Ardjuno!

[ala100]

Jesteś znawcą ortografii przeciwnej do naszej, więc zwracam się do fachowca.

W wątku o uproszczeniu polskiej ortografii tani.net.pl wspomniał o reformie
ortografii niemieckiej. Mnie chodzi przede wszystkim o zlikwidowanie s z
brzuszkami. Dlaczego oni to zrobili? Jakich używali argumentów, żeby
przekonać swoich posłów?

Pytam, bo chcę się zawczasu przygotować, by w razie czego dać odpór! Stanąć w
obronie naszego ukochanego ukreskowanego!

Pozdrawiam. Ala

[ardjuna]

Alu!
Zrobili to głównie ze względów fonetyczno-logicznych i abz uatwi nauk€ swego
j€yzka obcokrajowcom. W niemieckim mianowicie samogłoskę poprzedzającą dwie
spółgłoski wymawia się krótko, a przed jedną spółgłoską - długo, np. Masse
[mase], ale Maß [maas] (ß to, jakkolwiek by patrzeć, jedna spógłoska).
Jednakowoż bywają słowa z ß wymykające się tej regule, np. w słowie Schloß 'o'
wymawia się krótko [szlos, nie: szloos]. Podobnie jest z daß, Straße itd. - ale
już np. nie z groß [groos]. Toteż tam, gdzie wskazana jest krótkość samogłoski
przed ß, pisze się teraz 'ss' (dwie spółgłoski!), a tam, gdzie wskazana jest
długość - pozostawiono ß. Logisch?
U nas dugość i krótkość w wymowie samogłosek jest nieistotna dla znaczenia
wyrazu, toteż raczej trudno będzie bronić kochanego 'ó', powołując się na
fonetykę :) W niemieckim samogłoski mogą mieć aż trzy długości i jest sporo
wyrazów, których znaczenie zależne jest praktycznie tylko od tejże długości.
Gruß und Kuss!

[ala100]

ardjuna napisał:

> Alu!
> Zrobili to głównie ze względów fonetyczno-logicznych i abz uatwi nauk€ sw
> ego
> j€yzka obcokrajowcom. W niemieckim mianowicie samogłoskę poprzedzającą dw
> ie
> spółgłoski wymawia się krótko, a przed jedną spółgłoską - długo, np. Masse
> [mase], ale Maß [maas] (ß to, jakkolwiek by patrzeć, jedna spógłoska).
> Jednakowoż bywają słowa z ß wymykające się tej regule, np. w słowie
Schloß 'o'
> wymawia się krótko [szlos, nie: szloos]. Podobnie jest z daß, Straße itd. -
ale
>
> już np. nie z groß [groos]. Toteż tam, gdzie wskazana jest krótkość
samogłoski
> przed ß, pisze się teraz 'ss' (dwie spółgłoski!), a tam, gdzie wskazana jest
> długość - pozostawiono ß. Logisch?

Niby tak. Dziękuję za wyjaśnienia.

Ułatwienie nauki cudzoziemcom - rozbrajajacy argument (chyba za bardzo
podejrzliwa jestem). Według mnie to jakaś mania robienia porządków, gdzie się
da. Chyba to s z brzuszkami znalazło się tam, gdzie się znalazło z jakichś
powodów?

Jeszcze jedno pytanie. Czy zamieszanie z brzuchatym s dotyczy wielu wyrazów?
Warto było robić całe zamieszanie? A co na to normalni ludzie. No, tacy
powiedzmy jak ja... Zadowoleni?

> U nas dugość i krótkość w wymowie samogłosek jest nieistotna dla znaczenia
> wyrazu, toteż raczej trudno będzie bronić kochanego 'ó', powołując się na
> fonetykę :)

Ktoś to kiedys wyjaśniał, a może to tylko ja tak zrozumiałam, że gdyby nie
było 'ó' - nie byłoby mechanizmu zamiany 'o' w 'u'. Jestem więc prawie spokojna
o jego los. Tak tylko drgnęłam, bo mi się niesłusznie wydało, że Niemcy pozbyli
się brzuchatego 's' w całości. A że i nasi tutejsi reformatorzy ortografii
polskiej reformują ją sprowadzając głównie zapis do uproszczonych znaków
ASCII, pomyślałam sobie, że to jakaś ogólnoświatowa mania. Trend jakiś. Brrr!

Pozdrawiam. Ala

[ardjuna]

ala100 napisała:

> Chyba to s z brzuszkami znalazło się tam, gdzie się znalazło z jakichś
> powodów?

Owszem. Powstało jako ligatura, czyli połączenie dwóch czcionek - 's' długiego
(dźwięcznego, wymawianego jak nasze 'z', pisanego niegdyś w kształcie
odwróconej do góry nogami laski zwróconej w prawo) i tak zwanego końcowego 's'
(Schluss-s, pisane i czytane jak nasze 's'). Przed długim 's' samogłoski też
wymawiano długo.

> Czy zamieszanie z brzuchatym s dotyczy wielu wyrazów?

Nie liczyłem, ale proporcja jest pewnie mniej więcej pół na pół.

> Warto było robić całe zamieszanie? A co na to normalni ludzie. No, tacy
> powiedzmy jak ja... Zadowoleni?

Z punktu widzenia 'logiki ortograficznej' - zapewne było warto. Ale życia to
normalnym ludziom (czyt. w naszym wieku) nie ułatwia, wiadomo, przyzwyczajenie -
druga natura. Toteż się burzą. Język jest dla ludzi, nie dla językoznawców :)

> Ktoś to kiedys wyjaśniał, a może to tylko ja tak zrozumiałam, że gdyby nie
> było 'ó' - nie byłoby mechanizmu zamiany 'o' w 'u'. Jestem więc prawie
spokojna o jego los. Tak tylko drgnęłam, bo mi się niesłusznie wydało, że
Niemcy pozbyli się brzuchatego 's' w całości.

W całości pozbyli się go Szwajcarzy już w roku 1935 (była to podobna sprawa jak
z zaleceniem naszej kochanej Rady od Języka co do łącznej pisowni 'nie' z
imiesłowami przymiotnikowymi - nie do końca logiczne, ale ułatwiające życie
większości mniej biegłej w języku pisanym). Niemcy zrobili dopiero pierwszy
krok, ale kto wie... Za jakiś czas pewnie dołączą do Szwajcarów i nie będzie
dylematu - kiedy brzuchate, a kiedy zwykłe, bo wszedzie będzie 'ss'. Zresztą i
tak wolno używać wszędzie podwójnego 's', gdy nie ma się do dyspozycji
odpowiedniej czcionki - tak samo jak zamieniać 'ü' na 'ue', 'ä' na 'ae' itd.
Brzuchate 's' (nazywa się je ostrym 's' - scharfes 's') praktycznie nie różni
się już w wymowie od 'zwykłego' - tak jak nasze 'ó' praktycznie nie różni się
już fonetycznie od 'u'. Toteż być może kiedyś będziemy jednak pisali 'gura' (bo
się na 'o' chyba nie wymienia), ale np. 'mrówka' (bo 'mrowisko'). A potem 'ó'
zupełnie przejdzie do historii... Więc korzystajmy z niego póki czas :)