Transkrypcja nazwisk rosyjskich

[Gość: Zbigniew]

Zagladam dzis do Gazety Telewizyjnej i czytam 22:15 Chinski serwis - rosyjska komedia sensacyjna,
wystepuja Oleg Jankovsky, Vladimir Menshow, Anna Samokhina, Sergei Bezrukov.Tak pisownia coraz
czesciej pojawia sie w mediach
Kiedys pisalo sie, Oleg Jankowski, Wladimir Mienszow, Anna Samochina itd.
Jak byc powinno? Osobiscie uwazam, iz lepiej zostac przy tradycyjnej transkrypcji, bo moze sie stac
tak jak z nazwiskami chinskimi, ktorych nikt nie potrafi porawnie odczytac i wymowic. Kiedys byl Mao
Tse-tung, Czu En-laj, Teng Siao-ping i bylo wszystko jasne. Teraz musze sie dobrze zastanowic, kto
zacz Mao Zedong, Deng Xiaoping, Zhou Enlai czy jakos tam, Zupelnie nie wiem jak wymowic Jiang
Jialiang itp.

[szarykot]

jestem absolutnie za "polską" transkrypcją. wiadomo, że w różnych mediach
międzynarodowych będziemy mieli Vysotski, Kuznietzov czy Samokhina - są to
transkrypcje angielskie bo angielski międzynarodowy itp itd etc.

natomiast w mediach polskich zdecydowanie powinno się pisać Wysocki, Kuzniecow
czy Samochina - raz, że ustawa o języku polskim, dwa, najnormalniejsza logika -
tak mi się zdaje.

transkrypcje angielskie rażą mnie jeszcze z jednego względu - wszystko teraz
się amerykanizuje do tego stopnia, że rz*.*ać się chce, np. tytuł "Most na
rzece Kwai" był przez panią w TVP odczytany [...kuai] - czyli po angielsku,
mimo że Kwai to nazwa CHIŃSKA i powinna być odczytana [kwai]. wnioski
pozostawiam zainteresowanym

SzaryKot
PS. ale i tak najlepszy był Dejwid i Goliat :-(((((((((((

WYŁĄCZNIE PO POLSKU

[Gość: szaser]

Całkowicice popieram wypowiedź szaregokota i podpisuję się pod nią obiema
rękami. Dosyć tego angolowatego bełkotu. Jesteśmy POLAKAMI i swój język mamy.
Jeżeli sami nie będziemy się szanować, to nikt nas nie uszanuje!

[salicki]

W moim (starym) słowniku jest kilka stron o tym, jak pisać po polsku rosyjskie
wyrazy (kolejne strony traktują o ukraińskich, białoruskich itd.). Jest tego
wiele, polska pisownia zależy od wielu czynników, np. czy po "l" jest znak
miękki czy twardy. Wypisano tam mnóstwo podobnych zależności.

[teresa.kruszona]

Przepraszam, gdzieś mi się zapodział ten wątek.
Nazwiska rosyjskie zakończone na -skij, -ckij, -ij, -yj zapisujemy w polskich
tekstach przez -cki, -ski, -i, -y.
Nazwiska zakończone na -oj (ale nie -ckoj, -skoj) oddajemy w pisowni polskiej
przez -oj (a odmieniamy jak rzeczowniki); nazwiska żeńskie zakończone na -aja,
będące odpowiednikami męskich zakończonych na -oj, polszczymy przez -ojowa
(Tołstojowa) w odniesieniu do mężatek i -ojówna (Tołstojówna) w odniesieniu do
panien. Gdy nie znamy stanu cywilnego kobiety, stosujemy zakończenie -aja.
Nazwiska zakończone na -skoj, -ckoj - po polsku kończą się na -skoj, -ckoj i
odmieniają jak przymiotniki.
Nazwiska zakończone na -inckij, -inckaja transkrybujemy przez -inski,-inska,
spolszczenie -iński, -ińska jest dopuszczalne w tekstach literackich i
popularnonaukowych.
Nazwiska zakończone na -in, -ow, -ew (Puszkin, Sołtykow, Kolcew) odmieniają się
jak rzeczowniki. Żeńskie formy od tych nazwisk tworzymy, dodając -a, np.
Puszkina, Puszkinej, Puszkiną (odmieniamy jak przymiotniki), wyjątkiem jest
nazwisko Karenina (Kareniny, Kareniną).
W przetranskrybowanych imionach i nazwiskach, w których po spółgłosce pojawia j
(Sołowjow, Tatjana) można stosować pisownię zgodną z polską ortografią
(Sołowiow, Tatiana).

[sze]

Sprawa nie jest taka prosta.

Wprawdzie nazwiska rosyjskie ludzi mieszkajacych w Rosji powinnismy transkrybowac
wedlug polskich wzorcow, to jednak sa Rosjanie mieszkajacy np. na Zachodzie,
ktorzy uzywaja ustalonej wersji swojego nazwiska wedlug pisowni angielskiej czy
francuskiej. Wtedy nie mamy prawa zmieniac tam ani literki. Jesli ktos sie SAM
podpisuje 'Peter Ustinov', to nie wolno nam go przerabiac sila na 'Ustinowa', tak
jak 'Smirnoffa' na 'Smirnowa', mimo ze kusi. Podobnie z imionami. Jesli
przyjmujemy zasade podawania imienia w wersji oryginalnej (a nie tlumaczenia na
polski, co np. konsekwentnie robi np. "Najwyzszy Czas!"), to musimy
pisac 'Gennady', 'Yevgeny' itd.

Tak samo z nazwiskami azjatyckimi. Wielu Azjatow tworzy sobie jakas forme swojego
imienia i nazwiska niezgodna z transkrypcja. Czasem z niewiedzy, ale czesciej z
czeci indywidualizacji swojego nazwiska, zwlaszcza ze, jak wiemy, nazwiska wsrod
Azjatow czesto sa bardzo czesto powtarzalne. Stad wielu Koreanczykow nazwiskiem
brzmiacym /i/ podpisuje sie jako Lee, Rhee, Yi, I itd. I to tez musimy
respektowac.

Poza tym sa przyjete w miare powszechnie transkrypcje jezykow azjatyckich, ktore
tak naprawde ulatwiaja zycie na dluzsza mete. I to z nich sie bierze pisanie 'Mao
Zedong' zamiast 'Tse Tunga'. Jest to transkrypcja pinyin, uzywana zamiast
fonetycznej transkrypcji polskiej. Jestem za uzywaniem wersji miedzynarodowej, bo
polska transkrypcja nie jest ani polska, ani chinska, a efekt jest taki, ze nikt
nie wie, o co chodzi, na przyklad w tekscie obcojezycznym. A odczytywania tej
transkrypcji trzeba sie po prostu nauczyc, podobnie jak zasad czytania nazw np.
wloskich czy finskich.

> np. tytuł "Most na
> rzece Kwai" był przez panią w TVP odczytany [...kuai]

dobrze

> - czyli po angielsku,
> mimo że Kwai to nazwa CHIŃSKA

o, w Tajlandii?!

> i powinna być odczytana [kwai].

nie powinna. W chinskim wlasnie nie ma /v/, przynajmniej w literackim standardzie
putonghua.

Poza tym zapis [kwai] i [kuai] znaczy dokladnie to samo, bo w transktrypcji
fonetycznej 'w' oznacza gloske 'ł'. Głoska 'w' to /v/. Mam wrazenie, ze to
wlasnie miales na mysli.

Nie mam pewnosci co do tajskiego ani birmanskiego. Jesli ktos opanowal podstawy
tych jezykow, niech sie wypowie.

> Całkowicice popieram wypowiedź szaregokota i podpisuję się pod nią obiema
> rękami. Dosyć tego angolowatego bełkotu. Jesteśmy POLAKAMI i swój język mamy.
> Jeżeli sami nie będziemy się szanować, to nikt nas nie uszanuje!

Wlasnie. Niech sie kosmopolityczne buractwo uczy ojczyzny-polszczyzny. A nie, to
wryj. Niech sie smierdziele ucza, bo po polsku to wszyscy przeciez wszysciutko
rozumią, a tego angolowatego belkotu to ni cholery rozczytac nie idzie.

Pozdrawiam

[zbigniew_]

sze napisał(a):

Jestem za uzywaniem wersji miedzynarodowej,
> bo
> polska transkrypcja nie jest ani polska, ani chinska, a efekt jest taki, ze nik
> t
> nie wie, o co chodzi, na przyklad w tekscie obcojezycznym. A odczytywania tej
> transkrypcji trzeba sie po prostu nauczyc, podobnie jak zasad czytania nazw np.
>
> wloskich czy finskich.
Polska transkrypcja jest jak najbardziej polska - nie wiem dlaczego twierdzisz,
że jest inaczej. Na pewno nie jest ona dokładnym odbiciem wymowy chińskiej, ale
przynajmniej ma jakąś tradycję w naszym języku oraz literaturze.
Poza tym nie mówimy o tekstach obcojęzycznych tylko o polskich i chciałbym aby
nie przymuszano mnie na siłę do uczenia się jakiej obcej transkrypcji.
Zapominasz, że jak na razie nie ma równiez przymusu uczenia się konkretnych
języków obcych. Ktos może np. chcieć uczyć się , bo ja wiem serbskiego,
portugalskiego, szwedzkiego i suahili i nikt nie może zarzucić mu, że jest
nieukiem bo nie zna transkrypcji pinyin.
Ciekawe, że ty, tak zwykle krytyczny wobec naszych decydentów ortograficznych i
stojący na gruncie tradycji językowej, tak potulnie przystajesz na narzucona,
całkowicie niestrawna transkrypcję dla uzytkowników języka polskiego.

[sze]

> Polska transkrypcja jest jak najbardziej polska - nie wiem dlaczego twierdzisz,
> że jest inaczej.

Twierdze, ze jest inaczej dlatego, ze slowo transkrybowane "po polsku" nie jest
ani slowem polskim - bo jest przeciez obcojezyczne, ani tamtejszym - no bo jest
wlasnie transkrypcja. Takie ni pies ni wydra.

Chodzi mi po prostu o porzadek i ujednolicenie systemow transkrypcyjnych. Na
przyklad: dzieki porzadkowi w transkrypcji wyrazow japonskich mamy taka sytuacje,
ze praktycznie kazdy wyraz, nazwa czy nazwisko japonskie spotkane w jakimkolwiek
tekscie jest raczej oczywiste co do wymowy. Natomiast przy wyrazach koreanskich
czy chinskich panuje kompletny balagan - sa po co najmiej dwa systemy
transkrypcyjne, a dodawanie do niego jakich polskich wymyslow tylko go poglebia.
Czesto przy przypadkowo spotkanym wyrazie chinskim czy koreanskim nie wiadomo, w
jakiej jest transkrypcji, wiec diabli wiedza, jak go odczytac. Tlumacz tekstu w
jakims jezyku trzecim, np. angielskim, ktory sie akurat nie zna na tych
zawilosciach transkrypcyjnych, nie przetlumaczy tego prawidlowo. Zreszta jak,
skoro inna transkrypcja uniemozliwia np. znalezienie czegos w encyklopedii.

> Na pewno nie jest ona dokładnym odbiciem wymowy chińskiej, ale
> przynajmniej ma jakąś tradycję w naszym języku oraz literaturze.

Dlatego nie uwazam, ze trzeba zmieniac to, co sie juz w jezyku utwalilo - to
oczywiscie zostaje. Nie wolno zmieniac Pekinu na Beijing, tak jak zostaje Rzym, a
nie Roma. Zostaje Mao Tse Tung, a nie Mao Zedong. Chodzi tu o to, zeby nie
wymyslac jakiejs transkrypcji dla nowo pojawiajacych sie slow, tylko stosowac
najpowszechniej przyjeta czyli pinyin.

> Poza tym nie mówimy o tekstach obcojęzycznych tylko o polskich i chciałbym aby
> nie przymuszano mnie na siłę do uczenia się jakiej obcej transkrypcji.

No trudno, paru rzeczy trzeba sie niestety nauczyc. To co, chcialbys, zeby
transkrybowac tez wszystko inne? A moze tylko rzadsze jezyki? Np. turecki,
szwedzki czy suahili? W koncu tez moze nie chcialbys byc przymuszany do
opanowania zasad czytania tych jezykow?

> Zapominasz, że jak na razie nie ma równiez przymusu uczenia się konkretnych
> języków obcych. Ktos może np. chcieć uczyć się , bo ja wiem serbskiego,
> portugalskiego, szwedzkiego i suahili i nikt nie może zarzucić mu, że jest
> nieukiem bo nie zna transkrypcji pinyin.

Alez oczywiscie, ze nie ma. Jesli czytasz cos tam dla siebie, nikt Cie nie
zmusza, zebys umial prawidlowo przeczytac jakas nazwe. To wylacznie dla Twojej
wiedzy i satysfakcji, ze wiesz lepiej. Ale jezeli jestes np. lektorem w mediach,
to juz niestety masz psi obowiazek sprawdzic i czytac w wersji najbardziej
zblizonej do prawidlowej. Transkrypcja to praktycznie uniemozliwia.

Media korzystaja z reguly ze zrodel obcojezycznych - agencje, prasa itp. A tam
nie spotyka sie transkrypcji polskiej z definicji. Jesli bedziemy sie upierac
przy "polskiej" transkrypcji, to efekt bedzie taki, ze nikt nie bedzie wiedzial
na 100 procent, o co tak naprawde chodzi.

> Ciekawe, że ty, tak zwykle krytyczny wobec naszych decydentów ortograficznych i
> stojący na gruncie tradycji językowej, tak potulnie przystajesz na narzucona,
> całkowicie niestrawna transkrypcję dla uzytkowników języka polskiego.

Dla mnie calkowicie niestrawny jest balagan, pisanie obcych wyrazow jak komu
pasuje, bo "kto to sprawdzi". I gleboka pogarda dla nazw oznaczajacych jakies
dzikie, azjatyckie miejscowosci czy nazwiska Azjatow. Jak powiedzial pare lat
temu komentator jakiegos meczu Korei Poludniowej: "panstwo wybacza, ale nie bede
podawal nazwisk zawodnikow koreanskich, bo trudne, a i tak nic nikomu nie mowia".
Graece est, non legitur, jak mawia Robert Stiller.

Pozdrawiam

[zbigniew_]

Przekonałeś mnie tym ostatnim przykładem z komentatorem sportowym.
Sam kiedyś zostałem podobnie potraktowany dawno temu we Francji, kiedy mnie
komuś przedstawiał też świeżo poznany Francuz. " A oto kolega z Polski o
imieniu, którego nie da się wymówić".

[doroto]

Łukaszenko czy Łukaszenka?
A co zrobić na przykład z Lebiedziem (?)

[gwendal]

Gość portalu: Zbigniew napisał(a):

> Jak byc powinno? Osobiscie uwazam, iz lepiej zostac przy tradycyjnej transkrypc
> ji, bo moze sie stac
> tak jak z nazwiskami chinskimi, ktorych nikt nie potrafi porawnie odczytac i w
> ymowic. Kiedys byl Mao
> Tse-tung, Czu En-laj, Teng Siao-ping i bylo wszystko jasne. Teraz musze sie dob
> rze zastanowic, kto
> zacz Mao Zedong, Deng Xiaoping, Zhou Enlai czy jakos tam, Zupelnie nie wiem jak
> wymowic Jiang Jialiang itp.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z prezentowanym tutaj punktem widzenia. System
transkrypcji wyrazów chińskich pin-yin został wprowadzony przez samych Chińczyków
wraz z reformą ortografii bodajże w roku 1959. Poza tym był i jest wykorzystywany
do nauczania języka chińskiego jako obcego, zarówno wśród obcokrajowców jak i
niechińsko-, bądź niemandaryńskojęzycznych mieszkańców Chin. Jest to bardzo
spójny i prosty w "obsłudze" system, którego nauka nie zajmuje więcej niż dwie-
trzy godziny. Do tego znacznie lepiej oddaje prawidłową wymowę chińskich nazw
własnych jak i pospolitych wyrazów. Weźmy dla przykładu nazwisko Zhou Enlai (Czu
Enlai), prawidłowa wymowa pierwszego członu brzmi jak polskie "dżoł" a nie "czu".
Nazwisko sekretarza Mao brzmiało w istocie bliżej Zedong /pol. dzydong/ ("ng" jak
w angielskim) niż Tse-Tung. Przykłady możnaby mnożyć.

Pozdr.

Gwendal

[sze]

> Pozwolę sobie nie zgodzić się z prezentowanym tutaj punktem widzenia. System
> transkrypcji wyrazów chińskich pin-yin został wprowadzony przez samych Chińczyk
> ów
> wraz z reformą ortografii bodajże w roku 1959.

No coz, z tym chyba nikt nie polemizowal. Z jakim punktem widzenia sie zatem nie
zgadzasz?

> Poza tym był i jest wykorzystywa
> ny
> do nauczania języka chińskiego jako obcego, zarówno wśród obcokrajowców jak i
> niechińsko-, bądź niemandaryńskojęzycznych mieszkańców Chin.

Racja. Poza tym, co chyba wazniejsze, jest uzywany pomocniczo nawet obok samego
mandarynskiego - na przyklad kiedy trzeba podac wymowe jakiegos znaku, nazwy czy
nazwiska. Konkuruje w tym z innym rodzimym systemem kreskowym zhuyin zimu, ale
chyba z powodzeniem, bo tego drugiego trzeba sie specjalnie uczyc (jest uzywany w
bardzo popularnym podrecznym slowniczku Xinhua zidian), a pinyin czyli lacinke to
juz i tak kazdy zna z jezykow obcych, a jak nie zna, to mu sie przyda.

> Do tego znacznie lepiej oddaje prawidłową wymowę chińskich nazw
> własnych jak i pospolitych wyrazów.

Lepiej od czego? Od transkrypcji Wade-Gilesa? Nie. Tak samo dobrze. To tez jest
spojny i logiczny system. Chodzi tylko o to, zeby sie trzymac jednego systemu, bo
jeden system transkrypcyjny od drugiego umie odroznic tylko ktos, kto sie na tym
zna, a chodzi przeciez o to, by transkrypcja byla jasna i zrozumiala dla jak
najwiekszej liczby czytelnikow bez koniecznosci zaglebiania sie w zawilosci
roznych systemow transkrypcyjnych. Akurat pinyin wcale nie jest taki jasny i
oczywisty, jak mowisz (dlaczego na przyklad wyglos /ung/ jest zapisywany
jako 'ong', skoro w Wade-Giles bylo juz 'ung'?). Jednak daleko mu do stanu, w
ktorym "czyta sie tak, jak sie pisze" - tak jak na przyklad w transkrypcyjnym
systemie japonskim.

> Weźmy dla przykładu nazwisko Zhou Enlai (Cz
> u
> Enlai), prawidłowa wymowa pierwszego członu brzmi jak polskie "dżoł" a nie "czu
> ".
> Nazwisko sekretarza Mao brzmiało w istocie bliżej Zedong /pol. dzydong/ ("ng" j
> ak
> w angielskim) niż Tse-Tung.

Pod warunkiem, ze wymawiamy nieprzydechowe spolgloski dzwiecznie. Jesli - jak
zazwyczaj Chinczycy - bezdzwiecznie, to bedzie to odpowiedznio /czoł/ i /tse/
lub /tsy/ i /tung/ (a nie /tong/), wiec ta polska wersja wcale nie jest
nieprawidlowa.

O co wiec chodzi? Chodzi tylko o to, by nie dodawac jeszcze jednego systemu
transkrypcyjnego do dwoch istniejacych - i bez tego jest balagan.

Pozdrawiam

[igoryelp]

Mieszkam w Polsce od 10 lat i w tym czasie moje nazwisko otrzymało ponad pięć
różnych sposobów napisania. W tym trzy różne pierwsze litery!
To jest jeden ze skutków spolszczania nazwisk. Szczególne problemy powoduje
taka ingerencja w pisownię w dokumentach, poniewarz różne pracownice urzędów
też pragną wnieść swoją leptę w ochronę języka polskiego.
Pisownia nazwiska musi być zgodna z tym, jak jest w paszporcie, a w przypadku
aktorów taką informacje dystrybiutorzy filmu muszą otrzymać od producenta.
Pozdrawiam
igor

[sze]

No, to też jest wyjście. Zawsze opinia właściciela nazwiska o nim jest
najważniejsza. Oczywiście, jeśli wiemy, jak on się do tego odnosi. Ale jeśli
nie wiemy, musimy się jakichś reguł trzymać. Jak pisałem wyżej, "wielu
Koreanczykow nazwiskiem brzmiacym /i/ podpisuje sie jako Lee, Rhee, Yi, I itd.
I to musimy respektowac". Ale jak nie wiemy, jak się sam podpisuje?

> taką informacje dystrybiutorzy filmu muszą otrzymać od producenta.

A jak nie otrzymają? Albo jak otrzymają w oryginalnej wersji, tj. np. w
cyrylicy?

[szarykot]

> A jak nie otrzymają? Albo jak otrzymają w oryginalnej wersji, tj. np. w
> cyrylicy?

o ile mi wiadomo w każdym większym słowniku rosyjskim/ukraińskim/itd obok liter
alfabetu danego języka są podane dwa standardy transkrypcji - w tym jeden bez
znaków diakrytycznych ( Ж | Ž | Zh ). widywałem "dowolne transkrypcje" nazwisk -
głowa mała...

[_jazzek_]

Żeby powiększyć zamieszanie, to Rosjanie stosowali kiedyś system transkrypcji
bardziej zbliżony do czeskiego (daszki w szumiących, a w szczególności j=j), co
widziałem w wydawnictwie (rok ca. 1970) przeznaczonym na rynek międzynarodowy -
The World Atlas czy coś w tym guście. I niedawne masowe przejście na
transkrypcję anglopodobną uważam po prostu za zdradę słowiańskich ideałów ;)