głupie pytanie

[stoik1]

skąd w działaniach akcentujących odrębność Śląska tyle odwołań do niemczyzny ?
czy nie lepiej opierać się na tym co autentyczne i miejscowe ? za mało ?
z tego co mi się wydaje ( nie znam się ) dominacja niemieckiej kultury,
języka, etc. to dosyć nowożytna historia, uwarunkowana taką czy inną sytuacją
geopolityczną etc.
w końcu tutaj mamy słowian, a tam jakieś inne nacje; nie rozumiem tego
irracjonalnego przyciągania, zawsze mnie to zastanawiało...

[greg_slask]

Zastanawiam się - naprawdę nie rozumiesz czy tyko usiłujesz nakarmić trolla ?
A swoją drogą to całe negatywne nastawienie Polaków do Niemców wynika z bardzo
nowożytnej historii.

jakiego trolla ?

[stoik1]

nie mam nic przeciwko pozytywnemu nastawieniu
naprawdę zastanawiam się z czego to wynika
nie siedzę na górnym, tylko na cieszyńskim, tutaj to wygląda trochę inaczej,
trochę inna specyfika

[greg_slask]

karmienie trolla - temat, który nie wnosi niczego nowego, a jego
kontrowersyjność słuzyć ma tylko uzyskaniu jak największej ilości wpisów.

Temat był (i jest nadal) wałkowany setki razy. Wszelkie z tym związane dylematy
są oczywiście nierozwiązywalne, a dyskusja natychmiast przeradza się w dyskusję
co było pierwsze: jajko czy kura i czy neandertalczyk z terenu obecnych Niemiec
osiadł w Polsce czy było akrat na odwrót...

jak chodzi o mnie - nie służy

[stoik1]

proszę o wyrozumiałość - nie uczestniczyłem dotyczczas w setkach dyskusji
wałkujących ten temat
jak dla mnie może być EOT
bezproduktywne przelewanie z pustego w próżne mnie nie interesuje
ale skoro dyskusje były, to widocznie problem jest

[tow.stalin]

stoik1 napisał:

> skąd w działaniach akcentujących odrębność Śląska tyle odwołań do niemczyzny ?
> czy nie lepiej opierać się na tym co autentyczne i miejscowe ? za mało ?
> z tego co mi się wydaje ( nie znam się ) dominacja niemieckiej kultury,
> języka, etc. to dosyć nowożytna historia, uwarunkowana taką czy inną sytuacją
> geopolityczną etc.

nie nazwalbym tego dominacją, tylko obecnością z próbami dominacji ;)

> w końcu tutaj mamy słowian, a tam jakieś inne nacje; nie rozumiem tego
> irracjonalnego przyciągania, zawsze mnie to zastanawiało...

bezmyślne porównanie poziomu zarobków w polsce i niemczech. że tam zarabiasz 5
razy tyle co tu, więc tu jest syf i bida, a tam porządek i bogactwo. tylko mało
kto chce pamiętać, że w nrd pod czerwonym butem też była bida z nedzą, podczas
gdy ci sami niemcy pare kilo dalej opływali we wszystko. niektórzy nigdy nie
zastanawili się dlaczego tak było...

[greg_slask]

bezmyślne porównanie poziomu zarobków w polsce i niemczech. że tam zarabiasz 5
> razy tyle co tu, więc tu jest syf i bida, a tam porządek i bogactwo. tylko
mało

Nie jestem naprawdę jakimś niesamowitym miłośnikiem wszystkiego co niemieckie
ale wydaje mi się, że mocno spłycasz sprawę. Prawda jest taka, że w całej
swojej historii jedynie przez obecne kilkadziesiąt lat (od 1945) Śląsk nie jest
pograniczem. Do 1945 był ze wszystkimi tego (dobrymi i złymi) konsekwencjami.
Dlatego też wpływy niemieckie, polskie, czeskie się tutaj od zawsze krzyżowały.
Z tego również powodu nie zgadzam się zarówno z tym co mówią, że Śląsk był
zawsze polski jak i z tymi, którzy twierdzą, że jest rdzennie niemiecki. Czy
się to komuś podoba czy nie na Śląsku są widoczne wpływy różnych nacji i tak
naprawdę to powinniśmy myśleć jak brać z każdej to co najlepsze.

[tow.stalin]

przede wszystkim od niemców musimy się nauczyc szacunku dla samych siebie i dla
naszej własnej pracy. własnie ten brak szacunku widać najlepiej w postach
zajbardziej zajadlych niemców malowanych. widzisz, w polsce jest tak, że
niektórzy politycy nie szanują wyborców, w sklepie klient nie szanuje pani
kasjerki, a pani kasjerka nie szanuje pracy, bo pracodwca nie szanuje pani
kasjerki i płaci jej nędzne grosze. a do tego dochodzą debile, którzy nie
szanują przystanków autbusowych, koszy na śmieci, przepisów ruchu drogowego
itd. to mnie się w polsce osobiście nie podoba.
zmienia się to co prawda na lepsze, ale na wyniki trzeba będzie jeszcze tak z
10-15 lat poczekać.

[soso3]

Mnie starsznie razi jakas taka ponura natura ludzi dookoła. każdy z miną
marsowa, najchętniej dokopałby drugiemu, bo akurat ma zły dzień. Jak ktoś się
bezinteresownie usmiecha to znaczy, że debil ...
I ten brak zyczliwości, każdy każdego zbywa, bo jakoś tak to jest w naszym
kraju, że ludzie traktują się nawzajem jako intruzów.
To trzeba zmienić!

