Problem z nazwiskami

[deszcz.ryb]

Niedawno pokłóciłyśmy się z mamą, jak należy odmieniać nazwiska powstałe od rzeczowników pospolitych. I tak - mama twierdzi, że należy odmieniać: kto, co: Kozioł - kogo, czego: Kozioła [a nie: Kozła]; kto, co: Świder - kogo, czego: Świdera [a nie: Świdra] itp. żeby móc odróżnić osoby od zwierząt czy przedmiotów. Uważa, że odmiany: świder - świdra można używać, ale tylko w odniesieniu do przedmiotu, a nie osoby. Rzeczywiście - "Widziałem dzisiaj Kozioła" a "Widziałem dzisiaj kozła" brzmi zupełnie inaczej, ale... Mam wątpliwości - nikt oprócz niej jakoś nie mówi o "Koziołach".

To jak to właściwie jest? ;)

[kornel-1]

Czy przeczytałaś sąsiedni wątek dotyczący imienia Maja?

Czy masz odwagę skorzystać z forumowej wyszukiwarki?

Warto również kliknąć do poradni językowej PWN:
Odmiana nazwisk

Kornel

PS. No jak? Przyszpilimy info o słownikach i wyszukiwarce?

[deszcz.ryb]

Nie, sąsiedniego wątku o Mai nie przeczytałam, gdyż nie sądziłam, że znajdę tam odpowiedź na moje pytanie. ;) Przejrzałam... i masz rację. Przepraszam bardzo i od razu dziękuję za pomoc. :)

W takim razie temat do usunięcia. Niech nie zaśmieca forum.

[kornel-1]

deszcz.ryb napisała:

> Nie, sąsiedniego wątku o Mai nie przeczytałam, gdyż nie sądziłam, że znajdę tam odpowiedź na moje pytanie. ;) Przejrzałam... i masz rację. Przepraszam bardzo i od razu dziękuję za pomoc. :)


Mam nadzieję, że w podanych wątkach znalazłaś odpowiedź na swe wątpliwości. Jeśli jednak coś jest do wyjaśnienia - śmiało pytaj!

> W takim razie temat do usunięcia. Niech nie zaśmieca forum.

No coś ty! Ten wątek musi zostać. Na niego będę się powoływać przy kolejnym pytaniu ;-)

Owocnych dyskusji z mamą!

k.

[ewa9717]

> PS. No jak? Przyszpilimy info o słownikach i wyszukiwarce?
>
Ja bym była za. Wielu pytających naprawdę nie wie, że sami mogą bez
trudu dotrzeć do potrzebnej informacji.

[dar61]

Różnie bywa ze skutecznością tej wyszukiwarki.
W sąsiednim forum jedna z wieloletnich moderatorek określiła
skuteczność wyszukiwarki, oględnie mówąc tak, że cisną się jej na
klawiaturę grube wyrazy.

Przepraszając za {Kornelową} spychotechnikę - nota bene, a nawet
notabene, to ekspert od wyszukiwarek, Mistrz gatunku, żtp. -
dodajmy, że z tym panem Świdrem to nie tak hop-siup. To nie kopia
przypadku pana Kozioła.
Dobrze będzie porównać odmianę nazwisk tego ciekawego typu w
wersjach dwóch - polskich rdzenie [też spolszczanych] i tych obcego
pochodzenia, a świeżo pojawiających się w polszczyźnie.

Zwyczajem wielosetletnim w polszczyźnie jest nieodmienianie rdzenia
nazwisk niepolskich.
Dobrym przykładem niechże będzie kaznodzieja i działacz amerykański
Martin Luther King - porównany z Marcinem Lutrem (niem. Martin
Luther), tym odszczepieńcem dawnego kościoła w Europie.

Pierwszego nadal w przypadkach zależnych odmieniamy nie gubiąc "e"
w 'Luther' - u drugiego wręcz mówienie 'Lutra', 'Luterowi' itd. jest
polską normą - wrosło to obcobrzmiące nazwisko w polszczyznę,
narosło tradycją fleksji na wzór rdzennie polski, słowiański.

Nazwisko typu 'Świder' nie ma zoologiczno-botanicznych knotacji - i
na wzór owego nazwiska Marcina [Martina] Lutra może - tak normalnie,
po słowiańsku - gubić swoje "e" w przypadkach zależnych odmiany.

---

Mam takie marzenie Lutherowe, by redakcja zamiast bezdusznej
wyszukiwarki jednak nadal dała zarobić dozorem w forum pani Teresie
Kruszonie - z nią może Szanowna {Ewa} znalazłaby 9710 i jeszcze
siedem nici porozumienia ...

Marzeniem Lutrowym niech będzie pokój ludziom dobrej,
wyszukiwarkowej, woli.

[dar61]

{Deszczu.ryb} - powyższa odpowiedź miała być nie dla {Ewy.9717},
pomyliłem osoby.

Automat wyszukiwarkowy zapewne by się nie pomylił...

Z Mamą proszę się pogodzić - dość pomoru podeszcznego na dziś :)

[deszcz.ryb]

Dziękuję :) I za troskę o mamę też ;)

[kornel-1]

dar61 napisał:
> Przepraszając za {Kornelową} spychotechnikę

Nie nie!
Zupełnie mam inne intencje, niż sugerujesz. Skoro tak często i od razu odpowiadam na pytania wyszukując wiadomości w googlach, słownikach, czy wyszukiwarkach, to znaczy, że sprawia mi to przyjemność a w każdym razie nie ma w tym problemu z mojej strony. Jeśli przypominam o wyszukiwarce, poradni językowej lub słowniku sieciowym, to dlatego, że pragnę ulżyć pytającym i skrócić ich oczekiwania na odpowiedź: samodzielnie znajdą szybciej odpowiedź. Pisałem o tym w wątku: "Cierpią w samotności czasem przez kilka godzin w oczekiwaniu, aż ktoś się ulituje i zacytuje słownik".

k.

[deszcz.ryb]

No i trochę racji też masz - powinnam wcześniej sprawdzić, czy nie było już na forum odpowiedzi na moje pytanie. Pospieszyłam się, przepraszam. A taki kubeł zimnej wody na głowę też dobrze robi :)

Ad opinia o spychotechnice z pugilaresem w domyśle

[dar61]

Kibicuję {Kornelowemu} pomysłowi o załączenie tu odnośników na stałe
przekierowywujących do bazy ze słownikami.
Szkopuł w tym, komu wtedy nabijałaby się klikalność i puchł
pugilares?

Porąbana, żtp. skuteczność wyszukiwarek w tym portalu jest domyślna
tedy.

Miałby rację o swych czystych intencjach nasz {Kornel} w sprawie
odpowiedzi dla {Deszcz_ryb} - gdyby odrobinkę, ociupinkę porady od
siebie do odpowiedzi swej, namawiającej do samodzielnego szperania,
dołączył był...
A tak - zbył...

---

Skąd dorwał {Kornel} ten stary słownik, z opisem "komputora"?
Półka w realu, czy w sieci?

Dar61

[kornel-1]

dar61 napisał:
> Kibicuję {Kornelowemu} pomysłowi o załączenie tu
> odnośników na stałe przekierowywujących do bazy ze
> słownikami. Szkopuł w tym, komu wtedy nabijałaby się
> klikalność i puchł pugilares?

Najwyraźniej opór materii jest znaczny. Albo ktoś obawia się, że - wskutek braku zapytań na forum - nie będzie mógł błysnąć odpowiedzią. A co do klikalności i zarabiania - sprecyzujesz swą myśl?

> Miałby rację o swych czystych intencjach nasz
> {Kornel} w sprawie odpowiedzi dla {Deszcz_ryb} -
> gdyby odrobinkę, ociupinkę porady od siebie do
> odpowiedzi swej, namawiającej do samodzielnego
> szperania, dołączył był... A tak - zbył...

Nie i nie!
Po pierwsze nie jestem językoznawcą i moje ociupinka porady musiałaby być de facto cytatem z opinii językoznawcy. Jan Grzenia i inni eksperci z poradni on-line niechybnie mnie pokonają siłą swego autorytetu - choćbym przedstawiał nie wiem ile arcymądrych wypowiedzi ;-)

Po drugie nie zbyłem pytaczki. Nie napisałem: "sama sobie poszukaj", lecz przy pomocy zdefiniowanych konkretnie zapytań do wyszukiwarek wskazałem w linkach odpowiednie miejsca w sieci. Mogłem cytaty z tych odpowiedzi umieścić na forum, ale - moim zdaniem - byłoby to nierozsądne.

> ---

> Skąd dorwał {Kornel} ten stary słownik, z opisem "komputora"?
> Półka w realu, czy w sieci?

Półka w mojej biblioteczce.
W. Skibicki: Angielsko-polski słownik techniczny, Warszawa 1948, PZWS.
Rozumiem, że twoje zapytanie to lekki przytyk do mojego częstego korzystania z zasobów sieci. I w podtekście sugestia, że nie uznaję słowa rytego w kamieniu lub pisanego na papierze. Otóż uprzejmie wyjaśniam, że nie mam wstrętu do papierowych książek. Aczkolwiek z wielką niechęcią zabrałem się ostatnio do odkurzania moich czterdziestu metrów bieżących książek. Jeśli odwołuję się do zasobów www, to dlatego, że czasem łatwiej komuś zweryfikować to, o czym mówię, niż gdybym odsyłał do biblioteki.

Kornel

Ad kabza etc.

[dar61]

Spokojnie, {Kornelu} - niczego nie imputuję, tylko czasem podziwiam
{Kornela} skuteczność w szperaniu w sieci, zazdroszczę bez zawiści -
ileż czasu to pochłania, to i ja wiem.
A słownik z 1948 ciekawy - w moich zabytkach z podobnych czasów są
piękne naginania rzeczywistości, znamiona czasów i ustrojów.
Można by to wyłuszczać dla gawiedzi - ale zostawmy to hist[e]orykom
czasów minionych...

Co do kabz nabijania - to me domysły, podejrzewam, że nieodbiegające
od prawdy.

---

Jak kto nie chce doradzać, niech nie doradza.

[kazeta.pl55]

dar61 napisał:

Dobrze będzie porównać odmianę nazwisk tego ciekawego typu w
wersjach dwóch - polskich rdzenie [też spolszczanych] i tych obcego
pochodzenia, a świeżo pojawiających się w polszczyźnie.
=======================================

Witam!
Przepraszam, że wtrącam Twój wpis cześniejszy, ale mi właśnie o to chodzi. I tu
jako staremu wyjadaczowi tego forum zadam następujące pytanie. Jak wytłumaczyć
obcokrajowcowi uczącemu się właśnie j. polskiego które nazwiska należą do
poszczególnych zbiorów:
a) rdzennie polskie
b) obce spolszczone
c) obcego pochodzenia
Jeżeli chcemy by oni nauczyli się odmiany nazwisk, jakoś trzeba im to przecież
wytłumaczyć, - ale jak? Mam takie osoby w swoim gronie i póki co dręczy mnie
bezradność.
Pozdr.

Ad nazwisk przyswajanie

[dar61]

Szanowna {Kazeto}.
Temat rzeczywiście dość trudny, szczegółnie jeśli sami Polacy nie są
w odmianie nazwisk konsekwentni, lubując sie od wieków w
makaronizmach...

Dla ułatwienia połączyłbym kategorie a) oraz b) - obie fleksjonujemy
z polska.
Pod kategorię c) osobiście podciągałbym wszystkie pozostałe
niesłowiańskie nazwiska, szczególnie osób o niedługim stażu
przyswajania ich mian w polszczyźnie.

Weźmy takiego Szekspira/ Shakespear'a.
Ten pisarz sprzed wieków jest spolszczony i bez kłopotów odmieniamy
jego miano.
Jeśli zaś poznaliśmy jakiegoś jego dziś żyjącego pociotka - nie
spalszczamy ni nie spolszczamy tego miana - bo nie wrosła taka
tradycja w polszczyznę.

Mamy wiele rodów niepolskiego i niesłowiańskiego pochodzenia, co od
wieków w Polsce mieszkały, ich nazwiska są łatwo dziś
fleksjonowalne - ale wielu rodaków i rodaczek nabywa ostatnio oporów
w tym. Taka nowa moda nastała.

Choćby taki pan Kuntze.
Nic trudnego widzieć pana Kuntzego, z Kuntzem się zgadzać
. Taka fleksja pięknie wyczyszcza, ułatwia odmianę nazwisk,
nawet poprzedzone imieniem da się z polska ono odmieniać.

Ale Polacy ostatnimi laty dają tu często wariant odmiany tylko
imienia, poprzedzają je np. "panem", nazwisko dając dla ostrożności
w mianowniku.
Tym samym wielosetletnie tradycje oswajania z Lindem, Hartmannem
czy Kuntztem (z czasem Koniczem, zdaje się, zwanym) walą
się wobec political correcktness ...

Osobnym problemem jest transkrypcja nazwisk z czcionki alfabetów
postgreckich, np z cyrylicy.
Zaczynamy tam takie cuda wyczyniać, korzystając z wymówek, że nikt
już się tych słowiańskich języków pono nie uczy - że wychodzą takie
kwiatki, które jedynie umiłowaniem co poniektórych do anglosasizmów
wytłumaczyć można, jeśli tego głupotą nazwać nie wolno ...
Jeszcze kilka ładnych lat temu to była demonstracja polityczna za
dziesiątki lat przymusowego nauczania rosyjskiego.
Dziś się pozujemy, a póki co w język wrosło.

---

Na razie paka czto zwą nadal rusycyzmem, jeśli
nie "kresowizmem" :)

[kazeta.pl55]

dar61 napisał:

> Temat rzeczywiście dość trudny, szczegółnie jeśli sami Polacy nie są w
odmianie nazwisk konsekwentni,

Witam Mistrzu!

Właściwie to ja nie pytam o znajmość tych zasad w społeczeństwie, lecz o pewną
normę. Tym nie mniej b, dziękuję za obszerną odpowiedź.

> Dla ułatwienia połączyłbym kategorie a) oraz b) - obie fleksjonujemy z polska.

Zlituj się, połączenia można dokonać tylko wtedy, kiedy się wyraźnie zna obydwie
kategorie.

> Pod kategorię c) osobiście podciągałbym wszystkie pozostałe
> niesłowiańskie nazwiska, szczególnie osób o niedługim stażu
> przyswajania ich mian w polszczyźnie.

Można by się z taką propozycją zgodzić, pod warunkiem wyraźnego zdefiniowania co
znaczy "niedługi staż".

> Weźmy takiego Szekspira/Shakespear'a .
> Ten pisarz sprzed wieków jest spolszczony i bez kłopotów odmieniamy
> jego miano.
> Jeśli zaś poznaliśmy jakiegoś jego dziś żyjącego pociotka - nie
> spalszczamy ni nie spolszczamy tego miana - bo nie wrosła taka
> tradycja w polszczyznę.

- Wydaje mi się iż nie Shakespear został spolszczony, lecz jego nazwisko, zaś
sam pisarz został spopularyzowany.

- Jako że wcześniej z tym nazwiskiem miano problemy flexyjne, ktoś wpadł na
pomysł, by zapisać go nieco inaczej i wymyślił wzorzec odmiany. Ot tyle! Zatem
ścieżka jest już przetarta, precedens dany na tacy i nic nie przeszkadza, by
pociotków geniusza traktować identycznie.
Nie możemy nazwiska jako słowa przypisywać do konkretnej persony, bo jeżeli tak
to Twój przykład z KUNTZE też musiał by podlegać tej zasadzie.

Pozdrawiam.

[dar61]

... Właściwie to ja nie pytam o znaj[o]mość tych zasad w
społeczeństwie, lecz o pewną normę. Tym niemniej ...

Normy nie ma, {Kazeto}. To rzeczywiście rzecz w wyczuciu języka
skryta.

... Zlituj się, połączenia można dokonać tylko wtedy, kiedy się
wyraźnie zna obydwie kategorie ...

Same a) i b) kategorie są dość płynne.

Może warto by je oceniać pod względem wymowy...
Znany, acz niesławny, piłkarz o niemieckiego pochodzenia nazwisku,
grając w Polsce pozwalał na wymowę z niemiecka swego miana, a w
czasie berlińskich saksów w klubie, KAZAŁ Niemcom swe miano czytać
fonetycznie z polska, taki pono patriota lokalny poznański [i
ciułacz łapówek klubowych].

... Można by się z taką propozycją zgodzić, pod warunkiem
wyraźnego zdefiniowania co znaczy "niedługi staż" ...

To się okazuje niewykonalne, a i granica czasu jest tradycyjna,
niekonkretna.
Znani muzycy, od XIX wieku już w polskim światku muzycznym zwani
Jan Sebastian, Jan Strauss młodszy itd. już znów, nie
pojmuję dlaczego, w mej muzycznej wyroczni radiowej - PR2 - są
odczytywani imionami w oryginale [Johann]. Jakby ich
potomkowie i spadkobiercy mieli nam spolszczanie imion za złe.

Cóż więc winić i dziś żyjące w Polsce rody o nazwiskach niepolsko
brzmiących, że każą oni swe miana nie fleksjonować, wymawiać jak w
oryginale?
Już zdrowiej to traktowali nasi Ślązacy, co pięknie konfratra
wołając, Krieger się pieczetującego [sadzą], za Kriegrem
słali posłańca?
Widać tylko pogranicze tamtejsze pielęgnuje [ pielęgnowało?] rdzenne
polską fleksję?

... Wydaje mi się iż nie Shakespear został spolszczony, lecz
jego nazwisko, zaś sam pisarz został spopularyzowany...

Tak, ale dzisiaj żyjący jego potomkowie, przyjeżdżając do nas, nie
chcą mieć nazwiska spalszczane, bo to utrudniłoby może im
rozpoznanie przez urzędy skarbowei inne organa ścigania...
Shakespear spolszczony, Shakespear - nie, to pewnik. Choć
gdańszczanie uważają dziś inaczej. :)

... Jako że wcześniej z tym nazwiskiem miano problemy fle[ks]
yjne, ktoś wpadł na pomysł, by zapisać [je] nieco inaczej i wymyślił
wzorzec odmiany. Ot ...

Raczej może tyle, że kiedyś, przy braku pewności z zapisem w piśmie
polskiej mowy, próbowano zapisywać fonetycznie te Woltery i
Konfucjusze czy Don Żuany.
Dziś panuje moda na językowe oryginały, podparta wysokim o sobie
mniemaniem i nazwiska nosiciela, i językowych snobów.

... Zatem ścieżka jest już przetarta, precedens dany na tacy i
nic nie przeszkadza, by pociotków geniusza traktować identycznie
...

Przeszkód jest wiele, w tym najważniejsza - ostrożność
językoortografów w dyktacie ich woli. Ich samoograniczanie się tylko
do wąskich dziedzin, Radzie Języka Polskiego pozostawionej.

Nawet Miodousty Profesor przestał w ostatnim dziesięcioleciu mówić o
językowych wzorcach z taką pewnością, jak mawiał lat temu z 15 ...
Dziś odnotowuje on tylko języka ewolucję u gminu, nic nie narzucając
językowo temu gminowi. Jeno następne tabuny swych magistrantek i
protobakałarek na te tematy nastraja...
Eeech, naukowe obserwacje bez ingerencji.

...Nie możemy nazwiska jako słowa przypisywać do konkretnej
persony, bo jeżeli tak to Twój przykład z KUNTZE też musiał
by
podlegać tej zasadzie ...

Nie do końca ten wywód pojmując Dar61 by musiał wspomnieć, że sami
Koniczowie musieliby być do końca konsekwentni. Jedni w rodzie są za
spalszczaniem i zapisu, i fleksji swych mian - a inni ich krewni,
mając snobizm za ważniejszy, nie znoszą żadnej odmiany nazwiska
swego przez przypadki.

---

Rody naszych Zamośćskich też nie są bez winy, IGREK w mianie swym
pielęgnując, o bezdiakrytycznych litewskopolskich Giedroycach czy
Gieysztorach, nie zapomniawszy.

Z sympatią

Dar61

[kazeta.pl55]

dar61 napisał:

> To rzeczywiście rzecz w wyczuciu języka skryta.

> Nawet Miodousty Profesor przestał w ostatnim dziesięcioleciu mówić o
> językowych wzorcach z taką pewnością, jak mawiał lat temu z 15 ...
> Dziś odnotowuje on tylko języka ewolucję u gminu, nic nie narzucając
> językowo temu gminowi. Jeno następne tabuny swych magistrantek i
> protobakałarek na te tematy nastraja...

Witam!
Całkiem piękny wywód i z dużym rozmachem. Niestety miast mi ułatwić zrozumienie
problematyki, tylko ją skomplikował. Wspomniany wyżej prof. Miodek swego czasu
zawyrokował mniej więcej tak:
"Człowiek jest właścicielem swojego nazwiska, tylko jeśli idzie o brzmienie
mianownikowe. W pozostałych przypadkach jego nazwiskiem rządzi gramatyka, a nie on!"
Czyżby owa teza stała się już nieaktualną? Jeżeli zaś nadal obowiązującą jest,
to Twoje dywagacje o tym co ludzie chcą robić ze swymi nazwiskami, co z nimi
robią, jest tylko szczekaniem ratlerka na idącą karawanę. Osobiście żywię
przekonanie, że cała masa ludzi wierzy w jakąś omipotencję zwaną GRAMATYKA
sprawującą niezawisłą i niepodzielną władzę nad językiem. Więc wszyskie uczone
głowy Bralczyków, Miodków, Grzeniów, etc. muszą być jej podporządkowane.
Można też założyć iż nasza GRAMATYKA to wymyślony twór, którego we wszechświecie
nie ma. Jeżeli to prawdziwe twierdzenie, to nie prawdziwe jest, iż coś czego nie
ma może rządzić nazwiskami. No i koło się zamyka.
Pozdrawiam.

[dar61]

Cóż, ani Dar nie ułatwi zrozumienia językowych meandrów polszczyzny,
ani też gramatyka czy Gramatyka.
Bo czyż nie ona nie powstrzymała polskich kobiet przed porzuceniem
tak pięknej tysiącletniej tradycji, co barwnie dawała znać, czy
miana nosicielka jeszcze "Rysiówna", czy może już "Rysiowa".
Mnie tej tradycji szkoda, szczególnie, że po jej
porzuceniu "pojawiają się te panie "Smutny", "Dębowy" czy temu
podobne.
Tyle lat było konkretnie, młódki - odkryty włos, mężatki - włos
zakryty. Tak mężowie dali paniom swym prawo do głosowania - a potem
już poooszło!
Nam - trochę tu żal, a Wam?

"Profesorami" oboma [M.+ B.] się podpierałem kiedy swym młodziakom,
upierającym się przy nieodmienianiu ich nazwisk, profesorskie
nagranie, dyżurnie dyżurujące w mej szkolnej szufladzie biurka,
użyczałem.

Zgadzam się z profesorskimi pewnikami, że miano nie ma prywatnej
fleksji swej.
Co wielekroć tu w forum swymi wpisami pieczętowałem.

Ale przeciętny Polak, i Polka, swoje wiedzą, pisząc i gadając po
swojemu swe nazwiska.
Czechów za żeńskie nazwiska podziwiam, jako i Anglosasów za ich i
Miss, i Mistress, i Missisipi.

...matiw ein ćohc ,maiwardzoP

Dar

[efedra]

dar61 napisał:

> [i]... Wydaje mi się iż nie Shakespear został spolszczony,

> Shakespear spolszczony, Shakespear - nie, to pewnik.

Czytam i oczy przecieram. Czyżby ShakespearE został już
"spalszczony"?
Nie Szekspir. Mam na myśli nazwisko Shakespear, jak go piszecie
obydwaj z Kazetą.
e.

[dar61]

Jak miło, że zacinanie się klawiatury, na jakie mógłbym swój błąd
zwalać [zwolić?], dotyczy tylko okolicy klawiszy z "i" i z "o".
Istnieją jednak kobiece oczy, które unaoczniają nam moje, nie
klawiatury, błędy.
Dzięki, o {Efedro}, ócz perfekcyjnych, unaoczniających me błędy,
pełna. Ucz mnie nadal, żem nie bez grzechu.

Tak - to błąd Dara, za który się Dar kaja [koi?] i prosi o
adiustację nieustającą nadal.

---

Lepiej nie przecierać, a spłukiwać [spłakiwać?].
Te oczy.

Dar