Coś dla lubiących historię...

[diabollo]

...no, może nie jako historię wzruszeń, ale historę refleksji nad naszą
wspólną historią z Ukrainą.
Uwaga! Niektóre stwierdzenia dla pewnych czytelników mogą być obraźliwe!

Zatem tylko dla zainteresowanych:

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,3102075.html
Kłaniam się nisko.

[diabollo]

diabollo napisał:

>
> ...no, może nie jako historię wzruszeń, ale historę refleksji nad naszą
> wspólną historią z Ukrainą.
> Uwaga! Niektóre stwierdzenia dla pewnych czytelników mogą być obraźliwe!
>
> Zatem tylko dla zainteresowanych:
>
> serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,3102075.html
> Kłaniam się nisko.

Zakładam, że obrażalscy tego już nie przeczytają, co sądzicie o poniższej
relacji? To polska historia, której powinno uczyć się w szkołach czy nie?

-------------------------------------------------------
"Dźwięczą mi w uszach słowa jednego z przywódców WiN i działacza KOR dr. Józefa
Rybickiego, który wspominał tę właśnie wojnę polsko-ukraińską z 1919 r.:
"Ukraińcy zamordowali w nocy siekierą dwóch naszych żołnierzy stojących na
czujkach. Akcja naszego dowództwa była natychmiastowa i bezwzględna -
zastosowano odpowiedzialność zbiorową. Miejscową wieś otoczono, odbyto sąd nad
tutejszą ludnością, po czym podpalono domy, a wszystkich mieszkańców
wymordowano. (...) Do dziś to pamiętam: płonąca wieś, wrzaski ludzkie i strzały
naszej żandarmerii, która likwiduje wszystkich po kolei"."
--------------------------------------

Kłaniam się nisko.

[maika7]

>>To polska historia, której powinno uczyć się w szkołach czy nie?

Jak najbardziej TAK.

M.

[fnoll]

ech... w Bieszczadach od pojedynczych ludzi jeszcze dziś można usłyszeć historie
z jednej strony o Polakach ciętych piłą przez UPA, a z drugiej o Ukraińcach
(Łemkach) zaganianych do stodoły przez Polaków, do której potem wrzucano granaty

a gdy byłem na Ukrainie dobre dziesięć lat temu, to w jednej przedwojennej
polskiej książce podróżniczej, która wpadła mi w ręce, przy scenie w której
polski podróżnik natknął się na "tępego Ukraińca" znalazłem adnotację -
alfabetem łacińskim! - "RIEZAT LACHY!"

nacjonalizm to paskudna choroba...

[grzespelc]

A kedy czytałem wzmianki o tym w komunistycznych jesze podręcznikach, to nie
chciałem wierzyć (cóż, dzieckok zawsze uważa że my jesteśmy dobrzy ..).
Oczywiście, że powinno się o tym uczyć. O burzeniu cerkwi też.

[gumpel]

Takie informacje wyrwane z kontekstu niewiele mówią. Mogą wręcz zaciemniać
obraz. Dla potrzeb dydaktycznych powinny być prezentowane w kontekście
mechanizmu nakręcania spirali zła. Jak działą mechanizm, który z sąsiadów
żyjących przy tej samen ulicy czy w tej samej wiosce (żyjących w takich sobie
stosunkach, ale jednak żyjących obok siebie) robi śmiertelnych wrogów.

[diabollo]

gumpel napisał:

> Takie informacje wyrwane z kontekstu niewiele mówią. Mogą wręcz zaciemniać
> obraz. Dla potrzeb dydaktycznych powinny być prezentowane w kontekście
> mechanizmu nakręcania spirali zła. Jak działą mechanizm, który z sąsiadów
> żyjących przy tej samen ulicy czy w tej samej wiosce (żyjących w takich sobie
> stosunkach, ale jednak żyjących obok siebie) robi śmiertelnych wrogów.

Czcigodny Gumpelu,
Cóż, ten artykuł to przecież bardzo kompleksowe podejście do historii.
A i przecież ten wyrwany przeze mnie fragment chyba właśnie świetnie tłumaczy
mechanizm, o którym piszesz.
I tak w czasie wojny polsko-ukraińskiej 1919 Ukraincy zarąbują dwóch polskich
żołnierzy, w odwecie Polskie Wojsko morduje całą wieś.

