Ratunku! Stuttgart czy

[omama]

może Sztutgart????

[ja22ek]

Dlaczego ratunku? Czyjś los od tego zależy?

W polskim nazewnictwie geograficznym mamy do czynienia z ciekawą tendencją,
żeby nazwy obce spolszczać. Ta radosna twórczość jest szczególnie widoczna na
kontynencie afrykańskim: Konakry, Akra, Niamej i moja ulubiona Bużumbura. Póki
co Odpowiednia Komisja jeszcze takich kroków nie podejmuje wobec naszych
zachodnich sąsiadów.

W dobie dobrego zachowania i powszechnej równości nie widzę jednak powodu, żeby
tylko Murzynów (pardon, Afroafrykanów) gnębić. Niemcom (pardon, Niemówięcom)
też się coś od nas należy. Dzisiaj bierzemy Sztudgart, a jutro cały świat.

Pozdrawiam
Jazzek

[vatseq]

ja22zek napisał, iż "W polskim nazewnictwie geograficznym mamy do czynienia z
ciekawą tendencją, żeby nazwy obce spolszczać" Czyżby ta tendencja była aż tak
dziwna, skoro w innych językach mamy podobne procesy? Warshau, Warsaw,
Varsovie, Cracovie, Krakau, Pariggi, Londres, Francfort, Barcelone, .....? :-)

vatseq

[ja22ek]

vatseq napisał:

> Czyżby ta tendencja była aż tak
> dziwna, skoro w innych językach mamy podobne procesy? Warschau, Warsaw,
> Varsovie, Cracovie, Krakau, Pariggi, Londres, Francfort, Barcelone, .....? :-)

Te Twoje procesy to jeszcze z ery analfabetów pochodzą! A normalne małe
mieściny były i raczej są nadal pisane po miejscowemu (mam na myśli te, co się
łacinką zapisują, ew. z opuszczeniem ozdobników). Chyba tylko Polacy się
wygłupiają z tą Bużumburą :)

Pozdrawiam
Jazzek

[teresa.kruszona]

Poprawny zapis nazwy tego miasta to Stuttgart (Stuttgartu, Stuttgartem,
Stuttgarcie; przym. stuttgarcki); forma zapisu Sztutgart jest niepoprawna.

Strasbourg

[szaser]

W "sztrasburgu", czu "strasburgu"?
Ja uważam, że w "sztrasburgu".

[pyckal]

teresa.kruszona napisała:

> Poprawny zapis nazwy tego miasta to Stuttgart (Stuttgartu, Stuttgartem,
> Stuttgarcie; przym. stuttgarcki); forma zapisu Sztutgart jest niepoprawna.

A niby dlaczego?
Co to znaczy: "niepoprawna"?
Czy może Pani przytoczyć ustawę, która takiego zapisu zabrania?
A żebyście nie myśleli, że ja gęś, to jeszcze zapytam:
- a Aleja Waszyngtona poprawna?
- a Szekspir poprawny?
- a ulica Szopena poprawna?

Polecam wątek 1976: "Szanowni Mądrale"

[ardjuna]

