paradoks Racjonalistów

[prawdziwy.tebe]

Skoro racjonaliści twierdzą, że racjonalnym jest, że Boga nie ma, to znaczy, że muszą mieć dowód, skoro nazywaja się racjonalistami.

... i rozwiązanie paradoksu Racjonalistów

[asteroida2]

Nic takiego nie mówią. To ateiści mówią, że Boga nie ma.

Racjonaliści mówią tylko, że istnieją lepsze metody poznawania świata niż opieranie się na presji grupy albo na tym do czego "masz głębokie przekonanie że jest prawdą".
Racjonalizm mówi tyle: Skoro na świecie istnieją tysiące religii i są one prawie całkowicie zlokalizowane geograficznie (tzn. ludzie zwykle wierzą w to, w co wierzą ludzie mieszkający wokół nich), to dowodzi że religia nie ma żadnych nadnaturalnych podstaw, ale wynika z jakichś interakcji społecznych.
Racjonalizm nie daje żadnego mechanizmu do weryfikowania istnienia bytów które nie są poznawalne zmysłami. Pozwala natomiast badać religie, które są zjawiskami łatwo analizowalnymi i nie wymagającymi do swojego istnienia niczego nadnaturalnego.

[prawdziwy.tebe]

> Nic takiego nie mówią. To ateiści mówią, że Boga nie ma.

To jest racjonalne, co piszesz, ale oni chyba o tym nie wiedzą, skoro biorą w akcji ogólnie pisząc "Nie wierzę" aktywny udział:

www.racjonalista.pl/kk.php/s,9217

[asteroida2]

> To jest racjonalne, co piszesz, ale oni chyba o tym nie wiedzą, skoro biorą w akcji ogólnie
> pisząc "Nie wierzę" aktywny udział:
> www.racjonalista.pl/kk.php/s,9217

Z tego co widzę jest to bardzo pozytywna akcja, mogąca wielu ludziom uświadomić, że nie są niewolnikami narzucanych im dogmatów.
Czemu racjonalnie myślący człowiek miałby mieć cokolwiek przeciwko niej?

[prawdziwy.tebe]

> Z tego co widzę jest to bardzo pozytywna akcja, mogąca wielu ludziom uświadomić
> , że nie są niewolnikami narzucanych im dogmatów.
> Czemu racjonalnie myślący człowiek miałby mieć cokolwiek przeciwko niej?

Ja nie mówię, że coś przeciwko, ja pytam, dlaczego ją współorganizuje.

I chciałem zauważyć, że chyba nieracjonalnie jest draźnić kogoś tylko dlatego, że się go nie widzi.

[raptor.1]

prawdziwy.tebe napisał:

> I chciałem zauważyć, że chyba nieracjonalnie jest draźnić kogoś tylko dlatego,
> że się go nie widzi.

Kogo nie widzi?
Nigdy nie moglem zrozumiec dlaczego Bog wybiera takich jak Ty na swoich obroncow.
Przeciez to pewna przegrana.

[prawdziwy.tebe]

> Kogo nie widzi?

Co za różnica, kogo? Tygrysa za krzakami na przykład.

> Przeciez to pewna przegrana.

No to chyba nie był argument merytoryczny.

I nadal nie dostałem wyjaśnienia paradoksu, więc Bóg tak najgorzej chyba nie wybrał, skoro osoba nieobeznana z waszymi filozofiami i technikami retorycznymi poradziła sobie z Waszą argumentacją.

nic z tego nie rozumiem...

[stefan4]

prawdziwy.tebe:
> osoba nieobeznana z waszymi filozofiami i technikami retorycznymi poradziła
> sobie z Waszą argumentacją.

Co rozumiesz przez ,,waszą''? Czy mówisz w ten sposób do ogółu uczestników forum, czy tylko do ateistów, czy może do racjonalistów? Tu nie ma żadnego pojedynczego ,,waszostwa'', są odrębne osoby. I nie ma jednej argumentacji, każdy mówi po swojemu, często zaprzeczając poprzednikowi. Na tym zresztą polega dyskusja.

Co rozumiesz przez ,,wasze filozofie''? Niektóre osoby na tym forum podejrzewam o zapędy filozoficzne, ale w tym wątku akurat się nie wypowiedziały. To jest forum naukowe a nie filozoficzne. Jeśli jesteś choć trochę zapoznany z jakąś filozofią lub teologią, to Twoje zapoznanie prawdopodobnie znacznie przekracza średnią na tym forum. My zajmujemy się czymś innym: nauką.

Co rozumiesz przez ,,poradzić sobie z argumentacją''? Jeśli wyobrażasz sobie, że pokonałeś jakiegoś wroga w jakiejś zaciekłej bitwie, to serdecznie gratuluję Ci tego zwycięstwa. Ale przypuszczam, że większość Twoich ,,przeciwników'' nie wiedziała, że ta wymiana poglądów została przez Ciebie zaplanowana jako bitwa. Ja bym raczej pytał nie o ,,poradzenie sobie'', tylko czy ta dyskusja w czymś Cię wzbogaciła. Jeśli nie, to z Twojego punktu widzenia była bezużyteczna, niezależnie od tego, ilu ,,wrogów'' ,,starłeś w pył''.

- Stefan

och, przepraszam...

[prawdziwy.tebe]

> Co rozumiesz przez ,,waszą''? (...)

Miełem na myśli tych kilku forumowiczów, z którymi rozmawiałem. O filozofię jeden z moich oponent zahaczył i dlatego o niej wspomniałem.

> Co rozumiesz przez ,,poradzić sobie z argumentacją''? Jeśli wyobrażasz sobie,
> że pokonałeś jakiegoś wroga w jakiejś zaciekłej bitwie, to serdecznie gratuluję
> Ci tego zwycięstwa. Ale przypuszczam, że większość Twoich ,,przeciwników'' ni
> e wiedziała, że ta wymiana poglądów została przez Ciebie zaplanowana jako bitwa
> . Ja bym raczej pytał nie o ,,poradzenie sobie'', tylko czy ta dyskusja w czym
> ś Cię wzbogaciła. Jeśli nie, to z Twojego punktu widzenia była bezużyteczna, n
> iezależnie od tego, ilu ,,wrogów'' ,,starłeś w pył''.

Ale skąd pomysł, że moje "poradzić sobie" oznaczało "zetrzeć w pył"? Miałem na myśli tylko to, że nie dostałem wystarczająco mocnego argumentu, który by postawiony na wstępie paradoks obalił.

Ze wstydem tez przyznaję, że nie byłem w stanie zapoznac się dogłębnie ze wszystkimi postami ze względu na ograniczony wolny czas, którym dysponuję oraz dość rozbudowane posty, które zostały napisane.

[grgkh]

Dopiero przyszedłem i nie wiem, o co chodzi. Czy możesz mi przypomnieć, o jaki paradoks chodziło? Chciałbym się z nim zmierzyć.

niestety

[alsor]

> To jest racjonalne, co piszesz, ale oni chyba o tym nie wiedzą, skoro biorą w a
> kcji ogólnie pisząc "Nie wierzę" aktywny udział:
>
> www.racjonalista.pl/kk.php/s,9217

"Projekt „Ateiści są boscy" mówi przede wszystkim o optymizmie, jaki daje odrzucenie „jedynie słusznych" mitów. Człowiek nie musi już na siłę utwierdzać się w wierze w dogmaty. Ateista staje się wolny, bez klapek na oczach i może budować świadomie swój dom, czyli malować swoje niebo na Ziemi, jedyną Arkadię, która jest prawdziwa".

Z tego wychodzi że oni tworzą kolejny jedynie słuszny nurt, czyli nową religię.
Taki kult rozumu i mądrości jest warunkiem koniecznym utworzenia,
i utrzymania religii właśnie.

Racjonalizm polega na czymś zupełnie innym...
np. Sokrates był racjonalistą... być może doskonałym.

[grgkh]

alsor napisał:

> > To jest racjonalne, co piszesz, ale oni chyba o tym nie wiedzą, skoro bio
> rą w a
> > kcji ogólnie pisząc "Nie wierzę" aktywny udział:
> >
> > www.racjonalista.pl/kk.php/s,9217
>
> "Projekt „Ateiści są boscy" mówi przede wszystkim o optymizmie, jaki daje
> odrzucenie „jedynie słusznych" mitów. Człowiek nie musi już na siłę utwi
> erdzać się w wierze w dogmaty. Ateista staje się wolny, bez klapek na oczach i
> może budować świadomie swój dom, czyli malować swoje niebo na Ziemi, jedyną Ark
> adię, która jest prawdziwa".
>
> Z tego wychodzi że oni tworzą kolejny jedynie słuszny nurt, czyli nową religię.
> Taki kult rozumu i mądrości jest warunkiem koniecznym utworzenia,
> i utrzymania religii właśnie.
>
> Racjonalizm polega na czymś zupełnie innym...
> np. Sokrates był racjonalistą... być może doskonałym.

Obmalowujesz to w czarnych odcieniach.

Chyba chodzi o to, by religiantom uświadomić, że nie są oni "lepsi" tylko dlatego, że mają coś ważnego dla człowieka, co mają tylko oni za sprawą swojej wiary.

[alsor]

> Chyba chodzi o to, by religiantom uświadomić, że nie są oni "lepsi" tylko dlate
> go, że mają coś ważnego dla człowieka, co mają tylko oni za sprawą swojej wiary

Bardzo fajnie, tyle że faszyści i komuniści dokładnie tak samo gadali.

To jest zwyczajna arogancja ciemniaków - takich gnojków, a nie racjonalizm.

[neuroleptyk]

asteroida2 napisał:

> Nic takiego nie mówią. To ateiści mówią, że Boga nie ma.

Jednak przyparci do muru tym, że jednak powinni podać dowód, podają definicję ateizmu jako tylko brak wiary w to, że Bóg istnieje.


> Racjonaliści mówią tylko, że istnieją lepsze metody poznawania świata niż opier
> anie się na presji grupy albo na tym do czego "masz głębokie przekonanie że jes
> t prawdą".

Tylko mówią? A może jednak mają sami głębokie przekonanie w to co mówią? Wtedy to by było iż mają głębokie przekonanie iż istnieją lepsze metody poznawania świata niż opieranie się na tym, do czego masz głębokie przekonanie, że jest prawda. Czy to nie jest wtedy przykład głębokiego przekonania iż jest to prawda?


> Racjonalizm mówi tyle: Skoro na świecie istnieją tysiące religii i są one prawi
> e całkowicie zlokalizowane geograficznie (tzn. ludzie zwykle wierzą w to, w co
> wierzą ludzie mieszkający wokół nich), to dowodzi że religia nie ma żadnych nad
> naturalnych podstaw, ale wynika z jakichś interakcji społecznych.

Prawie robi wielką różnicę, ale nawet pomijając ten detal, tzn., że istnieją religie obejmujące cały glob, to nijak nie wynika z tego iż ludzie przeważnie wierzą w to co mieszkający wokół nich, że to musi być to fałsz. To jest po prostu zły argument.

> Racjonalizm nie daje żadnego mechanizmu do weryfikowania istnienia bytów które
> nie są poznawalne zmysłami.

Więc co z tego wynika? Że nie są przekonani, że istnieje coś takiego jak ból innych osób?

[majka_monacka]

neuroleptyk napisał:

> asteroida2 napisał:

> > Racjonalizm nie daje żadnego mechanizmu do weryfikowania istnienia bytów które
> > nie są poznawalne zmysłami.
>
> Więc co z tego wynika? Że nie są przekonani, że istnieje coś takiego jak ból innych osób?
>
ból jak najbardziej daje się weryfikować zmysłami i ma zdecydowanie i wyłącznie podłoże materialne. Nocyceptory naprawdę istnieją a sygnały bólu rzeczywiście są przesyłane do dobrze określonych rejonów mózgu. Doświadczenie bólu jest tak powszechne, że dobrze rozróżniamy zmysłami występowanie bólu u siebie i u innych. Trudno to odczucie symulować, a dziś można wszystko zweryfikował metodami obrazowania żywego, pracującego mózgu.

Jednakże i Bóg może mieć materialną, neuronalną reprezentację w sieci neuronowej świadomego mózgu. Podobnie jak inne gnostic cells, np "komórka babci", może istnieć "komórka, neuron, Boga". Tak wiec rozróżnienie bólu i Boga musi następować w innej płaszczyźnie.

Myślę, że decydującą sprawą jest źródło powstawania tych reprezentacji mentalnych. Ból fizyczny ma swe źródło zwykle w wyobrażaniu, że dotkliwość powodująca powstawanie bólu ma charakter rozrywania, niszczenia, uszkadzania tkanek, bo tak następuje pobudzanie nocyceptorów. Ból psychiczny natomiast wiąże sie z uczuciem unikania bólu, czyli strachem, żalem, obawą przed nieznanym. (Przypominacie sobie, co wielokrotnie tu pisałam: "strach przed nieznanym", wynikający z niezaspokojenia instynktu zrozumienia). Oba rodzaje bólu mają więc dobrze rozpoznane racjonalne wytłumaczenie.

Reprezentacja mentalna Boga w naszych umysłach jest natomiast memem indukowanym, powstałym przez dobrze zdefiniowaną procedurę treningu sieci neuronowej pod nadzorem lub z krytykiem. Czyli procesu wychowania, nauczania itp. Jego źródłem jest wyobrażenie lub mistyczne objaśnienie zjawisk niewytłumaczalnych w ramach zbudowanego światopoglądu. Także wszelkiego rodzaju zasłyszane mity i legendy ułatwiające, podpowiadające, objaśnienie takich niewytłumaczalnych zjawisk. Sprzyja temu brak wiedzy. Stąd szerokie szerzenie się tego rodzaju memu w społecznościach o ograniczonym zasobie wiedzy naukowej.
Tego rodzaju pochodzenie memu ma charakter irracjonalny względem obiektywnej rzeczywistości materialnej. Mimo to, ze względu na proces powstawania reprezentacji mentalnych, może znaleźć się w obszarze zainteresowania racjonalistów.

[raptor.1]

majka_monacka napisała:

> Stąd szerokie szerzenie się tego rodzaju memu w społeczno
> ściach o ograniczonym zasobie wiedzy naukowej.

Jezeli zalozymy, ze nauka bada swiat taki jakim on jest to tak.
Ale ten san racjonalizm kaze nam byc do tego zalozenia sceptycznym. Swiat moze
byc inny niz ten jaki widza nasze zmysly tworzac nauke.
Zludzeniu ulegamy wszyscy. Nie dowodzi to istnienia Boga, ale tez i go nie wyklucza.
Co wiecej, racje moga miec wierzacy.

[majka_monacka]

raptor.1 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Stąd szerokie szerzenie się tego rodzaju memu w społeczno
> > ściach o ograniczonym zasobie wiedzy naukowej.
>
> Jezeli zalozymy, ze nauka bada swiat taki jakim on jest to tak.
> Ale ten san racjonalizm kaze nam byc do tego zalozenia sceptycznym. Swiat moze
> byc inny niz ten jaki widza nasze zmysly tworzac nauke.

Ależ on jest na pewno inny! Nauka to opis przybliżony i subiektywny.
Jednakże na to odpowiedział już asteroida. Chodzi o racjonalność przesłanek. Spadania ciał pod wpływem grawitacji doświadczamy wszyscy. Objawienia dotyczą tylko kilku mistyków, a doświadczenia ich są niepowtarzalne, nie poddają się zatem weryfikacji naukowej. Także informacja o tych objawieniach jest mało konkretna i mało prawdopodobna. A także możliwa do objaśnienia na gruncie psychologii i psychiatrii, a więc wcale nie mistycznie.

> Złudzeniu ulegamy wszyscy. Nie dowodzi to istnienia Boga, ale tez i go nie wyklucza.

Jasne, ze nie wyklucza. Ale chodzi o szanse.

> Co więcej, racje mogą mieć wierzący.

Ale w co wierzący? Którzy? Gdybym wiedziała, to natychmiast przyjęłabym zakład Pascala :)

[raptor.1]

majka_monacka napisała:

> Ale w co wierzący?

W sens.

[majka_monacka]

raptor.1 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Ale w co wierzący?
>
> W sens.

w to to i ja wierzę. A właściwie, to wiem, iż jako byty intencjonalne formułujemy cel swego istnienia. Tak więc sensem jest osiąganie tych celów. Pisałam juz o tym...

[raptor.1]

majka_monacka napisała:

> raptor.1 napisał:
>
> > majka_monacka napisała:
> >
> > > Ale w co wierzący?
> >
> > W sens.
>
> w to to i ja wierzę.

To jestes szczesliwa, bo ja trace juz te wiare.

normalka

[alsor]

> Objawienia dotyczą tylko kilku mistyków, a doświadczenia
> ich są niepowtarzalne, nie poddają się zatem weryfikacji naukowej.

No i zawsze tak było i będzie:
procesów których jeszcze nie znamy nie potrafimy kontrolować,
więc wyniki nie mogą być powtarzalne.

To jest oczywiste, wybitnie, ekstremalnie, tj. tak skraje proste że aż niepojęte!
Zwłaszcza dla tych stadnych teoretyków konformistycznych,
którzy stanowią mainstream - w dowolnej epoce.

> Także informacja o tych objawieniach jest mało konkretna
> i mało prawdopodobna. A także możliwa do objaśnienia na gruncie psychologii i
> psychiatrii, a więc wcale nie mistycznie.

Niestety ale psychologia, psychiatria oraz ekonomia to dziedziny wybitnie nieformalne.
To jest coś w stylu religii właśnie, ale mniej usystematyzowanej -
oni nie mają jeszcze nawet swoich Biblii, czyli taki etap sekciarski dopiero,
ewentualnie pogański.

> Ale w co wierzący? Którzy? Gdybym wiedziała, to natychmiast
> przyjęłabym zakład Pascala :)

Wszystkie te główne religie świata mają jedno źródło.
Widać to wyraźnie po treściach w ich księgach...

[grgkh]

alsor napisał:

> Wszystkie te główne religie świata mają jedno źródło.
> Widać to wyraźnie po treściach w ich księgach...

Nieprawda. Nie wszystkie.

[grgkh]

majka_monacka napisała:

> Ale w co wierzący? Którzy? Gdybym wiedziała, to natychmiast przyjęłabym zakład
> Pascala :)

Zakład Pascala jest fałszywy.

Jeśli boga nie ma, to Pascal marnuje życie na kult.

Gdyby bóg był, to zawsze mogłoby się okazać, że za mało energii na ten kult poświęcał i tak nie wygrałby głównej nagrody. I świadom tego musiałby spędzać życie w dyskomforcie. Poza tym - który bóg, której religii i jakie reguły proponujący?

[majka_monacka]

grgkh napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Ale w co wierzący? Którzy? Gdybym wiedziała, to natychmiast przyjęłabym zakład
> > Pascala :)
>
> Zakład Pascala jest fałszywy.
>
> Jeśli boga nie ma, to Pascal marnuje życie na kult.
>
> Gdyby bóg był, to zawsze mogłoby się okazać, że za mało energii na ten kult poś
> więcał i tak nie wygrałby głównej nagrody. I świadom tego musiałby spędzać życi
> e w dyskomforcie. Poza tym - który bóg, której religii i jakie reguły proponują
> cy?
>
Miło mi, że powtórzyłeś moje pytania. Ja oczywiście przyjęłabym tylko taki zakład i tego Boga, który jest prawdziwy :). Najgorzej, gdybym życie poświęciła na kult, a Bóg okazałby się impotentny :):):)
No niestety, w małżeństwie to normalka....

[grgkh]

majka_monacka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > majka_monacka napisała:
> >
> > > Ale w co wierzący? Którzy? Gdybym wiedziała, to natychmiast przyjęł
> abym zakład
> > > Pascala :)
> >
> > Zakład Pascala jest fałszywy.
> >
> > Jeśli boga nie ma, to Pascal marnuje życie na kult.
> >
> > Gdyby bóg był, to zawsze mogłoby się okazać, że za mało energii na ten ku
> lt poś
> > więcał i tak nie wygrałby głównej nagrody. I świadom tego musiałby spędza
> ć życi
> > e w dyskomforcie. Poza tym - który bóg, której religii i jakie reguły pro
> ponują
> > cy?
> >
> Miło mi, że powtórzyłeś moje pytania.

Tak jakoś mi wyszło samo na nocnej zmianie.

> Ja oczywiście przyjęłabym tylko taki zakł
> ad i tego Boga, który jest prawdziwy :).

A ja nigdy. Albo jestem wolny, albo gram tresowanego pieska. Życie w tresurze mnie nie interesuje.

> Najgorzej, gdybym życie poświęciła na
> kult, a Bóg okazałby się impotentny :):):)
> No niestety, w małżeństwie to normalka....

Jeśli masz powód, by uważać, że to normalka, to współczuję...

[stefan4]

raptor.1:
> Nie dowodzi to istnienia Boga, ale tez i go nie wyklucza. Co wiecej, racje moga
> miec wierzacy.

Jest różnica między ,,miałem rację'' a ,,wyszło na moje''. Pierwszy przypadek zachodzi, jeśli przedstawiłem dobrze skonstruowane rozumowanie, jak się okazało poprawnie przewidujące fakty, których bez niego nie dałoby się przewidzieć. Drugi przypadek

[majka_monacka]

stefan4 napisał:

> raptor.1:
> > Nie dowodzi to istnienia Boga, ale tez i go nie wyklucza. Co wiecej, racje moga
> > miec wierzacy.
>
................
> Stawiam więc kilka groszy na istnienie Boga, całą resztę majątku na nieistnieni
> e, i zastrzegam sobie prawo do zmiany postawionych sum, gdyby zaszły okolicznoś
> ci. Czyż to nie brzmi racjonalnie?
>
Nie, to nie jest racjonalne, bo jest olbrzymia dysproporcja w nagrodzie. Kilka groszy Cie nie zbawi.
Musisz wybrać 0-1. Na tym polegało założenie Pascala. Niech zrozumieją wierzący, jak silne musi być przeświadczenie niewierzących, jeśli odrzucają szanse nagrody i odrzucają Boga. Muszą mieć pełne przeświadczenie, że świat niematerialny nie istnieje. Choć nie mogą przedstawić dowodu.

Pewnie gdzieś w zakamarkach świadomosci może tlić resztka strachu przed złym wyborem nasilająca się w chwilach słabości. Jednakże gmach wiedzy jest już tak solidny, że większość niewierzących nie ma z tym na ogół większego problemu. Przynajmniej tak mi się zdaje...

[llukiz]

> Muszą mieć pełne przeświadczenie, że świat niematerialny
> nie istnieje. Choć nie mogą przedstawić dowodu.

Dowodem na istnienie świata niematerialnego jest przecież samo istnienie świadomości, czyli nasze istnienie, każdej istoty która ma świadomość, słynne "myślę więc jestem".
Dla niektórych dowodem na istnienie boga jest samo już pytanie: Dlaczego jest raczej coś nie nic. Skoro jest coś, to musi mieć to przyczynę, a bóg jest dla nich z definicji taką przyczyną która nie wymaga wcześniejszej przyczyny.

[majka_monacka]

llukiz napisał:

> > Muszą mieć pełne przeświadczenie, że świat niematerialny
> > nie istnieje. Choć nie mogą przedstawić dowodu.
>
> Dowodem na istnienie świata niematerialnego jest przecież samo istnienie świado
> mości, czyli nasze istnienie, każdej istoty która ma świadomość, słynne "myślę
> więc jestem".

Nie czytałeś moich wcześniejszych wpisów? Świadomość jest funkcją materialnego mózgu.
Czyżbyśmy i my byli niematerialni bo myślimy? Co za bzdury !

> Dla niektórych dowodem na istnienie boga jest samo już pytanie: Dlaczego jest
> raczej coś nie nic. Skoro jest coś, to musi mieć to przyczynę, a bóg jest dla ni
> ch z definicji taką przyczyną która nie wymaga wcześniejszej przyczyny.

Trzeba się zdecydować. Albo coś może istnieć bez przyczyny, albo nie.
Jeśli może, to i świat może istnieć wiecznie bez żadnej przyczyny.
Jeśli nie może, to musimy znaleźć przyczynę dla której istnieje Bóg.
Czasem zdaje mi się, że faceci są zdolni do logicznego myślenia, ale jak czytam takie bajania jak Llukiza, to zaczynam wątpić.

[llukiz]

> Nie czytałeś moich wcześniejszych wpisów? Świadomość jest funkcją materialnego
> mózgu.

A piorun jest funkcją burzy. Z takim wytłumaczeniem lokujesz się intelektualnie na poziomie jaskiniowca.

> Trzeba się zdecydować. Albo coś może istnieć bez przyczyny, albo nie.

Najwyraźniej już się zdecydowałaś że świadomość istnieje bez przyczyny. Pozostaje pogratulować dociekliwości...

Dzięki takiemu myśleniu powstają religie. Nie znamy przyczyny to ją znajdujemy z dupy konia. Taką wymyśloną przyczyną jest właśnie bóg. Bardzo wygodna koncepcja. U ciebie wymyśloną przyczyna świadomości jest "funkcja mózg". Niczego to nie wyjaśnia, tak samo jak niczego nie wyjaśnia koncepcja boga.

> Czasem zdaje mi się, że faceci są zdolni do logicznego myślenia, ale jak czytam
> takie bajania jak Llukiza, to zaczynam wątpić.

Cała nauka opiera się na wyjaśnianiu przyczynowości i szukaniu jej. Na szczęście XXI wieku pojawia się nowa koncepcja Majki: przyczynowość jest przereklamowana i do niczego nie potrzebna. Cofnijmy się w myśleniu do kultury magicznej.

[majka_monacka]

llukiz napisał:
>
> Cała nauka opiera się na wyjaśnianiu przyczynowości i szukaniu jej. Na szczęście
> XXI wieku pojawia się nowa koncepcja Majki: przyczynowość jest przereklamowana
> i do niczego nie potrzebna. Cofnijmy się w myśleniu do kultury magicznej.

Wiem, ze jesteś w rozpaczy, ze Twój światek się wali, wiec wybaczam Ci uszczypliwość.
Ale podawałam argumenty i przytaczałam publikacje dowodzące, ze nie cała nauka opiera się na wyjaśnianiu przyczynowości. Oczywiście, ze nasze umysły wyszukują regularności, które z olbrzymim prawdopodobieństwem zachodzą w podobny, bardzo zbliżony, sposób.

Jednakże już wielkie działy nauki przyjmują do wiadomości, że warunki początkowe mogą nie mieć wpływu na przebieg wielu zjawisk. Maja charakter niedeterministyczny. Jest zadziwiające, ze mimo tego można w nich dalej wykrywać regularności: fraktale, atraktory, wyznaczać prawdopodobieństwa w przestrzeni fazowej. To świadczy o uporządkowaniu materii większym, niż można by się tego spodziewać po procesach chaotycznych, ale i o potędze znanych nam funkcji sieci neuronowych.

Proszę Cie, odejdź wreszcie od magicznego myślenia, że wszystko da się przybliżyć prostymi układami linowych równań różniczkowych, które mają deterministyczne rozwiązania.

[jotde3]

majka_monacka napisała:
> Jednakże już wielkie działy nauki przyjmują do wiadomości, że warunki początkow
> e mogą nie mieć wpływu na przebieg wielu zjawisk. Maja charakter niedeterminist
> yczny.

tak , bo te warunki poczatkowe są poprostu inne , tylko my tego nie dostrzegamy .
doprawdy uzywanie słowa "niedetermistyczny " w tej sytuacji to duże nadużycie

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

> majka_monacka napisała:
> > Jednakże już wielkie działy nauki przyjmują do wiadomości, że warunki początkowe
> > mogą nie mieć wpływu na przebieg wielu zjawisk. Maja charakter niedeterministyczny.
>
> tak , bo te warunki początkowe są po prostu inne , tylko my tego nie dostrzegamy.
> doprawdy używanie słowa "niedeterministyczny " w tej sytuacji to duże nadużycie.

Przemyśl to dokładnie, bo nie rozumiesz istoty rzeczy.
Tu nie chodzi o to, że warunki początkowe (WP) nieznacznie się różnią, a my tego nie potrafimy zmierzyć lub określić z dostateczną dokładnością. Oczywiście ten aspekt tez się pojawia, ale nie o takim przypadku tutaj mówimy. To byłby zwyczajny chaos deterministyczny i słowo "indeterministyczny" byłoby nadużyciem.

Tu chodzi o przypadki, kiedy zjawisko i jego model matematyczny (rozwiązania równań stanu w przestrzeni fazowej), nie zależą nielokalnie od WP. Te same WP dają różne rozwiązania. Dowolne WP prowadza do zbliżonych zachwiań. Zbliżonych, bo takie same występują z nieskończenie małym prawdopodobieństwem. To jest kompletny chaos całkowicie niedeterministyczny.

Ja podejrzewam, ze zachowania deterministyczne w przyrodzie w ogóle nie występują. Mamy tylko sytuacje, w których zachowanie obiektów jest w dominującym stopniu determinowane przez bardzo proste liniowe czynniki i nasze umysły, posiadające zdolność generalizacji, potrafią je idealizować i opisywać deterministycznie. W rzeczywistości w naszym świecie nie występują zjawiska powtarzalne. Są one tylko w przybliżeniu powtarzalne. Zawsze układ gwiazd, planet i stanów kwantowych, oddziałujących na przebieg zjawiska dynamicznie i nieprzewidywanie się zmienia.

[raptor.1]

majka_monacka napisała:

> To jest kompletny chaos całkowicie niedeterministyczny.

Nie ma takiego chaosu, to tylko Twoja bogata wyobraznia :)

[majka_monacka]

raptor.1 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > To jest kompletny chaos całkowicie niedeterministyczny.
>
> Nie ma takiego chaosu, to tylko Twoja bogata wyobraźnia :)

Ja nie wymyślam tego chaosu, tylko czytam publikacje matematyków, fizyków i filozofów w czołowych czasopismach. Niektóre wybitne prace cytowałam już w innych wątkach. Ale wiadomo, matematycy, fizycy, filozofowie i redaktorzy tych czasopism też maja tak bogatą wyobraźnie, że wymyślają nie wiadomo co :).

[jotde3]

Ale wiadomo, matematycy, fizycy, filozofowie i redaktorzy tych czasopi
> sm też maja tak bogatą wyobraźnie, że wymyślają nie wiadomo co :).

napewno niewłaściwie to nazywają . mówią chyba o niepowtarzalności a określają to niedeterminizmem , czyli tak jak by nie zachodziły związki przyczynowo skutkowe .

[jotde3]

idea panta rhei chyba wyczerpuje sprawe ?

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

> > Ale wiadomo, matematycy, fizycy, filozofowie i redaktorzy tych czasopi
> > sm też maja tak bogatą wyobraźnie, że wymyślają nie wiadomo co :).
>
> na pewno niewłaściwie to nazywają . mówią chyba o niepowtarzalności a określają
> to niedeterminizmem , czyli tak jak by nie zachodziły związki przyczynowo skutkowe .

Związki przyczynowo-skutkowe, to nie jest powiązanie wszystkiego ze wszystkim w sekwencji czasowej. Determinizm ma miejsce zawsze wtedy, kiedy te same przyczyny powodują zawsze identyczny skutek. Do tych przyczyn zaliczyć musimy także warunki brzegowe i początkowe.
W realu mamy do czynienia na ogół nie tylko z brakiem powtarzalności ale i z niepowtarzalnością wynikającą z niezależności rozwiązań modelu od WB i WP. Brak jest przewidywalności, t.j. brak ścisłego jednoznacznego związku pomiędzy przyczynami (w tym WB i WP) i skutkami. A to jest właśnie istota indeterminizmu.

Badanym obecnie intensywnie zjawiskami o tym charakterze sa zjawiska, w których brzeg zależy od rozwiązania. Czasem rozwiązania są stabilne (da się sformułować warunki stabilności rozwiązań). Ale istnieje nieskończona klasa problemów, w których nie da sie sformułować realnych warunków stabilności. Ja dostrzegam, ze poza bardzo wyidealizowanymi przypadkami, natura jest indeterministycznie chaotyczna.

[jotde3]

> Brak jest przewidywalności, t.j. brak ścisłego jednoznacznego związku pomiędzy
> przyczynami (w tym WB i WP) i skutkami. A to jest właśnie istota indeterminizm
> u.

może dlatego że nigdy nie występują WB I WP takie same ,są tylko podobne ?
kurcze , to tak proste że chyba musze sie mylić :)

[jotde3]

majka_monacka napisała:
> W realu mamy do czynienia na ogół nie tylko z brakiem powtarzalności ale i z ni
> epowtarzalnością wynikającą z niezależności rozwiązań modelu od WB i WP.
> Brak jest przewidywalności, t.j. brak ścisłego jednoznacznego związku pomiędzy
> przyczynami (w tym WB i WP) i skutkami. A to jest właśnie istota indeterminizm
> u.

ale to jest właśnie to o czym pisze , w realu nigdy 2 razy nie wejdziemy w tą samą sytuacje np. jakiegoś doświadczenia ( ale w podobną już tak ) to nie znaczy że nagle związki przyczynowo skutkowe przestaną działać .

[raptor.1]

jotde3 napisał:

> ale to jest właśnie to o czym pisze , w realu nigdy 2 razy nie wejdziemy w tą s
> amą sytuacje np. jakiegoś doświadczenia

" Nic dwa razy sie nie zdarza
I nie zdarzy. Z tej przyczyny
Zrodziliśmy sie bez wprawy
I pomrzemy bez rutyny." (W.S)

Poeci wiedza wiecej, a co dopiero filozofowie.

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

> majka_monacka napisała:
> > W realu mamy do czynienia na ogół nie tylko z brakiem powtarzalności ale i z
> > niepowtarzalnością wynikającą z niezależności rozwiązań modelu od WB i WP.
> > Brak jest przewidywalności, t.j. brak ścisłego jednoznacznego związku pomiędzy
> > przyczynami (w tym WB i WP) i skutkami. A to jest właśnie istota indeterminizmu.
>
> może dlatego że nigdy nie występują WB I WP takie same ,są tylko podobne ?
> kurcze , to tak proste że chyba muszę sie mylić :)

> ale to jest właśnie to o czym pisze, w realu nigdy 2 razy nie wejdziemy w tą
> samą sytuacje np. jakiegoś doświadczenia ( ale w podobną już tak )
> to nie znaczy że nagle związki przyczynowo skutkowe przestaną działać .

W obu stwierdzeniach się mylisz. Przeczytaj uważnie, co piszę. Oczywiście, że nie wystarcza niepowtarzalność WB i WP. Niezależność rozwiązań od WB i WP, czyli indeterminizm, oznacza, że nawet jeśli WB i WP są takie same, to rozwiązania będą inne. Związki przyczynowo skutkowe jakieś tam występują, ale są niejednoznaczne. To przeczy definicji determinizmu cytowanej przeze mnie powyżej. Występują niestabilności, bifurkacje, nieskończoności, niejednoznaczności itp. W naturze one prawdopodobnie nie występują. Wynikają być może z nieadekwatności modeli, czyli z niepełnej wiedzy i niepełnego zrozumienia. Zgodnie z kognitywistycznym pojmowanie świadomości, zrozumienie, to właśnie zbudowanie w umyśle modelu adekwatnego do opisu interesujących aspektów zjawisk, rzeczywistości.

Ale model nigdy nie jest pełny. Dokładny opis wymagałby uwzględnienia nieskończonej liczby czynników i zależności przyczynowo skutkowych wzajemnie zależnych. A to prowadzi do rozwiązań równie chaotycznych jak sama przyroda. (nic dwa razy sie nie zdarza - słowami poety).
Dotyka to zagadnienia złożoności kombinatorycznej nazywanego przekleństwem złożoności kombinatorycznej (Combinatorial Compexity Conundrum) .

Zanim zaczniesz o czymś pisać to lepiej najpierw poczytać. Ale pytać zawsze możesz ....

[maksimum]

> > ale to jest właśnie to o czym pisze, w realu nigdy 2 razy nie wejdziemy w tą
> > samą sytuacje np. jakiegoś doświadczenia ( ale w podobną już tak )
> > to nie znaczy że nagle związki przyczynowo skutkowe przestaną działać .
>
> W obu stwierdzeniach się mylisz. Przeczytaj uważnie, co piszę. Oczywiście, że n
> ie wystarcza niepowtarzalność WB i WP. Niezależność rozwiązań od WB i WP, czyli
> indeterminizm, oznacza, że nawet jeśli WB i WP są takie same, to rozwiązania b
> ędą inne. Związki przyczynowo skutkowe jakieś tam występują, ale są niejednozna
> czne. To przeczy definicji determinizmu cytowanej przeze mnie powyżej.
--------
Dalsze badania nad układami dynamicznymi doprowadziło do wniosku, iż, wbrew przekonaniu powszechnym w nauce, niewielkie zaburzenie warunków początkowych powoduje rosnące wykładniczo z czasem zmiany w zachowaniu układu. Popularnie nazywane jest to efektem motyla - znikoma różnica na jakimś etapie może po dłuższym czasie urosnąć do dowolnie dużych rozmiarów. Powoduje to, że choć model jest deterministyczny, w dłuższej skali czasowej wydaje się zachowywać w sposób losowy.

pl.wikipedia.org/wiki/Chaos_(matematyka)
Z tego co sie orientuje to ty chcesz stworzyc program komputerowy,ktory bylby w stanie opisac powstanie i rozwoj zycia,lub np. rozwoj swiadomosci.
To jest o tyle niemozliwe,ze jest to uklad dynamiczny i nawet jest stworzysz cos prawie doskonalego na dzien dzisiejszy to juz jutro nie bedzie to dobrze oddawalo rzeczywistosci.

> Występują niestabilności, bifurkacje, nieskończoności, niejednoznaczności itp. W naturz
> e one prawdopodobnie nie występują.

Oczywiscie ze wystepuja ale wystepuje tez samoregulacja,ktorej nie jestes w stanie zaprogramowac.

> Wynikają być może z nieadekwatności modeli,
> czyli z niepełnej wiedzy i niepełnego zrozumienia. Zgodnie z kognitywistycznym
> pojmowanie świadomości, zrozumienie, to właśnie zbudowanie w umyśle modelu ad
> ekwatnego do opisu interesujących aspektów zjawisk, rzeczywistości.
>
> Ale model nigdy nie jest pełny. Dokładny opis wymagałby uwzględnienia nieskończ
> onej liczby czynników i zależności przyczynowo skutkowych wzajemnie zależnych.
> A to prowadzi do rozwiązań równie chaotycznych jak sama przyroda. (nic dwa razy
> sie nie zdarza - słowami poety).

Przyroda nie jest chaotyczna lecz zmienna jak czlowiek,ktory dostosowuje sie do zmieniajacych warunkow.

> Dotyka to zagadnienia złożoności kombinatorycznej nazywanego przekleństwem zło
> żoności kombinatorycznej (Combinatorial Compexity Conundrum) .
>

Ty zawsze znajdziesz sposob by mnie czyms nastraszyc.

[grgkh]

majka_monacka napisała:

> Niezależność rozwiązań od WB i WP, czyli
> indeterminizm, oznacza, że nawet jeśli WB i WP są takie same, to rozwiązania b
> ędą inne. Związki przyczynowo skutkowe jakieś tam występują, ale są niejednozna
> czne. To przeczy definicji determinizmu cytowanej przeze mnie powyżej. Występuj
> ą niestabilności, bifurkacje, nieskończoności, niejednoznaczności itp. W naturz
> e one prawdopodobnie nie występują. Wynikają być może z nieadekwatności modeli,
> czyli z niepełnej wiedzy i niepełnego zrozumienia. Zgodnie z kognitywistycznym
> pojmowanie świadomości, zrozumienie, to właśnie zbudowanie w umyśle modelu ad
> ekwatnego do opisu interesujących aspektów zjawisk, rzeczywistości.