Jeszcze jeden fragment:
------------------------------------
"Jest rok 1930. Oddział Wojska Polskiego wkracza do ukraińskiej wsi. Bije do
krwi mężczyzn i kobiety, batoży unickiego księdza, niszczy dobytek, drze ruskie
książki i gazety, miażdży butami portret Szewczenki, wiesza dziewczęta za nogi
głową w dół, czyniąc z ich opadłych spódnic tzw. tulipany. I zaraz po odejściu
żołnierzy wieś zostaje podpalona przez nieznanych sprawców.

Jest rok 1938. Po Lubelszczyźnie jeżdżą buldożery i burzą cerkwie prawosławne -
co z tego, że zazwyczaj już opustoszałe. Tłumy zrozpaczonych wiernych rozpędza
wojsko - zupełnie tak jak armia carska rozpędzała w 1894 r. broniących swego
kościoła katolików w Krożach. A przecież Rosjanie (zwłaszcza w epoce Murawiewa)
zamieniali na Litwie kościoły katolickie na cerkwie, ale na ogół ich nie
niszczyli. Polacy zaś (w czasach Rydza-Śmigłego) zburzyli na Lubelszczyźnie
ponad sto cerkwi, kaplic i domów modlitwy (prawosławnym zostawili 49). Na
dodatek zmuszali wiernych - skutecznie! - do przejścia na katolicyzm."
---------------------------

[pelengajew]

Wszystkie te zbrodnie są wymysłem Żydów, Masonów, pedałów i cyklistów. Aż
dziwne, że Sz.F. tego nie dostrzegli od razu. Naród Polski mający w sercu
Maryję Królową Polski, Żmudzi i Pólnocnej Irlandii, kochający Chrystusa oraz
Ojca Świętego takich zbrodni nie jest w stanie popełnić. Chyba, że w obronie
wartości chrześciańskich, które to wartości są uniwersalne dla tej strony
Galaktyki a kto ich nie wyznaje ten sam sobie jest winien.
Pozdr.

A już wygladało na początek sensownej rozmowy...

[monikaannaj]

I po co ta żółc pelengajew? Zreszta - typowa reakcja. katolicy sie wypieraja i
przypisiuja wine masonom czy zydom. Podczas kiedy to ONI! ONI I ICH WIARA sa
winni! Przeciez nie ty, pelengajew...

[grzespelc]

To dlaczego tyle mówiło się przez wiele lat o zbrodniach Ukraińców a o
zbrodniach Polaków nic?

[monikaannaj]

To zalezy gdzie. Na ukrainie mowiło sie głownie o zbrodniach Polakow.

To jednak chyba dość oczywiste ze człowiek - czy to jako jednostka czy
zbiorowo, woli myślec o sobie dobrze a nie źle. Tak wiec zupełnie naturalne
jest ze zapomina sie o własnych złych uczynkach a pielęgnuje wspomnienie o
doznanej krzywdzie.

Jesli o mnie chodzi nie mam problemow z paskudniejszymi stronami naszej
historii, tzn z przyznaniem ze były takie. jednak dla masy ludzi mowienie o
tym to "kalanie gniazda" i takie tam.

[pelengajew]

Taki żart był malutki. Bez nerwów. Jak ateista morduje to nie ma sprawy. Jak
katolik morduje to tak na prawdę nie jest katolikiem bo postępuje wbrew
przykazaniom. Mnie to śmieszy. Ciebie nie musi. Nie krzycz na mnie bo ja na
Ciebie nie krzyczę. Ja Ci ani brat ani swat żebyś na mnie pokrzykiwała.
Pozdr.

[a000000]

Pelengajewie, skoro już wszedłeś na forum i dyskutujesz, to jesteś i brat i
swat. I wypadałoby, abyś się nie wyśmiewał i nie opowiadał bajek. Oczywiście, że
jest sprawa gdy jeden człowiek morduje drugiego człowieka. Ich religie są na
dalszym planie właśnie.
To co się działo na Ukrainie, i to od czasów Chmielnickiego, to obraza boska.
Jedni wyrzynali i gwałcili drugich. Podpuszczani przez i chana i moskala. To nie
jest powód do żartów, nawet malutkich, zwłaszcza że rozmawiasz z osobami,
których rodziny zostały niewinie pomordowane.