[ballest]

"Rozmowa z Peterem-Piotrem Lachmannem
"Zapytała pani, dlaczego Niemcy nienawidzą Polaków. Oni was nie nienawidzą.
Szukam właściwego słowa... Już mam... Olewają "

A ten co to powiedzial, ten napewno tez je miernie inteligentny i ma komplex
nizszosci wobec Polakow , prawda;)

serwisy.gazeta.pl/df/1,34471,2256149.html

[sss9]

:))) ty jesteś nieprzemakalny. z tego wywiadu dowiedzieć się możesz znacznie
więcej niż o rzekomym stosunku Niemców do Polaków. otóż on też "olewa" żyjąc i
pracując w Polsce i dla Polaków. prawie jak ty, tylko, że to "prawie" robi
zasadniczą różnicę. :)

Kto umiy czytac, ma przewage.

[ballest]

Czytaj SSSiu, czytaj, on pisze podwojnie, ale zrozum co on chcial w tym ustepie
powiedziec!

"Dla Polaków niewyobrażalnej, prawda?

Polacy funkcjonują na zasadzie słomianego zapału. A Niemcy kochają swoje landy.
Wrócili więc do historii regionalnych, do regionalnych legend i mitów, swojej
autentycznej tożsamości. Znowu zamknęli się w swoich landach. Mieli do czego
wracać, mieli się o co zaczepić. Oni naprawdę mieli do czego wracać.

Te landy - po Polsce - wydawały mi się nasycone przeogromną ilością dóbr
kultury. To był dla mnie szok. Tutaj, w Polsce, pamiętam, jechałem 100 km przez
pustkowie, kompletne cywilizacyjne pustkowie, by zobaczyć kościółek romański.
Ładny, ale jeden, malutki. A w Niemczech w samej Kolonii było ich
niezniszczonych - mimo ciężkich bombardowań, które tam nazywano "straszliwym
doświadczeniem" - dziesięć razy więcej i były dziesięć razy większe; zachowały
się muzea, a w nich nawet szkło rzymskie, bo Kolonia była przed wiekami kolonią
rzymską. A obok tych wspaniałych budowli zobaczyłem nowoczesne arterie, wielkie
przestrzenie wypełnione cudownymi parkami, ogromne stacje benzynowe.
Zachwycałem się nimi. I w takich momentach odzywał się we mnie Polak"

[slezan]

A rzymskie szkło wynaleźli i produkowali Niemcy. Szkło weneckie zresztą też,
tylko je tak dla jaj nazwali.

[sss9]

dzieje się tak za sprawą Ślązaków licznie przebywających właśnie w Niemczech i
ich rodzin, które wciąż żyjąc tutaj, tęsknie patrzyły na Reich.
jedni się zwyczajnie zniemczyli, a inni zawsze byli Niemcami - stąd te częste
"niemiecki Śląsk", niemieckie to, tamto...

[tbb1]

Czytając śląskie fora internetowe widać jeszcze jeden powód "niemczenia" się
Ślązaków. Po prostu osoby sfrustrowane, słabo wykształcone itd. odreagowuja
swoje kompleksy, wywyższając się z powodu swojej narodowości. Osoby te często w
ciemno bronią wszystkiego co niemieckie z najczarniejszymi kartami niemieckiej
historii włacznie, co zalatuje nazizmem z daleka.

[soso3]

A może po prostu Polska i polskość nie są dla Ślązaków atrakcyjnym towarem?
Gdyby założyć, że Ślązacy to Polacy, problemu "niemczyzny" raczej by tu nie
było, tak jak np. w Wielkopolsce?

[sss9]

a ty jesteś pewien, że to jest reprezentatywna grupa, jak piszesz -
niezadowolonych Ślązaków? czy może jest to kilka osób robiących pod różnymi
nickami "sztuczny tłok"?
Polacy także są niezadowoleni - czy z tego powodu udają obcokrajowców?

[tow.stalin]

ujęcie polskości jako "towaru" jest całkiem trafne. dziś może bardziej się
opłaca towar niemieckości, może za kilka lat w cenie będzie towar rosyjskości,
lum czeskości - któż to wie, w jaką strone rozwinie się rynek "-ości" na górnym
sląsku?

[soso3]

Górnoślązakom zawsze wrzucano towar kolejnych "-ości", cóż więc złego, że jedni
wybierali polskośc, inni niemieckość a jeszcze inni zupełnie inną "skość".
Coś mi się wydaje, że gdyby Śląsk był polski a Ślązacy Polakami to nie byłoby
problemu z labilnością narodową.
I mała uwaga do sss - czy jeśli jestem Ślązakiem obywatelem, Polski i Niemiec
to jestem obcokrajowcem? I dlaczego uznajesz Ślązaków Niemców za obcokrajowców?
Za podobne hasła tylko w drugą stronę jesteś w stanie odsądzić co po niektórych
od czci.

[tow.stalin]

soso3 napisał:

> Górnoślązakom zawsze wrzucano towar kolejnych "-ości", cóż więc złego, że
jedni
>
> wybierali polskośc, inni niemieckość a jeszcze inni zupełnie inną "skość".
> Coś mi się wydaje, że gdyby Śląsk był polski a Ślązacy Polakami to nie byłoby
> problemu z labilnością narodową.

ja akurat jestem przekonany o polskości zdecydowanej większości ślązaków.
obywatelstwo niemieckie uzyskiwane przez mieszkaców sląska służyło często tylko
do ułatwienia zdobycia legalnej pracy w niemczech...