A co ze statystyką?

Czy, jeśli otrzymujemy np. dwa różne możliwe wyniki, to statystycznie można częstości ich występowania przypisać konkretne wartości?

> Ale model nigdy nie jest pełny. Dokładny opis wymagałby uwzględnienia nieskończ
> onej liczby czynników i zależności przyczynowo skutkowych wzajemnie zależnych.
> A to prowadzi do rozwiązań równie chaotycznych jak sama przyroda. (nic dwa razy
> sie nie zdarza - słowami poety).
> Dotyka to zagadnienia złożoności kombinatorycznej nazywanego przekleństwem zło
> żoności kombinatorycznej (Combinatorial Compexity Conundrum) .
>
> Zanim zaczniesz o czymś pisać to lepiej najpierw poczytać. Ale pytać zawsze moż
> esz ....

No to ja pytam.

[majka_monacka]

grgkh napisał:

>
> A co ze statystyką?
>
> Czy, jeśli otrzymujemy np. dwa różne możliwe wyniki, to statystycznie można
> częstości ich występowania przypisać konkretne wartości?
>
No tak, ale tam gdzie wkracza prawdopodobieństwo, kończy się determinizm.

> > Dotyka to zagadnienia złożoności kombinatorycznej nazywanego przekleństwem zło
> > żoności kombinatorycznej (Combinatorial Compexity Conundrum).
> >
> > Zanim zaczniesz o czymś pisać to lepiej najpierw poczytać. Ale pytać zawsze możesz ....
>
> No to ja pytam.
>
A Perlovskiego przeczytałeś?
Jeśli tak, to polecam koleżankę Charlotte Werndl

[grgkh]

majka_monacka napisała:

> grgkh napisał:
>
> >
> > A co ze statystyką?
> >
> > Czy, jeśli otrzymujemy np. dwa różne możliwe wyniki,
> > to statystycznie można
> > częstości ich występowania przypisać konkretne wartości?
> >
> No tak, ale tam gdzie wkracza prawdopodobieństwo, kończy się determinizm.

Czyli uważasz, że jeśli my żyjemy na "poziomie statystycznym" to mamy wykluczać determinizm na poziomie zero? Chyba chodzi o same podstawy działania świata...

> > > Dotyka to zagadnienia złożoności kombinatorycznej
> > > nazywanego przekleństwem złożoności kombinatorycznej
> > > (Combinatorial Compexity Conundrum).
> > >
> > > Zanim zaczniesz o czymś pisać to lepiej najpierw poczytać.
> > > Ale pytać zawsze możesz ....
> >
> > No to ja pytam.
> >
> A Perlovskiego przeczytałeś?
> Jeśli tak, to polecam koleżankę Charlotte Werndl

No to jest problem, bo mam ograniczone możliwości czytania takich tekstów nie po polsku. Może w końcu bym sobie poradził, ale na pewno wymagałoby to zbyt dużo czasu.

Nie dałoby się tak jakoś w paru zdaniach streścić? W końcu są jakieś główne założenia. Przepraszam, że sprawiam kłopot.

[jotde3]

> Ale model nigdy nie jest pełny. Dokładny opis wymagałby uwzględnienia nieskończ
> onej liczby czynników i zależności przyczynowo skutkowych wzajemnie zależnych.
> A to prowadzi do rozwiązań równie chaotycznych jak sama przyroda. (nic dwa razy
> sie nie zdarza - słowami poety).

no nigdy nie jest pełny i z tego nie wynika że detrminizm mozna włozyć do szafy .
niepotrafie zrozumieć twoich uwag inaczej jak nie mozności dokładnego opisu . i owszem spowoduje to do doprowadzenia rozwiązań chaotycznych ale to nie znaczy że chaotyczna jest przyroda. to modele są lipne. i jak to nie jest "niepoliczalność " tylko "determinizm " to ja nie rozumiem języka polskiego.
( co sądząc po ilości błędów ort. które robie jest wielce prawdopodobne ;)

[jotde3]

> że deterministyczna jest przyroda.

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

>
> > Ale model nigdy nie jest pełny.
> > A to prowadzi do rozwiązań równie chaotycznych jak sama przyroda.
> > (nic dwa razy się nie zdarza - słowami poety).
>
> ...
> i owszem spowoduje to do doprowadzenia rozwiązań chaotycznych ale to nie znaczy
> że chaotyczna jest przyroda. to modele są lipne.

Odwrotnie. Modele są wyidealizowane i dlatego deterministycznie można określić dość często jednoznaczne rozwiązania, czyli przewidywać przyszłość. Ale one są lipne, bo wyidealizowane. Rzeczywistość jest znacznie bardziej złożona, i dlatego chaotyczna.

[jotde3]

majka_monacka napisała:

> jotde3 napisał:
> > i owszem spowoduje to do doprowadzenia rozwiązań chaotycznych ale to nie
> znaczy
> > że chaotyczna jest przyroda. to modele są lipne.
>
> Odwrotnie. Modele są wyidealizowane i dlatego deterministycznie można określić
> dość często jednoznaczne rozwiązania, czyli przewidywać przyszłość. Ale one są
> lipne, bo wyidealizowane. Rzeczywistość jest znacznie bardziej złożona, i dlate
> go chaotyczna.

przecież ja mówie to samo - modele są lipne - i dlatego przewidywanie przyszłości jest niemożliwe ( w 100% ) , tylko to nie znaczy że nie zachodzą ścisłe relacje przyczynowo skutkowe czyli determinizm .

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > jotde3 napisał:
> > > i owszem spowoduje to do doprowadzenia rozwiązań chaotycznych ale t
> o nie
> > znaczy
> > > że chaotyczna jest przyroda. to modele są lipne.
> >
> > Odwrotnie. Modele są wyidealizowane i dlatego deterministycznie można okr
> eślić
> > dość często jednoznaczne rozwiązania, czyli przewidywać przyszłość. Al
> e one są
> > lipne, bo wyidealizowane. Rzeczywistość jest znacznie bardziej złożon
> a, i dlate
> > go chaotyczna.
>
> przecież ja mówie to samo - modele są lipne - i dlatego przewidywanie pr
> zyszłości jest niemożliwe ( w 100% ) , tylko to nie znaczy że nie zachodzą ścis
> łe relacje przyczynowo skutkowe czyli determinizm .

Nie, nie mówimy tego samego. Zgadzamy się tylko, że modele są tylko modelami (czyli lipne).

Różnimy się co do oceny przyrody, bo ta na ogół jest chaotyczna. Nie przeszkadza to wykrywać różne regularności, które w niej się pojawiają. Chaos, tak jak świadomość nie jest 0-1. Mogą występować różne stopnie chaosu i uporządkowania. Porównaj doskonałość kryształów. W ramach tych regularności występują związki przyczynowo- skutkowe. Jednakże często ich siła jest niewystarczająca, aby jednoznacznie zdeterminować przebieg zjawisk. Dlatego nawet jeśli pojawiają się gdzieś ścisłe związki przyczynowo-skutkowe, to nie świadczy to o możliwości przewidywania przebiegu zjawiska czyli o jego deterministycznym charakterze. Wystarczy jedna zmienna chaotyczna, żeby proces był nieprzewidywalny.

Na dodatek wątpię, czy gdziekolwiek, kiedykolwiek wystąpił w realnej rzeczywistości ( a nie w obiektach abstrakcyjnych, idealnych, symbolicznych) jakikolwiek ścisły związek przyczynowo-skutkowy. Znasz jakis przykład?

[jotde3]

majka_monacka napisała:
> Nie, nie mówimy tego samego. Zgadzamy się tylko, że modele są tylko modelami (c
> zyli lipne).

to już coś

> Różnimy się co do oceny przyrody, bo ta na ogół jest chaotyczna.

jak np. zucasz monetą to nie możesz przewidzieć co wypadnie ale to nie znaczy że to co wypadnie nie jest ściśle określone przez przyczyny które wpłyną na ruch monety czyli zdeterminowane . załużmy że nauczyliśmy sie żucać tak że zawsze wypada orzeł a tu nagle kichneliśmy i wypadła reszka , czy to znaczy że mamy brak detrminizmu ? nie , doszedł kolejny czynnik i nadal skutek zależy od przyczyn .

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

> majka_monacka napisała:

> > Różnimy się co do oceny przyrody, bo ta na ogół jest chaotyczna.
>
> jak np. zucasz monetą to nie możesz przewidzieć co wypadnie ale to nie znaczy ż
> e to co wypadnie nie jest ściśle określone przez przyczyny które wpłyną na ruch
> monety czyli zdeterminowane . załużmy że nauczyliśmy sie żucać tak że zawsze w
> ypada orzeł a tu nagle kichneliśmy i wypadła reszka , czy to znaczy że mamy bra
> k detrminizmu ? nie , doszedł kolejny czynnik i nadal skutek zależy od przyczyn.

Dajesz tak prymitywny przykład, ze szkoda tu dyskusji.
Zajmij się lepiej Teorią mieszania.
Będziesz miał blade pojecie o czym tu mówimy.

[jotde3]

> Dajesz tak prymitywny przykład, ze szkoda tu dyskusji.

a to niby czemu ? jak nie użyje słowa "kwant" to już prymitywny ?

> Zajmij się lepiej Teorią miesz
> ania.
> Będziesz miał blade pojecie o czym tu mówimy.

my ? ty mówisz . mówisz cały czas o naszej nieprzewidywalności i z jakiś niezrozumiałych względów nazywasz to indeterminizmem .

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

> > Dajesz tak prymitywny przykład, ze szkoda tu dyskusji.
>
> a to niby czemu ? jak nie użyje słowa "kwant" to już prymitywny ?
>
> > Zajmij się lepiej Teorią mieszania.
> > Będziesz miał blade pojecie o czym tu mówimy.
>
> my ? ty mówisz . mówisz cały czas o naszej nieprzewidywalności i z jakiś
> niezrozumiałych względów nazywasz to indeterminizmem .

Już to wyjaśniałam odsyłając do literatury źródłowej .
Zwóć uwage na wytłuszczone zastrzeżenie:
"Związki przyczynowo-skutkowe, to nie jest powiązanie wszystkiego ze wszystkim w sekwencji czasowej. Determinizm ma miejsce zawsze wtedy i tylko wtedy, kiedy te same przyczyny powodują zawsze identyczny skutek. Do tych przyczyn zaliczyć musimy także warunki brzegowe i początkowe.
W realu mamy do czynienia na ogół nie tylko z brakiem powtarzalności ale i z niepowtarzalnością wynikającą z niezależności rozwiązań modelu od WB i WP. Brak jest przewidywalności, t.j. brak ścisłego jednoznacznego związku pomiędzy przyczynami (w tym WB i WP) i skutkami. A to jest właśnie istota indeterminizmu".

Przypominam jeszcze rozróżnienie wprowadzone w niniejszym poście oraz pracę Charoltty Werndl.

Nieprzewidywalność może mieć dwoistą przyczynę. Trudność w znalezieniu rozwiązań modelu matematycznego oraz niejednoznaczność rozwiązań. Ja mówię o tym drugim przypadku, bo on wyczerpuje charakterystykę procesu indeterministycznego.

[jotde3]

majka_monacka napisała:
Determinizm ma miejsce zawsze wtedy i tylko wtedy,
> kiedy te same przyczyny powodują zawsze identyczny skutek.

skąd tyś wzieła tą definicje determinizmu ?
oczywiście w/g tej jego absurdalnej definicji nie zachodzi on nigdy .

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

> majka_monacka napisała:
> Determinizm ma miejsce zawsze wtedy i tylko wtedy,
> > kiedy te same przyczyny powodują zawsze identyczny skutek.
>
> skąd tyś wzieła tą definicje determinizmu ?
> oczywiście w/g tej jego absurdalnej definicji nie zachodzi on nigdy .

To jest zgodne z klasyczną definicją Montague ([1962]) and Earman ([1971]): dynamiczne systemy są deterministyczne wtedy i tylko wtedy, kiedy dwa rozwiązania zgodne w jednym momencie czasu, pozostają zgodne we wszystkich przyszłych momentach czasu.
Zobacz:
Montague str 303: Deterministic Teories oraz Earman : Laplacian Determinism, or Is This Any Way to Run a Universe ?

Definicja determinizmu

[majka_monacka]

Oczywiści, można sobie wyobrazić jakiejś idealne sytuacje, w których zjawiska są zdeterminowane.
Ale zgadzam się, że w naturze one prawdopodobnie nie występują. Pisałam o tym wyżej wielokrotnie.

To chyba załatwia te bajania, że jesteśmy pozbawieni wolnej woli, bo procesy biofizyczne w naszym mózgu sa zdeterminowane tzw. "prawami przyrody".

Dzięki za pomoc w objaśnieniu.

[jotde3]

majka_monacka napisała:

> Oczywiści, można sobie wyobrazić jakiejś idealne sytuacje, w których zjawiska s
> ą zdeterminowane.

to trzeba by mieć naprawde sporą wyobrażnie , bo zgodnie z definicją którą przytoczyłaś :"> Determinizm ma miejsce zawsze wtedy i tylko wtedy, kiedy te same przyczyny powodują zawsze identyczny skutek. "
konieczne są te same przyczyny i identyczne skutki a ze nigdy nie ma identycznej sytuacji to nigdy detrminizm w/g Twojej definicji nie zajdzie .


> Ale zgadzam się, że w naturze one prawdopodobnie nie występują. Pisałam o tym w
> yżej wielokrotnie.

nie zachodzi w/g Twojej definicji , bo w/g mojej on zachodzi zawsze .

> To chyba załatwia te bajania, że jesteśmy pozbawieni wolnej woli, bo procesy bi
> ofizyczne w naszym mózgu sa zdeterminowane tzw. "prawami przyrody".

nawet gdyby była jakaś losowość w naszych decyzjach to jeszcze nie dowodzi że my o czyms decydujemy , ot , z automatu rzucamy monetą .

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > To chyba załatwia te bajania, że jesteśmy pozbawieni wolnej woli, bo procesy
> > biofizyczne w naszym mózgu są zdeterminowane tzw. "prawami przyrody".
>
> nawet gdyby była jakaś losowość w naszych decyzjach to jeszcze nie dowodzi
> że my o czymś decydujemy ,....

Oczywiście, że to nie dowodzi zdolności decydowania, ale dowodzi, że decydowanie jest w ogóle możliwe. Determinizm, natomiast, wyklucza podejmowanie jakichkolwiek decyzji.

[jotde3]

majka_monacka napisała:
> Oczywiście, że to nie dowodzi zdolności decydowania, ale dowodzi, że decydowani
> e jest w ogóle możliwe.

jak ?

Determinizm, natomiast, wyklucza podejmowanie jakichkol
> wiek decyzji.

"podejmowanie" jako akt wolnej woli jest oczywiście wykluczony .

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

> majka_monacka napisała:
> > Oczywiście, że to nie dowodzi zdolności decydowania, ale dowodzi, że decy
> > dowanie jest w ogóle możliwe.
>
> jak ?
>
.... Decydowanie, wybór. Czytaj uważnie i ze zrozumieniem oraz pytaj bardziej precyzyjnie.

[jotde3]

majka_monacka napisała:

> jotde3 napisał:
>
> > majka_monacka napisała:
> > > Oczywiście, że to nie dowodzi zdolności decydowania, ale dowodzi, ż
> e decy
> > > dowanie jest w ogóle możliwe.
> >
> > jak ?
> >
> .... Decydowanie, wybór.

to jest odpowiedż ? dialog wyglądał tak :

Ty - ale dowodzi, że decydowanie jest w ogóle możliwe.

ja- jak ?

[u]Ty- decydowanie [/u]

:) buhehehehe
wychodzi wiec na to ze decydowanie jest mozliwe przez decydowanie .
pamietam jeszcze z liceum jak pani mówiła ( nie do mnie ;) " masło maślane " pasuje jak ulał :)
"decydowanie, wybór " to tylko subiektywny stan naszej świadomości .decyzje zapadają z najrózniejszych przesłanek , w wiekszości najcząściej wogóle nieuświadomionych a nam zostaje tylko "emocja decydowania " , jesteśmy jak widzowie w kinie , angażujemy sie w role ale finał dla świata jest znany bo stan początkowy układu implikuje stan końcowy i to bez względu na to że nie jesteśmy tego w stanie przewidzieć .


>Czytaj uważnie i ze zrozumieniem oraz pytaj bardziej p
> recyzyjnie.

tu to już poprostu - bez komentarza ;)

Wolna wola nie istnieje

[raptor.1]

To sa bajania ksiedza zeby grzesnikom bylo lzej.
Postepowanie czlowieka to splot przyzwyczajen i wrodzonych sklonnosci.
Owszem, sa tacy nieszczesnicy co sie zmuszaja do zachowan niezgodnych
z ich natura. Nieszczesliwi ludzie, jak i inni ogarnieci urojeniami swego
zycia czy wygladu.

[jotde3]

raptor.1 napisał:

> To sa bajania ksiedza zeby grzesnikom bylo lzej.
> Postepowanie czlowieka to splot przyzwyczajen i wrodzonych sklonnosci.
> Owszem, sa tacy nieszczesnicy co sie zmuszaja do zachowan niezgodnych
> z ich natura.

ale nikt nie jest w stanie postępować niezgodnie ze swą naturą .

[raptor.1]

jotde3 napisał:

> ale nikt nie jest w stanie postępować niezgodnie ze swą naturą .

jest w stanie, ale musi sie zmuszac do tego.
Jak ktos lubi babki a zyje z jedna baba czyli zona to musi sie
zmuszac do tego. Uzywac wolnej woli.

[jotde3]

raptor.1 napisał:

> jotde3 napisał:
>
> > ale nikt nie jest w stanie postępować niezgodnie ze swą naturą .
>
> jest w stanie, ale musi sie zmuszac do tego.
> Jak ktos lubi babki a zyje z jedna baba czyli zona to musi sie
> zmuszac do tego. Uzywac wolnej woli.

przecież pisałęś że ona nie istnieje .
jak sie człowiek "zmusza" do czegoś to tak został zdeterminowany .

[raptor.1]

jotde3 napisał:

> przecież pisałęś że ona nie istnieje .
> jak sie człowiek "zmusza" do czegoś to tak został zdeterminowany .

no wlasnie, to slowo "wola" to jest okreslenie na cos co czlowiek chce,
czyli podejmuje decyzje taka.
Ta decyzja jednak jest zdeterminowana przez rozne czynniki.
Jednemu latwiej realizowac cos a innemu to samo trudniej, wiec sie zniecheca
i olewa. To proste jak drut.

[jotde3]

> no wlasnie, to slowo "wola" to jest okreslenie na cos co czlowiek chce,
> czyli podejmuje decyzje taka.

no oki ." wola " istnieje . ale "wolna wola " już nie .

[raptor.1]

jotde3 napisał:

> no oki ." wola " istnieje . ale "wolna wola " już nie .

pewnie, ze nie. Co to w ogole mogloby znaczyc "wolna" wola?
Wolna od czego? od danego czlowieka czyli niezalezna od niego?
To moze byc tylko wola Boska.

[majka_monacka]

raptor.1 napisał:

> To sa bajania ksiedza zeby grzesnikom bylo lzej.
> Postepowanie czlowieka to splot przyzwyczajen i wrodzonych sklonnosci.
> Owszem, sa tacy nieszczesnicy co sie zmuszaja do zachowan niezgodnych
> z ich natura. Nieszczesliwi ludzie, jak i inni ogarnieci urojeniami swego
> zycia czy wygladu.

My tu nie dyskutujemy o ludzkim losie i psychologicznych problemach ludzi, lecz o procesach biofizycznych myślenia, planowania i poodejmowania decyzji.

[raptor.1]

majka_monacka napisała:

> My tu nie dyskutujemy o ludzkim losie i psychologicznych problemach ludzi, lecz
> o procesach biofizycznych myślenia, planowania i poodejmowania decyzji.

Tak sie sklada, ze ja pisze o tym samym.
Podejmowanie decyzji na drodze chaotycznej to nonsens.

[majka_monacka]

raptor.1 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > My tu nie dyskutujemy o ludzkim losie i psychologicznych problemach ludzi
> , lecz
> > o procesach biofizycznych myślenia, planowania i poodejmowania decyzji.
>
> Tak sie sklada, ze ja pisze o tym samym.
> Podejmowanie decyzji na drodze chaotycznej to nonsens.

Najpierw obaliliśmy determinizm. Teraz możemy przejść do procesów podejmowania decyzji.
Ale dla zwiększenia zaciekawienia tematem, pozwól mi zrobić małą przerwę :)

PS
Pilna korespondencja czeka...

[petrucchio]

majka_monacka napisała:

> To jest zgodne z klasyczną definicją Montague ([1962]) and Earman ([1971]): dyn
> amiczne systemy są deterministyczne wtedy i tylko wtedy, kiedy dwa rozwiązania
> zgodne w jednym momencie czasu, pozostają zgodne we wszystkich przyszłych momen
> tach czasu.

Chyba najprostsza definicja klasycznego determinizmu jest taka: "stan systemu w danej chwili jednoznacznie implikuje stan tego systemu w dowolnej innej chwili". Nie ma potrzeby odnosoć się do pojęć bardziej filozoficznych niż fizycznych, jak "przyczyny" i "skutek".

[jotde3]

petrucchio napisał:
> Chyba najprostsza definicja klasycznego determinizmu jest taka: "stan systemu w
> danej chwili jednoznacznie implikuje stan tego systemu w dowolnej innej chwili
> ". Nie ma potrzeby odnosoć się do pojęć bardziej filozoficznych niż fizycznych,
> jak "przyczyny" i "skutek".

dzięki :)
oczywiście definicja ma na uwadze stan CAŁEGO systemu .

[majka_monacka]

petrucchio napisał:

> majka_monacka napisała:
>
>
> Chyba najprostsza definicja klasycznego determinizmu jest taka: "stan systemu w
> danej chwili jednoznacznie implikuje stan tego systemu w dowolnej innej chwili
> ". Nie ma potrzeby odnosić się do pojęć bardziej filozoficznych niż fizycznych,
> jak "przyczyny" i "skutek".
>
To jest kwestia terminologii.
Przyroda nie tworzy bytów pod tytułem "przyczyna", "skutek". W przyrodzie występuje tylko następstwo zdarzeń, regularność w przebiegu zjawisk. Tak więc uwaga Petrcchio jest słuszna.
Natomiast filozofowie i prości ludzie mogą twierdzić, że jeśli zjawisko przebiega według odkrytej regularności i jego przebieg jest bardzo podobny do procesów dobrze znanych i zachodzących zawsze w podobny sposób z akceptowalnym przybliżeniem, czyli zgodnie z tak zwanym prawem nauki przyrodniczej, to przyczyną takiego, a nie innego przebiegu, czyli skutku, jest właśnie przebieg zgodny z wykrytą regularnością.

Jestem bardziej tolerancyjna niż Petrucchio. Nie mówię, że pojęcie "przyczyny" i "skutku" jest niepotrzebne i nie wykluczam stosowania tych pojęć, pod warunkiem pełnego zrozumienia ich opisowego, poetyckiego charakteru.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Natomiast filozofowie i prości ludzie mogą twierdzić, że jeśli zjawisko przebie
> ga według odkrytej regularności i jego przebieg jest bardzo podobny do procesów
> dobrze znanych i zachodzących zawsze w podobny sposób z akceptowalnym przybliż
> eniem, czyli zgodnie z tak zwanym prawem nauki przyrodniczej, to przyczyną taki
> ego, a nie innego przebiegu, czyli skutku, jest właśnie przebieg zgodny z wykry
> tą regularnością.

Z ust mi to wyjelas.

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

> > Dajesz tak prymitywny przykład, ze szkoda tu dyskusji.
>
> a to niby czemu ? jak nie użyje słowa "kwant" to już prymitywny ?
>
Prymitywny, bo łatwy do podważenia.
Po pierwsze, jest to wybrany przykład pozornie liniowego zjawiska o wielkiej regularności. To właśnie takie zjawiska udaje się często modelować naszymi linowymi układami równań różniczkowych.

Mimo to nie ma żadnej sensownej teorii rzutu monetą dającej sensowne i zbieżne rezultaty. Wyobraź sobie, że rzut monetą następuje z lądującego z prędkością naddźwiękową promu Discovery na tereny, w ktorych szaleje huragan Catrina. A moneta wykonana jest z rtęci, która w warunkach kosmicznych jest metalem i ciałem stałym. Pokaz mi jaki model zastosujesz, a ja Ci z łatwością udowodnię, że nie potrafisz sformułować jednoznacznego model w przypadku ogólnym (bez dodatkowych założeń), nie mówiąc już o znalezieniu zbieżnych rozwiązań.

To jest najprymitywniejszy, najprostszy przykład funkcjonowania przyrody. Bardziej złożone przypadki przekraczają Twoja wyobraźnię.

[jotde3]

Te same WP daj
> ą różne rozwiązania.

użyłaś poprzednio w tej okoliczności argumentu że nie możemy np. dostarczyć zawsze tej samej energi do przebiegu zjawiska . wiec czy to taka duza róznica ? WP takie same ale nie wszystkie elementy . nigdy 2 razy nie wchodzi sie do tej samej rzeki . to takie odkrywcze ?

[grgkh]

jotde3 napisał:

> majka_monacka napisała:
> > Jednakże już wielkie działy nauki przyjmują do wiadomości, że warunki poc
> zątkow
> > e mogą nie mieć wpływu na przebieg wielu zjawisk. Maja charakter niedeter
> minist
> > yczny.
>
> tak , bo te warunki poczatkowe są poprostu inne , tylko my tego nie dostrzegamy
> .
> doprawdy uzywanie słowa "niedetermistyczny " w tej sytuacji to duże nadużycie

Rezygnacja z determinizmu jest alogiczna i można to prosto wykazać.

[majka_monacka]

grgkh napisał:


> Rezygnacja z determinizmu jest alogiczna i można to prosto wykazać.
>
No to wykaż, albo wskaż, kto i gdzie wykazał

[jotde3]

majka może zapoznaj sie z definicją determinizmu z wikipedi a w szczególności z fragmentem : "Determinizm wyklucza przypadek jako zjawisko obiektywne: poczucie losowości jest wyłącznie stanem subiektywnym wynikającym z niedoboru informacji."
i powiedz gdzie go nie ma ? pewnie bedzie coś o kwantach ;)

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

> majka może zapoznaj sie z definicją determinizmu z wikipedi a w szczególności z
> fragmentem : "Determinizm wyklucza przypadek jako zjawisko obiektywne: poczuci
> e losowości jest wyłącznie stanem subiektywnym wynikającym z niedoboru informac
> ji."

Tak jest na gruncie determinizmu. Ale świat jest indeterministyczny, tak wiec losowość jest stanem naturalnym. Mamy zawsze niedobór informacji. Determinista mówi, ze mógłby przewidzieć wszystko, gdyby... , gdyby ..., a w końcu ... gdyby znał stan wszystkich cząstek w całym wszechświecie.

> i powiedz gdzie go nie ma ? pewnie będzie coś o kwantach ;)

Ty lepiej pozostań na poziomie Wikipedii. I zastanów się. Nikt, nigdy nie potrafi zmierzyć dokładnie długości któregokolwiek boku dowolnej kostki cukru. O jakim Ty determinizmie mówisz? :)
To jest stan obiektywny. A determinizm to subiektywne poczucie mocy demona, którego Laplace doznał już dwa wieki temu.

[jotde3]

majka_monacka napisała:
I zastanów się. Nikt, nigdy nie potra
> fi zmierzyć dokładnie długości któregokolwiek boku dowolnej kostki cukru. O jak
> im Ty determinizmie mówisz? :)

jeszcze raz
: "Determinizm wyklucza przypadek jako zjawisko obiektywne: poczucie losowości jest wyłącznie stanem subiektywnym wynikającym z niedoboru informacji"

[majka_monacka]

jotde3 napisał:

> majka_monacka napisała:
> I zastanów się. Nikt, nigdy nie potra
> > fi zmierzyć dokładnie długości któregokolwiek boku dowolnej kostki cu
> kru. O jak
> > im Ty determinizmie mówisz? :)
>
> jeszcze raz
> : "Determinizm wyklucza przypadek jako zjawisko obiektywne: poczucie losowoś
> ci jest wyłącznie stanem subiektywnym wynikającym z niedoboru informacji"

Jeszcze raz. To jest stan obiektywny !!!. A wiec i losowość nie jest żadnym poczuciem, lecz faktem powszechnym.

[jotde3]

> Jeszcze raz. To jest stan obiektywny !!!. A wiec i losowość nie jest żad
> nym poczuciem, lecz faktem powszechnym.

udowodnij :)

... i małe uzupełnienie:

[majka_monacka]

Oczywiście następne Twoje objaśnienie zacznie się od słów:

Ale gdyby .... + dalsze subiektywne wyobrażenia o swej mocy demona (gdybyśmy znali wszystkie stany w przestrzeni fazowej wszechświata i tym podobne dyrdymały)

Ja nie piszę jaki Wszechświat powinien być, gdyby był idealnie uporządkowany, ale jaki jest ...

[jotde3]

> Ja nie piszę jaki Wszechświat powinien być, gdyby był idealnie uporządkowany, a
> le jaki jest ...

nie , ty piszesz że świat jest nieprzewidywalny z czym sie zgadzam i nazywasz to chaosem z którym słowem moge sie jeszcze zgodzić i nazywasz go też indeterministycznym co nie ma z nieprzewidywalnością nic wspólnego.zaszłaś za daleko.

[grgkh]

majka_monacka napisała:

> grgkh napisał:
>
>
> > Rezygnacja z determinizmu jest alogiczna i można to prosto wykazać.
> >
> No to wykaż, albo wskaż, kto i gdzie wykazał

Nie wiem, czy ktoś "tak" to wykazywał, ale powiem, co myślę. Ciekaw jestem, czy w tym rozumowaniu jest jakiś błąd.

Świat działa, nie "psuje" się nigdzie, co wskazuje na to, że musi być jedno, skoordynowane źródło reguł zmienności. Gdyby tych źródeł było więcej, to nie działałaby statystyka.

Chodzi tu przede wszystkim o to, że wszystkie reguły statystyczne dotyczy zasada, która mówi, że im więcej robimy prób, tym bardziej zawęża się przedział wartości średniej.

Gdyby nie było determinizmu, to jakaś zmienna, która "losuje" swoją wartość, musiałaby być "sterowana" spoza reguły głównej świata. A wtedy musiałyby się pojawiać wyraźne odstępstwa od zasady, o której piszę powyżej, a jednak ich nie ma.

Jest też prawdziwa taka reguła, dość oczywista: jeśli istnieje jakieś oddziaływanie, jeśli dotyczy ono elementów świata i jeśli nie powoduje destrukcji (nie zakłóca działania widzianych przez nas reguł) to takie oddziaływanie musi być częścią ogólniejszej teorii. Chyba na tej zasadzie szukamy teorii wszystkiego. Każda reguła, także statystyczna nie może więc być regułą "obcą", wtrącającą się w działanie głównych reguł świata.

Świat niedeterministyczny, z wpływami, które nie zależą od teorii wszystkiego, rozpadłby się, nie mógłby być uporządkowany.

Takie samo rozumowanie wyklucza teorię światów rozgałęziających się. Bo gdyby tak było, że wybierane są wszystkie warianty a my jesteśmy dowolnym, jednym z nich, ale nie jakimś uprzywilejowanym (bo niby dlaczego?), to zauważalibyśmy odchodzenie od reguł statystycznych (znów chodzi o ten parametr, o którym pisałem powyżej).

Czy myślę poprawnie?

PS. Staram się używać języka najprostszego więc weź na to poprawkę i wybacz braki... Ważny jest sens.

[grgkh]

llukiz napisał:

> > Nie czytałeś moich wcześniejszych wpisów? Świadomość jest funkcją materia
> lnego
> > mózgu.
>
> A piorun jest funkcją burzy. Z takim wytłumaczeniem lokujesz się intelektualnie
> na poziomie jaskiniowca.

> > Trzeba się zdecydować. Albo coś może istnieć bez przyczyny, albo nie.
>
> Najwyraźniej już się zdecydowałaś że świadomość istnieje bez przyczyny. Pozosta
> je pogratulować dociekliwości...
>
> Dzięki takiemu myśleniu powstają religie. Nie znamy przyczyny to ją znajdujemy
> z dupy konia. Taką wymyśloną przyczyną jest właśnie bóg. Bardzo wygodna koncep
> cja. U ciebie wymyśloną przyczyna świadomości jest "funkcja mózg". Niczego to n
> ie wyjaśnia, tak samo jak niczego nie wyjaśnia koncepcja boga.
>
> > Czasem zdaje mi się, że faceci są zdolni do logicznego myślenia, ale jak
> czytam
> > takie bajania jak Llukiza, to zaczynam wątpić.
>
> Cała nauka opiera się na wyjaśnianiu przyczynowości i szukaniu jej. Na szczęści
> e XXI wieku pojawia się nowa koncepcja Majki: przyczynowość jest przereklamowan
> a i do niczego nie potrzebna. Cofnijmy się w myśleniu do kultury magicznej.

Świat widziany jako algorytm działania (fizyka) sprowadza się do odszukania aksjomatów/założeń.

[allegropajew]

Nie zapominaj przy tym o wszechmocy

[grgkh]

llukiz napisał:

> > Muszą mieć pełne przeświadczenie, że świat niematerialny
> > nie istnieje. Choć nie mogą przedstawić dowodu.
>
> Dowodem na istnienie świata niematerialnego jest przecież samo istnienie świado
> mości, czyli nasze istnienie, każdej istoty która ma świadomość, słynne "myślę
> więc jestem".

Nieprawda. Zwierzęta nie posiadają samoświadomości (brakuje im abstrakcją opisującej nakładki na to, co robią, a robią identycznie jak ludzie).

Chodzi o pewnego rodzaju równoległość elementarnych składników myśli. Ale to jest właśnie właściwość samego Wszechświata.

> Dla niektórych dowodem na istnienie boga jest samo już pytanie: Dlaczego jest r
> aczej coś nie nic. Skoro jest coś, to musi mieć to przyczynę, a bóg jest dla ni
> ch z definicji taką przyczyną która nie wymaga wcześniejszej przyczyny.

I jest to pozór odpowiedzi, bo nie odpowiada na pytanie, dlaczego jest bóg... Tak więc pierwszej przyczyny być nie może, a wtedy widać, że świat mógł powstać bez niej.

[majka_monacka]

grgkh napisał:

>
> ..... Zwierzęta nie posiadają samoświadomości (brakuje im abstrakcją opisu
> jącej nakładki na to, co robią, a robią identycznie jak ludzie).
>
Szkoda, ze nie uczestniczyłeś we wcześniejszych dyskusjach dotyczących świadomości. Być może ich część jest w jakiś sposób zarchiwizowana. Wiedziałbyś wtedy, że świadomość jest stopniowalna i większość zwierząt posiada świadomość w różnym stopniu. Przynajmniej tę najprymitywniejszą świadomość percepcyjną, choć nie sa on zdolne do generalizacji perceptów prowadzących do wiedzy symbolicznej i dostatecznie złożonej pamięci epizodycznej zezwalające w "nakładce abstrakcyjnej" logicznie przetwarzać tę wiedzę. Odczuwają one qualia, czyli wrażenia takie jak kolory, ból, inne oddziaływania fizyczne itp. Co więcej, jak tu wielokrotnie pisałam, niektóre zwierzęta posiadają początki języka komunikacji świadczące o początkach świadomości przestrzennej a nawet samoświadomości (test lustra).

> Chodzi o pewnego rodzaju równoległość elementarnych składników myśli. Ale to
> jest właśnie właściwość samego Wszechświata.
>

W jakim sensie? Myślisz, że wszechświat myślii?

[grgkh]

majka_monacka napisała:

> grgkh napisał:
>
> >
> > ..... Zwierzęta nie posiadają samoświadomości (brakuje im abstrakcją opis
> u
> > jącej nakładki na to, co robią, a robią identycznie jak ludzie).
> >
> Szkoda, ze nie uczestniczyłeś we wcześniejszych dyskusjach dotyczących świadomo
> ści. Być może ich część jest w jakiś sposób zarchiwizowana. Wiedziałbyś wtedy,
> że świadomość jest stopniowalna i większość zwierząt posiada świadomość w różny
> m stopniu.

Wiem. Dlatego pamiętałem, by napisać "samoświadomość" i miałem na myśli model abstrakcyjny.

> Przynajmniej tę najprymitywniejszą świadomość percepcyjną, choć nie
> sa on zdolne do generalizacji perceptów prowadzących do wiedzy symbolicznej i d
> ostatecznie złożonej pamięci epizodycznej zezwalające w "nakładce abstrakcyjnej
> " logicznie przetwarzać tę wiedzę. Odczuwają one qualia, czyli wrażenia takie j
> ak kolory, ból, inne oddziaływania fizyczne itp.

Oczywiście. Pełna zgoda. Ale chętnie do tych materiałów zajrzałbym w wolnej chwili.

> Co więcej, jak tu wielokrotnie
> pisałam, niektóre zwierzęta posiadają początki języka komunikacji świadczące o
> początkach świadomości przestrzennej a nawet samoświadomości (test lustra).

Znam.

> > Chodzi o pewnego rodzaju równoległość elementarnych składników myśli. Ale
> to
> > jest właśnie właściwość samego Wszechświata.
> >
>
> W jakim sensie? Myślisz, że wszechświat myślii?

Nie. Ale jesteśmy częścią Wszechświata i żadna nasza właściwość nie może nie być jego właściwością.

Chodziło mi o "informację złożoną", którą definiuje sobie (prywatnie) jako... powiedzmy... rodzaj struktury rezonansowej. Struktury - bo o zawartości "myślowej" decyduje konfiguracja neuronów. Rezonansowej - bo myśl odpowiada aktywnej w danym momencie strefie mózgu.

Ale skąd to się bierze...

Wszechświat oddziałuje "każdy element na każdy". Jeśli element A działa na B to element B jednocześnie działa na A. Ważne jest to "jednocześnie". Rozszerzając to kolejno na każdy następny element oddziałujący dochodzimy do wniosku, że musi istnieć taki "zatrzymany w czasie" stan wszystkich elementów świata, w którym następuje coś w rodzaju obliczenia wartości oddziaływań. Potem jest ruch czyli zmienność dla każdego z elementów. I przechodzimy do nowego stanu wyliczenia. Taka zmienność musi być skwantowana.

Stany zatrzymania to "informacja złożona" dla całego Wszechświata. Wszechświat jest w tym stanie wyraźnie widoczną macierzą. Struktura aktywnego mózgu jest podmacierzą.

[w11mil]

stefan4 napisał:
> Wierzący w Boga nie mogą mieć racji, ponieważ nie przedstawili sensownego rozum
> owania, z którego wynikałoby Jego istnienie.
Hm...

A na poważnie: wśród osób przekonanych o nieistnieniu p. Boga wyróżniłbym tzw. prostych ludzi, którzy albo nie są zainteresowni tematem, albo wierzą że Radzieccy Uczeni/Darwin/Profesor Dawkins wszystko wyjaśnili. Obok nich są osoby lepiej wykształcone, które są przekonane, że w przyszłości Nauka wyjasni wszystkie wątpliwości.

[majka_monacka]

w11mil napisała:

> stefan4 napisał:
> > Wierzący w Boga nie mogą mieć racji, ponieważ nie przedstawili sensownego rozum
> > owania, z którego wynikałoby Jego istnienie.
> Hm...
>
Nie ma żadnego hmm... . Nie mają racji, bo nie przedstawiają żadnych racji. Nie zrozumiałeś odpowiedzi stefana. Przeczytaj jeszcze raz.

Żeby mieć rację to trzeba przedstawić jakieś racje. Jakieś rozumowanie prowadzące do jakiegoś modelu. To istota racjonalizmu. Ale wierzyć można we wszystko. Tu żadne uzasadnienie nie jest potrzebne. To istota religii (czyli irracjonalizmu)

> A na poważnie: wśród osób przekonanych o nieistnieniu p. Boga wyróżniłbym tzw.
> prostych ludzi, którzy albo nie są zainteresowani tematem, albo wierzą że Radzie
> ccy Uczeni/Darwin/Profesor Dawkins wszystko wyjaśnili. Obok nich są osoby lepi
> ej wykształcone, które są przekonane, że w przyszłości Nauka wyjasni wszystkie
> wątpliwości.

Tak na poważnie, to dla racjonalnego myślenia nie jest potrzebne objaśnienie naukowe całego wszechświata. Wystarczy proste spostrzeżenie dostępne dla tzw. prostych ludzi, ze to co sie dzieje da się racjonalnie tłumaczyć tym co sie dzieje we świecie materialnym. Oraz, że rzeczy trudne do wyjaśnienia są inspiracją do dalszych badań i z reguły da sie je racjonalnie wyjaśnić.
To tez rodzaj wiary, ale mającej uzasadnienie na podstawie doświadczeń ludzkości.

[w11mil]

majka_monacka napisała:
> Nie ma żadnego hmm... . Nie mają racji, bo nie przedstawiają żadnych racji. Nie
> zrozumiałeś odpowiedzi stefana.

"Nie mieć racji" oznacza mylić się. Dlatego kwestionuję logikę Stefana

[raptor.1]

w11mil napisała:

> "Nie mieć racji" oznacza mylić się. Dlatego kwestionuję logikę Stefana

Jezeli ktos wytypuje 6-ke w totka to powiesz ze mial racje kiedy skreslal
te liczby, czy ze mial szczescie?
Bo o takiej racji jest mowa.

[w11mil]

aptor.1 napisał:
> Bo o takiej racji jest mowa.

Mowa jest o następującym stwierdzeniu:
"Wierzący w Boga nie mogą mieć racji, ponieważ nie przedstawili sensownego rozumowania, z którego wynikałoby Jego istnienie."

[raptor.1]

w11mil napisała:

> Mowa jest o następującym stwierdzeniu:
> "Wierzący w Boga nie mogą mieć racji, ponieważ nie przedstawili sensownego rozuwierzacy
> mowania, z którego wynikałoby Jego istnienie."

To zdanie jest wyrwane z calego tekstu , gdzie na poczatku Stefan mowi o racji losowej.
W tym stwierdzeniu chodzi mu o to, ze wierzacy nie maja racjonalnego uzasadnienia dla swej
wiary, dlatego powiedzenie ze maja racje nie jest odpowiednie.
Ja ide Stafanowi na reke, bo wczuwam sie w jego rozumowanie. Tak powinien robic kazdy
dyskutujac z innym.

[grgkh]

w11mil napisała:

> aptor.1 napisał:
> > Bo o takiej racji jest mowa.
>
> Mowa jest o następującym stwierdzeniu:
> "Wierzący w Boga nie mogą mieć racji, ponieważ nie przedstawili sensownego rozu
> mowania, z którego wynikałoby Jego istnienie."

I to jest poprawne zdanie.

Prawda jest pojęciem logicznym. Mieć rację, to ustalić prawdę. A prawda musi wyniknąć z dowodu. Bez dowodu nie ma logicznie prawdy.

Bez dowodu jest niewiedza, a niewiedza NIE JEST PRAWDĄ.

Bełkot "logiczny" wierzących robi krzywdę całej ludzkości. Przestaje ona rozróżniać, co jest prawdą, jakie ma znaczenie, przestaje myśleć sceptycznie, a powinna.

Nie ma chyba żadnej innej "ideologii", poza religiami, która miałaby tak dużo zła na sumieniu.

[grgkh]

w11mil napisała:

> stefan4 napisał:
> > Wierzący w Boga nie mogą mieć racji, ponieważ nie przedstawili sensownego
> rozum
> > owania, z którego wynikałoby Jego istnienie.
> Hm...
>
> A na poważnie: wśród osób przekonanych o nieistnieniu p. Boga wyróżniłbym tzw.
> prostych ludzi, którzy albo nie są zainteresowni tematem, albo wierzą że Radzie
> ccy Uczeni/Darwin/Profesor Dawkins wszystko wyjaśnili.

To chyba nie tak. Chcesz ośmieszyć sceptycyzm?

Uważasz, że lepsze jest przyjmowanie byle jakiego dogmatu, absurdalnego, sprzecznego?

Przecież nieistnienie bogów jest oczywiste. Wystarczy być logicznym.

> Obok nich są osoby lepi
> ej wykształcone, które są przekonane, że w przyszłości Nauka wyjasni wszystkie
> wątpliwości.

Niekoniecznie wszystkie, ale wyjaśnianie jest zawsze lepsze od uważania, że się wie bez wyjaśniania.

[raptor.1]

stefan4 napisał:

> Jest różnica między ,,miałem rację'' a ,,wyszło na moje''.

Tak, masz racje, wyrazilem sie malo dokladnie.

> Stawiam więc kilka groszy na istnienie Boga, całą resztę majątku na nieistnienie,
> i zastrzegam sobie prawo do zmiany postawionych sum, gdyby zaszły okoliczności
> Czyż to nie brzmi racjonalnie?

Oczywiscie. Jezeli Bog istnieje to zapewne nie chce aby o nim wiedziec, bo chce aby czlowiek
robil to co on chce sam od siebie. To wszystko co mi przychodzi do glowy.

[grgkh]

raptor.1 napisał:

> majka_monacka napisała:
>
> > Stąd szerokie szerzenie się tego rodzaju memu w społeczno
> > ściach o ograniczonym zasobie wiedzy naukowej.
>
> Jezeli zalozymy, ze nauka bada swiat taki jakim on jest to tak.

Badamy świat na podstawie obserwacji. Nic innego nie mamy. Ale to nie jest problem. A jaki świat opisuje religia, czy nie ten sam?

> Ale ten san racjonalizm kaze nam byc do tego zalozenia sceptycznym. Swiat moze
> byc inny niz ten jaki widza nasze zmysly tworzac nauke.

I dlatego wszystko, co nauka zawiera w opisie świata, jest traktowane jako tymczasowe i kontekstowe.

> Zludzeniu ulegamy wszyscy. Nie dowodzi to istnienia Boga, ale tez i go nie wykl
> ucza.

Owszem, wyklucza.

1) Bóg SPOZA świata jest niedostępny, więc nie można go opisać - co w takim razie opisuje religia?
2) Bóg WEWNĄTRZ świata przejawiałby się jako składnik obserwacji działania świata i byłby nieodróżnialny od fizyki świata (bo fizyka w ludzkiej wersji jest tylko propozycją, a nie wiadomo, jaka jest fizyka naprawdę).

W obu przypadkach bogów nie ma z definicji. A więc nie ma ich w ogóle.

A przy okazji - niby dlaczego jeden bóg i o takim imieniu?

> Co wiecej, racje moga miec wierzacy.

Równie dobrze mogą jej nie mieć. Hipoteza, która nie jest w tej chwili udowodniona (mówisz, że prawdziwa może się okazać w przyszłości), W TEJ CHWILI nie może być traktowana jako prawdziwa.

[asteroida2]

> Tylko mówią? A może jednak mają sami głębokie przekonanie w to co mówią? Wtedy
> to by było iż mają głębokie przekonanie iż istnieją lepsze metody poznawania świata
> niż opieranie się na tym, do czego masz głębokie przekonanie, że jest prawda.
> Czy to nie jest wtedy przykład głębokiego przekonania iż jest to prawda?

To jest klasyczny argument "ty też w dużo rzeczy wierzysz, więc musisz przyznać że każda wiara jest równie dobra". Nie ma to za grosz sensu.

Racjonalizm nie zakłada braku wiary w cokolwiek. Świat jest bardzo skomplikowany i żeby w nim przetrwać trzeba działać opierając się na wielu założeniach. I racjonalizm zdaje sobie z tego sprawę. Ale absolutnie nie wynika z tego, że każde założenia są równie dobre.
Racjonalizm to pewien zbiór założeń, które można przyjąć lub nie. Takimi założeniami jest np. to że jeśli maszyna działa to jest lepiej niż jeśli nie działa, że lepiej jest być zdrowym niż chorym i że lepiej jeśli twoje przewidywania się spełniają niż jeśli się nie spełniają itd.
Z tych założeń wynika, że lepiej jest opierać się na rozumowaniach które częściej odpowiadają rzeczywistości, że lepiej jest opierać się na faktach które można zweryfikować i że lepiej jest opierać się na powtarzalności i eksperymentach. To wszystko są wnioski wynikające z racjonalizmu.

Nie możesz podważyć racjonalizmu próbując odrzucić jego wnioski. Musisz odrzucić jego założenia - czyli np. uznać że lepiej jest być chorym niż zdrowym i lepiej jest być nieprzewidującym niż przewidującym.

> Prawie robi wielką różnicę, ale nawet pomijając ten detal, tzn., że istnieją religie
> obejmujące cały glob, to nijak nie wynika z tego iż ludzie przeważnie wierzą w to
> co mieszkający wokół nich, że to musi być to fałsz. To jest po prostu zły argument.

Ja nie piszę że to jest fałsz. Piszę że to jest zjawisko społeczne.
Przykładowo, ludzie posługują się zwykle takim samym językiem, co ludzie mieszkający wokół nich. Nie wynika z tego, że język jest fałszem. Wynika z tego że język jest zjawiskiem społecznym. Dokładnie tak samo jak religia. Obserwacje pokazują, że fakt prawdziwości albo nieprawdziwości dogmatów religijnych nie ma dla religii żadnego znaczenia. Inaczej nie mielibyśmy setek sprzecznych ze sobą religii, rozwijających się równolegle przez tysiące lat.

> > Racjonalizm nie daje żadnego mechanizmu do weryfikowania istnienia bytów
> > które nie są poznawalne zmysłami.
> Więc co z tego wynika? Że nie są przekonani, że istnieje coś takiego jak ból innych osób?

Poznawanie zmysłami oznacza również obserwowanie skutków pośrednich. Jeśli oglądam na ekranie plamki światła wygenerowane przez transmisję z wizyty papieża, to mogę racjonalnie uznać, że oglądam papieża. Wymaga to pewnych założeń, ale w żadnej mierze nie kłócą się one z racjonalizmem. Podobnie z obserwowaniem bólu innych osób.

[prawdziwy.tebe]

> Z tych założeń wynika, że lepiej jest opierać się na rozumowaniach które części
> ej odpowiadają rzeczywistości, że lepiej jest opierać się na faktach które możn
> a zweryfikować i że lepiej jest opierać się na powtarzalności i eksperymentach.
> To wszystko są wnioski wynikające z racjonalizmu.

Ale w przypadku wiary (w Boga) nie da się przeprowadzić analizy statystycznej lub eksperymentu, bo jego wynik zna tylko człowiek po swojej śmierci. Więc racjonalista w ogóle nie może się wypowiedzieć w tej kwestii, bo sie wystawia na śmieszność.

> Ja nie piszę że to jest fałsz. Piszę że to jest zjawisko społeczne.

Gdyby to nie było zjawisko społeczne, tylko "niewytłumaczalne", to by to nie była wiara tylko dowód podany na tacy: "patrzcie, Bóg we własnej osobie". To są podstawy.

[asteroida2]

> Ale w przypadku wiary (w Boga) nie da się przeprowadzić analizy statystycznej lub
> eksperymentu, bo jego wynik zna tylko człowiek po swojej śmierci.

Oczywiście że się da. Każda religia będzie ci wmawiać że się nie da, bo każda religia ignoruje fakt, że jest tylko jedną z religii. Jeśli patrzysz z punktu widzenia religii, to na świecie istnieje "nasza objawiona prawda" oraz "reszta świata, zawierająca krocie mniej lub bardziej pomylonych mitów". Z tego punktu widzenia rzeczywiście nie da się niczego zweryfikować, bo religia jest niepowtarzalna. Ale jeśli patrzysz z obiektywnego punktu widzenia, to na świecie istnieje tysiące egzemplarzy religii, na których można prowadzić analizy statystyczne i obserwacje. W szczególności można porównywać jak wyglądają historie o stworzeniu człowieka w różnych religiach, jak wygląda historia o przyjściu na świat Boga albo jego awatara, czy jak obchodzone są święta. Jeśli zaczniesz to porównywać, to zorientujesz się, że dla każdej religii można odkryć proces jej powstania z innych religii. Co podważa zadufane w sobie twierdzenie o "objawionym" źródle wiary.

> > Ja nie piszę że to jest fałsz. Piszę że to jest zjawisko społeczne.
>
> Gdyby to nie było zjawisko społeczne, tylko "niewytłumaczalne", to by to nie była
> wiara tylko dowód podany na tacy: "patrzcie, Bóg we własnej osobie". To są p
> odstawy.

To są podstawy propagandy, którą ludzie akceptują bo utwierdza ich w wygodnym przeświadczeniu że nie ma nad czym się zastanawiać.
A w rzeczywistości sprawa ma się zupełnie inaczej. Pomiędzy "religia działa wyłącznie w wyniku interakcji społecznych", a "religia działa z powodu namacalnych dowodów", istnieje jeszcze wiele innych możliwości.

Przykładowo, identyczne objawienia, które przydażałyby się różnym ludziom na całym świecie, nie stanowiłyby żadnego namacalnego dowodu, a jednak mogłyby napędzać religie. Nic takiego nie ma jednak miejsca. Objawienia chrześcijańskie przydażające się ludziom którzy nie mieli styczności z chrześcijaństwem, byłyby bardzo silnym bodźcem do rozwoju chrześcijaństwa - ale nic takiego też nie ma miejsca. Podobnie gdyby w miarę rozwoju ludzkiej wiedzy interpretacja objawionych ksiąg stawała się coraz jaśniejsza, byłaby to sugestia że przekazują jakąś wiedzę którą dopiero w przyszłości zrozumiemy. Nie byłby to dowód, ale byłby to argument za ich prawdziwością. Jest jednak dokładnie odwrotnie - w miarę rozwoju naszej wiedzy interpretacja objawionych ksiąg staje się coraz bardziej zagmatwana, bo kolejne elementy trzeba uznawać za piętrowe metafory żeby jakoś pogodzić je z tym co już sami wiemy.

Istnieje wiele sposobów na który religie mogłyby działać bez udowadniania niczego, a jednak nie opierając się wyłącznie na interakcjach społecznych. Ale jednak nie korzystają z tego.

[prawdziwy.tebe]

> Oczywiście że się da. Każda religia będzie ci wmawiać że się nie da, bo każda r

Przypominam po raz kolejny, że ja mówilem o wierze, nie religii tej czy innej! Reszta Twojego postu jest więc zupełnie nie na temat, ale kilka uwag w niej zawarłem.

Więc jak się niby da?

> eligia ignoruje fakt, że jest tylko jedną z religii. Jeśli patrzysz z punktu wi
> dzenia religii, to na świecie istnieje "nasza objawiona prawda" oraz "reszta św
> iata, zawierająca krocie mniej lub bardziej pomylonych mitów". Z tego punktu wi
> dzenia rzeczywiście nie da się niczego zweryfikować, bo religia jest niepowtarz
> alna. Ale jeśli patrzysz z obiektywnego punktu widzenia, to na świecie istnieje
> tysiące egzemplarzy religii, na których można prowadzić analizy statystyczne i
> obserwacje. W szczególności można porównywać jak wyglądają historie o stworzen
> iu człowieka w różnych religiach, jak wygląda historia o przyjściu na świat Bog
> a albo jego awatara, czy jak obchodzone są święta. Jeśli zaczniesz to porównywa
> ć, to zorientujesz się, że dla każdej religii można odkryć proces jej powstania
> z innych religii.
> Co podważa zadufane w sobie twierdzenie o "objawionym" źródl
> e wiary.

Gdyby religie były zupełnie inne, to byś pisał, że przecież one sobie we wszystkim wzajemnie przeczą. I zauważyć chaiłem, że z tych tysięcy, to ledwie parę jest naprawde wielkich i zasługuje na miano religii, a setki pozostałych, to organizacje nie majace wiele z nią wspólnego.

Nie wiem, o co Ci też chodzi z objawieniami. Bóg się nie pokaże ateiście, bo w Boga najpierw trzeba wierzyć. Ja też bym chciał mieć wszystko na tacy podane.

> Istnieje wiele sposobów na który religie mogłyby działać bez udowadniania nicze
> go, a jednak nie opierając się wyłącznie na interakcjach społecznych. Ale jedna
> k nie korzystają z tego.

No to jakie są te sposoby, bo powiedziałeś tylko o objawieniach. Zreszta, celem religii nie jest udowadnianie czegokolwiek (kwintesencja religii jest wiara, przypominam), tylko szerzenie dobra.

[raptor.1]

prawdziwy.tebe napisał:

> Zreszta, celem
> religii nie jest udowadnianie czegokolwiek (kwintesencja religii jest wiara, p
> rzypominam), tylko szerzenie dobra.

Tutaj sam sie zlapales. Celem religii nie jest wiara lecz oddawanie czci Bogu.
Czcic Boga to znaczy spelniac jego przykazania oraz dziekowac mu i prosic
o przebaczenie dla siebie i innych, czyli modlic sie.
Wiara zas jest laska ktora zsyla Bog i czlowiek nie ma nic tutaj do powiedzenia.
Kazda wiara musi byc zwiazana z jakas religia, nawet wiara mistyka.
Wiara w boga bez religii czy tez poza wszelkimi religiami swiata jest jedynie
przekonaniem ze bog moze byc i nie ma wartosci eschatologicznej a zatem
nie moze byc uswiecona. Coz jest wart taki bog ktory nie jest zrodlem swietosci?
Nic. Moze rownie dobrze byc Szatanem.

[raptor.1]

raptor.1 napisał:

> Celem religii nie jest wiara lecz oddawanie czci Bogu.

Oczywsicie mialo byc

Celem religii nie jest dobro lecz oddawanie czci Bogu

Czy zabijanie zwierzat w ofierze jest dobrem?
Podobnie jesli chodzi o heretykow czy ludzi niewierzacych to religia okazuje
im jedynie najwyzej milosierdzie, ktore wynika z ich traktowania.
Ateista to czlowiek nieczysty i nalezy go izolowac od innych.
Religia dzielac ludzi na wybranych i potepionych nie przyczynia sie za bardzo
do jednosci spoleczenstwa. Wprowadza podzialy i poprzez mowe nienawisci
stwarza konflikty spoleczne ktore niszcza narod i pograzaja go w nedzy.
Wszystko to mozemy zaobserwowac w naszym kraju, ale to jeszcze male piwo
w porownaniu z tym co potrafia inne religie.
Jak widac zamiast dobra religie staja sie przyczyna zla.
Dlaczego tak jest? Ano tak jest dlatego, ze religie sa wymyslem czlowieka i zaden
Bog nie ma z nimi nic wspolnego.
Z kolei jak juz napisalem poprzednio wiara w Boga bez religii jest niebezpieczna
gra samoswiadomosci. Jaki z tego wszystkiego wynika wniosek?
Nalezy Boga uznac za byt urojony ktory jedynie moze sprowadzac na ludzkosc
nieszczescia.
Nie martw sie, jezeli Bog naprawde jest to nie zalezy mu na tym abysmy o nim
wiedzieli. No bo, po co?

[asteroida2]

> Przypominam po raz kolejny, że ja mówilem o wierze, nie religii tej czy innej!

To mnie zastanawia, czemu się upierasz przy rozdzielaniu tych dwóch rzeczy. Czy nie wiesz że jeśli oddzielisz wiarę od religii, to stanie się ona kompletnie bezwartościowa? Jeśli jakiś człowiek wierzy że ktoś go cały czas obserwuje, albo wierzy że rozmawia z niewidzialnymi istotami, a nie wiąże tego z żadną religią, to jest to zwykle rozpatrywane wyłącznie w kategorii zaburzeń psychicznych. Tylko wiara ściśle powiązana z religią jest traktowana jako cokolwiek wartościowego (przez ludzi religijnych).

Dlatego mój post był jak najbardziej na temat, nawet jeśli tego jeszcze nie widzisz.

> Gdyby religie były zupełnie inne, to byś pisał, że przecież one sobie we wszystkim
> wzajemnie przeczą.

Ależ one sobie wzajemnie przeczą. Nie muszą być zupełnie inne. Religie powstają i znikają, a każda wręcz stara się przeczyć innym, żeby się od nich odróżnić. Ale każda czerpie z innych pełnymi garściami, czego nie musiałaby robić gdyby rzeczywiście była objawiona.

> Bóg się nie pokaże ateiście, bo w Boga najpierw trzeba wierzyć.

Ja się z tym zgadzam, bo podobnie Święty Mikołaj i kosmici nie pokażą się nikomu, kto w nich wcześniej nie wierzy. Ale to prowadzi do interesującego problemu: skąd wziął się pierwszy wierzący? Każdy człowiek przecież rodzi się ateistą.

> No to jakie są te sposoby, bo powiedziałeś tylko o objawieniach.

Nie trzeba za bardzo się wysilać, żeby wymyślić kilka innych:
* Jeśli mocno wierzacy rzadziej doznawaliby losowych nieszczęść, takich jak choroby czy wypadki, to byłby to problem dla niewierzących, choć nie dowodziłoby to niczego. Nic takiego nie ma jednak miejsca.
* Jeśli w państwach o dużym stopniu religijności byłoby mniej przestępstw i zbrodni, to też pomagałoby to rozwoju religii. Nic takiego nie obserwujemy.
* Jeśli ludzie w miarę zdobywania coraz więcej wiedzy stawaliby się coraz bardziej religijni, to sugerowałoby to że jest to kierunek do którego należy dążyć. W rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie - najbardziej religijni są ludzie najgorzej wykształceni, a wśród naukowców jest kilkukrotnie więcej ateistów i agnostyków niż średnia w społeczeństwie.

> Zreszta, celem religii nie jest udowadnianie czegokolwiek (kwintesencja religii jest wiara,
> przypominam), tylko szerzenie dobra.

Skąd ten pomysł? Bo same religie tak twierdzą? Związek Radziecki też twierdził, że jego celem jest szerzenie dobra. Ale warto zamiast opierać się na deklaracjach, patrzeć na efekty. Czy państwa w których religie mają małe znaczenie, jak np. Szwecja albo Czechy, są zepsute i złe w porównaniu z krajami w których religia ma dominujące znaczenie, jak np. Polska czy Meksyk?

[jack79]

> Gdyby religie były zupełnie inne, to byś pisał, że przecież one sobie we wszyst
> kim wzajemnie przeczą. I zauważyć chaiłem, że z tych tysięcy, to ledwie parę je
> st naprawde wielkich i zasługuje na miano religii, a setki pozostałych, to orga
> nizacje nie majace wiele z nią wspólnego.

każda religia zaczynała od małej organizacji
również chrześcijańska
i dopiero z czasem może ale nie musi zdobywa duże grono wyznawców
mistrzem pod tym względem są świadkowie Jehowy

> No to jakie są te sposoby, bo powiedziałeś tylko o objawieniach. Zreszta, celem
> religii nie jest udowadnianie czegokolwiek (kwintesencja religii jest wiara, p
> rzypominam), tylko szerzenie dobra.

religia i szerzenie dobra?
a te głowy co obcinają muzułmanie w syrii?
a wyprawy krzyżowe?
zresztą jeśli bóg istnieje z pewnością nie jest dobry w naszym rozumieniu tego słowa
i o tym świadczą fakty

[grgkh]

prawdziwy.tebe napisał:

>
> > Z tych założeń wynika, że lepiej jest opierać się na rozumowaniach które
> części
> > ej odpowiadają rzeczywistości, że lepiej jest opierać się na faktach któ
> re możn
> > a zweryfikować i że lepiej jest opierać się na powtarzalności i eksperym
> entach.
> > To wszystko są wnioski wynikające z racjonalizmu.
>
> Ale w przypadku wiary (w Boga) nie da się przeprowadzić analizy statystycznej l
> ub eksperymentu, bo jego wynik zna tylko człowiek po swojej śmierci. Więc racjo
> nalista w ogóle nie może się wypowiedzieć w tej kwestii, bo sie wystawia na śmi
> eszność.

Na tym polega perfidia ideologii religijnej, że odsuwa "sprawdzenie" do strefy, której nie da się sprawdzić, ale wcześniej musi dokonać manipulacji - wmówić ludziom, że niesprawdzalne jest prawdziwe. Nie "mogłoby być" ale "jest teraz". Wcześniej musi dokonać amputacji logicznego myślenia.

[grgkh]

asteroida2 napisał:

> Ja nie piszę że to jest fałsz. Piszę że to jest zjawisko społeczne.
> Przykładowo, ludzie posługują się zwykle takim samym językiem, co ludzie mieszk
> ający wokół nich. Nie wynika z tego, że język jest fałszem. Wynika z tego że ję
> zyk jest zjawiskiem społecznym. Dokładnie tak samo jak religia. Obserwacje poka
> zują, że fakt prawdziwości albo nieprawdziwości dogmatów religijnych nie ma dla
> religii żadnego znaczenia. Inaczej nie mielibyśmy setek sprzecznych ze sobą re
> ligii, rozwijających się równolegle przez tysiące lat.

Religia jest klasycznym narzędziem. Do przetrwania ludzkich genów i memów wystarcza przetrwanie wehikułu - organizmu człowieka. A czy część z tych wehikułów będzie traktowana przez inną część jak niewolnicy, to może mieć znaczenie tylko dla odczuwania ich samych.

Jeśli udaje się wykorzystywanie oszukiwania innych uczestników biosfery dla korzyści gatunku, to dlaczego nie można z oszukiwania i bezwzględnej eksploatacji samych siebie czerpać korzyści. I religia nadaje się do tego "procederu" najlepiej ze wszystkich ideologii, bo najmocniej uzależnia i steruje. A że część ludzi ogłupia? Cóż... Teoretycznie możemy to zmienić, ale chyba nam się nie opłaca lub nie mamy takich praktycznych mocy.

Reguły działania świata i przetrwania w nim są "cyniczne" do bólu.

[grgkh]

neuroleptyk napisał:

> asteroida2 napisał:
>
> > Nic takiego nie mówią. To ateiści mówią, że Boga nie ma.
>
> Jednak przyparci do muru tym, że jednak powinni podać dowód, podają definicję a
> teizmu jako tylko brak wiary w to, że Bóg istnieje.

Nikt mnie do muru nie przypierał.

Ale ateizm to jest brak teizmu. Hipotezy o istnieniu rożnych bogów są przeze mnie ignorowane. Nie zajmuje się nimi, co jest równoważne temu, ze nie są dla mnie prawdą. I nie ma ich skutku - istnienia. Czyli jest nieistnienie.

> > Racjonaliści mówią tylko, że istnieją lepsze metody poznawania świata niż
> opier
> > anie się na presji grupy albo na tym do czego "masz głębokie przekonanie
> że jes
> > t prawdą".
>
> Tylko mówią? A może jednak mają sami głębokie przekonanie w to co mówią?

Tak, mam "głębokie przekonanie", że nie istnieje dowód na istnienie bogów. Tylko tyle. A co mają wierzący? To samo. Tyle że u nich - z jakiegoś absurdalnego powodu, wbrew logice - brak dowodu hipotezy zamienia się w jej prawdziwość.

Niech się zastanowią nad tym, jak daleko od logiki jest ich myślenie.

Ateista ignorujący hipotezy o istnieniu bogów myśli poprawnie. Teista myli się. Co złego jest w niemyleniu się?

> Wtedy
> to by było iż mają głębokie przekonanie iż istnieją lepsze metody poznawania św
> iata niż opieranie się na tym, do czego masz głębokie przekonanie, że jest praw
> da. Czy to nie jest wtedy przykład głębokiego przekonania iż jest to prawda?

A co to jest prawda? To logiczny skutek dowodu. Innej drogi dojścia do prawdy nie ma.

Bogami próbuje się opisać świat, ale opis świata powstaje tylko i wyłącznie poprzez potwierdzanie prawdziwości hipotez, a nie przyjmowanie jakichś dogmatów.

> > Racjonalizm mówi tyle: Skoro na świecie istnieją tysiące religii i są one
> prawi
> > e całkowicie zlokalizowane geograficznie (tzn. ludzie zwykle wierzą w to,
> w co
> > wierzą ludzie mieszkający wokół nich), to dowodzi że religia nie ma żadny
> ch nad
> > naturalnych podstaw, ale wynika z jakichś interakcji społecznych.
>
> Prawie robi wielką różnicę, ale nawet pomijając ten detal, tzn., że istnieją re
> ligie obejmujące cały glob, to nijak nie wynika z tego iż ludzie przeważnie wie
> rzą w to co mieszkający wokół nich, że to musi być to fałsz. To jest po prostu
> zły argument.

Przeciwnie, to zawsze dotyczy tego, że hipotezy o istnieniu bogów nie są udowodnione, a są uznawane za prawdę. A to jest błąd logiczny. Wiara jest fałszywa logicznie.

> > Racjonalizm nie daje żadnego mechanizmu do weryfikowania istnienia bytów
> które
> > nie są poznawalne zmysłami.
>
> Więc co z tego wynika? Że nie są przekonani, że istnieje coś takiego jak ból in
> nych osób?

Absurd. To, czy istnieje ból innych osób, można zweryfikować, gdy się zauważy, że takie doświadczenie daje się przeprowadzić wielokrotnie.

Przykład jest zły, jak wszystkie argumenty wierzących w bogów.

[prawdziwy.tebe]

Mam dla Ciebie prostą odpowiedzdź: jeśli wszyscy by wierzyli jednakowo, to by to miało mało wspólnego z wiarą.

Podobnie jest z jakimś przełomowym eksperymentem: jeśli ileś zespołów na całym świecie go potwierdzi, to uznaje się, ze jakaś tam teoria rzeczywiście jest prawdziwa.

[asteroida2]

> Mam dla Ciebie prostą odpowiedzdź: jeśli wszyscy by wierzyli jednakowo, to by to
> miało mało wspólnego z wiarą.

Ale to jest argument za czym?
Jeśli jeden człowiek wierzy że Allah jest jeden i każdy powinien oddawać mu pokłon, drugi wierzy że Żydzi są narodem wybranym, trzeci wierzy że Kościół Katolicki powinien wszystkim nieść dobrą nowinę, a czwarty wierzy że Księga Mormona jest prawdziwym świadectwem obecności Chrystusa na ziemi, to jest lepiej czy gorzej niż gdyby wszyscy wierzyli w to samo?

Nie ma żadnego paradoksu

[grgkh]

asteroida2 napisał:

> Nic takiego nie mówią. To ateiści mówią, że Boga nie ma.
>
> Racjonaliści mówią tylko, że istnieją lepsze metody poznawania świata niż opier
> anie się na presji grupy albo na tym do czego "masz głębokie przekonanie że jes
> t prawdą".

Dodam...

Poznawanie świata to gromadzenie wszystkich obserwacji pochodzących spoza naszej świadomości (wszystko jest światem i dlatego nazywamy to wszechświatem) i tworzenie na tej podstawie modelu/opisu świata.

> Racjonalizm mówi tyle: Skoro na świecie istnieją tysiące religii i są one prawi
> e całkowicie zlokalizowane geograficznie (tzn. ludzie zwykle wierzą w to, w co
> wierzą ludzie mieszkający wokół nich), to dowodzi że religia nie ma żadnych nad
> naturalnych podstaw, ale wynika z jakichś interakcji społecznych.

I racjonalizm mówi, że jeśli istnieje wiele rożnych religii, które są wzajemnie ze sobą sprzeczne, i spośród których żadnej nie da się wyodrębnić jako jedynej prawdziwej, to żadnej z nich nie wolno uznawać za prawdziwą. Religie wzajemnie się obalają.

> Racjonalizm nie daje żadnego mechanizmu do weryfikowania istnienia bytów które
> nie są poznawalne zmysłami.

Żaden skutek oddziaływania, który dostrzegamy, nie jest "nie z tego świata" i wszystkie takie skutki muszą być traktowane przez nas jako przejawy właściwości i mechanizmów świata.

> Pozwala natomiast badać religie, które są zjawiskam
> i łatwo analizowalnymi i nie wymagającymi do swojego istnienia niczego nadnatur
> alnego.

[raptor.1]

prawdziwy.tebe napisał:

>Skoro racjonaliści twierdzą, że racjonalnym jest, że Boga nie ma, to znaczy, że
>muszą mieć dowód, skoro nazywaja się racjonalistami.

Co to znaczy miec dowod? Pytanie o istnienie boga nie nalezy do nauki lecz filozofii,
a tam jest wiele "dowodow" na jego istnienie jak i nie istnienie.
Racjonalisci ktorych masz na mysli zaprzeczaja istnieniu boga religijnego.
Czy istnieje bog ktory nie jest religijny? Jak myslisz?
Zgodnie z definicja religii

"Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka)."

ja nie potrafie sobie takiego boga wyobrazic.

Poza tym postawa racjonalna to taka, ktora nie wymaga dowodu ze czegos nie ma, ale
ze cos jest.
Zgodnie z ta zasada jak i wieloscia bogow religijnych zaprzeczenie istnienia boga czyli ateizm
jest chyba racjonalne?

[prawdziwy.tebe]

Racjonaliści popierają akcję niewiary w Boga. Nie wnikam o jakiego Boga im chodzi, więc religia nie ma tu nic do rzeczy.

Zresztą fakt, że katolicy inaczej opisują Boga, niż dajmy na to robili to Inkowie to nie znaczy, że to nie jest ten sam Bóg.

Wracając do dowodu. Racjonalizm z definicji musi swoje twierdzenia dowodzić. I nie trzeba tu mieszać filozofii, bo kwestia jest banalnie prosta: racjonalista nie może się wypowiadać w kwestiach, których udowodnić się nie da, bo są niematerialne. I z tego wynika moje zdziwienie bratania się racjonalistów z ateistami, którzy święcie wierzą, że Bóg nie istnieje.

Z podobnego powodu wiara nie kłóci się z nauką, bo gdyby nauka mogła udowodnić jakieś fragmenty wiary, to ta wiara już by nie była wiarą, tylko częścią nauki.

> Poza tym postawa racjonalna to taka, ktora nie wymaga dowodu ze czegos nie ma,
> ale ze cos jest.

I to dowodzi tego, że racjonalista może wierzyć w Boga. Bo wiara, jak wcześniej napisałem jest wtedy, kiedy się wierzy, a nie udowadnia. Więc pytam jeszcze raz: co to za bratanie sie racjonalistów z ateistami?

> Zgodnie z ta zasada jak i wieloscia bogow religijnych zaprzeczenie istnienia boga czyli ateizm
> jest chyba racjonalne?

A może Chrystusów też jest wiele, bo co Krzyż, to innaczej wyrzeźbiona Figura?

[raptor.1]

prawdziwy.tebe napisał:

>Więc pytam jeszcze raz:
> co to za bratanie sie racjonalistów z ateistami?

Racjonalisci skupieni wokol "Racjonalisty" to jeszcze nie wszyscy racjonalisci.
Racjonalizm to naukowe widzenie swiata, a to problemu boga nie dotyczy.
Nie kazdy racjonalista jest ateista. Bratanie o ktorym piszesz to bratanie sie ateistow
z racjonalistami. Ateisci to tez ludzie i potrzebuja wsparcia dla swego ateizmu.

[prawdziwy.tebe]

Taka odpowiedź rozumiem. Dzięki.

[grgkh]

raptor.1 napisał:

> prawdziwy.tebe napisał:
>
> >Więc pytam jeszcze raz:
> > co to za bratanie sie racjonalistów z ateistami?
>
> Racjonalisci skupieni wokol "Racjonalisty" to jeszcze nie wszyscy racjonalisci.
> Racjonalizm to naukowe widzenie swiata, a to problemu boga nie dotyczy.
> Nie kazdy racjonalista jest ateista.

Jeśli ktoś czasami tylko bywa racjonalistą, to nim nie jest w ogóle.

Racjonalizm wyklucza wiarę.

> Bratanie o ktorym piszesz to bratanie sie ateistow
> z racjonalistami. Ateisci to tez ludzie i potrzebuja wsparcia
> dla swego ateizmu.

"Prześladowany" ;) potrzebuje wsparcia, to prawda. Ateistów jest stosunkowo niewielu i mają w społeczeństwie urobioną nędzną opinię. W kupie raźniej i wreszcie można coś zdziałać na polu odkłamywania czarnego PR teistów.

[llukiz]

> Zresztą fakt, że katolicy inaczej opisują Boga, niż dajmy na to robili to Inkow
> ie to nie znaczy, że to nie jest ten sam Bóg.

Fakt że katolicy opisują diabła inaczej niż inkowie boga wcale nie znaczy że diabeł katolików i bóg inków to nie jest ten sam bóg. Więc może TAK NA PRAWDĘ bogiem jest bóg inków i jednocześnie diabeł chrześcijan. Różnie go opisują, ale to ta sama postać i to on jest bogiem...
Jeśli ma ktoś głupsze pomysły, to śmiało niech pisze. Takie koncepcje mogą być wielce wesołe i rozweselić wiele smutnych osób.

[prawdziwy.tebe]

> Fakt że katolicy opisują diabła inaczej niż inkowie boga [ciach]

To Raptor zaczął o religiach, a nie ja. Ja pytałem o racjonalistów i wiarę.

> Jeśli ma ktoś głupsze pomysły, to śmiało niech pisze. Takie koncepcje mogą być
> wielce wesołe i rozweselić wiele smutnych osób.

To miłe, że udało mi się Ciebie rozweselić, ale argumenty też by się przydały.

litości !

[kumoter40]

zbyt bogate życie wewnętrzne gatunku ludzkiego wzbudza litość i współczucie, ale to chyba nie to forum

[grgkh]

prawdziwy.tebe napisał:

> Racjonaliści popierają akcję niewiary w Boga. Nie wnikam
> o jakiego Boga im chodzi, więc religia nie ma tu nic do rzeczy.
>
> Zresztą fakt, że katolicy inaczej opisują Boga, niż dajmy
> na to robili to Inkowie to nie znaczy, że to nie jest ten sam Bóg.

Świadczy. Obiekt definiuje definicja. Ten sam? Przecież to nie jest ten sam bóg. To jest "też" bóg, gdy wziąć pod uwagę najogólniejsza definicję. Ale już duża litera, imię boga, świadczy, że to jest inny obiekt.

> Wracając do dowodu. Racjonalizm z definicji musi swoje twierdzenia dowodzić. I
> nie trzeba tu mieszać filozofii, bo kwestia jest banalnie prosta: racjonalista
> nie może się wypowiadać w kwestiach, których udowodnić się nie da, bo są niemat
> erialne.

Absurd. Stawiasz naprzeciwko siebie racjonalistę (myślącego logicznie) i nieracjonalistę (niemyślącego logicznie). Bo tylko o logikę chodzi, przecież obaj próbują "myśleć". Czy niemyślenie można nazywać myśleniem? Czy można jer ze sobą porównywać? I w czym racjonalizm miałby być "gorszy" od jego braku?

> I z tego wynika moje zdziwienie bratania się racjonalistów z ateistami
> , którzy święcie wierzą, że Bóg nie istnieje.

Ateista biernie ignoruje teizm. Brak teizmu to ateizm. Taki jest sens ateizmu. Ateista nie musi myśleć o teizmach. Nie musi mieć kłopotu, co z nimi zrobić. Ma to gdzieś.

