Kara śmierci

[grzes_wies]

Przeczytałem wypowiedż procesa, w wątku "homoseksualizm", odnosnie toleracji
i zmiany poglądów w przypaku gdy jakieś zdarzenie , dotyczy bezposrednio nas

Przytoczę:

"Sądzę jednak, że nasz stosunek do zagadnienia uległby diametralnej
przemianie, gdyby okazało się, gdyby któraś z Pań tu piszących przekonała się,
że jej mąż ma kochanka od dawna, albo, że jej dziecko jest właśnie
homoseksualistą.

Tak samo jest na przykład z karą śmierci. Większość z Was jest zapewne
zdecydowanie przeciwna, ale gdyby zamordowano kogoś Wam bliskiego, to
zapewniam
Was, że znacząco zmienilibyście stosunek do zagadnienia.

Chętnie zawsze
wybaczamy komuś nieswoje krzywdy."


Drogi procesie
Naprawdę zastanawiam sie, co cie tak bardzo utwierdza w mysleniu, ze fakt
pojawiania sie jakiegoś zdarzenia w naszym zyciu , tak bardzo wpływa na nasze
poglady.
Nie zapewniaj ludzi o tym ze to prawda z taką pewnością siebie.
Nie zarzucaj ludziom , aż tak bardzo płaskiego podejscia do życia , w obliczu
tragedii które nas spotykają.


Bardzo niedawno ktoś z mojej bliskiej rodziny padł ofiarą mordu.
Nie musze pisać chyba o tym jakie wrazenie zrobiło na mnie i mojej
rodzinie....to oczywiste
Moi bliscy byli i są przeciwni karze smierci .
Pozostali po tej tragedii wierni temu poglądowi.....
Człowiek który popełnił zbrodnię, był chory psychicznie.

Winę za tragedię ponosi system opieki nad chorymi ludzmi .
Brak mozliwosci ubezwłasnowolnienia osób niebezpiecznych dla otoczenia.
Ale nie człowiek który dopuścił sie mordu.
(powodem morderstwa , było w/g tej osoby odciązenie skarbu państwa , poprzez
likwidacje osób starszych , którym należa się swiadczenia emerytalne -
intencja tego człowieka było spowodowana chęcią poprawy bytu ludzi w Polsce)

Zdarzenie to nie wpłynęło na zmianę moich pogladów, mimo ze wydarzyło się
coś naprawde przerażającego.
Zamiast nas zapewniać, lepiejby było gdybyś powiedział , ze prawdopodobnie
tak zareagowałbyś gdyby coś takiego sie zadrzyło (albo może i miało miejsce
takie zdarzenie w Twoim zyciu i tak zareagowałeś)
Mi sie Twoja stereotypowa postawa nie podoba i moim zdaniem świadczy o tylko
i wyłącznie braku racjonalego myslenia, lub tez wrodonym egoizmie , który
podpowiada na ,ze skoro tragedia dotyczy nas, to mamy prawo usprawiedliwić
karę śmierci dla przestępców

Tyle do procesa


Zaparaszam Was do dyskusji na temat kary smierci
Czy wiecie na jak wielu osobach na swiecie wykonano wyrok kary śmierci
niesłusznie?
Czy w kraju , w którym nie mozna zaufac zadnej instytucji , ani sądom (bo są
skorupowane), ani urzednikom (bo sa niewykwalifikowani i niekompetentni)
politykom (po sa nieuczciwi i kradną) służbie zdrowia (bo jest biedna więc
nieskuteczna) można domagac sie kary smierci?
Czy niesłusznie wykonane wyroki smierci , są potrzebną ofiarą i
należy "odżałować" skazanych i straconych bo dzięki temu bedzie większy
procent bezpieczeństwa?
Czy kara śmierci odstrasza porzestępców?
Jak zrekompensować niesłusznie wykonana karę smierci?
A jesli wykonywać te karę to kiedy i za jakie przestępstwa?
Ja myślę , że jest nieskuteczna i nie starszna.
A wy ?

[magdajeden]

chcecie czy nie, znowu się wtrącę do dyskusji.
kara śmierci to jest jeden z niewielu problemów, na który nie mam (a tak,
zdarza sie) ugruntowanego poglądu. zbyt wyraźnie widzę obie srony medalu. z
jednej strony to co napisał grześ a z drugiej wielokrotni, nie poddający się
resocjalizacji zwyrodnialcy. z jednej miłość bliźniego - z drugiej lęk,
chociażby o własne dzieci.
jedno wiem na pewno, ten system penitencjarny, jaki funkcjonuje w tej chwili w
kraju jest do dupy, bo po pierwsze nie resocjalizuje a wręcz przeciwnie - do
więzienia idzie drobny złodziejaszek a wychodzi grypsujący, bogaty w kontakty
przestępca.po drugie - co to za kara, co to za więzienie, gdzie niejednokrotnie
skazani mają wygodniejsze życie niz praworządni obywatele.
i najważniejsze, dlaczego ja, z moich podatkow mam utrzymywac do końca (jego)
życia takiego zwyrodnialca?! jedynym wyjściem, w sytuacji
ludzi "kwalifikujących się" do najcięższych wyroków (zresztą innym tez nie
zaszkodzi) jest ciężka praca w więzieniu, zarabianie na własne utrzymanie -
dobrze strzeżone roboty publiczne, kamieniołomy lub chociażby kopanie i
zasypywanie rowów - cokolwiek co spowodowałoby, ze nie będzie opłacało się
wracac do więzienia, że to więzienie przestanie byc wczasami a zacznie kojarzyć
się z czymś gdzie naprawdę nie chce się przebywać i gdzie po 12 godzinach
ciężkiej fizycznej pracy nie ma sie juz siły na nic poza snem. i tak do końca
życia.
mżonki.

[proces7]

magdajeden napisała:
> mżonki.

Tu piszemy _mrzonki_. U pshemo-cylonów pisz sobie jak chcesz. Uprzejmie Cię
proszę o przestrzeganie zasad ortografii. Dziękuję.
Tylko mi nie gadaj, że to z lenistwa i że masz taki dystans do tego Forum, że
nie patrzysz co piszesz.

[magdajeden]

poszukaj lepiej, może znajdziesz jeszcze kilka błędów stylistycznych i
interpunkcyjnych.
a mrzonki faktycznie napisałam z błędem - cóż zdarza sie a nie powinno - moja
wina - co mam robić? klęczeć na grochu?
nie masz sie już o co przypieprzyć? masz obsesję na moim punkcie?

[wanda_rybka]

Magdo , zapomniałaś dodać o "pokojach rozkoszy"

[wanda_rybka]

Kara śmierci wzbudzała we mnie zawsze mieszane uczucia. Pamiętasz "Krótki film
o zabijaniu" Krzysztofa Kieślowskiego? Zrobił na mnie wrażenie, ale z drugiej
strony nie potrafię powiedzieć, że jestem przeciw.
Grzesiu zgodzę się z Tobą, że ludzie popełniający zbrodnie są chorzy
psychicznie,ale choroby psychiczne są różne, tak samo nie możesz porównać
zwykłego kataru z dżumą. Myślę, że co innego jest morderstwo w stanie
afektu,albo przez nieszczęśliwy przypadek, a co innego dokonane z wyrachowaniem
i premedytacją. Myślę, że kara śmierci ,nie jest złotym środkiem i że
powstrzyma potencjalnych morderców od popełnienia czynu, ale może jednak sla
niektórych będzie pewnego rodzaju straszakiem.Niesłusznie wykonana kara śmierci
to już inny temat. Zgodzę się z magdąjedyną w większości jej wypowiedzi, może
przez ten nasz humanitaryz kręcimy sobie bat na tyłek, ale jak już wspomniała
Magda, ten kij ma dwa końce.

[jolantas1955]

Moi kochani! Nie jestem skorumpowanym sędzią, uważam, że za zbrodnie należy
karać surowo, ale nigdy nie chciałabym podpisać się pod wyrokiem śmierci. Kara
dożywotniego pozbawienia wolnosci jest chyba w konsekwencji straszniejsza od
kary smierci. Wyobraźcie sobie min. 25 lat za kratkami!A tam, mimo telewizora w
celi,możliwości korzystania z biblioteki ,czy siłowni, naprawdę jest
strasznie!Oczywiście, że pomyłki są możliwe, ale to akurat nie najważniejszy
argument przeciwko.Nikomu nie życzę takiej odpowiedzialnosci jaką mają sędziowie
orzekający w sprawach najpoważniejszych przestępstw.

[grzes_wies]

Oczywiscie Jolantas.
Po pierwsze , nie załuję ani grosza, ktory idzie na utrzymywanie więżniów.
Myślę ze warto jest utrzymywac więzienia, zapewniajac sobie ty, samym
bezpieczenstwo.
Telewizora , biblioteki i spacerniaka , za nic nie zamieniłbym za wolność.To ze
ludzie chętnie wracaja do więzień to wynik braku sprawnego systemu
resocjalizacji, miernego zaplecza socjalego ze strony państwa, brak osrodków
pomagajacych w odnalezieniu się po wyjsciu na wolność i t d Więzniom należy
się odsiadywanie kary w cywilizowanych warunkach.(bo cywilizowane społeczenstwo
te więzienia utrzymuje i zarządza)
Jolantas , przerażajace jest to ze ten morderca, po tzw "podleczeniu"
kwalifikuje sie do opuszczenia szpitala psychiatrycznego.
Przerażający jest fakt , ze nie moiżna go ubezwłasnowolnic.
Był niepoczytalny , bo odstawił leki.
Z tego co wiem, do leczenia sie nie mozna nikogo zmusić.
Przynajmniej praktyka to pokazuje. Bo teoria może być inna, tego nie wiem...
Myślę, ze wolabym, zeby taki człowiek jednak nie mógł swobodnie egzystowac w
zdrowym społeczenstwie, i powinien byc pod stałą DOZYWOTNIA opieką (za
telewizor zapłaciłbym osobiście :)
Pozdrawiam

[jolantas1955]

Dzięki! Przywracasz mi wiarę w normalne myślenie!

[jagus007]

Dla mnie życie ludzkie jest tak wielką wartością, że odbieranie go pod
jakimkolwiek pretekstem - jest po prostu złe. I tym straszniej obciążające
sumienie - że jest to zło nieodwracalne, nawet, jeśli wykonane cudzymi rękoma i
w majestacie prawa.
Jaskiniowcy może nie mieli innego wyjścia, jak tylko zlikwidować jednostkę,
która zagrażała w jakiś sposób grupie, społeczności. Chyba jednak wyszliśmy już
z jaskini, chyba - technologicznie przynajmniej - sięgamy gwiazd? Dlaczego
etycznie mamy wciąż mamy na wszelki wypadek walić maczugą?
A kilka przemysleń na temat kary śmierci znajdziecie na tej stronce:
www.pomagamy.pl/numery/11/oko_za_oko.htm

[proces7]

jagus007 napisała:

> Dla mnie życie ludzkie jest tak wielką wartością, że odbieranie go pod
> jakimkolwiek pretekstem - jest po prostu złe. I tym straszniej obciążające
> sumienie - że jest to zło nieodwracalne, nawet, jeśli wykonane cudzymi rękoma

Ciekaw jestem, co sądzisz o aborcji... Pewnie jak zwykle zrelatywizujesz
poglądy, że płód, że życie matki trzeba chronić, że do któregoś tam tygodnia to
tak, a potem nie. Wymyślisz jakieś historyjki z gwałtem i inne specyficzne
sytuacje. Akurat takie znajdziesz przykłady, które będą przemawiać na korzyść
tego sposobu zabijania. Tak jak skrupulatnie inni wygrzebują z życia wzięte
przykłady, które podważają zasadność i wręcz niesprawiedliwość wykonywania
wyroków śmierci. Bo kogoś tam niesłusznie skazano.
Jestem przeciwnikiem kary śmierci, jednak nie z pobudek moralnych, a stricte
pragmatycznych. Nie opłaca się wykonywać takich wyroków. Wraz ze śmiercią
skazanego kończy się jego kara. Jak pokazują statystyki, kara taka wcale nie
wpływa na ograniczenie ilości najcięższych przestępstw.

> Chyba jednak wyszliśmy już
> z jaskini, chyba - technologicznie przynajmniej - sięgamy gwiazd? Dlaczego
> etycznie mamy wciąż mamy na wszelki wypadek walić maczugą?

Co Ty pieprzysz? Stany Zjednoczone, bez wątpienia kraj najbardziej zaawansowany
w technologiach, stosuje karę śmierci. Więc jaki ma związek technologia z
moralnością? Niemcy w środku trwania drugiej wojny światowej też były krajem o
bardzo zaawansowanej naonczas technologii. Z pewnością miały najskuteczniejszą i
najnowocześniejszą armię na świecie.

P.S.
Bardzo proszę grzesia_wiesia, by nie otwierał wątku o aborcji.

[justysbytomianka]

Zapewne mój głos nic nie wniesie do dyskusji , ponieważ są chwile ,że
chciałabym przywrócenia kary smierci.Kiedy czytam lub oglądam opis zbrodni
młodej dziewczyny zamęczonej i wyrzuconej z pociągu przez dwóch psychopatów
ociężałych umysłowo o socjopatycznym charakterze, to sama siebie pytam ,jaka
kara jest adekwatna do tego czynu? i nie znajduję nic ,poza karą smierci .Kiedy
jednak emocje opadają i wraca mi chłodny sposób postrzegania rzeczywistości,to
podobnie do joli, ciężko byłoby mi zożyc podpis pod taka decyzją i wziąć na
siebie odpowiedzialność pozbawiania kogoś życia.

[grzes_wies]

Zastanwiam się procesie nad Twoją prośbą....zrezygnuję z wątku o aborcji:)
To moze otworzę wątek o ochronie zycia poczętego?
Pozdrawiam

Karze śmierci zdecydowane tak!

[cezar_zorba]

I nie ma co dywagować na temat pomyłek sędziowskich...Mówię oczywiście o
sprawach ewidentnych jak np. dziewczyna wyrzucona z pociągu, jak dziewczyna
zastrzelona przez płatnego mordercę (w moim małym mieście) strzałem między
oczy, jak skatowany na śmierć staruszek za 20 zeta...Czy przy takich
przestępstwach też byście się wahali z wymierzeniem kary śmierci?! Sam bym ją
nawet wykonał!I nie piszcie proszę, że nie znam siebie słowami
Szymborskiej "Tyle wiemy o sobie na ile nas sprawdzono..."

[jagus007]

Cezarze,
Czy odebranie życia mordercy przywróci życie ofierze?

I pytanie - kara śmierci ma odstraszać, czy izolować ze społeczności jednostki
szkodliwe? Bo jeśli ma odstraszać - to przez tysiąclecia jakoś nie odstraszyła.
A jeśli ma bronić zbiorowość przed szkodzącą jej jednostką - to nie trzeba aż
tak nieodwracalnych kar.
Zgadzam się z tezą, że nie tyle wielkość kary, ile świadomość jej
nieuchronności jest skuteczniejszym czynnikiem odstraszającym.
Czy nie wystarczy świadomość dożywotnej izolacji? A jeśli jeszcze taki skazany
na dożywocie musi pracować, musi odrobić społeczeństwu nie tylko koszty swojego
utrzymania...?
Czy to nie jest dla Ciebie wystarczająco sprawiedliwe?

[magdajeden]

jagus007 napisała:
A jeśli jeszcze taki skazany
na dożywocie musi pracować, musi odrobić społeczeństwu nie tylko koszty swojego
utrzymania...?

pobożne życzenia :(

[cezar_zorba]

Bingo Magda! Większej bzdury nie słyszałem! Skazany na dożywocie zamartwia sie
na śmierć tym , że musi odpracować swój dług społeczeństwu:))))))))))))

[magdajeden]

cezar_zorba napisał:

> Bingo Magda! Większej bzdury nie słyszałem! Skazany na dożywocie zamartwia
sie
> na śmierć tym , że musi odpracować swój dług społeczeństwu:))))))))))))


słucham??
a gdzie ja coś takiego napisałam?? czekam na odpowiedź

pisałam tylko o tym, że powinien tak ciężko harować, żeby nie mieć siły się po
dupie podrapać a co dopiero zamartwiać się. i nie interesują mnie godziwe
warunki zapewniane przez panstwo wiezniom - niech ma takie warunki jakie sobie
sam zapewni - im więcej będzie pracował tym lepiej będzie mu sie w tym
więzieniu żyło - z jakiej racji morderca ma mieć łatwiejsze życie niż
praworządny obywatel??!!

ja nie życzę sobie utrzymywać jakichkolwiek przestepców. tak jak nie życzę
sobie płacić ZUSu za złodziei i oszustów. nie lubię zbiorowej
odpowiedzialności. każdy pracuje na siebie. dlaczego ktoś ma płacić za
utrzymanie więźnia albo (znowu Jaguś sie uaktywni) tego, komu sie nie chciało
lub nie umiał zarobić na swoją emeryturę bądź na swoją pensję. mam w dupie
państwo opiekuńcze.

[proces7]

magdajeden napisała:

> mam w dupie
> państwo opiekuńcze.

I vice versa, jak sądzę.

[cezar_zorba]

magdajeden napisała:

> cezar_zorba napisał:
>
> > Bingo Magda! Większej bzdury nie słyszałem! Skazany na dożywocie zamartwi
> a
> sie
> > na śmierć tym , że musi odpracować swój dług społeczeństwu:))))))))))))
>
>
> słucham??
> a gdzie ja coś takiego napisałam?? czekam na odpowiedź
>
Ech Madzia, Madzia...Nie czytasz uważnie...Bingo oznacza, że zgadzam się z
Twoją wypowiedzią na temat wypowiedzi Jaguś. Zgadzam się z Toba w zupełności w
tej wypowiedzi i w następnej- i tez mam w dupie państwo opiekuńcze i państwa
Kowalskich również...

[magdajeden]

przewrażliwiona jakaś jestem widocznie.
i panstwa Malinowskich i Nowaków też mam w dupie - żeby nie czuli sie
osamotnieni

[cezar_zorba]

Nie Jaguś, nie jest to dla mnie wystarczająco sprawiedliwe...Oko za
oko...Mówisz jak bys odsiedziała trochę w kryminale? Mój sąsiad i przyjaciel
jest szefem cywilnego zakładu produkcyjnego na terenie więzienia- PRACA JEST
PRZYWILEJEM! Nie każdy w kryminale pracuje a na tych co nie pracują pracuję ja!
Poza tym nie znam statystyk ale ci , którzy dostali teoretycznie dożywocie
wychodzą jednak za dobre sprawowanie...Wystarczy, że jeden na tysiąc wyjdzie i
zrobi to samo- dla niego to juz nie pierwszyzna! Kara śmierci TAK!

[jagus007]

Cezarze,
Wiem, że nasz system sprawiedliwości oraz nasz system penitencjarny toczy rak
niemożności.
Wiem, że praca w warunkach izolacji to w tej chwili marzenie ściętej głowy;)
Ale pomyśl, Skorpionie, gdyby jednak się potrudzić i zainwestować w stworzenie
warunków do pracy dla więźniów - nie tylko tych dożywotnich, ale także tych
drobnych złodziejaszków... gdyby każdy z nich musiał odpracować koszty swojego
utrzymania w więzieniu przez prostą motywację - "jeśli pracuję mogę zasłużyć na
pewne przywileje - np cela o lepszym standardzie, lepsze wyżywienie itp". Gdyby
jeszcze każdy z osadzonych po wyjściu na wolność miał szansę na jakąś pracę -
może po pewnym czasie nasze więzienia nie byłyby tak przepełnione?
I to chyba nam, podatnikom - w sumie opłaciłoby się, także finansowo?
Amerykanie są mocny w kalkulacjach ile dolarów zysku przynosi każdy cent
zainwestowany w profilaktykę - tę szeroko rozumianą profilaktykę społeczną
także, chociaż mimo tych kalkulacji wciąż łatwiej iść starym tokiem działania -
i narzekać, że jest on zły...

[skorpion_2005]

> Cezarze,
>...
> Ale pomyśl, Skorpionie,

Nie wypowiadałem się w tym wątku !
Myślisz, że jestem również Cezarem? To chyba przesada, że ciągle bierzesz mnie
za kogoś innego ;(
Albo
Myślisz o mnie. Ciągle. Miłe ale krępujące ;)
Albo
Wywołujesz do odpowiedzi "po nazwisku".
Jako, wywołany przyznaję, że nie mam wyrobionego zdania na temat. Wątpliwości
co do winy rozwiązuje się często przyjmując zasadę, że konieczne jest
przyznanie się do winy lub ewidentne dowody (zeznanie wielu świadków, nagranie
wideo). Z drugiej strony, sukces ewolucyjny naszego gatunku bierze się z
niesamowitej elastyczności - vide "Król szczurów" J. Clavell'a.

[jagus007]

To oczywiście było przejęzyczenie, możecie sobie podciągać pod teorię czynności
pomyłkowych...
A ja i tak swoje wiem - wszyscy facaci na tym forum są procesami;)
Pozdrawiam

Procesie

[jagus007]

Co myślę o aborcji? Tu nie ma co myśleć, życie ludzkie - to życie, dla mnie
liczy się od momentu poczęcia, bo innej granicy wyznaczyć nie potrafię. I już
wtedy jest dla mnie wartością samą w sobie.

Wiem, że jest ogromny dysonans między rozwojem technologicznym, a rozwojem
etycznym naszej cywilizacji. Technologicznie - jesteśmy w kosmosie, etycznie -
siedzimy w jaskini. Moim zdaniem pora to zmienić, powiem więcej - musimy to
zmienić, bo przy takiej dysharmonii mamy zbyt wiele do stracenia. Pomyśl o
atomówce czy też broni bakteriologicznej w rękach człowieka, dla którego życie
ludzkie nie jest wartością...

Jeśli chodzi o to, czy podstawą są poglądów są pobudki moralne, czy też czysty
pragmatyzm - czy to aż taka różnica? I tu, i tu prosta zasada "nie czyń
drugiemu, co tobie niemiłe" się sprawdza...

[proces7]

Szpagatowa gówniara! Nie daje mi najmniejszego powodu, by ją rozdziobać. Żebyś
choć ciut umiała się podkładać, tak jak robi to magdajedyna…

[magdajeden]

bo ona się w tobie kocha a ja dostaję wysypki (i wirtualnych torsji) na twój
widok. organicznie cie nie trawię. i pewnie stąd ta róznica - ja daję się
prowokować, ona pęka w szwach od szpagatu - chociaż nie, Jaguś, wydaje mi się
że przestajesz stać w rozkroku i zaczynasz przechylać sie w "jedynie słusznym"
kierunku.....
szkoda.

[miia1]

Masochizm?

[magdajeden]

raczej sadyzm.
zapytaj proca, po nocach płacze.

[justysbytomianka]

Madzia ;) ani w wysypkę nie wierzę ani w wirtualne torsje ;)
Nie będę się bawiła w babcię-kabalarkę czy też w wiedźmę szeptuchę , ale Madziu
nudzic to Ty sie nie lubisz :) a przy Procku nie można się nudzić ;)

[woow2306]

to ja krótko: karze śmierci- zdecydowanie: NIE!!! a jeśli chodzi o
aborcję.....to proces mnie nie zabraniał na ten temat pisać... i ku
rozczarowaniu być może, niektórych, powiem: TAK... w uzasadnionych
przypadkach... właśnie tych przypadkach, o ktorych zabronił pisać Jaguśce, na
przykład... lub wielu innych... równie marginalnych.... jednak istniejących...
i usprawiedliwiających to drastyczne posunięcie...

[woow2306]

aha.. a jeśli chodzi o magdę jedyną... to justyś ma absolutną rację..... madzia
zdecydowanie bardziej błyszczy kreatywnością na naszym forum..... niż na
cylońskim.. co wyraźnie sugeruje, że jednak ten poziom bardziej Jej
odpowiada.... i to chyba nikogo nie dziwi.... pozdrawiam:)

[wanda_rybka]

woow2306 napisała:

a jeśli chodzi o
> aborcję.....to proces mnie nie zabraniał na ten temat pisać...

woow, a jakby zabronił, to byś nie pisała? ;)

> rozczarowaniu być może, niektórych, powiem: TAK... w uzasadnionych
> przypadkach... właśnie tych przypadkach, o ktorych zabronił pisać Jaguśce, na
> przykład... lub wielu innych... równie marginalnych.... jednak
istniejących...
> i usprawiedliwiających to drastyczne posunięcie...

I w tym momencie woow wsadziłaś kij w mrowisko.

[woow2306]

wando..... a nie o to czasem chodziło?:> dlaczego mamy o tym nie porozmawiać?
jest wiele tematów trudnych, w których raczej kompromisu się nie wypracuje...
bo ile ludzi tyle postaw i poglądów, ale to nie znaczy, że nie warto o nich
rozmawiać.. wręcz odwrotnie....ja, np. chętnie poznam opinie innych na ten
temat... o! jeszcze eutanazja.... niewygodny, ciężki temat... miia w wątku o
ładnych i brzydkich słowach..... jako ładne podała "eutanazję"... i tu kuriozum
swoiste.... bo czy aby "eutanazja" nie tylko słowem jest ładnym? czy aby na
pewno może mieć wydźwięk wyłącznie pejoratywny? pozdrawiam...

[magdajeden]

to ja jeszcze pogrzebię w tym mrowisku.
czytałam ostatnio gdzieś artykuł o wcześniakach i o podtrzymywaniu ich
sztucznie na siłę przy życiu. narażając je na ogromne cierpienie teraz i w
przyszlości jako głęboko upośledzone osoby, cierpiące i nie mogące cieszyć sie
życiem. czy taka walka za wszelką cenę o życie maluszka urodzonego kilka
miesięcy przed terminem to nie jest przypadkiem egoizm? czy nie lepiej (piszę o
skrajnych wypadkach, kiedy jest pewność, że dziecko nie ma najmniejszych szans
w przyszlości na w miarę normalne funkcjonowanie) nie walczyć z naturą i
pozwolic dziecku odejść...

[proces7]

magdajeden napisała:

> czy nie lepiej (piszę o
> skrajnych wypadkach, kiedy jest pewność, że dziecko nie ma najmniejszych szans
> w przyszlości na w miarę normalne funkcjonowanie) nie walczyć z naturą i
> pozwolic dziecku odejść...

Powiedzmy, że lepiej. Podejmiesz taką decyzję, odetniesz respirator? Podpiszesz
odpowiedni, było nie było, wyrok? Ktoś to musi uczynić. Może jednak powinniśmy
uznać, że życie zaczyna się gdy mamy juz nadany PESEL i NIP.

[magdajeden]

proces7 napisał:

> Powiedzmy, że lepiej. Podejmiesz taką decyzję, odetniesz respirator?
Podpiszes
> z
> odpowiedni, było nie było, wyrok? Ktoś to musi uczynić. Może jednak powinniśmy
> uznać, że życie zaczyna się gdy mamy juz nadany PESEL i NIP.
>

chyba nigdy nie miałeś podobnego dylematu. życzę ci żebyś nie miał. łatwo
ferować wyroki. ale ty dobry jesteś w zaocznym wyrokowaniu i szufladkowaniu.

możesz sie domyslić, że to może byc dla rodziców koszmarnie cięzka decyzja, ale
mając świadomość, że właściwie dla własnego spokoju sumienia znęcają się nad
dzieckiem, które i tak nie ma praktycznie szans na przeżycie, można pozwolić
sobie na tego typu przemyślenia.
PS poleciłabym ci wspomniany artykuł (bardzo pouczające i mądre wypowiedzi
matek), ale byl w jakimś piśmie kobiecym i nijak nie przypomnę sobie w jakim.
może któraś z pań czytała i potrafi mi przypomnieć. (jakiś miesięcznik).

[jagus007]

Aż mną telepnęło!
Madziu, gdzie jest ta granica, od której chciałabyś pozwolić na życie?
Powyżej jakiego stanu zdrowia, jakiego poziomu inteligencji (zresztą - tylko
przewidywanej, bo ciężko ją sprawdzić u wcześniaka), powyżej jakiej normy
ośmielisz się pozwolić lub nie pozwolić żyć CZŁOWIEKOWI?!
Bo wcześniak - to też człowiek, człowiekiem jest też osoba o obniżonej
sprawności psychomotorycznej, osoba nawet ciężko upośledzona. Każda z nich
czuje, i potrafi cieszyć się życiem. Potrafi być radosna i dawać radość innym.

Zapewne to tylko prowokacja z Twojej strony, ale zagotowało mnie to Twoje
pytanie. Byli już tacy, którzy uznawali, że mają prawo do eksterminacji całych
narodów, bo ich przedstawiciele mieli np "nieodpowiedni" kolor skóry czy oczu.
W Twoim pytaniu - to nie kolorystyka, tylko hipotetyczna "normalność
funkcjonowania" miałaby być pretekstem do pozbawienia życia?
Jest takie przysłowie "póki życia, póty nadziei". Dziś medycyna pozwala
uratować życie tych, którzy przed wiekami nie mieliby żadnych szans. Coraz
młodsze wczaśniaki mają szansę na "normalne funkcjonowanie". A jeśli nawet mają
jakieś dysfuncje - to z nimi też można już żyć i cieszyć się życiem. Dziś już
troszkę znormalniało życie osób niepełnosprawnych, powoli wypracowujemy metody
i mechanizmy, by normalniało ono jeszcze bardziej.
Natomiast idąc Twoim tokiem myślenia, tylko dalej - należałoby tych prób
zaprzestać, natomiast skupić się na wyznaczeniu granicy normy i opracowaniu
metod diagnozy prenatalnej. I taka futurystyczna wizja - za jakiś czas
wyglądałoby to tak: przyszła matka parę dni po zapłodnieniu robi badania, które
określają, jakie dziecko urodzi. I jeżeli nie spodoba jej się np kolor oczu,
płeć, czy poziom przewidywanej inteligencji - dziecka po prostu nie będzie...
Którego to z Wielkich każdy z ginekologów najchętniej by usunął w znanym
dowcipie? Beethovena? Bo raczej nie rokował "normalności" przed urodzeniem...

[magdajeden]

znalazłam artykuł, którego fragment zacytuję.
ja się nie wypowiadam, zadałam tylko pytanie. nie potrafie jednoznacznie na nie
odpowiedzieć. podziwiam Ciebie, że Ty potrafisz. nie wiem tylko czym twoja
pewność jest podyktowana, czy napewno dobrem tych dzieci czy raczej własnymi
pobudkami....
.."Czy jest sens walczyć o życie dziecka, wiedząc, że przyniesie mu ono tylko
cierpienie? Świat próbuje sobie z tym radzić za pomocą paragrafów. W Holandii
lekarze nie ratują dzieci poniżej 27. tygodnia życia, chyba że matka poprosi o
to na piśmie. Podobnie zrobiła Szwajcaria, obniżając ten wiek do 26 tygodni. W
Izraelu bez zgody rodziców lekarze nie mogą reanimować dzieci poniżej 25.
tygodnia życia. Instrukcja Królewskiego Towarzystwa Pediatrycznego w Wielkiej
Brytanii "w sprawie zaniechania i wycofania się z leczenia podtrzymującego
życie u dzieci", mówi, że w określonych przypadkach lekarze mogą zaprzestać
działań, by skrócić cierpienie dziecka. Muszą jednak przekonać do swojej
decyzji rodziców, a jeśli im to się nie uda, decyduje sąd. Stało się tak
niedawno w przypadku urodzonej w 24. tygodniu ciąży Charlotte Wyatt. Zdaniem
lekarzy po pięciokrotnej reanimacji dziewczynka nie czuła już nic oprócz bólu.
Nigdy nie miałaby szans chodzić, mówić i słyszeć. W kwietniu Brytyjski Sąd
Najwyższy sprzeciwił się wyrażanym przez rodziców żądaniom uporczywego
utrzymywania jej przy życiu..."
"... Papież powiedział, że w takich sytuacjach "stosowanie uporczywej terapii
jest nie tylko jałowe, ale stanowi przejaw braku szacunku dla nieuleczalnie
chorego..."

i cały artykuł:
kobieta.interia.pl/rodzina/dziecko/news?inf=689420&pge=1

[miia1]

woow... Ty jak zwykle cudownie wyczuwasz moją przewrotność;)

[magdajeden]

justysbytomianka napisała:

> Madzia ;) ani w wysypkę nie wierzę ani w wirtualne torsje ;)
> Nie będę się bawiła w babcię-kabalarkę czy też w wiedźmę szeptuchę , ale
Madziu
>
> nudzic to Ty sie nie lubisz :) a przy Procku nie można się nudzić ;)


może ty jesteś babcia kabalarka - faktycznie nudzić się nie lubię.
a przy okazji lubię powkurzac ludzi a jak do tego jest ktos kto mnie tak
wpienia to już :D albo wrrrr

[jagus007]

No ba! To się podłożę i rzucę imperatywem kategorycznym;)

[sprawa7]

Nie mam żadnych wątpliwości, każda decyzja o czyjejś smierci to morderstwo. I
nie ma tu znaczenia, czy jest to kara śmierci, czy eutanazja, czy aborcja, w
każdym przypadku odbiera się życie, zabija, morduje, szukając różnych
usprawiedliwień.

[magdajeden]

sprawa7 napisała:

> Nie mam żadnych wątpliwości, każda decyzja o czyjejś smierci to morderstwo. I
> nie ma tu znaczenia, czy jest to kara śmierci, czy eutanazja, czy aborcja, w
> każdym przypadku odbiera się życie, zabija, morduje, szukając różnych
> usprawiedliwień.

a w kwestii aborcji, to kiedy zarodek zamienia się w człowieka? kiedy to jest
już morderstwo a nie zabieg medyczny?

[wanda_rybka]

Podziwiam te osoby, które mają sprecyzowany pogląd na poruszane tutaj tematy.
Ja nadal miotam się między tak , a nie. Gdy myślę,że jestem za to gdzieś w
podświadomości odzywa się jakiś dwoneczek i nadal tkwię w niepewności.Poczytam
was jeszcze, może Ktoś mnie przekona, albo utwierdzi w tym co myślę.

[sprawa7]

Więc dla Ciebie zarodek zamienia się w człowieka? Życie zaczyna się w momencie
poczęcia i trwa od zmarszczek moruli w łonie -do zmarszczek babuli na łożu...
śmierci.

[magdajeden]

a jajo to też człowiek? a plemnik?
czy ty dopiero pół człowieka?

[sprawa7]

POCZĘCIE DZIECKA

Następuje w momencie zapłodnienia. Łacińskie słowo conceptio należy tłumaczyć
jako poczęcie dziecka, gdy rozpatruje się moment rozpoczęcia życia osobniczego
istoty ludzkiej, a jako zapłodnienie, gdy bierze się pod uwagę losy łączących
się ze sobą komórek rozrodczych. Są to bowiem dwa różne określenia, używane
zależnie od punktu odniesienia. Zapłodnienie następuje w obrębie bańki jajowodu.
Plemnik, łącząc się z komórką jajową, tworzy zygotę, która jest już pierwszą
komórką nowego organizmu, a jednocześnie stanowi jego całość. Zawiera ona bowiem
komplet genów nowej istoty ludzkiej. Pochodzą one w połowie od matki, a w
połowie od ojca, i dlatego ta nowa istota ludzka nie może być traktowana jako
część organizmu matki, mimo tego, że znajduje się wewnątrz ciała matki. Geny
zawierają materialne podłoże wszystkich cech dziedzicznych, wraz z biologicznym
programem ich rozwoju w poszczególnych etapach życia osobniczego od momentu
poczęcia do śmierci. Z punktu widzenia nauk przyrodniczych (genetyki i
embriologii) istota ludzka od momentu poczęcia posiada komplet swoich
właściwości biologicznych, jest żywa i zdolna do dalszego rozwoju. Powstała z
ludzkich komórek rozrodczych istota żywa od momentu poczęcia jest człowiekiem.
Wymaga ona, podobnie jak każdy inny organizm żywy, określonego środowiska
życiowego i dostarczania substancji odżywczych, które zapewnia jej organizm
matki aż do porodu. Karmione piersią nadal otrzymuje substancje odżywcze za
pośrednictwem matki.

Z. Bielańska-Osuchowska, Jak zaczyna się życie człowieka?, Warszawa 1994.

ZSz

Instytut Studiów nad Rodziną UKSW
©Copyright by Fundacja "Pomoc Rodzinie"

[sprawa7]

Czy teraz już rozumiesz, magdo?

[proces7]

Myślę, że nie rozumie. Z całkiem prostej przyczyny. Magdajedyna czyta tylko dwie
pierwsze linijki tekstu.

[magdajeden]

skąd wiesz proces? nie sądź każdego swoją miarką.

nie zauważyłam żebys coś napisał sensownego w tym wątku - nie masz zdania na
żaden temat czy boisz sie je ugłośnić bo nie bedziesz potrafił go obronić?
ale pewnie nie czytasz wypowiedzi dłuższych niz 3 zdania stąd brak twoich
opinii.

[proces7]

magdajeden napisała:


> nie masz zdania na
> żaden temat czy boisz sie je ugłośnić bo nie bedziesz potrafił go obronić?

Owszem, mam własne zdanie. Jestem betonowym przeciwnikiem aborcji i nie popieram
kary śmierci. Zgadzam się z Tobą, nie mam na te tematy nic do powiedzenia. Nie
dyskutuję na temat: "Dlaczego woda w morzu jest słona i jak moglibyśmy sprawić,
by była słodka".

> ale pewnie nie czytasz wypowiedzi dłuższych niz 3 zdania stąd brak twoich
> opinii.

A Ty napisałaś tu jakieś zdanie? Pierwsze słyszę.

[magdajeden]

nie, sprawo, nadal nie rozumiem, ale nie bierz tego tak do siebie, bo ja tylko
pytam. tym razem - wzorem mii, nie angażuje się emocjonalnie w dyskusję i nie
wypowiadam swoich opinii. tylko pytam - mojego zdania w tej kwestii jeszcze nie
pisałam.
:) i to działa :) nie denerwuję się :) hehe

[magdajeden]

wnioskując z :
Z. Bielańska-Osuchowska, Jak zaczyna się życie człowieka?, Warszawa 1994.

ZSz

Instytut Studiów nad Rodziną UKSW
©Copyright by Fundacja "Pomoc Rodzinie"

nie jest to tak do końca "prawda obiektywna"
przecież cała dyskusja własnie polega na tym, że rózne autorytety zarówno z
prawej jak i lewej strony (oczywiscie upraszczam) wypowiadają sie i amy mamy im
wierzyć.

[jagus007]

Magdo,
Autorytety mówią - a my na podstawie ich twierdzeń tudzież innych przesłanek -
precyzujemy własne opinie.
Dla mnie życie człowieka także zaczyna się w momencie poczęcia. Innej granicy
ustalić nie potrafię, choćby dlatego, że wciąż obniża się wiek płodu, który
może przeżyć poza organizmem matki. Kiedyś pewnie dojdzie właśnie do momentu
zapłodnienia, dalej już chyba nie?;)
Pozdrawiam

[proces7]

Jaguś, z kim Ty gadasz. Magdajedyna to zimna dupa. Jej zdaniem zycie zaczyna się
po nadaniu PESEL-u. O zapłodnieniu to ona też nic nie wie, tylko się wymądrza.
Jeszcze niedawno jej tłumaczyłem, że przez migdałki nie dochodzi do zapłodnienia.

[jagus007]

Chyba bardzo lubisz marznąć, procku drogi ;P

[magdajeden]

kołtun i ćwok.

aaa i przepraszam wszystkie panie za wyrażenie, które nastąpi:
niedojebany.
panie konfr. nie powinny się obrazac bo one lubią sobie zakląc tak po męsku :)