Oczywiście, że katolik mordujący innych ludzi, jeszcze do tego całkiem
niewinnych cywili, traci prawo do miana katolika. I na pewno jest sługą szatana.

[pelengajew]

Pozwól, że przy całym szacunku jaki mam do Ciebie Sz.F. z powodu Twojej wiedzy
i wieku sam będe decydował o tym kto mi brat a kto swat. Bajki będę opowiadał
bo czasami nachodzi mnie taka ochota a Tobie Sz. F. pozostaje nie czytać moich
postów, ewentualnie wpłynąc na Sz.A. żeby mnie wyrzuciła z forum.
Nie tylko rodziny katolików były niewinnie mordowane. Mojej komunistyuczno-
ateistyczno-pedalskiej rodzinie też sią zdarzyło być częściowo wymordowanej
przez gości z chrześciańskim bogiem na sztandarach i matką tegoż boga w sercu.
Dlatego bawi mnie, że do momentu mordowania "miszczowie" ci byli katolikami a
po chwili, w momencie mordowania już nie i po sprawie.
Pozdr..

[monikaannaj]

Powiedz mi palengajew czy tobie ktos naprawde usiłował kiedys wmówic ze katolik
= swięty? Ze przyjęcie chrztu, komunii ze chodzenie do jkoscioła i Matka boska
na piersi automatycznie czynią człowieka bezgresznym?
Albo że jak ktos sie nazywa katolikiem i jest nim formalnie to wszystkie jego
czyny nalezy uznac za wynikające z faktu bycia katolikiem? I obarczyc
odpowiedzialnościa wszystkich katolików?

Co można zrobić z faktem ze ktoś kto nie przestrzega przykazań boskich i
kościelnych w dalszym ciągu nazywa siebie katolikiem i ma chrzescijanskiego
boga na sztandarze? ( bo o tym co oni mieli w sercu, to za przeproszenim nie
masz pojecia).

Mozna np. znienawidzic katolikow.

[pelengajew]

Ano nic nie można zrobić. Można tylko przestać opowiadać, że chrześciaństwo to
religia miłości i zrozumienia bliźniego. Ludzie mordują ludzi bez względu na to
w co wierzą lub nie. Mordowanie przez chrześcian jest tak samo popularne jak
mordowanie przez niechrześciań. Religia tak czy inna na wynaturzenia ludzi nie
ma wpływu najmniejszego. I nie należy się oszukiwać, że jest inaczej i
opowiadzć bajki, jak to Sz.F. a000000 była miła zauważyć, że chrześcianin ma w
najmniejszym nawet stopni mniejszą podatność na bycie mordercą niż
niechrześcianin.
Pozdr.

[monikaannaj]

Można tylko przestać opowiadać, że chrześciaństwo to
> religia miłości i zrozumienia bliźniego

Nie zgadzam sie. Chrzescijaństwo jest religią miłosci blizniego, a ludzie sa
grzesznikami. I tu masz rację - sam fakt wyznawania tej religii w zaden sposob
nie sprawi ze nie popełni sie grzechu.

Czy kiedy spotkasz hindusa postepującego wbrew wszelkim zasadom związanym z
wiara w karme, reinkarnacje itp. powiesz : hinduizm nie jest religia karmy i
reinkarnacji?

[pelengajew]

Dobra, zgadzam się. Chrześciaństwo, jako napisy na sztandarach, obrało sobie
miłość i zrozumienie bliźniego. Wolno jak najbardziej. Dla mnie jest to kpina
patrząc na dokonania chrześciaństwa w aspekcie wojen na przestrzeni dziejów ale
to jest tylko mój super subiektywny punkt widzenia. Ty Sz.F. na pewna widzisz
to inaczej i dobrze. Dajmy spokój tej dyskusji bo i tak sie nie dogadamy a
tylko uszczypliwości sobie prawić zaczniemy.
Jeżdzisz na nartach może? Pogoda w sam raz na południu. Lekki mróż i błękit
nieba.
Pozdr

[monikaannaj]

W warszawie niebo jest paskudnie szare...

Dyskusje , oczywiście mozemy zakończyc. jescze tylko jedna uwaga. Juz sama
obecnosc sztandarow nie wynika z chrzescijaństwa - tylko z ludzkiej ułomnej
natury i checi dopasowania idei do skłonności zamiast odwrotnie...

