Dodaj do ulubionych

głupie pytanie

31.08.06, 12:16
skąd w działaniach akcentujących odrębność Śląska tyle odwołań do niemczyzny ?
czy nie lepiej opierać się na tym co autentyczne i miejscowe ? za mało ?
z tego co mi się wydaje ( nie znam się ) dominacja niemieckiej kultury,
języka, etc. to dosyć nowożytna historia, uwarunkowana taką czy inną sytuacją
geopolityczną etc.
w końcu tutaj mamy słowian, a tam jakieś inne nacje; nie rozumiem tego
irracjonalnego przyciągania, zawsze mnie to zastanawiało...
Obserwuj wątek
    • greg_slask Re: głupie pytanie 31.08.06, 12:21
      Zastanawiam się - naprawdę nie rozumiesz czy tyko usiłujesz nakarmić trolla ?
      A swoją drogą to całe negatywne nastawienie Polaków do Niemców wynika z bardzo
      nowożytnej historii.
      • stoik1 jakiego trolla ? 31.08.06, 12:28
        nie mam nic przeciwko pozytywnemu nastawieniu
        naprawdę zastanawiam się z czego to wynika
        nie siedzę na górnym, tylko na cieszyńskim, tutaj to wygląda trochę inaczej,
        trochę inna specyfika
        • greg_slask Re: jakiego trolla ? 31.08.06, 12:36
          karmienie trolla - temat, który nie wnosi niczego nowego, a jego
          kontrowersyjność słuzyć ma tylko uzyskaniu jak największej ilości wpisów.

          Temat był (i jest nadal) wałkowany setki razy. Wszelkie z tym związane dylematy
          są oczywiście nierozwiązywalne, a dyskusja natychmiast przeradza się w dyskusję
          co było pierwsze: jajko czy kura i czy neandertalczyk z terenu obecnych Niemiec
          osiadł w Polsce czy było akrat na odwrót...
          • stoik1 jak chodzi o mnie - nie służy 31.08.06, 12:39
            proszę o wyrozumiałość - nie uczestniczyłem dotyczczas w setkach dyskusji
            wałkujących ten temat
            jak dla mnie może być EOT
            bezproduktywne przelewanie z pustego w próżne mnie nie interesuje
            ale skoro dyskusje były, to widocznie problem jest
    • tow.stalin Re: głupie pytanie 31.08.06, 12:59
      stoik1 napisał:

      > skąd w działaniach akcentujących odrębność Śląska tyle odwołań do niemczyzny ?
      > czy nie lepiej opierać się na tym co autentyczne i miejscowe ? za mało ?
      > z tego co mi się wydaje ( nie znam się ) dominacja niemieckiej kultury,
      > języka, etc. to dosyć nowożytna historia, uwarunkowana taką czy inną sytuacją
      > geopolityczną etc.

      nie nazwalbym tego dominacją, tylko obecnością z próbami dominacji ;)

      > w końcu tutaj mamy słowian, a tam jakieś inne nacje; nie rozumiem tego
      > irracjonalnego przyciągania, zawsze mnie to zastanawiało...

      bezmyślne porównanie poziomu zarobków w polsce i niemczech. że tam zarabiasz 5
      razy tyle co tu, więc tu jest syf i bida, a tam porządek i bogactwo. tylko mało
      kto chce pamiętać, że w nrd pod czerwonym butem też była bida z nedzą, podczas
      gdy ci sami niemcy pare kilo dalej opływali we wszystko. niektórzy nigdy nie
      zastanawili się dlaczego tak było...
      • greg_slask Re: głupie pytanie 31.08.06, 14:24
        bezmyślne porównanie poziomu zarobków w polsce i niemczech. że tam zarabiasz 5
        > razy tyle co tu, więc tu jest syf i bida, a tam porządek i bogactwo. tylko
        mało

        Nie jestem naprawdę jakimś niesamowitym miłośnikiem wszystkiego co niemieckie
        ale wydaje mi się, że mocno spłycasz sprawę. Prawda jest taka, że w całej
        swojej historii jedynie przez obecne kilkadziesiąt lat (od 1945) Śląsk nie jest
        pograniczem. Do 1945 był ze wszystkimi tego (dobrymi i złymi) konsekwencjami.
        Dlatego też wpływy niemieckie, polskie, czeskie się tutaj od zawsze krzyżowały.
        Z tego również powodu nie zgadzam się zarówno z tym co mówią, że Śląsk był
        zawsze polski jak i z tymi, którzy twierdzą, że jest rdzennie niemiecki. Czy
        się to komuś podoba czy nie na Śląsku są widoczne wpływy różnych nacji i tak
        naprawdę to powinniśmy myśleć jak brać z każdej to co najlepsze.
        • tow.stalin Re: głupie pytanie 31.08.06, 14:47