Myślę, że utrzymanie tradycyjnie spolszczonych (rzeczywiście, głównie z łaciny)
nazw dużych miast nie jest złe i nieco irytuje mnie, gdy ktoś mówi lub pisze,
że mieszka w Mainz czy Kiel (albo jeszcze "lepiej": w Mainzu, w Kielu) lub w
Aachen czy w Koeln, bo uważam to albo za durny snobizm, albo za przejaw zwykłej
ignorancji (która, jak wiemy, nie zdobi). Z drugiej strony pewne tendencje są
nieuniknione i wiele tradycyjnych spolszczonych nazw już dość dawno wyszło z
obiegu - klasyczny przykład zza zachodniej granicy to oczywiście Monastyr :)
Co do Stuttgartu, to rzeczywiście jest to obecnie 'jedynie słuszna' pisownia
tej nazwy, ale zobaczcie - dopuszcza się już pisownię 'Sztrasburg' jako oboczną
do 'Strasburg', 'Szprewa' obok 'Sprewa' (niem. Spree)...
Trochę inną sprawą są nazwy fizjo- i geograficzne z ziem zamieszkanych kiedyś
przez różne ludy słowiańskie, które pozostawiły tam po sobie ślady najtrwalsze -
a więc właśnie w owych nazwach. Wystarczy przejechać się po Brandenburgii czy
Meklemburgii-Pomorzu Przednim, żeby napatrzeć się takich nazw, choćby tylko
tych 'najjaskrawszych', z obcą niemczyźnie końcówką -ow: Kummerow, Kunow,
Passow, Luckow, Caseckow i setki podobnych. Oczywiście, niejakim kretyństwem
byłyby próby 'reslawizacji' nazw takich wsi na Komorowo, Kunowo, Paszów itd.,
ale warto wiedzieć, że np. Greifswald zwał się kiedyś Gryfia, Cottbus to
zgermanizowany Chociebuż, Stralsund zwany był niegdyś Strzałowem, Demmin -
Dyminem... Tym bardziej, że Niemcy bez zbytniej żenady używają
zgermanizowanych, a niegdyś słowiańskich (co nie znaczy, ze polskich) nazw
miejscowych z ziem będących obecnie w naszych granicach (tzw. ziem odzyskanych,
o którym to określeniu można dyskutować długo i namiętnie) - Greifenberg
(Gryfice), Greifenhagen (Gryfino), Pyritz (Pyrzyce) itd. Jasne, że Niemcowi
znacznie łatwiej jest wymówić np. Quartschen zamiast Chwarszczany :), ale czemu
my mamy robić obce naszej fonetyce "dzióbki" przy nazwie Ueckermuende, zamiast
użyć równie uprawnionej nazwy Wkryujście? :)
Swoją drogą, niezwykle pouczające jest śledzenie procesu reslawizacji nazw
miejscowych i fizjograficznych na naszych ziemiach zachodnich i północnych po
drugiej wojnie światowej - ogromna praca podjęta przez językoznawców z Komisji
Ustalania Nazw Miejscowych, zakończona dopiero w 1948 roku. Jej wyniki, nie
zawsze zresztą bezdyskusyjne, ujęto później w słynnym słowniku S. Rosponda.
Toponomastyka ma swoje nieodparte uroki :)

[ilquad]

Mam nieco odmienne zdanie. Brak szacunku do tego, jak ktoś nazwał dany
obiekt/miejsce jest dla mnie wyrazem arogancji. A tak się dzieje, jeśli ktoś
mieszka w Cottbus, a my mówimy, że mieszka w Chociebużu. Ignoruje się w ten
sposób obecną nazwę tego miejsca niemiecką i łużycką. Nie wiem, czy wszystkie
wsie o słowiańskich nazwach na ziemiach niemieckich były założone pod
panowaniem Polski - raczej nie, i mowienie o Magdeburgu - Dziewin to afront w
stosunku do Niemców i do Połabian.

Podobna sprawa ma się z imionami. Jeżeli ktoś zwie się Andrew, Kevin albo
Yurek, to robienie z niego Andrzeja, Kewina i Jerzego jest poważną ingerencją w
prawa obywatelskie; mówimy delikwentowi: ty nie masz prawa do własnego imienia,
to ja ci je nadaję.

R>I>

[jacklosi]

Bardzo przesadzone. Znaczy, Londynu i Paryża nie ma, jest London i Paris.
Ten temat bardzo jest zbieżny z tematem imion. Faktycznie teraz stosuje się
imiona oryginalne: Chirac to Jacques, a nie Jakub, Thacher to Margaret, nie
Małgorzata. Wyjątkiem są królowie i książęta: Elżbieta, Małgorzata, Anna,
Andrzej lub Karol. Z wyjątkiem biednego Juana Carlosa, a wyjątkiem dlatego, jak
sądzę, że został królem zbyt późno, kiedy moda na obcojęzykowość się
rozpanoszyła dokumentnie.
Czy Elisabeth II może czuć się obrażona, że nazywamy ją Elżbietą? A może
powinniśmy Ją nazywać Elisabeth the Second?
Wracając do geografii, mnie bardzo denerwuje aktualna moda (a może nie moda,
tylko formalna konwencja?), żeby na wszystkich mapach podawać jako pierwsze
nazwy oryginalne. Pół biedy w atlasie samochodowym, gdzie mogę sobie porównać
mapę z drogowskazem. Ale na mapach fizycznych czy politycznych. Miasta to pół
biedy, ale dlaczego Atlantyk jest akurat po angielsku, a nie francusku, włosku,
hiszpańsku czy portugalsku. A Morze Południowochińskie? Nie mówiąc już o
różnych wyżynach i nizinach, opisanych na takiej mapie we wdzięcznych językach
bułgarskim, białoruskim czy arabskim. Czy aby one nie powinny być napisane
także miejscowym pismem?
Spolszczajmy!
JK

[ja22ek]

Bardzo radykalne stanowisko. I jak to z takimi bywa, trudne do realizacji. Pal
licho imiona, bo tu się można zgodzić na prawo każdego do własnej nazwy
(apropo, piszcie na mnie od dzisiaj ιατσεκ). Ale miejscowości? Miejscowości się
nie obrażą, miejscowości nie odczują naszej ingerencji. Nazywanie wszystkiego
po naszemu to nasze podstawowe prawo obywatelskie. Tylko wtedy rezygnujemy z
tego prawa, gdy musimy się dogadać z obcokrajowcem. Wtedy grzecznie zmieniamy
Akwizgran w Aachen i Królewiec w Kaliningrad.

Co prawda, w nadawaniu niemieckim miejscowościom polskich nazw nieco śmy się
zagalopowali. Wątpię osobiście, czy nazwa Strzałów (na Stralsund) kiedykolwiek
w polszczyźnie funkcjonowała. Raczej jest to hipoteza, jak nazwa ta by
wyglądała, gdyby mieszkali tam Polacy (a nie Wieleci czy inni Obodrzyce, o
Niemcach zapominając).

Pozdrawiam
ιατσεκ

[ardjuna]

ja22ek napisał:

> Co prawda, w nadawaniu niemieckim miejscowościom polskich nazw nieco śmy się
> zagalopowali. Wątpię osobiście, czy nazwa Strzałów (na Stralsund)
kiedykolwiek
> w polszczyźnie funkcjonowała. Raczej jest to hipoteza, jak nazwa ta by
> wyglądała, gdyby mieszkali tam Polacy (a nie Wieleci czy inni Obodrzyce, o
> Niemcach zapominając).

Ależ Panie ιατσεκ, my nie 'nadajemy', my się staramy właśnie odtworzyć - na
podstawie wzmianek w pierwszych źródłach pisanych, a nie na podstawie polskiego
widzimisię - i nie: jak nazwa ta by wyglądała, gdyby..., lecz: jak mogła
wyglądać, gdy... :) Polecam w wolnej chwili choćby tylko ciekawą lekturę
niektórych haseł ze "Słownika starożytności słowiańskich", ukazującego się od
lat kilkudziesięciu pod redakcją prof. Gerarda Labudy.
Nazwa 'Strzałów', podobnie jak Wołogoszcz (Wolgast)itp., od dawna funkcjonuje w
polszczyźnie, którą posługują się historycy tych ziem. Pewnie, że w dużym
stopniu jest to hipoteza, lecz dość solidnie oparta na wspomnianych źródłach, a
także na badaniach językoznawczych z zakresu toponimii słowiańskiej. "Polacy"
nigdy tam nie mieszkali, ale miejscowości z całą pewnością nie
założyli "Niemcy". Oczywiście, w odniesieniu do tamtych czasów trudno mówić
o "Polakach" i "Niemcach" - stąd cudzysłowy. Na marginesie - coś nazbyt skorzy
chyba jesteśmy do synonimizowania pojęć Słowianie i Polacy :)

[ja22ek]

>Ależ Panie ιατσεκ, my nie 'nadajemy', my się staramy właśnie odtworzyć - na
>podstawie wzmianek w pierwszych źródłach pisanych, a nie na podstawie polskiego
>widzimisię - i nie: jak nazwa ta by wyglądała, gdyby..., lecz: jak mogła
>wyglądać, gdy... :)

No właśnie są to nazwy przetworzone ze źródeł pisanych według polskiego
widzimisię. Nie oryginalne to brzmienie dialektów pomorsko-połabskich, lecz
transpozycja ich na zjawiska fonetyczne polszczyzny na przestrzeni wieków.
Pomysłowe i dowcipne, ale jednak zmyślone.

>Nazwa 'Strzałów', podobnie jak Wołogoszcz (Wolgast)itp., od dawna funkcjonuje w
> polszczyźnie, którą posługują się historycy tych ziem.

Powiedzmy, że funkcjonuje od lat dwustu. Ale jak funkcjonowała, kiedy działy
się tam istotne historycznie wydarzenia? Jak mówili o tych miastach Pomorzanie
(w szerokim słowa znaczeniu), a jak (o ile w ogóle) Polacy? Weźmy taki
Strzałów. Nazwa prawdopodobnie dobrze wywiedziona, ale jednak fałszywa. W
okresie, kiedy Strzałów zamieszkiwali głównie Słowianie (powiedzmy do
podporządkowania tych ziem przez Henryka Lwa, a więc do połowy XII wieku) ,
polska fonetyka była zupełnie inna, więc ani 'rz', ani 'ł', ani 'ó' wtedy nie
było. Ponadto nie jestem pewny, czy przegłos polski e=>a działał na terenie
Meklemburgii. Zdaje się, że tam mieli zupełnie swoiste przegłosy. Jednym
zdaniem, wtedy, kiedy jeszcze o Stralsundzie warto było mówić w jakimś
dialekcie słowiańskim, nazwa ta mogła brzmieć Strielou czy Strialou. Polacy po
prostu nie mieli okazji powiedzieć o Stralsundzie Strzałów. Dopiero w okresie
mody na Słowiańszczyznę (powiedzmy od Lelewela) zaczęto bajać o polskich
nazwach tamtejszych miejscowości i tworzyć je.

Pozdrawiam
Jazzek

[ardjuna]

ilquad napisał:

> Brak szacunku do tego, jak ktoś nazwał dany
> obiekt/miejsce jest dla mnie wyrazem arogancji. A tak się dzieje, jeśli ktoś
> mieszka w Cottbus, a my mówimy, że mieszka w Chociebużu. Ignoruje się w ten
> sposób obecną nazwę tego miejsca niemiecką i łużycką.

Zatem żeby nie ignorować obu nazw i nie urazić obu nacji, trzeba mówić, że
mieszka w Cottbus/Chosebuz - ze wskazaniem na to drugie, gdyż taka była
pierwsza nazwa nadana "obiektowi" :)

> Nie wiem, czy wszystkie
> wsie o słowiańskich nazwach na ziemiach niemieckich były założone pod
> panowaniem Polski - raczej nie

Kto mówi o "polskim panowaniu"??? Incydent z księciem Bolesławem K. był tak
krótki, że w sumie można go sobie darować (tym samym również i 'piastowskość'
tych ziem...) - i nie o Polaków tu, u diabła, chodzi. Wprawdzie Polacy to
Słowianie, lecz nie wszyscy Słowianie to Polacy. Ale językowo wiele mają
wspólnego - patrz choćby powyższy łużycki (sorabski) Chosebuz i spolszczony
Chociebuż :)

> Podobna sprawa ma się z imionami. Jeżeli ktoś zwie się Andrew, Kevin albo
> Yurek, to robienie z niego Andrzeja, Kewina i Jerzego jest poważną ingerencją
> w prawa obywatelskie; mówimy delikwentowi: ty nie masz prawa do własnego
imienia, to ja ci je nadaję.

Mam na imię Krzysztof. I jakoś moje prawa obywatelskie nie czują się zgwałcone,
gdy Niemiec mówi do mnie i pisze Kristof, a Anglik - Christopher... Może
brakuje mi tej odrobiny "prawdziwej polskości", dającej satysfakcję na widok
nieszczęsnego "Szwaba" czy "Angola" usiłującego poprawnie wymówić moje imię w
jego słowiańskim brzmieniu albo napisać je, nie przestawiając spółgłosek, heh

[fajnepodrozepl]

Stuttgart. Zobacz tutaj: fajnepodroze.pl/ciekawostki-informacje-stuttgart-niemcy/