> I mała uwaga do sss - czy jeśli jestem Ślązakiem obywatelem, Polski i Niemiec
> to jestem obcokrajowcem? I dlaczego uznajesz Ślązaków Niemców za
obcokrajowców?

oni często sami się za takich uznają... i to nie jest wcale żecz odosobniona -
towar niemieckości jest w cenie, więc nic dziwnego, że szerzą sie niesamowite
ilości podrób niemieckości wytwarzane na sląsku ;)

[tbb1]

soso3 napisał:

> A może po prostu Polska i polskość nie są dla Ślązaków atrakcyjnym towarem?
> Gdyby założyć, że Ślązacy to Polacy, problemu "niemczyzny" raczej by tu nie
> było, tak jak np. w Wielkopolsce?

Nie sądze, żeby to był wielki problem. Jak pisałem poprzednio ta choroba dotyka
jednostki raczej mizerne intelektualnie, więc jak dla mnie to mogą sie niemczyć.
Pozatym polskość to nie jest żaden towar, widzę, ze podchodzisz do sprawy bardzo
utylitarnie.

[soso3]

tbb1 napisał:

> soso3 napisał:
>
> > A może po prostu Polska i polskość nie są dla Ślązaków atrakcyjnym toware
> m?
> > Gdyby założyć, że Ślązacy to Polacy, problemu "niemczyzny" raczej by tu n
> ie
> > było, tak jak np. w Wielkopolsce?
>
> Nie sądze, żeby to był wielki problem. Jak pisałem poprzednio ta choroba
dotyka
> jednostki raczej mizerne intelektualnie, więc jak dla mnie to mogą sie
niemczyć
> .
> Pozatym polskość to nie jest żaden towar, widzę, ze podchodzisz do sprawy
bardz
> o
> utylitarnie.

Ślązakom raz wciskano do głów, że są Polakmi, raz że niemcami, podczas gdy tak
naprawdę i jedni i drudzy trakotwali i nadal traktują Ślązaków niepewnie.
Ślązak który uwierzył w swoja polskość staje się Polakiem na 150%, tak samo jak
Niemcem, przy czym na każdym krokju stara się podkreslić jak bardzo jest
lojalny i wierny państwu i ojczyźnie.
Czy takie same zachowania cechują np. Mazowszan albo Westfalczyków?
Dlatego uważam, że orientacja narodowa jest przez Ślązaków traktowana jak
towar. Ślązakom należy pozwolić być tym, za kogo się uważają i tyle - niektórym
takie podejście ciągle nie mieści się w głowie.

[ballest]

"> Nie sądze, żeby to był wielki problem. Jak pisałem poprzednio ta choroba
dotyka
> jednostki raczej mizerne intelektualnie, więc jak dla mnie to mogą sie
niemczyć
> .
> Pozatym polskość to nie jest żaden towar, widzę, ze podchodzisz do sprawy
bardz
> o
> utylitarnie."

He, he, syneczek niy ma rydymentarnego pojyncia skond tu wloz!?


- "W dwoch pierwszych latach po wojnie we Wroclawiu zamieszkalo niemal cwierc
miliona Polakow.
Przybysze z Polski wkraczali w obszar innej cywilizacji. Czterdziesci procent z
nich pochodzilo ze wsi, drugie tyle z malych miasteczek. Nowoscia bylo
wszystko - tramwaje, telefony, ciepla woda w kranach. Cywilizacyjna obcosc
miasta oswajano - ignorujac ja. Osiedlency kopali studnie w ogrodach willi,
ktore mialy sprawne lazienki. W parkach, na podworkach kamienic pojawily sie
krowy, swinie, kozy. Trzymano je i na wyzszych pietrach. Po paru latach ludzie
i miasto dopasowali sie do siebie. Inwentarz zniknal z chodnikow i podworek,
suszace sie gacie ze sznurkow rozpietych nad ulicami. Nie konserwowane
instalacje zaczely sie psuc, domy zasnul szary brud zaniedbania."

To na temat polskiej inteligencji, o tych 3 promillach juz nie wspomne.
Jestescie po prostu zebrakami Europy, wiec czym sie chcesz chwalic?
Ta "polska inteligencja" na ktorej szkolenie pol Polski pracowalo i pracuje nie
jest wstanie wymyslic ani jednego konkurencyjnego produktu na rynki swiatowe!

WSTYD, wielki WSTYD i HANBA! ze Ty sie nie zaczerwienisz jako jakis tam
absolwent ponboszek wiy czego, jak takie koniki strugosz!

[slezan]

Po pierwsze, mamy tu nie tylko Słowian, ale potomków zarówno ludności
słowiańskiej jak i germańskiej nieźle pomieszanej.
A "niemczyzna" jest tu "autentyczna i miejscowa". Zresztą zarówno tu, jak i w
cieszyńskiej części Górnego Śląska, gdzie nie brak wyznawców nauk pewnego
saskiego doktora teologii, a kult Swarożyca, tak słowiański i "miejscowy", nie
cieszy się chyba specjalną popularnością. To, że manifestując śląską odrębność
akcentuje się obecnie elementy "germańskie" w naszej kulturze, jest zjawiskiem
zupełnie naturalnym - one silnie odóżniają nas od otoczenia. Gdyby Górny Śląsk
lezał w Niemczech, o odrębności świadczyłyby elementy słowiańskie.

żeby daleko nie szukać...

[stoik1]

cieszyn.naszemiasto.pl/wydarzenia/641978.html
; )

[bartoszcze]

Drogi Stoiku!
Hupka miał określoną wizję Śląska, tak jak swoją wizję Śląska ma Kazimierz Kutz
czy Pior Spyra. I nie oznacza to, że wszyscy tę wizję muszą podzielać.
Czy Twoja wizja Polski jest taka sama, jak Tomka9991?
Co do akcentów niemieckich - do tego co napisał Slezan, dodaj efekt wahadła -
skoro przez lata niemieckość na Śląsku była zakazana, to dzisiaj odżyła ze
zdwojoną siłą. Gdyby przez dziesięciolecia nie była tłumiona, dzisiaj nie
zwracałbyś na nią uwagi. Ot, nieprzyzwyczajeni jesteśmy:)
No i też te akcenty niemieckie pomagają w podkreśleniu odrębności Cieszynioków:)

hold your horses ! : ))))

[stoik1]

nie miałem aż tak rozbudowanych intencji
hupkę podałem tylko jako przykład śląskiego 'wymieszania'
nie będę się wypowiadał na temat różnych wizji, ani tym bardziej ich
porównywał, bo musiałbym je znać....
>>No i też te akcenty niemieckie pomagają w podkreśleniu odrębności
Cieszynioków:)
mówisz ? no owszem, coś tam zostało w gwarze, coś w kuchni etc., ale aż tak
silnie jak na górnym śląsku to się raczej nie odcisnęło

( a my mieliśmy kożdonia - jeszcze jedna wizja )

[stoik1]

qrna, przegapiłem wykład na ten temat...

[soso3]

Stoiku, a mnie zastanawia jedno.
Nikt rozsądny nie neguje odrębności Cieszyńskiego. Historycznie jednak
Cieszyńskie to też Górny Śląsk. Skąd u Was takiego silne podkreślanie nie-
górnosląskości?
Mnie jakoś razi mówienie: Górny Śląsk i Opolszczyzna ...
Jakieś kompletne pomieszanie, przecież Śląsk historycznie dzieli się na Górny i
Dolny (nic nikomu nie ujmując)
pzdr,
S

historycznie, geograficznie itd. - śląsk

[stoik1]

przecież się nazywa cieszyński, tak jak opolski i inne
nie wiem czy potrafię ci to jakoś rozsądnie wytłumaczyć
ta odrębność po prostu istnieje a nie jest żadnym wymysłem
i bez względu na różne ładne uzasadnienia przyłączające śląsk cieszyński do
tego i owego tutaj ludzie czują się ślązakami cieszyńskimi, albo stela, czy stąd
nie ma co negować takich czy innych podziałów ale one się po prostu nijak mają
do rzeczywistości; historycy i inni mogą sobie klasyfikować, ale to doprawdy
bez znaczenia

[soso3]

stoik1 napisał:

> przecież się nazywa cieszyński, tak jak opolski i inne
> nie wiem czy potrafię ci to jakoś rozsądnie wytłumaczyć
> ta odrębność po prostu istnieje a nie jest żadnym wymysłem
> i bez względu na różne ładne uzasadnienia przyłączające śląsk cieszyński do
> tego i owego tutaj ludzie czują się ślązakami cieszyńskimi, albo stela, czy
stą
> d
> nie ma co negować takich czy innych podziałów ale one się po prostu nijak
mają
> do rzeczywistości; historycy i inni mogą sobie klasyfikować, ale to doprawdy
> bez znaczenia

Nie do końca bez znaczenia. Wystarczy spojrzeć na heraldykę ;-)
Przy czym podkreślanie cieszyńskości wcale mnie nie razi - wręcz przeciwnie.
Razi mnie tylko ignorancja terminologiczna.

spox

[stoik1]

pójdym se dzisio pogodać z sonsiadkóm ło ty cały heraldyce
ona isto bydzie co wiedzieć ; )

[soso3]

stoik1 napisał:

> pójdym se dzisio pogodać z sonsiadkóm ło ty cały heraldyce
> ona isto bydzie co wiedzieć ; )

:-))))

[sss9]

nie wiem dlaczego tak się dziwisz, przecież to normalne podkreślać swoją
odrębność, itp.
ten trend zapewne będzie się rozwijać po podziale Śląska na Dolny i Górny, po
podziale tychże na województwa, kolej na dzielnice...
nie można przecież nikomu zabronić jego pragnienia bycia "u siebie". ;)

[soso3]

Nie chodzi mi o to, żeby zabraniać ludziom podkreslania własnej odrębności.
Napisałem to przecież w swoim poście. Dziwi mnie tylko, kiedy w jednym rzędzie
stawia się Górny Śląsk, Śląsk Cieszyński (jako opozycje do Górnego) i Śląsk
Opolski (zwany z ruska Opolsczczyzną). Konia z rzędem temu kto zresztą będzie
potrafił nakreślić zasięg terytorialny tego ostatniego :-)))

opozycja - złe słowo

[stoik1]

'kto nie jest z nami jest przeciwko nam' ?
są podobieństwa i różnice; te różnice są widocznie na tyle widoczne, żeby
uzasadniały istnienie takich 'śląsków' jak górny, dolny, opolski, cieszyńśki,
pruski, austriacki, czeski etc.
mnie zresztą te podziały nawet ułatwiają życie, każde z tych pojęć wywołuje
jakieś inne skojarzenia

sorry, masło maślane...

[stoik1]

miało być 'na tyle istotne'
czy jakoś tak ; )

[soso3]

stoik1 napisał:

> 'kto nie jest z nami jest przeciwko nam' ?

????????????????

> są podobieństwa i różnice; te różnice są widocznie na tyle widoczne, żeby
> uzasadniały istnienie takich 'śląsków' jak górny, dolny, opolski, cieszyńśki,
> pruski, austriacki, czeski etc.
> mnie zresztą te podziały nawet ułatwiają życie, każde z tych pojęć wywołuje
> jakieś inne skojarzenia

oczywiście, że są różnice, ale są tez pojęcia. sa pojęcia szersze i węższe -
Góny Śląsk to pojęcie, które zawiera Śląsk Cieszyński, a nie wyklucza.

może być

[stoik1]

nawet tak chyba jest...

[bartoszcze]

Śląsk równie historycznie dzieli się na Górny i Dolny, co na pruski i
austriacki.
Poza tym, jak Ci wiadomo, Śląsk historycznie należał do państwa polskiego
(oczywiście nie tylko do polskiego), a nie przeszkadza to w podkreślaniu
niepolskości Śląska:)

pewnie, zależy jak patrzeć...

[stoik1]

pozostawmy podziały historykom
zmęczyłem się, za dużo się tu dzisiaj udzielam, jeszcze popiszę jakieś
głupoty ; )

[soso3]

stoik1 napisał:

> pozostawmy podziały historykom
> zmęczyłem się, za dużo się tu dzisiaj udzielam, jeszcze popiszę jakieś
> głupoty ; )

z głupot, to ja lubie bajdurzyć o babach :-)))

a ja jestem żonaty ; )

[stoik1]

[soso3]

no to zostaje Ci już tylko gadanie :-)

teraz odpowiadam na post przeznaczony dla soso:)

[bartoszcze]

bartoszcze napisał:

> Śląsk równie historycznie dzieli się na Górny i Dolny, co na pruski i
> austriacki.
> Poza tym, jak Ci wiadomo, Śląsk historycznie należał do państwa polskiego
> (oczywiście nie tylko do polskiego), a nie przeszkadza to w podkreślaniu
> niepolskości Śląska:)

to tak żeby się odnalazł:)))
(jakby co ustaw sobie widok - drzewko)

[soso3]

bartoszcze napisał:

> bartoszcze napisał:
>
> > Śląsk równie historycznie dzieli się na Górny i Dolny, co na pruski i
> > austriacki.
> > Poza tym, jak Ci wiadomo, Śląsk historycznie należał do państwa polskiego
>
> > (oczywiście nie tylko do polskiego), a nie przeszkadza to w podkreślaniu
> > niepolskości Śląska:)
>
> to tak żeby się odnalazł:)))
> (jakby co ustaw sobie widok - drzewko)
>
polskość, niepolskość, niemieckośc itd to kwestie związane z daleko pousniętą
oceną. Pojęcia terytorialne raczej nie podlegają ocenie - takowe po prostu sie
stosuje.

[bartoszcze]

Oczywiście o ile pojęcia terytorialne nie są umowne:)

[soso3]

bartoszcze napisał:

> Oczywiście o ile pojęcia terytorialne nie są umowne:)
>
Wkraczamy na zbyt wysoki poziom abstrakcji w to piątkowe popołudnie ;-)

w nowym tygodniu z nowymi siłami:)

[bartoszcze]

Użyłeś pojęcia "nie-górnośląskości" i wydaje się, że widzisz to jako pojęcie z
innej kategorii niż "polskość" lub "niepolskość".
Pytanie zatem, co to jest ten Górny Śląsk?
Otóż tak, jak go dzisiaj rozumiemy, to jest to pojęcie geograficzne definiowane
wyłącznie historycznie (tu Slezan zapewne przypomni naszą dyskusję o
geograficznym podziale Śląska;)). W tym rozumieniu oczywiście Cieszyńskie jest
częścią Górnego Śląska, jako objęte w średniowieczu władztwem Mieszka
Plątonogiego i jego następców.
Pytanie jednak brzmi, na ile ten konkretny podział historyczny ma znaczenie, w
szczególności, czy późniejsza historia Śląska nie stworzyła innych podziałów i
to istotniejszych dla dzisiejszego kształtu Śląska.
Niewątpliwie podział na Śląsk pruski i austriacki mógł tak oddziaływać, i w
Cieszyńskim widać tego ślady. Akurat tak się zlożyło, że podział ten przebiegał
wyłącznie wewnątrz Górnego Śląska, i dlatego dzisiaj się wydaje on
podpodziałem:)
Dlatego też jeżeli dzisiaj tożsamość śląską konstruuje się w odwołaniu do
historycznego pojęcia Górnego Śląska (aspekt kulturowy chwilowo pomijam), jak
opozycję do tożsamości polskiej, to tak samo możliwe jest budowanie tożsamości
cieszyńskiej w opozycji do górnośląskiej. I tak samo jak napisałeś, że
historycznie Cieszyńskie należy do Gornego Śląska, tak samo mozna napisać, że
Górny Śląsk historycznie należał do państwa polskiego:)

[soso3]

Dla mnie górnosląskośc jest pojęciem ponadnarodowym. Mozna być Górnoslązakiem
będąc Polakiem, Niemcem, Ślązakiem, Świadkiem Jehowy, alpinistą, kolejarzem i
kimkolwiek innym.
Górnosląskość moim zdaniem odnośi się do określonego terytorium, na którym
występowały najprzeróżniejsze kultury, orientacje, religie, narodowości,
języki, a zaszeregowania, czy podporządkowanie pojęcia Górnego Śląska tylko
jednemu z nich byłoby po prostu nawet nie tyle uproszczeniem, co naduzyciem.
Stąd górnośląskość widzę nie jako opozycję do "polskości", czy
jako "niepolskość", ale coś ponad tym. Tak jak widzę ją
jako "ponadniemieckość", "ponadgorolskość", "ponadhanyskość" itd.
Podział zasadniczy na Śląsk Górny i Dolny w żaden sposób nie jest negowany
przez późniejsze podziały dokonywane w ramach tych jednostek. Z tym, że obecnie
mamy jakiś dziwny marazm: pogodę nam zapowiadają dla Górnego Śląska i
Opolszczyzny (sic!), wiadomości dla Śląska, Zagłebia i Podbeskidzia (brrrrrrrr)
a tak w ogóle to mamy Śląsk, Dolny Śląsk i Opolszczyznę... koszmar!!!
Przecież nie zyjemy na pustyni.
Mnie podoba się żywa mozaika kolorów na Górnym Sląsku: cieszyńskie, opolskie,
przejściowe kozielsko-gliwickie, obszar przemysłowy, rybnickie itd. te
wszystkie subobszary funkcjonuja jednak w ramach Górnego Śląska, a nie poza nim
czy w opozycji do niego.
Tak uformowany Górny Sląsk funkcjonuje w układzie przestrzennym, niezależnym od
aktualnych granic państwowych i wszechpatriotycznych czytanek ;-)
A jego granice można sobie przestudiować tutaj:

www.gornoslaskie-dziedzictwo.com/
Pozdrawiam,

S

[bartoszcze]

Nie wiem czy zauważyłeś, ale na użytek niniejszej dyskusji polskości nie
definiowałem narodowo:)
Jeżeli natomiast "górnośląskość" odnosisz do określonego terytorium, to jest
pytanie, jak zamierzasz to terytorium zdefiniować. Czy nie jest tak, że Górny
Śląsk definiujesz górnośląskością, a górnośląskość - Górnym Śląskiem?:)
Bo granice Górnego Śląska historycznie też były zmienne. A geograficznie jest
on niedefiniowalny:))
Sama mapka nie zastępuje zaś uzasadnienia.
A co do tego, co wygadują w telewizji - to chyba nie będziemy tego brać na
poważnie w tej dyskusji, co?:)

[soso3]

telewizji to ja od dawna nie biorę na poważnie ;-)
Odnosnie definiowania górnosląskości i jej zasięgu terytorialnego to coś mi się
wydaje, że wkraczamy na poziom abstarkcji dyskusyjnej, z którego niedługo
trudno bedzie nam zejść.
Górnosląskość to coś co ewoluuje, i szczerze mówiąc nie wiem jak to
wytłumaczyć, ale Górny Sląsk to dla mnie coś o jasno określonych granicach.
Kultura, tradycja, więzi ... po prostu konkretnie zdefiniowany obszar.

[bartoszcze]

soso3 napisał:

>> Odnosnie definiowania górnosląskości i jej zasięgu terytorialnego to coś mi
się
>
> wydaje, że wkraczamy na poziom abstarkcji dyskusyjnej, z którego niedługo
> trudno bedzie nam zejść.
> Górnosląskość to coś co ewoluuje, i szczerze mówiąc nie wiem jak to
> wytłumaczyć, ale Górny Sląsk to dla mnie coś o jasno określonych granicach.
> Kultura, tradycja, więzi ... po prostu konkretnie zdefiniowany obszar.

no już Twoja wypowiedź potwierdza tę abstrakcyjność:)
natomiast ostatnie zdanie dowodzi pewnej bezradności - chciałbyś mądrze
zdefiniować ten Górny Śląsk, a tu nie bardzo jak zakreślić jego granice,
ale ja problemem granic Śląska się bawię odkąd jestem na forum:)) i nadal nie
jestem mądry
definicję kulturową Greinera uważam za rozsądną - tyle że na jej podstawie
można analogicznie definiować też cieszyńskość

[soso3]

Bezradnośc zawsze człowieka dopada kiedy musi tłumaczyć coś co wydaje mu się
oczywiste. Dla mnie granice Górnego Śląska według definicji Greinera to rzecz
oczywista, a że on jest historykiem to i uzasadnienie na odpowienim poziomie
naukowym.
Idąc Twoim tropem, można podważyć wszystko i zawsze (to nie zarzut, a zwykła
obserwacja) - czasem to nawet bywa zabawne :-)))

[bartoszcze]

Tak to jest z rzeczami oczywistymi - jak trzeba dać odpowiedź "dlaczego", to
nagle człowiek staje się bezradny:))
Problem pojawia się jednak, jak coś dla kogoś nie jest oczywiste, tak jak np.
dla Polaka czy Cieszynioka nieoczywiste mogą być Twoje racje dotyczące Górnego
Śląska.

[soso3]

bartoszcze napisał:

> Tak to jest z rzeczami oczywistymi - jak trzeba dać odpowiedź "dlaczego", to
> nagle człowiek staje się bezradny:))
> Problem pojawia się jednak, jak coś dla kogoś nie jest oczywiste, tak jak np.
> dla Polaka czy Cieszynioka nieoczywiste mogą być Twoje racje dotyczące
Górnego
> Śląska.
>
Pamietam ze studiów taka teorię filozoficzną, która zakładała:
"Pan się myli, ja się mysli, obydwaj mamy rację" ;-)

:-) :-) :-)

[tbb1]

soso3 napisał:

> Stoiku, a mnie zastanawia jedno.
> Nikt rozsądny nie neguje odrębności Cieszyńskiego. Historycznie jednak
> Cieszyńskie to też Górny Śląsk. Skąd u Was takiego silne podkreślanie nie-
> górnosląskości?
> Mnie jakoś razi mówienie: Górny Śląsk i Opolszczyzna ...
> Jakieś kompletne pomieszanie, przecież Śląsk historycznie dzieli się na Górny i
>
> Dolny (nic nikomu nie ujmując)
> pzdr,
> S

To co napisałeś jest baaaaaardzo zabawne :-) . Dlaczego takiego miłośnika
podziałów denerwuje to, że ktoś dzieli Śląsk na opolski, cieszyński, itd?
Czyżby zadziałała moralność Kalego? Źle jest gdy ktos dzieli jeden niepodzielny,
historyczny, wielki Śląsk, a dobrze jest jak ktos dzieli Polskę. Odmawiasz innym
prawa do ich haimatu, autonomii, prawa do decydowania o sobie, ............... ?

*w miejsce kropek wstaw swoje własne wypowiedzi dotyczące podziału Polski.

[bartoszcze]

tbb1 napisał:

> soso3 napisał:
>
> > Jakieś kompletne pomieszanie, przecież Śląsk historycznie dzieli się na G
> órny i Dolny

> Źle jest gdy ktos dzieli jeden niepodzielny, historyczny, wielki Śląsk,

Przecież Soso wyraźnie napisał, że Śląsk nie jest niepodzielny:D

[sss9]

:))) ale poza tym zrozumiałeś wypowiedź tbb1?

[bartoszcze]

Gdybys czytal uwaznie wątek, to zauważyłbyś, że 20 minut wcześniej napisałem to
samo, tylko precyzyjniej i mniej histerycznie:)

[sss9]

ależ czytałem i zrozumiałem.
patrz tytuł wątku. ;)

[bartoszcze]

rozgrzeszony:))

[soso3]

Szczerze mówiąc nie rozumiem rzekomych analogii w poście tbb...
A chciałbym ;-)

[bartoszcze]

A w moim poście?:-)

Tak trochę wyżej, był do Ciebie, chociaz Stoik odpowiedział:)

gdzieś się wciąłem ? no to sorry : )

[stoik1]

cholera ale wersal:)) n/t

[bartoszcze]

[soso3]

ja juz sie pogubiłem kto z kim o czym i kiedy
A wersal faktycznie jakis taki nadęty ;-)

[sss9]

kto komu dał, bądź chciał dać po ryju?

koniec Wersalu. ;)

[soso3]

Ja bym chciał Tobie dać po ryju :-)))
Tak bez powodu, byle do rzeczy!

[sss9]

no, no! na miłość jeszcze za wcześnie. :)))

[soso3]

Nie licz na względy!

[soso3]

No dobra, wizja week-endu sprawia, że trochę zaczyna mi bić.
Kończymy wersal, kończynmy ryjobicie, wracamy do normalności ...

[sss9]

Brytyjscy językoznawcy zajęli się regionalnymi naleciałościami w dźwiękach
wydawanych przez krowy. Rolnicy z hrabstwa Somerst zapewniali naukowców, że ich
zwierzęta ryczą z charakterystycznym zaśpiewem. Wyniki badań potwierdziły, że
krowy ryczą inaczej w zależności od regionu, w którym żyją. Czy podobne
obserwacje mają nasi rolnicy?

Zuzanna Sikora z Goleszowa pomaga synowi w prowadzeniu dużego gospodarstwa
rolnego, mają spore stado mlecznych krów: - Kiedyś przywieźliśmy tzw. holenderki
i też nie było najmniejszej różnicy, ryczały jak nasze miejscowe krowy. Może
Anglicy zabrali się za badanie jakiejś zachrypniętej krowy i dlatego ryczała
inaczej? (śmiech).

miasta.gazeta.pl/katowice/1,35019,3588180.html

[sss9]

no dobra, też mi zaczyna bić, ale przynajmniej zaliczyłem "pięćsetkę". ;)

no i pięć stówek

[soso3]

jak w temacie :-)))

[sss9]

razem z bartoszcze. :)))

[soso3]

Nieprawda!!!
Piata stówka należy wyłącznie do mnie.
A jak to się komuś nie podoba to niech wyjdzie na "solo" ;-)

[sss9]

soso3 napisał:

> Nieprawda!!!
> Piata stówka należy wyłącznie do mnie.
> A jak to się komuś nie podoba to niech wyjdzie na "solo" ;-)

no to zbierzesz łomot. ja z bartoszczem damy ci wycisk. :)))

[soso3]

sss9 napisał:

> soso3 napisał:
>
> > Nieprawda!!!
> > Piata stówka należy wyłącznie do mnie.
> > A jak to się komuś nie podoba to niech wyjdzie na "solo" ;-)
>
> no to zbierzesz łomot. ja z bartoszczem damy ci wycisk. :)))

Nie ma mowy, dostaniecie wcióry (cholera, jak to sie pisze?) - zreszta
pięćsetka i tak jest moja!

[sss9]

Poliiiiiicjaaaaa!!! uzurpatoooor!

[soso3]

Konfident

[sss9]

Obywatel. :)

to je dobre

[stoik1]

podam dalej : )))

[tbb1]

bartoszcze napisał:

> tbb1 napisał:
>
> > soso3 napisał:
> >
> > > Jakieś kompletne pomieszanie, przecież Śląsk historycznie dzieli si
> ę na Górny i Dolny
>
> > Źle jest gdy ktos dzieli jeden niepodzielny, historyczny, wielki Śląsk,
>
> Przecież Soso wyraźnie napisał, że Śląsk nie jest niepodzielny:D
>
>

Post był trochę przerysowany, bo to miał byc post satyryczny, ale tak na
poważnie to on dopuszcza tylko podział Śląska na górny i dolny i nie dopuszcza
możliwości jakichkolwiek innych podziałów.

[uruk-hai]

Czy przed 2 WŚ też był taki podział Śląska (Górny i Dolny)? Czy czasem nie było
po prostu Śląska, ( mniej więcej ) od Saksoni do Beskidów i już ?

[slezan]

Od 1919 były w Republice Weimarskiej osobne prowincje Schlesien i
Oberschlesien. Naziści zlikwidowali te drugą, ale potem ją przywrócili.

[soso3]

tbb1 napisał:

> bartoszcze napisał:
>
> > tbb1 napisał:
> >
> > > soso3 napisał:
> > >
> > > > Jakieś kompletne pomieszanie, przecież Śląsk historycznie dzi
> eli si
> > ę na Górny i Dolny
> >
> > > Źle jest gdy ktos dzieli jeden niepodzielny, historyczny, wielki Śl
> ąsk,
> >
> > Przecież Soso wyraźnie napisał, że Śląsk nie jest niepodzielny:D
> >
> >
>
> Post był trochę przerysowany, bo to miał byc post satyryczny, ale tak na
> poważnie to on dopuszcza tylko podział Śląska na górny i dolny i nie dopuszcza
> możliwości jakichkolwiek innych podziałów.

Nic z tych rzeczy!!!!
Przecież napisałem, że nikt rozsądny nie będzie negował odrebności Śląska
Cieszyńskiego. Tyle, że ten podział jest wtórny wobec podziału zasadniczego na
Śląsk Górny i Dolny. Cieszyńskie funkcjonuje w ramach Górnego Śląska, a nie
poza nim czy wbrew jemu.

Pytanko...

[mieszko966]

Mam pytanko. Zawsze mnie to ciekawiło. Czy Śląk Opolski jest częścią Dolnego-
czy Górnego Śląska??

łodpowiedź

[soso3]

www.gornoslaskie-dziedzictwo.com
Zanjdziesz tam mapkę Górnego Śląska

[mieszko966]

www.gornoslaskie-dziedzictwo.com/images/mapa_witaj.jpg
Zdaje się, że tak teoretycznie powinno wyglądać województwo śląskie (obszar
niebieski). W zasadzie to nie miałbym nic przeciwko. Zawsze uważałem, że
pozostawienie po reformie województwa opolskiego to jest jakiś dowcip.

[soso3]

mieszko966 napisał:

> www.gornoslaskie-dziedzictwo.com/images/mapa_witaj.jpg
> Zdaje się, że tak teoretycznie powinno wyglądać województwo śląskie (obszar
> niebieski). W zasadzie to nie miałbym nic przeciwko. Zawsze uważałem, że
> pozostawienie po reformie województwa opolskiego to jest jakiś dowcip.

W zasadzie to "województwo górnośląskie". Bo "Śląskie" powinno obejmować Górny
i Dolny Śląsk. Ja jestem za konsekwencją w uzywaniu pojęć.
Co do województwa opolskiego - w pełni się z Tobą zgadzam.

[sss9]

tylko opolanie się zgodzić nie chcą, głównie dlatego, że stolicą
regionu/województwa miałyby dziś być Katowice.

[mieszko966]

A dziwi cię to?? Przecież Opole to jest raptem 100-tysięczne miasto. Mam dziwne
wrażenie, że Opole najwięcej zawdzięcza lokalnej mniejszości niemieckiej.
Włącznie ze statusem województwa i własnym uniwersytetem.

[soso3]

Opolskie ginie w statystykach - statystyki są bezlitosne - tam się w zasadzie
nic nie dzieje ...

[mieszko966]

Nic dziwnego. Ideą reformy było, żeby łączyć województwa w większe, silniejsze
i sprawniej działające całości. No i wszystkie województwa się powiększyły.
Wszystkie oprócz opolskiego, które pozostaje w tych samych granicach co wtedy,
gdy województw było 49. Z 48 innymi, słabymi województwami to Opole mogło
jeszcze konkurować, ale w konkurencji z 15 silnymi odpada w przedbiegach.

cieszyński != gorny i chwała Bogu :)

[tow.stalin]

Cieszyńskie funkcjonuje w ramach Górnego Śląska, a nie
> poza nim czy wbrew jemu.

byłbym ostrożny w tej ocenie, nawet bardzo ostrożny... ślask cieszyński, to nie
górny - cieszynioki nie za bardzo lubią nadętych turystów z górnego śląska,
zdecydowanie wolą krakusów i klimaty jak ze szwejka :)

p.s. mała uwaga do turystów z gs - jak już wypoczywacie na sląsku cieszyńskim,
nie zachowujcie się jak niemcy. będziecie milej witani :)

[mieszko966]

Problem polega na tym, że w Polsce obowiązuje nieoficjalna regionalizacja
przestrzeni wypoczynkowej. Kraków odpoczywa w Tatrach, Wrocław w Kotlinie
Kłodzkiej, a Górny Śląsk w Wiśle. Stąd Śląsk Cieszyński jest niestety skazany
na Górnoślązaków, a Górnoślązacy na Wisłę mimo, że już tam wymiotują z nudów.
;-)

[tow.stalin]

mieszko966 napisał:

> Problem polega na tym, że w Polsce obowiązuje nieoficjalna regionalizacja
> przestrzeni wypoczynkowej. Kraków odpoczywa w Tatrach, Wrocław w Kotlinie
> Kłodzkiej, a Górny Śląsk w Wiśle. Stąd Śląsk Cieszyński jest niestety skazany
> na Górnoślązaków, a Górnoślązacy na Wisłę mimo, że już tam wymiotują z nudów.
> ;-)

eeee, sporo krakusów tam widać :) a ja w wiśle, ustroniu i cieszynie nigdy nie
wymiotowałem z nudów :)

[mieszko966]

A ja strasznie się tam nudzę. Może to dlatego, że sam stamtąd pochodzę. Zdążył
mi się już tamten rejon opatrzyć. No może nie licząc Cieszyna, ale to jest
akurat wyjątkowe miejsce, którego nigdy nie ma się dosyć.

[soso3]

Ależ Górnoslązacy wypoczywając w Cieszyńskiem są u siebie - na Górnym Sląsku,
tyle, że w jego cieszyńskiej, cysarockiej wersji ;-)

[bartoszcze]

Może dlatego się nudzą, że nigdzie nie pojechali:-D

[tow.stalin]

soso3 napisał:

> Ależ Górnoslązacy wypoczywając w Cieszyńskiem są u siebie - na Górnym Sląsku,
> tyle, że w jego cieszyńskiej, cysarockiej wersji ;-)

przyszło by ci posłuchać, co mówią, kiedy górnosląska klientela nie słyszy :)