Do espanologów

[ardjuna]

Wyjaśnijcie mi, dlaczego w hiszpańskim nie ma wyrazów zaczynających się
od 'sp' i 'st', bez 'e' na początku.

[stefan4]

ardjuna:
> Wyjaśnijcie mi, dlaczego w hiszpańskim nie ma wyrazów zaczynających się
> od 'sp' i 'st', bez 'e' na początku.

Na ,,sr-'' też chyba nie ma. A po polsku jest i to dość ważny...

Tylko że Tobie pewnie chodzi o to, dlaczego nabytkom z łaciny zaczynającym się
na ,,sp-'' i na ,,st-'' w hiszpańskim wyrosło z przodu ,,e-''. Prawda, że o to?

Nie mam pojęcia dlaczego.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[ardjuna]

stefan4 napisał:

> Tylko że Tobie pewnie chodzi o to, dlaczego nabytkom z łaciny zaczynającym się
> na ,,sp-'' i na ,,st-'' w hiszpańskim wyrosło z przodu ,,e-''. Prawda, że o
to?

No o to też. Ale przede wszystkim to reminiscencja. Bo mnie to się pęta po
łebie od jakiegoś czasu. Miałem kiedyś na uniwerku we Wiedniu znajomą
Hiszpankę, rozmawialiśmy w metajęzyku, czyli po niemiecku, i ona wciąż mówiła
np. 'ich espreche', 'ich estehe' - wymawiając też 's' jak 's', nie jak 'sz' -
brzmiało to niezwykle milutko, do tego stopnia, że wtedy nie przyszło mi do
głowy zapytać, czemu nie może wymówić jak trza.
A tak w ogóle to ten wątek miał trafić na forum Poligloci, bo tam tak
nieruchawo. Ale mi się pomikiciło.

[stefan4]

ardjuna:
> Wyjaśnijcie mi, dlaczego w hiszpańskim nie ma wyrazów zaczynających się
> od 'sp' i 'st', bez 'e' na początku.

A dlaczego łacińskiej nazwie ,,Hispania'' przy przeprowadzce do angielskiego i
niemieckiego odpadło początkowe ,,hi-''? Że odpadło ,,h-'' to by się dało
wyjaśnić tym, że przeprowadzała się przez języki romańskie. Że w hiszpańskim i
francuskim ,,i-'' przeszło w ,,e-'', to tak bywa, nie takie przesunięcia
samogłosek zna historia. Ale że w germańskich językach jest manko na całą sylabę?

W dodatku angielski i niemiecki (w przeciwieństwie do francuskiego) nie boją się
przecież wyraźnie wymawianego ,,h-''.

Czy takie gubienie sylab w trakcie przeprowadzki jest częstym przypadkiem? Do
głowy przychodzi mi jeszcze ang. ,,story'', które pewnie pochodzi z łac.
,,historia''

[ardjuna]

stefan4 napisał:

> A dlaczego łacińskiej nazwie ,,Hispania'' przy przeprowadzce do angielskiego i
> niemieckiego odpadło początkowe ,,hi-''?

Keine blaße Ahnung. Ale pomyślę i stworzę jakąś tyłorię.

> W dodatku angielski i niemiecki (w przeciwieństwie do francuskiego) nie boją
się przecież wyraźnie wymawianego ,,h-''.

Pomyślałem i oto tyłoria: Niemiecki trochę się boi wyraźnego 'h', m.in. na
początku wyrazów. Są dwa sposoby wymawiania tej głoski. Na początku wyrazu,
czyli w nagłosie, obowiązuje przeważnie tzw. Hauch-Laut - jak w
wyrazie 'herbata' (wymawianym przez starych Polaków). 'Hispania' mogła więc
łatwo przekształcić się w 'Ispanię', a ponieważ w niemieckim zbitka 'isp' nie
istnieje - zrobiła się z tego może 'Spania', potem zniemczono też koncówkę i z
oryginalnej wymowy zostało zero, bo i 'sp' zaczęto wymawiać z niemiecka
jak 'szp'.
We współczesnym niemieckim są jednak wyrazy na 'hisp' - i niemal wszystkie
dotyczą właśnie Hiszpanii: hispanisieren, Hispanismus, Hispanist, hispanisch
itp. Wszystkie jednak są tworami raczej nowymi i uważanymi za Fremdwörter.

Do polonistów

[ala001]

Jakby tu ktoś taki trafił przypadkiem.

Skąd Orcio?

Co jakiś czas mi się to przypomina i bardzo mnie męczy, bo mi się z niczym nie
kojarzy. I proszę mi nie inputować, że to reumatyzm mnie męczy, bo przecież
wiem i czuję, że to sprawa poważniejsza.

Z poważaniem. Ala

[stefan4]

ala001:
> Skąd Orcio?

Jakie Orcio? Czy młodzież obecnie tak nazywa ortografię? A może ortopedię?
Ale dlaczego dużą literą?

Czy może to jest jakiś wielki ideol hip-techno-polo? Jeśli tak, to proszę
wybaczyć, nie chciałem urazić niczyich uczuć religijnych...

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[ala001]

stefan4 napisał:

>
> Jakie Orcio? Czy młodzież obecnie tak nazywa ortografię? A może ortopedię?
> Ale dlaczego dużą literą?
>
> Czy może to jest jakiś wielki ideol hip-techno-polo?

To polo, Stefanie, to duża zniewaga w pewnym towarzystwie i lepiej nie stosowac!

Ale wątek przenoszę na wierzch, bo sprawa mnie rzeczywiście interesuje. A

?????????

[zakrencik]

ardjuna napisał:

> Wyjaśnijcie mi, dlaczego w hiszpańskim nie ma wyrazów zaczynających się
> od 'sp' i 'st', bez 'e' na początku.

A ja w moim słowniku HISZPAŃSKO-polskim znalazłam słówko 'speaker'. Hehe i co
ty na to???

[stefan4]

zakrencik:
> A ja w moim słowniku HISZPAŃSKO-polskim znalazłam słówko 'speaker'. Hehe i co
> ty na to???

No, to w polskim też są słowa zaczynające się na ,,y-'', np. ,,York'' i ,,yeti''.

I na ,,th-'': np. ,,Thompson'' (taki telewizor) i ,,Thor'' (bóg germański).

I na ,,v-'', np. ,,VAT'' (taki podatek) czy ,,Victoria'' (jakiś bar, czy hotel w
Warszawie).

Nawet na ,,ą-'': ,,ądulacja''...

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[ja22ek]

Prosta sprawa. W życiu każdego narodu nadchodzi moment, że pewne grupy głosek
stają się nie do wymówienia. Na ogół kończy się to usunięciem jednej czy wielu
głosek (jak na przykład w polskim zniknięcie ,p' z ,sen', a w greckim
zniknięcie nagłosowego ,s' w ,hypnos'), upodobnieniem (włoskie Octavia,
Alexander -> Ottavia, Alessandro, czeskie mniel, mniesto), rzadziej
rozpodobnieniem (czeskie gwarowe Anna -> Adna). A tu mamy przykład
dodanie 'podpórki', czyli samogłoski, aby grupa spółgłosek podzieliła się na
dwie sylaby. We francuskim efekt ostateczny jest taki, że ,s' jakby
przechodziło w ,e' (FenSter: fenEtre).

Pozdrawiam
Jazzek

[ardjuna]

ja22ek napisał:

> Prosta sprawa. W życiu każdego narodu nadchodzi moment, że pewne grupy głosek
> stają się nie do wymówienia.

A czemu, kurde, one się stają nie do wymówienia, skoro do owego momentu były do
wymówienia? Jakieś zmiany w narządach mownych, spowodowane klimatem lub
nadużywaniem (lud niedoużywaniem) określonych używek?

To z lenistwa :)

[yosoy]

Jak wiadomo motorem napędzającym rozwój cywilizacji (dążenie do ułatwiania
sobie życia) jest lenistwo. Dotyczy to również wymowy (a w ślad za tym i
pisowni). Po co męczyć się z tymi 'st', 'sp'.. jeżeli można łatwiej i
przyjemniej?
Estefan łatwiej wymówić i brzmi zdecydowanie milej dla ucha niż Stefan,
nieprawdaż?
Saludos.
;)

[stefan4]

yosoy:
> Estefan łatwiej wymówić i brzmi zdecydowanie milej dla ucha niż Stefan,
> nieprawdaż?

Kto mnie wołał, czego chciał?

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[yosoy]

Ty to jesteś e-Stefan
:)

[zakrencik]

yosoy napisał:

> Ty to jesteś e-Stefan
> :)

Jak już chcesz po hiszpańsku zabłysnąć to Esteban;)

[yosoy]

nie chcę
---
jak nie chcesz aby posądzali cię
o męskość to bądź zakrentką :)

[efedra]

yosoy napisał:

> nie chcę
> ---
> jak nie chcesz aby posądzali cię
> o męskość to bądź zakrentką :)

Ja jej to dawno proponowalam, to mnie wysmiala.
pzdr,
e.

[tawananna]

Wydobywam wątek z czeluści forum, bo przypadkiem trafiłam właśnie na niego, a
że przypadkiem wczoraj przeczytałam rozwiązanie... no, to piszę ;). Przypadki
chodzą parami ;)

Rzecz pojawia się w "Fonetyce i fonologii" (Dukiewicz, Sawicka), a dokładniej u
tej drugiej autorki w części fonologicznej. Przy okazji czytania o głoskach,
które mogą być zgłoskotwórcze, przeczytałam coś takiego:

"W językach iberyjskich /s/ wprawdzie nie jest zgłoskotwórcze, ale nie może
występować w otoczeniu głosek słabszych (względnie duża intensywność [s]
zaburzałaby stok sylabu, ale nie jest to stopień intensywności wystarczający do
utworzenia szczytu sylaby); nagłosowe grupy typu sO - zawsze otrzymują protezę
wokaliczną, np. hiszp. España."

Co o tym sądzicie? Dla mnie nawet interesujące, tylko cały czas brakuje mi
odpowiedzi na pytanie, skąd w hiszpańskim i in. jęz. to intensywne [s] i kiedy
zaszedł ten proces.

Ktoś zna jakąś ciekawą literaturę na ten temat?:)