Każda rozmowa o teizmie, za i przeciw niemu, dążąca do ustalenie czegoś prawdziwego o teizmie jest częścią teizmu, anie ateizmu. Dowód obalający teizm tez jest teistyczny.

Ateista jest bierny wobec teizmu. Ateizm, jako brak czegoś, jest pusty i nic nie zawiera.

> Z podobnego powodu wiara nie kłóci się z nauką, bo gdyby nauka mogła udowodnić
> jakieś fragmenty wiary, to ta wiara już by nie była wiarą, tylko częścią nauki.

Owszem, kłóci się.

Nauka to jedyna metoda badania świata. A czym jest wiara? Nie jest metodą badania świata, ona "ustala" czym jest świat bez oglądania się na jego obserwacje. I chce się o świecie wypowiadać.

One są w sprzeczności.

> > Poza tym postawa racjonalna to taka, ktora nie
> > wymaga dowodu ze czegos nie ma, ale ze cos jest.
>
> I to dowodzi tego, że racjonalista może wierzyć w Boga.

Nie, racjonalista nie może opisywać świata (to zbiór obserwacji) bez uwzględniania ich. Wiara czyli dogmatyzm wyklucza niesceptyczne opisywanie świata.

> Bo wiara, jak wcześniej napisałem jest wtedy,
> kiedy się wierzy, a nie udowadnia. Więc pytam jeszcze
> raz: co to za bratanie sie racjonalistów z ateistami?

Żadne bratanie się. Ateista wcale nie musi być racjonalistą, bo może wierzyć w coś innego, np. kontakty z UFO. Ale racjonalista nie może być teistą, bo przestałby być racjonalistą.

[grgkh]

raptor.1 napisał:

> prawdziwy.tebe napisał:
>
> > Skoro racjonaliści twierdzą, że racjonalnym jest,
> > że Boga nie ma, to znaczy, że muszą mieć dowód,
> > skoro nazywaja się racjonalistami.
>
> Co to znaczy miec dowod? Pytanie o istnienie boga nie
> nalezy do nauki lecz filozofii, a tam jest wiele "dowodow"
> na jego istnienie jak i nie istnienie.

Nie ma żadnego dowodu na istnienie i jest dowód na nieistnienie - fałszywość założeń.

Racjonaliści tylko myślą.

> Racjonalisci ktorych masz na mysli zaprzeczaja istnieniu boga religijnego.

Nie. Ja takiego boga, po zapoznaniu się z informacjami na jego temat, ignoruję.

> Czy istnieje bog ktory nie jest religijny? Jak myslisz?
> Zgodnie z definicja religii

Właściwie to mnie to mało interesuje. Niestety - stykam się z negatywnymi skutkami wiary w boga innych ludzi. Nie mogę od tego się odseparować. Jest to jedyny powód zainteresowania mnie, jako racjonalisty, religią.

> "Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie
> pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem,
> grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wi
> ara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-org
> anizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidual
> nej (m.in. mistyka)."
>
> ja nie potrafie sobie takiego boga wyobrazic.

Taka jest definicja. Bóg celowo został umieszczony poza światem, żeby odsunąć pokusę sprawdzenia prawdziwości jego istnienia. Istnieli też bogowie wewnątrz świata, np. cesarz Japonii, ale to w dzisiejszych czasach rzadkość. "Świecki bóg" to kult jednostki w pewnych państwach.

> Poza tym postawa racjonalna to taka, ktora nie
> wymaga dowodu ze czegos nie ma, ale ze cos jest.
> Zgodnie z ta zasada jak i wieloscia bogow religijnych
> zaprzeczenie istnienia boga czyli ateizm jest chyba racjonalne?

Powiedzmy, że wystarczy bierna rezygnacja z teizmu. I to już jest ateizm.
Nie potrzeba do tego wysiłku.

[raptor.1]

grgkh napisał:

> Nie ma żadnego dowodu na istnienie i jest dowód na nieistnienie - fałszywość za
> łożeń.
1. Cokolwiek zaczyna istnieć, ma przyczynę swojego istnienia (whatever begins to exist has a cause of its existence)

2. Wszechświat zaczął istnieć (the universe began to exist),

3. Wszechświat posiada przyczynę swojego istnienia (the universe has a cause of its existence),

4. Jest racjonalnym wierzyć, że Bóg istnieje (it is rational to believe that God exists).

Dalej

1. Moralnosc obiektywna istnieje
2. Bog jest moralnoscia obiektywna
3. Bog istnieje.

to tylko czesc tego co pisze niejaki Craig, a inni filoozfowie i teolodzy.
To sa dowody teologiczne a ze Tobie sie nie podobaja to zaden problem.

[grgkh]

raptor.1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Nie ma żadnego dowodu na istnienie i jest dowód na nieistnienie -
> > fałszywość założeń.
> 1. Cokolwiek zaczyna istnieć, ma przyczynę swojego istnienia
> (whatever begins to exist has a cause of its existence)

Nie. SYSTEM zaczyna istnieć od aksjomatów. Aksjomaty nie mają przyczyny.
Wnętrze systemu, ich skutek, dopiero wynika z aksjomatów. Na co dzień stykamy się z wnętrzem pewnego systemu, świata, z jego regułami. Widzimy, ze wszystko, od wszystkiego zależy i stąd w nas to przekonanie.

Twojej tezy nie udowodniłeś, więc nie możesz się nią posługiwać jako prawdziwą.

> 2. Wszechświat zaczął istnieć (the universe began to exist),

Istnieje. Zmienia się. Więc (cofając się wstecz chronologicznie) powinniśmy znaleźć początek tej zmienności. I tylko tyle.

> 3. Wszechświat posiada przyczynę swojego istnienia (the universe has a cause of
> its existence),

Zewnętrznej nie posiada, bo nie wiadomo jaka by miała być. Znasz taką?

> 4. Jest racjonalnym wierzyć, że Bóg istnieje (it is rational to believe that Go
> d exists).

Nie jest. Sama wiara - ustalanie prawdziwości dogmatu na temat świata, którego opis kształtujemy na podstawie obserwacji - jest fałszywa. I świat możemy opisywać tylko jedną, niesprzeczną z resztą metod opisywania, metodą. Albo wiara, albo nauka. Jeśli wiara, to naukę musiałbyś całkowicie odrzucić jako metodę.

Nie da się funkcjonować w rozkroku, w jednym umyśle być racjonalnym i nieracjonalnym.

> Dalej
>
> 1. Moralnosc obiektywna istnieje

Nieprawda. Zabijać się nie powinno, bo nas może ktoś zabić (stąd źródło tej zasady). Ale zabić w obronie własnego życia już można.

Jak widać tej zasady nie da się stosować bezwzględnie.

> 2. Bog jest moralnoscia obiektywna

Każdy bóg jest inny i ma inne reguły. Bo chodzi tylko o zakres działania organizacji religijnej, której celem jest władza absolutna. I dlatego religia interesuje się tak bardzo moralnością.

> 3. Bog istnieje.

Udowodnij to.

> to tylko czesc tego co pisze niejaki Craig, a inni filoozfowie i teolodzy.
> To sa dowody teologiczne a ze Tobie sie nie podobaja to zaden problem.

Nie "nie podobają" ale stwierdzam ich fałszywość. Nie mam do nich stosunku emocjonalnego. Zresztą, są bardzo prymitywne.

[meritumek]

grgkh napisał:

> raptor.1 napisał:
>
> > 2. Wszechświat zaczął istnieć (the universe began to exist),
>
> Istnieje. Zmienia się. Więc (cofając się wstecz chronologicznie) powinniśmy zna
> leźć początek tej zmienności. I tylko tyle.
>
Jest gorzej, bo wszechswiat może istnieć wiecznie. Wcale nie musiał mieć początku. Ponieważ Bog zaczął istnieć, wiec musiał mieć początek. Ponieważ Wszechświat już wówczas istniał, wynika z tego, ze to Wszechświat stworzył Boga. Czyż to nie piękny dowód na istnienie Boga?

> > 3. Wszechświat posiada przyczynę swojego istnienia.
>
> Zewnętrznej nie posiada, bo nie wiadomo jaka by miała być. Znasz taką?
>
Wszechświat istnieje bez przyczyny. Za to Bog na pewno musi mieć jakąś przyczynę istnienia. To jest oczywiste. Mowię wam.

> > 4. Jest racjonalnym wierzyć, że Bóg istnieje.
>
> Nie jest. Sama wiara - ustalanie prawdziwości dogmatu na temat świata, którego
> opis kształtujemy na podstawie obserwacji - jest fałszywa. I świat możemy opisy
> wać tylko jedną, niesprzeczną z resztą metod opisywania, metodą. Albo wiara, al
> bo nauka. Jeśli wiara, to naukę musiałbyś całkowicie odrzucić jako metodę.
>
Ależ jeśli Bog miał poczatek i przyczyne istnienia to z tego wynika, ze na pewno istnienie. To jest nowy i absolutnie pewny dowod, że Bog istnieje. Craig się chowa.

[meritumek]

raptor.1 napisał:

> Dalej
>
> 1. Moralnosc obiektywna istnieje
> 2. Bog jest moralnoscia obiektywna
> 3. Bog istnieje.
>
> to tylko czesc tego co pisze niejaki Craig, a inni filoozfowie i teolodzy.
> To sa dowody teologiczne a ze Tobie sie nie podobaja to zaden problem.

Poszwdlbym dalej z dowodzeniem. Mam w zanadrzu cała game takich dowodow.

1. Siki obiektywnie istnieją.
2. Bog obiektywnie jest sikami.
3. W takim razie Bog istnieje

Bog nie jest poza swiatem

[raptor.1]

grgkh napisał:

>Bóg celowo został umieszczony poza światem, żeby odsunąć
> pokusę sprawdzenia prawdziwości jego istnienia.

Jest w ludzkiej swiadomosci.
Pascal uwazal, ze
"Bog istnieje, bo go doswiadczylem".

Uwazasz Pascala za idiote? To kim Ty jestes?

[grgkh]

raptor.1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Bóg celowo został umieszczony poza światem, żeby odsunąć
> > pokusę sprawdzenia prawdziwości jego istnienia.
>
> Jest w ludzkiej swiadomosci.

W ludzkiej świadomości są majaki senne, co nie znaczy, że są prawdą obiektywną.

> Pascal uwazal, ze "Bog istnieje, bo go doswiadczylem".

Dla niego bóg istniał, co nie znaczy, że istnieje obiektywnie.

Mówimy o obiektywnym opisie świata. Badamy go metoda naukową. Osobiste doświadczenie nie należy do tej metody.

> Uwazasz Pascala za idiote? To kim Ty jestes?

Zaczynasz stosować jakąś erystykę, atak personalny... To nie jest argument.

[raptor.1]

grgkh napisał:

> Dla niego bóg istniał, co nie znaczy, że istnieje obiektywnie.

A wiec dopuszczasz istnienie Boga subiektywne.
Zapytaj Majke co mysli o tym. Czym sa qualia i subiektywizm.
Cala nauka jest subiektywna, a jedyna nauka obiektywna to filozofia,
bo nie korzysta z qualiow lecz abstrakcji, ktora nie musi miec zrodlo w qualiach
lecz moze byc tylko jak matematyka, niesprzeczna.

[grgkh]

raptor.1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Dla niego bóg istniał, co nie znaczy, że istnieje obiektywnie.
>
> A wiec dopuszczasz istnienie Boga subiektywne.

Dopuszczam, że ludzie nie posługują się logiką. Logika wyklucza istnienie bogów.

Istnienie jest skutkiem dowodu. Jeśli ktoś sam sobie przeprowadzi dowód i uzna go za poprawny, to dla niego istnienie jest prawdą. Ale nie jest prawdą, gdy zastosować wobec tej hipotezy metoda naukową.

> Zapytaj Majke co mysli o tym. Czym sa qualia i subiektywizm.
> Cala nauka jest subiektywna, a jedyna nauka obiektywna to filozofia,

Całą nauka posługuje się metodą naukową, a nie wiarą. Majka nie powie nic innego.

> bo nie korzysta z qualiow lecz abstrakcji,
> ktora nie musi miec zrodlo w qualiach
> lecz moze byc tylko jak matematyka, niesprzeczna.

W systemach takich jak matematyka, odnosimy się do aksjomatów, bo je znamy. W przypadku systemu takiego jak świat, założenia z musu zastępujemy obserwacjami. Obserwacje mogą być zafałszowane. Aksjomaty są absolutnie pewne. To jest różnica.

Zawsze trzeba się do danych z systemu odnieść, by był to opis tego systemu.

[raptor.1]

Istnienie Boga jest pewne, tak jak pewne jest to co jest.
Problem jest tylko w tym, jaki on jest, a nie czy jest.
Kto tego nie rozumie, nie ma zadnych szans na zrozumienie czegokolwiek.
Wszystko to jak mowi Alsor sa powtorki, skecze.

[grgkh]

raptor.1 napisał:

> Istnienie Boga jest pewne, tak jak pewne jest to co jest.

Dlaczego pewne? Pewne są tylko aksjomaty, do których się odnosimy. Opis świata w naszej świadomości tworzymy nie na podstawie aksjomatów ale odnosząc się do mniej pewnych obserwacji.

> Problem jest tylko w tym, jaki on jest, a nie czy jest.

Obiekt niezdefiniowany nie istnieje.

> Kto tego nie rozumie, nie ma zadnych szans na zrozumienie czegokolwiek.
> Wszystko to jak mowi Alsor sa powtorki, skecze.

Wciąż czekam na Twój dowód istnienia.

[raptor.1]

grgkh napisał:

> Wciąż czekam na Twój dowód istnienia.

Czego? Boga? Chyba zartujesz.
Jak mozna dowodzic, ze cos istnieje. Tym nie zajmuje sie zadna nauka.
Fizyka mowi jak mierzyc czas,energie,mase,temperature itd. ale zeby dowodzic
istnienia. To tylko matematyka to robi, bo ona moze to robic.
Problem istnienia czegokolwiek jest czysto subiektywny, a wiec nienaukowy bo filozoficzny.
Bog jest tylko jednym z tych istnien ktore wydaja sie byc.
A czy sa, to sam Pan Bog raczy wiedziec.
Czlowiek ma bardzo ograniczony obszar percepcji. Nie widzimy prom.elektromagnetycznego,
grawitacyjnego, pola temperatury i innych. Musimy to przetwarzac, ale ile jest jeszcze przez
nas nie przetworzonych informacji. Sam sklad krwi ludzkiej jest znany chyba tylko w 1%.
No wiec z czym do goscia?

[grgkh]

raptor.1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Wciąż czekam na Twój dowód istnienia.
>
> Czego? Boga? Chyba zartujesz.
> Jak mozna dowodzic, ze cos istnieje. Tym nie zajmuje sie zadna nauka.

Owszem, tym zajmuje się nauka. Stawia hipotezy i sprawdza ich prawdziwość. Jak jest OK, to włącza hipotezę do systemu, a jak nie, to zapomina o niej.

> Fizyka mowi jak mierzyc czas,energie,mase,temperature itd. ale zeby dowodzic
> istnienia. To tylko matematyka to robi, bo ona moze to robic.

Nauka (dokładniej metoda naukowa) sprawdza prawdziwość. Czegokolwiek.

Bez takiego sprawdzenia prawdy nie ma.

> Problem istnienia czegokolwiek jest czysto subiektywny, a wiec nienaukowy bo fi
> lozoficzny.
> Bog jest tylko jednym z tych istnien ktore wydaja sie byc.

A więc masz niewiedzę. Niewiedza nie opisuje systemu.

> A czy sa, to sam Pan Bog raczy wiedziec.
> Czlowiek ma bardzo ograniczony obszar percepcji. Nie widzimy prom.elektromagnet
> ycznego,
> grawitacyjnego, pola temperatury i innych. Musimy to przetwarzac, ale ile jest
> jeszcze przez
> nas nie przetworzonych informacji. Sam sklad krwi ludzkiej jest znany chyba tyl
> ko w 1%.
> No wiec z czym do goscia?

No więc z czym do gościa z hipotezą, która nie dość, że jest wewnętrznie sprzeczna, nie ma nic wspólnego z systemem opis świata, to jeszcze nie podlegała weryfikacji.

Nie spełniłeś warunków - więc TWÓJ prywatny bóg (Twoja hipoteza) nie może opisywać świata.

Bog nie jest logiczny

[raptor.1]

grgkh napisał:

> Nie spełniłeś warunków - więc TWÓJ prywatny bóg (Twoja hipoteza) nie może opisy
> wać świata.

Zgadza sie, bo moj Bog nie jest logiczny.(w przeciwienstwie do Boga prawdziwego.tebe)
Tak, jak nielogiczne jest przebaczyc czy kochac.

Tylko co to ma wspolnego z jego istniemiem?

[petrucchio]

grgkh napisał:

> Zawsze trzeba się do danych z systemu odnieść, by był to opis tego systemu.

Dobrym przykładem jest "argument kosmologiczny" W. L. Craiga. Craig z góry wie, jaki Wszechświat musi być, na czym polega przyczynowość i co jest, a co nie jest "metafizycznie możliwe". Na co mu empiria, jeśli wszystko można wyrozumować bez ruszania tyłka z fotela?

[grgkh]

petrucchio napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Zawsze trzeba się do danych z systemu odnieść, by był to opis tego system
> u.
>
> Dobrym przykładem jest "argument kosmologiczny" W. L. Craiga. Craig z góry wie,
> jaki Wszechświat musi być, na czym polega przyczynowość i co jest, a co nie je
> st "metafizycznie możliwe". Na co mu empiria, jeśli wszystko można wyrozumować
> bez ruszania tyłka z fotela?

Ale co to za "rozumowanie" jeśli nie uwzględnia najprostszego argumentu?

Według Richarda Dawkinsa, rozumowanie jest wewnętrznie sprzeczne, gdyż zakłada, że wszystko musi mieć inną od siebie przyczynę, jednocześnie przyjmując, że Bóg nie ma innej od siebie przyczyny.

[jotde3]

prawdziwy.tebe napisał:
> Skoro racjonaliści twierdzą, że racjonalnym jest, że Boga nie ma, to znaczy, że
> muszą mieć dowód, skoro nazywaja się racjonalistami.

myśle że to tylko taki skrót a naprawade twierdzą że ludzie którzy twierdzą że bóg istnieje nie mają na to naukowych dowodów.
krócej powiedzieć to pierwsze .
niestety praktyka jezyka ( nie tylko jak tu potocznego ale i często i może przedewszystkim naukowego ze wzgledu na swoją lokalność ) często przynosi brak logiki .

[jotde3]

> myśle że to tylko taki skrót a naprawade twierdzą że ludzie którzy twierdzą
> że bóg istnieje nie mają na to naukowych dowodów.

a skoro nie ma sie dowodów do nie mozna twierdzić ( musiałem chyba dodać )

Bog racjonalistow

[raptor.1]

to taki, co jest kiedy go potrzebuja a nie ma go kiedy jest zbedny.
W ten sposob racjonalnie myslacy ludzie zapewniaja sobie komfort egzystencji.

[jack79]

może to nie dowód,
ale warto obejrzeć od 14 do 40 minuty
www.youtube.com/watch?v=hbTOk_QyhtE
uwielbiam kawałek o zmartwychwstaniu słońca :)

[petrucchio]

prawdziwy.tebe napisał:

> Skoro racjonaliści twierdzą, że racjonalnym jest, że Boga nie ma, to znaczy, że
> muszą mieć dowód, skoro nazywaja się racjonalistami.

To wiara w bogów jest irracjonalna (z punktu widzenia racjonalnej oceny świadectw empirycznych), a nie ich istnienie albo nieistnienie. Nauka nie zajmuje się dowodzeniem nieistnienia bytów, o których nic sprawdzalnego nie da się powiedzieć. Taki dowód jest z zasady niemożliwy, dlatego to od teistów należałoby wymagać jakichś przekonujących pozytywnych (i racjonalnych, to jest możliwych do przetestowania) argumentów na rzecz hipotezy o istnieniu boga/bogów. Żaden "dowód" znany z historii filozofii (z dowodami Tomasza z Akwinu na czele) nie wytrzymuje elementarnej krytyki. Jeśli masz coś lepszego, zademonstruj.

[jack79]

Bóg istnieje ponieważ prawa fizyki masy cząstek elementarnych i ich właściwości zostały dobrane w taki sposób byśmy mogli powstać, gdyby te prawa i parametry były choć trochę inne nie powstałaby nawet materia ;)

[asteroida2]

> Bóg istnieje ponieważ prawa fizyki masy cząstek elementarnych i ich właściwości
> zostały dobrane w taki sposób byśmy mogli powstać, gdyby te prawa i parametry
> były choć trochę inne nie powstałaby nawet materia ;)

To jest niesamowicie naciągane stwierdzenie. Ile różnych innych zestawów praw fizycznych znasz, z którymi możesz porównać te istniejące?
Może gdyby istniały inne zestawy cząstek elementarnych, powstanie materii i życia byłoby o wiele łatwiejsze? Co gdyby istniały inne zestawy sił, pól i oddziaływań?
A jeśli nie powstałaby materia, to może powstałoby coś innego? Może we Wszechświecie istniejącym sekundę powstałyby cywilizacje o subatomowych rozmiarach, istniejące przez kilka plancków czasu? A może we Wszechświecie istniejącym 10^60 lat powstałyby cywilizacje istot zbudowanych z zaburzeń grawitacyjnych, rozciągające się na setki tysiecy lat świetlnych, których myślenie opiera się na impulsach grawitacyjnych, a jedna myśl ciągnie się przez setki bilionów lat? Czemu to akurat w naszej skali ma się dziać coś ciekawego?

[jack79]

wiemy że gdyby były parametry inne materia by nie powstała
natomiast to że mogłoby powstać co innego to jest .... wiara :)
wiara nie poparta żadnymi faktami

[asteroida2]

> wiemy że gdyby były parametry inne materia by nie powstała

Nic takiego nie wiemy. Kto ci coś takiego naopowiadał?

[jack79]

taki przykładowy cytat, specjalnie starałem się znaleźć na "racjonaliście"

"Ciężki wodór nie istniałby, gdyby różnica między masą neutronu i protonu była choć trochę odmienna od jej faktycznej wartości. Stosunkowa obfitość wodoru i helu również zależy w znacznym stopniu od tego parametru. Stosunkowa obfitość wodoru i helu wymaga także precyzyjnej równowagi stosunku sił oddziaływania grawitacyjnego do oddziaływań słabych, odpowiedzialnych za jądrowy rozpad beta. Nieco silniejsze oddziaływanie jądrowe, a wszechświat składałby się w 100 procentach z wodoru. W takim wypadku wszystkie neutrony we wczesnym wszechświecie rozpadłyby się, nie pozostawiając żadnego do przechowania w jądrze ciężkiego wodoru na późniejszy użytek w procesie budowania pierwiastków w gwiazdach. Nieco słabsze oddziaływanie, a niewiele neutronów rozpadłoby się, pozostawiając mniej więcej tę samą liczbę protonów i neutronów. W takim wypadku wszystkie protony i neutrony byłyby związane w jądrach helu, po dwa w każdym. Doprowadziłoby to do wszechświata, który składałby się w 100 procentach z helu, i nie byłoby wodoru — paliwa procesów fuzji w gwiazdach. Obie te krańcowości nie pozwoliłyby na istnienie gwiazd i życia opartego na chemii węgla. "

zresztą:
"Jest mało prawdopodobne, by — podobnie jak inne zbieżności — ten szczególny stan jądrowy był przypadkowy. W 1974 roku Brandon Carter (Carter 1974) wprowadził pojęcie zasady antropicznej, według której antropiczne zbieżności nie są przypadkowe, ale w jakiś sposób wbudowane są w strukturę wszechświata. Barrow i Tipler (21) zidentyfikowali trzy różne postacie zasady antropicznej i — nazywając wersję Cartera „silną zasadą antropiczną" — definiują ją w następujący sposób:
Silna Zasada Antropiczna: Wszechświat musi mieć własności, które umożliwiają rozwój życia na jakimś etapie jego historii.
Sugeruje to, że zbieżności nie są przypadkowe, ale są rezultatem praw natury. Jest to jednak dziwne prawo, niepodobne do żadnego innego prawa w fizyce. Sugeruje, że życie istnieje jako rodzaj arystotelesowskiej „ostatecznej przyczyny".
Barrow i Tipler twierdzą, że można to interpretować trojako:
(A) Istnieje jeden możliwy Wszechświat „zaprojektowany" z celem tworzenia i podtrzymywania „obserwatorów".
Jest to interpretacja przyjęta przez większość teistycznych wierzących.
(B) Obserwatorzy są niezbędni, aby Wszechświat zaistniał.
Jest to tradycyjny solipsyzm, ale także część mistycyzmu dzisiejszego New Age.
(C) Dla istnienia naszego Wszechświata niezbędny jest zestaw innych wszechświatów."

cytaty z:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4989
zauważmy że B i C nie mają żadnej przewagi nad A i muszą byc traktowane równoważnie

[petrucchio]

jack79 napisał:

> zauważmy że B i C nie mają żadnej przewagi nad A i muszą byc traktowane równowa
> żnie

Nawet przyjmując na potrzeby dyskusji argumenty "antropistów" o dostrojeniu wszechświata (a moim zdaniem argumenty te są niewiele warte), C ma ogromną przewagę nad A i B. Nie postuluje istnienia obiektów innego typu niż znany nam wszechświat, a w szczególności

[jack79]

> Nawet przyjmując na potrzeby dyskusji argumenty "antropistów" o dostrojeniu wsz
> echświata (a moim zdaniem argumenty te są niewiele warte), C ma ogromną przewag
> ę nad A i B.

jeśli zakładasz inne wszechświaty to łatwo będzie Ci założyć że jesteśmy symulacja stworzoną w innym wszechświecie przez jakiegoś inżyniera a wtedy nawet Twoje C może być w istocie A

p.s. Twój bunt wynika z tego że myślisz o stwórcy w postaci narzucanej przez religię :)

[petrucchio]

jack79 napisał:

> jeśli zakładasz inne wszechświaty to łatwo będzie Ci założyć że jesteśmy symul
> acja stworzoną w innym wszechświecie przez jakiegoś inżyniera a wtedy nawet Two
> je C może być w istocie A

Nie. Ewentualne istnienie innych wszechświatów nie jest żadnym radykalnym założeniem. Wiemy, że co najmniej jeden wszechświat istnieje, a nieznane mi są żadne prawa zabraniające istnienia innych obiektów tego samego typu. Tak samo niedawne odkrycie, że we wszechświecie istnieje ogromna liczba układów planetarnych, nie było zaskakujące. Prawie wszyscy byli pewni, że tak jest w istocie, choć znaliśmy tylko jeden, "nasz" Układ Słoneczny. Natomiast natychmiast padły wszelkie koncepcje oparte na spekulacji nie popartej przez empirię:

[jack79]

> Nie. Ewentualne istnienie innych wszechświatów nie jest żadnym radykalnym założ
> eniem.

ale to tylko założenie, dobre jak każde inne

>Wiemy, że co najmniej jeden wszechświat istnieje, a nieznane mi są żadne
> prawa zabraniające istnienia innych obiektów tego samego typu.

wiemy że jedna cywilizacja istnieje, nie są mi żadne prawa zabraniajace istnienia innych cywilizacji
wiemy że ta cywilizacja tworzy symulacje i wirtualne rzeczywstości, nie jest mi znane żadne prawo zabraniające tworzenia innych rzeczywistości przez inne cywilizacje

p.s. jeśli stworzymy sobie "absolutnego" matrixa i będzie on istniał bardzo długo, po jakimś bardzo długim czasie ktoś może powiedzieć "matrix powstał sam" nie jest potrzebny żaden stwórca :)

[petrucchio]

jack79 napisał:

> wiemy że jedna cywilizacja istnieje, nie są mi żadne prawa zabraniajace istnien
> ia innych cywilizacji
> wiemy że ta cywilizacja tworzy symulacje i wirtualne rzeczywstości, nie jest mi
> znane żadne prawo zabraniające tworzenia innych rzeczywistości przez inne cywi
> lizacje

Jestem przekonany, że we wszechświecie istnieją inne niż Ziemia siedliska "życia" i "inteligencji", ale nic mi nie wiadomo o możliwości istnienia bytów inteligentnych poza światem opisywanym przez fizykę, chemię i biologię, gdzieś poza wszechświatami. Postulujesz istnienie cywilizacji mających wszelkie cechy boga (włącznie z tworzeniem lub symulowaniem całych wszechświatów). Nasza cywilizacja nie posiada takich możliwości. Zresztą skąd się wzięły te supercywilizacje? Są produktem symulacji przeprowadzonej przez super-super-cywilizacje (i tak dalej ad infinitum)?

> p.s. jeśli stworzymy sobie "absolutnego" matrixa i będzie on istniał bardzo dłu
> go, po jakimś bardzo długim czasie ktoś może powiedzieć "matrix powstał sam" ni
> e jest potrzebny żaden stwórca :)

To jest temat na forum "Fantastyka", nie "Nauka".

[jack79]

>Postulujesz istnienie cywilizacji mających wszelkie cechy boga (
> włącznie z tworzeniem lub symulowaniem całych wszechświatów

jakie znowu cechy boga?
postuluje możliwośc istnienia cywilizacji bardziej rozwiniętych niż nasza które tworzą wirtualne rzeczywistości tak jak my tworzymy gry komputerowe - również będące wirtualnymi rzeczywistościami
i te nasze gry od tamtych "gier" różni obecnie tylko stopień komplikacji którą z resztą w geometrycznym tempie udaje nam sie zwiększać

> > p.s. jeśli stworzymy sobie "absolutnego" matrixa i będzie on istniał bard
> zo dłu
> > go, po jakimś bardzo długim czasie ktoś może powiedzieć "matrix powstał s
> am" ni
> > e jest potrzebny żaden stwórca :)
>
> To jest temat na forum "Fantastyka", nie "Nauka

a jaki widzisz problem?
w zasadzie brakuje nam tylko wtyczki pozwalającej połączyć strumień danych generowanych przez procesor i kartę graficzną bezpośrednio z mózgiem
jeśli taka wtyczka powstanie to nie otwierając oczu i leżąc sobie byłbyś w zupełnie innej rzeczywistości i już niedługo nieodróżnialnej od obecnej

[petrucchio]

jack79 napisał:

> postuluje możliwośc istnienia cywilizacji bardziej rozwiniętych niż nasza ...

Nie. Postulujesz istnienie zupełnie innego rodzaju bytów. Jeśli my jesteśmy częścią symulacji prowadzonej przez supercywilizację, to ta supercywilizacja jest "rzeczywista", a my "symulowani". Nie można ani porównywać ich z nami, ani wyciągać z naszej "symulowanej" rzeczywistości żadnych wniosków dotyczących ich "rzeczywistej" rzeczywistości. Krótko mówiąc, w porównaniu z nami twórcy symulacji byliby istotami wszechmocnymi i niepoznawalnymi. Nic nie wiadomo o tym, skąd się wzięli ani w jakim celu stworzyli nasz niby-świat. Może to być zajmujące jako fantastyka, ale absolutna jałowość poznawcza tej koncepcji zniechęca mnie do dalszej dyskusji.

[jack79]

> Nie. Postulujesz istnienie zupełnie innego rodzaju bytów. Jeśli my jesteśmy czę
> ścią symulacji prowadzonej przez supercywilizację, to ta supercywilizacja jest
> "rzeczywista", a my "symulowani".

nie zgadzam się na taki podział
nie ma "rzeczywista" i "symulowana"
może być ewentualnie nadrzędna i podrzędna
obie są tak samo rzeczywiste!

> Krótko mówiąc, w porównaniu z nami twórcy symulacji
> byliby istotami wszechmocnymi i niepoznawalnymi. Nic nie wiadomo o tym, skąd s
> ię wzięli ani w jakim celu stworzyli nasz niby-świat.

pewnie że nie wiadomo, może to przypadek, a moze celem była symulacja wszechświata z takimi akurat parametrami
nie przeszkadza Ci brak celu w naszym wszechświecie a niepokoi nieznajomośc celu lub jego brak w ewentualności gdy jesteśmy symulowani?

> Może to być zajmujące jak
> o fantastyka, ale absolutna jałowość poznawcza tej koncepcji zniechęca mnie do
> dalszej dyskusji.

dokładnie taką samą jałowośc poznawczą ma załozenie że wszechświatów jest po prostu nieskończenie wiele
też nie wiemy jakim cudem powstają
kiedy był początek
to wszystko dokładnie ma taki sam sens poznawczy

[petrucchio]

jack79 napisał:

> dokładnie taką samą jałowośc poznawczą ma załozenie że wszechświatów jest po pr
> ostu nieskończenie wiele
> też nie wiemy jakim cudem powstają
> kiedy był początek
> to wszystko dokładnie ma taki sam sens poznawczy

Toteż na razie nie proponuję żadnej hipotezy na ten temat i nie postuluję dodatkowych pięter rzeczywistości ponad potrzebę. "Symulacja" odsuwa tylko problem, przenosząc go na wyższe piętro. Pytam jeszcze raz: skąd wzięła się sypercywilizacja? Też jest symulacją? To skąd się wziął ten, kto ją symuluje? Nic nie wynika z takiego fantazjowania. Żadne sprawdzalne przewidywania, żaden zysk poznawczy. Możliwość wyobrażenia sobie czegoś nie czyni z tej rzeczy naukowej hipotezy (a raczej takimi sprawami wypada się zajmować na Forum Nauka).

[jack79]

> Toteż na razie nie proponuję żadnej hipotezy na ten temat i nie postuluję dodat
> kowych pięter rzeczywistości ponad potrzebę.

ale z checią zapostulujesz dodatkowe wszechświaty
to nie jest uczciwe :)

>"Symulacja" odsuwa tylko problem,
> przenosząc go na wyższe piętro. Pytam jeszcze raz: skąd wzięła się sypercywiliz
> acja? Też jest symulacją?

zgadzam się że to tylko odsuwa problem
tak samo jak wielośc wszechświatów - czy istnieją równolegle czy może po kolei powstają, skąd się wział pierwszy i dlaczego
takie same pytania mogę zadawać

>Nic nie wynika z takiego fantazjowania.

no mi samemu zaczyna jakoś wynikać że jednak te "symulacje" nadrzędne i podrzędne są lepszą teorią bo mamy ku niej podstawy tworząc coraz lepsze własne symulacje :P

> y. Możliwość wyobrażenia sobie czegoś nie czyni z tej rzeczy naukowej hipotezy

bardziej bym chciał wiedzieć jak jest, lub znać ewentualne możliwości jak może być i próbować oceniać ich prawdopodobieństwo,
nawet jeśli nauka nie uzna tych rozważań za naukową hipotezę
mam gdzieś uznanie ze strony "nauki" :)

[petrucchio]

jack79 napisał:

> ale z checią zapostulujesz dodatkowe wszechświaty
> to nie jest uczciwe :)

Tego nie powiedziałem. Stwierdziłem tylko, że hipoteza wielu wszechświatów "nieprojektowanych" jest oszczędniejsza niż hipoteza wszechświatów "projektowanych", bo nie wymaga dodatkowego wprowadzenia nikomu bliżej nie znanych "superprojektantów". Nie wiem, czy inne wszechświaty istnieją. Na razie największym obiektem badanym przez naukę jest wszechświat, który znamy. Reszta to spekulacja.

[grgkh]

jack79 napisał:

> > Nawet przyjmując na potrzeby dyskusji argumenty "antropistów" o dostrojen
> iu wsz
> > echświata (a moim zdaniem argumenty te są niewiele warte), C ma ogromną p
> rzewag
> > ę nad A i B.
>
> jeśli zakładasz inne wszechświaty to łatwo będzie Ci założyć że jesteśmy symul
> acja stworzoną w innym wszechświecie przez jakiegoś inżyniera a wtedy nawet Two
> je C może być w istocie A
>
> p.s. Twój bunt wynika z tego że myślisz o stwórcy w postaci narzucanej przez re
> ligię :)

OK, wg Ciebie stwórca jest niezbędny, ale jak on powstał taki doskonały? Kto wymyślił plan jego powstania? Bo taki plan musiał być, jeśli Twoje rozumowanie jest prawdą. Twierdzisz, że nic doskonałego nie może powstać z niczego i bez planu (bez przyczyny)...

[jack79]

> OK, wg Ciebie stwórca jest niezbędny

nic takiego nigdzie nie napisałem
czytasz posty bardzo nieuważnie

[jack79]

>ale jak on powstał taki doskonały?

a fakt, napisałem w jednym miejscu że jeśli istnieje to jest złośliwym sadystą
możliwe że to uznałeś za doskonałość, przepraszam, ja po prostu tego za doskonałość nie uznaję :)

[grgkh]

jack79 napisał:

> >ale jak on powstał taki doskonały?
>
> a fakt, napisałem w jednym miejscu że jeśli istnieje to jest złośliwym sadystą
> możliwe że to uznałeś za doskonałość, przepraszam, ja po prostu tego za doskona
> łość nie uznaję :)

Nie o to chodziło. Sugerujesz, że świat nie mógłby powstać sam, a do jego stworzenia niezbędny jest doskonalszy od świata konstruktor.

W jaki sposób bardzo doskonały konstruktor może powstać sam z niczego, a dla mniej doskonałego świata jest to niemożliwe?

[jack79]

sugeruję że hipoteza w której światów jest bardzo wiele (nieskończoność) jest tak samo prawdopodobna jak to że jesteśmy symulacją stworzoną przez kogoś z innego świata
skoro my wyewoluowaliśmy sobie w tym wszechświecie równie dobrze ktoś mógł ewoluowac w innym
skoro my możemy tworzyć symulację (coraz bardziej skomplikowane) to ten ktoś kto ewoluował przed nami też mógł takie symulacje tworzyć i my możemy (cały nasz wszechświat) być jedną z nich

[grgkh]

jack79 napisał:

> sugeruję że hipoteza w której światów jest bardzo wiele (nieskończoność)

Zgoda, nie można wykluczyć istnienia podobnych lub działających na całkowicie innych zasadach światów. Inny świat to taki, który nie ma żadnego powiązania z naszym.

> jest t
> ak samo prawdopodobna jak to że jesteśmy symulacją stworzoną przez kogoś z inne
> go świata
> skoro my wyewoluowaliśmy sobie w tym wszechświecie równie dobrze ktoś mógł ewol
> uowac w innym
> skoro my możemy tworzyć symulację (coraz bardziej skomplikowane) to ten ktoś kt
> o ewoluował przed nami też mógł takie symulacje tworzyć i my możemy (cały nasz
> wszechświat) być jedną z nich

Nie ma znaczenia, czy jesteśmy symulacją, czy stanowimy pierwszy w szeregu projekt. Wnętrze i tak jest zamknięte w swoim algorytmie i odcięte od zewnętrza. Nasze otoczenie widzimy poprzez skutki działania algorytmu, którego szczegółów możemy się jedynie domyślać.

[jack79]

> Nie o to chodziło. Sugerujesz, że świat nie mógłby powstać sam, a do jego stwor
> zenia niezbędny jest doskonalszy od świata konstruktor.

nie musi być doskonalszy
w zasadzie nie mam pojęcia jak chcesz porównywać doskonałość świata z konstruktorem
dziś zespoły programistów tworzą wirtualne światy (gry)
czy programiści sa doskonalsi niż te gry?
a jeżeli tak to czemu muszą tworzyć zespół by gra powstała? :)

> W jaki sposób bardzo doskonały konstruktor może powstać sam z niczego, a
> dla mniej doskonałego świata jest to niemożliwe?

wewoluował - sam z niczego, tak jak my

[grgkh]

jack79 napisał:

> > Nie o to chodziło. Sugerujesz, że świat nie mógłby powstać sam, a do jego
> stwor
> > zenia niezbędny jest doskonalszy od świata konstruktor.
>
> nie musi być doskonalszy

Nie będąc "doskonalszy" staje się zbędny jako konstruktor.

> w zasadzie nie mam pojęcia jak chcesz porównywać doskonałość świata z konstrukt
> orem

To nie jest moje założenie, tak twierdzą religianci. Ja nie porównuję.

> dziś zespoły programistów tworzą wirtualne światy (gry)
> czy programiści sa doskonalsi niż te gry?

Są niezbędni, bo bez nich te gry nie powstałyby. W tym sensie są "doskonalsi". Tu nie chodzi o to, co konkretnie robią, ale o przyczynowość.

> a jeżeli tak to czemu muszą tworzyć zespół by gra powstała? :)

Jest to wtedy doskonałość zespołu traktowanego jako całość.

> > W jaki sposób bardzo doskonały konstruktor może powstać sam z nicz
> ego, a
> > dla mniej doskonałego świata jest to niemożliwe?
>
> wewoluował - sam z niczego, tak jak my

A więc był na początku niedoskonały? Absurd. Czas jest nieistotny.

Taką cechę określa się jako zespół wszystkich możliwości, także tych, które ujawniają się dopiero po jakimś okresie ewolucji. Tak czy siak, są to cechy danego obiektu.

[asteroida2]

> Stosunkowa obfitość wodoru i helu wymaga także precyzyjnej równowagi stosunku sił
> oddziaływania grawitacyjnego do oddziaływań słabych, odpowiedzialnych za jądrowy
> rozpad beta. Nieco silniejsze oddziaływanie jądrowe, a wszechświat składałby się w 100
> procentach z wodoru.

Nieco nadinterpretowujesz to co tam jest napisane. Tam jest rozważana szczególna kombinacja stałych fizycznych, które są prawie takie jak nasze, ale jeden parametr jest zmieniony. Wynika z tego tylko tyle, że istnieje jakaś kombinacja stałych fizycznych w których materia nie mogłaby powstać. Nie mówi że każde inne prawa fizyki niż nasze uniemożliwiają powstanie materii, ani nawet że kombinacji praw fizyki które uniemożliwiają istnienie materii jest więcej niż takich, które umożliwiają.

> Barrow i Tipler twierdzą, że można to interpretować trojako:
> (A) Istnieje jeden możliwy Wszechświat „zaprojektowany" z celem tworzenia
> i podtrzymywania „obserwatorów".
> Jest to interpretacja przyjęta przez większość teistycznych wierzących.
> (B) Obserwatorzy są niezbędni, aby Wszechświat zaistniał.
> Jest to tradycyjny solipsyzm, ale także część mistycyzmu dzisiejszego New Age.
> (C) Dla istnienia naszego Wszechświata niezbędny jest zestaw innych wszechświatów."
>
> cytaty z:
> www.racjonalista.pl/kk.php/s,4989
> zauważmy że B i C nie mają żadnej przewagi nad A i muszą byc traktowane równoważnie

"Zauważmy"? Co to jest za argumentacja? Przecież oczywisty jest raczej wniosek C (tylko trzeba go lepiej sformułować). Rozważ taką analogię: zauważyłeś że jesteś na powierzchni ziemi i rozważasz że gdybyś wisiał zaledwie kilka metrów nad ziemią to byś nie przeżył, jak również gdybyś znalazł się zaledwie kilka metrów pod ziemią to byś nie przeżył. Jaki z tego wyciągasz wniosek:
A) istnieje tylko powierzchnia ziemi, bo ona jest jedynym miejscem gdzie możesz żyć,
B) ty jesteś niezbędny, żeby istniała powierzchnia ziemi,
C) istnieje przestrzeń zarówno pod ziemią jak i nad ziemią, tylko po prostu ciebie tam nie ma?

[jack79]

> Nieco nadinterpretowujesz to co tam jest napisane. Tam jest rozważana szczególn
> a kombinacja stałych fizycznych, które są prawie takie jak nasze, ale jeden par
> ametr jest zmieniony. Wynika z tego tylko tyle, że istnieje jakaś kombinacja st
> ałych fizycznych w których materia nie mogłaby powstać. Nie mówi że każde inne
> prawa fizyki niż nasze uniemożliwiają powstanie materii, ani nawet że kombinacj
> i praw fizyki które uniemożliwiają istnienie materii jest więcej niż takich, kt
> óre umożliwiają.

budowanie bardziej złożonych struktur niż pierwotna (w tym przypadku energia) zawsze wymaga określonych parametrów budulca i odpowiednich warunków, tak jest i w przypadku telefonu komórkowego i również materii :)

> "Zauważmy"? Co to jest za argumentacja? Przecież oczywisty jest raczej wniosek
> C (tylko trzeba go lepiej sformułować).

czyli w zasadzie mamy dowód że ilość wszechświatów jest praktycznie nieskończona?
to trzeba by opublikowować, bo to wielkie odkrycie! :)

a dlaczego odrzucasz że jesteśmy symulacją w innym wszechświecie a więc wersję A wynikającą z C?
patrząc na to w jakim kierunku idziemy (tworzymy coraz bardziej skomplikowane symulacje) to czy taka "matrioszka" nie jest równie prawdopodobna jak nieskończona ilość wszechświatów?

[asteroida2]

> budowanie bardziej złożonych struktur niż pierwotna (w tym przypadku energia) z
> awsze wymaga określonych parametrów budulca

Nie, nie zawsze. To jest prawdziwe przy naszych prawach fizyki, a tu rozważamy inne ich zestawy. Jeśli zaczynasz mówić o innych prawach fizyki, to nie możesz zakładać że pojęcia odnoszące się do naszych praw (materia, energia, entropia) dalej będą działać tak samo.

> a dlaczego odrzucasz że jesteśmy symulacją w innym wszechświecie a więc wersję
> A wynikającą z C?
> patrząc na to w jakim kierunku idziemy (tworzymy coraz bardziej skomplikowane s
> ymulacje) to czy taka "matrioszka" nie jest równie prawdopodobna jak nieskończo
> na ilość wszechświatów?

Ja niczego nie odrzucam, ale pojęcie "bardziej prawdopodobne" możemy tu używać tylko w metaforycznym sensie. Możesz powiedzieć która z możliwości bardziej ci się podoba albo bardziej ciebie przekonuje. Ale żeby którakolwiek z tych możliwości wyróżniła się w jakikolwiek sposób z tysięcy innych, musiałaby dawać jakieś przewidywania. Dopóki żadna tego nie daje, mogą służyć wyłącznie jako rozrywka intelektualna.

[grgkh]

jack79 napisał:

> taki przykładowy cytat, specjalnie starałem się znaleźć na "racjonaliście"
>
> "Ciężki wodór nie istniałby, gdyby

Ale wtedy istniałyby światy o innych właściwościach.

Nie rozumiem logiki Twojego myślenia. Uważasz, że Wszechświat powstał specjalnie po to, żebyś Ty się w nim mógł pojawić? Na pewno chodzi o Ciebie? :)

[jack79]

> Nie rozumiem logiki Twojego myślenia.

to nie jest logika mojego myślenia, ale po prostu logika
a Ty nieuważnie czytasz posty

[petrucchio]

jack79 napisał:

> wiemy że gdyby były parametry inne materia by nie powstała
> natomiast to że mogłoby powstać co innego to jest .... wiara :)
> wiara nie poparta żadnymi faktami

"Wiemy"? Ja nie wiem. Nie słyszałem o ogólnej teorii wszechświatów, z której wynikałyby ogólne ograniczenia na parametry (dowolnego) wszechświata umożliwiające emergencję złożonych struktur. To, o czym mówią zwolennicy "wszechświata dostrojonego", to tylko niezbyt uprawniona ekstrapolacja z właściwości jedynego wszechświata, jaki znamy (a ściślej mówiąc, jego obserwowalnej części). O tym jedynym też zresztą wiemy niezbyt dużo. Nie mamy pojęcia, czym jest 95% zawartej w nim materii/energii, więc wszelkie spekulacje na temat konsekwencji "choćby minimalnych zmian parametrów" lepiej odłożyć na czasy, kiedy ta wiedza będzie nieco głębsza.

I co to znaczy, że prawa fizyki "zostały dobrane"? Dobrane przez kogo? W jaki sposób? Nawet jeśli te prawa utrwaliły się w wyniku jakiejś selekcji, od czasów Darwina wiadomo, że dobór nie wymaga inteligentnego czynnika dobierającego.

[jack79]

> "Wiemy"? Ja nie wiem.

pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_antropiczna

[petrucchio]

jack79 napisał:

> pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_antropiczna

Ja wiem, Jasiu, co to jest zasada antropiczna. Ale silna zasada antropiczna nie jest prawem fizyki, tylko wątłą i metodologicznie podejrzaną koncepcją filozoficzną

[jack79]

znaczy tak:
wiemy że obecny kształt wszechświata jest możliwy tylko przy takich parametrach jakie akurat nam się przytrafiły a prawdopodobieństwo ich zaistnienia to:
"Według obecnych szacunków prawdopodobieństwo przypadkowego ułożenia się stałych fizycznych takich jak w naszym Wszechświecie jest niewiarygodnie małe 1:10^229"

myślenie że przy innych parametrach powstałoby cokolwiek innego to niczym nie poparta wiara, raczej z obecnym stanem wiedzy możemy powiedzieć że po prostu we wszechświecie hulałaby tylko energia

dlatego mamy kilka mozliwości
1. istnieje stwórca który zaprojektował parametry
2. światów jest nieskończenie wiele i pojawiliśmy sie w tym w którym parametry były odpowiednie
3. nasz wszechświat jest cykliczny i za każdym razem ma inny zestaw parametrów
może coś jeszcze
każda z tych odpowiedzi jest równie dobra jak inne, nie mamy żadnych podstaw by wykluczyć pierwszą

[petrucchio]

jack79 napisał:

> nie mamy żadnych podstaw by wykluczyć pierwszą

Po co wykluczać? Wystarczy brak podstaw, żeby ją przyjąć. Nie tłumaczy ona niczego, ponieważ stanowi wyjaśnienie typu obscurum per obscurius.

[jack79]

tłumaczy
mniej więcej tak samo jak panspermia próbuje tłumaczyć życie na ziemi

[petrucchio]

jack79 napisał:

> tłumaczy
> mniej więcej tak samo jak panspermia próbuje tłumaczyć życie na ziemi

To nie jest wyjaśnienie, tylko pseudowyjaśnienie. Panspermia też nie tłumaczy pochodzenia życia, dlatego nie liczy się jako naukowe wyjaśnienie.

[jack79]

ale panspermię dziwnie łatwo świat nauki przyjmuje
a ie chce przyjąc "wielkiego inżyniera"
a przeciez jedno i drugie jest tego samego typu rozwiązaniem
nie uważasz że taki stan rzeczy jest dziwny?

[petrucchio]

jack79 napisał:

> ale panspermię dziwnie łatwo świat nauki przyjmuje

Nie. Nikt poważny nie traktuje panspermii jako wyjaśnienia pochodzenia życia.

[asteroida2]

> ale panspermię dziwnie łatwo świat nauki przyjmuje
> a ie chce przyjąc "wielkiego inżyniera"
> a przeciez jedno i drugie jest tego samego typu rozwiązaniem
> nie uważasz że taki stan rzeczy jest dziwny?

Świat nauki akceptuje hipotezę panspermii (i to jako hipotezę) wyłącznie dlatego, że wiemy jak taki proces może zachodzić: mamy życie na Ziemi i w wyniku jakichś gwałtownych wydarzeń bakterie mogą zostać wyrzucone z jej pola grawitacyjnego.

Jeśli poznamy zjawisko które mogłoby umożliwić tworzenie nowych wszechświatów (np. tworząc czarne dziury w jakichś akceleratorach), koncepcja "wielkiego inżyniera" natychmiast stanie się równie popularną hipotezą jak hipoteza panspermii. Na razie takiego zjawiska nie znamy, więc nie mamy na czym zbudować hipotezy.

Podobnie jeśli poznamy zjawisko które mogłoby nam umożliwić tworzenie gwiazd, układów planetarnych albo planet ze sfałszowanym zapisem kopalnym, to będziemy mogli też rozważać hipotezę że nasze Słońce, układ planetarny albo Ziemia zostały spreparowane. Ale póki co tej hipotezy nikt nie rozważa poważnie. Czemu więc miałby ktoś poważnie rozważać spreparowanie Wszechświata?

[jack79]

> Jeśli poznamy zjawisko które mogłoby umożliwić tworzenie nowych wszechświatów (
> np. tworząc czarne dziury w jakichś akceleratorach), koncepcja "wielkiego inżyn
> iera" natychmiast stanie się równie popularną hipotezą jak hipoteza panspermii.
> Na razie takiego zjawiska nie znamy, więc nie mamy na czym zbudować hipotezy.
>
> Podobnie jeśli poznamy zjawisko które mogłoby nam umożliwić tworzenie gwiazd, u
> kładów planetarnych albo planet ze sfałszowanym zapisem kopalnym, to będziemy m
> ogli też rozważać hipotezę że nasze Słońce, układ planetarny albo Ziemia został
> y spreparowane.

do stworzenia nowego wszechświata nie potrzeba tworzyć nowych gwiazd i planet
wystarczy szybki procesor i sporo pamięci :)

pamiętam kiedyś kolega mi zaprezentował własny program w którym na ekranie monitora żyły sobie pewne stworki i ewoluowały w rozmiarach i kształtach zależności od zmieniających się warunków, taki algorytm genetyczny naśladujący ewolucje biologiczną
czym to było z punktu widzenia tych "stworków" jak nie innym wszechświatem?
stworki nie były świadome swego istnienia
ten wszechświat był prosty i ograniczony (tylko w porównaniu z naszym!)
ale przecież kiedyś możemy stworzyć taką symulację na tyle skomplikowaną że powstające tam stworki staną się świadome i zaczną prowadzić dysputy o tym czy wszechświatów jest wiele by mogły one sobie powstac czy może jednak istnieje wielki inżynier który tak wszechświat zaprojektował by stworki sobie powstały

[asteroida2]

> ale przecież kiedyś możemy stworzyć taką symulację na tyle skomplikowaną że pow
> stające tam stworki staną się świadome i zaczną prowadzić dysputy o tym czy wsz
> echświatów jest wiele by mogły one sobie powstac

Kiedyś możemy. Jeśli to zrobimy, to wtedy pewnie też poważniej potraktujemy hipotezę symulacji. Ale póki co nie wiemy nawet czy to jest możliwe. Możemy podejrzewać że to jest możliwe, ale mogą też istnieć prawa fizyki których jeszcze nie znamy, a które to uniemożliwiają.

[jack79]

> Kiedyś możemy. Jeśli to zrobimy, to wtedy pewnie też poważniej potraktujemy hip
> otezę symulacji

wtedy to nie będzie hipoteza a prawie pewność, bo byśmy mieli dowód że tak się dzieje skoro sami tego dokonaliśmy

w zasadzie stworzenie sztucznej inteligencji i umieszczenie jej w wirtualnej rzeczywistości (takiej rozbudowanej grze komputerowej) bez powiadomienia tejże inteligencji że istnienieje stwórca będzie juz tym o czym mówisz

staniemy się stwórcą świata z inteligentnymi istotami

bo stwórcami światów jesteśmy od dawna
tylko ponieważ są one proste w porównaniu ze światem w którym żyjemy to sami tego nie doceniamy a przez to i nie zauważamy

[asteroida2]

> wtedy to nie będzie hipoteza a prawie pewność, bo byśmy mieli dowód że tak się
> dzieje skoro sami tego dokonaliśmy

Nie, to wtedy dopiero będzie kompletna hipoteza.

Sami wysłalismy już bakterie w kosmos, ale to w żadnej mierze nie prowadzi do "prawie pewności" że my też wyewoluowaliśmy z życia które ktoś kiedyś wysłał w kosmos. To daje tyle że możemy stworzyć hipotezę tego że życie zostało tu przez kogoś przyniesione.

A jeśli kiedyś zmodyfikujemy genetycznie psy tak żeby stworzyły swoją cywilizację, to staniemy się "twórcami inteligentnego życia", ale absolutnie nie będzie to dowodziło tego że my też jesteśmy zwierzętami, którym ktoś świadomie zmanipulował geny.

Jeśli stworzymy sztuczne inteligencje i sztuczne wirtualne światy to będzie to z pewnością interesujący eksperyment, ale nie udowodni niczego w kwestii naszego powstania.

[jack79]

> Po co wykluczać? Wystarczy brak podstaw, żeby ją przyjąć.

a jeszcze zapytam
a jakie mamy podstawy by przyjąc 2 lub 3?
dokładnie ak samo brakuje nam podstaw jak w przypadku 1
dlatego upieram się ze wszystkie są równoważne

[petrucchio]

jack79 napisał:

> a jeszcze zapytam
> a jakie mamy podstawy by przyjąc 2 lub 3?
> dokładnie ak samo brakuje nam podstaw jak w przypadku 1
> dlatego upieram się ze wszystkie są równoważne

Oszczędność poznawczą. Jeśli wprowadzenie "inteligentnego projektanta" nic nie wnosi do zrozumienia świata, dziękujemy panu.

[jack79]

1 wnosi do zrozumienia świata dokładnie tyle samo co 2 i 3

z dużym prawdopodobieństwem stworzymy kiedyś wirtualną rzeczywistośc która stanie się nowym wszechświatem z nowymi prawami i zasadami

skoro to się stanie i ten nowy swiat - wszechświat stworzymy my jako stwórca to stan rzeczy zacznie wyglądac tak że będziemy mieli przykład na tworzenie nowego świata przez "wielkiego inżyniera"
a jeśli będziemy mieli przykład na stworzenie nowego świata t jak to będzie wyglądało w kontekście istnienia naszego?

bo teraz nas nie dziwią już nowe układy planetarne, czy będą nas dziwić wtedy wszechświaty zbudowane przez inne inteligencje? :)

[asteroida2]

> dlatego mamy kilka mozliwości
> 1. istnieje stwórca który zaprojektował parametry
> 2. światów jest nieskończenie wiele i pojawiliśmy sie w tym w którym parametry
> były odpowiednie
> 3. nasz wszechświat jest cykliczny i za każdym razem ma inny zestaw parametrów
> może coś jeszcze
> każda z tych odpowiedzi jest równie dobra jak inne, nie mamy żadnych podstaw by
> wykluczyć pierwszą

Mamy o wiele więcej możliwości niż ty twierdzisz. Mnie naprzykład bardziej przekonują takie:

4. Znane nam prawa fizyki wynikają z bardziej fundamentalnych praw i nie możemy sobie tak po prostu zmodyfikować jednego nie naruszając innych.
5. Dowolne prawa fizyczne umożliwiają powstanie obserwatorów, tylko ci obserwatorzy musieliby być tak dziwni, że my nie potrafimy sobie ich wyobrazić.

Ale jeśli każde wyjaśnienie jest równie dobre, to możemy kontynuować:

6. Prawa fizyki są kreowane przez obserwatorów i Wszechświat dostosował się po prostu do naszych potrzeb.
7. Prawa fizyki są zupełnie inne, tylko istnieje ogólnoświatowy spisek naukowców którzy fałszują obserwacje dotyczące praw fizyki, po to żeby ukryć przed nami prawdę.
8. To wszystko tylko nam się śni, a w rzeczywistości nie istnieje żaden Wszechświat.

Naprawdę, wyciąganie wniosków z tego że nie mamy na coś pomysłu, to bardzo kiepski pomysł. Wśród tysięcy możliwych wytłumaczeń oczywiście wytłumaczenie 1. też ma swoje miejsce. Ale żeby je uznać za "równie dobre" to już trzeba mieć do niego szczególny emocjonalny stosunek.

[jack79]

> Naprawdę, wyciąganie wniosków z tego że nie mamy na coś pomysłu, to bardzo kiep
> ski pomysł. Wśród tysięcy możliwych wytłumaczeń oczywiście wytłumaczenie 1. też
> ma swoje miejsce. Ale żeby je uznać za "równie dobre" to już trzeba mieć do ni
> ego szczególny emocjonalny stosunek.

ależ własnie przeciwnie!
po to by 1 skreślić a pozostawić pozostałe trzeba mieć emocjonalny stosunek

to że ktoś jest myślący i od zawsze tłumaczy świat bez potrzeby odwoływania się do boga tworzy w nim rodzaj "hamulca" który nie pozwala mu już nawet takiej możliwości rozważać

ale jeśli zamiast Bóg powiem "stwórca" pewnie odrobinę łatwiej taką możliwość rozważać, jeśli powiem "pierwszy inżynier" będzie jeszcze łatwiej :)
to właśnie na siłę zaprzeczając tej możliwości kierujemy się emocjami na siłę odrzucając możliwośc istnienia "inżyniera" :)

[asteroida2]

> ale jeśli zamiast Bóg powiem "stwórca" pewnie odrobinę łatwiej taką możliwość
> rozważać, jeśli powiem "pierwszy inżynier" będzie jeszcze łatwiej :)

Masz całkowitą rację. A wynika to z tego że słowo "Bóg" ma bardzo wąskie znaczenie, a religia zawłaszcza też słowo "stwórca" utożsamiając je ze swoim Bogiem.
"Pierwszy Inżynier" brzmi o wiele lepiej, bo obejmuje np. możliwość że nasz wszechświat został stworzony jako czarna dziura w akceleratorze jakiejś cywilizacji w innym wszechświecie. Obejmuje też możliwość że był to wypadek i jego bezmyślni stwórcy zginęli w wyniki tego aktu stworzenia.
"Inżynier" jednak też zawęża nieco możliwość, bo sugeruje proces przypominający naszą technologię. Jeśli zrobił to Latający Potwór Spaghetti albo Ptah za pomocą sobie tylko znanych sposobów, to określenie "inżynier" niezbyt by pasowało.

Ja nie twierdzę że któreś możliwości należy odrzucać. Twierdzę natomiast że te możliwości można traktować wyłącznie jako rozrywkę i ignoruję te, którym według mnie poświęcono już i tak o wiele więcej czasu niż są tego warte.

[llukiz]

> 1. istnieje stwórca który zaprojektował parametry

I jeszcze:
8. Istnieje pięciu stwórców którzy stworzyli nieskończenie wiele stwórców, którzy to stwórcy potworzyli każdy z nich kilak odmiennych rzeczywistości, w których to rzeczywistościach w każdej z nich powstało 10^2323423 różnych wszechświatów.

[jack79]

masz rację

ale te wszystkie możliwe przykłady dzielą się tak naprawdę na dwie kategorie
1. wszechświatów jest dużo i powstają same
2. wszechświatów jest dużo i powstające w nich cywilizacje tworzą kolejne

jako że sami będziemy tworzyć coraz bardziej skomplikowane symulacje, które w istocie są samodzielnymi światami z własnymi zasadami tylko na razie zbyt prostymi by mógł powstać w nich obserwator to niebezpiecznie zaczyna przeważac możliwośc 2
bo ku niej mamy choć minimalne przesłanki :)

[llukiz]

> 2. wszechświatów jest dużo i powstające w nich cywilizacje tworzą kolejne

> bo ku niej mamy choć minimalne przesłanki :)

Takie same te przesłanki jak i te, że to bóg stworzył świat.... Równie to prawdopodobne.
Koncepcja ze to cywilizacje tworzą światy robiąc skomplikowane symulacje jest tak samo mądra jak koncepcja, że bóg został stworzony przez innego boga.

[jack79]

> Koncepcja ze to cywilizacje tworzą światy robiąc skomplikowane symulacje jest t
> ak samo mądra jak koncepcja, że bóg został stworzony przez innego boga.

no weź
nic o ewentualnym Bogu nie wiemy to tylko wymysły i domniemania

natomiast wiemy i widzimy własne symulacje przecież
to są odrębne światy z odrębnymi zasadami, różnymi od tych rządzących naszym światem
są tylko na razie zbyt proste w porównaniu do naszego świata
i to jest fakt :)

[llukiz]

> natomiast wiemy i widzimy własne symulacje przecież
> to są odrębne światy z odrębnymi zasadami,

To nie są światy, to są symulacje. Nawet jak będą to złożone symulacje, to nie znaczy że zaczną być światami. Nic nie wiemy o możliwości powstania świadomości w symulacji. Ewentualnie istniej możliwość podłączenia już istniejącej świadomości do symulacji. Ponadto jeśli nasz świat jest symulacją i żyjemy w symulacji, to znaczy że nasz świat nie jest światem.

[jack79]

> To nie są światy, to są symulacje.

niby na jakiej podstawie twierdzisz że to nie są światy
co odróżnia świat od symulacji i w zasadzie nawet jeśli stwierdzisz że symulacja nie jest światem to co to zmienia oprócz rodzaju słowa którym daną rzeczywistośc określasz

> Ponadto jeśli nasz świat jest symulacją i żyjemy w symulacji
> , to znaczy że nasz świat nie jest światem.

co to zmienia czy nasz świat nazwiesz symulacją czy rzeczywistym światem?
co to zmienia czy nasz świat stworzył jakiś inżynier w swoim kompie, czy powstał sam w wielkim wybuchu?
w żaden sposób to nie wpływa na efekt końcowy, efekt obecny który odbieramy na codzień - to czy to symulacja stworzona przez kogoś, czy też symulacja powstała samodzielnie :)

[llukiz]

> co odróżnia świat od symulacji

To samo rysunek jelenia od samego jelenia. ALbo to co odróżnia samego Jacka od zdjęcia Jacka.

> co to zmienia czy nasz świat nazwiesz symulacją czy rzeczywistym światem?

Pytani z cyklu: Co to zmienia czy kurę nazwiesz osłem czy prawdziwą kurą. JEśli o mnie chodzi to nazywać możesz dowolne rzeczy dowolnie, ale nie licz że inni będą Cie rozumieli.

> co to zmienia czy nasz świat stworzył jakiś inżynier w swoim kompie, czy powsta
> ł sam w wielkim wybuchu?

Inżynier nie jest w stanie zaprogramować maszyny tak by miała ona świadomość. A ponieważ mam świadomość, to znaczy że nie jestem w świecie zaprogramowanym przez inżyniera. No chyba że dla jaj się dałem do tego podłączyć z realnego świata.

> w żaden sposób to nie wpływa na efekt końcowy

symulacje nie tworzą świadomości

[majka_monacka]

llukiz napisał:

>
> Inżynier nie jest w stanie zaprogramować maszyny tak by miała ona świadomość. A
> ponieważ mam świadomość, to znaczy że nie jestem w świecie zaprogramowanym
> przez inżyniera. No chyba że dla jaj się dałem do tego podłączyć z realnego świata.

Ja tam nie wierze w naczelnego inżyniera, ale dla porządku muszę zaprotestować.
Faktem jest, że nie da się zaprogramować świadomości. Ale świadomość może wykształcić się ewolucyjnie w świecie utworzonym przez inżyniera. Nie zaprogramowanym, lecz właśnie stworzonym, zaprojektowanym, działającym np. także według algorytmów ewolucyjnych.
Szkoda tylko, ze nic na to nie wskazuje.
>
> symulacje nie tworzą świadomości.

Myślę, że świadomość może się wykształcić ewolucyjnie w agencie zdolnym do samouczenia w ramach odpowiednio złożonej gry komputerowej.
Taki agent może się uczyć trwać we wrogim, środowisku gry, poznać cały świat gry i stworzyć sobie w "głowie" plan i model takiego świata. Może wreszcie uświadomić sobie własne istnienie w ramach tej gry. Jednakże pełną świadomość uzyska wtedy, gdy zada sobie pytanie, jak się znalazł w tej grze, skąd sie wzięła gra, kto ją stworzył. I jak sie wydostać z tej gry, lub zmienić jej zasady.

Największa złożoność gry pojawić by się mogła, gdyby w grze uczestniczyło więcej agentów współewoluujących z naszym wybranym agentem ucieleśnionej inteligencji.
Do takiej gry trzeba by było podłączyć tylko odpowiednio wydajne zasilanie...

Chyba dałoby sie nawet to zrobić jako przystawka do komercyjnych gier komputerowych. Inteligencja gry także mogłaby ewoluować wraz z doświadczeniem graczy. Graczy, czyli ludzi reprezentujących niektórych/wybranych agentów.
Za 10 lat to będzie standard w grach dostępnych na rynku. Ciekawe, czy wśród producentów będą polskie firmy?

PS.
J. Starzyk napisał: "Jeśli myślisz o przyszłości i ona wygląda jak "science fiction", to możesz się mylić. Ale jeśli nie wygląda na "science fiction", to mylisz się na pewno.

[asteroida2]

> llukiz napisał:
>
> > Inżynier nie jest w stanie zaprogramować maszyny tak by miała ona świadomość.

> majka_monacka napisała:
>
> > Faktem jest, że nie da się zaprogramować świadomości.

W tym miejscu ja muszę zaprotestować. Czemu miałoby się nie dać? My tego nie potrafimy zrobić, ale to określa tylko zakres naszej wiedzy, a nie jakieś fundamentalne prawo. Jeśli coś działa zgodnie z prawami fizyki, to znaczy że realizuje, w ogólnym sensie, jakiś program. Bo rzeczywistość, wedle wszelkich naszych obserwacji, jest algorytmizowalna.
A więc świadomość też się da zaprogamować. Tyle tylko że nasza raczkująca informatyka jeszcze nawet nie potrafi zdefiniować tego problemu, a co dopiero brać się za rozwiązywanie.

[raptor.1]

asteroida2 napisał:

> Bo rzeczywistość, wedle wszelkich naszych obserwacji, jest algorytmizowalna.

Oj dziecko, czy ty wiesz co to rzeczywistosc?

[llukiz]

> A więc świadomość też się da zaprogamować. Tyle tylko że nasza raczkująca infor
> matyka jeszcze nawet nie potrafi zdefiniować tego problemu, a co dopiero brać s
> ię za rozwiązywanie

Problem nie leży w słabej informatyce, tylko w słabej fizyce. Póki nie umiemy wykryć świadomości, to słabo widzę próby tworzenia jej.

[asteroida2]

> Problem nie leży w słabej informatyce, tylko w słabej fizyce.
> Póki nie umiemy wykryć świadomości, to słabo widzę próby tworzenia jej.

Jak to sobie wyobrażasz? Że w naszych mózgach zachodzą jakieś procesy fizyczne wykraczające poza współczesną fizykę? I dysponując wystarczająco zaawansowaną fizyką moglibyśmy zbudować maszynę która wykrywałaby powstające tam "cząstki świadomości"?

[llukiz]

> Jak to sobie wyobrażasz? Że w naszych mózgach zachodzą jakieś procesy fizyczne
> wykraczające poza współczesną fizykę?

Nie, nie zachodzą procesy wykraczające poza fizykę. Poza współczesną fizykę wychodzi fakt że jestem świadomy. Fizyka nie umie zaproponować eksperymentu który odróżni mózg świadomy od nieświadomego.

dysponując wystarczająco zaawansowaną f
> izyką moglibyśmy zbudować maszynę która wykrywałaby powstające tam "cząstki świ
> adomości"?

Nie wiem. Może tak może nie...

[asteroida2]

> Fizyka nie umie zaproponować eksperymentu który
> odróżni mózg świadomy od nieświadomego.

Oczywiście że nie potrafi, tak samo jak nie potrafi zaproponować eksperymentu który odróżni mózg patriotyczny od niepatriotycznego, albo odróżni mózg posiadający wykwintny gust od mózgu kompletnego bezguścia. Bo to po prostu nie są pojęcia fizyczne. Tak samo jak bycie świadomym.

Czy sądzisz że do zdefiniowania patriotyzmu albo wykwintnego gustu potrzebujemy nowej fizyki?

[llukiz]

> bycie świadomym.

nie można być nieświadomym, bo wtedy się nie jest i nie ma żadnego bycia.

> Bo to po prostu nie są pojęcia fizyczne

Powiedz o tym twórcom mechaniki kwantowej o nie fizyczności obserwatora. Powiedz to tym wszystkim genialnym fizykom dla których to był istotny problem, że zwyczajnie byli głupi i źle myśleli, bo takimi nieistotnymi tematami jak świadomość czy redukcja funkcji falowej nie ma sensu się zajmować. Fajnie dla ciebie że nie dostrzegasz tu żadnego problemu. Zapewne tak żyć łatwiej ignorując ewidentne problemy.

[asteroida2]

> Powiedz to tym wszystkim genialnym fizykom dla których to był istotny problem, że
> zwyczajnie byli głupi i źle myśleli, bo takimi nieistotnymi tematami jak świadomość
> czy redukcja funkcji falowej nie ma sensu się zajmować.

A możesz wskazać tych "genialnych fizyków" którzy zajmują się związkiem między świadomością a redukcją funkcji falowej?

Bo coś takiego wymyślają sobie dziennikarze, ale to jest bzdura dla każdego, kto wie cokolwiek o mechanice kwantowej. Z punktu widzenia elektronu następuje taka sama "redukcja funkcji falowej" każdego obiektu który ten elektron "zaobserwuje" (czyli się z nim zderzy). Gdyby to świadomość powodowała redukcje funkcji falowej, to by znaczyło że każda cząstka elementarna ją ma.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

>
> A możesz wskazać tych "genialnych fizyków" którzy zajmują się związkiem między
> świadomością a redukcją funkcji falowej?
>
Tymi rzeczami zajmował sie Penrose i cała plejada fizyków i biofizyków. Wielu zajmuje się tym do tej pory. Główną przesłanką była zbieżność tajemnicy. Świadomość jest wielką tajemnicą, kolaps funkcji falowej jest wielką tajemnicą, może to ta sama tajemnica?

Nie powstało żadne spójne objaśnienie, jak może rodzic się świadomość determinowana prawami świata kwantów (choć oczywiście, cały świat jest kwantowy). Do objaśnienia świadomości w zupełności wystarczy klasyczne rozpatrzenie zjawisk biofizycznych na gruncie klasycznej teorii pola EM (patrz olbrzymia literatura cytowana w pracach, które ja rekomendowałam we wcześniejszych dyskusjach).

[asteroida2]

> > A możesz wskazać tych "genialnych fizyków" którzy zajmują się związkiem między
> > świadomością a redukcją funkcji falowej?
> >
> Tymi rzeczami zajmował sie Penrose i cała plejada fizyków i biofizyków. Wielu z
> ajmuje się tym do tej pory. Główną przesłanką była zbieżność tajemnicy. Świadom
> ość jest wielką tajemnicą, kolaps funkcji falowej jest wielką tajemnicą, może t
> o ta sama tajemnica?

Penrose i przyjaciele zajmowali się wytłumaczeniem świadomości przez zjawiska kwantowe. To jest nieco inny temat. Tak jak piszesz brało się to ze sklejenia dwóch tajemnic w jedną wielką. Ale sama redukcja funkcji falowej nie jest aż taką wielką tajemnicą. Można ją różnie interpretować, ale zjawisko jest proste jak konstrukcja cepa. Pomysł że świadomość powoduje kolaps funkcji falowej ktoś kiedyś rzucił, ale to nie jest żaden naukowy pomysł:

en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind%E2%80%93body_problem#.22Consciousness_causes_collapse.22
"Hilary Putnam, a philosopher who has written on quantum mechanics a number of times, states that Consciousness Causes Collapse is no longer a popular view among physicists:-
[..]one might say -

[majka_monacka]

Tak, masz rację. Niedokładnie zrozumiałam Twoje intencje dot. "związku". Będę czytała staranniej.

[llukiz]

Z punktu widzenia elektronu następuje ta
> ka sama "redukcja funkcji falowej" każdego obiektu który ten elektron "zaobserw
> uje" (czyli się z nim zderzy)

a z punktu widzenia krasnoludka znającego przyszłość redukcja funkcji falowej następuje dwa lata wcześniej przed redukcją funkcji falowej. Uważasz że Schredinger wymyślając swojego kota był ignorantem? Najprościej własne niezrozumienie tematu tłumaczyć niewiedzą innych.
Twoja wiara w to że każdy obiekt redukuje funkcję falową elektronu pozostaje tylko wiarą i zawsze nią pozostanie bo bez obserwacji tego pozostaje ci w to wierzyć tak jak inni wierzą w boga.

[raptor.1]

llukiz napisał:

> Twoja wiara w to że każdy obiekt redukuje funkcję falową elektronu pozostaje
> tylko wiarą i zawsze nią pozostanie bo bez obserwacji tego pozostaje ci w to
> wierzyć tak jak inni wierzą w boga.

Tak, Asteroida2 buja w oblokach a mysli, ze to inni bujaja sie.
No coz, relatywnosc jest okrutna.

[asteroida2]

> Twoja wiara w to że każdy obiekt redukuje funkcję falową elektronu pozostaje tylko wiarą.

Obawiam się że mierzysz innych własną miarą. To co piszę nie bierze się z żadnych popularnonaukowych artykułów, tylko z analizowania równań mechaniki kwantowej.

W uproszczeniu wygląda to tak: Jeśli masz elektron który ma wejść w interakcje np. fotonem w superpozycji, to sam elektron też wejdzie w superpozycje, splątaną z tym fotonem:
|elektron>(|foton w stanie X>+|foton w stanie Y>)->|elektron w stanie X>|foton w stanie X> + |elektron w stanie Y>|foton w stanie Y>

Nigdy nie powstanie stan, w którym elektron "widzi foton w superpozycji". Każdy stan elektronu albo "nie widzi" fotonu, albo widzi go już w konkretnym stanie, tak jakby nastąpiła redukcja funkcji falowej. Jest to dokładnie to samo co widzi człowiek. A skoro prawa fizyki są identyczne dla człowieka i dla elektronu, to wymyślanie że człowiek postrzega rzeczywistość w jakiś inny sposób, jest pozbawione jakichkolwiek podstaw.

[raptor.1]

asteroida2 napisał:

> |elektron>(|foton w stanie X>+|foton w stanie Y>)->|elektron w
> stanie X>|foton w stanie X> + |elektron w stanie Y>|foton w stanie
> Y>
>
> Nigdy nie powstanie stan, w którym elektron "widzi foton w superpozycji".

A to co jest?

[llukiz]

> Nigdy nie powstanie stan, w którym elektron "widzi foton w superpozycji"

to prawda, elektrony mają słabo rozwiniętą funkcję "widzenia"

> Każdy stan elektronu albo "nie widzi" fotonu

to już napisałeś linijkę wyżej, więc powtarzasz to samo

> albo widzi go już w konkretnym stanie,
> tak jakby nastąpiła redukcja funkcji falowej

tu z kolei piszesz coś całkowicie przeciwnego do tego co powyżej czyniąc ogólną wypowiedź bezsensowną. Najpierw twierdzisz że nie widzi, potem dajesz alternatywę że widzi. Na dodatek nie następuje redukcja funkcji falowej, tylko "tak jak by" następowała redukcja.

> A skoro prawa fizyki są identyczne dla człowieka i dla elektronu,

Gdyby były identyczne, to nie byłoby paradoksu

cytat z wiki dla leniwych:
"Przyrząd pomiarowy składa się z takich samych elektronów, nukleonów i atomów, co badany układ. Więc można uważać za jeden system układ badany + przyrząd pomiarowy i jeżeli to będzie system zamknięty, to rozwijać się będzie w czasie zgodnie z równaniem Schrödingera i w rezultacie powinien przechodzić w superpozycję różnych stanów. Dopiero pomiar dokonany przez zewnętrzny drugi przyrząd pomiarowy spowoduje redukcję funkcji falowej złożonego systemu do jednego ze stanów dozwolonych. Tu pojawia się paradoks: moglibyśmy wprowadzić całą sekwencję układów pomiarowych, rozszerzając badany układ na cały wszechświat."

[raptor.1]

Czym sie roznia te przyrzady pomiarowe ze jeden redukuje funkcje
a drugi nie?

[asteroida2]

> Czym sie roznia te przyrzady pomiarowe ze jeden redukuje funkcje a drugi nie?

Niczym się nie różnią, poza tym że ty stanowisz część jednego układu pomiarowego, a drugiego nie. Jeśli ty jesteś częścią układu pomiarowego, to następuje redukcja funkcji falowej. Jeśli nie jesteś, to nie następuje. Ta redukcja jest czysto subiektywnym zjawiskiem.

[llukiz]

Ta redukcja jest czy
> sto subiektywnym zjawiskiem.

czyli obiektywnie redukcje nie występują, a subiektywnie występuję. To widzę ze masz tu podobnie jak ze świadomością. Obiektywnie nie istnieje, subiektywnie jest tak. Jak się jest robotem to można wygłaszać takie poglądy, ale mi trudno to brać na poważnie że ktoś myślący i świadomy jest w stanie zaakceptować taki wykręt intelektualny

[llukiz]

> Jeśli ty jesteś częścią układu pomiarowego, to następuje red
> ukcja funkcji falowej. Jeśli nie jesteś, to nie następuje

Przed chwilą twierdziłeś że elektron sprawia że następuje redukcja funkcji falowej. Teraz zmieniłeś zdanie i twierdzisz że ja muszę być cześcią układu pomiarowego. Nie chce nic narzucać ale wypadałoby się zdecydować.

[asteroida2]

> > Jeśli ty jesteś częścią układu pomiarowego, to następuje redukcja funkcji falowej.
> > Jeśli nie jesteś, to nie następuje
> Przed chwilą twierdziłeś że elektron sprawia że następuje redukcja funkcji falowej.
> Teraz zmieniłeś zdanie i twierdzisz że ja muszę być cześcią układu pomiarowego.
> Nie chce nic narzucać ale wypadałoby się zdecydować.

Jeśli wciąż nie rozumiesz, to mogę spróbować wytłumaczyć ci to w ten sposób:
Redukcja funkcji falowej występuje wtedy, gdy stanowimy część układu pomiarowego. Czyli nie jest obiektywnym zjawiskiem, tylko złudzeniem. I temu samemu złudzeniu ulegają wszystkie obiekty, nie tylko obiekty świadome (cokolwiek miałoby to znaczyć). Gdybyś był robotem, postrzegałbyś zjawiska mechaniki kwantowej dokładnie tak samo jak człowiek: to co jest od ciebie odizolowane może być w superpozycji, ale jeśli tylko istnieje jakikolwiek przepływ informacji między danym obiektem a tobą, to natychmiast doświadczasz czegoś co możesz określić jako "redukcje funkcji falowej" - obiekt który według ciebie był w superpozycji, teraz już według ciebie nie jest w superpozycji.
A w rzeczywistości żadna redukcja nie następuje, tylko ty wchodzisz w stan splątany z obiektem który obserwujesz.

[raptor.1]

Llukiz,
to tak jakbys chcial sobie pomacac dziewczyne w tloku, ale nie chcialbys
aby ona o tym wiedziala.
Dotykaja ja wszyscy naokolo, ale Twoj dotyk musi sie roznic, jak chcesz
miec przyjemnosc.

[llukiz]

to co jest od ciebie odizolowane może być w superp
> ozycji, ale jeśli tylko istnieje jakikolwiek przepływ informacji między danym o
> biektem a tobą, to natychmiast doświadczasz czegoś co możesz określić jako "red
> ukcje funkcji falowej" - obiekt który według ciebie był w superpozycji, teraz j
> uż według ciebie nie jest w superpozycji.

Czyli jak Ty coś zaobserwujesz, to jak długo mi o tym nie powiesz, to dla mnie będzie to w superpozycji, a dla Cibie nie... Czy z grą w totolotka jest tak samo? Póki nie sprawdzę numerów to nie było losowania?

[asteroida2]

> Czyli jak Ty coś zaobserwujesz, to jak długo mi o tym nie powiesz, to dla mnie
> będzie to w superpozycji, a dla Cibie nie... Czy z grą w totolotka jest tak samo?
> Póki nie sprawdzę numerów to nie było losowania?

Takie są prawa mechaniki kwantowej. W świecie makroskopowym jednak praktycznie nie występuje sytuacja "braku przepływu informacji". To co ja obserwuje wpływa na stan tylu innych cząstek, że w takiej czy innej postaci ta informacja dotrze do ciebie błyskawicznie. Podobnie twój stan nie jest niezależny od wyników najnowszego losowania, nawet jeśli nie sprawdzasz numerów. Fotony odbite od piłeczek totolotka trafiają do oczu innych ludzi i zmieniają ich stan, a fotony odbite od tych ludzi zmieniają stan innych ludzi, tak że w ułamku sekundy twój stan też staje się zależny od wyników losowania. Tylko odizolowanie układu w sposób kwantowy może sprawić, że nie zostaniesz z nim splątany.

[raptor.1]

Niesamowite, Do cdego moze doprowadzic czlowieka religia
mechaniki kwantowej.

[asteroida2]

> Niesamowite, Do cdego moze doprowadzic czlowieka religia mechaniki kwantowej.

Jeśli oglądałeś kiedyś film na DVD albo BlueRay, to miałeś przed oczami dowód, że mechanika kwantowa działa - bo bez niej lasery w czytnikach by nie działały. Zresztą nawet korzystając z komputera masz przed oczami dowód że ona jest prawdziwa, bo inaczej tranzystory z których zbudowany jest twój komputer nie mogłyby działać.

Więc jeśli wydaje ci się to religią, to jest to wyłącznie efekt twojego nieuctwa.

[raptor.1]

A widziales miliony ludzi zgromadzonych na placach i krzyczacych
imie swego Boga?
Widziales tych co zabijaja siebie i innych w imie Boga?
Ilu ich wszystkich jest? miliardy?
Czy to mozliwe zeby oni wszyscy byli psychicznie chorzy?

Wiec nie wyzywaj mnie od nieukow, bo tylko ja Ciebie tutaj pochwalilem w jakims poscie
i w ten sposb sobie wystawiasz swiadectwo.

[asteroida2]

> A widziales miliony ludzi zgromadzonych na placach i krzyczacych imie swego Boga?
> Widziales tych co zabijaja siebie i innych w imie Boga?
> Ilu ich wszystkich jest? miliardy?
> Czy to mozliwe zeby oni wszyscy byli psychicznie chorzy?

Widziałem miliony ludzi oddających cześć hinduskim bogom, widziałem piramidy budowane przez dziesiątki lat przez tysiące ludzi w imię egipskich bogów i czytałem historię Sumerów oddających przez tysiące lat cześć boskiej Isztar. Widziałem też nagrania tłumów ludzi wykrzykujących też w euforii imię Adolfa Hitlera, Mussoliniego i Mao Zedonga. I potem zabijających i ginących w ich imie.
Sam sobie odpowiedz - czy te tłumy dowodzą, że to czemu oddają cześć jest prawdziwe albo dobre?

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

>
> Widziałem też nagrania tłumów ludzi wykrzykujących też w euforii imię Adolfa Hitlera, M
> Mussoliniego i Mao Zedonga. I potem zabijających i ginących w ich imię.

A cesarz Japonii to pryszcz?

[petrucchio]

raptor.1 napisał:

> A widziales miliony ludzi zgromadzonych na placach i krzyczacych
> imie swego Boga?
> Widziales tych co zabijaja siebie i innych w imie Boga?
> Ilu ich wszystkich jest? miliardy?
> Czy to mozliwe zeby oni wszyscy byli psychicznie chorzy?

Opisane powyżej zachowania są niewątpliwie patologiczne i reprezentują najgorsze oblicze masowych kultów.

[raptor.1]

petrucchio napisał:

> Opisane powyżej zachowania są niewątpliwie patologiczne i reprezentują najgorsze
> oblicze masowych kultów.

Wiem, ze takie sa. Tylko dlaczego nasz gatunek zachowuje sie tak, jakby sie
chcial sam zniszczyc? Czy to jest zgodne z prawami ewolucji?

[petrucchio]

raptor.1 napisał:

> Wiem, ze takie sa. Tylko dlaczego nasz gatunek zachowuje sie tak, jakby sie
> chcial sam zniszczyc? Czy to jest zgodne z prawami ewolucji?

A co to są, twoim zdaniem, "prawa ewolucji", i z którym z nich sprzeczna jest ludzka agresja wewnątrzgatunkowa?

[raptor.1]

petrucchio napisał:

> A co to są, twoim zdaniem, "prawa ewolucji", i z którym z nich sprzeczna jest l
> udzka agresja wewnątrzgatunkowa?

Moje zdanie jest malo wazne. Przedstaw swoje, pochwal sie na lamach GW,
skoro w pracy nikt Cie nie docenia.

[petrucchio]

raptor.1 napisał:

> Moje zdanie jest malo wazne. Przedstaw swoje, pochwal sie na lamach GW,
> skoro w pracy nikt Cie nie docenia.

Prosta sprawa: nie wiesz, co odpowiedzieć? wal ad hominem.

Jezyki

[raptor.1]

petrucchio napisał:

> Prosta sprawa: nie wiesz, co odpowiedzieć? wal ad hominem.

Juz upominalem Cie, ze jezyk jest podstawowym elementem dyskusji.
Nie mozesz o Zmartwychwstaniu pisac jezykiem biologicznym czy medycznym,
bo to jest dogmat religijny. Musisz uzywac jezyka religijnego.
Sa rozne jezyki na swiecie dla zwierzat i ludzi, ale ograniczmy sie do jezyka ludzkiego
i to polskiego, oraz jezyka .... no wlasnie co dalej, jakiego?
Ja zapominajac, ze masz te swoje klopoty z jezykami uzylem jezyka ironii. Jest to podjezyk
jakby w jezyku polskim tez wystepujacy.
Napisalem "czy to jest zgodne z prawami ewolucji?" A Ty odpwiedziales mi na to pytaniem
"jakie znasz prawa ewolucji" a wiec jezykiem tzw. zaczepnym.
Ten jezyk moglby byc uwazany za normalny kiedy Ty bylbys nauczycielem a ja Twoim
uczniem. Bo wtedy pytajac mnie o te prawa sprawdzasz jednoczesnie moja wiedze, czyli
robisz taka mala powtorke przy calej klasie. Wszyscy sie wtedy ucza.
Ale my nie jestesmy w klasie tylko na forum nauka i Ty nie jestes nauczycielem a ja Twoim
uczniem.
Wyobraz sobie, ze jestes w nieznanym miescie i pytasz sie faceta na ulicy o jakas ulice,
a on Ci na to mowi " a jakie znasz ulice?". Co bys zrobil? Dal bys mu w pysk? Bo ja tak.
Widzis zatem, jak wazny jest jezyk, nie tylko do komunikowania sie ale moze byc niebezpieczne
niewlasciwe jego uzycie.
Tutaj znowu w tym ostatnim poscie piszesz do mnie mieszajac ze soba dwa jezyki i to obok
siebie, potoczny jezyk polski i lacine.
Widzisz zatem, ze z Twojego powodu nie jestem w stanie kontynuowac normalnej rozmowy
nie mowiac juz o jakiej rzeczowej dyskusji.

[stefan4]

raptor.1:
> Jest to podjezyk jakby w jezyku polskim tez wystepujacy.

A propos podjęzyka ksyw internetowych: raptor (łac.) = rabuś, gwałciciel.
Pochodzi od raptare = rabować, łupić.
Z tej samej rodziny jest raptus puellae = zgwałcenie dziewczyny; oraz angielskie rape.

- Stefan

[raptor.1]

stefan4 napisał:

> Z tej samej rodziny jest raptus puellae = zgwałcenie dziewczyny; oraz an
> gielskie rape.

No coz, jak to mowia, glodnemu chleb na mysli.
Ktos, komu nie w mysli takie zberezienstwa moglby powiazac ten nick
z angielskim raptor = ptak drapiezny lub hiszpanskim porywacz.
Obecnie jednak w dzisiejszej dobie to slowo raptor kojarzy sie z dinozaurem
Velociraptor lub pociskami dalekiego zasiegu raptor-2.
Ja nie lubuje sie w znaczeniach oblesnych czy lubieznych.

[petrucchio]

raptor.1 napisał:

> Napisalem "czy to jest zgodne z prawami ewolucji?" A Ty odpwiedziales mi na to
> pytaniem "jakie znasz prawa ewolucji" a wiec jezykiem tzw. zaczepnym.

Pytanie precyzujące to nie jest "język zaczepny", tylko normalny element dyskusji. Ponieważ nie wiedziałem, co rozumiesz przez "prawa ewolucji" (a na temat mechanizmów ewolucji jest mnóstwo nieporozumień)

[raptor.1]

petrucchio napisał:

> raptor.1 napisał:

> > Widzisz zatem, ze z Twojego powodu nie jestem w stanie kontynuowac normal
> nej ro
> > zmowy nie mowiac juz o jakiej rzeczowej dyskusji.
>
> Co do tego, to faktycznie nabrałem wrażenia, że na rzeczową dyskusję nie mogę liczyć.

Znowu to samo, jestes niereformowalny.
Ty traktujesz oponenta z gory, jak belfer studenta. A prawda jest taka, ze guzik wiesz,
bo cala ta Twoja wiedza na temat etologii dotyczy zwierzat ale Ty myslisz, ze ludzi tez,
bo Ci tak napisali.
Czlowiek to nie zwierze, niestety. Nieraz sie jeszcze mozesz o tym przekonac.
Nie zycze Ci jednak tego, a to dlatego, ze we mnie nie ma agresji i swoja osoba
obalam nie tylko etologie ale i cala teorie ewolucji.

[petrucchio]

raptor.1 napisał:

> Nie zycze Ci jednak tego, a to dlatego, ze we mnie nie ma agresji i swoja osoba
> obalam nie tylko etologie ale i cala teorie ewolucji.

Wybacz mu, Panie, albowiem nie wie, co obala.

[jack79]

nasze umysły są zainfekowane memami
pl.wikipedia.org/wiki/Mem
memy konkurują ze sobą tak samo jak zwierzęta
zwierzęta nie zważają w trakcie walki na to co stanie się ze środowiskiem, "starają się" rozmnażać i zwalczać nawet jeśli ma to doporowadzić do katastrofy ekologicznej i zniszczenia środowiska a przez t i wyginięcia gatunku który odniósł sukces

tak samo z memami, konkurują ostro nawet jeśli dany mem opanowując środowisko (mózgi ludzkie) doprowadzi do "katastrofy ekologicznej", czyli samobójstwa człowieka lub wyginięcia wszystkich ludzi

[petrucchio]

jack79 napisał:

> nasze umysły są zainfekowane memami
> pl.wikipedia.org/wiki/Mem
> memy konkurują ze sobą tak samo jak zwierzęta

Jeśli już, to memy zachowują się nieco analogicznie do genów, co oznacza między innymi, że nie posiadają świadomości, intencji, zdolności planowania ani agresywnych celów. Jeśli zachodzi między nimi konkurencja, to z następujących powodów: (1) memy ulegają replikacji, (2) środowisko, w którym istnieją, ma ograniczone zasoby, więc niektóre memey z konieczności wypierają inne o podobnej funkcji. Różne memy "współpracują" ze sobą, a rezultatem tej współpracy jest nasza kultura.

> zwierzęta nie zważają w trakcie walki na to co stanie się ze środowiskiem, "sta
> rają się" rozmnażać i zwalczać nawet jeśli ma to doporowadzić do katastrofy eko
> logicznej i zniszczenia środowiska a przez t i wyginięcia gatunku który odniósł
> sukces

To jakaś karykatura ewolucji. W ewolucji biologicznej konkurują ze sobą allele (warianty sekwencji DNA), nie osobniki ani gatunki. Jeśli kot zje mysz, to z punktu widzenia genomu mysiego kot jest częścią środowiska wywierającego na ten genom nacisk selekcyjny, a nie aktorem na scenie ewolucji "zwalczającym" innego aktora.

> tak samo z memami, konkurują ostro nawet jeśli dany mem opanowując środowisko (
> mózgi ludzkie) doprowadzi do "katastrofy ekologicznej", czyli samobójstwa człow
> ieka lub wyginięcia wszystkich ludzi

Dla ścisłości: samobójstwo człowieka nie jest katastrofą ekologiczną. Ludzie jako gatunek jak na razie nie wyginęli. Memy są najrozmaitsze

[jack79]

> To jakaś karykatura ewolucji.

no to tylko takie luźne, obrazowe porównanie,
zaraz tam trzeba naukową gadkę o genach i allelach wstawiac? :)

> Dla ścisłości: samobójstwo człowieka nie jest katastrofą ekologiczną.

z punktu widzenia memów zasiedlających dany mózg jest jak najbardziej
można to tylko porównać do nagłego zatrucia tlenem całej planety w momencie gdy wszystkie organizmy odżywiały się CO2 wydzielając ten tlen

inne mózgi ludzkie to jakby inne planety

no jak komuś nie odpowiada takie porównanie to niech będzie że mózgi poszczególnych ludzi to tak jak dla genów wysepki na ziemi, tylko w takim przypadku nie umiem sobie wyobrazić równie niszczycielskiej katastrofy związanej z rozprzestrzenianiem się danych genów w nawiązaniu do memów samobójstwa które opanowały dany mózg

[llukiz]

> Tylko odizolowanie układu w sposób
> kwantowy może sprawić, że nie zostaniesz z nim splątany.

Nie trzeba niczego odizolowywać by obserwować interferencję pojedynczych elektronów na dwóch szczelinach. Wystarczy nie sprawdzać przez którą szczelinę konkretnie przeleciał elektron.

[asteroida2]

> Nie trzeba niczego odizolowywać by obserwować interferencję pojedynczych elektr
> onów na dwóch szczelinach. Wystarczy nie sprawdzać przez którą szczelinę konkre
> tnie przeleciał elektron.

"Nie sprawdzać", czyli usunąć mu z drogi wszystkie obiekty z którymi mógłby ten elektron oddziaływać. To jest właśnie kwantowe odizolowanie. W przypadku fotonów jest bardzo proste, w przypadku elektronów nieco trudniejsze ale wykonalne, a w przypadku większych układów fizycznych staje się coraz trudniejsze.

[llukiz]

> ów jest bardzo proste, w przypadku elektronów nieco trudniejsze

Nie wiem co jest trudnego w obserwacji interferencji pojedynczych elektronów na dwóch? Czy to tak trudno zaobserwować iż elektron puszczany osobno przez szczelinę A i osobno przez B, będzie inaczej leciał niż gdy go przepuścimy tak że damy mu wybór czy leci przez A czy przez B?

[asteroida2]

> > A skoro prawa fizyki są identyczne dla człowieka i dla elektronu,
>
> Gdyby były identyczne, to nie byłoby paradoksu

I nie ma żadnego paradoksu. Wikipedia jest dobrym źródłem na początek, ale potem warto sięgnąć głębiej. Prawa fizyki są identyczne dla człowieka i dla elektronu, a paradoks jest wymysłem tych, którzy nie akceptują że sami są częścią fizycznej rzeczywistości. Główny problem z mechaniką kwantową nie jest taki że pomiar zmienia obiekt pomiaru, tylko taki że pomiar zmienia obiekt dokonujący pomiaru. A wiedza którą dostajemy w wyniku pomiaru nie jest obiektywna, tylko jest stanem w jakim my się znajdujemy po pomiarze.

[raptor.1]

asteroida2 napisał:

> A wiedza którą dostajemy w wyniku pomiaru nie jest obiektywna, tylko jest
> stanem w jakim my się znajdujemy po pomiarze.

Czy taka wiedza moze byc uznana za naukowa, skoro nie jest obiektywna.

[raptor.1]

raptor.1 napisał:

> asteroida2 napisał:
>
> > A wiedza którą dostajemy w wyniku pomiaru nie jest obiektywna, tylko jest
>
> > stanem w jakim my się znajdujemy po pomiarze.
>
> Czy taka wiedza moze byc uznana za naukowa, skoro nie jest obiektywna.

Sorry, juz sobie odpowiedzialem.
Moze, o ile tylko wyniki pomiarow sa powtarzalne i niezalezne od obserwatora.
Podobnie mamy w teorii wzglednosci. Nie zawsze pytanie np. o czas jest jednoznaczne.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > llukiz napisał:
> >
> > > Inżynier nie jest w stanie zaprogramować maszyny tak by miała ona świadomość.
>
> > majka_monacka napisała:
> >
> > > Faktem jest, że nie da się zaprogramować świadomości.
>
> W tym miejscu ja muszę zaprotestować. Czemu miałoby się nie dać? My tego nie po
> trafimy zrobić, ale to określa tylko zakres naszej wiedzy, a nie jakieś fundame
> ntalne prawo. Jeśli coś działa zgodnie z prawami fizyki, to znaczy że realizuje,
> w ogólnym sensie, jakiś program. Bo rzeczywistość, wedle wszelkich naszych ob
> serwacji, jest algorytmizowalna.

Ale ja zgłaszam jeszcze silniejszy protest! :).
Wedle naszych obserwacji, a mam tu na myśli świat poTuringowskich informatyków, rzeczywistość jest niealgorytmizowalna. Oczywiście pamiętam uwagę stefana4, że sekwencje wszystkich stanów każdego procesu każdego obiektu da się przedstawić w formie algorytmu, ale to nie jest prawda przy mojej definicji obliczalności. Ta definicja ogranicza algorytmizowalność do przypadku kiedy komputer jest mniejszy niż rozmiary wszechświata a czas potrzebny do obliczeń krótszy niż czas trwania wszechświata. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, ze to idiotyczne założenie i dla Turinga i jego wyznawców nie mające żadnego znaczenia. Jednakże jest to rozsądne założenie, jeśli mówimy o zastosowaniach praktycznych, w tym algorytmizowalności procesów w naszych mózgach. Wszak nie mają one kosmicznych rozmiarów!

Otóż procesy kognicyjne prowadzą do konieczności przeprowadzania olbrzymiej liczby obliczeń w celu przeanalizowania obrazu i rozpoznania obiektów. Bada się to intensywnie w celach militarnych. Otóż obraz 100x100 pikseli daje 100^100 różnych kombinacji i bezpośrednie odnalezienie określonego obrazu przez brut force jest praktycznie niemożliwe. Przypominam, ze wzrok wielu zwierząt dostarcza obrazy składające się z dziesiątek milionów pikseli. Nowoczesne systemy rozpoznania maja charakter regułowy, pozwalający drastycznie zmniejszyć liczbę niezbędnych obliczeń. State of the art metoda testowania wielu hipotez [Multiple Hypothesis Testing (MHT)] zmniejsza te liczbę w zależności od liczby rozpoznawanych obiektów w tym samym obrazie. Dla jednego obiektu jest to liczba 10^10 obliczeń; dla 2 - 10^20 i odpowiednio dla 3 - 10^30 obliczeń. Widać tu także, ze najnowocześniejsze algorytmy załamują się gwałtownie przy wzroście liczby informacji i złożoności zadań do równoczesnego wykonania. To wykładnicze narastanie liczby koniecznych obliczeń z liniowym wzrostem złożoności nazywa się właśnie przekleństwem kombinatorycznej złożoności (CCC), o którym pisałam w innych postach, w tym i w innych wątkach. Odzwierciedla to stan systemów rozpoznania. Maja one wielkie osiągnięcia (rozpoznawanie twarzy, głosu, mowy, linii papilarnych, tablic rejestracyjnych itp.) wszędzie tam, gdzie da się wyznaczyć ścisłe reguły, którym podlegają rozpoznawane obiekty. Sa bezradne, kiedy obiekty nie są nam uprzednio znane i kryteriów kategoryzacji nie da się logicznie zdefiniować.

To z kolei odzwierciedla sytuacje mózgów naturalnych. Rozdzielają one proces kognicyjny na dwie warstwy. Pierwsza, to odbiór i rozpoznawanie bodźców percepowanych przez zmysły w celu utworzenia perceptów, reprezentacji mentalnych odbieranych wrażeń - qualiów. Druga, to generalizacja perceptow w celu utworzenia abstrakcyjnych symboli odpowiadających grupom, klasom perceptów. Tak gromadzona wiedza symboliczna podlega logicznemu przetwarzaniu i może być informatycznie algorytmizowana. Tym zajmują się nasze komputery i to jest ta część pracy naszych mózgów, z której jesteśmy najbardziej dumni od czasów Arystotelesa.

Dlaczego te abstrakcyjne symbole nie mogą tworzyć perceptów tak jak inne qualia? Dlaczego nie mają ich zwierzęta pozbawione mowy? Ano dlatego, ze te obiekty abstrakcyjne nie mogą być przedstawione bezpośrednio naszym zmysłom. Nikt nie potrafi pokazać dziecku np. wolności, równości czy braterstwa. Te pojęcia muszą nawiązywać do wcześniejszych wzorców zachowań i po generalizacji, muszą być sformułowane, opisane słowami (czyli innymi symbolami). Do tego konieczne jest posiadanie języka. Niekoniecznie werbalnego.

OK. Ale jak odbywa się ta pierwsza część rozpoznania czysto zmysłowa?
Otóż percepty muszą byc porównywane ze wzorcami wcześniej zakorzenionymi w umyśle w trakcie procedury uczenia. Reprezentacje mentalne, neuronalne postrzeganych obiektów muszą być porównywane z reprezentacjami neuronalnymi wzorców. Algorytmem imitującym ten proces jest logika dynamiczna zaproponowana przez Perlovskiego w pracach, które już wielokrotnie cytowałam. Rozpoznawanie obiektów w obrazie 100x100 pixeli wymaga przy 1 obiekcie 10^8 operacji; przy 2 - 2x10^8 operacji; przy 3 - 3x10^8 operacji. A wiec wzrasta liniowo ze wzrostem złożoności! Przekleństwo CCC zostało skutecznie usunięte!
A wiec jednak algorytm!!!

No nie zupełnie. Czas rozpoznania obiektów przez mózgi naturalne jest rzędu 150-400 ms.
Pojedyncza operacja pobudzania pola synaptycznego to czas ok. 1 ms.
Tak wiec skuteczne rozpoznanie nawet najbardziej złożonych obiektów zachodzi w 150 - 400 krokach!
I to przy obrazie o milionach pixeli wzbogaconym o informacje z innych zmysłów.
Jak to możliwe?

Ponieważ obliczanie procesu fizycznego postrzegania zmysłowego zachodzi przy pomocy innego procesu fizycznego. Porównywania topologii pól sygnałów kierunkowych dostarczanych przez zmysły z topologią pól EM białek, protein tworzących kanały jonowe w błonach synaptycznych, w dendrytach i aksonach neuronow. Ona natomiast ukształtowane sa przez poprzednio odbierane ładunki sygnałów jonowych w trakcie wcześniejszego uczenia. Stanowią one jednocześnie pamięć naszych mózgów. Tak więc konfiguracja percepowanych sygnałów porównywana jest ze wzorcami z naszej pamięci. Podobieństwo tych topologii oznacza rozpoznanie i przekazanie skategoryzowanego sygnału do wyższych pól przetwarzania w mózgu.

Czy więc nie można zalgorytmizować tych procesów fizycznego rozpoznawania?
Informatycy mają skłonność do rozszerzania definicji algorytmu, tak, aby obejmował wszystkie znane i nieznany sposoby reprezentowania rzeczywistości impulsami elektrycznymi lub symbolicznymi impulsami matematycznymi. Tak więc maszyna Turinga, klasyczne algorytmy, komputery sekwencyjne o architekturze Neumanowskiej nie mogą dokonywać odpowiednich obliczeń z powodu CCC.
Natomiast wydaje się, że procesy fizycznego porównywania da się przybliżyć przez elektroniczną imitację sieci neuronowej, w której równolegle przetwarzane byłyby istotne stany będące korelatami postrzeżeń zmysłowych. Nad heurystyką opisującą takie przetwarzanie trwaja intensywne prace.

Informatykom nasunie się myśl, że przecież sieć neuronową też można emulować na komputerze sekwencyjnym. Zasadniczo tak, ale szybko wykazano, że ze względu na bardzo złożony charakter oddziaływań fizycznych (znacznie bardziej skomplikowany niż model trzech wzajemnie oddziałujących ciał), komputer, który miałby taką sieć neuronowa emulować i proces obliczać, musiałby mieć rozmiary większe niż rozmiary wszechświata. A czas obliczeń, przy dzisiejszych szybkościach operacji, musiałby przekracza czas istnienia wszechświata.

Oczywiście teoretycy w dalszym ciągu nie będą w tym widzieli żadnej przeszkody.

> A więc świadomość też się da zaprogramować. Tyle tylko że nasza raczkująca infor
> matyka jeszcze nawet nie potrafi zdefiniować tego problemu, a co dopiero brać
> się za rozwiązywanie.

Jak widzisz, sami informatycy, metodami informatycznymi nie maja żadnych szans. To tylko wyrobnicy zapisujący ustalone, proste algorytmy.
Tu musi wkroczyć prawdziwa nauka, czyli filozofia.

[asteroida2]

> Informatykom nasunie się myśl, że przecież sieć neuronową też można emulować na
> komputerze sekwencyjnym.

To zdanie mogło być prawdziwe 30 lat temu, ale nie dzisiaj. Nikt dzisiaj nie upiera się żeby cokolwiek robić sekwencyjnie. Cała informatyka jest teraz oparta na algorytmach równoległych i będzie podążać w stronę coraz większej równoległości. Nikt nie twierdzi że rzeczywistość jest sekwencyjna. W rzeczywistości wiele rzeczy dzieje się równolegle i jeśli chcemy ją emulować, to też powinniśmy robić to równolegle. Ale algorytm równoległy to też jest algorytm.

Obecnie największe superkomputery mają już miliony równolegle pracujących procesorów. Jaki sens ma rozważanie ile czasu zajęłoby coś na komputerze sekwencyjnym, gdy każdy gracz ma w domu konsolę mającą kilka tysięcy rdzeni obliczeniowych? Dlatego teoretycy nie widzą w tym żadnej przeszkody. Kiedy zrobimy komputery mające miliardy albo biliony równolegle pracujących procesorów, to wtedy będziemy mogli próbować mierzyć się z mózgiem, który ma 100 bilionów równolegle pracujących neuronów.

> komputer, który miałby taką
> sieć neuronowa emulować i proces obliczać, musiałby mieć rozmiary większe niż
> rozmiary wszechświata. A czas obliczeń, przy dzisiejszych szybkościach operacji
> , musiałby przekracza czas istnienia wszechświata.

Obawiam się że to też zdanie pochodzi sprzed wielu, wielu lat. Dzisiaj nawet jednoprocesorowy, sekwencyjny komputer może wykonywać kilka miliardów operacji w ciągu sekundy. Mózg ma 100 biliardów synaps, które reagują najwyżej 100 razy na sekundę. Obliczając miliard synaps na sekundę, emulacja tego co się dzieje w mózgu w ciągu sekundy zajęłoby mu zaledwie 30 lat, a nie czas istnienia wszechświata.

> Jak widzisz, sami informatycy, metodami informatycznymi nie maja żadnych szans.
> To tylko wyrobnicy zapisujący ustalone, proste algorytmy.
> Tu musi wkroczyć prawdziwa nauka, czyli filozofia.

A skąd te "ustalone algorytmy" według ciebie się biorą? Filozofowie je wymyślają?

Jeśli wydaje ci się że algorytmy są czymś prostym, to spróbuj zrozumieć działanie takich algorytmów jak GNFS, Paxos, czy dowolny algorytm tworzenia grafów ekspanderów.
en.wikipedia.org/wiki/General_number_field_sieve
en.wikipedia.org/wiki/Paxos_(computer_science)
en.wikipedia.org/wiki/Expander_graph
Może po przeczytaniu i próbie zrozumienia zrewidujesz swój pogląd że informatycy to "tylko wyrobnicy".

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

> > Informatykom nasunie się myśl, że przecież sieć neuronową też można emulo
> wać na
> > komputerze sekwencyjnym.
>
> To zdanie mogło być prawdziwe 30 lat temu, ale nie dzisiaj. Nikt dzisiaj nie up
> iera się żeby cokolwiek robić sekwencyjnie. Cała informatyka jest teraz oparta
> na algorytmach równoległych i będzie podążać w stronę coraz większej równoległości.
> Nikt nie twierdzi że rzeczywistość jest sekwencyjna. W rzeczywistości wiele
> rzeczy dzieje się równolegle i jeśli chcemy ją emulować, to też powinniśmy
> robić to równolegle. Ale algorytm równoległy to też jest algorytm.
>
OK. I w tym cala nadzieja. Ja tez jestem przekonana, ze będziemy wkrótce mogli modelować procesy kognitywne. Jednakże tu nie chodzi o sama równoległość, bo dotychczasowe maszyny głównie rozdzielają strumień danych i przetwarzają je równolegle w celu zespolenia w sekwencje operacji wynikowych. Oczywiście za nielicznymi próbami zbudowania rzeczywiście równoległego przetwarzania. jednakże skala tych prób jest malutka :)

> Obecnie największe superkomputery mają już miliony równolegle pracujących proce
> sorów. Jaki sens ma rozważanie ile czasu zajęłoby coś na komputerze sekwencyjnym,
> gdy każdy gracz ma w domu konsolę mającą kilka tysięcy rdzeni obliczeniowych?
> Dlatego teoretycy nie widzą w tym żadnej przeszkody. Kiedy zrobimy komputery
> mające miliardy albo biliony równolegle pracujących procesorów, to wtedy będzie
> my mogli próbować mierzyć się z mózgiem, który ma 100 bilionów równolegle pracu
> jących neuronów.

Myślę, ze możemy to osiągnąć znacznie wcześniej. Mózg ma zaledwie 100 miliardów neuronów. Niestety, każdy neuron ma średnio ok. 20 000 synaps i to pogarsza sprawę. Bo przetwarzanie w mózgu jest synaptyczne.
>
> > komputer, który miałby taką
> > sieć neuronowa emulować i proces obliczać, musiałby mieć rozmiary większe
> > niż rozmiary wszechświata. A czas obliczeń, przy dzisiejszych szybkościach operacji
> > , musiałby przekracza czas istnienia wszechświata.
>
> Obawiam się że to też zdanie pochodzi sprzed wielu, wielu lat. Dzisiaj nawet je
> dnoprocesorowy, sekwencyjny komputer może wykonywać kilka miliardów operacji w
> ciągu sekundy. Mózg ma 100 biliardów synaps, które reagują najwyżej 100 razy na
> sekundę. Obliczając miliard synaps na sekundę, emulacja tego co się dzieje w
> mózgu w ciągu sekundy zajęłoby mu zaledwie 30 lat, a nie czas istnienia wszechśw
> iata.
>
No tak, ale ponieważ nie ma algorytmu kognitywnego, to musiałby wykonywać według klasycznych algorytmów wykonywać kosmiczna liczbę operacji, które przedstawiłam w poprzednim poście.
Oczywiście zrobimy to wcześniej i prościej używając elektronicznego/ informatycznego symulowania równoległego przetwarzania w sieciach neuronowych. Zauważ, że w tych reguły przetwarzania sygnałów są bardzo proste. Siec składa się z dużej liczby stosunkowo prostych, jednorodnych w całej sieci, słabo oprogramowanych elementów, które oddziałują równocześnie miedzy sobą. Reguły przesyłania informacji w tej strukturze zmieniają się w trakcie uczenia. Zamiast algorytmu mamy tu do czynienia ze strukturą i topologią sieci. I w niej zaklęta jest heurystyka, która decyduje o sposobie funkcjonowania całości.

> > Jak widzisz, sami informatycy, metodami informatycznymi nie maja żadnych szans.
> > To tylko wyrobnicy zapisujący ustalone, proste algorytmy.
> > Tu musi wkroczyć prawdziwa nauka, czyli filozofia.
>
> A skąd te "ustalone algorytmy" według ciebie się biorą? Filozofowie je wymyślają?
>
> Jeśli wydaje ci się że algorytmy są czymś prostym, to spróbuj zrozumieć działan
> ie takich algorytmów jak GNFS, Paxos, czy dowolny algorytm tworzenia grafów eks
> panderów.
> Może po przeczytaniu i próbie zrozumienia zrewidujesz swój pogląd że informatycy
> to "tylko wyrobnicy".

Myślałam, ze poznałeś już moje specyficzne poczucie humoru i skłonność do prowokowania "ścislaków". W Twoim przypadku mi się doskonale udało :)
Oczywiście doceniam konstrukcje informatyków do przetwarzania wiedzy symbolicznej. Ale w procesach kognitywnych są w lesie.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> OK. I w tym cala nadzieja. Ja tez jestem przekonana, ze będziemy wkrótce mogli
> modelować procesy kognitywne.

Ciekaw jestem do czego Ci sie to przyda?

> Myślę, ze możemy to osiągnąć znacznie wcześniej. Mózg ma zaledwie 100 miliardów
> neuronów. Niestety, każdy neuron ma średnio ok. 20 000 synaps i to pogarsza sp
> rawę. Bo przetwarzanie w mózgu jest synaptyczne.

> No tak, ale ponieważ nie ma algorytmu kognitywnego, to musiałby wykonywać wedłu
> g klasycznych algorytmów wykonywać kosmiczna liczbę operacji, które przedstawił
> am w poprzednim poście.
> Oczywiście zrobimy to wcześniej i prościej używając elektronicznego/ informatyc
> znego symulowania równoległego przetwarzania w sieciach neuronowych. Zauważ, że
> w tych reguły przetwarzania sygnałów są bardzo proste. Siec składa się z dużej
> liczby stosunkowo prostych, jednorodnych w całej sieci, słabo oprogramowanych
> elementów, które oddziałują równocześnie miedzy sobą. Reguły przesyłania inform
> acji w tej strukturze zmieniają się w trakcie uczenia. Zamiast algorytmu mamy t
> u do czynienia ze strukturą i topologią sieci. I w niej zaklęta jest heurystyka
> , która decyduje o sposobie funkcjonowania całości.

pl.wikipedia.org/wiki/Heurystyka_(zarz%C4%85dzanie)
" nauka o dokonywaniu odkryć, zajmująca się badaniem praw, które rządzą myśleniem twórczym, oraz formowaniem metod ułatwiających i systematyzujących tego rodzaju działania."

Jesli chcesz sie zajmowac badaniem myslenia tworczego,to nie mozesz sie tego uczyc od ludzi zyjacych w stagnacji czy tez recesji.

Myslenie tworcze wystepuje tylko u tych,ktorzy rozwijaja sie gospodarczo,bo swiadomosc ksztaltuje byt.Zastoj w rozwoju swiadomosci powoduje zastoj gospodarczy i to wlasnie ma miejsce w EU.
Chinczycy nie dlatego rozwijaja sie tak szybko bo maja pomoc z EU lub moze sa naklaniani do wprowadzenia euro,bo to jest jedna wielka glupota prowadzaca do recesji.
Oni inaczej mysla i sa inaczej zdolni,co ci wykazalem we wczesniejszym poscie,a ty w dalszym ciagu koncentrujesz sie na nasladowaniu myslenia Europejczyka.

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> Heurystyka (zarządzanie) - " nauka o dokonywaniu odkryć, zajmująca się badaniem praw, które
> rządzą myśleniem twórczym, oraz formowaniem metod ułatwiających i systematyzujących tego
> rodzaju działania."

Ja posługuję się tym słowem raczej nie w odniesieniu do nauk o zarządzaniu ale w odniesieniu do
computer science
>
> Jesli chcesz sie zajmowac badaniem myslenia tworczego,to nie mozesz sie tego uc
> zyc od ludzi zyjacych w stagnacji czy tez recesji.

Tak wiec koncentruje sie na metodach obliczeniowych pozwalających na szybsze, choć przybliżone rozwiązanie problemu. Oczywiście ma to związek z działaniem kreatywnym, ale w znacznie ogólniejszym sensie, niż Ty to rozumiesz.
>
> Myslenie tworcze wystepuje tylko u tych,ktorzy rozwijaja sie gospodarczo,bo swi
> adomosc ksztaltuje byt.Zastoj w rozwoju swiadomosci powoduje zastoj gospodarczy
> i to wlasnie ma miejsce w EU.

Myślenie twórcze nie jest gwarancja sukcesu ekonomicznego. Często wręcz przeciwnie.
Z jednej strony Chińczycy nie słyną ostatnio z dokonywania przełomowych wynalazków. Raczej korzystają z transferu technologii amerykańskich i europejskich.
Natomiast historia zna losy wielu twórców, malarzy, kompozytorów, wynalazców, którzy zmarli w biedzie, a ich utworu i wynalazki docenione zostały długo po ich śmierci. Ja myślę, że właśnie Europa znalazła się w roli takiego kreatywnego wynalazcy. Wytycza nowe ścieżki ekonomiczne. ale nikt tego nie docenia, łącznie z Europejczykami. Efekty ekonomiczne przyjdą później. Oby nie po śmierci Europy.

> Chinczycy nie dlatego rozwijaja sie tak szybko bo maja pomoc z EU lub moze sa n
> aklaniani do wprowadzenia euro,bo to jest jedna wielka glupota prowadzaca do re
> cesji.
> Oni inaczej mysla i sa inaczej zdolni,co ci wykazalem we wcześniejszym poscie,a
> ty w dalszym ciagu koncentrujesz sie na nasladowaniu myslenia Europejczyka.
>
Do sukcesów Chińczyków wystarczają działania inteligentne, ale niekoniecznie kreatywne. Nie ma to nic wspólnego z heurystykami, którymi zajmują się kognitywiści.

[maksimum]

majka_monacka napisała:

> Tak wiec koncentruje sie na metodach obliczeniowych pozwalających na szybsze, c
> hoć przybliżone rozwiązanie problemu. Oczywiście ma to związek z działaniem kre
> atywnym, ale w znacznie ogólniejszym sensie, niż Ty to rozumiesz.

Dzialanie kreatywne jest jedno i musi ono przynosic wymierne korzysci materialne,inaczej jest to zwykla iluzja.

> Myślenie twórcze nie jest gwarancja sukcesu ekonomicznego. Często wręcz przeciwnie.

No widzisz,Ty znowu prezentujesz myslenie made in EU.

> Z jednej strony Chińczycy nie słyną ostatnio z dokonywania przełomowych wynalaz
> ków. Raczej korzystają z transferu technologii amerykańskich i europejskich.

Prawie masz racje:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_patents
Z drugiej strony Chinczycy nie patentuja czegos,co nie przynosi wymiernych korzysci,a wiekszosc takich wlasnie patentow jest w USA i w Japonii.
Problem nie jest z wynalezieniem czegos nowego lecz z wynalezieniem czegos co da natychmiast wymierne korzysci materialne.
Oni nie sa potentami w laboratoriach GMO ale GMO jest uprawiane tam na duzo wieksza skale niz w EU.

> Natomiast historia zna losy wielu twórców, malarzy, kompozytorów, wynalazców, k
> tórzy zmarli w biedzie, a ich utworu i wynalazki docenione zostały długo po ich
> śmierci. Ja myślę, że właśnie Europa znalazła się w roli takiego kreatywnego w
> ynalazcy. Wytycza nowe ścieżki ekonomiczne. ale nikt tego nie docenia, łącznie
> z Europejczykami. Efekty ekonomiczne przyjdą później. Oby nie po śmierci Europy.

Wielu Europejczykow z Margaret Thatcher na czele widzialo,ze EU to niewydarzone przedsiebwziecie a euro to najwieksza tragedia.
Pomysl EU jest zaprzeczeniem konkurencji i rozwoju i wczesniej czy pozniej stagnacja musiala przyjsc i nie odejdzie.
Do konca XIX wieku Europa byla awangarda ale juz od poczatku XX wieku USA zdominowaly swiat.Jak bedzie dalej zobaczymy ale jedno jest pewne ze fundamentalisci islamscy nie zniszcza ani USA ani Chin.

> Do sukcesów Chińczyków wystarczają działania inteligentne, ale niekoniecznie kr
> eatywne. Nie ma to nic wspólnego z heurystykami, którymi zajmują się kognitywiści.

Jesli sa inaczej zdolni niz Europejczycy i inaczej mysla niz Europejczycy,to moze wlasnie tylko to wystarczy by ocenic ich jako bardziej kreatywnych niz Europejczykow.
Chinczycy sa bardziej kreatywni niz Ci sie wydaje,a najwiekszy problem jest w tym,ze nikt nie chce ich nasladowac,ale kazdy chce ich pouczac.
Oni sie tym nie przejmuja i nie narzucaja swojej woli innym,a EU caly czas ich poucza pograzajac sie w coraz gorszej recesji.

[maksimum]

data.worldbank.org/indicator/IP.PAT.RESD
Troche nowsze statystyki patentow.
1-China 415,8 tys
2-Japonia-287,6 tys
3-USA - 247,8 tys

[maksimum]

maksimum napisał:

> data.worldbank.org/indicator/IP.PAT.RESD
> Troche nowsze statystyki patentow.
> 1-China 415,8 tys
> 2-Japonia-287,6 tys
> 3-USA - 247,8 tys

...Polska- 3,9 tys

[maksimum]

maksimum napisał:

> maksimum napisał:
>
> > data.worldbank.org/indicator/IP.PAT.RESD
> > Troche nowsze statystyki patentow.
> > 1-China 415,8 tys
> > 2-Japonia-287,6 tys
> > 3-USA - 247,8 tys
>
> ...Polska- 3,9 tys

Teraz jak juz mamy obraz Chinczyka w szpiczastym kapelusiku podazajacego do pracy na rowerze na pole ryzowe,to Polak zyjacy w EU ma byc z czego dumny.
W Chinach mieszka tylko 30x wiecej ludzi niz w Polsce a patentow maja ponad 100x wiecej,to kto jest tu zamulony?
Nie bede przytaczal rankingu wyzszych uczelni w ktorym co najmniej 10 chinskich uczelni jest przed najlepsza polska uczelnia,bo to wszyscy rozgarnieci ludzie juz wiedza.

[jack79]

> Pomysl EU jest zaprzeczeniem konkurencji i rozwoju i wczesniej czy pozniej stag
> nacja musiala przyjsc i nie odejdzie.

euro to rzucenie rękawicy USA
żaden kraj europejski nie był w stanie
wszystkie kraje razem już tak

> Do konca XIX wieku Europa byla awangarda ale juz od poczatku XX wieku USA zdomi
> nowaly swiat.

zauważ że USA zdominowąło świat wtedy gdy stało się jednym organizmem, a nie wtedy gdy było odrębnymi stanami
stany zjednoczone ameryki
a teraz powstaja stany zjednoczone europy, problemem są większe nacjonalizmy niż w ameryce, bariery językowe, i wciąz istniejące odrębne rządy państw
to dokładnie ten sam pomysł
nie można chwalić jednego krytykując drugi

[maksimum]

jack79 napisał:

> euro to rzucenie rękawicy USA
> żaden kraj europejski nie był w stanie
> wszystkie kraje razem już tak

Ty nie mow czym euro mialo byc w marzeniach sennych lecz mow o rzeczywistosci.
Euro pograzylo EU w kryzysie i nikt o zdrowych zmyslach nie chce u siebie wprowadzac euro mimo ze EU naciska i to bardzo.

> zauważ że USA zdominowąło świat wtedy gdy stało się jednym organizmem, a nie wt
> edy gdy było odrębnymi stanami
> stany zjednoczone ameryki

Zerknij troche do historii bo sie gubisz.

"The 1867 Alaska Purchase from Russia completed the country's mainland expansion"

en.wikipedia.org/wiki/United_States
> a teraz powstaja stany zjednoczone europy, problemem są większe nacjonalizmy ni
> ż w ameryce, bariery językowe, i wciąz istniejące odrębne rządy państw
> to dokładnie ten sam pomysł
> nie można chwalić jednego krytykując drugi

Niezle lykasz propagande EU,a przyznac trzeba ze EU wydaje miliardy na propagande sukcesu,choc sukcesu nie bylo i nie bedzie.
Sukcesy osiaga sie poprzez wolny przeplyw towarow i kapitalu a tego miedzy EU a wolnym swiatem nie ma.
NAFTA jest przykladem wolnego handlu i wolnego przeplywu kapitalu a EU to taki moderniejszy ZSRR.

[jack79]

podsumowując powiedz mi czym się będą różniły stany zjednoczone ameryki z ich dolarem od stanów zjednoczonych europy z ich euro? :)

[maksimum]

jack79 napisał:

> podsumowując powiedz mi czym się będą różniły stany zjednoczone ameryki z ich d
> olarem od stanów zjednoczonych europy z ich euro? :)

USA sie rozwijaja gospodarczo i dolar jest mile widziany na swiecie,a EU jest w recesji i ludzie wyzbywaja sie euro.

[jack79]

> USA sie rozwijaja gospodarczo i dolar jest mile widziany na swiecie,a EU jest w
> recesji i ludzie wyzbywaja sie euro

to wynika z różnych strategii
europa wybrała oszczędności i oddłużenie
USA wybrało ucieczkę do przodu i dalsze zadłużanie - z mojego punktu widzenia przyznam że niestety w obecnej sytuacji jestem bardziej przekonany do polityki USA
ale to tylko polityka, która się może zmienić w każdej chwili

chodzi o podstawowe sprawy, czyli zjednoczenie amerykańskich stanów i przyjęcie wspólnej waluty
oraz zjednoczenie eurpejskich stanów i przyjęcie wspólnej waluty
to ta sama droga
wtedy gdy jednoczyła się ameryka też pojawiały się głosy takie jak Twoje że to złe, że bez sensu, przecież tam była wojna z tego powodu, a secesjoniści byli liczni

i podobnie teraz w trakcie jednoczenia europy secesjoniści sa liczni, Ty jesteś jednym z nich, ale za 100 czy 200 lat (jeśli europa sie zjednoczy) na takie głosy jak Twój dzisiejszy będzie sie patrzyło tak jak z dzisiejszej perspektywy na głosy tych co chcieli dzielić USA na mniejsze części

[jack79]

a czy wiesz że ta podobno upadająca i niekonkurencyjna strefa Euro ma obecnie nadwyżkę sięgającą prawie 300mld dolarów rocznie?
to jest nadwyżka większa nawet niż chińska :)
więc stereotypy że chiny są konkurencyjne a europa nie, mówią jedno,
a twarde dane mówią zupełnie innego

[maksimum]

jack79 napisał:

> a czy wiesz że ta podobno upadająca i niekonkurencyjna strefa Euro ma obecnie n
> adwyżkę sięgającą prawie 300mld dolarów rocznie?

Chodzi ci o nadwyzke w HZ.
I o czym to swiadczy,poza tym ze specjalizuja sie w jakichs waskich dziedzinach produkcji i cenami przebijaja innych?
A co sie stanie jesli zapotrzebowanie na ich towary spadnie?
Zeby utrzymac zatrudnienie trzeba schodzic mocno w dol z cena.
A jesli juz z cenami nizej sie nie da zejsc?
To Unia pomoze.
A skad wezmie?
No,z cel,z wyzszych podatkow itd.

> to jest nadwyżka większa nawet niż chińska :)

Szybki rozwoj gospodarczy ZAWSZE odzwierciedla sie w zwiekszonym imporcie.

> więc stereotypy że chiny są konkurencyjne a europa nie, mówią jedno,
> a twarde dane mówią zupełnie innego

To zalezy co wezmiesz jako wartosc priorytetowa.
Jesli zalozysz ,ze najwazniejszy jest export a poziom zycia ludnosci nie ma znaczenia i moze stac w miejscu przez kilkanascie lat,to Niemcy sa tu przykladem.
Jesli chcesz szybkiego wzrostu poziomu zycia mieszkancow,to Chiny sa najlepszym przykladem na swiecie.
Jesli szukasz najlepszej na swiecie propagandy sukcesu-to EU jest nie do pobicia.

[asteroida2]

> Jednakże tu nie chodzi o sama równoległość, bo dotychczasowe maszyny głównie
> rozdzielają strumień danych i przetwarzają je równolegle w celu zespolenia w sekwencje
> operacji wynikowych. Oczywiście za nielicznymi próbami zbudowania rzeczywiście
> równoległego przetwarzania. jednakże skala tych prób jest malutka :)

Nie bardzo rozumiem co masz na myśli. Jeśli z Facebooka korzysta jednocześnie 100 milionów ludzi, to ci ludzie jednocześnie wpisują jakieś komentarze, wstawiają jakieś linki i zdjęcia, które są przekazywane serwerom, które sprawdzają kto jest aktualnie zalogowany i pokazują je twoim znajomym na drugim końcu świata, w zależności od ustawionych przez nich preferencji pokazywania tego kto co inny robi. Żaden pojedynczy komputer nie zbiera tych informacji na żadnym etapie tego przetwarzania, bo żaden nie byłby w stanie ani nadążyć z ich zbieraniem ani pomieścić ich w swojej pamięci. Zajmują się tym dziesiątki tysięcy równolegle pracujących i wymieniających ze sobą informacje serwerów, z których każdy ma po kilka wielordzeniowych procesorów - a każdy zajmuje się tylko małym kawałkiem całego problemu. Jak dla mnie to jest przetwarzanie równoległe na niemałą skalę.

> Zauważ, że w tych reguły przetwarzania sygnałów są bardzo proste. Siec składa się z dużej
> liczby stosunkowo prostych, jednorodnych w całej sieci, słabo oprogramowanych
> elementów, które oddziałują równocześnie miedzy sobą. Reguły przesyłania informacji
> w tej strukturze zmieniają się w trakcie uczenia. Zamiast algorytmu mamy tu do
> czynienia ze strukturą i topologią sieci.

Wprowadzasz nieistniejące rozróżnienie. Struktura sieci przetwarzających informacja to też jest algorytm. Zresztą informatyka od tego się zaczęła - sieci układów logicznych pojawiły się wcześniej niż algorytmy sterowane kodem.

Z czasem programowanie za pomocą kodu maszynowego zdominowało informatykę, bo kod jest o wiele łatwiejszy do analizowania, niż struktura sieci. Ale programowanie za pomocą tworzenia sieci wcale nie umarło. Dzisiaj nazywa się to programowanie układów logicznych:
pl.wikipedia.org/wiki/Field_Programmable_Gate_Array
I ma to praktyczne zastosowania. Bogate instytucje finansowe zatrudniają sztaby informatyków po to żeby przetłumaczyć ich algorytmy tradingu na strukturę sieci układów logicznych. Dzięki temu uzyskują kilkadziesiąt razy szybsze przetwarzanie danych niż przy wykorzystaniu uniwersalnych procesorów.
Bo to jest bardziej wydajne i my o tym wiemy. Ale jest też o wiele bardziej skomplikowane w analizowaniu i dlatego niewielu może sobie na to pozwolić. I dlatego też informatycy są w lesie jeśli chodzi o analizowanie ludzkiego mózgu.

[majka_monacka]

asteroida2 napisał:

>
> Nie bardzo rozumiem co masz na myśli.... Zajmują się tym dziesiątki tysięcy równolegle
> pracujących i wymieniających ze sobą informacje serwerów, z których każdy ma po
> kilka wielordzeniowych procesorów - a każdy zajmuje się tylko małym kawałkiem
> całego problemu. Jak dla mnie to jest przetwarzanie równoległe na niemałą skalę
> .
Ale tu chodzi nie przetwarzanie duzego strumienia informacji, który jest poszatkowany na etapie jego zbierania, ale o pattern recognition, gdzie jest jeden niepodzielny problem do rozwiązania.
>
> > Zauważ, że w tych reguły przetwarzania sygnałów są bardzo proste. Siec składa się z dużej
> > liczby stosunkowo prostych, jednorodnych w całej sieci, słabo oprogramowanych
> > elementów, które oddziałują równocześnie miedzy sobą. Reguły przesyłania informacji
> > w tej strukturze zmieniają się w trakcie uczenia. Zamiast algorytmu mamy tu do
> > czynienia ze strukturą i topologią sieci.
>
> Wprowadzasz nieistniejące rozróżnienie. Struktura sieci przetwarzających inform
> acja to też jest algorytm. Zresztą informatyka od tego się zaczęła - sieci ukła
> dów logicznych pojawiły się wcześniej niż algorytmy sterowane kodem.
>
> Z czasem programowanie za pomocą kodu maszynowego zdominowało informatykę, bo k
> od jest o wiele łatwiejszy do analizowania, niż struktura sieci. Ale programowa
> nie za pomocą tworzenia sieci wcale nie umarło. Dzisiaj nazywa się to programow
> anie układów logicznych:
............
> Bo to jest bardziej wydajne i my o tym wiemy. Ale jest też o wiele bardziej sko
> mplikowane w analizowaniu i dlatego niewielu może sobie na to pozwolić. I dlate
> go też informatycy są w lesie jeśli chodzi o analizowanie ludzkiego mózgu.

I tu się zbliżamy do istoty rzeczy. Właśnie o takie programowanie struktury nam chodzi.
Ale tu pojawia się problem, który wytknęłam na początku tej wymiany zdań. Informatycy maja tendencje do nazywania wszystkiego algorytmem. Dla nich Wszechświat jest dla nich jednym wielkim algorytmem. Przy takim uogólnieniu tego pojęcia, to także i strukturę sieci neuronowej można nazwać algorytmem, mimo, ze tego algorytmu nie potrafi się zapisać.

[asteroida2]

> Ale tu chodzi nie przetwarzanie duzego strumienia informacji, który jest poszatkowany
> na etapie jego zbierania, ale o pattern recognition, gdzie jest jeden niepodzielny
> problem do rozwiązania.

A to mózg ludzki rozwiązuje takie problemy?

Nasze oczy odbierają strumień informacji, z którego prawie wszystko ignorujemy, tylko wyłapujemy malutką ilość na której aktualnie jesteśmy skupieni. Nasz mózg zajmuje się równolegle kierowaniem jak układać nogi żeby iść i się nie przewrócić, jak układać usta i krtań żeby wydobywać z nich odpowiednie głoski i jak wybierać drogę do domu. To wszystko są problemy wybrane z całego morza informacji które odbieramy, które same też są dzielone na coraz mniejsze podproblemy.
Jakie problemy są "niepodzielne" i wymagają przetworzenia dużego zbioru informacji?

> Ale tu pojawia się problem, który wytknęłam na początku tej wymiany zdań. Infor
> matycy maja tendencje do nazywania wszystkiego algorytmem. Dla nich Wszechświat
> jest dla nich jednym wielkim algorytmem. Przy takim uogólnieniu tego pojęcia,
> to także i strukturę sieci neuronowej można nazwać algorytmem, mimo, ze tego al
> gorytmu nie potrafi się zapisać.

Nie "informatycy mają tendencję", tylko taka jest definicja algorytmu. Jeśli ona ci się nie podoba, to użyj innego słowa, zamiast używać tego pojęcia i narzekać że jest ono zbyt ogólne jak na twoje potrzeby. Algorytm można zapisać w postaci kodu binarnego, można zapisać w jakimś języku programowania, można zapisać w postaci rysunku z grafem decyzyjnym, można zapisać w postaci układu logicznego, a można też zapisać w postaci sieci neuronowej. To wszystko są zapisy - każdy przydatny w innych zastosowaniach. I każdy można przetłumaczyć na każdy inny, co zostało dowiedzione.

[llukiz]

> Myślę, że świadomość może się wykształcić ewolucyjnie w agencie zdolnym do samo
> uczenia w ramach odpowiednio złożonej gry komputerowej

a ja myślę że kamienie mają świadomość...

[jack79]

> > co odróżnia świat od symulacji
>
> To samo rysunek jelenia od samego jelenia. ALbo to co odróżnia samego Jacka od
> zdjęcia Jacka.

jaka to dla nas różnica czy nasz świat powstał jako rzeczywisty w BB czy może jest jakimś bardzo prostym projektem 10-wymiarowego studenta w jego 10-wymiarowym kompie?
to nie ma dla nas żadnego znaczenia
czy tak czy inaczej dla nas ten świat jest rzeczywisty bez względu na to czy jest czyjąś symulacją czy nie jest

równie dobrze mógłbyś sie doszukiwać różnicy między deszczówką, a woda którą sobie stworzyłem spalając wodór w tlenie tylko dlatego że deszczówka jest naturalna a woda wytworzona przez mnie sztuczna

> Inżynier nie jest w stanie zaprogramować maszyny tak by miała ona świadomość.

dziś nie jest, ale nie wiesz czy to zdanie będzie prawdziwe za 50 lat

> ponieważ mam świadomość, to znaczy że nie jestem w świecie zaprogramowanym prz
> ez inżyniera. No chyba że dla jaj się dałem do tego podłączyć z realnego świata

mogłeś wyewoluować w świecie stworzonym przez inżyniera, nie myśl o świecie jako o symulacji która nagle powstała w obecnym kształcie
raczej jak o programie który rozpoczął swoją działność 14mld lat temu i od tego czasu ewoluuje zgodnie z zasadami które projekt narzucił

to oczywiście dotyczy hipotezy w której nasz świat miałby być czyjąś symulacją

> symulacje nie tworzą świadomości

sieci neuronowe próbują symulować inteligencje
skąd wiesz co kiedyś uda im sie zasymulować, tym sieciom lub ich doskonalszym następcom?

[jotde3]

jack79 ,zdaje sie ze biosławek ( miał jeszcze inny nick ) nawet tu dowodziła że zycie nie mogło wyewoluować w naszym swiecie wiec musiał być jakiś inny swiat o innych parametrach gdzie ono wyewoluowało i stworzyło nas . potem popadł w religianctwo.

[llukiz]

> jaka to dla nas różnica czy nasz świat powstał jako rzeczywisty w BB czy może j
> est jakimś bardzo prostym projektem 10-wymiarowego studenta w jego 10-wymiarowy
> m kompie?

W sumie masz rację, tyle tylko że taki student niczym by się w zasadzie nie różnił od boga. Ty tę istotę nazywasz student, ktoś inny powie bóg i oboje będziecie mieć rację.

[raptor.1]

llukiz napisał:

> Koncepcja ze to cywilizacje tworzą światy robiąc skomplikowane symulacje jest t
> ak samo mądra jak koncepcja, że bóg został stworzony przez innego boga.

Oczywiscie. Nie ma zadnych wszechswiatow ani obcych cywilizacji.
To, co nas stworzylo zginelo w wyniku nieznanych nam zjawisk kosmicznych.
Jestesmy sami i tylko od nas zalezy nasza przyszlosc.

[neuroleptyk]

llukiz napisał:

> > 1. istnieje stwórca który zaprojektował parametry
>
> I jeszcze:
> 8. Istnieje pięciu stwórców którzy stworzyli nieskończenie wiele stwórców, któr
> zy to stwórcy potworzyli każdy z nich kilak odmiennych rzeczywistości, w któryc
> h to rzeczywistościach w każdej z nich powstało 10^2323423 różnych wszechświató
> w.

Mnożenie bytów ponad miarę?
Czemu nie stworzyło ƒω^(ω+1) (n) dla n = 2 Wszechświatów?
10^2323423 to jest dużo dużo mniej niż nawet ƒ4 (n) dla n=2

[facet123]

Podstawowy błąd logiczny popełniasz. Nie sposób dowieść nie-istnienia czegokolwiek. Nawet tego, że krasnoludki nie istnieją nie dowiedziono (może gdzieś w głębi Ziemi się chowają), więc co dopiero na boga się porywać.

Racjonaliści poprostu stwierdzają, że brak jest przekonujących dowodów na istnienie boga, a wszystkie religie bardzo łatwo można wyjaśnić jako efekt działania wyobraźni, psychologii i polityki. Zatem ściślej rzecz ujmując racjonalista nie wierzy w boga, bo w przeciwieństwie do argumentów emocjonalno-politycznych bardziej przekonują go argumenty racjonalno-naukowe. Ale pewności, że ma rację mieć nie może rzecz jasna.

[neuroleptyk]

facet123 napisał:

> Podstawowy błąd logiczny popełniasz. Nie sposób dowieść nie-istnienia czegokolw
> iek.

Ależ można nawet dosłownie dowieść. Np. nie istnieje coś takiego jak zbiór wszystkich liczb porządkowych. Nie istnieje coś takiego jak żona kawalera, ani człowiek, który nie jest ssakiem.

Nawet tego, że krasnoludki nie istnieją nie dowiedziono (może gdzieś w głę
> bi Ziemi się chowają), więc co dopiero na boga się porywać.

Żeby powiedzieć iż coś nie istnieje to nie musimy mieć zawsze 100% pewności. To, że nie zaobserwowaliśmy ich obecności na powierzchni obniża prawdopodobieństwo ich istnienia tak, że bardziej prawdopodobne jest iż nie istnieją.

[stefan4]

facet123:
> Nie sposób dowieść nie-istnienia czegokolwiek.

neuroleptyk:
> Ależ można nawet dosłownie dowieść. Np. nie istnieje coś takiego jak zbiór
> wszystkich liczb porządkowych.

Tym trudniej jest dowieść nieistnienie, im dalej jesteśmy od czystej logiki. Liczby porządkowe należą do matematyki, w niej dowody negatywne jeszcze przechodzą, choć i tam sprawiają więcej trudności niż pozytywne.

neuroleptyk:
> Nie istnieje coś takiego jak żona kawalera, ani człowiek, który nie jest ssakiem.

A to już czysty rachunek zdań, wystarczy starannie wypisać definicje używanych pojęć (żony, kawalera, ssaka itp.) i łatwo wyjdzie sprzeczność.

Ale poza matematyką dowody nieistnienia są na ogół nie do przeprowadzenia. Częściowo wynika to z braku definicji. Nie mogę nawet marzyć o udowodnieniu, że nie ma krasnoludków, dopóki nie określę bardzo dokładnie, co przez krasnoludka rozumiem. Jeśli przez krasnoludka będę rozumiał człowieka o wzroście 6 cali (tacy byli Lilipuci w Podróżach Guliwera) to takie krasnoludki istnieją... o ile uznam za ludzi nienarodzone płody.

Matematycy potrafią udowodnić, że nie istnieje konstrukcja (przy pomocy tylko cyrkla i linijki) kwadratu o polu równym polu danego koła. Ten dowód polega na tym, że najpierw starannie definiujemy warunki zadania, to znaczy jak tego cyrkla i linijki wolno użyć; potem charakteryzujemy wszystkie konstrukcje, jakie w ten sposób można przeprowadzić; potem wykazujemy, że kwadratura koła do nich nie należy. Uzyskane twierdzenie nie pokazuje niemożności dokonania przybliżonej konstrukcyjnej kwadratury koła, ani dokładnej niekonstrukcyjnej kwadratury koła; to znaczy nie wynika z niego nieistnienie sposobów rozwiązania zadania praktycznie nie do odróżnienia od postawionego. Dowiedliśmy nieistnienia tylko bardzo dokładnie zdefiniowanej rzeczy.

Twój zbiór liczb porządkowych faktycznie nie istnieje, ale istnieje klasa wszystkich liczb porządkowych. Klasa to trochę inny rodzaj kolekcji elementów, z bardzo formalnych powodów nienazywany zbiorem. Znowu nieistnienie dotyczy jednej rzeczy, a obok, nie do odróżnienia blisko, znajduje się inna, która już może istnieć.

Dlatego w ogólnym stwierdzeniu Faceta123, że nieistnienia nie da się dowieść, jest wiele prawdy, chociaż nie jest ono w 100% ścisłe.

- Stefan

[jotde3]

> neuroleptyk:
> > Nie istnieje coś takiego jak żona kawalera, ani człowiek, który nie jest
> ssakiem.

no tak można zakwestionować wszechmoc boga , że niech stworzy taki co go nie podniesie .

[prawdziwy.tebe]

Bład logiczny, to popełniasz Ty. Tak jak duża część moich rozmówców.

Podobny błąd popełnia elektryk, jeśli wkłada do świecy końcówki woltomierza i wobec faktu, że wskazówka się nie wychyli poza zero stweirdza, że świeca nie świeci. Racjonalista może się wypowiadać o świecie, który może zmierzyć. Świata Boga on nie zmierzy, bo nie ma do tego narzędzi. Bo to z definicji świat poza naszym. Dlatego mowa o wierze.

I całe to próżne gadanie o religiach tego nie zmieni.

Jak racjonalista nie ma latarki, to i nie zobaczy szczura pod łóżkiem. Nawet, jak ten szczur tam będzie. Głupio więc by było, gdyby się wypowiadał na ten temat.

Jeszcze jakiś przykład podać?

Czy juz jasne może?

[stefan4]

prawdziwy.tebe:
> Jak racjonalista nie ma latarki, to i nie zobaczy szczura pod łóżkiem. Nawet, jak
> ten szczur tam będzie.

Mamy coraz lepsze latarki, a szczura ciągle nie widzimy. Ten zjedzony serek, to (jak się okazało) też nie szczur tylko synek sąsiadów. Kto i dlaczego wpadł w ogóle na pomysł, że pod łóżkiem może być jakiś bezobjawowy szczur?

prawdziwy.tebe:
> Dlatego mowa o wierze.

Tak, tylko o wierze...

- Stefan

[llukiz]

> Kto i dlaczego wpadł
> w ogóle na pomysł, że pod łóżkiem może być jakiś bezobjawowy szczur?

Pozwólcie że się wtrącę między wódkę a zakąskę... Skąd pomysł że szczur jest bezobjawowy? Codzienne doświadczenie uczy, że wszystko skąd się bierze, inaczej mówiąc, nie ma nic z niczego. Tak więc skoro nie można wytłumaczyć początków wszystkiego naturalnym jest że zakłada się istnienie czegoś co jest tego przyczyną. Objawem szczura jest nasze istnienie.

[prawdziwy.tebe]

Wciąż żadnej latarki nie mamy i mieć nigdy nie będziemy.

Ignoratis et ignorabitis

[stefan4]

prawdziwy.tebe:
> Wciąż żadnej latarki nie mamy i mieć nigdy nie będziemy.

Wprawdzie Wy istotnie nie macie latarki, ale są tacy z latarkami, ktorzy chętnie Wam poświecą. Tylko musicie zgodzić się podnieść oczy znad omszałych ksiąg i rozejrzeć się dookoła.

Niejaki Du Bois-Reymond w 1872 buńczucznie ogłosił, że ignoramus et ignorabimus. Mnie, matematykowi, bliższe jest stanowisko Hilberta, który na to odpowiedział: Wir müssen wissen. Wir werden wissen. I po 140 latach od manifestu impotencji epistemologicznej Du Bois-Reymonda wiemy sporo więcej, chociaż oczywiście nie wszystko. Coraz lepiej też potrafimy oddzielić to, czego na razie nie potrafimy zrobić, od tego, czego zrobić się nie da.

- Stefan

[prawdziwy.tebe]

Ale Ty wciąż o rzeczach materialnych... A ja mówię o tym, co jest poza materią i poza Twoimi cyferkami.

Szczur, to byla tylko taka konstrukcja, żebyś łatwiej załapał.

Sam napisałeś: "Całkowitej pewności zapewne nigdy nie posiądziemy", więc niech to dotyczy właśnie Tego, w Co się wierzy.
Zresztą ja nie mówię nigdy, tylko od razu po śmierci lub w Dniu Sądu.

[stefan4]

prawdziwy.tebe:
> Ale Ty wciąż o rzeczach materialnych...

Właśnie Ci powiedziałem, że jestem matematykiem, więc jak możesz mnie podejrzewać o fascynację materią? Czy w szkole na lekcjach matematyki uczyli Cię o materii?

[prawdziwy.tebe]

> Więc cyferki uważasz za materialne?

Nie. Ale jak się mają konstrukcje oparte na logice do wiary w Boga, który nie jest tą logiką ograniczony?

> Każdy artykuł Twojej wiary kiedyś doczeka się analizy racjonalnej

[petrucchio]

prawdziwy.tebe napisał:

> Że zmartwychwstanie niemożliwe?

Może to przykre, ale po ustaniu czynności kory mózgowej już raczej nic cię nie przywróci do życia. Brak poważnie udokumentowanych kontrprzykładów (mimo najlepszych starań lekarzy) oraz niewystępowanie zombie w realnym świecie świadczą na korzyść tej hipotezy, ale proszę bardzo, zademonstruj zmartwychwstanie.

> Czy że powstanie świata w sposób opisany w Biblii kłóci się z poglądami naukowców?

Oczywiście. Podanie o stworzeniu świata w sześć dni i w kolejności opisanej w Księdze Rodzaju nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.

[raptor.1]

petrucchio napisał:

> prawdziwy.tebe napisał:
>
> > Że zmartwychwstanie niemożliwe?
>
> Może to przykre, ale po ustaniu czynności kory mózgowej już raczej nic cię nie
> przywróci do życia. Brak poważnie udokumentowanych kontrprzykładów (mimo najlep
> szych starań lekarzy) oraz niewystępowanie zombie w realnym świecie świadczą na
> korzyść tej hipotezy, ale proszę bardzo, zademonstruj zmartwychwstanie.

Przykra jest odpowiedz ktorej udzielasz na ten tekst.
To nie jest problem naukowy, ani w ogole zaden problem.
To jest dogmat religijny i wymaga odpowiedniego jezyka dla jego interpretacji.

[stefan4]

raptor.1:
> To nie jest problem naukowy, ani w ogole zaden problem.

Nie mogę zrozumieć, dlaczego w takim razie wystąpił na tym forum.

- Stefan

[raptor.1]

stefan4 napisał:

> raptor.1:
> > To nie jest problem naukowy, ani w ogole zaden problem.
>
> Nie mogę zrozumieć, dlaczego w takim razie wystąpił na tym forum.

Widocznie jego autor szuka wyjasnien wsrod ludzi zajmujacych sie nauka,
lub czytajacych to forum.
Zeby mowic o fizyce nie trzeba byc fizykiem, ani nawet zadnym naukowcem.
Podobnie, zeby mowic o zmarwtychwstaniu nie trzeba byc czlowiekiem wierzacym,
ani nawet teologiem.

[stefan4]

raptor.1:
> zeby mowic o zmarwtychwstaniu nie trzeba byc czlowiekiem wierzacym,
> ani nawet teologiem.

A żeby mówić o dobrej wyżerce, nie trzeba być kucharzem.

Ale po co z tym wjeżdżać na forum poświęcone nauce? Nauka jest od poznania naukowego, rozumowego, racjonalnego. Jeśli kogoś interesują inne formy poznania, to internet jest wielki i szeroki, nie wszystkie jego dyskusje muszą się toczyć w tym samym malutkim zakątku.

- Stefan

[raptor.1]

stefan4 napisał:

> Ale po co z tym wjeżdżać na forum poświęcone nauce? Nauka jest od poznania nau
> kowego, rozumowego, racjonalnego. Jeśli kogoś interesują inne formy poznania,
> to internet jest wielki i szeroki, nie wszystkie jego dyskusje muszą się toczyć
> w tym samym malutkim zakątku.

Rozne moga byc motywy autora watku. Ja zalozylem motyw racjonalny, chociaz dosc
malo prawdopodobny.
Zwykle tego typu watki sa otwierane na forum nauka, aby potrollowac lub dawac
ujscia swoim emocjom ktore wyrazaja niechec czy tez uprzedzenie do ludzi niewierzacych.
Ten watek akurat zboczyl w znacznej mierze z tematu i w jego wielu miejscach toczy sie
dyskusja naukowa na temat ograniczonosci poznania zawartych w mechanice kwantowej
czy tez dyskusja na temat swiadomosci ludzkiej.
Twoje posty tutaj sa glownie odpowiedzia na dywagacje autora watku, a wiec razem z nim
ponosisz odpowiedzialnosc za to co mu zarzucasz.

[petrucchio]

raptor.1 napisał:

> Widocznie jego autor szuka wyjasnien wsrod ludzi zajmujacych sie nauka,
> lub czytajacych to forum.

Autor niczego nie szuka, bo o ile rozumiem, wydaje mu się, że już znalazł. Zjawił się tutaj w intencjach zaczepnych, ale ponieważ moderatorzy nie skierowali wątku od razu na Oślą Ławkę, kilka osób spróbowało mu odpowiedzieć z racjonalistyczno-naukowego punktu widzenia, tak jak przystoi na Forum Nauka.

> Zeby mowic o fizyce nie trzeba byc fizykiem, ani nawet zadnym naukowcem.
> Podobnie, zeby mowic o zmarwtychwstaniu nie trzeba byc czlowiekiem wierzacym,
> ani nawet teologiem.

Ale

Pytałem o motywy działania racjonalistów!

[prawdziwy.tebe]

Rozumiem, iż wobec braku racjonalnego dowodu na nieistnienie Boga, wpadasz w histerię i próbujesz wyręczyć się cenzurą, zakamuflowany ateisto.

[petrucchio]

prawdziwy.tebe napisał:

> Rozumiem, iż wobec braku racjonalnego dowodu na nieistnienie Boga, wpadasz w hi
> sterię i próbujesz wyręczyć się cenzurą, zakamuflowany ateisto.

Jak już zwracano ci uwagę, nikt nie ma obowiązku przedstawiać dowodów na nieistnienie jakichkolwiek bytów, które można sobie uroić. "Motyw działania" racjonalistów jest zwykle prosty: kieruje nimi ciekawość

[prawdziwy.tebe]

> > Że zmartwychwstanie niemożliwe?
>
> Może to przykre, ale po ustaniu czynności kory mózgowej już raczej nic cię nie
> przywróci do życia.

No tak, ale to nie jest dowód na to, że ono nie miało miejsca, tylko na to, że nie wiesz, jak to się stało. Inaczej mówiąc, Bóg, jako Osoba znajdująca się poziom wyżej wobec naszego świata może chyba troszkę więcej, niż rzeczywiście w ramach naszego świata jest to możliwe?

> > Czy że powstanie świata w sposób opisany w Biblii kłóci się z poglądami n
> aukowców?
>
> Oczywiście. Podanie o stworzeniu świata w sześć dni i w kolejności opisanej w K
> siędze Rodzaju nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.

A skąd wiesz, że z punktu widzenia naszych przyrządów pomiarowych owe biblijne "6 dni" to nie te ileś miliardów lat właśnie? Czyżby wg. Ciebie Bóg nie mógłby manipulować czasem?

[stefan4]

prawdziwy.tebe:
> A skąd wiesz, że z punktu widzenia naszych przyrządów pomiarowych owe
> biblijne "6 dni" to nie te ileś miliardów lat właśnie?

Z kolejności ,,wydarzeń'', zajrzyj do Księgi Rodzaju i odśwież dobie pamięć. Otóż Bóg ponoć stworzył rośliny zielone trzeciego dnia, a Słońce czwartego. Jak myślisz, ile miliardów lat mogły przetrwać bez Słońca organizmy krytycznie zależne od fotosyntezy? Jeden dzień

[grgkh]

prawdziwy.tebe napisał:

>
> > > Że zmartwychwstanie niemożliwe?
> >
> > Może to przykre, ale po ustaniu czynności kory mózgowej
> > już raczej nic cię nie przywróci do życia.
>
> No tak, ale to nie jest dowód na to, że ono nie miało miejsca, tylko na to, że
> nie wiesz, jak to się stało. Inaczej mówiąc, Bóg, jako Osoba znajdująca się poz
> iom wyżej wobec naszego świata może chyba troszkę więcej, niż rzeczywiście w ra
> mach naszego świata jest to możliwe?

Nie może. Co ma zmartwychwstać?

Czy to, co było treścią Twojej świadomości, gdy się rodziłeś? Czy zasoby pamięci z jakiegoś późniejszego momentu Twojego życia? A może stan Twojego umysłu z okresu starczej demencji? Czy przykre wspomnienia będą amputowane a przyjemne rozmnożone? Czy "tam" będzie stan zamrożonej ekstazy, czy czas będzie płynął na nieustannych figlach z hurysami? Czy "tam" będzie można spotkać bliskich, których Ty kochałeś, gdy oni Cię nienawidzili? Czy będą zmuszeni do uprzyjemniania Ci życia po życiu?

Jak tam będzie?

> > > Czy że powstanie świata w sposób opisany
> > > w Biblii kłóci się z poglądami naukowców?
> >
> > Oczywiście. Podanie o stworzeniu świata w sześć
> > dni i w kolejności opisanej w Księdze Rodzaju
> > nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
>
> A skąd wiesz, że z punktu widzenia naszych przyrządów pomiarowych owe biblijne
> "6 dni" to nie te ileś miliardów lat właśnie? Czyżby wg. Ciebie Bóg nie mógłby
> manipulować czasem?

A po co?

[petrucchio]

prawdziwy.tebe napisał:

> No tak, ale to nie jest dowód na to, że ono nie miało miejsca, tylko na to, że
> nie wiesz, jak to się stało.

Różne rzeczy "mogły mieć miejsce". Z faktu, że UFO mogło się rozbić w Roswell, Nowy Meksyk, nie wynika, że się rozbiło. To nie ja mam udowadniać, że "incydent w Roswell" nie miał miejsca: ciężar dowodzenia jest zawsze po stronie proponentów hipotezy dziwniejszej i mniej prawdopodobnej.

> Inaczej mówiąc, Bóg, jako Osoba znajdująca się poz
> iom wyżej wobec naszego świata może chyba troszkę więcej, niż rzeczywiście w ra
> mach naszego świata jest to możliwe?

Nie mam zielonego pojęcia, co w twojej wyobraźni potrafi twój wielki niewidzialny przyjaciel z innego poziomu rzeczywistości. Obawiam się, że praktyczne zademostrowanie jego potęgi jest niemożliwe. Czy potrafisz na przykład dzięki jego pomocy pokonać grawitację i na dziesięć minut zawisnąć w powietrzu bez sztuczek technicznych? Potrafisz go przekonać, żeby zdradził ci numery totka w najbliższym losowaniu (chodzi tylko o dowód: wygraną możesz rozdać biednym albo podarować Radiu Maryja, żeby nie było, że działasz z chęci zysku)? A może tak wzmocni twoje IQ, że rozłożysz na łopatki wszystkich paskudnych racjonalistów na internetowych forach dyskusyjnych?

> A skąd wiesz, że z punktu widzenia naszych przyrządów pomiarowych owe biblijne
> "6 dni" to nie te ileś miliardów lat właśnie? Czyżby wg. Ciebie Bóg nie mógłby
> manipulować czasem?

Nie zgadza się ani kolejność "stwarzania", ani jednostki czasu, ani w ogóle nic. Ekwiwokacje i argumenty zaczynające się od "a skąd wiesz, że..." nie zmienią tego prostego faktu. Opis biblijny jest mitem kosmogonicznym, jakich wiele, nie dokumentem historycznym ani teorią naukową. Jest sprzeczny między innymi z kosmologią, astronomią, fizyką, geologią i paleontologią. Większość wykształconych ludzi

[petrucchio]

Autokorekta: --

petrucchio napisał:

> Z faktu, że UFO mogło się rozbić w Roswell, Nowy Meksyk...

Zagalopowałem się. Powinno być: "Z przypuszczenia..."

Quinque viae errabundae

[stefan4]

prawdziwy.tebe:
> jak się mają konstrukcje oparte na logice do wiary w Boga, który nie jest tą
> logiką ograniczony?

Nie jest? No tak, skoro pisarze fantasy nie są ograniczeni logiką, to Bóg być może też. Szczególnie tych ludzi, którzy o Nim piszą, logika najwyraźniej nie ogranicza. Ale Twój pogląd jest niepopularny wśród teologów chrześcijańskich, którzy starają się logicznie uzasadnić konieczność istnienia Boga. Tomaszowi z Akwinu to się nawet udało... problem tylko w tym, że potem rozwój nauki wykurzył go z zajętej pozycji.

prawdziwy.tebe:
> Nie uważam racjonalizmu za sprzecznego z wiarą.

No to świetnie. Do pewnego stopnia i ja jestem zwolennikiem non-overlapping magisteria Averroesa i Goulda. Mianowicie jestem za tym, żeby o wiarach dyskutować w ramach magisterium religijnego na forach religijnych, a stosować racjonalną argumentację w ramach magisterium naukowego na forach naukowych. I żeby te magisteria naprawdę się nie przecinały, bo z wnoszenia wierzeń na Forum Nauka powstaje taki sam zamęt jak z wnoszenia racjonalności na forum religijne.

- Stefan

[prawdziwy.tebe]

> Nie jest? No tak, skoro pisarze fantasy nie są ograniczeni logiką, to B
> óg być może też. Szczególnie tych ludzi, którzy o Nim piszą, logika najwyraźni
> ej nie ogranicza.

Ale to ma być argument, czy niby co? Bo nie rozumiem. Ciebie na przykład, jako matematyka, coś tam może łączyć z hitlerowcami liczącymi swoje ofiary, i co z tego?

> Ale Twój pogląd jest niepopularny wśród teologów chrześcijań
> skich, którzy starają się logicznie uzasadnić konieczność istnienia Boga
> . Tomaszowi z Akwinu to się nawet udało... problem tylko w tym, że potem rozwó
> j nauki wykurzył go z zajętej pozycji.

No tak, a np. naukowców, którzy błądzili też da się sporo wskazać. Zapytam więc drugi raz: i co z tego?

Poza tym, ja nie mówię o logicznym uzasadnieniu Boga, tylko o tym, że sam Bóg nie jest logiką ograniczony, to nie jest to samo.

> No to świetnie. Do pewnego stopnia i ja jestem zwolennikiem non-overlapping
> magisteria Averroesa i Goulda. Mianowicie jestem za tym, żeby o wiarach d
> yskutować w ramach magisterium religijnego na forach religijnych, a stos
> ować racjonalną argumentację w ramach magisterium naukowego na forach na
> ukowych.

Może przypomnę: ja prosiłem o racjonalny dowód na to, ze wiara nie jest racjonalna, skoro recjonaliści wspieraja akcję "nie wierzę".

O homeopatii tu gadacie, więc chyba i o tym można?

[stefan4]

prawdziwy.tebe:
> ja nie mówię o logicznym uzasadnieniu Boga, tylko o tym, że sam Bóg nie jest
> logiką ograniczony

Również w tej sprawie teolodzy chrześcijańscy nie podzielają Twojego zdania. Możesz sobie łatwo znaleźć na witrynach wcale nieateistycznych rozważania o ograniczeniach na boską wszechmoc, np. tu albo tu. Np. Bóg niby nie może podjąć się zadania ponad swoje siły, albo nie dotrzymać słowa, itp. Powodem, dla którego teolodzy nie uważają ,,pełnej wszechmocy'' za możliwą, jest właśnie logika.

Teolodzy muszą przyjąć, że Bóg jest posłuszny logice, bo inaczej zniszczyliby własny zawód. Celem teologii jest zaprezentowanie systemu myślenia, opartego wprawdzie na wariackich aksjomatach, ale spójnego wewnętrznie, niesprzecznego. Skoro Ty nie jesteś teologiem, to taki cel Ciebie nie obowiązuje. Możesz przyjąć np., że Bóg potrafi skutecznie popełnić samobójstwo, pozostając jednocześnie przy życiu. Albo skazać ludzkość na wieczne potępienie, nikomu nie odbierając drogi do zbawienia. To są wprawdzie sprzeczności, ale możesz je przyjąć, skoro Twój Bóg cznia logikę.

Fajnego masz Boga...

- Stefan

[petrucchio]

prawdziwy.tebe napisał:

> Świata Boga on nie zmierzy, bo nie ma do tego narzędzi. Bo to z definicji świat poza nas
> zym. Dlatego mowa o wierze.

W takim razie proszę się udać ze swoimi problemami na stosowne forum.

[raptor.1]

prawdziwy.tebe napisał:

> Racjonalista może się wypowiadać o świecie, który może zmierzyć. Świata Bo
> ga on nie zmierzy, bo nie ma do tego narzędzi. Bo to z definicji świat poza nas
> zym. Dlatego mowa o wierze.

Racjonalista wypowiada sie o swiecie ktory postrzega, a to nie tylko ten ktory potrafi
mierzyc. Z reszta cala teoria pomiaru to matematyczne metody opracowywania wynikow
doswiadczen i sa one dosc abstakcyjne, bo uzywaja glownie rachunku prawdopodobienstwa.
Poza pomiarem badacz musi tworzyc teorie i modele teoretyczne gdzie wystepujace w nich
obiekty nie sa realne lecz tworza system logicznie polaczonych obiektow matematycznych.
To robi badacz, naukowiec ktory bezposrednio bada nature. Nie moze on jednak w tym
badaniu ograniczac sie jedynie do nauki. Musi wychodzic poza nia i filozofowac.
Filozofowac to znaczy myslec kategoriami nie naukowymi ale jak najbardziej racjonalnymi.
Filozofujac moze zapytac nawet o Boga i jezeli jest prawdziwym racjonalista bedzie probowal
go zrozumiec na plaszczyznie racjonalnej a nie tylko wiary.
Jego rozmyslania o Bogu moga doprowadzic go do wniosku, ze Bog to nie jest obiekt jego wiary
i z wiara nie ma wiele wspolnego, ale jest rzeczywistoscia ktorej on doswiadcza swoja dusza,
czyli sammoswiadomoscia.
Musi jednak byc spelniony tutaj pewien warunek, Bog o ktorym rozmysla nie moze byc dla
niego istota nieznana, ale bliska mu osoba ktora kocha.
Milosc jest tutaj kluczem do zrozumienia natury Boga, bo tylko na tej plaszczyznie mozliwy
jest dialog czlowieka z Bogim i odkrywanie czyli badanie tej transcendencji.
Wszystko to jest na wskros racjonalne, ale niestety nienaukowe, bo niedostepne dla
innych ktorzy by chcieli tez w tym uczestniczyc.

[jack79]

> Musi jednak byc spelniony tutaj pewien warunek, Bog o ktorym rozmysla nie moze
> byc dla
> niego istota nieznana, ale bliska mu osoba ktora kocha.
> Milosc jest tutaj kluczem do zrozumienia natury Boga,

a dlaczego miłość?
mi tam bardziej pasuje nienawiść, szczególnie jak sobie stary testament poczytałem :)

[raptor.1]

jack79 napisał:

> a dlaczego miłość?
> mi tam bardziej pasuje nienawiść, szczególnie jak sobie stary testament poczytałem :)

Milosc jest uczuciem ktore tworzy wartosci pozytywne a nienawisc negatywne.
Taki bog to szatan, a ze jest, to wiemy o tym z historii nawet tej wspolczesnej.

[jack79]

> Milosc jest uczuciem ktore tworzy wartosci pozytywne a nienawisc negatywne.

a skąd wiesz że Bóg kieruje się tymi wartościami pozytywnymi a nie negatywnymi?
ja mam całkiem sporo dowodów na to że jeśli Bóg istnieje to albo się nami nie interesuje albo jest złośliwym sadystą

[raptor.1]

jack79 napisał:

> a skąd wiesz że Bóg kieruje się tymi wartościami pozytywnymi a nie negatywnymi?
>
> ja mam całkiem sporo dowodów na to że jeśli Bóg istnieje to albo się nami nie i
> nteresuje albo jest złośliwym sadystą

Tak, Twoja obserwacja jest zgdona z moja i chyba kazdego zyjacego troche na tym swiecie.
Poniewaz czlowiek jest zdolny do czynow okrutnych znacznie bardziej niz zwierzeta to
nasuwa sie pytanie, dlaczego?
Nie mozemy takiego postepowania usprawiedliwiac jakims egoizmem czy brakiem logicznego
myslenia, jak rowniez choroba umyslowa gdyz podlegaja jej dosc liczne grupy ludzi.
Oczywiscie mozna sie silic na jakies naukowe wyjasnienia zjawisk masowego ludobojstwa
(czy zwierzecobojstwa) ale chyba trudno jest znalezc przekonywujace wyjasnienie.
Zlo istnieje i nie jest tylko wynikiem bledow ludzkich lecz jest niestety rowniez ludzkim
zyczeniem. Czlowiek lubi zlo.
Skoro zlo istnieje wiec musi istniec i dobro. Stad i pojecie Boga nie jest wziete z powietrza.
Sa wiec i ludzie ktorzy lubia dobro i ci maja jak to sie mowi, Boga w sercu.

[jack79]

> Tak, Twoja obserwacja jest zgdona z moja i chyba kazdego zyjacego troche na tym
> swiecie.
> Poniewaz czlowiek jest zdolny do czynow okrutnych znacznie bardziej niz zwierze
> ta to
> nasuwa sie pytanie, dlaczego?

nie mówmy o tym co robi człowiek
mówmy o tym jak ludzi zabijają trzesienia ziemi tsunami czy pioruny
jak ja stawiam rybkom akwarium to zapewniam im odpowednie warunki
nie umieszczam im w akwarium przewodów pod napięciem czy może stożka wulkanicznego plującego magmą
a nam Bóg zbudował planetkę na której umieścił te wszystkie atrakcje które regularnie zaskakują ludzi i ich zabijają na różne sposoby
gdyby ja skonstruował taką klatkę dla zwierząt z takimi atrakcjami zostałbym uznany za sadystę i pewnie osądzony i skazany
Bóg takie coś nam skonstruował a tu ktos chce mówić o miłości?
fakty sugerują złośliwego sadystę

[raptor.1]

jack79 napisał:

> Bóg takie coś nam skonstruował a tu ktos chce mówić o miłości?
> fakty sugerują złośliwego sadystę

To jest najczestsza przyczyna odchodzenia ludzi od Boga. Brak odpowiedzi na pytanie
dlaczego Bog stworzyc swiat w ktorym jest zlo?
Nie chce sie tutaj bawic w jakiegos egzegete i wyjasniac Pismo Sw. bo sie na tym nie znam.
Moze Bog nie musial stwarzac swiata, ale powstal on nagle w wyniku Wielkiego Wybuchu
wskutek nieznanej nam katastrofy w wyniku ktorej powstalo zlo.
Wiekszym problemem jest jednak dlaczego Bog nie ingeruje w swiat i nie pomaga ludziom
w walce ze zlem? I tutaj znowu jest zle rozumiane pojecie boskiej wszechmocy.Czlowiek
przecietny rozumie ja w sposb dosc prymitywny, podczas gdy wszystko jak zwykle to
u Boga jest odbywa sie na plaszczyznie milosci. Bog nie moze niszczyc, nawet zla.

[asteroida2]

> Tak, Twoja obserwacja jest zgdona z moja i chyba kazdego zyjacego troche na tym
> swiecie. Poniewaz czlowiek jest zdolny do czynow okrutnych znacznie bardziej niz
> zwierzeta to nasuwa sie pytanie, dlaczego?
> Nie mozemy takiego postepowania usprawiedliwiac jakims egoizmem czy brakiem
> logicznego myslenia, jak rowniez choroba umyslowa gdyz podlegaja jej dosc liczne
> grupy ludzi.
> Oczywiscie mozna sie silic na jakies naukowe wyjasnienia zjawisk masowego
> ludobojstwa (czy zwierzecobojstwa) ale chyba trudno jest znalezc przekonywujace
> wyjasnienie.

Mylisz się. Nie jest trudno. Takie wyjaśnienie jest znane. Zastanawiające jest raczej, czemu ludzie upierają się że go nie ma i nie próbują nawet go szukać. Być może dlatego że religijni przywódcy wmawiają im, że nie ma i kropka.

Agresja wewnątrzgatunkowa nie jest domeną wyłącznie ludzi. Zachowania ludzkie mają swoje analogie w świecie zwierząt. Ludobójstwa i niewolnictwo mają swoje odpowiedniki chociażby w zachowaniu mrówek. A niesprowokowana agresja do osobników własnego gatunku ma swoje wytłumaczenie w instynkcie terytorialnym - który zresztą był kluczową przyczyną rozprzestrzenienia się człowieka na wszystkie kontynenty. Instynkty prowadzą do zachowań, które były pożyteczne dla gatunku gdy człowiek miał do dyspozycji tylko swoje pięści i zęby, ale skutkują makabrycznymi rezultatami gdy ma do dyspozycji karabiny maszynowe i gazy bojowe.

Ludzie najpierw wmawiają sobie że są świadomymi istotami, które nie działają pod wpływem instynktów, a potem gdy natrafiają na problem który łatwo się daje tymi instynktami wytłumaczyć, rozkładają ręce i mówią że "trudno to wytłumaczyć". A wytłumaczyć jest bardzo łatwo, tylko trzeba spuścić z siebie trochę powietrza i zaakceptować fakt, że jesteśmy czymś niewiele więcej niż poubieranymi zwierzętami.

[raptor.1]

asteroida2 napisał:

> Mylisz się. Nie jest trudno. Takie wyjaśnienie jest znane. Zastanawiające jest
> raczej, czemu ludzie upierają się że go nie ma i nie próbują nawet go szukać. B
> yć może dlatego że religijni przywódcy wmawiają im, że nie ma i kropka.

Wyjasnienie jest, tylko ze ono nic nie wyjasnia.
Przyczyna jest w tym, ze czlowiek nie postepuje racjonalnie pomimo tego ze wie jak
ma postepowac. Postepuje sprzecznie z soba.
Tego zjawiska nie wyjasni zadna logika matematyczna.

[asteroida2]

> Wyjasnienie jest, tylko ze ono nic nie wyjasnia.
> Przyczyna jest w tym, ze czlowiek nie postepuje racjonalnie pomimo tego ze wie jak
> ma postepowac. Postepuje sprzecznie z soba.
> Tego zjawiska nie wyjasni zadna logika matematyczna.

Oczywiście że wyjaśni. Nie wiem kto ci wmówił że nie wyjaśni, ale przestań mu wierzyć.

Bo wyjaśnienie jest i wcale nie jest bardzo skomplikowane: Świadomy umysł jest tylko zewnętrzną częścią bardzo złożonej sieci zależności w naszych mózgach. I wcale nie ma ostatniego słowa w kwestii decyzji jakie podejmujemy. Ostateczne decyzje podejmuje nasz jaszczurzy mózg, odziedziczony po prymitywnych przodkach. Ten mózg niczego nie planuje, tylko słucha sygnałów jakie daje ciało i reaguje na nie: na strach ucieczką, na głód jedzeniem, na zmęczenie leżeniem itd. Świadomie możemy próbować przekonać go do czegoś (mówimy wtedy że "zmuszamy się do czegoś"), ale dopóki go nie przekonamy, on nic nam nie pozwoli zrobić.

Dlatego możemy świadomie wiedzieć, że powinniśmy wziąć się do roboty, a mimo tego wylegiwać się dalej. Możemy świadomie wiedzieć, że nie powinniśmy jeść niezdrowych rzeczy, a mimo tego objadać się nimi. Możemy świadomie wiedzieć że agresja nie jest rozwiązaniem, a jednak zachowywać się argesywnie. Nie ma tu żadnej sprzeczności. Bierze się ona tylko z mylnego wyobrażenia, że my świadomie kierujemy naszym zachowaniem. Świadomość częściej zajmuje się tłumaczeniem czemu zrobiliśmy tak a nie inaczej, niż faktycznym decydowaniem co zrobimy. Robimy to, co każą nam zrobić instynkty.

[raptor.1]

asteroida2 napisał:

> Oczywiście że wyjaśni. Nie wiem kto ci wmówił że nie wyjaśni, ale przestań mu wierzyć.

Sam sobie wmowilem i chyba wielu ludzi tak robi.

> Bo wyjaśnienie jest i wcale nie jest bardzo skomplikowane: Świadomy umysł jest
> tylko zewnętrzną częścią bardzo złożonej sieci zależności w naszych mózgach. I
> wcale nie ma ostatniego słowa w kwestii decyzji jakie podejmujemy. Ostateczne d
> ecyzje podejmuje nasz jaszczurzy mózg, odziedziczony po prymitywnych przodkach.
> Ten mózg niczego nie planuje, tylko słucha sygnałów jakie daje ciało i reaguje
> na nie: na strach ucieczką, na głód jedzeniem, na zmęczenie leżeniem itd. Świa
> domie możemy próbować przekonać go do czegoś (mówimy wtedy że "zmuszamy się do
> czegoś"), ale dopóki go nie przekonamy, on nic nam nie pozwoli zrobić.

Bardzo ladnie to wyjasniles.

> Dlatego możemy świadomie wiedzieć, że powinniśmy wziąć się do roboty, a mimo te
> go wylegiwać się dalej. Możemy świadomie wiedzieć, że nie powinniśmy jeść niezd
> rowych rzeczy, a mimo tego objadać się nimi. Możemy świadomie wiedzieć że agres
> ja nie jest rozwiązaniem, a jednak zachowywać się argesywnie. Nie ma tu żadnej
> sprzeczności. Bierze się ona tylko z mylnego wyobrażenia, że my świadomie kieru
> jemy naszym zachowaniem. Świadomość częściej zajmuje się tłumaczeniem czemu zro
> biliśmy tak a nie inaczej, niż faktycznym decydowaniem co zrobimy. Robimy to, co
> każą nam zrobić instynkty.

Zgadza sie. No coz, bede musial poszukac innych argumentow na obrone istnienia Boga,
a kiedy ich nie znajde i dojde do wniosku ze ich nie ma, postapie wedlug slow filozofa

"Gdyby Bog mogl zboczyc z drogi Prawdy,
pozostalbym wierny Prawdzie i porzucilbym Boga"

Mistrz Eckhart

[prawdziwy.tebe]

> Nie sposób dowieść nie-istnienia czegokolwiek.

To tylko potwierdza, że racjonaliści powinni siedzieć cicho, a nie wypowiadać się na temat wiary.

Pytanie...

[kala.fior]

O Tebe !

temat został już bardzo rozwałkowany, wobec czego pozwolę sobie zadać Ci pytanie, czy uważasz ze nie wiara w mało prawdopodobną hipotezę jest racjonalną postawą ?

I tak generalnie, czy uważasz ze należy starać się być racjonalnym, to znaczy podejmować decyzje czy mieć poglądy oparte na logice i faktach?

zaprogramować świadomości.

[maksimum]

asteroida2 napisał:

> > majka_monacka napisała:
> >
> > > Faktem jest, że nie da się zaprogramować świadomości.
>
> W tym miejscu ja muszę zaprotestować. Czemu miałoby się nie dać? My tego nie po
> trafimy zrobić, ale to określa tylko zakres naszej wiedzy, a nie jakieś fundame
> ntalne prawo. Jeśli coś działa zgodnie z prawami fizyki, to znaczy że realizuje
> , w ogólnym sensie, jakiś program. Bo rzeczywistość, wedle wszelkich naszych ob
> serwacji, jest algorytmizowalna.
> A więc świadomość też się da zaprogamować. Tyle tylko że nasza raczkująca infor
> matyka jeszcze nawet nie potrafi zdefiniować tego problemu, a co dopiero brać s
> ię za rozwiązywanie.
------------
Widzisz,z MM jest taki problem,ze ona w krasnoludki wierzy.Swiat jest przypadkiem,zycie jest przypadkiem,a tak ogolnie to wszedzie panuje niewyobrazalny chaos.
Skoro mowa o swiadomosci to tym sie wlasnie roznimy od zwierzat ze nie tylko ja mamy ale i na bardzo wysokim poziomie.

forum.gazeta.pl/forum/w,32,142705461,146564025,Re_Tak_dziala_dominacja_.html
Samoswiadomosc to jest cos takiego,cos jak program w mozgu,ktory pozwala nam oceniac nasze czyny w stosunku do naszego wyobrazenia swiata idealnego.
Ten swiat idealny jest wlasnie boski a my jestesmy grzesznikami i samoswiadomosc nam o tym przypomina.
Oczywiscie ze swiadomosc jest ksztaltowana i da sie ja zaprogramowac na wyzszym szczeblu i na tej wlasnie zasadzie sa panstwa o roznym poziomie standardu zycia.
Czym wyzsza swiadomosc,czyli nasze dzialanie zblizone do idealnego tym lepiej nam sie zyje.
Jak swiadomosc mozna budowac i niszczyc najlepiej widac na przykladzie Korei Pln i Pd.
Ludzie o wysokiej swiadomosci(Amerykanie) zaprogramowali swiadomosc Koreanczykow z poludnia i dobrze im to wyszlo.
Programowanie swiadomosci polega na narzucaniu wlasnych wartosci moralnych.

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> asteroida2 napisał:
>
> > > majka_monacka napisała:
> > >
> > > > Faktem jest, że nie da się zaprogramować świadomości.

> Programowanie świadomości polega na narzucaniu własnych wartości moralnych.

To spróbuj te wartości moralne narzucić komputerowi :)

[maksimum]

Co mnie komputer obchodzi,ja chce narzucic je Tobie.

[majka_monacka]

maksimum napisał:

> Co mnie komputer obchodzi,ja chce narzucić je Tobie.

Ale ja nie jestem programowalna. Chyba, ze inaczej rozumiemy słowo programować.

[maksimum]

> Ale ja nie jestem programowalna.

Wszyscy sa programowalni,bo sa pod wplywem jakichs idei czy ludzi gloszacych te idee.
Najlepiej to wychodzi z dziecmi,bo dorosli musza cos z tego miec w zamian.

> Chyba, ze inaczej rozumiemy słowo programować.

Ale sie z Ciebie uwodzicielka zrobila.

[prawdziwy.tebe]

> temat został już bardzo rozwałkowany, wobec czego pozwolę sobie zadać Ci pytani
> e, czy uważasz ze nie wiara w mało prawdopodobną hipotezę jest racjonalną posta
> wą ?

Owszem, jeśli ta wiara może decydować o wieczności. Umówmy się, że żeby wierzyć to nie trzeba sie specjalnie wysilać, co oznacza, ze rezygnowanie z "wygranej" jest cokolwiek nieprzemyślane.

> I tak generalnie, czy uważasz ze należy starać się być racjonalnym, to znaczy p
> odejmować decyzje czy mieć poglądy oparte na logice i faktach?

No tak, ale gdzie tu się kłóci logika i fakty z wiarą? No gdzie? Fakt jest taki, że jak nie umrzesz, to się nie przekonasz.

Zaden Paradoks.

[maksimum]

> To wykładnicze narastanie li
> czby koniecznych obliczeń z liniowym wzrostem złożoności nazywa się właśnie prz
> ekleństwem kombinatorycznej złożoności (CCC), o którym pisałam w innych postach
> , w tym i w innych wątkach. Odzwierciedla to stan systemów rozpoznania. Maja on
> e wielkie osiągnięcia (rozpoznawanie twarzy, głosu, mowy, linii papilarnych, ta
> blic rejestracyjnych itp.) wszędzie tam, gdzie da się wyznaczyć ścisłe reguły,
> którym podlegają rozpoznawane obiekty. Sa bezradne, kiedy obiekty nie są nam up
> rzednio znane i kryteriów kategoryzacji nie da się logicznie zdefiniować.
>
> To z kolei odzwierciedla sytuacje mózgów naturalnych. Rozdzielają one proces ko
> gnicyjny na dwie warstwy. Pierwsza, to odbiór i rozpoznawanie bodźców percepowa
> nych przez zmysły w celu utworzenia perceptów, reprezentacji mentalnych odbiera
> nych wrażeń - qualiów. Druga, to generalizacja perceptow w celu utworzenia abs
> trakcyjnych symboli odpowiadających grupom, klasom perceptów. Tak gromadzona wi
> edza symboliczna podlega logicznemu przetwarzaniu i może być informatycznie alg
> orytmizowana. Tym zajmują się nasze komputery i to jest ta część pracy naszych
> mózgów, z której jesteśmy najbardziej dumni od czasów Arystotelesa.

Kiedys wspominalem o sprawach dosc prostych ze celem zycia jest dominacja i nie ma tu zadnego chaosu,a ze Ty znowu o chaosie,wiec rzuce kilka przykladow.

Ludzie nie maja takich samych mozgow i nie mozesz tego skopiowac na program komputerowy z kilku powodow.
Jednym z powodow jest to,ze caly czas obracasz sie w kregu ludzi bialych Zachodniej Europy a mozgi Chinczykow moga byc jednak inne.
Nie bez powodu EU jest w recesji a Chiny rozwijaja sie najszybciej na swiecie od 45 lat.

Rzuc okiem na zwykly talent muzyczny.

www.nytimes.com/2003/09/16/science/perfect-pitch-a-gift-of-note-for-just-a-few.html
Absolutny sluch ma 1 na 10.000 Europejczykow ale w Chinach juz 1 na 2.000.

"That includes Asians who are culturally distinct and who speak tonal languages like Chinese and nontonal languages like Korean and Japanese. Absolute pitch is also more common among Asian-Americans, who often speak only English."

Rzuc tez okiem na najlepsze wyniki nauczania na swiecie w szkolach srednich:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_student_performance
Singapore to jest 75% Chinczykow.

Najszybciej rosnaca grupa etniczna w USA sa oczywiscie Chinczycy.
Moje dzieci chodzily i chodza do najlepszych szkol w NYC i tam jest 50-65% Chinczykow.

To ze Chinczycy zdominuja swiat nie jest zadnym przypadkiem,oni sa po prostu lepsi genetycznie.My mamy swoje religie oni maja bardzo pragmatyczny konfucjanizm.

Ty caly czas przytaczas naukowcow z EU jak oni mieliby byc jakas wyrocznia w tym co sie dzieje na swiecie.
Przeorientuj sie na USA jako #1 , #2 Chiny a w EU mozna firanki powiesic i do muzeum oddac.

[kala.fior]

prawdziwy.tebe napisał:
> czy uważasz ze nie wiara w mało prawdopodobną hipotezę jest racjonalną postawą ?
> >>>
> >Owszem, jeśli ta wiara może decydować o wieczności. Umówmy się, że żeby wierzyć
> >to nie trzeba sie specjalnie wysilać, co oznacza, ze rezygnowanie z "wygranej"
> >jest cokolwiek nieprzemyślane.
>
Ale we wszystkich innych codziennych sytuacjach jest nieracjonalna?
Na przykład Kazio z przejęciem opowiada ze Jasio widział niebieskiego wieloryba pod mostem Poniatowskiego. Oczywiście nie dajemy wiary temu opowiadaniu, ale następnie Jasio miał twierdzi ze wieloryb miał złote zęby i ogon wyłożony wielkimi brylantami. No tego już trochę za dużo, kombinacja dwóch niezwykle mało prawdopodobnych zdarzeń jest jeszcze mniej prawdopodobna…. Chyba ze nasze pazerne emocje spłatają nam figla, no bo a nuż wieloryb machnie ogonem i pod nogi padnie nam diamant jak kurze jajko, albo wpadnie na mieliznę i wtedy może te zęby …

Analogia pasuje jak ulał do Twojego rozumowania, hipoteza wiecznego żywota, bez cienia początku jakiejkolwiek przesłanki połączona z innym równie nieprawdopodobnym wyobrażeniem jest jeszcze mniej godna wiary. Chyba ze nasze chciejstwo…..

Na dodatek wcale nie jest pewne że należysz to grana wybranych.

Podsumowując, Twoja argumentacja jest coraz bardziej nieracjonalna.

(wspomniałeś “rezygnowanie z wygranej”, Twoje rozumowanie jest podobne do rachunku
"wartości oczekiwanej" i rzeczywiście jeżeli jest >0 dla jakiejś strategii gry, to grając bardzo duża ilość razy mamy szanse na wygranie, nie dotyczy to oczywiscie pojedynczych losowań.)

> I tak generalnie, czy uważasz ze należy starać się być racjonalnym, to znaczy podejmować >decyzje czy mieć poglądy oparte na logice i faktach?

>>No tak, ale gdzie tu się kłóci logika i fakty z wiarą? No gdzie? Fakt jest taki, że jak nie umrzesz, to się >>nie przekonasz.

Nie bardzo rozumiem Twoja odpowiedz, nic nie wspomniałem o religii, chciałem się tylko dowiedzieć czy cenisz racjonalność jako taką.

[prawdziwy.tebe]

> Na przykład Kazio z przejęciem opowiada ze Jasio widział niebieskiego wieloryba
> pod mostem Poniatowskiego. (...)

I ta opowieść przetrwała zapisana w księgach i umysłach ludzi tysiące lat?

Zresztą, nie bardzo widzę szanse na sensowne oszacowanie "prawdopodobieństwa" tej "wygranej".

> Nie bardzo rozumiem Twoja odpowiedz, nic nie wspomniałem o religii, chciałem si
> ę tylko dowiedzieć czy cenisz racjonalność jako taką.

Owszem, cenię racjonalnośc i właśnie dlatego rozpocząłem ten wątek.

[jack79]

> > Na przykład Kazio z przejęciem opowiada ze Jasio widział niebieskiego wie
> loryba
> > pod mostem Poniatowskiego. (...)
>
> I ta opowieść przetrwała zapisana w księgach i umysłach ludzi tysiące lat?

opowieści było tysiące
i jedne ulegały zapomnieniu, a inne nie
a na koniec została akurat taka jak została
przy trochę innym splocie mogła zupełnie inna opowieść przetrwać

wiesz ze ewangelii jest sporo więcej niż te zawarte w testamencie?
swego czasu kościół sobie je przeglądał i cztery sobie zatwierdził, inne schował, a wyobraź sobie że niektóre kazał zniszczyć i zakazał ich czytania grożąc najgorszymi karami

[kala.fior]

prawdziwy.tebe napisał:

>
> > Na przykład Kazio z przejęciem opowiada ze Jasio widział niebieskiego wieloryba pod mostem Poniatowskiego. (...)
>
> I ta opowieść przetrwała zapisana w księgach i umysłach ludzi tysiące lat?
>
Oczywiście że nie, nie rozumiem Twojej irytacji, no może trochę...


> Zresztą, nie bardzo widzę szanse na sensowne oszacowanie "prawdopodobieństwa" t
> ej "wygranej".
>

O to chodzi, brak jakichkolwiek sensownych przesłanek, prawdopodobieństwo istnienia Boga jest znikome wobec czego wiara w niego jest irracjonalna.

> > Nie bardzo rozumiem Twoja odpowiedz, nic nie wspomniałem o religii, chcia
> łem się tylko dowiedzieć czy cenisz racjonalność jako taką.
>
> Owszem, cenię racjonalnośc i właśnie dlatego rozpocząłem ten wątek.
>

Tak trzymać !

Paradoks Racjonalistow.

[maksimum]

data.worldbank.org/indicator/IP.PAT.RESD
Troche nowsze statystyki patentow.
1-China 415,8 tys
2-Japonia-287,6 tys
3-USA - 247,8 tys

...Polska- 3,9 tys

A teraz cale EU ma patentow w granicach 100 tys:

Germany 47 tys
UK

[jotde3]

prawdziwy.tebe napisał:

> Skoro racjonaliści twierdzą, że racjonalnym jest, że Boga nie ma, to znaczy, że
> muszą mieć dowód, skoro nazywaja się racjonalistami.

a jak np. twierdze że nie ma wielkiego potwora spageti to też musze mieć dowód ?

paradoks Racjonalistów-Chiny

[maksimum]

maksimum napisał:

> data.worldbank.org/indicator/IP.PAT.RESD
> Troche nowsze statystyki patentow.
> 1-China 415,8 tys
> 2-Japonia-287,6 tys
> 3-USA - 247,8 tys
>
> ...Polska- 3,9 tys
>
> A teraz cale EU ma patentow w granicach 100 tys:
>
> Germany 47 tys
> UK

[dum.10]

Dowód jest w ich duszy gdzie nie istnieje materia,
a zatem nie ma przyczyny i skutku.

[ur-nammu]

@dum.10

Mniam, mniam, jaki „pyszny” podgrzewany kotlecik (prawie sześcioletni).
A teraz znów go zakop – może za sześć lat będzie jeszcze smaczniejszy.

Sorry...

[pomruk]

Ostatnie dwa wpisy usunąłem: rozmowa przybrała charakter niemerytoryczny, z atakami osobistymi, na dodatek przeniesiono tu swary z innego forum.

[suender]

pomruk 05.06.19, 23:44

> Sorry...

Owe SORRY należy się temu forum, - bo już chyba niedługa nawet chyba ci wykasowani nie będą tu pisać.
Kto przyjdzie na forum gdzie straszy się piszących wyautowywaniem ich postów?
Pomruku, rób tak dalej ale jak najszybciej zamów marsza żałobnego!
Przepraszam za te smutne słowa, choć myślę iż jeszcze ktoś mnie poprze .................

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert]

[pomruk]

Taka jest twoja diagnoza? Forum zamiera, bo brak mu swobody w napastliwości? Cóż, pamiętam dokładnie czasy, gdy ono aż kłębiło się od emocji i wpisów mimo, że było moderowane w identyczny sposób... Nie, to nie to.

[dum.10]

Przepraszam, że wpisalem się w ten wątek na
który natrafiłem przypadkowo w google search.
Zobaczyłem tam tyłu znajomych, których już
nie ma. Pomyślałem sobie, że może w ten
sposób przywołam ich. Niestety, widzę, że czasu
nie można cofnąć. Smutne to, choć przecież
oczywiste,, czyli na wskroś racjonalne.
A zatem dlaczego przemijanie nas smuci?
Czego chcemy od świata? Wieczności?
Za za bzdury. A jednak chcemy tego.
Może dlatego, że jest coś w nas, co jest wieczne?

[suender]

dum.10 07.06.19, 21:08

Przepraszam, że wpisalem się w ten wątek na
który natrafiłem przypadkowo w google search.
Zobaczyłem tam tyłu znajomych, których już
nie ma.
=========================

- Skąd się u człowieka biorą sentymenty?, - oto jest pytanie .................
- Skąd wiesz iż ich już mnie ma, a jak wiesz, - to co z nimi stało?

Pomyślałem sobie, że może w ten
sposób przywołam ich. Niestety, widzę, że czasu
nie można cofnąć. Smutne to, choć przecież
oczywiste,, czyli na wskroś racjonalne.
A zatem dlaczego przemijanie nas smuci?
Czego chcemy od świata? Wieczności?
Za za bzdury. A jednak chcemy tego.
Może dlatego, że jest coś w nas, co jest wieczne?
================================

To Twoje zamyślenie się o przemijaniu i wieczności (u innych ludzi też) jest winą NAUKI, która nie potrafi sobie poradzić z dobrym zdefiniowaniem słowa CZAS, wymyśla różne pół-wartościowe definicyjki i miesza ludziom w głowach. Z tego powodu oni nie potrafią sobie wyobrazić o co w tym pojęciu właściwie chodzi i to nawet w stosunku do odcinków rzędu milionów lat, a co dopiero wobec wieczności.

To wyraźnie widać po Twoim zawołaniu: "Wieczności? Za za bzdury."
Dla Ciebie to bzdury bo masz za słabą wyobraźnię.

-----------------------------------------------------------------------
"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert]