Jestem sredniakiem

[staua]

Agni_me - to wlasnie skonstatowalam po lekturze Twojego postu o ksiazkach dla polglowkow na
forum FK. Znam sie na wszystkim, srednio :-) Nie napisze teorii literackiej, nie skopiuje obliczen z
teorii wzglednosci. Znam wzor etanolu i czytalam "Idiote", co chyba uprawnia mnie do wejscia w
szeregi przecietniakow. Na szczescie nie jestem polglowkiem...
A serio, to chcialam powiedziec, ze moze znajomosc literatury i generalnie humanistyki jest bardziej
przydatna w rozmowach towarzysko-kawiarniano-forumowych, dlatego latwiej sie przyznac do
niewiedzy w zakresie nauk scislych, bo na imprezie raczej malo kto bedzie bral krede czy probowke i
pokazywal na czym sie zna w tej materii, a o ksiazkach czy kinie zawsze przyjemna, lekka rozmowe
warto poprowadzic.

[staua]

W pewnym sensie chodzi mi o to, co Noidzie w jej poscie w Twoim watku (teraz do niego doszlam).
Choc bywaja imprezy, na ktorych rozmawiam o tym, na czym sie znam pozaksiazkowo (ale b. rzadko i
na ogol rozmowy takie szybko sie koncza)

Świadomość

[broch]

Fizyk kwantowy zajmujący się wyłącznie fizyką może i jest geniuszem, ale
generalnie osobą mało interesującą. Jeśli ten sam fizyk kwantowy interesuje się
czymś jeszcze poza swoim zawodem to z przyjemnością wysłucham jego przygód. To
nie musi być literatura. Grunt aby nie było monotematycznie.

Moje mniejsze zainteresowanie wzbudzi polonista rozmawiający o książkach niż
matematyk ponieważ u polonisty opinie są najczęsciej mało oryginalne. Jest to
konsekwencja uprawianego zawodu (tzn te same opinie można znaleźć w książkach,
najczęściej dużo lepiej rozwinięte). Jeśli matematyk interesuje się literaturą,
to jego opinie są w mniejszym stopniu "skażone", nie mówiąc już o tym że szerszy
światopogląd może gwarantować (w pewnym stopniu) ciekawsze hipotezy.
Literatura jest dla wszystkich, biochemia wyłącznie dla "wybranych". Ilu znasz
amatorów biochemików?

Nie sądzę staua abyś była średniakiem (co najwyżej skromną dziewczyną). :)

[staua]

To wylacznie tamten watek tak na mnie wplynal :-)
Uff, skonczylam prace na dzis, jeszcze tylko studentka cos konczy i zaraz ide do domu i jedziemy na
trzy dni do Bostonu, mojego ulubionego miasta! (choc malo rozmow literackich mnie czeka, za to biore
sobie ksiazke typowo rozrywkowa na prom - kryminal Sue Grafton).
Pozdrawiam!

Nieświadomość

[agni_me]

Piszesz, że literatura jest dla każdego - to prawda. Szybko gdzieś rodzi się
też poczucie, że się te literature zna doskonale i ... najnowszy wątek "katalog
snoba". Znowu te same tytuły, znowu te same wypowiedzi. Dlaczego nikomu nie
przychodzi do głowy powiedzieć, że do "snobowania" trzeba inaczej? Dlaczego
nikt nie napisał: zacznij od mitologii wszelkich, poczytaj filozofów, nie
czytaj o Abelardzie, a Abelarda, poznaj szekspiry, serwantesy, woltery - potem
czytaj to, na co masz ochotę?
Niby do czytania i radości z literatury to niepotrzebne, a snobem można być
zawsze i wszędzie. Ale ja mam słabość do jakości. U siebie i kto wie, czy nie
bardziej u innych.

Wiem ze nic nie wiem

[broch]

"Szybko gdzieś rodzi się też poczucie, że się te literature zna doskonale i ..."
A dlaczego?

"najnowszy wątek "katalog snoba". Znowu te same tytuły, znowu te same wypowiedzi."
Moze po prostu ludzkie nowosci sa ograniczone? Moze kazdy ma okreslony zapas
nowosci, kontrowersynjosci i odkrywczosci? Moze jak juz to wszystko poznasz to
zacznie byc "nudno"?
Dlaczego do snobowania trzeba znac klasyke?

definicja snoba:
"Snob - chuligan mówiący po francuzku." :)

wiem, że zdarza mi się wiedzieć

[agni_me]

Jedynie chciałabym nie kanonu kanonów, a osobistego kanonu - snobuje się, bo
znam nie disneyowską wersję Andersena, Petrarkę uważam za nadpoetę, a
Wiśniewski jest geniuszem kiczu. No coś, co nie poznało już smaku i zapachu tak
zwanej krytyki. Gdzieś dlatego lubię wielbicieli Coelho - oni są pełni pasji i
niewyczytanego przekonania. :-)

[braineater]

Stauko - po wtrąceniu moich 3ch groszków w dyskusje agni_me, chciałbym tylko
powiedzieć, tu, by zamieszania tam niezbędnego nie wprowadzać, że wcale mi nie
wstyd, że nie wiem, ile to jest 17*34 i nie obliczę tego bez maszyn, zupełnego
pojęcia nie mam o np literaturze bułgarskiej, nie znam nawet jednego zdarzenia
z historii Norwegii, nie wiem czym jest stała Plancka, nie potrafię opowiedzieć
o wielkości dzieła Dante Rosetiego i bynajmniej, mimo przedmiotowego
wykształcenia nie czuję się w obowiązku znac tzw 'kanonu literatury polskiej'
ale wcale przez to nie czuję się gorszy, ni nie mam z tego powdu komplexów. Po
prostu czasy gdy można było mieć imponująca wiedze więcej niż z 3ch dziedzin
dawno odeszły w niepamięc - jak ktoś stwierdził, to XVIII wiek był ostatnim
wiekiem erudytów (no dobra, pamiętam, że to Neil Postman napisał, ale nie jest
mi to wiedza potrzebna:).
Rację agni_me ma:) w podstawowych założeniach, że oczytanie to nie powód do
wywyższania się (mam nadzieję że nie robię tego zbyt często, a już najmniej na
FK) tyle, że mozna to doskonale odwrócić: brak wiedzy w jakiejś dziedzinie nie
powinien być powodem jakichkolwiek komplexów. Jak wszyscy wiemy, ze studiów
chociażby, wiedza jest rzeczą nabytą, akurat mamy to szczęscie, że żyjemy w
epoce w której dostęp do informacji jest praktycznie nielimitowany. Więc jeśli
będę chciał coś poczytać o którymś wymienionych wyżej zagadnień, to po prsotu
sięgnę po odpowiedni tekst i będę starał się rozumieć, co czytam. Ot i tyle - i
żaden to powód do wywyższania się lub popadania w depresje, że ja średniak, że
ja nic nie wiem - po prostu są to jak na razie zagadnienia którymi nigdy się
nie interesowałem i wiedza o nich jest mi zupełnie zbędna. A poza tym, rzecz
którą zawsze tłumacze mojej żonie - żyjemy w cywilizacji fachowców i naprawdę
do niczego nie potrzebuję znajomości elementów komputera - musze natomiast znać
telefon do serwisanta. I wcale nie jest mi głupio doń dzwonić, a nawet mam
pewną satysfakcję, że daję drugiemu człowiekowi uczciwie zarobić kasę. To chyba
tyle, co mam w temacie do powiedzenia:)

[daria13]

Może to odrobinę nie na temat, ale mam potrzebę wywewnętrznienia się przed
Wami, bo mi się z Wami fajnie rozmawia, a poza tym mój drogi małż tradycyjnie
zasnął przed TV i mogę bezkarnie pisać (a oglądaliśy razem Full Metal Jacket
Kubrika, ale zmęczenie widać u niego było silniejsze, na szczęście:).Otóż może
to się tak bardzo nie rzuca w oczy, ale jestem osobą szalenie zakompleksioną,z
natury i chyba z wychowania, bo to kiedyś inna szkoła była w wychowywaniu
dzieci. Zawsze lubiłam rozmawiać o książkach, bo to moje największe hobby od 6
roku życia, ale nigdy nie przyszło mi do głowy wywyższać się z tego powodu, że
dość dużo czytam. Jestem na FK od jakichś 10 miesięcy i zauważyłam, że
przebywanie na tym forum, jak też zaangażowanie w TWA jakoś tak niezwykle
stymulująco na mnie działają. Dzięki Wam właśnie zrozumiałam, że jeśli miałam w
życiu okres czytania fantasy, to nie jest to okres stracony, że nigdy nie
należy się wstydzić upodobań literackich, ani żadnych innych w sumie też, że
jestem jednostką może nie wybitną, a nawet na pewno nie, ale jestem kimś, kto
ma wiele do powiedzenia i nie musi się tego wstydzić:) Bo ten głupi wstyd, w
jakim kiedyś byliśmy często wychowywani, bardzo często zatruwa nam życie,
zupełnie niepotrzebnie. Myślę, że najbardziej z nas wszystkich jest w tej
kwestii wyluzowany ojciec-założyciel i być może nie zrozumie naszych rozterek,
co do określania siebie jako średniaków, ale też powinien mieć świadomość, jak
wiele pozytywnych wibracji wprowadza w nas swoimi komentarzami. Mnie nauczył
dystansu do siebie i zaprzestania samokrytyki. A to wiele.
Przepraszam, że tak to wszystko na poważnie wyszło i mocno postumentowo
(cokolwiek to znaczy;), ale taki mam cholerka akurat nastrój i wcale się tego
nie wstydzę:)))))
Stauo! Nie jesteś średniakiem i nikt z nas nie jest!!!!!!
Pozdrawiam stałych i nowych członków TWA:)
Ps.
Na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że wypiłam piwo swoje i częściowo
małza, bo nie zdążył wypić przed zaśnięciem, a szkoda żeby się zacny Pilznerek
zmarnował:))))))

[staua]

No wlasnie, specjalizujemy sie, niemozliwe jest juz ogarniecie caloksztaltu wiedzy, duzo latwiej bylo
byc czlowiekiem Renesansu wlasnie w Renesansie, teraz... chyba sie nie da.

low middle class :)

[agni_me]

Tak wiele nie wiem, o tylu rzeczach nie słyszałam, taka masa rzeczy jest dla
mnie nie do przyswojenia, bom ograniczona, ile wiadomości jedynie liznęłam, a
tak strasznie lubię rozumieć i wiedzieć. No tak mam, że lubię.

Pytam. Często te pytania odbierane są jako agresja, albo jako przejaw
debilizmu.

Czytam. Często jednak mam wrażenie, że ślizgam się na słowach, że ucieka mi
rdzeń, że wyćwiczony w czytaniu umysł bezbłędnie odczytuje aluzje, nawiązania,
ale nie trafia w PRAWDĘ.

Rozmawiam. Często jednak rozmowa wygląda jak szereg monologów, bo nie jestem w
stanie wyskoczyć poza własne utarte szlaki wypowiedzi.

Uczę się. Często jednak znam reguły, formułki, wzory, ale nie rozumiem istoty.

To i gdzie mi do średniaka? :-)

Tym razem udało mi się coś zrozumieć. Z tej całej masy przeróżnych odpowiedzi
wyłuskałam kilka naprawdę fajnych. To i coś warte było to zamieszanie.

[quarantina]

A ja jestem średniakiem. Na dowód: nie potrafię tego uzasadnić.

[braineater]

agni_me napisała:


> Pytam. Często te pytania odbierane są jako agresja, albo jako przejaw
> debilizmu.

I bardzo dobrze - czasami sama chęc zadania pytania wystarczy. Najgorzej jest
gdy człowiek tak się zaslepi w swojej wiedzy, we własnej samoocenie, że
dochodzi do wniosku, że już niczego nie musi sie dowiadywać. To są banały, ale
w tym wypadku straszliwie prawdziwe, bo dotyczą cąłej masy ludzi, którzy kiedys
może byli fajni, ąz nagle odbija im klasyczna palma pt 'jestem dojrzały,
dorosły, wiem juz wszystko, macie mnie słuchac'. Jakby mi się coś takiego
zrobiło, tu i teraz daje Wam wszystkim prawo do odstrzelenia na miejscu lub, co
w moim wypadku bardziej skuteczne, szyderczego wyśmiania.
Natomiast odbieranie pytań jako agresywnych lub debilnych raczej buduje
negatywną ocenę odbiorcy, nie nadawcy.

> Czytam. Często jednak mam wrażenie, że ślizgam się na słowach, że ucieka mi
> rdzeń, że wyćwiczony w czytaniu umysł bezbłędnie odczytuje aluzje,
nawiązania,
> ale nie trafia w PRAWDĘ.
>
> Rozmawiam. Często jednak rozmowa wygląda jak szereg monologów, bo nie jestem
w
> stanie wyskoczyć poza własne utarte szlaki wypowiedzi.

Myślimy w kliszach, mówimy w kliszach, piszemy w kliszach, jestesmy wszyscy
dziećmi Wittgensteina i mass-mediów. I wracając do akapitu wyżej - nie szkodzi,
wazne żeby mieć tego świadomość i starać się do tych klisz jakieś własne
modyfikacje wprowadzić. Ja rozumiem, że mozna mieć komplexy typu Rimbaud czy
Dostojewski, którzy w młodym wieku osiągneli wszystko, co mogli osiągnąc (no
dobra Dostojewski przy szerokiej definicji słowa 'młody':)ale nie możn sobie
nimi zycia zatruwać. Agni_me - zupełnie nie wiem ile masz lat, ale podejrzewam,
że nie jesteś przykutą do wózka 80 latką z początkami ostrej demencji, tudziez
też nie jesteś snobistyczną 45 latką z high middle class, znudzoną zyciem i
ludźmi, więc, znowu wpadając w klisze i banał: wszystko przed Tobą, możesz
jeszce tysięcy rzeczy się nauczyć, poznać miliony fascynujących nowych
zagadnień, przeczytać jeszce ze dwie duże miejskie biblioteki. A już uderzając
w tony wybitnie osobiste - przecież nie jesteś głupia, o czym świadczy
chcociazby dyskusja na FK i kilka innych dyskusji w ktorych brałaś udział -
więc niska samoocena to tylko taka, miejmy nadzieję chwilowa przypadłośc:)

> Tym razem udało mi się coś zrozumieć. Z tej całej masy przeróżnych odpowiedzi
> wyłuskałam kilka naprawdę fajnych. To i coś warte było to zamieszanie.

I super. Tylko jedna rzecz mnie martwi, że naprawde dobrze poprowadzony watek,
który załozyłaś, doprowadził do powstania kontrwątku dla frustratów - ale cóz,
ludzie dziwne som...:)

Pozdrowienia:)
Braineater z wyjątkowo zawyżoną samooceną i klinicznym egotyzmem:)

[agni_me]

Nie no, nie jestem głupia, przeczytałam w końcu trochę książek ;-)
A poważniej, ale też nie bardzo. Nigdy nie rozwiążę średnio trudnego problemu
matematycznego, nie z braku wiedzy - to ograniczenie, o którym pisałam. nie
wiem, czy kłopot w IQ, w wyobraźni, w pracy odpowiedniej półkuli. Nie dam rady
i już. Nie jest to powodem mojej zgryzoty - ot poznając siebie, poznaje się też
własne ograniczenia.

[agni_me]

nie tu kliknęłam przed chwilą, ale pozwolę sobie dokończyć.
No więc, nie dam rady matematyce. Nie cierpię przez to, ale wiem, że nie dam i
już. Tyle innych światów wciąż niepoznanych - a dobrze byłoby je poznać.
Pewnie, że mogę. Pewnie, że mam czas. Tu i teraz mam świadomość tego, że
trochę "wiem", ale wciąż nieprzebyte gąszcze "dowiedzenia się" przede mną. To
rodzi pokorę, bo to pokora chyba. No takie coś, co jednak sprawia, że radosne
samozadowolenie nie bierze we władanie mnie całkiem.
I wiesz, bardzo się cieszę, że jednak powstał kontrwątek - bardziej smuciłoby
mnie, gdyby te wpisy pojawiły się w wątku właściwym.

very low middle class :)

[nienietoperz]

Watek na FK jak najbardziej w porzadku, zadawanie pytan jest jedyna droga do
dowiedzenia sie czegos wiecej o innych, a zatem posrednio o sobie. Lekkie
prowokacje tez sa mile widziane, powoduja, ze natychmiast chce sie cos napisac,
a co za tym idzie, pojawia sie bodziec do przemyslenia problemu (wiem, wiem, w
idealnym swiecie powinno byc odwrotnie).

Ad. Broch:
Z wlasnej perspektywy nie do konca zgadzam sie do konca ze stwierdzeniem, ze
lepiej jest rozmawiac o ksiazkach ludzmi bez wyksztalcenia humanistycznego.
Czesto zdarza mi sie czytac cos, i bolesnie odczuwac potrzeba 'rozumienia
wiecej' + swiadomosc, ze aby wiecej zrozumiec przydalo by mi sie troche wiedzy
konkretnej (ostatnio tak mialem z Opetaniem Byatt - bardzo mi sie podobalo, ale
dokuczala mi swiadomosc, ze na pewno gubie wiele sensow przez wlasna
ignorancje). Tak sie zlozylo, ze nie mam w okolicy (z chlubnym wyjatkiem
nnienietoperzowej) grona bylych studentow kulturoznawstwa, czy innych tego typu
kierunkow. I dlatego chetnie (i pokornie) slucham co takowi maja do powiedzenia.
Czujac sie very low middle class (albo very middle low class).

Ad. dyskusja frustratow

Mnie niestety w piatkowy wieczor wspomniana przez braineatera dyskusja
frustratow sprowokowala do agresywnego wtretu, ktorego juz w sobote bylo mi
wstyd. Wrrr! (to do siebie)


Pozdrowienia,
nntpz

[broch]

"Z wlasnej perspektywy nie do konca zgadzam sie do konca ze stwierdzeniem, ze
lepiej jest rozmawiac o ksiazkach ludzmi bez wyksztalcenia humanistycznego."

Male nieporozumienie, nie sugerowalem ze ludzie o wyksztalceniu humanistycznym
nie moga byc pomocni (wrecz przeciwnie -> wyksztalcenie), sugerowalem ze z
reguly ich osobiste uwagi sa skarzone zawodowo. Konsultacje to jedna sprawa, a
opinie to druga. Z reszta, nie doprowadzalbym tego stwierdzenia do ekstremum
(ekstremistow sie boje), to byla generalna uwaga :)

A gdzie ta dyskusja frustratow? Chetnie sam sie pofrustruje :)

[nienietoperz]

Wrr, dopiero po wklejonych fragmentach widze, ze moje zdolnosci korektorskie
pozostawiaja wiele do zyczenia... A przy okazji, czy dobrze kojarze, ze zawodowo
Brochu zajmujesz sie biochemia, czy tez inna wredna nauka eksperymentalna?

Link do dyskusji frustratow, a dokladnie do miejsca, kiedy zaczalem odkrywac
gleboka frustracje w sobie - wylala sie na zewnatrz kilkanascie postow nizej.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=151&w=25336664&a=25337987
Pozdrowienia,
nntpz

[broch]

"Pytam. Często te pytania odbierane są jako agresja, albo jako przejaw
debilizmu."

Ktos musi byc bardzo "insecure" aby tak traktowac Twoje pytania. Z drugiej
strony nie ma sie co dziwic, nie kazdy lubi uslyszec ze krol jest nagi. Czasem
"czytanie" to jedyna cecha wyrozniajaca z otoczenia. A tu obuchem w leb :)
Cholerka tyle sie czlowiek nameczyl, naczytal i dalej jest masa i dalej nic go
nie wyroznia. Prawdziwy pech!
Zawsze zaskakuje mnie gdy o ksiazki robi sie "awanture".

o zadawaniu pytań i średniactwie

[beatanu]

agni_me napisała:
> Pytam. Często te pytania odbierane są jako agresja, albo jako przejaw
> debilizmu.

Może znów tak trochę obok tematu, ale po przeczytaniu "zaległych" postów tu i
ówdzie mam natłok myśli i nawet, jeżeli to już musztarda po obiedzie to muszę
swoje trzy grosze... Rozumiem Cię agni_me, też z tym się spotykałam. A pytałam
ze zwykłej ciekawości... Wytresowana w autorytatywnej szkole i przedłużeniu
tejże na uniwerytecie (sic!), wychowana w prostej, nieakademickiej rodzinie
długo nie miałam odwagi zadawać pytań, bo przecież to już powinnam była
przeczytać, bo o tym już każdy powinien wiedzieć, no bo jakże tak publicznie
okazać swoją niewiedzę... Do dzisiaj pamiętam kłopotliwe milczenie i
protekcjonalność (tak to wtedy odebrałam) w trakcie udzielania odpowiedzi przez
wykładowcę, gdy zapytałam o niezrozumiałe dla mnie dwadzieścia lat temu
słowo "karcinogenny". (Dla jasności - wykład w Klubie Ekoklogicznym był otwarty
dla wszystkich, nie tylko dla znawców tematu) Zaczęłam pytać, nauczona
doświadczeniem z rocznego stypendium w Szwecji, gdzie odkryłam, że ludzie
pytają, pytają i jeszcze raz pytają. I wcale się nie wstydzą, że czegoś nie
wiedzą... No, ale o polskim systemie szkolnictwa pachnącego wiekiem osiemnastym
to już gdzie indziej mówiliśmy... Nie chcę wszystkiego zwalać na szkołę, ale
lęków w niej nabytych długo się pozbywałam....

Co nie znaczy, że wszystkich się wyzbyłam:)

A średniaczką jestem z tego względu, że urodzłam się między starszym bratem i
młodszą siostrą ;) Inne definicje średniactwa trochę mnie irytują - może
dlatego, że kiedyś sama ubolewałam nad tym, że geniuszem raczej nie zostanę...
Gdy pogodziłam się z tym, że pewnych ograniczeń nie przeskoczę, gdy pozwoliłam
sobie na pewien smutek tym spowodowany... doszłam do etapu akceptacji siebie
taką jaką jestem. Ani świetną ani do d... Moją własną! I dlatego dobrą :)))
Nie, nie czytałam żadnego amerykańskiego (ani innego) poradnika o tym jak żyć,
żeby czerpać radość z życia... Mam trochę lat, trochę doświadczeń i spotkałam
na swej drodze wielu wspaniałych ludzi. No a teraz TWA! Czy trzeba mieć więcej
do szczęścia?

I "mieszaj" proszę, agni_me, mieszaj. Od takiego mieszania jeszcze nikt nie
umarł, a wiele ciekawych dyskusji się wywiązało. A ile przy tym się
nauczyłam...Ho, ho!

Serdecznie pozdrawiam
B:)))