          przede wszystkim od niemców musimy się nauczyc szacunku dla samych siebie i dla
          naszej własnej pracy. własnie ten brak szacunku widać najlepiej w postach
          zajbardziej zajadlych niemców malowanych. widzisz, w polsce jest tak, że
          niektórzy politycy nie szanują wyborców, w sklepie klient nie szanuje pani
          kasjerki, a pani kasjerka nie szanuje pracy, bo pracodwca nie szanuje pani
          kasjerki i płaci jej nędzne grosze. a do tego dochodzą debile, którzy nie
          szanują przystanków autbusowych, koszy na śmieci, przepisów ruchu drogowego
          itd. to mnie się w polsce osobiście nie podoba.
          zmienia się to co prawda na lepsze, ale na wyniki trzeba będzie jeszcze tak z
          10-15 lat poczekać.
          • soso3 Re: głupie pytanie 31.08.06, 15:53
            Mnie starsznie razi jakas taka ponura natura ludzi dookoła. każdy z miną
            marsowa, najchętniej dokopałby drugiemu, bo akurat ma zły dzień. Jak ktoś się
            bezinteresownie usmiecha to znaczy, że debil ...
            I ten brak zyczliwości, każdy każdego zbywa, bo jakoś tak to jest w naszym
            kraju, że ludzie traktują się nawzajem jako intruzów.
            To trzeba zmienić!
            • ballest Re: głupie pytanie 31.08.06, 20:38
              "Rozmowa z Peterem-Piotrem Lachmannem
              "Zapytała pani, dlaczego Niemcy nienawidzą Polaków. Oni was nie nienawidzą.
              Szukam właściwego słowa... Już mam... Olewają "

              A ten co to powiedzial, ten napewno tez je miernie inteligentny i ma komplex
              nizszosci wobec Polakow , prawda;)

              serwisy.gazeta.pl/df/1,34471,2256149.html
              • sss9 Re: głupie pytanie 31.08.06, 21:23
                :))) ty jesteś nieprzemakalny. z tego wywiadu dowiedzieć się możesz znacznie
                więcej niż o rzekomym stosunku Niemców do Polaków. otóż on też "olewa" żyjąc i
                pracując w Polsce i dla Polaków. prawie jak ty, tylko, że to "prawie" robi
                zasadniczą różnicę. :)
                • ballest Kto umiy czytac, ma przewage. 31.08.06, 21:42
                  Czytaj SSSiu, czytaj, on pisze podwojnie, ale zrozum co on chcial w tym ustepie
                  powiedziec!

                  "Dla Polaków niewyobrażalnej, prawda?

                  Polacy funkcjonują na zasadzie słomianego zapału. A Niemcy kochają swoje landy.
                  Wrócili więc do historii regionalnych, do regionalnych legend i mitów, swojej
                  autentycznej tożsamości. Znowu zamknęli się w swoich landach. Mieli do czego
                  wracać, mieli się o co zaczepić. Oni naprawdę mieli do czego wracać.

                  Te landy - po Polsce - wydawały mi się nasycone przeogromną ilością dóbr
                  kultury. To był dla mnie szok. Tutaj, w Polsce, pamiętam, jechałem 100 km przez
                  pustkowie, kompletne cywilizacyjne pustkowie, by zobaczyć kościółek romański.
                  Ładny, ale jeden, malutki. A w Niemczech w samej Kolonii było ich
                  niezniszczonych - mimo ciężkich bombardowań, które tam nazywano "straszliwym
                  doświadczeniem" - dziesięć razy więcej i były dziesięć razy większe; zachowały
                  się muzea, a w nich nawet szkło rzymskie, bo Kolonia była przed wiekami kolonią
                  rzymską. A obok tych wspaniałych budowli zobaczyłem nowoczesne arterie, wielkie
                  przestrzenie wypełnione cudownymi parkami, ogromne stacje benzynowe.
                  Zachwycałem się nimi. I w takich momentach odzywał się we mnie Polak"
    • sss9 Re: głupie pytanie 31.08.06, 13:40
      dzieje się tak za sprawą Ślązaków licznie przebywających właśnie w Niemczech i
      ich rodzin, które wciąż żyjąc tutaj, tęsknie patrzyły na Reich.
      jedni się zwyczajnie zniemczyli, a inni zawsze byli Niemcami - stąd te częste
      "niemiecki Śląsk", niemieckie to, tamto...

      • tbb1 Re: głupie pytanie 31.08.06, 13:53
        Czytając śląskie fora internetowe widać jeszcze jeden powód "niemczenia" się
        Ślązaków. Po prostu osoby sfrustrowane, słabo wykształcone itd. odreagowuja
        swoje kompleksy, wywyższając się z powodu swojej narodowości. Osoby te często w
        ciemno bronią wszystkiego co niemieckie z najczarniejszymi kartami niemieckiej
        historii włacznie, co zalatuje nazizmem z daleka.
        • soso3 Re: głupie pytanie 31.08.06, 13:58
          A może po prostu Polska i polskość nie są dla Ślązaków atrakcyjnym towarem?
          Gdyby założyć, że Ślązacy to Polacy, problemu "niemczyzny" raczej by tu nie
          było, tak jak np. w Wielkopolsce?
          • sss9 Re: głupie pytanie 31.08.06, 14:05
            a ty jesteś pewien, że to jest reprezentatywna grupa, jak piszesz -
            niezadowolonych Ślązaków? czy może jest to kilka osób robiących pod różnymi
            nickami "sztuczny tłok"?
            Polacy także są niezadowoleni - czy z tego powodu udają obcokrajowców?
          • tow.stalin Re: głupie pytanie 31.08.06, 14:06
            ujęcie polskości jako "towaru" jest całkiem trafne. dziś może bardziej się
            opłaca towar niemieckości, może za kilka lat w cenie będzie towar rosyjskości,
            lum czeskości - któż to wie, w jaką strone rozwinie się rynek "-ości" na górnym
            sląsku?
            • soso3 Re: głupie pytanie 31.08.06, 14:12
              Górnoślązakom zawsze wrzucano towar kolejnych "-ości", cóż więc złego, że jedni
              wybierali polskośc, inni niemieckość a jeszcze inni zupełnie inną "skość".
              Coś mi się wydaje, że gdyby Śląsk był polski a Ślązacy Polakami to nie byłoby
              problemu z labilnością narodową.
              I mała uwaga do sss - czy jeśli jestem Ślązakiem obywatelem, Polski i Niemiec
              to jestem obcokrajowcem? I dlaczego uznajesz Ślązaków Niemców za obcokrajowców?
              Za podobne hasła tylko w drugą stronę jesteś w stanie odsądzić co po niektórych
              od czci.
              • tow.stalin Re: głupie pytanie 31.08.06, 14:27
                soso3 napisał:

                > Górnoślązakom zawsze wrzucano towar kolejnych "-ości", cóż więc złego, że
                jedni
                >
                > wybierali polskośc, inni niemieckość a jeszcze inni zupełnie inną "skość".
                > Coś mi się wydaje, że gdyby Śląsk był polski a Ślązacy Polakami to nie byłoby
                > problemu z labilnością narodową.

                ja akurat jestem przekonany o polskości zdecydowanej większości ślązaków.
                obywatelstwo niemieckie uzyskiwane przez mieszkaców sląska służyło często tylko
                do ułatwienia zdobycia legalnej pracy w niemczech...

                > I mała uwaga do sss - czy jeśli jestem Ślązakiem obywatelem, Polski i Niemiec
                > to jestem obcokrajowcem? I dlaczego uznajesz Ślązaków Niemców za
                obcokrajowców?

                oni często sami się za takich uznają... i to nie jest wcale żecz odosobniona -
                towar niemieckości jest w cenie, więc nic dziwnego, że szerzą sie niesamowite
                ilości podrób niemieckości wytwarzane na sląsku ;)
          • tbb1 Re: głupie pytanie 31.08.06, 14:11
            soso3 napisał:

            > A może po prostu Polska i polskość nie są dla Ślązaków atrakcyjnym towarem?
            > Gdyby założyć, że Ślązacy to Polacy, problemu "niemczyzny" raczej by tu nie
            > było, tak jak np. w Wielkopolsce?

            Nie sądze, żeby to był wielki problem. Jak pisałem poprzednio ta choroba dotyka
            jednostki raczej mizerne intelektualnie, więc jak dla mnie to mogą sie niemczyć.
            Pozatym polskość to nie jest żaden towar, widzę, ze podchodzisz do sprawy bardzo
            utylitarnie.
            • soso3 Re: głupie pytanie 31.08.06, 14:15
              tbb1 napisał:

              > soso3 napisał:
              >
              > > A może po prostu Polska i polskość nie są dla Ślązaków atrakcyjnym toware
              > m?
              > > Gdyby założyć, że Ślązacy to Polacy, problemu "niemczyzny" raczej by tu n
              > ie
              > > było, tak jak np. w Wielkopolsce?
              >
              > Nie sądze, żeby to był wielki problem. Jak pisałem poprzednio ta choroba
              dotyka
              > jednostki raczej mizerne intelektualnie, więc jak dla mnie to mogą sie
              niemczyć
              > .
              > Pozatym polskość to nie jest żaden towar, widzę, ze podchodzisz do sprawy
              bardz
              > o
              > utylitarnie.

              Ślązakom raz wciskano do głów, że są Polakmi, raz że niemcami, podczas gdy tak
              naprawdę i jedni i drudzy trakotwali i nadal traktują Ślązaków niepewnie.
              Ślązak który uwierzył w swoja polskość staje się Polakiem na 150%, tak samo jak
              Niemcem, przy czym na każdym krokju stara się podkreslić jak bardzo jest
              lojalny i wierny państwu i ojczyźnie.
              Czy takie same zachowania cechują np. Mazowszan albo Westfalczyków?
              Dlatego uważam, że orientacja narodowa jest przez Ślązaków traktowana jak
              towar. Ślązakom należy pozwolić być tym, za kogo się uważają i tyle - niektórym
              takie podejście ciągle nie mieści się w głowie.
            • ballest Re: głupie pytanie 31.08.06, 21:36
              "> Nie sądze, żeby to był wielki problem. Jak pisałem poprzednio ta choroba
              dotyka
              > jednostki raczej mizerne intelektualnie, więc jak dla mnie to mogą sie
              niemczyć
              > .
              > Pozatym polskość to nie jest żaden towar, widzę, ze podchodzisz do sprawy
              bardz
              > o
              > utylitarnie."

              He, he, syneczek niy ma rydymentarnego pojyncia skond tu wloz!?


              - "W dwoch pierwszych latach po wojnie we Wroclawiu zamieszkalo niemal cwierc
              miliona Polakow.
              Przybysze z Polski wkraczali w obszar innej cywilizacji. Czterdziesci procent z
              nich pochodzilo ze wsi, drugie tyle z malych miasteczek. Nowoscia bylo
              wszystko - tramwaje, telefony, ciepla woda w kranach. Cywilizacyjna obcosc
              miasta oswajano - ignorujac ja. Osiedlency kopali studnie w ogrodach willi,
              ktore mialy sprawne lazienki. W parkach, na podworkach kamienic pojawily sie
              krowy, swinie, kozy. Trzymano je i na wyzszych pietrach. Po paru latach ludzie
              i miasto dopasowali sie do siebie. Inwentarz zniknal z chodnikow i podworek,
              suszace sie gacie ze sznurkow rozpietych nad ulicami. Nie konserwowane
              instalacje zaczely sie psuc, domy zasnul szary brud zaniedbania."

              To na temat polskiej inteligencji, o tych 3 promillach juz nie wspomne.
              Jestescie po prostu zebrakami Europy, wiec czym sie chcesz chwalic?
              Ta "polska inteligencja" na ktorej szkolenie pol Polski pracowalo i pracuje nie
              jest wstanie wymyslic ani jednego konkurencyjnego produktu na rynki swiatowe!

              WSTYD, wielki WSTYD i HANBA! ze Ty sie nie zaczerwienisz jako jakis tam
              absolwent ponboszek wiy czego, jak takie koniki strugosz!
    • slezan Re: głupie pytanie 31.08.06, 14:41
      Po pierwsze, mamy tu nie tylko Słowian, ale potomków zarówno ludności
      słowiańskiej jak i germańskiej nieźle pomieszanej.
      A "niemczyzna" jest tu "autentyczna i miejscowa". Zresztą zarówno tu, jak i w
      cieszyńskiej części Górnego Śląska, gdzie nie brak wyznawców nauk pewnego
      saskiego doktora teologii, a kult Swarożyca, tak słowiański i "miejscowy", nie
      cieszy się chyba specjalną popularnością. To, że manifestując śląską odrębność
      akcentuje się obecnie elementy "germańskie" w naszej kulturze, jest zjawiskiem
      zupełnie naturalnym - one silnie odóżniają nas od otoczenia. Gdyby Górny Śląsk
      lezał w Niemczech, o odrębności świadczyłyby elementy słowiańskie.
        • bartoszcze Re: żeby daleko nie szukać... 01.09.06, 11:40
          Drogi Stoiku!
          Hupka miał określoną wizję Śląska, tak jak swoją wizję Śląska ma Kazimierz Kutz
          czy Pior Spyra. I nie oznacza to, że wszyscy tę wizję muszą podzielać.
          Czy Twoja wizja Polski jest taka sama, jak Tomka9991?
          Co do akcentów niemieckich - do tego co napisał Slezan, dodaj efekt wahadła -
          skoro przez lata niemieckość na Śląsku była zakazana, to dzisiaj odżyła ze
          zdwojoną siłą. Gdyby przez dziesięciolecia nie była tłumiona, dzisiaj nie
          zwracałbyś na nią uwagi. Ot, nieprzyzwyczajeni jesteśmy:)
          No i też te akcenty niemieckie pomagają w podkreśleniu odrębności Cieszynioków:)
          • stoik1 hold your horses ! : )))) 01.09.06, 12:55
            nie miałem aż tak rozbudowanych intencji
            hupkę podałem tylko jako przykład śląskiego 'wymieszania'
            nie będę się wypowiadał na temat różnych wizji, ani tym bardziej ich
            porównywał, bo musiałbym je znać....
            >>No i też te akcenty niemieckie pomagają w podkreśleniu odrębności
            Cieszynioków:)
            mówisz ? no owszem, coś tam zostało w gwarze, coś w kuchni etc., ale aż tak
            silnie jak na górnym śląsku to się raczej nie odcisnęło
              • soso3 Re: ( a my mieliśmy kożdonia - jeszcze jedna wizj 01.09.06, 13:17
                Stoiku, a mnie zastanawia jedno.
                Nikt rozsądny nie neguje odrębności Cieszyńskiego. Historycznie jednak
                Cieszyńskie to też Górny Śląsk. Skąd u Was takiego silne podkreślanie nie-
                górnosląskości?
                Mnie jakoś razi mówienie: Górny Śląsk i Opolszczyzna ...
                Jakieś kompletne pomieszanie, przecież Śląsk historycznie dzieli się na Górny i
                Dolny (nic nikomu nie ujmując)
                pzdr,
                S
                • stoik1 historycznie, geograficznie itd. - śląsk 01.09.06, 13:35
                  przecież się nazywa cieszyński, tak jak opolski i inne
                  nie wiem czy potrafię ci to jakoś rozsądnie wytłumaczyć
                  ta odrębność po prostu istnieje a nie jest żadnym wymysłem
                  i bez względu na różne ładne uzasadnienia przyłączające śląsk cieszyński do
                  tego i owego tutaj ludzie czują się ślązakami cieszyńskimi, albo stela, czy stąd
                  nie ma co negować takich czy innych podziałów ale one się po prostu nijak mają
                  do rzeczywistości; historycy i inni mogą sobie klasyfikować, ale to doprawdy
                  bez znaczenia
                  • soso3 Re: historycznie, geograficznie itd. - śląsk 01.09.06, 13:43
                    stoik1 napisał:

                    > przecież się nazywa cieszyński, tak jak opolski i inne
                    > nie wiem czy potrafię ci to jakoś rozsądnie wytłumaczyć
                    > ta odrębność po prostu istnieje a nie jest żadnym wymysłem
                    > i bez względu na różne ładne uzasadnienia przyłączające śląsk cieszyński do
                    > tego i owego tutaj ludzie czują się ślązakami cieszyńskimi, albo stela, czy
                    stą
                    > d
                    > nie ma co negować takich czy innych podziałów ale one się po prostu nijak
                    mają
                    > do rzeczywistości; historycy i inni mogą sobie klasyfikować, ale to doprawdy
                    > bez znaczenia

                    Nie do końca bez znaczenia. Wystarczy spojrzeć na heraldykę ;-)
                    Przy czym podkreślanie cieszyńskości wcale mnie nie razi - wręcz przeciwnie.
                    Razi mnie tylko ignorancja terminologiczna.
                      • soso3 Re: spox 01.09.06, 13:53
                        stoik1 napisał:

                        > pójdym se dzisio pogodać z sonsiadkóm ło ty cały heraldyce
                        > ona isto bydzie co wiedzieć ; )

                        :-))))
                • sss9 Re: ( a my mieliśmy kożdonia - jeszcze jedna wizj 01.09.06, 13:35
                  nie wiem dlaczego tak się dziwisz, przecież to normalne podkreślać swoją
                  odrębność, itp.
                  ten trend zapewne będzie się rozwijać po podziale Śląska na Dolny i Górny, po
                  podziale tychże na województwa, kolej na dzielnice...
                  nie można przecież nikomu zabronić jego pragnienia bycia "u siebie". ;)
                  • soso3 Re: ( a my mieliśmy kożdonia - jeszcze jedna wizj 01.09.06, 13:38
                    Nie chodzi mi o to, żeby zabraniać ludziom podkreslania własnej odrębności.
                    Napisałem to przecież w swoim poście. Dziwi mnie tylko, kiedy w jednym rzędzie
                    stawia się Górny Śląsk, Śląsk Cieszyński (jako opozycje do Górnego) i Śląsk
                    Opolski (zwany z ruska Opolsczczyzną). Konia z rzędem temu kto zresztą będzie
                    potrafił nakreślić zasięg terytorialny tego ostatniego :-)))
                    • stoik1 opozycja - złe słowo 01.09.06, 13:43
                      'kto nie jest z nami jest przeciwko nam' ?
                      są podobieństwa i różnice; te różnice są widocznie na tyle widoczne, żeby
                      uzasadniały istnienie takich 'śląsków' jak górny, dolny, opolski, cieszyńśki,
                      pruski, austriacki, czeski etc.
                      mnie zresztą te podziały nawet ułatwiają życie, każde z tych pojęć wywołuje
                      jakieś inne skojarzenia
                      • soso3 Re: opozycja - złe słowo 01.09.06, 13:52
                        stoik1 napisał:

                        > 'kto nie jest z nami jest przeciwko nam' ?

                        ????????????????

                        > są podobieństwa i różnice; te różnice są widocznie na tyle widoczne, żeby
                        > uzasadniały istnienie takich 'śląsków' jak górny, dolny, opolski, cieszyńśki,
                        > pruski, austriacki, czeski etc.
                        > mnie zresztą te podziały nawet ułatwiają życie, każde z tych pojęć wywołuje
                        > jakieś inne skojarzenia

                        oczywiście, że są różnice, ale są tez pojęcia. sa pojęcia szersze i węższe -
                        Góny Śląsk to pojęcie, które zawiera Śląsk Cieszyński, a nie wyklucza.
                  • bartoszcze teraz odpowiadam na post przeznaczony dla soso:) 01.09.06, 14:42
                    bartoszcze napisał:

                    > Śląsk równie historycznie dzieli się na Górny i Dolny, co na pruski i
                    > austriacki.
                    > Poza tym, jak Ci wiadomo, Śląsk historycznie należał do państwa polskiego
                    > (oczywiście nie tylko do polskiego), a nie przeszkadza to w podkreślaniu
                    > niepolskości Śląska:)

                    to tak żeby się odnalazł:)))
                    (jakby co ustaw sobie widok - drzewko)
                    • soso3 Re: teraz odpowiadam na post przeznaczony dla sos 01.09.06, 14:43
                      bartoszcze napisał:

                      > bartoszcze napisał:
                      >
                      > > Śląsk równie historycznie dzieli się na Górny i Dolny, co na pruski i
                      > > austriacki.
                      > > Poza tym, jak Ci wiadomo, Śląsk historycznie należał do państwa polskiego
                      >
                      > > (oczywiście nie tylko do polskiego), a nie przeszkadza to w podkreślaniu
                      > > niepolskości Śląska:)
                      >
                      > to tak żeby się odnalazł:)))
                      > (jakby co ustaw sobie widok - drzewko)
                      >
                      polskość, niepolskość, niemieckośc itd to kwestie związane z daleko pousniętą
                      oceną. Pojęcia terytorialne raczej nie podlegają ocenie - takowe po prostu sie
                      stosuje.
                          • bartoszcze w nowym tygodniu z nowymi siłami:) 05.09.06, 11:33
                            Użyłeś pojęcia "nie-górnośląskości" i wydaje się, że widzisz to jako pojęcie z
                            innej kategorii niż "polskość" lub "niepolskość".
                            Pytanie zatem, co to jest ten Górny Śląsk?
                            Otóż tak, jak go dzisiaj rozumiemy, to jest to pojęcie geograficzne definiowane
                            wyłącznie historycznie (tu Slezan zapewne przypomni naszą dyskusję o
                            geograficznym podziale Śląska;)). W tym rozumieniu oczywiście Cieszyńskie jest
                            częścią Górnego Śląska, jako objęte w średniowieczu władztwem Mieszka
                            Plątonogiego i jego następców.
                            Pytanie jednak brzmi, na ile ten konkretny podział historyczny ma znaczenie, w
                            szczególności, czy późniejsza historia Śląska nie stworzyła innych podziałów i
                            to istotniejszych dla dzisiejszego kształtu Śląska.
                            Niewątpliwie podział na Śląsk pruski i austriacki mógł tak oddziaływać, i w
                            Cieszyńskim widać tego ślady. Akurat tak się zlożyło, że podział ten przebiegał
                            wyłącznie wewnątrz Górnego Śląska, i dlatego dzisiaj się wydaje on
                            podpodziałem:)
                            Dlatego też jeżeli dzisiaj tożsamość śląską konstruuje się w odwołaniu do
                            historycznego pojęcia Górnego Śląska (aspekt kulturowy chwilowo pomijam), jak
                            opozycję do tożsamości polskiej, to tak samo możliwe jest budowanie tożsamości
                            cieszyńskiej w opozycji do górnośląskiej. I tak samo jak napisałeś, że
                            historycznie Cieszyńskie należy do Gornego Śląska, tak samo mozna napisać, że
                            Górny Śląsk historycznie należał do państwa polskiego:)
                            • soso3 Re: w nowym tygodniu z nowymi siłami:) 05.09.06, 12:12
                              Dla mnie górnosląskośc jest pojęciem ponadnarodowym. Mozna być Górnoslązakiem
                              będąc Polakiem, Niemcem, Ślązakiem, Świadkiem Jehowy, alpinistą, kolejarzem i
                              kimkolwiek innym.
                              Górnosląskość moim zdaniem odnośi się do określonego terytorium, na którym
                              występowały najprzeróżniejsze kultury, orientacje, religie, narodowości,
                              języki, a zaszeregowania, czy podporządkowanie pojęcia Górnego Śląska tylko
                              jednemu z nich byłoby po prostu nawet nie tyle uproszczeniem, co naduzyciem.
                              Stąd górnośląskość widzę nie jako opozycję do "polskości", czy
                              jako "niepolskość", ale coś ponad tym. Tak jak widzę ją
                              jako "ponadniemieckość", "ponadgorolskość", "ponadhanyskość" itd.
                              Podział zasadniczy na Śląsk Górny i Dolny w żaden sposób nie jest negowany
                              przez późniejsze podziały dokonywane w ramach tych jednostek. Z tym, że obecnie
                              mamy jakiś dziwny marazm: pogodę nam zapowiadają dla Górnego Śląska i
                              Opolszczyzny (sic!), wiadomości dla Śląska, Zagłebia i Podbeskidzia (brrrrrrrr)
                              a tak w ogóle to mamy Śląsk, Dolny Śląsk i Opolszczyznę... koszmar!!!
                              Przecież nie zyjemy na pustyni.
                              Mnie podoba się żywa mozaika kolorów na Górnym Sląsku: cieszyńskie, opolskie,
                              przejściowe kozielsko-gliwickie, obszar przemysłowy, rybnickie itd. te
                              wszystkie subobszary funkcjonuja jednak w ramach Górnego Śląska, a nie poza nim
                              czy w opozycji do niego.
                              Tak uformowany Górny Sląsk funkcjonuje w układzie przestrzennym, niezależnym od
                              aktualnych granic państwowych i wszechpatriotycznych czytanek ;-)
                              A jego granice można sobie przestudiować tutaj:

                              www.gornoslaskie-dziedzictwo.com/
                              Pozdrawiam,

                              S
                              • bartoszcze Re: w nowym tygodniu z nowymi siłami:) 05.09.06, 12:20
                                Nie wiem czy zauważyłeś, ale na użytek niniejszej dyskusji polskości nie
                                definiowałem narodowo:)
                                Jeżeli natomiast "górnośląskość" odnosisz do określonego terytorium, to jest
                                pytanie, jak zamierzasz to terytorium zdefiniować. Czy nie jest tak, że Górny
                                Śląsk definiujesz górnośląskością, a górnośląskość - Górnym Śląskiem?:)
                                Bo granice Górnego Śląska historycznie też były zmienne. A geograficznie jest
                                on niedefiniowalny:))
                                Sama mapka nie zastępuje zaś uzasadnienia.
                                A co do tego, co wygadują w telewizji - to chyba nie będziemy tego brać na
                                poważnie w tej dyskusji, co?:)
                                • soso3 Re: w nowym tygodniu z nowymi siłami:) 05.09.06, 12:27
                                  telewizji to ja od dawna nie biorę na poważnie ;-)
                                  Odnosnie definiowania górnosląskości i jej zasięgu terytorialnego to coś mi się
                                  wydaje, że wkraczamy na poziom abstarkcji dyskusyjnej, z którego niedługo
                                  trudno bedzie nam zejść.
                                  Górnosląskość to coś co ewoluuje, i szczerze mówiąc nie wiem jak to
                                  wytłumaczyć, ale Górny Sląsk to dla mnie coś o jasno określonych granicach.
                                  Kultura, tradycja, więzi ... po prostu konkretnie zdefiniowany obszar.
                                  • bartoszcze Re: w nowym tygodniu z nowymi siłami:) 05.09.06, 12:43
                                    soso3 napisał:

                                    >> Odnosnie definiowania górnosląskości i jej zasięgu terytorialnego to coś mi
                                    się
                                    >
                                    > wydaje, że wkraczamy na poziom abstarkcji dyskusyjnej, z którego niedługo
                                    > trudno bedzie nam zejść.
                                    > Górnosląskość to coś co ewoluuje, i szczerze mówiąc nie wiem jak to
                                    > wytłumaczyć, ale Górny Sląsk to dla mnie coś o jasno określonych granicach.
                                    > Kultura, tradycja, więzi ... po prostu konkretnie zdefiniowany obszar.

                                    no już Twoja wypowiedź potwierdza tę abstrakcyjność:)
                                    natomiast ostatnie zdanie dowodzi pewnej bezradności - chciałbyś mądrze
                                    zdefiniować ten Górny Śląsk, a tu nie bardzo jak zakreślić jego granice,
                                    ale ja problemem granic Śląska się bawię odkąd jestem na forum:)) i nadal nie
                                    jestem mądry
                                    definicję kulturową Greinera uważam za rozsądną - tyle że na jej podstawie
                                    można analogicznie definiować też cieszyńskość
                                    • soso3 Re: w nowym tygodniu z nowymi siłami:) 05.09.06, 12:55
                                      Bezradnośc zawsze człowieka dopada kiedy musi tłumaczyć coś co wydaje mu się
                                      oczywiste. Dla mnie granice Górnego Śląska według definicji Greinera to rzecz
                                      oczywista, a że on jest historykiem to i uzasadnienie na odpowienim poziomie
                                      naukowym.
                                      Idąc Twoim tropem, można podważyć wszystko i zawsze (to nie zarzut, a zwykła
                                      obserwacja) - czasem to nawet bywa zabawne :-)))
                                      • bartoszcze Re: w nowym tygodniu z nowymi siłami:) 05.09.06, 12:59
                                        Tak to jest z rzeczami oczywistymi - jak trzeba dać odpowiedź "dlaczego", to
                                        nagle człowiek staje się bezradny:))
                                        Problem pojawia się jednak, jak coś dla kogoś nie jest oczywiste, tak jak np.
                                        dla Polaka czy Cieszynioka nieoczywiste mogą być Twoje racje dotyczące Górnego
                                        Śląska.
                                        • soso3 Re: w nowym tygodniu z nowymi siłami:) 05.09.06, 13:01
                                          bartoszcze napisał:

                                          > Tak to jest z rzeczami oczywistymi - jak trzeba dać odpowiedź "dlaczego", to
                                          > nagle człowiek staje się bezradny:))
                                          > Problem pojawia się jednak, jak coś dla kogoś nie jest oczywiste, tak jak np.
                                          > dla Polaka czy Cieszynioka nieoczywiste mogą być Twoje racje dotyczące
                                          Górnego
                                          > Śląska.
                                          >
                                          Pamietam ze studiów taka teorię filozoficzną, która zakładała:
                                          "Pan się myli, ja się mysli, obydwaj mamy rację" ;-)
                • tbb1 :-) :-) :-) 01.09.06, 14:03
                  soso3 napisał:

                  > Stoiku, a mnie zastanawia jedno.
                  > Nikt rozsądny nie neguje odrębności Cieszyńskiego. Historycznie jednak
                  > Cieszyńskie to też Górny Śląsk. Skąd u Was takiego silne podkreślanie nie-
                  > górnosląskości?
                  > Mnie jakoś razi mówienie: Górny Śląsk i Opolszczyzna ...
                  > Jakieś kompletne pomieszanie, przecież Śląsk historycznie dzieli się na Górny i
                  >
                  > Dolny (nic nikomu nie ujmując)
                  > pzdr,
                  > S

                  To co napisałeś jest baaaaaardzo zabawne :-) . Dlaczego takiego miłośnika
                  podziałów denerwuje to, że ktoś dzieli Śląsk na opolski, cieszyński, itd?
                  Czyżby zadziałała moralność Kalego? Źle jest gdy ktos dzieli jeden niepodzielny,
                  historyczny, wielki Śląsk, a dobrze jest jak ktos dzieli Polskę. Odmawiasz innym
                  prawa do ich haimatu, autonomii, prawa do decydowania o sobie, ............... ?

                  *w miejsce kropek wstaw swoje własne wypowiedzi dotyczące podziału Polski.

                  • bartoszcze Re: :-) :-) :-) 01.09.06, 14:07
                    tbb1 napisał:

                    > soso3 napisał:
                    >
                    > > Jakieś kompletne pomieszanie, przecież Śląsk historycznie dzieli się na G
                    > órny i Dolny

                    > Źle jest gdy ktos dzieli jeden niepodzielny, historyczny, wielki Śląsk,

                    Przecież Soso wyraźnie napisał, że Śląsk nie jest niepodzielny:D
                    • tbb1 Re: :-) :-) :-) 01.09.06, 14:57
                      bartoszcze napisał:

                      > tbb1 napisał:
                      >
                      > > soso3 napisał:
                      > >
                      > > > Jakieś kompletne pomieszanie, przecież Śląsk historycznie dzieli si
                      > ę na Górny i Dolny
                      >
                      > > Źle jest gdy ktos dzieli jeden niepodzielny, historyczny, wielki Śląsk,
                      >
                      > Przecież Soso wyraźnie napisał, że Śląsk nie jest niepodzielny:D
                      >
                      >

                      Post był trochę przerysowany, bo to miał byc post satyryczny, ale tak na
                      poważnie to on dopuszcza tylko podział Śląska na górny i dolny i nie dopuszcza
                      możliwości jakichkolwiek innych podziałów.
                      • uruk-hai Re: :-) :-) :-) 03.09.06, 23:32
                        Czy przed 2 WŚ też był taki podział Śląska (Górny i Dolny)? Czy czasem nie było
                        po prostu Śląska, ( mniej więcej ) od Saksoni do Beskidów i już ?
                      • soso3 Re: :-) :-) :-) 04.09.06, 11:51
                        tbb1 napisał:

                        > bartoszcze napisał:
                        >
                        > > tbb1 napisał:
                        > >
                        > > > soso3 napisał:
                        > > >
                        > > > > Jakieś kompletne pomieszanie, przecież Śląsk historycznie dzi
                        > eli si
                        > > ę na Górny i Dolny
                        > >
                        > > > Źle jest gdy ktos dzieli jeden niepodzielny, historyczny, wielki Śl
                        > ąsk,
                        > >
                        > > Przecież Soso wyraźnie napisał, że Śląsk nie jest niepodzielny:D
                        > >
                        > >
                        >
                        > Post był trochę przerysowany, bo to miał byc post satyryczny, ale tak na
                        > poważnie to on dopuszcza tylko podział Śląska na górny i dolny i nie dopuszcza
                        > możliwości jakichkolwiek innych podziałów.

                        Nic z tych rzeczy!!!!
                        Przecież napisałem, że nikt rozsądny nie będzie negował odrebności Śląska
                        Cieszyńskiego. Tyle, że ten podział jest wtórny wobec podziału zasadniczego na
                        Śląsk Górny i Dolny. Cieszyńskie funkcjonuje w ramach Górnego Śląska, a nie
                        poza nim czy wbrew jemu.
                            • mieszko966 Re: łodpowiedź 05.09.06, 12:10
                              www.gornoslaskie-dziedzictwo.com/images/mapa_witaj.jpg
                              Zdaje się, że tak teoretycznie powinno wyglądać województwo śląskie (obszar
                              niebieski). W zasadzie to nie miałbym nic przeciwko. Zawsze uważałem, że
                              pozostawienie po reformie województwa opolskiego to jest jakiś dowcip.
                              • soso3 Re: łodpowiedź 05.09.06, 12:15
                                mieszko966 napisał:

                                > www.gornoslaskie-dziedzictwo.com/images/mapa_witaj.jpg
                                > Zdaje się, że tak teoretycznie powinno wyglądać województwo śląskie (obszar
                                > niebieski). W zasadzie to nie miałbym nic przeciwko. Zawsze uważałem, że
                                > pozostawienie po reformie województwa opolskiego to jest jakiś dowcip.

                                W zasadzie to "województwo górnośląskie". Bo "Śląskie" powinno obejmować Górny
                                i Dolny Śląsk. Ja jestem za konsekwencją w uzywaniu pojęć.
                                Co do województwa opolskiego - w pełni się z Tobą zgadzam.
                                  • mieszko966 Re: łodpowiedź 05.09.06, 12:19
                                    A dziwi cię to?? Przecież Opole to jest raptem 100-tysięczne miasto. Mam dziwne
                                    wrażenie, że Opole najwięcej zawdzięcza lokalnej mniejszości niemieckiej.
                                    Włącznie ze statusem województwa i własnym uniwersytetem.
                                      • mieszko966 Re: łodpowiedź 05.09.06, 12:27
                                        Nic dziwnego. Ideą reformy było, żeby łączyć województwa w większe, silniejsze
                                        i sprawniej działające całości. No i wszystkie województwa się powiększyły.
                                        Wszystkie oprócz opolskiego, które pozostaje w tych samych granicach co wtedy,
                                        gdy województw było 49. Z 48 innymi, słabymi województwami to Opole mogło
                                        jeszcze konkurować, ale w konkurencji z 15 silnymi odpada w przedbiegach.
                        • tow.stalin cieszyński != gorny i chwała Bogu :) 05.09.06, 12:33

                          Cieszyńskie funkcjonuje w ramach Górnego Śląska, a nie
                          > poza nim czy wbrew jemu.

                          byłbym ostrożny w tej ocenie, nawet bardzo ostrożny... ślask cieszyński, to nie
                          górny - cieszynioki nie za bardzo lubią nadętych turystów z górnego śląska,
                          zdecydowanie wolą krakusów i klimaty jak ze szwejka :)

                          p.s. mała uwaga do turystów z gs - jak już wypoczywacie na sląsku cieszyńskim,
                          nie zachowujcie się jak niemcy. będziecie milej witani :)
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka