"w te i wewte"?

[Gość: Xena]

No właśnie, moje pytanie brzmi: jaka jest poprawna pisownia tytułowego zwrotu?
Jaka jest jego etymologia? i co oznacza to magiczne "wewte" (tudzież "we wte"?)

[Gość: as]

Co to jest? Chyba w tą i z powrotem!

[teresa.kruszona]

wte i wewte - to znaczy w tę i we w tę stronę (raz w jedną, raz w drugą), w tę
i z powrotem. Biegać, kręcić się wte i wewte. Wewte nie występuje samodzielnie.

[Gość: moira]

Czy to znaczy, ąe obie formy pisowni są poprawne. Czy można pisać "wte i wewte"
tak samo dobrze jak "w tę i we w tę"?

[teresa.kruszona]

Tak, obie formy są poprawne.

wefte ?

[Gość: leniuch]

Był taki wiersz Barańczaka, "Zawrót głowy", bodajże, a jeśli nie ten to na
stronie obok, gdzie pierwszy raz zobaczyłem zwrot "w te i wefte" w druku. W
dodatku przez "f". Co ekspert na to ?

[sze]

a z drugiej strony ciekawe, skad sie to wzielo. slowniki niestety milcza... ;)

mi przychodza do glowy dwa wyjasnienia.

po pierwsze, ze jest to zapozyczenie z dialektu wielkopolskiego, gdzie
standardowe przyimki "w" i "z" czesto wystepuja takze w formach dlugich,
reduplikowanych: "wew" i "zez". i stad to moglo pojsc: "w tę i wew tę". to jednak
nie wyjasnie, dlaczego pierwsze "w" zostalo w wersji krotkiej.

inne wyjasnienie moze byc takie, ze ta reduplikacja poszla sama z siebie, bez
udzialu Poznania. no bo jak wyrazic takie silne, ekspresyjne przeciwstawienie: "w
tę i w tę"...? "w te i w tamtą"...? no nie brzmi to najlepiej. a wiec jakos
trzeba bylo podkreslic wymowe jednego z "w" i stad sie wzielo "wew".

pisownia "wte i wewte" w swietle tych interpretacji - ewidentnie idiotyczna.

Wtem i Wraptem

[Gość: jejowannabe]

sze napisał(a):

> a z drugiej strony ciekawe, skad sie to wzielo. slowniki niestety milcza... ;)
> mi przychodza do glowy dwa wyjasnienia.
> po pierwsze, ze jest to zapozyczenie z dialektu wielkopolskiego, gdzie
> standardowe przyimki "w" i "z" czesto wystepuja takze w formach dlugich,
> reduplikowanych: "wew" i "zez". i stad to moglo pojsc: "w tę i wew tę". to jednak
> nie wyjasnie, dlaczego pierwsze "w" zostalo w wersji krotkiej.
[...]
> pisownia "wte i wewte" w swietle tych interpretacji - ewidentnie idiotyczna.

1. To niekoniecznie tak, jak piszesz. Jeśli przyjąć, że w drugiej części jest regionalne "wew", to jasne jest,
dlaczego pierwsze "w" zostalo w wersji krotkiej, tzn. dlaczego nie można "wew" powtórzyć. Otóż po to, aby
nie otrzymać: "wew tę i wew tę", bo to byłoby komunikatywnie bezproduktywne quid pro quid ;))

2. Pani ekspert potwierdza gdzieś wyżej , że "wte i wewte" to wariant "w tę i we w tę".
Przypuszczam, niewiele ryzykując, że "w tę i we w tę" przekształciło się (w szybkiej mowie) we "wtę i wew
tę" a dalej we "w te i wew te", wreszcie zlało się we "wte i wewte". (Q.E.D.)
Gdyby język hulał dalej, fraza "wte i wewte" powinna się ubezdźwięcznić do "fte i wefte" (mniej
prawdopodobnie do "fte i fefte").

3. Jeśli w całej konstrukcji coś mogłoby wydawać się 'idiotyczne', to powtórzenie "tę".
Jeżeli bowiem "w tę i we w tę" miałoby opisywać:
--

[sze]

> 1. To niekoniecznie tak, jak piszesz. Jeśli przyjąć, że w drugiej części jest r
> egionalne "wew", to jasne jest,
> dlaczego pierwsze "w" zostalo w wersji krotkiej, tzn. dlaczego nie można "wew"
> powtórzyć. Otóż po to, aby
> nie otrzymać: "wew tę i wew tę", bo to byłoby komunikatywnie bezproduktywne qui
> d pro quid ;))

niekoniecznie, to przeciez identycznie jak z "w tę i w tę", a nawet jak z
dyskutowanym "w tę i wew tę", bo przecież semantycznie "w"i "wew" to to samo, to
nie przeciwstawienie.

zwroc uwage, ze ze scisle logicznego punktu widzenia to zdanie sensu nie posiada,
bo znaczy przeciez "A i A", a tylko poprzez uzus (wsparty intonacja) nabralo
znaczenia "A i B".

> 2. Pani ekspert potwierdza gdzieś wyżej , że "wte i wewte" to wariant "w tę i w
> e w tę".
> Przypuszczam, niewiele ryzykując, że "w tę i we w tę" przekształciło się (w szy
> bkiej mowie) we "wtę i wew
> tę" a dalej we "w te i wew te", wreszcie zlało się we "wte i wewte".

alez tu nie ma watpliwosci. wspolczesznie wyglosowe /ę/ jest najczesciej
wymawiane bez poglosu nosowego, czyli jako /e/, ale to jeszcze nie powod, zeby
ortografia miala to odzwierciedlac. pisownia "wte i wewte" oznacza, ze jakis
ortografista po prostu nie wiedzial, skad to sie wzielo i co to takiego, a nie
chcialo mu sie myslec, wiec zadecydowal odgornie i to dosc glupio. szczescie, ze
nie zakazal w ogole, jak to maja w zwyczaju, jak czegos nie wiedza :)

> Gdyby język hulał dalej, fraza "wte i wewte" powinna się ubezdźwięcznić do "fte
> i wefte"

alez hula! wlasnie dokladnie tak sie ubezdzwiecznia! nie wymawiasz przeciez tego
jako /'wtei'wewte/, tylko wlasnie /'ftei'wefte/. i znowu nie ma powodu, by tak
pisac.

(mniej
> prawdopodobnie do "fte i fefte").

no tak, to nie jest raczej prawdodopodobne, bo niby czemu spolgloska dzwieczna
miala sie w polskim ubezdzwieczniac pomiedzy dwiema samogloskami?

> 3. Jeśli w całej konstrukcji coś mogłoby wydawać się 'idiotyczne', to powtórzen
> ie "tę".
> Jeżeli bowiem "w tę i we w tę" miałoby opisywać:
> --

[jejowannabe]

sze napisał(a):

> > 1. To niekoniecznie tak, jak piszesz. Jeśli przyjąć, że w drugiej części jest regionalne "wew", to jasne jest,
> > dlaczego pierwsze "w" zostalo w wersji krotkiej, tzn. dlaczego nie można "wew"
> > powtórzyć. Otóż po to, aby
> > nie otrzymać: "wew tę i wew tę", bo to byłoby komunikatywnie bezproduktywne qui d pro quid ;))

> niekoniecznie, to przeciez identycznie jak z "w tę i w tę", a nawet jak z
> dyskutowanym "w tę i wew tę", bo przecież semantycznie "w"i "wew" to to samo, to

A kto gdzieś napisał "w tę i w tę"? Wyrażenie "dyskutowane" cudzysłowuję wyraz "dyskutowany", bo go osobiście
nie lubię) tutaj to "w tę i WE w tę".
Pytanie można zadać takie: czy to "WE w" to po prostu BŁĘDNA pisownia regionalnego "wew" (wg mnie, to mało
prawdopodobne) czy też to "WE" jest wzięta z sufitu wstawką różnicującą pomiędzy pierwszym "w tę" a drugim "w
tę"? O wiele zasadniejsze (tj. logiczniejsze), jeżeli w ogóle bawić się w podobne domysły, byłoby wyrażenie "w tę i
ZE w tę". WTE I ZEWTE. (Traktuję wówcza "w tę" jako quasi-substantivum.) Może się przyjmie? ;)))

> nie przeciwstawienie.
> zwroc uwage, ze ze scisle logicznego punktu widzenia to zdanie sensu nie posiada,
> bo znaczy przeciez "A i A", a tylko poprzez uzus (wsparty intonacja) nabralo
> znaczenia "A i B".

Oczywiście, piszę o tym trochę niżej w poście.

> > 2. Pani ekspert potwierdza gdzieś wyżej , że "wte i wewte" to wariant "w tę i we w tę".
> > Przypuszczam, niewiele ryzykując, że "w tę i we w tę" przekształciło się (w szy
> > bkiej mowie) we "wtę i wew
> > tę" a dalej we "w te i wew te", wreszcie zlało się we "wte i wewte".

> alez tu nie ma watpliwosci. wspolczesznie wyglosowe /ę/ jest najczesciej
> wymawiane bez poglosu nosowego, czyli jako /e/, ale to jeszcze nie powod, zeby
> ortografia miala to odzwierciedlac. pisownia "wte i wewte" oznacza, ze jakis
> ortografista po prostu nie wiedzial, skad to sie wzielo i co to takiego, a nie
> chcialo mu sie myslec, wiec zadecydowal odgornie i to dosc glupio. szczescie, ze
> nie zakazal w ogole, jak to maja w zwyczaju, jak czegos nie wiedza :)

No, jednak były wątpliwości. Gydby ich nie było, nie byłoby całego tego wątku ;)

> > Gdyby język hulał dalej, fraza "wte i wewte" powinna się ubezdźwięcznić do "fte
> > i wefte"
>
> alez hula! wlasnie dokladnie tak sie ubezdzwiecznia! nie wymawiasz przeciez teg o
> jako /'wtei'wewte/, tylko wlasnie /'ftei'wefte/. i znowu nie ma powodu, by tak pisac.

Przez hulanie miałam na myśli nie odtworzenie fonetyczne, ale odtworzenie "na papierze" (najlepiej słownikowym).
Inaczej mówiąc, wariant "wte i wewte" uwzględnia pewne zjawiska z "życia mówionego", np. Ę przechodzące w E.
A niektórych nie uwzględnia, np. W ubezdźwięczniane we F.

> (mniej
> > prawdopodobnie do "fte i fefte").
>
> no tak, to nie jest raczej prawdodopodobne, bo niby czemu spolgloska dzwieczna
> miala sie w polskim ubezdzwieczniac pomiedzy dwiema samogloskami?

He. No tak. Ale podobnie jak logika języka nie zawsze przystaje do logiki matematycznej, nieprawdopobne może
okazać się prawdopodobne i nie w każdym szaleństwie znajdziemy metodę. Przykład? Proszę bardzo.
Nieprawdopodobna jest (IMHO!) forma "wziąść / wziąźć", którą trudniej wymówić (przez dodanie Ś czy Ź, a więc
tworzenie sycząco szeleszczącego klasteru) od samotnego Ć z prawidłowej formy "wziąć". I gdzie tu zdrowy
rozum, zdrowa logika i zdrowe prawdopodobieństwo? ;)

> > 3. Jeśli w całej konstrukcji coś mogłoby wydawać się 'idiotyczne', to powtórzenie "tę".
> > Jeżeli bowiem "w tę i we w tę" miałoby opisywać:
> > --

[_jazzek_]

sze napisał(a):

> mi przychodza do glowy dwa wyjasnienia.
>
>po pierwsze, ze jest to zapozyczenie z dialektu wielkopolskiego, gdzie
>standardowe przyimki "w" i "z" czesto wystepuja takze w formach dlugich,
>reduplikowanych: "wew" i "zez". i stad to moglo pojsc: "w tę i wew tę". to
>jednak nie wyjasnie, dlaczego pierwsze "w" zostalo w wersji krotkiej.
>
Z terenów Słowiańszczyzny można przytoczyć przykład bułgarski, gdzie
zduplikowane 'w' (wymawiane bodaj 'waw') doskonale funkcjonuje. Twój przykład
dialektu wielkopolskiego doskonale z tym współgra, i moim zdaniem wystarcza dla
wyjaśnienia 'wew' w omawianym powiedzeniu.

>inne wyjasnienie moze byc takie, ze ta reduplikacja poszla sama z siebie, bez
>udzialu Poznania. no bo jak wyrazic takie silne, ekspresyjne przeciwstawienie:
>"w tę i w tę"...? "w te i w tamtą"...? no nie brzmi to najlepiej.

Raczej "w tę i w tamtę". Z tym, że jak stoisz pośrodku ruchu naprzemiennego, to
powiedzenie, która strona jest ta, a która tamta, nie niesie zbyt wiele
informacji :). Stąd równie uprawnione jest powiedzenie "w tę i w tę", ze
względów zapewne rytmicznych drugie "w" przeszło w "wew". Z kolei, używając
spójnika 'ani', można powiedzieć "ani w tę, ani wew tę", ale równie dobrze "ani
wew tę, ani wew tę".

> pisownia "wte i wewte" w swietle tych interpretacji - ewidentnie idiotyczna.

Oczywiście. Ale jeden z naszych fraszkopisarzy napisał jeszcze
idiotyczniej: "Lepiej nie przeginać pały ani wefte, ani wefte". Często tak się
dzieje, gdy zbitka słów przestaje być postrzegana jako rzeczywiste połączenie,
a staje się jakby jednym znakiem fonetycznym.

I jeszcze spostrzeżenie dla jejowannabe:
"Tu i tu" jest w serbochorwackim możliwą odpowiedzią na "Kako ste?" Czyli "Jak
się masz?" "Jako tako"