozumieć ,np. odczarowało by to z tą rakietą co to niby może stać w miejscu a ziemia startuje i osiaga V bliskie C.

[tornad1]

petrucchio napisał:

> (1) Istnienie wyróżnionego w ten sposób układu odniesienia nic nie zmienia w te
> orii względności i nie usuwa żadnego z jej "efektów specjalnych". Ten układ jes
> t wyróżniony WYŁĄCZNIE dlatego, że minimalizuje przesunięcie ku czerwieni promi
> eniowania tła (bo tak się umówiliśmy).
Istnienie UUO nic nie zmienia w TW - piszesz. To prawda. Tyle, ze teoriaa wzglednosci jest oparta na innych od tego UUO ukladach i innych zalozeniach. Zatem ona nie nadaje sie do stosowania w Uniwersalnym ukladzie odniesienia. I stad w tej TW tyle absurdow, ktore pieszczotliwie nazywa sie paradoksami.
> (2) Układ związany z promieniowaniem tła też nie jest klasyczny: w szczególnośc
> i ekspanduje wraz z przestrzenią Wszechświata. Jeśli nawet obiekty A i B są nie
> ruchome względem tego układu, to nie są nieruchome względem siebie (na tym właś
> nie polega "ucieczka galaktyk").
Popelniasz podstawowy blad czy tez stosujesz sztuczki kuglarskie. Polega to na tym, ze udowadniasz prawdziwosc teorii - tezami z niej wyniklymi. Przecie te ekspansje wszechswiata, sam BB, czasoprzestrzenie, dylatacje czasu, specjalni obsrywatorzy i inne bzdury sa zgodne z jej tezami.
Najpierw zastanow sie czy te postulaty TW sa poprawne w sensie zgodne z doswiadczeniem a nie stosuj na slepo wyniklych z tej teorii wzorkow.
Dla przykladu. Postulat teorii powiada, ze predkosc swiatla w prozni jest stala i niezalezna od predkosci zrodla. Zapewne o tym czytales ale glebiej sie nad tym nie zastanawiales.
A ten postulat jest wewnetrznie sprzeczny. No bo skoro zrodlo ma predkosc v a swiatlo w stosunku do tej prozni c, no to w stosunku do tego zrodla czy obserwatora z nim sie poruszajacego, swiatlo musi miec predkosc rozna od c i rowna c+-v w zaleznosci od kierunku ruchu zrodla. A tymczasem drugi postulat TW powiada, ze kazdy obserwator, niezaleznie od stanu swego ruchu 'musi' te predkosc zmierzyc jako rowna c. To brzmi jak nakaz, ze zgodnie z postulatami tej teorii 2+-1 = 2.
Doswiadczenia i pomiary predkosci swiatla slonecznego dochodzacego do nas o poranku wykazaly, ze w stosunku do nas, calych watah obserwatorow, zyjacych na powierzchni Ziemi to swiatlo dociera do nas z predkoscia c+ 472 km/sek. Wieczorem zas, kiedy my sie od Slonca oddalamy, predkosc te zmierzono na rowna c- 472 km/sek.
Reasumujac, TW oparta jest na blednych postulatach, zatem logicznie cala jest bledna I nadaje sie OKDR,
A dowodzenie jej prawdziwosci rownie blednymi tezami z niej wynikajacymi uwazam za ordynarna sztuczke cyrkowa nie piszac juz o normalnym oszustwie.
To tak jakbys sobie zapostulowal, ze wierzba to jest drzewo na ktorym rosna gruszki. I wtedy te gruszki, zgodnie z tym postulatem rzeczywiscie na wierzbie beda rosly.
Tyle, ze nawet maly Jasio zauwazy, ze ta gruszka ma jakies inne od wierzby liscie a na wiosne zamiast milutkich w dotyku bazi, pojawiaja sie niej normalne kwiatki.
Pzdr
Tornad

[pomruk]

tornad1 napisał(a):


> Dla przykladu. Postulat teorii powiada, ze predkosc swiatla w prozni jest stal
> a i niezalezna od predkosci zrodla. Zapewne o tym czytales ale glebiej sie nad
> tym nie zastanawiales.
> A ten postulat jest wewnetrznie sprzeczny. No bo skoro zrodlo ma predkosc v a
> swiatlo w stosunku do tej prozni c, no to w stosunku do tego zrodla czy obserw
> atora z nim sie poruszajacego, swiatlo musi miec predkosc rozna od c i rowna c+
> -v w zaleznosci od kierunku ruchu zrodla. A tymczasem drugi postulat TW powiada
> , ze kazdy obserwator, niezaleznie od stanu swego ruchu 'musi' te predkosc zmie
> rzyc jako rowna c. To brzmi jak nakaz, ze zgodnie z postulatami tej teorii 2+-1
> = 2.

Ty tak serio? Przecież to raczej Ty wykazujesz braki w wykształceniu na poziomie klas szkoły pogimnazjalnej. Na jakiej podstawie twierdzisz, ze prędkość światła będzie równa c+-v? Akurat to jest fałsz... I - do licha - sądzisz, że nikt nie zauważyłby przed Tobą rzekomego "paradoksu"?
Kurczę, zaskakujesz mnie i to bardzo.

[tornad1]

pomruk napisał:

> tornad1 napisał(a):
> > Dla przykladu. Postulat teorii powiada, ze predkosc swiatla w prozni jes
> t stal
> > a i niezalezna od predkosci zrodla. Zapewne o tym czytales ale glebiej si
> e nad
> > tym nie zastanawiales.
> > A ten postulat jest wewnetrznie sprzeczny. No bo skoro zrodlo ma predkos
> c v a
> > swiatlo w stosunku do tej prozni c, no to w stosunku do tego zrodla czy
> obserw
> > atora z nim sie poruszajacego, swiatlo musi miec predkosc rozna od c i ro
> wna c+
> > -v w zaleznosci od kierunku ruchu zrodla. A tymczasem drugi postulat TW p
> owiada
> > , ze kazdy obserwator, niezaleznie od stanu swego ruchu 'musi' te predkos
> c zmie
> > rzyc jako rowna c. To brzmi jak nakaz, ze zgodnie z postulatami tej teori
> i 2+-1
> > = 2.
> Ty tak serio? Przecież to raczej Ty wykazujesz braki w wykształceniu na poziomi
> e klas szkoły pogimnazjalnej. Na jakiej podstawie twierdzisz, ze prędkość świat
> ła będzie równa c+-v? Akurat to jest fałsz... I - do licha - sądzisz, że nikt n
> ie zauważyłby przed Tobą rzekomego "paradoksu"?
> Kurczę, zaskakujesz mnie i to bardzo.

Twierdze tak gdyz 'nie' jestem zindokrynowany ta pop... teoria lecz doswiadczeniu.
Jesli ja jade z predkoscia powiedzmy c= 100 km/godz a z przeciwka jedzie gosciu z predkoscia v= 100 km/godz to jak sie hukniemy to energia, ktora wyzwoli sie w czasie zderzenia beedzie rowna
E = m (c+v)^2 / 2. Czyli bedzie zalezec od algebraicznej sumy predkosci kazdego z samochodow a nie predkosci tylko jednego z nich i bedzie 4 razy wieksza tak, ze z samochodow i kierowcow pozostana tylko strzepy.
A Ty zapewne bedziesz dowodzil, ze sie nie znam, ze nie slyszalem o relatywistycznym "skladaniu" predkosci, ze suma predkosci nigdy nie moze
byc wieksza od predkosci swiatala c. I inne tego typu bzdury, ktore,
i tu uwaga, wynikaja z tez tej teorii. Zatem popelniasz typowy dla wiernych
teorii blad, uzasadniajac jej poprawnosc tymi tezami czyli absurdalnymi jej
wzorkami.
Dlatego uwazam, ze takie dowodzenie czy potwierdzenia teorii chyba nie jest powazne. Najpierw nalezy udowodnic prawdziwosc tych jej postulatow gdyz kazda teoria oparta na blednych zalozeniach musi byc bledna.
Zatem ten postulat stalosci predkosci jest wewnetrznie sprzeczny co potwierdzi Ci kazdy, nawet chlop malorolny. Tylko jakos fizycy tego przekretu zauwazyc nie chca albo, w obawie o utrate cieplej posadki, zrobic tego nie moga.
A jesli chodzi o doswiadczenia to jestem w posiadaniu artykulu, w ktorym "Chlopcy" z Bogoty, studenci, stosujac klasycznego Dopplera, zmierzyli predkosc swiatla slonecznego docierajacego do ich gorskiego obserwatorium. Predkosc ta zmierzona rano byla rowna c+472 m/s a wieczorem zas byla rowna c-472 m/s.
A to wlasnie dowodzi blednosci postulatu tej pop... teorii, postulatu o bezwzglednej stalosci predkosci swiatla w stosunku do kazdego obserwatora.
Tak, ze te wzory na dylatacje i inne pochodne, lacznie ze wzorem na skladanie predkosci, stojace na blednych zalozeniach - sa bledne.
Dylatacja czasu fizycznie nie istnieje a spoznianie wozonych zegarow swietlnych,
w tym atomowych, jest zjawiskiem normalnym, ktore ja, amator, potrafie udowodnic
i tempo tego zwalniania, zalezne od predkosci wozenia, obliczyc I co wazne, bez
koniecznosci stosowania tych bzdurnych leratywistycznych wzorkow.
Tymczasem wierni tej teorii, za swoim Idolem, ktory zdefiniowal czas jako to, co wskazuje jego zegarek, twierdza, ze to zwalnianie jest dowodem na istnienie dylatacji czasu. Czyli utozsamiaja zwalnianie tempa chodu zegarow z nieistniejaca dylatacja czasu.
Zatem piszac nadal powaznie, niepomiernie sie dziwie, ze ludzi wyksztalceni,
czesto z duzym plecakiem dorobku naukowego, w te relatywistyczne bzdury wierza.
Moze kiedys, podobnie jak ja, ktory bedac studentem w te bzdury wierzyl a potem na szczescie zdanie zmienilem, problem na chlodno przeanalizujesz i przyznasz mi racje.
Pzdr
Tornad

[petrucchio]

tornad1 napisał(a):

> A jesli chodzi o doswiadczenia to jestem w posiadaniu artykulu, w ktorym "Chlo
> pcy" z Bogoty, studenci, stosujac klasycznego Dopplera, zmierzyli predkosc swia
> tla slonecznego docierajacego do ich gorskiego obserwatorium.

Uważaj, bo Międzynarodowa Policja Relatywistyczna bezlitośnie ściga i unicestwia każdego, kto posiada kopię tego artykułu. Musisz założyć na głowę czapeczkę z folii aluminiowej, wtedy nie namierzą twoich myśli.

> Predkosc ta zmierzona rano byla rowna c+472 m/s a wieczorem zas byla rowna c-472 m/s.

Już o tym dyskutowaliśmy. Chłopcy z Bogoty mierzyli przesunięcie prążków widma i wyszło im mnie więcej tyle, ile powinno. Dla prędkości układu pomiarowego względem źródła rzędu kilkuset m/s nie ma praktycznie żadnej różnicy między "klasycznym dopplerem" a przewidywaniami teorii względności, więc niczego nie mogli w ten sposób obalić. Pomiary dla prędkości relatywistycznych doskonale potwierdzają model relatywistyczny i falsyfikują klasyczny.

Dobrej zabawy sylwestrowej i szczęśliwego Nowego Roku!

[tornad1]

petrucchio napisał:

> > Predkosc ta zmierzona rano byla rowna c+472 m/s a wieczorem zas byla rown
> a c-472 m/s.
> Już o tym dyskutowaliśmy. Chłopcy z Bogoty mierzyli przesunięcie prążków widma
> i wyszło im mnie więcej tyle, ile powinno. Dla prędkości układu pomiarowego wzg
> lędem źródła rzędu kilkuset m/s nie ma praktycznie żadnej różnicy między "klasy
> cznym dopplerem" a przewidywaniami teorii względności, więc niczego nie mogli w
> ten sposób obalić. Pomiary dla prędkości relatywistycznych doskonale potwierdz
> ają model relatywistyczny i falsyfikują klasyczny.
Jak grochem o sciane. Znowu dowodzisz poprawnosci, tym razem relatywistycznych wzorow dopplerowskich, tezami tej pop... teorii. Tezy te sa wynikiem rozwazan teorii, opartej na blednych postulatach.
Chlopcy z Bogoty zmierzyli predkosc powierzchni Ziemi w stosunku do stalej predkosci swiatla w efekcie czego wyszlo im, ze te predkosci sie rankiem dodaja a wieczorem odejmuja. Algebraicznie. I ten wynik dla malych predkosci v jest prawie identyczny z wynikiem uzyskiwanym przy zastosowaniu wzorow relatywistycznych.
Niestety Twoje pojecie, ze efekt Dopplera dziala tylko dzieki relatywistyce jest, jak te postulaty - bledne. Efekt Dopplera dziala tylko dlatego, ze te predkosci c i v obserwatora normalnie sie algebraicznie sumuja. Dla predkosci obserwatora bliskich c wyniki beda obarczone duzym, dazacym do nieskonczonosci - bledem.
W sumie niezaleznie jak to mierzysz i liczysz, ewidentnie wychodzi, ze predkosc swiatla mierzona w stosunku do obserwatora moze byc rozna od c.
A to stanowi dowod na blednosc postulatu TW o stalosci predkosci swiatla w stosunku do kazdego ukladu odniesienia. No ale musi co Ty nie jestes w stanie tego pojac i nadal bedziesz dowodzil, ze gruszki rosna na wierzbie.
> Dobrej zabawy sylwestrowej i szczęśliwego Nowego Roku!
Rowniez. zycze Ci tego samego. Ale nie proponuje wiecej niz kilku wodek, tak w sam raz; moze problem nalezy do tych, ktorych bez pol litra nie razbieriosz.:)
Wszystkjiego Najlepszego.
Tornad

[pomruk]

Napiszę krótko: szkoła służy temu, byś się zapoznał z doświadczeniami innych, gdyż wszystkich nie jesteś w stanie sam przeprowadzić.

[tornad1]

pomruk napisał:

> Napiszę krótko: szkoła służy temu, byś się zapoznał z doświadczeniami innych, g
> dyż wszystkich nie jesteś w stanie sam przeprowadzić.
Napisze nieco dlugo. Otoz ilosc prac naukowych, badan, pomiarow i opracowan na dany temat jest za duza aby wszystkie je zmiescic w programie nauczania w szkolach. Innymi slowy wyzej d.. nie podskoczysz.
Aby problem poznac w stopniu umozliwiajacym wykorzystanie wiedzy w celu np unikniecia bledow przy konstrukcji nowej aparatury czy interpretacji wynikow badan, nalezy zapozanac sie przynajmniej z polowa prac, artykulow, dysertacji, ktorych jak napisalem, w szkolach nie znajdziesz.
Ja np mam kilka patentow. W kazdym patencie musi byc przedlozony skrocony stan wiedzy w postaci omowienia najwazniejszych wczesniejszych wynalazkow z danej dziedziny.
Pisze opracowanie na dowolny temat. Etyka i tradycja wymaga aby przynajmniej wspomniec wczesniejsze prace, ktore na dany temat zostaly napisane. I ja staram sie ten sposob zdobywania i przekazywania wiedzy stosowac, czego i Tobie zycze.
Ale ad rem. Otoz pan Eistein w swojej pracce z 1905 roku nie podal ani jednego odnosnika do literatury. Nie wiem udawal, ze on jest taklim gieniuszem, ktory nie potrzebuje zadnej obcej wiedzy gdyz wszystko sam wie najlepiej czy tez, co mozliwe i przez niektorych krytykow jego dzialalnosci wykazywane, wiekszosc prac normalnie plagiatowal. Np wzor E=mc2 rok wczesniej opublikowal bodajzde Poikare a glowne wzory pozniejszej teorii Einsteina (skrocenie wzgledne) opublikowal Lorentz jeszcze w latach 80-tych XIX wieku.
Ja dlugo szukalem pracy "niejakiego" Daytona Millera, ktory juz po opublikowaniu TW postanowil sprawdzic te postulaty pana Einsteina, na ktorych jego teoria stoi. I co sie okazalo? Ano, ze jego interferometr, wykonany dokladnie jako kopia czy system Michelsona, tyle, ze kilkakrotnie od oryginalu wiekszy (dlugosc ramion po 32 m), wykazal, ze predkosc swiatla ma rozne wartosci w zaleznosci od kierunku. A to stoi w ewidentnej sprzecznosci z wynikami uzyskanymi przez MM i podwaza slynne postulaty tej najgienialniejszej teorii.
Przy czym pan Miller wiedzial, ze musi byc pewien swych pomiarow i wykonywal je w sumie przez okolo 20 lat. A panowie Michelson i Moreley, swe pomiary wykonali w ciagu dokladnie 5 dni. Uzyskali zerowe przesuniecia prazkow, czyli stwierdzili, ze swiatlo propaguje sie we wszystkich kierunkach jednalkowo a pan Einstein udajac, ze wynikow tych badan nie zna, szybko zapostulowal jak napisalem i problem mial z glowy.
Tymczasem postulat stalosci predkosci jest bledny. A skoro postulat jest bledny no to i tezy wynikajace z calej teorii tez bledne byc musza.
Jak sobie z tym radza wierni Teorii wzglednosci? Ano najczesciej dowodza jej poprawnosci wlasnie tezami z niej wynikajacymi a to mnie najbardziej wqrwia. Jak mozna dowodzic, ze 2+2 = 2 ? A tak wlasnie sie to odbywa. Ja pisze, ze predkosc swiatla i obsrewatora sie dodaja a wierni pouczaja mnie, ze predkosci dodawac nie mozna, mozne je tylko skladac wg wzoru relastywistycznego. I tu podaja wzor wyprowadzony w oparciu o te bledne zalozenie, ze predkosc swiatla mierzona przez kazdego, i co najwazniejsze, w stosunku do kazdego obserwatora, nie moze byc nigdy wieksza od c.
No i zjawisko Dopplera. Ja mowie, pisze, zapodaje, ze efekt Dopplera dziala tylko dlatego, ze predkosc swaitla docierajacego do obserwatora ma inna, rozna od c wartoscc a wierni, ze to bzdury, nie prawda, ze fala EM "staje sie" krotsza lub dluzsza gdyz tak to wynika z teorii wzglednosci. Tymczasem gdy pan Doppler wynajal orkiestre, ktorej w pociagu nakazal grac na jeden ton, to na pana Einsteina jeszcze nawet wrobelki na dachu nie cwierkaly. I klasyczne wzory Dopplera dzialaly zanim Einstein rowniez to zjawisko zrelatywizowal a potem jeszcze dowynalazl "Dopplera poprzecznego", ktorego jeszcze nikt nie uslyszal ani nie zobaczyl.
Tak, ze rozumiem Twoje pouczenia do czego sluzy szkola. Bylbym w stanie jajka ogolic i zapisac sie nawet do przedszkola ale to niczego nie zmieni. Wierni TW, jak Rejtan, sa gotowi koszule na sobie rwac byleby tylko tej najgienialniejszej w dziejach teorii wlos nie spadl z glowy. Czy to nie wydaje Cie sie co najmniej nienormalne?
Pzdr
Tornad

[pomruk]

tornad1 napisał(a):


> Napisze nieco dlugo. Otoz ilosc prac naukowych, badan, pomiarow i opracowan na
> dany temat jest za duza aby wszystkie je zmiescic w programie nauczania w szkol
> ach. Innymi slowy wyzej d.. nie podskoczysz.

To, ze program nie obejmuje wszystkiego, to banał. Nie zmienia to faktu, że należy starać się zrozumieć choćby ten przekaz , który znalazł się w programie nauczania. Nawet jeśli chcesz go kwestionować, niewielka wartość będzie miała twoja argumentacja, jeśli wynika z niej jasno, że po prostu nie opanowałeś ze zrozumieniem materiału.

> Ja np mam kilka patentow. W kazdym patencie musi byc przedlozony skrocony stan
> wiedzy w postaci omowienia najwazniejszych wczesniejszych wynalazkow z danej d
> ziedziny.
> Pisze opracowanie na dowolny temat. Etyka i tradycja wymaga aby przynajmniej ws
> pomniec wczesniejsze prace, ktore na dany temat zostaly napisane. I ja staram
> sie ten sposob zdobywania i przekazywania wiedzy stosowac, czego i Tobie zycze.

Nie musisz mnie pouczać i niczego życzyć. Popełniłem kiedyś parę prac przyjętych do dobrych czasopism.

> Ale ad rem. Otoz pan Eistein w swojej pracce z 1905 roku nie podal ani jednego
> odnosnika do literatury. Nie wiem udawal, ze on jest taklim gieniuszem, ktory
> nie potrzebuje zadnej obcej wiedzy gdyz wszystko sam wie najlepiej czy tez, co
> mozliwe i przez niektorych krytykow jego dzialalnosci wykazywane, wiekszosc pra
> c normalnie plagiatowal. Np wzor E=mc2 rok wczesniej opublikowal bodajzde Poika
> re a glowne wzory pozniejszej teorii Einsteina (skrocenie wzgledne) opublikowal
> Lorentz jeszcze w latach 80-tych XIX wieku.

Quod licet Iovi non licet bovi, mówiąc żartobliwie. Na pewno nie zwalnia cię to z obowiązku rozumienia o czym piszesz.
A piszesz takie oto rzeczy - to jest zdanie na które zareagowałem:

Dla przykladu. Postulat teorii powiada, ze predkosc swiatla w prozni jest stala i niezalezna od predkosci zrodla. Zapewne o tym czytales ale glebiej sie nad tym nie zastanawiales.
A ten postulat jest wewnetrznie sprzeczny. No bo skoro zrodlo ma predkosc v a swiatlo w stosunku do tej prozni c, no to w stosunku do tego zrodla czy obserwatora z nim sie poruszajacego, swiatlo musi miec predkosc rozna od c i rowna c+-v w zaleznosci od kierunku ruchu zrodla. A tymczasem drugi postulat TW powiada, ze kazdy obserwator, niezaleznie od stanu swego ruchu 'musi' te predkosc zmierzyc jako rowna c. To brzmi jak nakaz, ze zgodnie z postulatami tej teorii 2+-1 = 2.

Otóż nie ma tu - oczywiście - żadnej sprzeczności, ponieważ szczególna teoria względności nie posługuje się transformacją Galileusza, co błędnie załozyłeś. Nawet gdybyś upierał się przy transformacji galileuszowej (która się po prostu nie sprawdza w ogólnym przypadku) nie możesz więc mówić o wewnętrznej sprzeczności postulatu. Wysuwam wiec stąd wniosek, że niezupełnie wiesz o czym mówisz.

> Ja dlugo szukalem pracy "niejakiego" Daytona Millera, ktory juz po opublikowan
> iu TW postanowil sprawdzic te postulaty pana Einsteina, na ktorych jego teoria
> stoi. I co sie okazalo? Ano, ze jego interferometr, wykonany dokladnie jako kop
> ia czy system Michelsona, tyle, ze kilkakrotnie od oryginalu wiekszy (dlugosc r
> amion po 32 m), wykazal, ze predkosc swiatla ma rozne wartosci w zaleznosci od
> kierunku. A to stoi w ewidentnej sprzecznosci z wynikami uzyskanymi przez MM i
> podwaza slynne postulaty tej najgienialniejszej teorii.

"Zapomniałeś" wspomnieć o kilku rzeczach. Po pierwsze, eksperymenty tego samego pana, wykonane wraz z Morley'em nie chciały jakoś wykazywać tego efektu. Po drugie, nie chciały wykazywać również eksperymenty prowadzone ta samą metodą przez innych równolegle. Po trzecie, eksperymenty podobne były prowadzone dziesiątkami (!) w ciągu następnych dziesiątków lat, różnymi technikami i ze znacznie większą dokładnością - nie potwierdziły jego wyników. Wreszcie powtórna analiza wyników wykazała, ze były one m. in. statystycznie nieuzasadnione.
Uznałeś wiec za istotny jeden jawnie błędny eksperyment, odrzucając zarazem znacznie większą liczbę dokładniejszych i niezależnych. Zdajesz sobie sprawę na co to wygląda? To m. in. charakterystyczne dla pseudonauki i "nawiedzonych obalaczy".

> Tymczasem postulat stalosci predkosci jest bledny. A skoro postulat jest bledn
> y no to i tezy wynikajace z calej teorii tez bledne byc musza.

Na czym polega ta błędność? Na razie pokazałeś, że go nie rozumiesz oraz usiłujesz podważyć błędnympomiarem, ignorując wszystkie inne.

> Jak sobie z tym radza wierni Teorii wzglednosci? Ano najczesciej dowodza jej p
> oprawnosci wlasnie tezami z niej wynikajacymi a to mnie najbardziej wqrwia.

Wykazują, że przewidywania teorii względności są zgodne z doświadczeniem - począwszy od zachowań cząstek w akceleratorach (które by po prostu nie działały w przeciwnym wypadku, gdyż efekty relatywistyczne są tam silne) po obserwacje cząstek promieni kosmicznych, czy ruch satelitów wraz z wielorakim ich praktycznym wykorzystaniem do pomiarów prędkości, położenia i czasu. Kryterium doświadczalne jest tu rozstrzygające.

> Tak, ze rozumiem Twoje pouczenia do czego sluzy szkola. Bylbym w stanie jajka o
> golic i zapisac sie nawet do przedszkola ale to niczego nie zmieni. Wierni TW,
> jak Rejtan, sa gotowi koszule na sobie rwac byleby tylko tej najgienialniejszej
> w dziejach teorii wlos nie spadl z glowy. Czy to nie wydaje Cie sie co najmnie
> j nienormalne?

W niezbyt normalny sposób Ty to przedstawiasz, wybacz.

Pozdrawiam.

[tornad1]

pomruk napisał:


> A ten postulat jest wewnetrznie sprzeczny. No bo skoro zrodlo ma predkosc v a s
> wiatlo w stosunku do tej prozni c, no to w stosunku do tego zrodla czy obserwat
> ora z nim sie poruszajacego, swiatlo musi miec predkosc rozna od c i rowna c+-v
> w zaleznosci od kierunku ruchu zrodla. A tymczasem drugi postulat TW powiada,
> ze kazdy obserwator, niezaleznie od stanu swego ruchu 'musi' te predkosc zmierz
> yc jako rowna c. To brzmi jak nakaz, ze zgodnie z postulatami tej teorii 2+-1 =
> 2. [/i]
>
> Otóż nie ma tu - oczywiście - żadnej sprzeczności, ponieważ szczególna teoria w
> zględności nie posługuje się transformacją Galileusza, co błędnie załozyłeś. Na
> wet gdybyś upierał się przy transformacji galileuszowej (która się po prostu ni
> e sprawdza w ogólnym przypadku) nie możesz więc mówić o wewnętrznej sprzecznoś
> ci postulatu. Wysuwam wiec stąd wniosek, że niezupełnie wiesz o czym mówisz.
Ciezko mi sie z Toba polimeryzuje:)
Ja w kolo Macieju pisze, ze postulaty TW sa bledne a Ty twiedzisz, ze nie, gdyz tezy
teorii mowia co innego. Czy Ty choc na chwile nie potrafisz zrozumiec, ze ja nie
podweazam samej teorii lecz to na czym ona stoi? I pieprzysz jak poptluczony o transformacjach. Transformacja to jest juz teza, wynik, owoc tej teorii a nie jej
postulaty. W postulatach nie ma slowa o zadnych transformacjach, dylatacjach
i innych bzdurach. Sa to w sumie dwa, chytrze sformulowane zdania.
Pierwsze, ze predkosc swiatla w prozni jest stala, rowna c i nie zalezy od predkosci zrodla. Gdzie tu widzisz jakies transformmacje? Gdzie tu jest slowo o transformacji Galileusza?
A Ty bezczelnie oskarzasz mnie, ze upieram sie przy transformacji galileuszowskiej.
Ja dowodze, ze nie jest mozliwe aby predkosc swiatla w prozni, zmierzona przez obserwatora siedzacego na zrodle (co chyba jest raelne), ktore w tej samej prozni porusza sie z predkoscia v, bylo rowne tej samej wartosci, ktora ten obserwator zmierzy, gdy w tej samej prozni bedzie w spoczynku, czyli jego predkosc w tejze prozni bedzie rowna 0.
Zatem nie ma tu mowy o jakimkolwiek przeskakiwaniu z ukladu do ukladu
gdyz proznia jest jedna.
Predkosc swiatla zmierzona przez kazdego obserwatora bedacego w tej prozni w ruchu bedzie suma predkosci swiatla i tegoz obserwatora. I nie ma to nic wspolnego z zadna transformacja.
Potrzeba wprowadzenia transformacji wynikla tylko z powodu koniecznosci ukrycia ewidentnej sprzecznosci tego postulatu, ktory powraca w kazdym paradoksie tej teorii.
Przyklad. Wierni TW podzielili sie na dwa przeciwne "obozy".
Przedstawiciele jednego twierdza, ze dylatacja czasu, relatywistyczny przyrost masy i te dalsze pi R doly, to sa zjawiska realne, w sensie, ze czas rzeczywiscie sie dylatuje a wozona masa rosnie. Ty do nich nalezysz, dajac przyklad cyklotronu.
Druga, diametralnie rozniaca sie od pierwszej grupa twierdzi, ze nie. Dylatacja czasu, te skrocenia i inne, to sa tylko zjawiska urojone. Zjawiska, ktore mozna ogladac przez lornetke ale sam pilot rakiety ich w ogole nie odczuwa. Tak tlumaczy sie paradox blizniat. Tak tlumczaczy sie czas zycia tych mionow. Ze z naszego punktu wiedzenia, czyli z naszego ukladu odniesienia, czas ich zycia jest dluzszy podczas gdy w rzeczywistosci czas ich zycia npozostaje niezmieniony tylko droga, ktora przed soba widza, im sie skraca...
Wiec w koncu jak to jest naprawde?
W sumie proponuje abys o ile to mozliwe, zapomnial choc na chwile o tezach tej teorii a zastanowil sie nad poprawnioscia jej postulatow.
Pan Einstein, z tego co czytalem, sam nie wykonal nawet najprostszego doswiadczenia czy pomiaru. On byl takim gieniuszem, ze przewidzial wyniki doswiadczxen wykonanych o kilka lat wczesniej i zapostulowal te stalosc predkosci swiatla w prozni. Podejrzewam, ze on te doswiadczenia i ich wyniki doskonale znal. Ale tu zaszalal. Otoz bezczelnie, bezmyslnie i bezpodstawnie ekstrapolowal te wyniki otrzymane w powietrzxu na wyniki, ktore jego zdaniem otrzymaloby sie w prozni.
I tu sie pomylil. Prace Millera wykazaly, ze ten sam aparat ustawiony kolo Chicago, zatem nieduzo nad poziomem morz, zdemontowany i zainstalowany ponownie na wysokiej na ponad 2000 m gorze Mt Wilson, wykazal ewidentny ruch prazakow interferencyjnych. Einstein gdy sie o tym dowiedzial wpadl w panike. W koncu stwierdzil, ze ten aparat byl ustawiony na wysokiej gorze i dlatego wyniki musialy byc z tego powodu obarczone stalym bledem. I nakazal tak trzymac.
Jak do tej pory nikomu nie udalo sie, czy tez nikt nie uzyskal funduszy na ponowne sprawdzenie wartosci odczytow interferometrow MM w atmosferze, pod znaczaco mniejszym od pelnego, cisnieniem, nie piszac juz o prozni. W oficjalnych sprawozdaniach cytuje sie jedynie wyniki pomiarow zgodne z postulatami a te niezgodne - miesza z przyslowiowym blotem.
Juz po smierci Millera a za zycia Einsteina, niejaki Schankland dokonal reanalizy pomiarow Millera. I stwierdzil, ze byly opracowane statystycznie blednie gdyz Miller pozwolil sobie na obliczanie wartosci sredniej z kilkuset pomiarow. Jego zdaniem te dane nalezalo wczesniej jakos posegregowac czyli chyba poodrzucac wyniki przeczace tym najslynniejszym w dziejach nauki postulatom. Powtorna reanaliza juz nie jest mozliwa gdyz wiekszosc tych zrodlowych wynikow pomiarow, zaginela.
I zamiast zastanowic sie nad tym, ze moze to powietrze atmosferyczne zachowuje sie jak stacjonarny, krecacy sie z Ziemia eter i ze wyniki w prozni moga byc inne, to do tej pory imputuje sie porzadnym ludziom, w tym Tobie, ze one byly bledne. A tylko te wyniki z trwajacych 5, slownie piec dni pomiarow Michelsona z Moreleyem - byly poprawne. No bo oni zapewne zadnych srednich nie uzywali no bo za bardzo nie mieli ich z czego liczyc.
Pzdr
Tornad

[petrucchio]

tornad1 napisał(a):

> Ja dowodze,

To "dowodzenie" polega na przyjęciu z góry, bez uzasadnienia, że złożenie prędkości musi być ich zwykłą sumą. Jest to błędne koło w rozumowaniu, bo zakładasz coś, co powinieneś dopiero wykazać.

[tornad1]

petrucchio napisał:

> tornad1 napisał(a):
>
> > Ja dowodze,
> To "dowodzenie" polega na przyjęciu z góry, bez uzasadnienia, że złożenie prędk
> ości musi być ich zwykłą sumą. Jest to błędne koło w rozumowaniu, bo zakładasz
> coś, co powinieneś dopiero wykazać.
Ja nie przyjmuje niczego ani za darmo ani bez uzasadnienia. Widze, ze z braku argumentow i kultury, ktora powstrzymuje Cie przed odsylaniem mnie do przedswzkola, wmawiasz mi, ze ja cos zakladam. A powinienem wykazac.
Fakt, ze predkosc swiatla slonecznego zostala zmierzona, ja przytaczam a nie jest to moj wymysl czy zmyslenie mimo, ze dla mnie jest niejako oczywiste.
Faktem jest rowniez to, ze na podstawie analizy widmowej potrafimy okreslic predkosci swiecacych zrodel swiatla w porozni, tej kosmicznej. Robimy to wykorzystujac zjawisko Dopplera. Doppler zas dziala tylko dlatego, ze albo swiatlo dochodzace od obserwatora ma inna od c wartosc albo tez predkosc zrodla i swiatla ulega arytmetycznemu zsumowaniu w efekcie czego fala EM propaguje sie w prozni juz o zmienionej zgodnie z zasadami Dopplera, czestotliwosci. I ta zmiana nie wymaga zadnego obserwatora. To sa podstawy, ktorych niestety niektorzy wierni TW, w tym Ty, nijak pojac nie potrafia.
Pzdr
Tornad

[pomruk]

Rozmowa nie ma sensu, rzeczywiście.
Najpierw piszesz, że prędkość światła w jakimś układzie będzie wynosić v+c, a potem piszesz że nie ma to związku z żadną transformacja. Przecież zastosowałeś w tym momencie dodawanie prędkości, a ono wywodzi się z transformacji Galileusza, która jest sprzeczna z doświadczeniem już przy znacznie mniejszych prędkościach. A że nie jesteś tego świadom? No to tym gorzej dla ciebie, nie dla mnie.
Napisałeś:
"Predkość swiatla zmierzona przez kazdego obserwatora bedacego w tej prozni w ruchu bedzie suma predkosci swiatla i tegoz obserwatora. I nie ma to nic wspolnego z żadną transformacja."
Ręce opadają. Powtarzasz nieprawdę, nie rozumiejąc na dodatek znaczenia swoich słów. Rzeczywiście, rozmowa nie ma sensu.

[tornad1]

pomruk napisał:

> Rozmowa nie ma sensu, rzeczywiście.
> Najpierw piszesz, że prędkość światła w jakimś układzie będzie wynosić v+c, a
> potem piszesz że nie ma to związku z żadną transformacja.

Postulaty Einsteina mowia o predkosciach w prozni. Nie ma tam mowy o transformacjach, ktore utozsamiam z przeskakiwaniem z ukladu na uklad. Wg slow Einsteina jest jedna proznia, w ktorej swiatlo propaguje sie ze stala predkoscia we wszystkich kierunkach i ta predkosc swiatla nie zalezy od predkosci zrodla.
Wiec wyrysuj sobie na kartce strzalki przedstawiajace dwa wektory; jeden predkosci swiatla w prozni. Ten wektor bedzie mial stala dlugosc i kierunek I jakis wirtualny punkt zaczepienia do tej prozni. I drugi wektor predkosci przyczepiony do zrodla, ktore w tej prozni rowniez sie porusza z predkoscia v. I Ty chcesz znac predkosc wypadkowa. Predkosc, swiatla, ktora zmierzysz siedzac na zrodle. No bo na fotonie usiac byloby trudniej.
Ja tego nie wymagam. Wymaga tego drugi postulat, ktory powiada, ze kazdy obserweator 'musi' te predkosc zmierzyc jako rownma c. I ja twierdze, ze ta predkosc okreslona w stosunku do tego ruchomego zrodla, bedzie miala inna od c wartosc.
A Ty, zgodnie z postulatem, bedziesz przekonany, ze ta predkosc bedzie rowna c.
I tylko tym sie roznimy.
Ty oczywiscie siedzisz na zrodle i lecisz, trzymajac laser pomiedzy kolanami. I do tego nie potrzebna jest zadna transformacja, potrzebny jest tylko zdrowy rozsadek. W koncu gdy jedziesz pociagiem i idziesz w kierunku jego jazdy to Twoja predkosc okreslona w stosunku do peronu bedzie suma predkosci pociagu i Twojej w wagonie.
Tego pojac rowniez nie jestes w stanie? I do tego potrzebna Ci jest jakas transformacja? W postulatach nie ma mowy o transformacjach. Einstein wymaga tylko zdrowego rozsadku. Zdrowego rozsadku od innych zapominajac o sobie.
Albo tez taki gieniusz byl, ze kazdego innego uwaza za tak glupiego, ze tej sprzecznosci, paradoksu czy wrecz absurdu nikt nie zauwazy. I to mu sie udalo dopoki ja, amator, tego nie zauwazylem. Zauwazylem, ze to jest odmiana sztuczki cyrkowej. Odwrocic uwage od istoty sprawy i wmowic sluchaczowi, ze 2+1 = 2.
Sumowanie sie predkosci, zwykle, algebraiczne, nastepuje wg kazdej transformacji. Nie wiem dlaczego uparles sie przy tej Galileusza. Moze on to zapisal ale taka transformacje chyba dziedziczymy bo jeszcze nigdy nie spotkalem osoby, ktoraby zaprzeczyla, ze jesli bede biegl pod wiatr, to tego wiatru nie bede odczuwal w postaci wzrastajacego do kwadratu sum predkosci - oporu.

> za, która jest sprzeczna z doświadczeniem już przy znacznie mniejszych prędkośc
> iach. A że nie jesteś tego świadom? No to tym gorzej dla ciebie, nie dla mnie.

Wiesz co? Z takimi teoriami to nawet pod budka z piwem bys nie zabrylowal. Co jest sprzeczne? I to dla malych predkosci? Czyli jak jedziesz pod wiatr czy z wiatrem, to predkosci wzgledne i opory ruchu beda identyczne?
To jak , jakim prawem zaglowki plywaja?
> Ręce opadają. Powtarzasz nieprawdę, nie rozumiejąc na dodatek znaczenia swoich
> słów. Rzeczywiście, rozmowa nie ma sensu.
No niestety opadaja nie tylko rece ale i inne czlonki. No ale nie zalamuj sie; Dzierzynski przez dwa lata lyzka sie golil i nie zalamywal... Poczytasz, podumasz i na pewno przyznasz mi raqcje. Moze nie zaraz, bo do pelnego zrozumienia tych postulatow trzeba troche czasu. I to tego nie zdylatowanego.
Pzdr
Tornad

[pomruk]

Dobrze, spróbuję jeszcze raz, w sposób uproszczony, możliwie prostymi słowami.
Położenie mierzymy zawsze względem czegoś, podobnie prędkość. Przechodząc z jednego układu do drugiego dokonujemy czegoś, co nazywa się transformacją. Umożliwia ona poznanie położenia i prędkości w układzie S', jeśli je znamy w układzie S.
Gdy mówisz o prędkościach, zawsze musisz podać, w jaki układzie współrzędnych, jaką jakby miarką, przymocowaną do czego ją mierzysz (i jakim zegarem).
Mówisz, że nie przeskakujesz z układu na układ. Niestety, robisz to. Na przykład - piszesz o prędkości pasażera względem pociągu i względem peronu. Masz tu do czynienia z dwoma układami współrzędnych: jeden to linijka i zegar przytwierdzone do pociągu, drugi - linijka i zegar przytwierdzone do peronu. Raz mierzysz swoja prędkość względem jednego układu, raz względem drugiego!
Piszesz
"W koncu gdy jedziesz pociagiem i idziesz w kierunku jego jazdy to Twoj
> a predkosc okreslona w stosunku do peronu bedzie suma predkosci pociagu i Twoje
> j w wagonie.
> Tego pojac rowniez nie jestes w stanie? "
Ależ jestem w stanie i wiem, że stosujesz tu wnioski z transformacji (przejścia miedzy układami - tu układem związanym z pociągiem i układem związanym z peronem) zwaną transformacją Galileusza. Jak wyglądają jej równania, sprawdź sobie w Wikipedii. Jest to najprostsza postać transformacji. Rzecz w tym, ze nie jest ona - ogólnie rzecz biorąc - prawdziwa.
Gdy zmierzysz dokładnie prędkość "ja w układzie peron" (ściślej - ja w układzie współrzędnych związanym z peronem), okaże się ona nieco mniejsza niż suma arytmetyczna wartości dwu prędkości: "ja w układzie pociąg" i "pociąg w układzie peron" ). Przy małych prędkościach różnica jest znikoma, toteż sumowanie arytmetyczne prędkości powodzeniem w życiu codziennym. Na niej też kończymy edukację w podstawówce (za moich czasów) lub gimnazjum (obecnie). Stąd też zapewne uważasz ją za "oczywistą". Niestety jest to oczywistość w rodzaju "Ziemia jest płaska". Dla niewielkich odległości ode mnie w przybliżeniu rzeczywiście jest.
Gdy jednak prędkości się zwiększają, odstępstwa od transformacji Galileusza stają się coraz większe. Nie da się już jej stosować przy wielu zastosowaniach praktycznych jak satelity, przy akceleratorach daje zupełnie błędne wyniki... Różnice bywają ogromne - zmuszeni jesteśmy stosować ogólniejszą postać transformacji - transformację Lorentza. W przypadku małych prędkości wyniki uzyskane z transformacji Galileusza są nie do odróżnienia z tymi uzyskanymi z transformacji Lorentza. Wtedy wartości prędkości dodają się arytmetycznie. Jednak im większa szybkość, tym różnice są większe. Gdyby twoja prędkość w układzie pociągu wynosiła 100 000 km/h a prędkość pociągu w układzie peronu wynosiła 200 000 km/h, twoja prędkość względem peronu wynosiłaby już nie 300 000 km/h, jak to wynikałoby z arytmetycznego dodawania prędkości, ale 245 000 km/h. Wreszcie, jeśli twoja prędkość w układzie pociągu wynosi 300 000 km/h, zaś pociągu w układzie peronu też 300 000 km/h, wówczas twoja prędkość w układzie peronu wynosi... 300 000 km/h.
Kwestie doboru układu współrzędnych, przejścia miedzy układami czyli transformacji, rodzaje transformacji, składanie prędkości - te problemy masz wyjaśniane w podręcznikach do szkół ponadgimnazjalnych. Szczerze powiedziawszy, są też "klasyką" wielu artykułów popularnych.

errata

[pomruk]

Winno być: "Przy małych prędkościach różnica jest znikoma, toteż sumowanie arytmetyczne prędkości stosujemy z powodzeniem w życiu codziennym"

[tornad1]

Gdyby twoja prędkość w układzie pociągu wynosił
> a 100 000 km/h a prędkość pociągu w układzie peronu wynosiła 200 000 km/h, twoj
> a prędkość względem peronu wynosiłaby już nie 300 000 km/h, jak to wynikałoby z
> arytmetycznego dodawania prędkości, ale 245 000 km/h. Wreszcie, jeśli twoja pr
> ędkość w układzie pociągu wynosi 300 000 km/h, zaś pociągu w układzie peronu te
> ż 300 000 km/h, wówczas twoja prędkość w układzie peronu wynosi... 300 000 km/h
> Kwestie doboru układu współrzędnych, przejścia miedzy układami czyli transforma
> cji, rodzaje transformacji, składanie prędkości - te problemy masz wyjaśniane
> w podręcznikach do szkół ponadgimnazjalnych. Szczerze powiedziawszy, są też "kl
> asyką" wielu artykułów popularnych.
Wszystko to pieknie wytlumaczylkes I nie drogo:) Tyle, ze niepotrzebnie. Jak pisalem,
ja do samej teorii wzglednosci nie mam zadnych zastrzezen. Ona jest jaka jest i nikt nie bedzie jej obalal ani poprawial. Ja ma tylko zastrzezenia do postulatow, na ktorych ta teoria stoi.
Zatem nie moge przyjac uzasadnienia prawdziwosci tych postulatow tezami teorii, na ktorych ona stoi. A Ty upierdliwie tlumaczysz mi, ze dodawac predkosci nie mozna. Mozna je tylko relatywistycznie "skladac". I dajesz przyklad, ktory zacytowalem. Bo tak nakazuje STW.
Wiec jak ci mam tlumczyc, ze nalezy najpierw sprawdzic prawdziwosc tych postulatow a dopiero potem je wykorzystywac do wyprowdzenia tych relatywistycznych wzorkow. A Ty postepujesz niejako od d..py strony, twierdzisz, ze postulaty sa OK bo teoria na nich oparta dowodzi, ze one sa poprawne.
Jesli jestes taki do przodu to sruuu. Zakladamy, postulujemy analogiczne zalozenia dla dzwieku w powietrzu.
Dzwiek to tez jest fala, ma swoje parametry jak f, lambda, d (stala predkosc w powietrzu). propaguje sie prostoliniowo, rozchodzi we wszystkie strony z jednakowa predkoscia...
W sumie ma dokladnie te same parametry co swiatlo, tylko odpowiednio mniejsze ich wartosci liczbowe.
Postulujemy, ze predkosc dzwieku jest stala rowna d = 340 m/s i jest nieprzekraczalna. Postulujemy rowniez oczywiscie, ze kazdy obserwator, niezaleznie od stanu swego ruchu, musi te predkosc zmierzyc jako rowna d. Postulujemy, ze kazdy uklad odniesienia
jest identyczny w sensie, ze zachodza w nim wszystkie zjawiska i prawa fizyczne
dzialaja tak samo. No i co wazne, ze predkosc dzwieku nie zalezy od predkosci
zrodla. To chyba tyle.
Teraz szybciutko wyprowadzamy wzory na dylatacje czasu, na skrocenie
relatywistyczne, no i na skladanie predkosci. Wzory beda identyczne z
wyprowadzonymi dla swiatla.
No i co? Ano wnioski beda zachecajace. Kierowcy jezdzacy szybkimi
samochodami beda zyc znacznie dluzej od podrozujacych autobusami.
Piloci odrzutowcow beda zyli wiecznie. A jak sie ktoremu znudzi i dla zgrywy
przekroczy bariere dzwieku, to co prawda dostanie od szefa zjebke ale za to
czas mu sie cofnie...
Tu mozesz sobie dopisac co ci na mysl wpadnie pod warunkiem, ze wszystko
bedzie zgodne z postulatami.
I co sie okaze? Ano ze pilot, ktory bedzie lecial z predkoscia poddzwiekowa, bedzie
mial czolo fali dzwiekowej, ktora wygenerowaly jego silniki, przed soba i tuz obok
siebie.
I nijak nie moze napisac w raporcie, ze to czolo fali, skondensowany dzwiek,
chalas czy huk, bedzie sie od niego oddalal z postulowana predkoscia d = 340 m/s
tylko znacznie mniejsza i rowna roznicy predkosci dzwieku d i predkosci wlasnej v
samolotu. Czyli d' = d-v
I to jest to co chcialem Ci przekazac a czego Ty uporczywie do wiadomosci przyjac
nie chcesz czy tez nie mozesz.
Na tym polega ta sprzecznosc postulatow. Jeden powiada, ze predkosc swiatla
jest stala i nie zalezy od predkosci zrodla a drugi, ze kazdy obserwator musi te
predkosc zmierzyc jako rowna c.
Ja sobie pomyslalem, ze skoro kazdy no to i ten siedzacy na zrodle tez musi ja
zmierzyc jako rowna c. Bo tak chce tego postulat.
Zatem skoro jestes taki wszystkonajlepiej wiedzacy to sprobuj mi te sprzecznosc jakos wyjasnic, bo mnie, pomimo checi, sie to nie udaje. Oczywiscie bez powolywania sie na te wzorki, bo jak chyba sam zauwazyles, dla dzwieku sa one absurdalne. Dla swiatla zreszta tez.
Pzdr
Tornad

[pomruk]

Ależ ja nie uzasadniam prawdziwości postulatów jakimikolwiek tezami! Wskazuję na błędy które popełniasz, uparcie traktując arytmetyczne dodawanie prędkości jako rzecz oczywistą.
Co do sposobu dowodzenia. Chcesz pokazać, że postulat stałości prędkości światła jest wewnętrzne sprzeczny. Tylko że nie potrafisz wykazać, dlaczego. Byłby wewnętrznie sprzeczny, jeśli np. z postulatu o stałości prędkości światła wynikało następnie, ze prędkość światła nie jest stała.
Tymczasem Ty robisz coś następującego. Bierzesz postulat o stałej prędkości światła, następnie POSTULUJESZ, że prędkości dodają się arytmetycznie i uważasz, że znalazłeś sprzeczność wewnętrzną pierwszego postulatu. Nie, znalazłeś - oczywiście i w sposób trywialny - sprzeczność miedzy oboma postulatami!!! Jaki sens ma takie znajdowanie? One muszą być sprzeczne! Na dodatek wiemy, że ten drugi jest fałszywy - sprzeczny z obserwacjami!!!

[jotde3]

pomruku czy ja tornada dobrze rozumiem że on uważa że jak żródło sie porusza to ma to wpływ na predkość wychodzącego z niego światła w próżni ?

[pomruk]

Mówiąc ściślej, pisze on
"No bo skoro zrodlo ma predkosc v a swiatlo w stosunku do tej prozni c, no to w stosunku do tego zrodla czy obserwatora z nim sie poruszajacego, swiatlo musi miec predkosc rozna od c i rowna c+-v w zaleznosci od kierunku ruchu zrodla."

"Chlopcy z Bogoty zmierzyli predkosc powierzchni Ziemi w stosunku do stalej predkosci swiatla w efekcie czego wyszlo im, ze te predkosci sie rankiem dodaja a wieczorem odejmuja."

' Ja pisze, ze predkosc swiatla i obsrewatora sie dodaja a wierni pouczaja mnie, ze predkosci dodawac nie mozna, mozne je tylko skladac wg wzoru relastywistycznego."

Wynika z tego, że uznaje on, iż obserwowana prędkość światła zależy od ruchu obserwatora i wartości prędkości dodają się / odejmują się arytmetycznie, jeśli obie prędkości mają ten sam kierunek.

[alsor]

> Ależ ja nie uzasadniam prawdziwości postulatów jakimikolwiek tezami!

No to bardzo niedobrze, bo to znaczy że nie rozumiesz zasadności
ani sensu stosowania takich postulatów.

> Co do sposobu dowodzenia. Chcesz pokazać, że postulat stałości
> prędkości światła jest wewnętrzne sprzeczny.

W sensie jako fakt jest ewidentnie nieprawdziwy z całą resztą praw geometrii,
zatem musi prowadzić do sprzeczności.
Być może do teorii zupełnej, wg def. Godla, no a takie teorie
mogą funkcjonować w praktyce latami, a nawet i wiekami,
bez większych problemów, co dobrze znamy z historii.

> Tymczasem Ty robisz coś następującego. Bierzesz postulat o stałej prędkości świ
> atła, następnie POSTULUJESZ, że prędkości dodają się arytmetycznie i uważasz, ż
> e znalazłeś sprzeczność wewnętrzną pierwszego postulatu.

A dlaczego nie?
Jak wygląda translacja współrzędnych w STW - czyżby nie istniała,
bo transformacja Lorentza ją zastępuje?

Ależ nie, to jest przecież obrót hiperboliczny a nie translaca... hihi!
Zatem jak tam wygląda translacja twoim zdaniem?

A może tak:
x' = x - a; y' = y - b, ...
Nie jest to translacja?
Zatem cóż to za operacja wg tej STW?

> One muszą być sprzeczne! Na dodatek wiemy, że ten drugi jest fałszywy - sprzeczny z obserwacjami!!!

Błehehe!
Czy ty naprawdę wierzysz w to, że częstotliwość odbieranej fali
nie jest liczbą łapanych okresów na sekundę?

Gdy jedziesz w kierunku do biegnącej fali wówczas szybciej zgarniasz te okresy - zgadza się?
Zatem z czego to wynika twoim zdaniem, jeśli nie ze zmiany prędkości fali względem ciebie?





widzisz to?

[pomruk]

Alsorze, swoim bełkotem zakłócasz normalną rozmowę.

[tornad1]

pomruk napisał:
> Alsorze, swoim bełkotem zakłócasz normalną rozmowę.
Pacz Pan. Nie dosc, ze zakloca to jeszcze jakies "cartoony" pokazuje. Czy je
tez zaliczasz do belkotu? Przecie sa to obrazki przedstawiajace efekt Dopplera
w ujeciu relatywistycznym. Jak mozesz podwazac te najgienialniejsza w dziejach
teorie! I porownywac jej tezy z belkotem!
Tyle, ze akurat ta druga, dolna animacja wykazuje wewnetrzna sprzecznosc
drugiego postulatu teorii wzglednosci. Postulatu, ktory powiada, ze kazdy
obserwator 'musi' zmierzyc predkosc swiatla jako rowna c.
A tam wyraznie widac, ze predkosc swiatla w stosunku do tego jadacego z
lewa na prawo obserwatora - jest wyraznie rozna od c. Ona sie z predkoscia v
obserwatora - arytmetycznie sumuje. I to sumowanie jest powodem, ze
czestotliwosc tych pileczek, jest w porownianiu z obserwatorem stacjonarnym
(gorny obrazek) - wieksza.
Tornad
PS
Wklejam te animacje ale nie wiem czy sie ukaza.

Gdy jedziesz w kierunku do biegnącej fali wówczas szybciej zgarniasz te okresy - zgadza się?
Zatem z czego to wynika twoim zdaniem, jeśli nie ze zmiany prędkości fali względem ciebie?

www.einstein-online.info/images/spotlights/doppler/doppler_static.gif
www.einstein-online.info/images/spotlights/doppler/doppler_detector_blue.gif

[pomruk]

Nie podoba mi się, kiedy ktoś udaje mniej inteligentnego niż jest tylko po to, by wprowadzać zamęt w dyskusji. Alsor doskonale wie, czemu np. napisałem "nie uzasadniam prawdziwości postulatów", wie też doskonale, że nie neguję pojęcia częstotliwości. Co gorsza, wie też, co to jest relatywistyczny efekt Dopplera i że przedstawione przez niego rysunki nie mają nic z nim wspólnego! Znajomość fizyki na pewnym poziomie to on bowiem posiada, a że używa jej do celów destrukcyjnych w dyskusjach czy manifestowania swego kontestatorskiego image to inna sprawa.
Przedstawione rysunki nie mają nic wspólnego z odbiorem fali elektromagnetycznej. Przypominają raczej ilustrację powstawania tego zjawiska dla fal mechanicznych, np dźwiękowych przy ruchu obserwatora. Relatywistyczny efekt Dopplera tłumaczymy w inny sposób. Nie chcąc powielać podręczników fizyki odsyłam po prostu do hasła "Relatywistyczny efekt Dopplera" choćby w Wikipedii - najkrócej mówiąc jest on efektem relatywistycznym, występującym niezależnie od tego, ze prędkość promieniowania elektromagnetycznego (zakładajac próżnię jako ośrodek) jest równa zawsze c.
Znowu piszesz o wewnętrznej sprzeczności. Wiec znowu popełniasz błąd logiczny - na postulat odpowiadasz własnym, sprzecznym z pierwszym, pokazujesz ze są one sprzeczne, przypisując następnie tę sprzeczność pierwszemu postulatowi. Czy nie starałeś się zrozumieć tego, co napisałem wcześniej?

[tornad1]

pomruk napisał:

> Znowu piszesz o wewnętrznej sprzeczności. Wiec znowu popełniasz błąd logiczny -
> na postulat odpowiadasz własnym, sprzecznym z pierwszym, pokazujesz ze są one
> sprzeczne, przypisując następnie tę sprzeczność pierwszemu postulatowi. Czy nie
> starałeś się zrozumieć tego, co napisałem wcześniej?
Problem jest mi znany bo sam go zauwazyle. Cytuje odpowiedz na ten sam temat, ktorej udzielilem tu chyba Jodte3. Oto ona.
Sprzecznosc te udowadniam nastepujaco. Abys nie posadzal mnie o przekrety, cytuje te postulaty za Wikipedia.
"Albert Einstein oparł swe rozumowanie na dwóch postulatach:
1.Zasadzie względności Zasada głosząca, że prawa fizyki są jednakowe we wszystkich układach inercjalnych — musi obowiązywać dla wszystkich praw zarówno mechaniki jak i elektrodynamiki.
2.Niezmienność prędkości światła Prędkość światła w próżni jest taka sama dla wszystkich obserwatorów, taka sama we wszystkich kierunkach i nie zależy od prędkości źródła światła.
Z połączenia postulatów 1 i 2 wynika, że światło nie potrzebuje jakiegokolwiek ośrodka (eteru) do rozchodzenia się."
Przeczytaj ten drugi postulat ale tak ze cztery razy, co bys go umial na pamiec. Tam pisze; cytuje kawalek cytatu:

"Prędkość światła w próżni jest taka sama dla wszystkich obserwatorów"

Jak dla mnie oznacza to jednoznacznie, ze skoro ta predkosc jest stala dla wszystkich obserwatorow, to musi ona byc rowniez stala dla tych bedacych w stosunku do, czy w tej prozni, w jakimkolwiek ruchu.
Wymyslilem sobie doswiadczenie myslowe (w TW jest to popularne), w ktorym ja siedze w rakiecie lecacej z predkoscia v i trzymam miedzy kolanami zrodlo swiatla, powiedzmy jakis wypasiony laser. Laser ten promieniuje swiatlo w kierunku lotu rakiety. To swiatlo ma w tej prozni predkosc c ale, i tu uwaga, w stosunku do mojego ukladu odniesienia, w ktorym ja te predkosc zmierze a wczesniej policze jako c' = c-v.
I to jest zgodne z tym, co napisales, ze predkosc swiatla, dla roznych obserwatorow
- moze byc rozna.
Tymczasem w tym zacytowanym kawalku postulatu stoi jak byk, ze:
"Prędkość światła w próżni jest taka sama dla wszystkich obserwatorów."
Czy nie uwazasz tego za sprzecznosc? No bo raz pisze tak a zaraz po tym siak.
Zapewne przyznasz mi racje. Ale zauwaz, ze zaden specjalista od STW, zaden z jej Wiernych wyznawcow - tej sprzecznosci nie zauwazyl. I jak juz tego doswiadczylem, zaden z nich nie odwazy sie podwazyc tego kanonu wiary, ktorym jest ten wzajemnie wykluczajacy sie postulat.
Nie byloby to istotne gdyby nie fakt, ze w oparciu o ten wewnetrznie sprzeczny postulat wyprowadza sie te wszystkie relatywistyczne wzorki, ktore logicznie
- rowniez musza byc sprzeczne.
Ta sprzecznosc objawia sie pozniej w formie tzw. paradoksow teorii, ktore dowodza jej absurdalnosci.
Przyklad; paradox blizniat.
Z punktu widzenia pierwszego, ten drugi bedzie mlodszy. Z ukladu odniesienia drugiego, to ten pierwszy bedzie mlodszy.
A jesli znajdzie sie trzeci brat to juz calkowita klapa. Kazdy z nich bedzie sie starzal roznie w zaleznosci od tego, w stosunku do ktorego z pozostalych, swa dylatacje czasu sobie policzy.
Pzdr
Tornad

[pomruk]

Zaczyna wiać grozą.
Nie zrozumiałeś nic z poprzednich postów?

Piszesz:
> Przeczytaj ten drugi postulat ale tak ze cztery razy, co bys go umial na pamiec
> . Tam pisze; cytuje kawalek cytatu:
>
> "Prędkość światła w próżni jest taka sama dla wszystkich obserwatorów"
>

Nie potrzebuje go czytać cztery razy, znam go doskonale, człowieku!!! Tak, prędkość światła jest w próżni taka sama dla wszystkich obserwatorów!!!

Piszesz:
> Wymyslilem sobie doswiadczenie myslowe (w TW jest to popularne), w ktorym ja si
> edze w rakiecie lecacej z predkoscia v i trzymam miedzy kolanami zrodlo swiatla
> , powiedzmy jakis wypasiony laser. Laser ten promieniuje swiatlo w kierunku lot
> u rakiety. To swiatlo ma w tej prozni predkosc c ale, i tu uwaga, w stosunku do
> mojego ukladu odniesienia, w ktorym ja te predkosc zmierze a wczesniej policze
> jako c' = c-v.

Ależ to, że prędkość światła względem Ciebie wynosić będzie c-v, nie wynikło z postulatu o niezmiennej prędkości światła!!! Przecież nie wyprowadziłeś go z tamtego, tylko wziąłeś "z kapelusza!" To już jest inne twierdzenie, wyprowadzone z milcżąco przyjętego innego postulatu - arytmetycznego składania prędkości. Postulatu jawnie fałszywego, gdyż sprzecznego z doświadczeniem!!!

Zrozumiałeś? Skąd wytrzasnąłeś, że prędkość światła względem ciebie w tym doświadczeniu myślowym będzie wynosiła c-v? I jakim cudem na dodatek stwierdziłeś, ze wynikać to niby ma z postulatu Einsteina???


Przepraszam, prościej już pisać nie potrafię.

[tornad1]

pomruk napisał:

> Zaczyna wiać grozą.
> Nie zrozumiałeś nic z poprzednich postów?
> Zrozumiałeś? Skąd wytrzasnąłeś, że prędkość światła względem ciebie w tym doświ
> adczeniu myślowym będzie wynosiła c-v? I jakim cudem na dodatek stwierdziłeś, z
> e wynikać to niby ma z postulatu Einsteina???
> Przepraszam, prościej już pisać nie potrafię.

Niepotrzebnie sie denerwujesz co nie sprzyja logicznemu mysleniu.
Zatem jeszcze raz, cytuje:
2.Niezmienność prędkości światła
Prędkość światła w próżni jest taka sama dla wszystkich obserwatorów, taka sama we wszystkich kierunkach i nie zależy od prędkości źródła światła.
koniec cytatu.
Przeczytaj to zdanie cztery razy a jak jestes tepy to wiecej, az zakumasz.
I wtedy sprobuj sobie odpowiedziec na pytanie jak to jest mozliwe aby predkosc swiatla w prozni byla taka sama dla 'wszystkich' obserwatorow i rownoczesnie niezalezna od predkosci wlasnych tychze obserwatorow.
Zauwaz, ze tam jest slowko "dla". Ja to rozumiem jako slowo oznaczajace "w stosunku do kazdego z nich". Chyba, ze nalezy to jakos inaczej rozumiec to juz nalezaloby sprawe oddac do trybunalu konstytucyjnego z prosba o wyjasnienie co autor mial na mysli:)
Skoro predkosc swiatla w prozni nie zalezy od predkosci obserwatora, z czym ja sie zgadzam, to jakim cudem ta sama predkosc okreslona w stosunku do jego ukladu odniesienia moze byc rowniez rowna c, skoro ten obserwator w tej prozni tez sie porusza?. To jest pytanie za 5 punktow.
Druga czesc postulatu, slowami: "nie zależy od prędkości źródła światła"
ten fakt potwierdza zatem nie jest to moj wymysl lecz Waszego Idola. Ja tylko doszukalem sie niescislosci czy wrecz sprzecznosci w tym postulacie tkwiacej.
Nie zalezy od prędkości źródła światła, czyli moze uzyskiwac inne od c wartosci, okreslone oczywiscie w odniesieniu do jego, tego obserwatora, ukladu odniesienia (UO). Predkosxc swiatla c okreslona w stosunku do prozni pozostaje stala. Zmienia sie tylko wartosc tej predkosci w stosunku do danego obserwatora; wartosc tej predkosci wzglednej liczonej wzgledem obesrewatora bedacego w ruchu, bedzie rozna od c.
Dla mnie jest to logiczne; gdy obserwator leci w kierunku, w ktorym emituje swiatlo, to on to czolo tej fali swietlnej niejako goni. Czyli w stosunku do jego UO predkosc propagacji swiatla bedzie rowna c'= c-v.
Skad ja to wymysliem - pytasz. I jak smialem - dodasz.
Ten fakt potwierdza efekt Dopplera. We wszystkich wzorach dopplerowskich, klasycznych i relatywistycznie zmodyfikowanych, wystepuje czynnik (c+-v).
W ogole efekt ten istnieje i dziala tylko dzieki algebraicznemu sumowaniu sie predkosci swiatla z predkosciami obserwatorow.
Niestety tego Wierni TW rowniez przelknac nie moga gdyz stoi on w sprzecznosci z tym rozwazanym tu postulatem. Scislej z jego kawalkiem; tym pierwszym, z trzech, oddzielonych od siebie przecinkami.
Tornad

[petrucchio]

tornad1 napisał(a):

> I wtedy sprobuj sobie odpowiedziec na pytanie jak to jest mozliwe aby predkosc
> swiatla w prozni byla taka sama dla 'wszystkich' obserwatorow i rownoczesnie ni
> ezalezna od predkosci wlasnych tychze obserwatorow.

Otóż to. Gdybyś ty zechciał zadać sobie trud zapoznania się z podręcznikiem fizyki dla średnio zaawansowanych i zrozumiał, "jak to możliwe", nie byłoby problemu.

[tornad1]

petrucchio napisał:

> niezalezna od predkosci wlasnych tychze obserwatorow.

> Otóż to. Gdybyś ty zechciał zadać sobie trud zapoznania się z podręcznikiem fiz
> yki dla średnio zaawansowanych i zrozumiał, "jak to możliwe", nie byłoby proble
> mu.
Widzisz ale ja preferuje prace zrodlowe, ktorom w tym przypadku jest oryginalne tlumaczenie tych postulatow z pracki Einsteina.
Pisarze, w tym autorzy podrecznikow, owszem dobrzy sa z tym, ze czesto ich intepretacja jest bledna. I kazdy z nich bedzie tlumaczyl co autor danego utworu mial na mysli, czesto diametralnie roznie. Tak wlasnie ostatnio sie dzieje.
Pisalem, ze autorzy podrecznikow i dyskutanci podzieleni sa na dwie grupy. Jedna uwaza, ze dylatacja czasu to jest zjawisko rzeczywiste, a druga - ze urojone.
Dla jasnosci - ja twierdze, ze ona fizycznie nie istnieje.
Pzdr
Tornad

[pomruk]

tornad1 napisał(a):


> Niepotrzebnie sie denerwujesz co nie sprzyja logicznemu mysleniu.

Rzeczywiscie, niepotrzebnie. Za to ty niepotrzebnie używasz w dyskusji wyrażenia "jak jesteś tępy" wskutek czego staje się ona nieprzyjemna.

> Zatem jeszcze raz, cytuje:
> 2.Niezmienność prędkości światła
> Prędkość światła w próżni jest taka sama dla wszystkich obserwatorów, taka sama
> we wszystkich kierunkach i nie zależy od prędkości źródła światła.
> koniec cytatu.
> Przeczytaj to zdanie cztery razy a jak jestes tepy to wiecej, az zakumasz.
> I wtedy sprobuj sobie odpowiedziec na pytanie jak to jest mozliwe aby predkosc
> swiatla w prozni byla taka sama dla 'wszystkich' obserwatorow i rownoczesnie ni
> ezalezna od predkosci wlasnych tychze obserwatorow.
W czym widzisz niemożliwość? Błagam, zaznajom się najpierw z podręcznikowymi wyjaśnieniami, w szczególności z transformacją Lorentza, której najwyraźniej - wynika to z pytań - zupełnie nie rozumiesz. W ogóle krytykowanie czyiś poglądów czy teorii tylko z tego powodu ze sie ich nie rozumie nie przywodzi nigdy do konstruktywnych wniosków.

> Skoro predkosc swiatla w prozni nie zalezy od predkosci obserwatora, z czym ja
> sie zgadzam, to jakim cudem ta sama predkosc okreslona w stosunku do jego u
> kladu odniesienia moze byc rowniez rowna c, skoro ten obserwator w tej pro
> zni tez sie porusza?. To jest pytanie za 5 punktow.

Zaraz zaraz. Galimatias straszliwy. Postaraj się wyrażać ściślej, podając np. w jakim układzie odniesienia określasz prędkość. Jeśli twoje pytanie sformułować tak: jakim cudem prędkość światła mierzona w układzie związanym z obserwatorem A jest taka sama jak prędkość światła w układzie związanym z obserwatorem B, pomimo że obserwator B porusza się w układzie związanym z obserwatorem A, odpowiedź jest dosyć prosta - choć zależy od tego, co właściwie rozumiesz przez "jakim cudem". Pierwsza odpowiedź - taka jest jak się przekonaliśmy, natura. Druga odpowiedź - można - i to łatwo, w sposób zrozumiały dla ucznia - przedstawić sposób składania prędkości z którego ta stałość będzie łatwo wynikać i po rozwiązaniu kilku zadań wyrobić sobie całkiem niezłą intuicję.

> Druga czesc postulatu, slowami: "nie zależy od prędkości źródła światła"
> ten fakt potwierdza zatem nie jest to moj wymysl lecz Waszego Idola. Ja tylko d
> oszukalem sie niescislosci czy wrecz sprzecznosci w tym postulacie tkwiacej.
> Nie zalezy od prędkości źródła światła, czyli moze uzyskiwac inne od c wartosc
> i, okreslone oczywiscie w odniesieniu do jego, tego obserwatora, ukladu odniesi
> enia (UO). Predkosxc swiatla c okreslona w stosunku do prozni pozostaje stala.
> Zmienia sie tylko wartosc tej predkosci w stosunku do danego obserwatora; warto
> sc tej predkosci wzglednej liczonej wzgledem obesrewatora bedacego w ruchu, bed
> zie rozna od c.
Co to właściwie znaczy "prędkość światła w stosunku do próżni? Musisz zdefiniować jakiś układ odniesienia gdyż tylko względem niego daje się określać położenie i prędkość. W ogóle namawiam do zapoznania się z precyzyjnym wyrażaniem swoich pomysłów.
Przypuśćmy jednak, że ustawisz w tej próżni jakiś wyróżniony przez ciebie układ współrzędnych i powiesz - wg niego mierzę prędkość światła! Otóż jeśli będzie ona wynosiła c, to będzie - choc tego nie jesteś w stanie przyjąć - również wynosiła c w dowolnym innym układzie poruszającym się w stosunku do tamtego ze stałą prędkością. Czuję, ze akurat to nie daje Ci spokoju, ale tak po prostu jest.

> Dla mnie jest to logiczne; gdy obserwator leci w kierunku, w ktorym emituje s
> wiatlo, to on to czolo tej fali swietlnej niejako goni. Czyli w stosunku do jeg
> o UO predkosc propagacji swiatla bedzie rowna c'= c-v.

Po prostu nie przyjmujesz do wiadomości, że transformacja Galileusza do której jesteś tak przywiazany jest fałszywa. No to co ja na to poradzę? Nie przyjmujesz i już.

> Skad ja to wymysliem - pytasz. I jak smialem - dodasz.

Nie, nie dodam. Spytam tylko skąd wiesz.

> Ten fakt potwierdza efekt Dopplera. We wszystkich wzorach dopplerowskich, klasy
> cznych i relatywistycznie zmodyfikowanych, wystepuje czynnik (c+-v).
> W ogole efekt ten istnieje i dziala tylko dzieki algebraicznemu sumowaniu sie p
> redkosci swiatla z predkosciami obserwatorow.

Nie , nie potwierdza. Najlepszym dowodem jest to właśnie, ze występuje przy wyprowadzaniu w fizyce relatywistycznej. Ale to temat na osobny post. Nie licz, że dam tu cykl wykładów na ten temat - i zdolności z wiedzą nie te, i czasu czasem brak.

[tornad1]

Rozrosl sie ten watek ponad miare. Ja ustosunkuje sie tylko do jedej, gora dwoch Twoich konstatacji.
> > Skoro predkosc swiatla w prozni nie zalezy od predkosci obserwatora, z czym ja
> > sie zgadzam, to jakim cudem ta sama predkosc okreslona w stosunku do
> jego ukladu odniesienia moze byc rowniez rowna c, skoro ten obserwator w t
> ej prozni tez sie porusza?. To jest pytanie za 5 punktow.

> Zaraz zaraz. Galimatias straszliwy. Postaraj się wyrażać ściślej, podając np. w
> jakim układzie odniesienia określasz prędkość. Jeśli twoje pytanie sformułow
> ać tak: jakim cudem prędkość światła mierzona w układzie związanym z obserwator
> em A jest taka sama jak prędkość światła w układzie związanym z obserwatorem B,
> pomimo że obserwator B porusza się w układzie związanym z obserwatorem A, odpo
> wiedź jest dosyć prosta - choć zależy od tego, co właściwie rozumiesz przez "ja...

Ano wlasnie, dobrze ze to tez zauwazyles; galimatias, niescisle wyrazenia, w ogole kit. Tyle tylko, ze pomyliles adresy. To Pan Einstein tak zapodal, ja go tylko cytowalem.
Jest to bardzo chytre sformulowanie i tylko na pozor wydaje sie, ze ono jest poprawne a tylko Einstein zlke go sfromulowal lub tumacze z niemieckiego nie wyrazili sie scisle...
To pan Einstein pisze o predkosci swiatla w prozni a nie w stosunku do ukladu prozni jak ja i Ty bysmy sobie tego zyczyli.
Potem pisze, ze predkosc ta nie zalezy od predkosci zrodla. I tez nie podaje w stosunku do czego, do jakiego ukladu te predkosc sie liczy i mierzy.
Ja sie domyslam, ze chyba tez w stosunku do tej prozni to zrodlo sie porusza.
Zatem nie ma potrzeby wprowadzania zadnych dodatkowych ukladow odniesienia,
ktore Einstein dopiero w tej teorii - wynalazi.
Jak juz pisalem, w momencie mojej krytyki tych postulatow, udaje, ze ja jeszcze tej teorii nie znam, jeszcze jej nie umiem, nie doczytalem, gdyz zatrzymaly mnie te sprzecznosci i absurdy jej zalozen.
W koncu nawet nie musze jej znac. Tak jak nie czytam wszystkich madrych teorii z fizyki atmosfery. Jesli gosciu na poczatku zaklada, ze tarcie powietrza mozna pominac to juz wiem, ze tezy jego teorii beda OKDR.
Dlatego Twoje tlumaczenia i uzasadnianie poprawnosci tych postulatow, tezami wynikajacymi z teorii mnie wqrwiaja.

> Po prostu nie przyjmujesz do wiadomości, że transformacja Galileusza do której
> jesteś tak przywiazany jest fałszywa. No to co ja na to poradzę? Nie przyjmujes
> z i już.
Pomruku, Opiekunie. Ja nie znam rowniez transformacji Galileusza ani nawet radzieckiego uczonego Transformowa, ktory na dlugo przed Einsteinem ja wynalazl.
Ja chce zbadacc logiczna spojnosc cytowanego postulatu. I twierdze, ze on jest wewnetrznie sprzeczny. Jakbys nie kombinowal to wychodza absurdy.
Twierdze rowniez, ze ten postulat jest bledny w sensie, ze bez uzasadnienia, wyekstrapolowany z wynikow pomiarow predkosci w powietrzu, na proznie, Chodzi o te interferometry MM, pracujace w powietrzu pod pelnym cisnieniem atmosferycznym.
Jakie Wy wierni macie przeslanki, ze ten postulat jest prawdziwy? Zadnych.
Wy tylko wierzycie, ze on jest poprawny tylko dlatego, ze pan Eistein tak go sformulowal wiec krytykowac takiego gieniusza nie wypada. Lub wrecz nawet jakakolwiek watpliwosc w gienialnosc tej teorii no i jej zalozen, jest zakazanym i sciganym przez prawo wykroczeniem.
W sumie poza tymi interferometrami, ktore wykazaly, ze predkosc swiatla w powietrzu jest niby stala i nie zalezy od kierunku, innych prac Pan Einstein pod uwage nie wzial. Bo ich nie bylo a sam Autor TW mial dwie lewe rece i zadnych badan nigdy nie przeprowadzil.
Ja juz pare lat temu wyczailem, ze te interferometry byly o kilka rzedow wartosci za male aby ruch wirowy Ziemi w tym "eterze" zauwazyc a ponadto twierdze, ze pomiary, wykonane nawet w czesciowej prozni, dalyby diametralnie rozne wyniki. Te prazki beda zap... jak male samochodziki. Niestety nikomu nie udalo sie uzyskac funduszy na powtorzenie wieloletnich badan Millera, ktorego 2 tonowy interferometr ustawiony na wysokiej gorze, wykazywal ewidentne anizotropie predkosci swiatla, zalezne od kierunku jego propagacji.
I to byloby na tyle.
Tornad

[petrucchio]

tornad1 napisał(a):

> To pan Einstein pisze o predkosci swiatla w prozni a nie w stosunku do
> ukladu prozni jak ja i Ty bysmy sobie tego zyczyli.

A co to jest "układ próżni"? Próżnia fizyczna to ocean fluktuujących pól kwantowych w stanie podstawowym. Każdy jej fragment jest podobny do każdego innego. Gdzie masz w tej próżni jakiś element orientacyjny, względem którego mógłbyś coś umiejscowić?

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> A co to jest "układ próżni"? Próżnia fizyczna to ocean fluktuujących pól kwanto
> wych w stanie podstawowym. Każdy jej fragment jest podobny do każdego innego. G
> dzie masz w tej próżni jakiś element orientacyjny, względem którego mógłbyś coś
> umiejscowić?

Zapomniałem dodać, że próżnia nie wyróżnia także żadnego kierunku ani żadnego układu inercjalnego

[tornad1]

petrucchio napisał:

> petrucchio napisał:
> > A co to jest "układ próżni"? Próżnia fizyczna to ocean fluktuujących pól
> kwanto
> > wych w stanie podstawowym. Każdy jej fragment jest podobny do każdego inn
> ego. G
> > dzie masz w tej próżni jakiś element orientacyjny, względem którego mógłb
> yś coś
> > umiejscowić?
To sa pojecia nowe, bardzo madre, ambitne tyle, ze bzdurne jak ta cala TW do kupy z QM.
Jesli chodzi o mnie to ja potrafilbym sie w tej bezkresnej kosmicznej prozni znalezc. Jest cos takiego jak reliktowe promieniownia tla i mozemy sie umowic, ze wzgledem niego bedziemy okreslac predkosci swego ruchu zas lokalizacje, w stosunku do wybranych kilku odleglych o co najmniej 50 mld ly - kwazarow.
> Zapomniałem dodać, że próżnia nie wyróżnia także żadnego kierunku ani żadnego u
> kładu inercjalnego

[petrucchio]

tornad1 napisał(a):

> To sa pojecia nowe, bardzo madre, ambitne tyle, ze bzdurne jak ta cala TW do ku
> py z QM.
> Jesli chodzi o mnie to ja potrafilbym sie w tej bezkresnej kosmicznej prozni z
> nalezc. Jest cos takiego jak reliktowe promieniownia tla i mozemy sie umowic, z
> e wzgledem niego bedziemy okreslac predkosci swego ruchu zas lokalizacje, w sto
> sunku do wybranych kilku odleglych o co najmniej 50 mld ly - kwazarow.

Ja nie mówię, że nie możesz się orientować według promieniowania reliktowego albo kwazarów. Ale ani jedno, ani drugie nie jest próżnią. Możesz się też orientować wg Krzywej Wieży w Pizie, linii kolejowej Łódź-Kutno, szczytów Kilimandżaro itp. Ale w próżni pozbawionej wyróżnionych obiektów nie możesz stwierdzić, czy stoisz w miejscu, czy dryfujesz, badając tylko właściwości samej próżni, czyli widmo promieniowania punktu zerowego. To widmo jest lorentzowsko niezmiennicze: ani próżnia przed tobą nie wykazuje redshiftu, ani próżnia za tobą

[tornad1]

petrucchio napisał:

Ale w próżni pozbawionej wyróżnionych obiektów nie możesz stwierdzić, czy
> stoisz w miejscu, czy dryfujesz, badając tylko właściwości samej próżni, czyli
> widmo promieniowania punktu zerowego. To widmo jest lorentzowsko niezmiennicze
> : ani próżnia przed tobą nie wykazuje redshiftu, ani próżnia za tobą

[pomruk]

Naprawdę, szczerze Ci życzę, wykonaj na początek pewien wysiłek i postaraj się zrozumieć, o czym w ogóle rozmawiamy. Niewiele chwały będzie z opracowań, które nie będą miały większego sensu, lecz wykażą tylko Twoją bezradność w przyswajaniu niezbyt trudnych pojęć. Na początek: co to jest położenie? Co to jest prędkość?

[meritumek]

pomruk napisał:

> .... Na początek: co to jest położenie? Co to jest prędkość?

Pomruku, nie jestem fizykiem i interesuję sie tymi zagadnieniami tylko amatorsko. Ale tu wydaje mi się, że zrobiłeś unik, nie odnosząc sie do istotnej propozycji Tornada"
cyt.:
"Wzor jest prosty. Ma postac t' = t / sinarccos(v/c). Sam go wyprowadzilem bez koniecznosci stosowania zadnych postulatow tylko w oparciu o klasyke. I algebreiczne sumowanie predkosci.
Z tego wzoru mozesz sobie obliczyc swoja predkosc v stosunku do UUO.
Z tym, ze ten zegar musi miec specjalna konstrukcje dzialajaca w oparciu o odbicie promienia swietlnego od dwu lusterek, w prozni. Wtedy taki zegar ma dobre wlasciwosci kierunkowe. Drugi identyczny zegar ustawiam poprzecznie do kierunku lotu rakiety. On bedzie potrzebny do okreslenia roznic tempa chodu zegara pomiarowego czyli do okreslania czasu prawdziwego, w sensie okreslonego dla ukladu nieruchomego w stosunku do UUO. "

Ciekawi mnie, czy mierzona w taki sposób dylatacja czasu będzie występowała?
Przypominam sobie, ze w jakiejś innej dyskusji Tornad opisywał juz taki układ pomiarowy.
To nadaje się na eksperyment myslowy, ale moze tez byc weryfikowane eksperymentalnie. Pozostańmy na razie przy eksperymencie myślowym na gruncie STW.

[pomruk]

Sorry, ale przeczytaj co Tornad pisze:
"Otoz ja wyprowadzilem wzor na wspolczynnik zwalniania tempa chodu zegarow swietlnych w zaleznosci od predkosci w stosunku do tej trojwymiarowej i bezkresnej prozni. "
Co to w ogóle znaczy? To jest zadanie nie posiadające fizycznego sensu. Jak się do tego ustosunkowywać?

[tornad1]

pomruk napisał:
> Sorry, ale przeczytaj co Tornad pisze:
> "Otoz ja wyprowadzilem wzor na wspolczynnik zwalniania tempa chodu zegarow swie
> tlnych w zaleznosci od predkosci w stosunku do tej trojwymiarowej i bezkresnej
> prozni. "
> Co to w ogóle znaczy? To jest zadanie nie posiadające fizycznego sensu. Jak się
> do tego ustosunkowywać?
Nie wiem kogo o to pytasz i dlaczego skoro ja Ci to moge prosto i zrozumiale dla kazdego wytlumaczyc.
Otoz sposob okreslania swego polozenia w tym trojwymiarowej przestrzeni Wszechswiata jest zblizony do stosowanego w warunkach ziemskich GPS. Sa cztery satelity, ktore bez przerwy wysylaja informacje gdzie aktualnie, w danej sekundzie, sie znajduja. I Ty swoje polozenie okreslasz w oparciu o te dane oraz odleglosci od kazdego z nich.
Podobnie bedzie u mnie. Mamy cztery odlegle Kwazary, ktore wysylaly swiatlo i nadal je wysylaja tak, ze na to swiatlo od nich nie musisz czekac gdyz ono jest wszedzie. Mierzysz tylko odleglosci wykorzystujac stala zmeczenia fotonow, ktora blednie przypisywana jest stalej Hubblea i masz odleglosci. Reszte zalatwi ci komputer pokladowy, ktory te wartosci w mig przeliczy i poda Ci Wszechswiatowe wspolrzedne miejsca w ktorym sie znajdujesz.
Tak, ze nie potrzeba zadnych czaso-idiotyzmow bedacych tworami tej Waszej pop... teorii.
Swa predkosc w stosunku do tego UUO okresli Ci moj zegar swietlny, ktorego szczegoly konstrukcyjne aktualnie dopracowuje.
Tak, ze nie wiem co Twoim zdaniem nie ma tu fizycznego sensu?
A ze uwazasz, ze to co pisze to sa bzdury, oszolomstwa i inne takie, no to juz jest Twoj prywatny problem. Nie mnie za to win', tylko system szkolnictwa, ktory od lat imputuje molodziezy te idiotyczna, oparta na wzietych z sufitu bzdurnych i wewnetrznie sprzecznych postulatach - teorie.

[pomruk]

No dobrze. Co to jest "współczynnik zwalniania tempa"? Wzór który podałeś zawiera t i t'. Co to jest t? Co to jest t'? Co to jest "prędkość względem próżni"?

[tornad1]

pomruk napisał:

> No dobrze. Co to jest "współczynnik zwalniania tempa"? Wzór który podałeś zawie
> ra t i t'. Co to jest t? Co to jest t'? Co to jest "prędkość względem próżni"?
Sluze odpowiedziami.
t' = t / sinarccos(v/c)
t czas prawdziwy, ktory wskazuje zegar na postoju lub wieziony w rakiecie w usytuowaniu poprzecznym do kierunku lotu.
t' czas, ktory wskaze zegar swietlny usytuowany wdluznie do kierunku lotu rakiety.
Wspolczynniki tempa chodu zegara wiezionego z predkoscia v jest rowny
k = 1/sinarccos(v/c), z ktorego mozna obliczyc predkosc v rakiety w stosunnku do nieruchomej prozni, ktora ja utozsamiam z UUO.
Predkosc ta liczona jest jako roznica pomiedzy stala predkosci swiatla c w prozni czy w stosunku do tej prozni, oraz predkoscia v rakiety okreslana analogicznie; w prozni lub w stosunku do tejze prozni. Poniewaz proznie uwazam za nieruchoma w UUO zatem nie ma to znaczenia.
Wzory te mozna przeksztalcac algebraicznie np do formy
t= t' sin arc cos(v/c) = t'*K wtedy to K bedzie rowne K = sinarccos(v/c)
To jeszcze musze dopracowac. ktory wzor bedzie praktyczniejszy w uzyciu.
Przez przypadek zauwazylem, ze wartosci wspolczynnika k okreslane moim wzorem sa identyczne do wartosci uzyskiwanej ze wzoru na gamme, tego z pierwiastkiem w mianowniku.
Z tym, ze ja ten swoj wzor wyprowadzilem w jednym ukladzie odniesienia i dlatego nazywam go wspolczynnikiem zmian tempa chodu zegarow swietlnych a relatywisci ten swoj wzor na gamme interpretuja jako zmiane tempa uplywu czasu. To taka drobna ale istotna roznica. Przyklad.
Rakieta leci z predkoscia v = 0.1c Dla tej wartosci k bedzie rowny
k= 1/sinarccos(v/c) = 1/sinarccos(0.1) =1 /0.995 = 1.005
Czyli zegar usytuowany wdluznie do kierunku lotu, w stosunku do zegara ustawionego poprzecznie, bedzie spoznial o pol procenta. Czyli tempo jego chodu bedzie wolniejsze. Zegar ten bedzie odmierzal dluzsze o 5 procent interwaly czasowe.
Czas jako stala materialowa bedzie w calym bezkresnym UUO uplywal swym stalym i niezmiennym tempem.
Pzdr
Tornad

[pomruk]

Nic nie rozumiem.
Co to jest "czas prawdziwy" i czym się różni od "czasu nieprawdziwego"? Czy są dwa rodzaje czasu?
Co to znaczy "zegar na postoju"?
Co to znaczy "zegar wieziony w usytuowaniu poprzecznym"?
Co to jest "zegar w usytuowaniu wzdłużnym"?
Co to jest "prędkość rakiety względem próżni"? Nie da się Tobie wytłumaczyć, ze nie ma czegoś takiego?
Nie rozróżniasz prędkości w jakimś ośrodku od układu odniesienia, w którym ta prędkość jest mierzona? Ciąglę proszę, byś zajrzał do zeszytów szkolnych i zaczął wyrażać się precyzyjniej...
t w fizyce oznacza moment czasowy - punkt na osi czasu. Np. niedawne nadejście Nowego Roku w moim układzie odniesienia. Jeśli więc w nieruchomej (względem czego?) rakiecie mam godzinę 11:37:02 dnia 2 stycznia 2378 roku licząc od momentu ucieczki Mahometa z Mekki do Medyny to jaką datę i jaki czas byłbym miał, gdyby leciała z prędkością v=c? (dalibóg, nie wiem względem czego...)
Jeśli zegary będą dawać różne wskazania, to który czas weźmiesz do pomiaru prędkości, z którą poruszasz się w próżni (znowu nie wiem, względem czego).

[dum10]

pomruk napisał:

> Ciąglę proszę, byś zajrzał do zeszytów szkolnych i zaczął wyrażać się precyzyjniej...

On nie ma zeszytow szkolnych, bo ich nie mial. Byl szczegolnie uzdolniony.
Znam ten bol, bo sam kiedys takim bylem i chodzilem na lekcje fizyki jak na wycieczke.
Tylko ze w domu nad fizyka siedzialem po nocach uczac sie jej z podrecznikow politechnik
bo uniwerysteckie byly za trudne.

[tornad1]

pomruk napisał:
Ciesze sie, ze moje wyklady wzbudzaja tak duze zainteresowanie. Cos mi sie zdaje, ze cos z tego bedzie. Ja na Twoich oczach i czasie realnym wynalaze nowa teorie, ktora temporary, na swoj uzytek, nazywam teoria bezwzglednosci.
> Nic nie rozumiem.
> Co to jest "czas prawdziwy" i czym się różni od "czasu nieprawdziwego"? Czy są
> dwa rodzaje czasu?
> Co to znaczy "zegar na postoju"?
> Co to znaczy "zegar wieziony w usytuowaniu poprzecznym"?
> Co to jest "zegar w usytuowaniu wzdłużnym"?
Juz tlumacze. Niestety musze sie troche napracowac aby Wam mechanizm zegara swietlnego i jego dzialanie jakos zapodac.
No ale musisz sobie wyobrazic, ze stoisz w tej bezkresnej prozni nieruchomo.
Mamy laserek, zwykly o malej, rzedu 5mW mocy, bez zbednych obiektywow, dajacy stozek swietlny o jakims srednim kacie rozwarcia. Mamy kawalek solidnej, wykonanej ze stali nierdzewnej rury o srednicy fi dlugosci powiedzmy 30 cm.
Konce rury zaopatrujemy w kolnierze i denka umozliwiajace wypompowanie z jej wnetrza powietrza.
Pomijam dalszy opis w obawie przed gatatliwymi. Przedstawie sam schemat i zasade dzialania.
Na nazwijmy go dolnym denku rury stawiamy laserek tak aby oswietlal denko przeciwlegle, na ktorym instalujemy lusterko. Ale anowu nie mam pewnosci czy zrozumiesz a rysowac sie nie da.
Wiec tylko opis; laser wysyla bardzo krotki impuls swietlny w kierunku lusterka. ten impuls odbija sie od niego i powraca tam skad przybyl czyli w okolice laserka, gdzie na niego czeka detektor swiatla. Jakas dioda czy inny fotoelement.
Czas przelotu impulsu tam i z powrotem bedzie rowny jednemu tyknieciu tego zegara. W momencie powrotu impulsu, uklad spustowy sterowany detektorem powoduje zaplon laserka, ktory wysle kolejny impuls, ktory powroci i znowu wygeneruje nastepny. I tak ten zegar bedzie dzialal. Zatem czestotliwosc tykania bedzie zalezec glownie od dlugosci rury.
Ale nie tylko. Otoz caly myk polega na tym, ze swiatlo w tej rurze, z ktorej wypompowano powietrze, bedzie sie propagowalo nie w stosunku do tej rury lecz w stosunku do tej prozni, ktora sie w tej rurze znajduje.
Dlaczego? Ano dlatego, ze ja tak uwazam. Tak mi sie zdaje i stawiam taki postulat.
Jesli tego postulatu nie uwazasz za poprawny mozesz dalej nie czytac gdyz na nim opieram swoja teoria.
Dla tych, ktorzy ten postulat przelkna zapodaje, ze taki zegar bedzie mial ciekawa wlasciwosc. On bedzie czuly na wozenie znacznie bardziej niz czynia to zegary atomowe. Jesli ten zegar bedzie w bezruchu, w senie stacjonarny w stosunku do tej kosmicznej prozni, to on bedzie chodzil najszybciej jak to tylko jest mozliwe. Oczywiscie przy stalej dlugosci rury. Jesli rura bedzie miala dlugosc 30 cm to jedno
tykniecie tego zegara bedze trwalo T = 2 L/c
gdzie L-dlugosc rury w metrach a c - znana predkosc swiatla w prozni.
I teraz uwaga. W stanie stacjonarnym promien swietlny biegnie tam i z powrotem po jednej prostej laczacej srodki denek rury. Promien wygenerowny przez laserek bedzie prostopadly do lusterka zatem odbije sie od niego pod tym samym katem i wroci do laserka po najkrotszej z mozliwych drodze. Dlatego czas tego przelotu bedzie najkrotszy z mozliwych.
I teraz bedzie rzecz najtrudniejsza do zrozumienia. Otoz gdy ten zestaw bedziemy wozic w kierunku prostopadlym do tej rury to promienie swietlne zostana nieco zniesione w kierunku przeciwnym do ruchu obudowy tego zegara. Taki zniesiony promien nie trafi w ten sam co na postoju punkt na lusterku zatem padnie na nie pod nieco innym niz prosty katem. Oczywiscie odbije sie od niego pod katem padania i trafi obok laserka
Pomijam szczegoly techniczne ale Czytelnik zauwazy, ze ten promien swietlny przebedzie nieco dluzsza niz na postoju droge.
W miare wzrostu predkosci (oczywiscie w stosunku do UUO) droga wedrowki impulsow swietlnych bedzie sie wydluzac co spowoduje, ze zegar zacznie odmierzac inne nieco dluzsze interwaly czasowe. Musisz sobie to narysowac i przemyslec - na pewno pojmiesz ten prosty mechanizm.
Przy okazji mozesz policzyc tempo tego chodu jako funkcje kata alfa, ktorego cosinus jest funkcja predkosci v i rowny alfa = arc cos(v/c)
Co to jest "prędkość rakiety względem próżni"? Nie da się Tobie wytłumaczyć, ze
> nie ma czegoś takiego?
Dziwny z Ciebie obywatel. Czy Ty gazet nie czytasz? A te wszyckie satelity to w czym lataja W sosie pomidorowym? Proznia jest ale jej istnienie jest wzgledne. Jak ktos ma proznie w glowie to juz mu prozni kosmicznej za chiny nie wytlumaczy

> Nie rozróżniasz prędkości w jakimś ośrodku od układu odniesienia, w którym ta p
> rędkość jest mierzona? Ciąglę proszę, byś zajrzał do zeszytów szkolnych i zaczą
> ł wyrażać się precyzyjniej...
Zrozum czlowieku, ze mnie nie interesuja te bajki ksiazkowe. Ja tworze swoja, nowa teorie o ktorej dzieci sie beda kiedys dopiero uczyc.
> t w fizyce oznacza moment czasowy - punkt na osi czasu. Np. niedawne nadejście
> Nowego Roku w moim układzie odniesienia.
Ty jestes taki kapitalista czy wyzyskiwacz jeden. Interesuje Cie tylko twoj uklad odniesienia.
Ja ma pomysl aby stworzyc nasz, wspolny uklad odniesienia. Czyli pomysl zalatujacy komunizmem. Alebo demokracja.
Uchwalamy postulujemy, ze bedziemy wdrazac, powoli, nie nerwowo najpierw globalny potem galaktyczny, wreszcie Wszechswiatowy Uklad Odniesienia.

To jest normalny uklad jak kazdy, tyle ze troche wiekszy.
> ego?) rakiecie mam godzinę 11:37:02 dnia 2 stycznia 2378 roku licząc od momentu
> ucieczki Mahometa z Mekki do Medyny to jaką datę i jaki czas byłbym miał, gdyb
> y leciała z prędkością v=c? (dalibóg, nie wiem względem czego...)
> Jeśli zegary będą dawać różne wskazania, to który czas weźmiesz do pomiaru pręd
> kości, z którą poruszasz się w próżni (znowu nie wiem, względem czego).

Moment czasu, punkt czasowy piszesz. Czyli co, zegar na patyku?
Jaki czas przyjac? Czas uniwersalny, ktory mozna od bidy przyjac za jednoczesny z czasem globalnym. W sumie to drobiazg.
Najpierw staraj sie pojac fakt, ze zegary mojej konstrukcji beda spozniac w sposob kontrolowany.
Przy czym juz braklo czasu na wytlumaczenie co to znaczy zegar wozony na poprzek. Zatem upraszczam. Jako zegar wskazujacy czas prawdziwy i chodzacy prawdziwym tempem, identycznym z zegarem na postoju, czyli zegar odniesienia wskazujacy czas t, proponuje uzywac zegarka kwarcowego. On na wozenie jest odporny zatem moze byc wzorcem czasu dla podrozujacych. Jego dokladnosc dla okreslenia predkosci wlasnej w stosunku do prozni jest wystarczajaca. W koncu pare mm/sek bledu w te czy we wte nie powinno byc powodem do niesnasek..
Pzdr
Tornad

[petrucchio]

zob. tutaj (dotyczy dokładnie takiego "zegara rurowego", jaki proponujesz).

[tornad1]

petrucchio napisał:

> zob. tutaj (dotyczy dokładnie takiego "zegara rurowego", jaki propon
> ujesz).
Oczywiscie zasada dzialania jest znana. Roznice sa w intepretacji jego wskazan I wlasciwosci.
Gosciu pisze, ze zegar bedzie chodzil w tempie niezalaznym od jego orientacji. Troche w tym prawdy jest ale tylko troche. Krecenie rura wokol jej osi dla malych predkosci niczego nie zmieni. Natomiast polozenie tej rury i ustawienie jej osi w kierunku jazdy - tempo jego chodu zmieni.
Identycznie jak w tych interferometrach, Jeden zegar bedzie dzialal jak jedno ramie a drugi jak drugie, prostopadle do tamtego ramie. I wyniki obliczen wg wzorow, ktore ci zapodalem - wyjda rozne.
Tornad

[pomruk]

Zadałem ci kilka pytań. Nie odpowiedziałeś na nie. Może powtórzę o co mi chodzi.
1) Co to jest czas prawdziwy? Przedstawiłeś mi jakaś konstrukcje zegara, ale ja pytałem co ten zegar mierzy.
2) Co to jest czas nieprawdziwy?
3) Czy czasów jest tyle, ile zegarów o różnym usytuowaniu względem kierunku ruchu?
4) Co to znaczy "zegar na postoju"? Spoczywający - ale względem czego? Piszesz"stoję w próżni nieruchomo". Nieruchomo względem czego? Naprawdę nie zdajesz sobie sprawy, ze położenie czy prędkość podaje się względem czegoś, używając jakiegoś układu odniesienia?
Rozmowa z Tobą przypomina rozmowę z dzieckiem.

Jasio: "Jak jest moja odległość?"
Ja: "Odległość od czego?"
Jasio: "Mnie nie obchodzi jakaś odległość od czegoś, mnie obchodzi moja odległość, nie ściemniaj!!!"
Ja: "ale odległość definiujemy jako różnicę miedzy położeniami dwu punktów, mierzonymi w jakimś układzie odniesienia".
Jasio: "wyprali ci mózg w tych szkołach, jakieś układy, wspólrzędne, osie, fiku-myku, jesteś zindoktrynowany przez wyznawców i kapłanów fizykalnej sekty, a nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytanie, jaka jest moja odległość!!! No dobra, jaka jest moja odległość od przestrzeni???".
Kiedy jednak w twoim rozumowaniu pojawiają sie jakieś "względem", brzmia kuriozalnie. Np. tak:
> Otoz caly myk polega na tym, ze swiatlo w tej rurze, z ktorej w
> ypompowano powietrze, bedzie sie propagowalo nie w stosunku do tej rury lecz w
> stosunku do tej prozni, ktora sie w tej rurze znajduje.
Co to znaczy "światło się propaguje nie w stosunku do rury?" Jest nieruchome względem niej? Co to znaczy "światło będzie się propagowało w stosunku do próżni"? Przecież to bełkot, wybacz. Bełkot chcesz uczynić postulatem?

> Jesli tego postulatu nie uwazasz za poprawny mozesz dalej nie czytac gdyz na n
> im opieram swoja teoria.
On nie jest ani poprawny ani niepoprawny. Te zdania p oprostu nie mają jasnego znaczenia.



> Co to jest "prędkość rakiety względem próżni"? Nie da się Tobie wytłumaczyć, ze
> > nie ma czegoś takiego?
> Dziwny z Ciebie obywatel. Czy Ty gazet nie czytasz? A te wszyckie satelity to
> w czym lataja W sosie pomidorowym?

Jeśli nie odróżniasz pojęć "coś porusza się w czymś" od "coś porusza się wzlędem czegoś" to jestem naprawdę bezradny. Ręce opadają Człowieku, to już szkoła podstawowa. I ty chcesz tworzyć nową fizykę?


>> Jeśli w lecącej (wzgledem czego?) rakiecie mam godzinę 11:37:02 dnia 2 stycznia 2378 roku licząc od momentu
> > ucieczki Mahometa z Mekki do Medyny to jaką datę i jaki czas byłbym miał
> , gdyb
> > y leciała z prędkością v=c? (dalibóg, nie wiem względem czego...)

Znowu nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Co to za teoria, która nie potrafi odpowiedzieć na najprostsze kwestie?
Pytanie trochę złośliwe. Zdaje się, ze nie rozróżniasz dwóch pojęć: momentu czasowego t i przedziału czasowego delta t. Co - jak dla mnie - całkowicie kompromituje rozważania oparte na takiej "podstawie".

> > Jeśli zegary będą dawać różne wskazania, to który czas weźmiesz do pomiar
> u pręd
> > kości, z którą poruszasz się w próżni (znowu nie wiem, względem czego).


> Jaki czas przyjac? Czas uniwersalny, ktory mozna od bidy przyjac za jednoczesn
> y z czasem globalnym. W sumie to drobiazg.

Nie, nie drobiazg. Postulujesz istnienie nieskończenie wielu czasów współistniejących w lecącej rakiecie. Nie zrozumiałeś, co sam stwierdzasz? To już groteska.

> Przy czym juz braklo czasu na wytlumaczenie co to znaczy zegar wozony na poprz
> ek. Zatem upraszczam. Jako zegar wskazujacy czas prawdziwy i chodzacy prawdziwy
> m tempem, identycznym z zegarem na postoju, czyli zegar odniesienia wskazujacy
> czas t, proponuje uzywac zegarka kwarcowego. On na wozenie jest odporny zatem m
> oze byc wzorcem czasu dla podrozujacych. Jego dokladnosc dla okreslenia predkos
> ci wlasnej w stosunku do prozni jest wystarczajaca. W koncu pare mm/sek bledu
> w te czy we wte nie powinno byc powodem do niesnasek..

To są kpiny?

[tornad1]

pomruk napisał:

> Zadałem ci kilka pytań. Nie odpowiedziałeś na nie. Może powtórzę o co mi chodzi
Lomatkobosko...
> 1) Co to jest czas prawdziwy? Przedstawiłeś mi jakaś konstrukcje zegara, ale ja
> pytałem co ten zegar mierzy.
To jest porownanie, pojecie majace na celu lepsze zrozumienie problemu Twego nierozumienia. Wiec odpowiadam jak dziecku.
Czas jest stala materialowa dyktujaca tempo przemian materii od jej powstania do anihilacji.
Nie wiem czy rozumiesz co to znaczy stala materialowa. Jest to wartosc niezmienna. W stosunku do niezdefiniowanego do tej pory pojecia czasu jest to stale tempo jego uplywu.
Co to jest uplyw czasu. Jest to process, ktory mozemy mierzyc roznymi sposobami i urzadzeniami w tym najprosciej zegarami.
Jakie sa zegary. Zegary sa rozne, dzialajace w oparciu o rozne zjawiska fizyczne. Jakie to sa zjawiska fizyczne. Takie, ktore gwarantuja, ze to stale tempo uplywu czasu bedzie odwzorowane jako staly i zgodny ze stalym uplywem czasu powtarzalny proces czy zespol zjawisk niezalezny od wplywow innych zaklocajacych zjawisk fizycznych.
Jakie to sa zjawiska? Zmiana temperastury, cisnienia, procesy reologiczne, chemiczne, mechaniczne - duzo tego jest. Stad trudnosci w konstrukcji zegarow, ktore powinny byc stabilne i na te wszsystkie czynniki pasozytnicze - odporne.
Jednym ze zjawisk wykorzystywanych w produkcji zegarow sa procesy jadrowe. Atomy pierwiastkow maja swoje uprzywilejowane czestotliwosci drgan, ktore moga byc do tego celu wykorzystane. Od razu napisze ci kilka slow o konstrukcji tych zegarow. Otoz pomiar tych czastotlilwosci jest dosc zlozony. Nalezy wygenerowac sztucznie przebieg falowy o czestotliowsci zblizonej do wlasnej np atomow cezu. Robi sie to w rurze prozniowej w ktorej ten przebieg furmuje sie w polu magnetycznym i porownuje z czestotliwoscia wlasna np. cezu. Uzyskuje sie bardzo ostry rezonans umozliwoajacy objecie ukladu glebokim sprzezeniem zwrotnym tak, ze w koncu ten przebieg ma czestotliowscrowna czestotliowsci cezu. I wtedy te czestosc sie dzieli i uzyskuje interwal czasowy rowny 1 sekundzie.
To tak w telegraficznym skroicie. Ale malo kto zdaje sobie sprawe z tego, ze ta obrobka sygnalu odbywajaca sie w prozni jest zaklocana ruchem tego zegara w stosunku do UUO. Czyli gdy taki zegar wedruje na powierzchni Ziemi razem z nia w tej bezkresnej prozni to zegar ten bedzie wskazywal rozne tempo jego chodu zalezne od orientacji tego zegara w stosunku do tej prozni.
> 2) Co to jest czas nieprawdziwy?
To jest wlasnie to co wskaze zegar atomowy wozony bez swiadomosci tego, ze jego tempo chodu bedzie zaklocane ruchem Ziemi w Ukladzie Slonecznym, ruchem US w Galaktyce i zapewne wedrowka Galaktyki gdzies tam na poludnie wszechswiatata. A wszystko w stosunku do UUO.
Co to jest moj UUo?
Jest to postulowany kosmiczny uklad odniesienia znamienny tym, ze w nim i w stosunku do jego wspolrzednych, odbywa sie wszelki ruch cial niebieskich i w ktorym, oraz w stosunku do ktorego, swiatlo propaguje sie ze stala predkoscia rowna c.
Kazdy dowolnie inny lokalny uklad odniesienia moze byc tylko integralna czescia tego UUO.
Zatem w tych ukladach lokalnych pewne zjawiska fizyczne moga zachodzic roznie w zaleznosci od panujacych w tych ukladach ukladow pol i odzdzialywan a takze w zaleznosci od kierunku ruchow i predkosci tych ukladow okresalnych oczywiscie w stosunku do UUO.
> 3) Czy czasów jest tyle, ile zegarów o różnym usytuowaniu względem kierunku ruc
> hu?
Czas, jak napisalem, jest jeden w calym UUO uplywajacy swym stalym i niezmienniczym tempem. Problem lezy w tym aby zbudowac zegar, ktoryby byl odporny na wiekszosc o ile nie wszystkie oddzialywania; pol elektrycznych, grawitacyjnych, magnetycznych i co wazne, byl nieczuly na zmiany polozenia, orientacji i na jego przemieszczanie.
Czytalem, ze juz wynaleziono zegary "atomowe" dzialajace na polprzewodnikach. Byc moze one okaza sie odporne na wozenie.

> 4) Co to znaczy "zegar na postoju"? Spoczywający - ale względem czego? Piszesz"
> stoję w próżni nieruchomo". Nieruchomo względem czego? Naprawdę nie zdajesz sob
> ie sprawy, ze położenie czy prędkość podaje się względem czegoś, używając jakie
> goś układu odniesienia?
Moze nie doczytales albo w zdenerwowaniu zapomniales. PIsalem, ze zegar bedzie czuly na wozenie i proces tlumaczennia rozpoczalem, ze nalezy sobie wyobrazic to, ze ten zegar w stosunku do tej bezkresnej i nieruchomej prozni kosmicznej, jest nieruchomy. Czy to takie trudne? Nie, ale trzeba o tym pamietac by zrozumiec idee jego konstrukcji , ktorej zapewne nie opanowales i stad te pytania, na ktore musze odpowiadac jak Jasiowi.
> Rozmowa z Tobą przypomina rozmowę z dzieckiem.
> > Jaki czas przyjac? Czas uniwersalny, ktory mozna od bidy przyjac za jedn
> oczesn
> > y z czasem globalnym. W sumie to drobiazg.
> Nie, nie drobiazg.
Nie ma znaczenia jaki czas przyjac, w sensie ktora godzine bedzie taki zegar wskazywal. Wazne jest stale i niezalezne tempo jego chodu. W GPS zegary chodza stalym tempem a wskazuja "zly" czas i mimo tego - dzialaja.
Postulujesz istnienie nieskończenie wielu czasów współistnie
> jących w lecącej rakiecie. Nie zrozumiałeś, co sam stwierdzasz?
Chyba sie szaleju najadles i masz zwidy. Gdzie, kiedy ja postulowalem istnienie wielu czasow i to nieskonczenie?
To już groteska
Ano, a moze nawet kabaret.

> > Przy czym juz braklo czasu na wytlumaczenie co to znaczy zegar wozony na
> poprz
> > ek. Zatem upraszczam. Jako zegar wskazujacy czas prawdziwy i chodzacy pra
> wdziwy
> > m tempem, identycznym z zegarem na postoju, czyli zegar odniesienia wskaz
> ujacy
> > czas t, proponuje uzywac zegarka kwarcowego. On na wozenie jest odporny z
> atem m
> > oze byc wzorcem czasu dla podrozujacych. Jego dokladnosc dla okreslenia p
> redkos
> > ci wlasnej w stosunku do prozni jest wystarczajaca. W koncu pare mm/sek
> bledu
> > w te czy we wte nie powinno byc powodem do niesnasek..
> To są kpiny?
Nie to nie sa kpiny. Kpisz sobie Wasc chyba z siebie ale Cie usprawiedliwiam gdyz rzeczywiscie trudno jest i bedzie ci sie przestawic na inne niz nakazane - reletywne myslenie.
Wiec w skrocie jeszcze raz.
Konstruujemy wyposazenie rakiety umozliwiajace okreslanie jej predkosci w stosunku do... powiedzmy juz trzech czy czterech odleglych pulsarow, kwazarow, czy innych tego typu jasnych i latwych w lokalizacji obiektow. Przy czym od razu pisze, ze lokalizacja tych "latarni morskich" do pomiaru samej predkosci konieczna nie jest.
W "zestawie" do pomiaru predkosci musi byc:
1. zegar chodzacy stalym tempem, odporny na zmiany polozenia, kierunku, przyspieszenia i predkosci rozumianej w klasycznym ujeciu. Predskosc rowna sie droga przez czas.
2. Zegar opisany przeze mnie lub podobny, jako urzadzenie, ktorego tempo chodu bedzie zalezec tylko od predkosci jego wozenia.
3. kalkulator do obliczen tej predkosci w oparciu o dane uzyskiwane z tych dwu zegarow.
Wzor podalem ale powtorze aby oszczedzic ci szukania.
t' = t /sinarccos(v/c)
w ktorym
t' - wskazania zegara czulego na wozenie, ktorego tempo chodu zalezy (nieliniowo) od wartosci predkosci v rakiety. Predkosci v w stosunku do UUo oczywiscie.
t - wskazania zegara odpornego na wozenie. ("czas prawdziwy")
c - predkosc swiatla w prozni. Scislej, okreslona stala predkosc propagacji w stosunku do tej prozni, ktora utozsamiam ze zdefiniowanym UUO.
Moze Cie to zadowolni:)
Tornad

[pomruk]

Widzę, ze rozmowa od początku nie miała sensu.
Doprowadziła tylko do tego, że muszę się spotykać ze stwierdzeniami takimi jak "czas jest stałą". Albo zdaniami w stylu "{czas prawdziwy} to jest porównanie, pojęcie mające na celu lepsze zrozumienie problemu Twego nierozumienia". OK, starczy. Znów się wygłupiłem.

[meritumek]

pomruk napisał:

> No dobrze. Co to jest "współczynnik zwalniania tempa"? Wzór który podałeś zawie
> ra t i t'. Co to jest t? Co to jest t'? Co to jest "prędkość względem próżni"?

Ja także nie rozumiem poszukiwań bezwzględnego układu odniesienia Tornada.
Ale nie wymagajmy od siebie absolutnej ścisłości, bo nie ma tu na nią miejsca.
Może ktos pokusi sie o odpowiedź, czy w poruszającym sie obiekcie mogą wystepować równoczesnie dwa czasy mierzone dwoma zegarami? Jeden mierzony w kierunku ruchu, a drugi w kierunku prostopadłym?

[petrucchio]

meritumek napisał:

> Może ktos pokusi sie o odpowiedź, czy w poruszającym sie obiekcie mogą wystepow
> ać równoczesnie dwa czasy mierzone dwoma zegarami? Jeden mierzony w kierunku ru
> chu, a drugi w kierunku prostopadłym?

Nie.

[petrucchio]

Może trochę rozszerzę odpowiedź. Mamy obserwatora A ("nieruchomego") i B (poruszającego się względem A ze stałą prędkością v). A i B mają identyczne zegary (nazwijmy je CA i CB). Powiedzmy, że zegary mają wygląd podłużnego pudełka i są tak skonstruowane, że odmierzane przez nie jednostki czasu zależą od ich długości L (np. jest to czas, jakiego potrzebuje impuls lasera, żeby przebyć długość zegara w tę i z powrotem). Nieruchomy zegar CA tyka z okresem 2L/c.

Jeśli zegar CB jest ustawiony wzdłuż kierunku ruchu, jego długość mierzona przez A jest lorentzowsko skrócona. Wynosi ona L' = L*sqrt(1-v^2/c^2) = L/γ (γ to współczynnik Lorentza, większy od jedności). Nie oznacza to, że zegar CB chodzi szybciej niż CA z punktu widzenia A: uwzględniając ruch zegara, łatwo policzyć, że okres między kolejnymi tyknięciami CB wynosi

L'/(c-v) + L'(c+v) = (2L'/c)/(1-v^2/c^2) = (2L/c)/sqrt(1-v^2/c^2) = (2L/c)*γ,

czyli mierzony przez A okres zegara CB jest γ razy dłuższy niż okres CA. Na razie wszystko się zgadza ze szkolnymi wyobrażeniami na temat STW. W układzie B obserwowanym przez A długość się skraca, a okres zegara wydłuża ("czas płynie wolniej").

A co, jeśli CB jest ustawiony prostopadle do kierunku ruchu? Wówczas jego długość mierzona w układzie A wynosi L i na zdrowy rozum, ponieważ prędkość światła jest niezmiennicza, można by było oczekiwać, że okres zegara CB w układzie A wyniesie "coś w rodzaju" 2L/c. Ale kierunek promienia świetlnego nie jest taki sam dla różnych obserwatorów inercjalnych. Z punktu widzenia A promień lasera zegara CB nie jest wysyłany prostopadle do kierunku ruchu, tylko ukośnie. Jego składowa podłużna wynosi v. Ile wynosi składowa poprzeczna u (równoległa do osi zegara)? Długość wektora prędkości światła jest równa c, a zatem

u^2 + v^2 = c^2, czyli u = c/γ

Zegar CB tyka zatem z okresem 2L/(c/γ) = (2L/c)*γ, identycznym jak w przypadku, kiedy zegar ustawiony jest wzdłuż kierunku ruchu.

QED

errata

[petrucchio]

Wkradła się literówka:

L'/(c-v) + L'(c+v) = (2L'/c)/(1-v^2/c^2) = (2L/c)/sqrt(1-v^2/c^2) = (2L/c)*γ,

W pierwszym wyrażeniu powinno być

L'/(c-v) + L'/(c+v)

Reszta bez zmian.

[pomruk]

meritumek napisał:
> Może ktos pokusi sie o odpowiedź, czy w poruszającym sie obiekcie mogą wystepow
> ać równoczesnie dwa czasy mierzone dwoma zegarami? Jeden mierzony w kierunku ru
> chu, a drugi w kierunku prostopadłym?
Nie mogą, oznaczałoby to, że mierzymy czas nie w danym punkcie przestrzeni lecz wyznaczamy go tylko dla układu takich punktów. Czas w punkcie byłby nieokreślony - przecież dany punkt mógłby należeć i do "równoległego" i "prostopadłego" układu atomów.

[meritumek]

pomruk napisał:

> meritumek napisał:
> > Może ktos pokusi sie o odpowiedź, czy w poruszającym sie obiekcie mogą wystepow
> > ać równoczesnie dwa czasy mierzone dwoma zegarami? Jeden mierzony w kierunku ru
> > chu, a drugi w kierunku prostopadłym?
> Nie mogą, oznaczałoby to, że mierzymy czas nie w danym punkcie przestrzeni lecz
> wyznaczamy go tylko dla układu takich punktów. Czas w punkcie byłby nieokreślo
> ny - przecież dany punkt mógłby należeć i do "równoległego" i "prostopadłego" u
> kładu atomów.

To jest logiczne na gruncie STW. Ale Tornad chyba udowadnia, ze zegary świetlne będa wskazywały inne czasy, bo w kierunku ruchu będziemy mieli inne skrócenie Lorentzowskie "wahadeł świetlnych".
A moze teraz Tornad powtórzyłby swój "dowód"?

[pomruk]

A na gruncie innym niż STW jest nielogiczne? Czy pewien punkt nie może należeć do dwu przecinających się układów punktów? Ba, nieskończenie wielu różnych układów? Czy należy do układów o nieskończenie wielu czasach?

[tornad1]

meritumek napisał:


> To jest logiczne na gruncie STW. Ale Tornad chyba udowadnia, ze zegary świetlne
> będa wskazywały inne czasy, bo w kierunku ruchu będziemy mieli inne skrócenie
> Lorentzowskie "wahadeł świetlnych".
> A moze teraz Tornad powtórzyłby swój "dowód"?
"Dowod" w cudzyslowie czyli zakladasz z gory ze moj dowod bedzie do d..
Dobrze przelykam te zniewage i zapodam ci dowod w oparciu o wzory Lorentza. Wzory na czasy przelotu promieni swietlnych w dwu prostopadlych do siebie ramionach interferometrow Michelsona.
Czas przelotu promienia swiatlnego tam i z powrotem w ramieniu poprzecznym interferom.
T1 = 2L / (c^2 - v^2)^0.5
Albo tozsamy
T1 = (2L/c)/(1 - v^2/c^2)^0.5
Czas przelotu promienia swietlnego przez ramie w kierunku podluznym (do wiatru eteru)
T2 = 2Lc / (c^2 - v^2)
W ktorych
T1,T2 -czasy przelotu swiatla w sek
L- dlugosc ramienia interferometru w m
v - predkosc eteru
c - predkosc swiatla w m/sec
Mam te wzory gdyz uzywalem ich do udokumentowania czy znalezienia przyczyny braku przesuniec tych prazkow interferncyjnych w interferometrach Michelsona. Okazuje sie, co mozna sobie sprawdzic, ze te interferometry byly za male. Mialy za krotkie ramiona aby jakies przesuniecie fazowe zauwazyc a co dopiero je zmierzyc.
Nie pamietam juz wynikow ale dla ruchu wirowego Ziemi przesuniecia te wychodza rowne okolo 0,0004 dlugosci fali swiatla, ktorego uzyto, czyli zoltego. Takiego przesuniecia fazowego nikt nie jest w stanie zauwazyc. To stanowi kolejny dowod na blednosc postulatu o stalosci predkosci swiatla.
Tornad

[petrucchio]

tornad1 napisał(a):

> Ja wszystko moge, szczegolnie jesli chodzi o twierdzenia.

Potrafisz także skupić się na chwilę?

> Przecie napisalem Ci, wyjawilem prosty sposob na pomiar predkosci w prozni czy
> innym nawet zapetlonym w obwarzanki medium.

"W próżni" to nie to samo, co "względem próżni". To pierwsze ma sens fizyczny, to drugie

[pomruk]

Rzeczywiście, rozrósł. Wiec w skrócie:

> Ano wlasnie, dobrze ze to tez zauwazyles; galimatias, niescisle wyrazenia, w
> ogole kit. Tyle tylko, ze pomyliles adresy. To Pan Einstein tak zapodal, ja go
> tylko cytowalem.

Nieścisłości widzę w Twoim rozumieniu pojęć. Dla przykładu - na początku nie rozumiałeś nawet, ze prędkość jest nie jakimś parametrem absolutnym ("prędkość w próżni", lecz można mówić o wyłącznie o prędkości mierzonej w jakimś układzie.
Sami fizycy, włącznie z Einsteinem, dobrze rozumieją względność ruchu, jak sądzę. Jeśli jakieś ich sformułowania wydają ci się nadmierne skrótowe, możesz mieć o nie pretensje, lecz nie zwalnia to z prób zrozumienia, o co właściwie chodzi.

> To pan Einstein pisze o predkosci swiatla w prozni a nie w stosunku do
> ukladu prozni jak ja i Ty bysmy sobie tego zyczyli.
Nie ma czegoś takiego jak prędkość światła w stosunku do układu próżni. Jest prędkość światła w próżni mierzona w jakimś układzie odniesienia. Proszę, przejrzyj podręczniki licealne, nabierzesz wprawy w operowaniu pewnymi pojęciami. Bez wspólnego zbioru pojęć rozmowa nie jest możliwa.

> Pomruku, Opiekunie. Ja nie znam rowniez transformacji Galileusza ani nawet rad
> zieckiego uczonego Transformowa, ktory na dlugo przed Einsteinem ja wynalazl.

Być może nawet nie wiesz, że piszesz prozą. To nie ułatwiałoby rozmowy o literaturze. Tym niemniej piszesz prozą.

> Jakbys nie kombinowal to wychodza absurdy.

Nie wychodzą, nie pokazałeś jak dotąd żadnego.

> Ja juz pare lat temu wyczailem, ze te interferometry byly o kilka rzedow warto
> sci za male aby ruch wirowy Ziemi w tym "eterze" zauwazyc

Niestety, jesteś w błędzie i o tym już rozmawialiśmy, dobrze pamiętam. Nie byłeś w stanie pojąć, ze można dokonywać pomiarów przesunięcia z dokładnością do ułamka długości fali świetlnej .

[petrucchio]

tornad1 napisał(a):

> Wymyslilem sobie doswiadczenie myslowe (w TW jest to popularne), w ktorym ja si
> edze w rakiecie lecacej z predkoscia v i trzymam miedzy kolanami zrodlo swiatla
> , powiedzmy jakis wypasiony laser. Laser ten promieniuje swiatlo w kierunku lot
> u rakiety. To swiatlo ma w tej prozni predkosc c ale, i tu uwaga, w stosunku do
> mojego ukladu odniesienia, w ktorym ja te predkosc zmierze a wczesniej policze
> jako c' = c-v.

Nic z tego. Skoro wobec "układu w spoczynku" masz stałą prędkość v, jesteś obserwatorem inercjalnym i światło z twojego lasera ma w twoim układzie odniesienia prędkość c. Taki już jest Wszechświat, że zaburzenia pól w próżni rozchodzą się z tą samą prędkością, niezmienniczą względem deformacji, jakim podlega układ współrzędnych czasoprzestrzennych wskutek ruchu obserwatorów. Nazywamy c "prędkością światła", ale tak naprawdę jest to właściwość samej czasoprzestrzeni i wypełniających ją pól fizycznych. Jak słusznie zauważa Dum, prędkość c jest dla Wszechświata prędkością jednostkową i koniec, kropka.

> Ta sprzecznosc objawia sie pozniej w formie tzw. paradoksow teorii, ktore dowo
> dza jej absurdalnosci.
> Przyklad; paradox blizniat.
> Z punktu widzenia pierwszego, ten drugi bedzie mlodszy. Z ukladu odniesienia d
> rugiego, to ten pierwszy bedzie mlodszy.

Tylko wtedy, kiedy ich sytuacja jest niesymetryczna, np. kiedy Jacek i Placek w różnym stopniu podlegają przyspieszeniom. Jeśli poruszają się względem siebie ze stałą prędkością, Jacek widzi, że Placek starzeje się wolniej niż on, a Placek widzi, że to Jacek starzeje się wolniej. Ale żeby z powrotem znaleźli się w tym samym układzie odniesienia i mogli bezpośredni porównać swój wiek, któryś z nich musi zrobić coś "nieinercjalnego": włączyć silniki rakiety albo wykorzystać pole grawitacyjne do zmiany kursu. W jednym i drugim przypadku narusza to symetrię. Powiedzmy, że to Placek czyni wysiłki, żeby wrócić do brata. W wyniku tych manipulacji jego zegar nieodwracalnie "spóźnia się" względem zegara brata i kiedy się spotykają po latach rozłąki, Placek jest młodszy. Nie dlatego, że starzał się wolniej, tylko że z jego punktu widzenia upłynęło mniej czasu.

Jeśli natomiast żaden z nich nic nie robi i każdy leci przed siebie, oddalając się od brata ze stałą prędkością, do spotkania (oraz bezpośredniego porównania wieku w tym samym układzie odniesienia) nigdy nie dojdzie i nie będzie żadnego paradoksu.

znowu dupa w trawie

[alsor]

> Skoro wobec "układu w spoczynku" masz stałą prędkość v, jesteś obse
> rwatorem inercjalnym i światło z twojego lasera ma w twoim układzie odniesienia
> prędkość c.

To jest postulat, a formalnie umowa - konwencja na której opiera się STW, a nie fakt.

Prędkości jednokierunkowych nie można zmierzyć w ramach STW - one tam nie istnieją!

[tornad1]

alsor napisał:

> > Skoro wobec "układu w spoczynku" masz stałą prędkość v, jesteś obse
> > rwatorem inercjalnym i światło z twojego lasera ma w twoim układzie odnie
> sienia
> > prędkość c.
>
> To jest postulat, a formalnie umowa - konwencja na której opiera się STW, a nie
> fakt.
> Prędkości jednokierunkowych nie można zmierzyć w ramach STW - one tam nie istni
> eją!
A to ciekawe. Roznych oszolomow czytalem ale Twoja intepretacja TW ich wszystkich przebija.
Predkosci jednokierunkowych w ramach STW nie mozna mierzyc. No to u licha po co nam taka teoria, w ktorej niczego nie mozna albo nie wolno zmierzyc. Poza tym postulaty to nie jest konwencja ani formalna umowa. Jesli tak je interpretujesz no to umowmy sie, ze ta teoria jest do kija niepodobna i nie zawracajmy nia sobie glowy.
A tu co jakis czas trzeba ja chronicznie potwierdzac. I ja podatnik musze za te potwierdzania placic. Realnymi a nie urojonymi jak te postulaty, pieniedzmi. I o to chodzi.

na tym polega skecz

[alsor]

> No to u licha po co nam taka teoria, w ktorej niczego nie mozna albo nie wolno zmierzyc.
> Poza tym postulaty to nie jest konwencja ani formalna umowa. Jesli tak je interpretujesz
> no to umowmy sie, ze ta teoria jest do kija niepodobna i nie zawracajmy nia sobie glowy.

Postulat to takie specjalne - kluczowe ograniczenie,
które musi być spełnione w ramach czegoś tam...
Inaczej nazywamy to życzeniem, zwykle pobożnym - dosłownie!

Aksjomat jest natomiast pewnikiem - to nie jest postulat.
Teorie bazują na aksjomatach.

A tak naprawdę te rzeczy z TW nie są nawet postulatami.
To jest konwencja, czyli umowa, taka w stylu prawnym - dokładnie!

Np. umawiamy się że dostajesz krowę w spadku, ale ja mleko.
Ma to sens?

Jakiś pewnie tam ma, no ale niechybnie doprowadzi
do wielu nieporozumień, a może i wojny... hehe!

STW nie jest teorią lecz modelem, lub nawet mniej: systemem konwencji, umów,
czyli takim kodeksem postępowania w pewnych sprawach (dość szczególnych).

błądzisz podwójnie

[alsor]

> Przedstawione rysunki nie mają nic wspólnego z odbiorem fali elektromagnetycznej.

Trzeba było najpierw zajrzeć na stronę z której wsadzałem te animacje.
No a z lenistwa wyszedłeś jak... ten przysłowiowy Zabłocki.

[petrucchio]

alsor napisał:

> > Przedstawione rysunki nie mają nic wspólnego z odbiorem fali elektromagne
> tycznej.
>
> Trzeba było najpierw zajrzeć na stronę z której wsadzałem te animacje.
> No a z lenistwa wyszedłeś jak... ten przysłowiowy Zabłocki.

Masz na myśli tę stronę?

Szkoda, że skopiowałeś animacje albo nie czytając opisu, albo udając, że go nie czytałeś. Polecam sekcję "The Doppler effect in special relativity":

Once you take time dilation into account, the result is the relativistic Doppler effect. It is a combination of the classical Doppler effect which is illustrated by the animations above, and special relativistic time dilation...

oraz "The relativistic Doppler effect and the relativity of motion":

As stated above, the relativistic Doppler effect is different from its classical counterpart.


Albo jesteś idiotą, albo udajesz idiotę. Szczerze mówiąc, co za różnica.

czytasz, no i cóż z tego?

[alsor]

Relatywistyczny Doppler = Klasyczny + różnice szybkości zegarów.

Czyli co - jest tam c + v, czy nie?

Oczywiście że jest, bo Doppler klasyczny z tego wynika,
no a różnica szybkości pracy zegarów to przecież też klasyka.

1 - v -> ruchomy odbiornik, taki jest Doppler - czynnik...
czyli tu masz prędkość fali c - v względem odbiornika (dla metaobserwatora!).

Zegar ruchomy zwalnia: k = (1-v^2)^0.5 razy,
czyli ruchomy odbiornik rejestruje 1/k większe częstości,
co razem daje: (1-v)/k = ... wzór z STW.

I w drugą stronę otrzymasz to samo, tj. gdy ruchome źródło nadaje do stojącego odbiornika.
Ma to też nietrywialny związek z paradoksem bliźniąt:
po Dopplerze nie można stwierdzić, kto jedzie a kto stoi.

Jako ciekawostkę dodam że lokalnie nie mierzymy c' = c - v = c(1-v/c),
lecz takie coś: c' = c/(1+v/c);
co w skrajnym przypadku v = -c, daje: c' = 1/0 -> inf !
no a w drugą stronę: v = +c => v' = 1/(c+c) = 1/2 c.

oj, chłopie...

[alsor]

Ty zawsze byłeś noga z fizyki, logiki,
itd. no ale ostatnio już kompletnie odleciałeś.

[allegropajew]

> Jesli ja jade z predkoscia powiedzmy c= 100 km/godz a z przeciwka jedzie gosci
> u z predkoscia v= 100 km/godz to jak sie hukniemy to energia, ktora wyzwoli sie
> w czasie zderzenia beedzie rowna
> E = m (c+v)^2 / 2. Czyli bedzie zalezec od algebraicznej sumy predkosci kazdeg
> o z samochodow a nie predkosci tylko jednego z nich i bedzie 4 razy wieksza tak
> , ze z samochodow i kierowcow pozostana tylko strzepy.

Cóżeś zamajaczył waćpan. I to zdrowo!!!!!!

Gościula

[jotde3]

pomruk napisał:
> Ty tak serio? Przecież to raczej Ty wykazujesz braki w wykształceniu na poziomi
> e klas szkoły pogimnazjalnej. Na jakiej podstawie twierdzisz, ze prędkość świat
> ła będzie równa c+-v? Akurat to jest fałsz... I - do licha - sądzisz, że nikt n
> ie zauważyłby przed Tobą rzekomego "paradoksu"?
> Kurczę, zaskakujesz mnie i to bardzo.

on chyba poplatał , w prózni zawsze bedzie to c ale dla obserwatora poruszajacego sie z V to bedzie C+-V, pomijajac oczywiście to ze obserwatorowi czas sie zwoli wraz ze wzrostem jego V bez względu na to w którym kierunku sie skieruje . przykład z orbitującą ziemią i pomiarem predkości światła słonecznego o wschodzie i zachodzie jest oki.

[tornad1]

jotde3 napisał:

> on chyba poplatał , w prózni zawsze bedzie to c ale dla obserwatora poruszajace
> go sie z V to bedzie C+-V, pomijajac oczywiście to ze obserwatorowi czas sie zw
> oli wraz ze wzrostem jego V bez względu na to w którym kierunku sie skieruje .
> przykład z orbitującą ziemią i pomiarem predkości światła słonecznego o wschodz
> ie i zachodzie jest oki.
A Jemu w sensie Tobie, sie poplatalo czy pokilklalo. Otoz w swoim niewatpliwie logicznym rozumowaniu, popelniasz podstawowy blad. Blad polega na tym, ze dowodzisz poprawnosci teorii - jej tezami.
Z teorii wychodzi to czy owo i Ty te "prawdy" przedkladasz jako dowod tego, ze ona jest prawdziwa. Piszesz, ze obsrewatorowi czas sie zwolni... Ale to zwalnianie to jest najwieksza bzdura ale teza z tej teorii wynikajaca, teza oparta o zalozenie, ze predkosci swiatla i obsrewatora algebraicznie sumowac nie wolno. Mozna je telko "skladac". Owszem zegary wozone zwalniaja ale to nie oznacza aby czas zwalnial!
Owszem teoria jest poprawna ale pod warunkjiem poprawnosci jej postulatow a te, niestety sa falszywe. Teoria bedzie poprawna ale tylko w swiecie, w ktorym paradox blizniakow nie istnieje, w ktorym wszystko sie skraca albo wydluza, w ktorym masa moze sie relatywistycznie mnozyc i w ktorym czas uplywa wzglednie, roznie, w zaleznosci od tego, w stosuku do ktorego ukladu odniesienia sie tempo jego uplywu liczy.
Moze gdzies taki wszechswiat we Wszechswiecie istnieje, wszechswiat rownolegly czy nawet poprzeczny do naszego i w tym wszechswiecie teoria wzglednosci bedzie "pracowac" poprawnie. Ale w naszym, niestety, ona bedzie dawac nie tylko wyniki bledne ale w wiekszosci przypadkow - wyniki absurdalne.
I o to tu chodzi a nie o dowodzenie jej poprawnosci niejako na sile, metodami zakazow i nakazow, lacznie z grozba wykluczenia osobnikow, ktorzy w nia nie wierza, z lokalnej smietanki towarzyskiej.
Jesli sobie zapostulujesz, ze drzewo, na ktorym rosna gruszki, to jest wierzba, to to wcale nie oznacza, ze te gruszki na wierzbie beda rosly. A Ty bedziesz sie upieral i pokazywal drzewo, o ktorym normalny chlop, nawet malorolny, powie Ci, ze to jest grusza i nawet poda Ci jej odmiane, podczas gdy Ty, zindoktrynowany tym blednym postulatem, nadal bedziesz sie upieral, ze gruszki rosna na wierzbie. No bo tak glosi postulat.
Ja staram sie zwrocic uwage na to, ze teoria wzglednosci jest spojna i jej wzory sa poprawne, tyle ze blednie interpretowane. Nawet sam je potrafie wyprowadzic co przedlozylem w swoim artykule pt "Fundamentalne bledy w fundamentalnej teorii" zamieszczonym na mojej antycznej stronie tornadosolution.com
Ja mam tylko zastrzezenia do poprawnosci fizycznej postulatow, na ktorych ona stoi.
I twierdze, ze poniewaz pstulaty sa bledne no to i cala teoria, na ktorej on stoi,
a scislej tezy z niej wynikajace, tez 'musza' byc bledne.
W przypadku gruszki nalezy jeszcze zauwazyc, ze ta zapostulowana wierzba, zamiast kotkow, wiosna, obsypuje sie bialymi kwiatkami. A i jej liscie jakos do wierzbowych nie za bardzo sa podobne.
Ja daje jako przyklad wyniki pomiarow predkosci swiatla slonecznego, ktore wykazaly roznice tej predkosci w stosunku do obsrewatorow. Inne wartosci rano i inne wieczorem.
Daje tez przyklad blednosci zalozen tej teorii efektem Dopplera, ktory dziala tylko dzieki temu, ze predkosc swiatla sumuje sie z predkoscia obsrewatorow a to ewidentnie przeczy postulatowi teorii o bezwzglednej stalosci predkosci swiatla w stosunku do kazdego obsrewatora.
Postuluje rowniez istnienie UUO czyli jedengo Uniwersalnego (kosmicznego) Ukladu odniesienia, znamiennego tym, ze wszelki ruch mozna i nalezy okreslac w stosunku do tego ukladu a przy okreslaniu ruchow cial w ukladach lokalnych, nalezy pamietac o tym, ze te uklady poruszaja sie w tym UUO a nie jak sobie to pan Einstei ubzdural, ze w stosunku do dowolnego ukladu odniesienia.
Zauwaz, ze wahadlo Foukoulta waha sie ignorujac postulat Einsteina, jakoby w kazdym ukladzie odniesienia wszystkie zjawiska i prawa fizyki dzialaly identycznie. Wahadlo temu postulatowi ewidentnie przeczy. Ciekawi mnie czy juz to wahadlo zostalo zrelatywizowane i czy juz istnieje dowod na to, ze ono dziala tylko dzieki Einsteinowi?
Pisze to gdyz wiaze sie to z jednym z fundamentalnych "dowodow" potwierdzajacych TW, ktorym jest to odchylenie orbity Merkurego. Tymczasem ja, amator, twierdze, ze ta orbita zachowuje sie podobnie do tego wahadla, ktore wykazuje wyrazne obroty plaszczyzny wahan. Orbita "slucha" grawitacji Slonca ale rownie pamieta, ze ono obiega Droge Mleczna raz na iles tam set milionow lat a i ta Galaktyka sobie gdzies tam w tym bezkresnym Wszechswiecie wedruje.
No ale Wy, wierni tej najgienialniejszej teorii takie "drobne" sprawy ignorujecie i bezkrytycznie bedziecie twierdzic, ze to peryhelium orbity Mekurego to wynik i potwierdzenie tej Waszej pop... teorii.
Pzdr
Tornad

[allegropajew]

Są to TE SAME postulaty, co u Galileusza, tylko tożsamościową 1 zastąpiono funkcją, którą można wyliczyć z dowolnego eksperymentu. I z każdego wychodzi tyle samo.
Można też sobie napisać, że wzór v+u zastąpiono wziętym z SUFITU wzorem
v+u/(1-v*u*C), gdzie u Galileusza C=0, a tu mierzymy to C. I nijak zero wyjść nie chce.

W tym sensie Galileusz też obowiązuje w świecie poprzecznym i wszystkie jego wyniki są bez sensu i ma paradoksy. I tużeś w końcu napisał prawdę. Galileusz ma najprostsze paradoksy, bo nie zawiera pojęcia energii. Bo ta zależy od 1/C i pojawia się dopiero dla C>0. W świece C=0 obowiązuje BEZWZGLĘDNIE zasada zachowania masy, nie wiadomo skąd świeci słońce, a nawet dlaczego mieszanina sodki z kwaskiem cytrynowym rozpuszczana w wodzie chłodzi się

[jotde3]

tornad1 napisał(a):
> Dla przykladu. Postulat teorii powiada, ze predkosc swiatla w prozni jest stal
> a i niezalezna od predkosci zrodla. Zapewne o tym czytales ale glebiej sie nad
> tym nie zastanawiales.
> A ten postulat jest wewnetrznie sprzeczny. No bo skoro zrodlo ma predkosc v a
> swiatlo w stosunku do tej prozni c, no to w stosunku do tego zrodla czy obserw
> atora z nim sie poruszajacego, swiatlo musi miec predkosc rozna od c i rowna c+
> -v w zaleznosci od kierunku ruchu zrodla.

wcale nie udowadniasz sprzeczności tego postulatu. c jest stałe w prózni ale rózne dla poruszających sie obserwatorów.

[tornad1]

jotde3 napisał:

> wcale nie udowadniasz sprzeczności tego postulatu. c jest stałe w prózni ale ró
> zne dla poruszających sie obserwatorów.
Wcale, w sensie calosci, sprzecznosc te udowadniam. Abys nie posadzal mnie o przekrety, cytuje te postulaty za Wikipedia.
"Albert Einstein oparł swe rozumowanie na dwóch postulatach:
1.Zasadzie względności Zasada głosząca, że prawa fizyki są jednakowe we wszystkich układach inercjalnych — musi obowiązywać dla wszystkich praw zarówno mechaniki jak i elektrodynamiki.
2.Niezmienność prędkości światła Prędkość światła w próżni jest taka sama dla wszystkich obserwatorów, taka sama we wszystkich kierunkach i nie zależy od prędkości źródła światła.
Z połączenia postulatów 1 i 2 wynika, że światło nie potrzebuje jakiegokolwiek ośrodka (eteru) do rozchodzenia się."
Przeczytaj ten drugi postulat ale tak ze cztery razy, co bys go umial na pamiec. Tam pisze; cytuje kawalek cytatu:

"Prędkość światła w próżni jest taka sama dla wszystkich obserwatorów"

Jak dla mnie oznacza to jednoznacznie, ze skoro ta predkosc jest stala dla wszystkich obserwatorow, to musi ona byc rowniez stala dla tych bedacych w stosunku do, czy w tej prozni, w jakimkolwiek ruchu.
A ja sobie wymyslilem doswiadczenie myslowe (w TW jest to popularne), w ktorym ja siedze w rakiecie lecacej z predkoscia v i trzymam miedzy kolanami zrodlo swiatla, powiedzmy jakis wypasiony laser. Laser ten promieniuje swiatlo w kierunku lotu rakiety. To swiatlo ma w tej prozni predkosc c ale, i tu uwaga, w stosunku do mojego ukladu odniesienia, ja te predkosc zmierze a wczesniej policze jako c' = c-v.
I to jest zgodne z tym, co napisales, ze predkosc swiatla, dla roznych obserwatorow
- moze byc rozna.
Tymczasem w tym zacytowanym kawalku postulatu stoi jak byk, ze:
"Prędkość światła w próżni jest taka sama dla wszystkich obserwatorów."
Czy nie uwazasz tego za sprzecznosc? No bo raz pisze tak a zaraz po tym siak.
Zapewne przyznasz mi racje. Ale zauwaz, ze zaden specjalista od STW, zaden z jej wiernych wyznawcow - tej sprzecznosci nie zauwazyl. I jak juz tego doswiadczylem, zaden z nich nie odwazy sie podwazyc tego kaznonu wiary, ktorym jest ten wzajemnie wykluczajacy sie postulat.
Nie byloby to istotne gdyby nie fakt, ze w oparciu o ten wewnetrznie sprzeczny postulat wyprowadza sie te wszystkie relatywistyczne wzorki, ktore logicznie
- rowniez musza byc sprzeczne.
Ta sprzecznosc objawia sie pozniej w formie tzw. paradoksow teorii.
Dla mnie te paradoksy sa normalnymi absurdami tej "najgienialniejszej" w dziejach teorii.
Przyklad; paradox blizniat.
Z punktu widzenia pierwszego, ten drugi bedzie mlodszy. Z ukladu odniesienia drugiego, to ten pierwszy bedzie mlodszy.
A jesli znajdzie sie trzeci brat to juz calkowita klapa. Kazdy z nich bedzie sie starzal roznie w zaleznosci od tego, w stosunku do ktorego z pozostalych, swa dylatacje sobie policzy.
Pzdr
Tornad

[allegropajew]

Paradoks golibrody nie powoduje ożywionej dyskusji na temat bezsensu logiki klasycznej.

Tzw. paradoksy są charakterystyczne dla wielu teorii tuż po ich powstaniu. Newton też ma zajebisty paradoks. Walimy w siebie dwie cząsteczki O z jednakowymi prędkościami co do wartości. Powstaje nieruchoma cząsteczka O_2. Zasada zachowania pędu jest niewzruszona. Ale co się stało z oboma (mv^2)/2? Dopiero piwowar z metalurgiem i lekarzem od kobiecych migren to wyjaśnili.

Gościula

[dum10]

jotde3 napisał:

> oczywiście że należało by tak zrobić , przynajmniej w szkołach by dzieci intuicyjnie
> rozumiały co sie dzieje .należy też zaprzestać wizualizacji np elektronu
> jedynie przez małą kuleczke :)

Nie podoba Ci sie kuleczka?
Moze chcialbys tez narysowac dzieciom atom we wlasciwych proporcjach odleglosci elektronu
od jadra?
Intuicja nie zalezy od ogladanej geometrii, ale od geometrii ogladajacej czyli swiadomosci.

[jotde3]

dum10 napisał:
> Intuicja nie zalezy od ogladanej geometrii, ale od geometrii ogladajacej czyli
> swiadomosci.

a jak jest z tym u dzieci ? wyobrażenia których nabywa sie w dziecinstwie trudno potem odrzucić .

[alsor]

> "Po odkryciu przez A.A. Penziasa i R.W. Wilsona promieniowania reliktowego pows
> tała nowa możliwość ustalenia uniwersalnego inercjalnego układu odniesienia. Ok
> azało się bowiem, że promieniowanie to wykazuje bardzo wysoki stopień jednorodn
> ości. I tak mierząc przesunięcie ku czerwieni (a w przeciwnym kierunku przesuni
> ęcie ku fioletowi) tego promieniowania udało się wyznaczyć prędkość naszej Gala
> ktyki w ruchu wokół jej centrum.

Byłby to może dobry układ,
ale pod warunkiem że to promieniowanie,
czy też sam dipol, nie jest pochodzenia lokalnego,
np. w centrum Virgo jest gęściej, więc i cieplej,
no i już masz różnicę, ale nie jest to Doppler, niestety,
lecz po prostu bliskie źródła są rozłożone nierównomiernie.

Z jaką prędkością lecimy w kierunku słońca?

[jotde3]

alsor napisał:
> Byłby to może dobry układ,
> ale pod warunkiem że to promieniowanie,
> czy też sam dipol, nie jest pochodzenia lokalnego,

nie bede sie upierał co konkretnie miało by być tym UUO . zresztą już o tym kiedyś pisałem że należało by wyciągnąć różnice z predkości swiatła w różnych kierunkach (jeśli to możliwe ).
chodzi mi jedynie o to ze tak opisany wszechświat ( z punktu widzenia "boskiego obserwatora") byłby bardziej zrozumiały . nie podważam jednak tego że dla przeprowadzania doswiadczeń opis z punktu widzenia zwykłego obserwatora jest praktyczniejszy a nie tylko utrwalony tradycją .

[dum10]

alsor napisał:

> Jesteście zieleni jak... marsjanie, hihi!

Nie denerwuj sie, ale mmie sie LET kojarzy z tym co napisalem, bo kiedys
nawet pisalem sobie program na wyliczanie tych stopping power.
Musisz isc z duchem czasu, bo inaczej bedziesz uwazany za dziwaka.
"Kazda epoka ma swoje wlasne cele
i zapomina o wczorajszych snach".

Popatrz jaki ten poeta byl madry. Wiedzial, ze czlowiek ma cele, ale tylko dorazne
i to takie, ktore sa jak sny czyli urojone.
STW jest teraz, ale przyjdzie dzien, ze ona tez musi ustapic miejsca innej teorii.
Tak, jak ta Twoja LET.

[alsor]

> Musisz isc z duchem czasu, bo inaczej bedziesz uwazany za dziwaka.
> "Kazda epoka ma swoje wlasne cele
> i zapomina o wczorajszych snach".

Jakiś głupek.
Istnieje wiele trwałych, ponadczasowych celów do których ludzie dążą - od tysięcy lat.

A te duchy to kiedyś głównie religie - zwłaszcza inkwizycje, itp. sprawy,
no a potem: marksizm, faszyzm, komunizm, i inne takie zdziczenia cywilizacyjne.

[dum10]

alsor napisał:

> > Musisz isc z duchem czasu, bo inaczej bedziesz uwazany za dziwaka.
> > "Kazda epoka ma swoje wlasne cele
> > i zapomina o wczorajszych snach".
>
> Jakiś głupek.
> Istnieje wiele trwałych, ponadczasowych celów do których ludzie dążą - od tysię
> cy lat.
>
> A te duchy to kiedyś głównie religie - zwłaszcza inkwizycje, itp. sprawy,
> no a potem: marksizm, faszyzm, komunizm, i inne takie zdziczenia cywilizacyjne.

To nie glupek ale polski poeta.
Jest tylko jeden cel do ktorego ludzie daza od tysiecy lat. Jest nim Bog.
Widzisz wiec, ze religie to nie jakies duchy ale konkretne ludzkie nadzieje i tesknoty
za nieskonczonoscia.
Dzieki Bogu czlowiek jest wiec w stanie tworzyc nowe zycie, ktore ma byc lepsze dla niego.
Dzieki Bogu czlowiek odczuwa szczescie i widzi sens zycia.
Dzieki Bogu ludzkosc jeszcze istnieje.

[alsor]

> To nie glupek ale polski poeta.

Zbiory tzw. mądrości ludowych są tak samo samosprzeczne jak TW,
no i są też użyteczne... chociaż nie jest to do końca pewne,
ponieważ nigdy nie wypróbowano wersji świata bez tych 'prawd'.


Obejrzyj sobie film 'Człowiek z Ziemi',
tam dość dobrze pokazano czym jest religia i jak powstaje,
i do czego, i komu potem służy.

boski obs. nie wystarczy euklidesowa przestrzeń

[czlowiek_z_marsa]

kumoter40 napisał:

> cała fizyka opiera się na obserwatorze, który znajduje sie w jakimś puncie i z
> tego powodu wszystko mu dylatuje, skraca się i wydłuża, po prostu same problemy
> . czy nie można by założyć istnienia obserwatora, który znajduje się w każdym m
> iejscu jednocześnie i wszystko jednocześnie widzi?

Pomijając to, że najczęściej wszechobecne bóstwo jest odwiecznie i ponadczasowe, to to jest kwesta sprzeczności miedzy punktem i równie "boską" geometrią płaskiej przestrzeni w m^3, z tego co pamiętam w lokalnej przestrzeni dwa fotony oddalają się od siebie z maksymalną prędkością 2*300 tys. km/s, foton który pacnie w przestrzeń wstecz z jakiegoś źródła pędzącego z prędkością około świetlną, traci energię czyli przesuwa rozciąga się do czerwieni, a foton emitowany w kierunku lotu zyskuje energię czyli skraca w kierunku promieniowania gamma, ale prędkości względem przestrzeni są od razu 300 tys km/s, obojętnie w którą stronę.

Efekty relatywistyczne to takie, że źródło coraz wolniej emituje promieniowanie, czyli drga, bo robi się coraz cięższy zwiększa się jego masa relatywistyczna, energia kinetyczna, to te wydłużenie czasu. Ogólnie chyba wiadomo które ciało pędzi, z jaką prędkością i gdzie jest ta masa czy energia kinetyczna.

ps. tak czy inaczej przestrzeń wydaje się być jakimś absolutem, bo to względem niej prędkość fotonów jest stała 300 tys km/s. Chyba, że jest jakaś interpretacja, że fotony mają tę prędkość z jakimś prawdopodobieństwem, czyli większość ma tę prędkość ale kilka przylatuje wcześniej, a kilka później, jak nie to szkoda;)

[stefan4]

czlowiek_z_marsa:
> z tego co pamiętam w lokalnej przestrzeni dwa fotony oddalają się od siebie z
> maksymalną prędkością 2*300 tys. km/s

Nie, przesadziłeś dwukrotnie. Tylko 300 tys. km/s.

czlowiek_z_marsa:
> prędkości względem przestrzeni są od razu 300 tys km/s, obojętnie w którą stronę.

Nie ma czegoś takiego jak ,,prędkość względem przestrzeni''. Możesz mierzyć prędkość punktu względem punktu (jak zmienia się ich odległość); względem ciała sztywnego tylko przy pewnych założeniach. A jak wybierzesz jakiś punkt w przestrzeni, to prędkość fotonu względem niego będzie 300 tys. km/s.

czlowiek_z_marsa:
> Efekty relatywistyczne to takie, że źródło coraz wolniej emituje promieniowanie,
> czyli drga, bo robi się coraz cięższy

Kto drga? Kto robi się cięższy? Źródło?

czlowiek_z_marsa:
> Chyba, że jest jakaś interpretacja, że fotony mają tę prędkość z jakimś
> prawdopodobieństwem, czyli większość ma tę prędkość ale kilka przylatuje
> wcześniej, a kilka później

Mogły wylecieć później, wtedy później przylecą. Im większą mają energię, tym trudniej jest ustalić, kiedy wyleciały.

- Stefan

[czlowiek_z_marsa]

stefan4 napisał:

> czlowiek_z_marsa:
> > z tego co pamiętam w lokalnej przestrzeni dwa fotony oddalają się od sieb
> ie z
> > maksymalną prędkością 2*300 tys. km/s
>
> Nie, przesadziłeś dwukrotnie. Tylko 300 tys. km/s.

Chyba niejasno się wyraziłem dwa fotony oddalają się od siebie w dwóch kierunkach.
<-----300 tys km/s-------*---------(O)---------*-------300 tys km/s----->

*(foton) (O)(źródło fotonów) 300 tys+300tys=600tys (km/s)

> czlowiek_z_marsa:
> > prędkości względem przestrzeni są od razu 300 tys km/s, obojętnie w którą
> stronę.
>
> Nie ma czegoś takiego jak ,,prędkość względem przestrzeni''. Możesz mierzyć pr
> ędkość punktu względem punktu (jak zmienia się ich odległość); względem ciała s
> ztywnego tylko przy pewnych założeniach. A jak wybierzesz jakiś punkt w przes
> trzeni, to prędkość fotonu względem niego będzie 300 tys. km/s.

Czym się różni przestrzeń od próżni, a przestrzeń euklidesowa to próżnia składająca się, np. z sześcianów o boku 1m, czy 1km, jeśli odległości miedzy punktami, styczne, przecięcia itp., to 10m, 100m , 1000m czy 1km, 10km, 1000km itd. i tak jest we wszystkich kierunkach, i jeśli weźmiemy sobie jeden róg takiego sześcianu to foton z niego startujący będzie miał taka samą prędkość wobec tego punktu, jak i wszystkich innych punktów, linii tych sześcianów, i w ogóle wobec wszelkich geometrycznych punktów w tej przestrzeni, pozostających stale w tych samych odległościach od tego punktu.

> czlowiek_z_marsa:
> > Chyba, że jest jakaś interpretacja, że fotony mają tę prędkość z jakimś
> > prawdopodobieństwem, czyli większość ma tę prędkość ale kilka przylatuje
> > wcześniej, a kilka później
>
> Mogły wylecieć później, wtedy później przylecą. Im większą mają energię, tym t
> rudniej jest ustalić, kiedy wyleciały.

Chodziło mi o teoretyczny przypadek, że z jakiejś geometrycznej płaszczyzny emitowane są w tym samym czasie, fotony i docierają do innej płaszczyzny w różnym tempie typu 5 fotonów z prędkością 310 tys km/s, 500 ok. 300 tys km/s, 5 z prędkością 290 tys km/s.

> czlowiek_z_marsa:
> > Efekty relatywistyczne to takie, że źródło coraz wolniej emituje promieni
> owanie,
> > czyli drga, bo robi się coraz cięższy
>
> Kto drga? Kto robi się cięższy? Źródło?

Jakaś cząstka która emituje fotony, i porusza się w przestrzeni z jakimiś prędkościami typu 50 tys km/s 150 tys km/s itp, co do źródeł to pierwszą książką którą dawno dawno temu w tych tematach przeczytałem, jeszcze człekiem niepełnoletnim będąc, to była "struktura materii", potem było ich jeszcze sporo, ale to ostanie to może jakaś moja synteza, tak to widzę, a czy to jest tylko błędne lub nie, poglądowe, czy ścisłe zgodne z podręcznikowymi opisami i definicjami, to inna historia.

[petrucchio]

czlowiek_z_marsa napisał:

> Chyba niejasno się wyraziłem dwa fotony oddalają się od siebie w dwóch kierunka
> ch.
> <-----300 tys km/s-------*---------(O)---------*-------300 tys km/s-----
> 2;
>
> *(foton) (O)(źródło fotonów) 300 tys+300tys=600tys (km/s)

Wypowiedziałeś się faktycznie niejasno. Te fotony nie oddalają się od siebie (jeden od drugiego) z prędkością 600000 km/s, tylko każdy z nich oddala się od obserwatora z prędkością 300000 km/s, czyli z punktu widzenia obserwatora odległość między nimi rośnie z prędkością 600000 km/s. To dość istotna różnica. Obserwator nie widzi żadnego fotonu pędzącego z prędkością 2c, tylko dwa fotony, każdy o prędkości c.

[czlowiek_z_marsa]

petrucchio napisał:

> czlowiek_z_marsa napisał:
>
> > Chyba niejasno się wyraziłem dwa fotony oddalają się od siebie w dwóch ki
> erunka
> > ch.
> > <-----300 tys km/s-------*---------(O)---------*-------300 tys km/s--
> ---
> > 2;
> >
> > *(foton) (O)(źródło fotonów) 300 tys+300tys=600tys (km/s)
>
> Wypowiedziałeś się faktycznie niejasno. Te fotony nie oddalają się od siebie
> (jeden od drugiego) z prędkością 600000 km/s, tylko każdy z nich oddala si
> ę od obserwatora z prędkością 300000 km/s, czyli z punktu widzenia obserwatora
> odległość między nimi rośnie z prędkością 600000 km/s. To dość istotna różnica.
> Obserwator nie widzi żadnego fotonu pędzącego z prędkością 2c, tylko dwa foton
> y, każdy o prędkości c.
>

Dobrze ale obserwator może być na jednym z fotonów, tu może chodzić też od dwie cząstki, dwa protony, oddalające się od siebie, dwie rakiety fotonowe, nie wiem w czym problem chodzi o to, że największa możliwa prędkość oddalania się ich od siebie to łącznie dla cząstek, rakiet <600 tys. km/s, dla fotonów =c+c.

[petrucchio]

czlowiek_z_marsa napisał:

> Dobrze ale obserwator może być na jednym z fotonów,

Nie za bardzo. Na fotonie jest za mało miejsca, żeby usiąść, a rozpędzenie się do prędkości c jest niemożliwe dla obserwatora posiadającego masę spoczynkową.

> tu może chodzić też od dwie
> cząstki, dwa protony, oddalające się od siebie, dwie rakiety fotonowe, nie wie
> m w czym problem chodzi o to, że największa możliwa prędkość oddalania się ich
> od siebie to łącznie dla cząstek, rakiet <600 tys. km/s, dla fotonów =c+c.

No właśnie nie. Jeśli obserwator O widzi dwóch innych obserwatorów, A i B, lecących w przeciwne strony z prędkościami vA i vB, to z jego punktu widzenia oddalają się oni od siebie z prędkością vA + vB, która może być większa od c, ale w układzie O ani vA, ani vB nie są większe od c. Zgodnie ze szczególną teorią względności w układzie A prędkość B wynosi (vA + vB)/(1 + vA*vB/c^2), i tyle samo wynosi prędkość B w układzie A. Czyli jeśli vA = vB = 0,999 c, to A widzi B jako oddalającego się z prędkością 1,998/1,998001 c ≈ 0,9999995 c (a nie 1,998 c, jak by wynikało ze zwykłego dodawania). Żaden obserwator w żadnym układzie inercjalnym nie widzi ruchu względem siebie z prędkością większą niż c.

[czlowiek_z_marsa]

petrucchio napisał:

> czlowiek_z_marsa napisał:
>
> > Dobrze ale obserwator może być na jednym z fotonów,
>
> Nie za bardzo. Na fotonie jest za mało miejsca, żeby usiąść, a rozpędzenie się
> do prędkości c jest niemożliwe dla obserwatora posiadającego masę spoczynkową.
>

Według tego co czytałem jest to paradoksalne, bo cząstka, a raczej jej masa rośnie do nieskończoności, ale miedzy nieskończonością, masą wszechświata, a masą protonu, jest jeszcze masa 1,44 , czyli czarna dziura która też jest paradoksalna, czyli niemożliwa? Tak czy inaczej jest to niemożliwość przed/za prawie fizyczną niemożliwością, no bo wiara w czarne dziury jest dość powszechna.

[...] Zgodnie ze szczególną teorią wz
> ględności w układzie A prędkość B wynosi (vA + vB)/(1 + vA*vB/c^2), i tyle samo
> wynosi prędkość B w układzie A. Czyli jeśli vA = vB = 0,999 c, to A widzi B ja
> ko oddalającego się z prędkością 1,998/1,998001 c ≈ 0,9999995 c (a nie 1,
> 998 c, jak by wynikało ze zwykłego dodawania). Żaden obserwator w żadnym układz
> ie inercjalnym nie widzi ruchu względem siebie z prędkością większą niż
> c.

Zakładam, że te algebraiczne wyliczenia są poprawne, to wniosek końcowy nie za bardzo. To my w naszym "czasie" przy naszej miernej prędkości wobec przestrzeni/próżni, nie widzimy prędkości większej od c, czyli widzimy tę prędkość 300 000 km/s.

Tu jest taki ładny opis literacki co widzi obserwator z cząstki Oh-My-God "Przemierzenie dystansu pomiędzy Słońcem a jego najbliższą sąsiadką, Alfą Centauri, zajęło jej - w jej układzie odniesienia - ułamki milisekund. Podróż do Galaktyki Andromedy trwałaby dla Oh-My-God 3,5 min, a do krańców obserwowanego przez nas Wszechświata - zaledwie 19 dni."

W czasie swojej sekundy podróży obserwator z "Oh-My-God", przybywa co najmniej dziesiątki tysięcy lat świetlnych, czyli w jego układzie odniesienia prędkość światła to ponad 10 000 lat świetlnych/s, zakładając, że widzi on te mijane galaktyki.

[petrucchio]

czlowiek_z_marsa napisał:

> W czasie swojej sekundy podróży obserwator z "Oh-My-God", przybywa co najmniej
> dziesiątki tysięcy lat świetlnych, czyli w jego układzie odniesienia prędkoś
> ć światła to ponad 10 000 lat świetlnych/s, zakładając, że widzi on te mija
> ne galaktyki.

Nie, w jego układzie odniesienia prędkość światła to to samo c, co w każdym innym układzie inercjalnym. Tyle tylko, że "nasze" odległości w jego układzie skracają się wzdłuż kierunku ruchu, dlatego proton "OMG" wg swoich współrzędnych przebywał w ciągu sekundy... jaką odległość?... Dobrze, Jasiu! Sekundę świetlną, czyli 299 792,458 km (teoretycznie niecałą, bo prędkość "OMG" wynosiła "tylko" 0.9999999999999999999999951 c, ale różnica jest całkowicie pomijalna). Naprawdę warto poczytać o transformacjach Lorentza zanim zacznie się filozofować na temat STW.

[czlowiek_z_marsa]

petrucchio napisał:

> czlowiek_z_marsa napisał:
>
> > W czasie swojej sekundy podróży obserwator z "Oh-My-God", przybywa co naj
> mniej
> > dziesiątki tysięcy lat świetlnych, czyli w jego układzie odniesienia p
> rędkoś
> > ć światła to ponad 10 000 lat świetlnych/s, zakładając, że widzi on t
> e mija
> > ne galaktyki.
>
> Nie, w jego układzie odniesienia prędkość światła to to samo c, co w każdym inn
> ym układzie inercjalnym. Tyle tylko, że "nasze" odległości w jego układzie skra
> cają się wzdłuż kierunku ruchu, dlatego proton "OMG" wg swoich współrzędnych pr
> zebywał w ciągu sekundy... jaką odległość?... Dobrze, Jasiu!

Wyżej było co widzi Piotruś podróżujący na relatywistycznym protonie, Piotruś w jego "czasie" jego jednej sekundy, przebył miliardy razy większa odległość niż te 300 000 km/s, ok., prędkość światła jest bezwzględna, odległość jest bezwzględna (przestrzeń), ale czas jest względny, proton "Oh-My-God" jest opóźniony względem prędkości światła "gdyby wyruszył w drogę przez próżnię jednocześnie z fotonem, po roku zostałby przezeń wyprzedzony o zaledwie 46 nm - dystans zajmowany przez kilkaset ustawionych w rządku atomów".

Można jeszcze pofilozofować, że takie coś jak relatywistyczny "układ inercjalny" to fizyczna bajka. Promieniowanie kosmiczne to głównie protony albo cząstki alfa, czyli jest to materia zjonizowana, a nie jakieś atomy otoczone elektronami itd, nie różniące się od zwykłych atomów w temperaturze pokojowej.

ps co mi grozi za filozofowanie, trafię anonimowo na jakiegoś bloga;)

www.infarek.pl/2013/08/25/re-big-bum-od-20-lat-nic-nowego/

[petrucchio]

> odległość jest bezwzględna...

Nie jest.

[czlowiek_z_marsa]

petrucchio napisał:

> > odległość jest bezwzględna...
>
> Nie jest.
>

(odległość) 300 000km/s(czas)

[petrucchio]

czlowiek_z_marsa napisał:

> (odległość) 300 000km/s(czas)

Transformacji Lorentza ulega i odległość, i czas, natomiast c = const.

[alsor]

> Transformacji Lorentza ulega i odległość, i czas, natomiast c = const.

To ty nie wiesz że podczas dowolnej takiej transformacji koordynat nic się nie zmienia?

Chyba nawet w podstawówkach wykładają o tym... hihi!

Masz np. równanie typu: x^2 + y^2 = 1, czyli kółeczko;
i teraz przetransformuj tu sobie układ - dowolnie,
np. obracamy o 90 stopni i jeszcze zmieniamy jednostkę na osi x dwa razy -
no i co będzie?

^ y
|
|
- 1
|
|
|--|---------> x

no a nasze kółeczko nadal sobie stoi w środeczku, całkiem okrąglutkie...
tyle że jego równanie będzie nieco inne, chyba takie: x^2 + 0.5y^2 = 1

[czlowiek_z_marsa]

alsor napisał:

> > Transformacji Lorentza ulega i odległość, i czas, natomiast c = const.
>
> To ty nie wiesz że podczas dowolnej takiej transformacji koordynat nic się nie
> zmienia?

To są jakieś tam teorie SF z czasoprzestrzeni wzięte. Ja piszę o przestrzeni euklidesowej, w której kąt 90 stopni to kąt prosty w której zachodzi ruch, a czas to pojęcie z obszaru wiary, a nie piszę o przestrzeni Minkowskiego czy Łobaczewskiego.

Praktycznie jeśli ciało porusza się w tej przestrzeni, oraz obraca i wysyła laserkiem światło to pod kątem prostym, do kierunku lotu lub podobnym, w zależności od prędkości, promień laserka będzie się uginał.

Na 9 m po 6 godzinach odchyla się ok. 1 cm, czyli z proporcji 900/1 dzielę 300 000km/900=333km/s praktyczne wyznaczanie prędkości Ziemi wobec przestrzeni euklidesowej.

Tutaj takie mp4 kamerka z opcją "Film poklatkowy", no laserek zwykła poziomica. Zwykła geometria, a wynik podobnego rzędu co wyznaczanie względem promieniowania tła, nie jest to za dokładny ale chodziło, o to czy w ogóle da się po 6 godzinach zauważyć jakieś odchylenie od punktu, tak w przybliżeniu odchylenie od 7mm-1,5cm, tyle ta planka (dość szeroka) się przesunęła.

ps. Na dole jest filmik rozmiar: 8.52 MB (pobierz video), amatorskie i partyzanckie, praktyczne wyznaczanie prędkości czyli busola laserowa;)

przeklej.net/video_details/172465.html

Kabaret

[petrucchio]

Zeznania Piekarskiego na mękach to ptyś z kremem wobec tego opisu eksperymentu. Mam następującą refleksję zapożyczoną od Starszych Panów (śpiewa Irena Kwiatkowska):

I wtedy chociaż się pragniesz powściągać,
Nie nasobaczyć i nie naurągać,
Choć inwektywą żywą nie chcesz chlustać,
To same twe usta
Zakrzykną tobie wbrew:

K****!

[czlowiek_z_marsa]

petrucchio napisał:
[...]opisu eksperymentu.

To opis pomiaru, nie za dokładny i nie za dokładnego. Zrób go lepiej i opisz dokładniej.

[petrucchio]

czlowiek_z_marsa napisał:

> To opis pomiaru, nie za dokładny i nie za dokładnego. Zrób go lepiej i opisz do
> kładniej.


Sam pomysł jest tak bzdurny, że dech zapiera. Dlaczego efekt ma być widoczny akurat po 6 godzinach? Czy wielkość przesunięcia narasta z czasem (i na przykład po 60 h przekroczy 10 cm)? Jeśli tak, to dlaczego? Czy wzięto pod uwagę nielinearny ruch obserwatora naziemnego (choćby rotację Ziemi)? Jeśli nie, to dlaczego? Skąd wiadomo, który kierunek jest poprzeczny do rzekomego absolutnego ruchu Ziemi? Czy skompensowano rezultat faktu, że w ciągu 6 h Ziemia wykonuje ćwierć obrotu wokół własnej osi (o 90 stopni?). Co zrobiono, żeby wyeliminować przypadkowe ruchy lasera? (podejrzane, że "ruch" następuje dokładnie w pionie)

[tornad1]

petrucchio napisał:

> czlowiek_z_marsa napisał:
> > To opis pomiaru, nie za dokładny i nie za dokładnego. Zrób go lepiej i op
> isz dokładniej.

> Sam pomysł jest tak bzdurny, że dech zapiera. Dlaczego efekt ma być widoczny ak
> urat po 6 godzinach? Czy wielkość przesunięcia narasta z czasem (i na przykład
> po 60 h przekroczy 10 cm)? Jeśli tak, to dlaczego? Czy wzięto pod uwagę nieline
> arny ruch obserwatora naziemnego (choćby rotację Ziemi)? Jeśli nie, to dlaczego
> ? Skąd wiadomo, który kierunek jest poprzeczny do rzekomego absolutnego ruchu Z
> iemi? Czy skompensowano rezultat faktu, że w ciągu 6 h Ziemia wykonuje ćwierć o
> brotu wokół własnej osi (o 90 stopni?). Co zrobiono, żeby wyeliminować przypadk
> owe ruchy lasera? (podejrzane, że "ruch" następuje dokładnie w pionie)

[czlowiek_z_marsa]

petrucchio napisał:

> czlowiek_z_marsa napisał:
>
> > To opis pomiaru, nie za dokładny i nie za dokładnego. Zrób go lepiej i op
> isz do
> > kładniej.
>
>
> Sam pomysł jest tak bzdurny, że dech zapiera. Dlaczego efekt ma być widoczny ak
> urat po 6 godzinach? Czy wielkość przesunięcia narasta z czasem (i na przykład
> po 60 h przekroczy 10 cm)? Jeśli tak, to dlaczego? Czy wzięto pod uwagę nieline
> arny ruch obserwatora naziemnego (choćby rotację Ziemi)?

Ależ właśnie kąt 90 stopni 360/4 wynika z ruchu obrotowego Ziemi 24/4 6 godzin, jak to ma znaczenie jaki jest kierunek ruchu, po 6 godzinach i tak nastąpi obrót o 90 stopni, a czy wcześniej było równolegle czy prostopadle, czy może pod jakiś innym kątem do kierunku, to i tak jakaś zmiana musi nastąpić, Ziemia oprócz obrotu, wykonuje jeszcze ruch wokół Słońca, nie znajdujemy się też na równiku.

Jakie jest prawdopodobieństwo, że ustawienie jest dokładnie równoległe lub prostopadłe, no dość małe, czy to już jest wychylony promień, czy się prostuje nie ma znaczenia, chodzi o sam fakt jego wychylenia i zmiany. Już napisałem to było wykonane tylko po to by sprawdzić, czy takie wychylenie można zaobserwować, a nie po to by wykonać absolutnie dokładny pomiar.

To nie jest dokładnie w pionie to jest trochę na ukos, z prawej w dole na lewo do góry. Może rzeczywiście nie zaczynaj, bo kompletnie, nie wiesz o co chodzi.

malutki problem

[alsor]

> Praktycznie jeśli ciało porusza się w tej przestrzeni, oraz obraca i wysyła las
> erkiem światło to pod kątem prostym, do kierunku lotu lub podobnym,
> w zależności od prędkości, promień laserka będzie się uginał.

Tak jest, ale to widać w tym spoczynkowym,
czyli ten boski obserwator to widzi.

Macie problem z załapaniem tej hiper-zuper zasady:
w krzywym lusterku nie wszystko jest krzywe - jest tam jeden wyjątek.

Naturalne znaczy powszechnie, czyli takie dopasowane do warunków,
zestrojone z nimi, więc niezauważalne, i stąd też ta zasada antropiczna.

[czlowiek_z_marsa]

alsor napisał:

> > Praktycznie jeśli ciało porusza się w tej przestrzeni, oraz obraca i wysy
> ła las
> > erkiem światło to pod kątem prostym, do kierunku lotu lub podobnym,
> > w zależności od prędkości, promień laserka będzie się uginał.
>
> Tak jest, ale to widać w tym spoczynkowym,
> czyli ten boski obserwator to widzi.
>
> Macie problem z załapaniem tej hiper-zuper zasady:
> w krzywym lusterku nie wszystko jest krzywe - jest tam jeden wyjątek.
>
> Naturalne znaczy powszechnie, czyli takie dopasowane do warunków,
> zestrojone z nimi, więc niezauważalne, i stąd też ta zasada antropiczna.

Pomijając, że to jakiś "starożytny" eksperyment, to te lusterka miały mierzyć różnice "prędkość światła w różnych kierunkach" chyba, że to jakieś błędne sformułowanie.

pl.wikipedia.org/wiki/Do%C5%9Bwiadczenie_Michelsona-Morleya
To co ja robię to nie jest mierzenie prędkości światła ja zakładam, że to 300 000 km/s, ten promień z taką prędkością, leci w bok do naszego ruchu, geometrycznie wobec przestrzeni może i on jest prosty, ale my z prędkością 300-400km/s stale oddalamy się od tej przestrzeni tego promienia, jesteśmy też źródłem tego promienia, więc dla nas z naszym promieniowaniem rozproszonym itd., to jest krzywa z niej możemy, wyznaczyć naszą prędkość wobec przestrzeni.

Zresztą tu "Eter miałby wypełniać całą przestrzeń, pozostawać w spoczynku względem Wszechświata i wyznaczać absolutny układ odniesienia. Prędkość światła powinna być stała względem tego ośrodka" Obalono eter by... intronizować próżnię, zresztą eter to pojęcie co najmniej zbędne.

prędkość światła w próżni jest jednakowa we wszystkich inercjalnych układach odniesienia.

nie wiem

[alsor]

Nie znam takich pomiarów z krzywieniem laserów -
bo pewnie nie ma na to odpowiednich warunków.

Ziemia grzeje w cyklu dobowym, więc budynki
i reszta rzeczy może się deformować dość znacznie.

A ten zjazd lasera ze zmian kierunku
musiałby chodzić w cyklu doby gwiazdowej, nie tej słonecznej,
czyli za pół roku powinno być to samo ale przesunięte od 12 godzin.

Ja już kiedyś tu pokazywałem takie cykle gwiazdowe...
z pomiarów z Moskwy i metodami Michelsona.
W anomaliach Pionierów też widać takie cykle.

No, ale nikt nie spodziewa się zmierzenia kąta: v/c,
co tu sugerujesz - to jest bzdura...
kierunek pionu, czy dowolny, jedzie razem z tobą - nie zauważyłeś tego? hehe!
Może być zjazd ale rzędu (v/c)^2, czyli mikrometry...

[czlowiek_z_marsa]

alsor napisał:

> Nie znam takich pomiarów z krzywieniem laserów -
> bo pewnie nie ma na to odpowiednich warunków.
>
Nie chodzi o krzywienie lasera tylko o skrzywienie promienia skierowanego prostopadle lub pod podobnie dużym kątem jak kąt prosty ale może to być i 60 stopni do kierunku ruchu.

> A ten zjazd lasera ze zmian kierunku
> musiałby chodzić w cyklu doby gwiazdowej, nie tej słonecznej,
> czyli za pół roku powinno być to samo ale przesunięte od 12 godzin.
>

Nie wiem dla czego, nawet obrót 24 godzinny na 360 stopni Ziemi jest niekonieczny, wystarczyłoby nawet jakaś tuba, czy 2-3 metrowa inna sztywna konstrukcja, z na sztywno przymocowanym lepszym punktowym laserkiem, podziałka musi być milimetrowa, i nią kręcąc można by wyłapać takie odchylenia, w ciągu paru minut.

> No, ale nikt nie spodziewa się zmierzenia kąta: v/c,
> co tu sugerujesz - to jest bzdura...

Eee tam zawsze się znajdzie jakiś "Jasio" który nie wie, że czegoś nie można zrobić, i to zrobi;)

Tu była jakaś dyskusja w której uczestniczyłeś, były też inne podobne dyskusje. Też ktoś coś podobne chciał zrobić tylko uparł się na ten ruch orbitalny 30 km/s, robił to moim zdaniem sposobem zbyt skomplikowanym.
Ja tam ustawiłem klatkę na 80s (ok. 6h 21600sek/80=270 klatek 11 sekund filmiku ok 24 klatek na sekundę), on coś tam chciał zdjęcie robić co godzinę, czy niżej sugerujesz, że co Ziemia się deformuje skraca, wydłuża w zależności od ustawienia kątowego w kierunku lotu, a pływy księżycowe to nie są księżycowe, czy coś innego.

forum.gazeta.pl/forum/w,32,140830034,140875240,Re_Pomiary_predkosci_absolutnej_Ziemi.html
> kierunek pionu, czy dowolny, jedzie razem z tobą - nie zauważyłeś tego? hehe!
> Może być zjazd ale rzędu (v/c)^2, czyli mikrometry...

Dlaczego v/c i to na dodatek do kwadratu. Wiadomo, że prędkość Ziemi jest rzędu 400-500 km/s, jeśli 300 000 km/s dzielimy przez 500 będzie to 1/600 czyli na 1000cm (10m), będą to już całe cm spodziewanego odchylenia, kąt odchylenia się nie zmieni na 1 km będą to już metry odchylenia.

głupoty

[alsor]

> Nie wiem dla czego, nawet obrót 24 godzinny na 360 stopni Ziemi jest niekoniecz
> ny, wystarczyłoby nawet jakaś tuba, czy 2-3 metrowa inna sztywna konstrukcja, z
> na sztywno przymocowanym lepszym punktowym laserkiem, podziałka musi być milim
> etrowa, i nią kręcąc można by wyłapać takie odchylenia, w ciągu paru minut.

Ty mieszasz tu dwie różne sprawy, znaczy rozumujesz jak amatorzy z STW:
prawa, zjawiska, nie zależą od układu, czyli nie ma znaczenia co stoi, a co jedzie.

Zakładasz że ruchome źródło działa tak samo jak stojące, co nie jest prawdą, niestety.

> Dlaczego v/c i to na dodatek do kwadratu. Wiadomo, że prędkość Ziemi jest rzędu
> 400-500 km/s, jeśli 300 000 km/s dzielimy przez 500 będzie to 1/600 czyli na 1
> 000cm (10m), będą to już całe cm spodziewanego odchylenia, kąt odchylenia się n
> ie zmieni na 1 km będą to już metry odchylenia.

Masz za małe doświadczenie w tych sprawach.
Takie zjazdy v/c prowadziłyby do zadziwiających zjawisk,
o których nawet Lem nie miał odwagi pisać.