[pelengajew]

Zgadzam się. Masz rację. Ja jakoś tak mam, że z inteligentnymi, pewnymi siebie
kobietami, potrafiącymi bronić swoich racji dyskutować za bardzo nie potrafię
bo od razu mnie nachodzi ochota żeby się poddać w nadzieji, że zobacze miły,
kobiecy uśmiech skierowany w moją stronę.
Pozdr.

[monikaannaj]

Jeśli moge coś doradzic, jak juz masz do czynienia z kobieta pewną swoich racji
i zawzięcie dyskutująca - nie poddawaj sie za szybko. Raczej się wkurzy niz
usmiechnie... zwłaszcza jak za oknem pogoda pskudna.

Co do nart to nie wiem czy jeżdżę... Nigdy nie probowałam.

[pelengajew]

Przytyk zrozumiałem. Następnym razem postaram się bardziej nie denerwować Cię.
Nart spróbuj. Warto.
Pozdr.

[monikaannaj]

Jakich nerwów? Zdenerwowałes sie? to przepraszam. ja na ciebie naprawde nie
krzyczę - tylko ilustrowałam twoja gorliwosc we wskazywaniu paluchem na
katolików. Grunt to znaleźć winnego nie?

PS. A juz na pewno nie pokrzykuję.

[pelengajew]

Wydawało mi się, że pisanie dużymi literami oznacza krzyk. Jeżeli nie jest to
prawda to przepraszam. Nadinterpretowałem. Katolików paluchem nie wskazuję.
Katolicy twierdząc, że jest ich i było w Polsce tyle w procentach, że ho, ho
sami się wskazują na tych co mordowali i palili.
Bardzo dobrze, że się, podobnie jak ja, nie zdernerwowałaś bo wymiana zdań via
internet to tylko krotochwile są w najmniejaszym stopniu nie nadające się do
denerwowania z ich powodu.
Pozdr.

[maria421]

pelengajew napisał:

> Wszystkie te zbrodnie są wymysłem Żydów, Masonów, pedałów i cyklistów. Aż
> dziwne, że Sz.F. tego nie dostrzegli od razu. Naród Polski mający w sercu
> Maryję Królową Polski, Żmudzi i Pólnocnej Irlandii, kochający Chrystusa oraz
> Ojca Świętego takich zbrodni nie jest w stanie popełnić. Chyba, że w obronie
> wartości chrześciańskich, które to wartości są uniwersalne dla tej strony
> Galaktyki a kto ich nie wyznaje ten sam sobie jest winien.
> Pozdr.

Szanowny Pelengajewie, nie szydz.
Chezwscijanie jak nikt inny potrafili sie uderzyc w piersi za grzechy jeszcze
bardziej odlegle niz owo historyczne wydarzenie.

[pelengajew]

Ja doskonale rozumiem, że Sz.F. a000000, monikaannaj czy maria 421 jak i też
dużo innych nie wymienionych tutaj z nicka Sz.F. wierzy w chrzesciańskiego boga
i wyznaje chrześciańską filozofię ale to jeszcze nie jest powód dla którego
bezbożnik o ograniczonej wyobraźni, sprowadzający istotę człowieczeństwa do
zaspokajania tylko najprostszych odruchów nie mógłby żartów sobie robić. Można
jeżeli Sz.F. uważają, że żarty te są na poziomie nieprzystającym do tego forum
i są nie strawne dla żołądków Sz.F. zgromadzonych tutaj, wystosować jakąś
odgólną prośbę do Sz.A. o pokazanie mi żółtej lub czerwonej kartki. Sam z
siebie krotochwil zaprzestać nie obiecuję.
Pozdr.

[monikaannaj]

Nie chodzi o poziom forum tylko o Ukraińców wyrżniętych przez Polakow i Polakow
wyrzniętych przez Ukraińców - co zwłaszcza w kontekscie przywołanym w tym watku
jest raczej kiepskim tematem do kpin.

PS. O co ci chodzi z tym ustawicznym sugerowaniem ze administratorka powinna
zrobic z toba porzadek? jeśłi ci tak zalezy sam zrób na siebie donos a nie
namawiaj innych.

[pelengajew]

Dobra. Żart śmieszy tylko mnie, więc dostrzegam, że był nie na miejscu. No
trudno. Zwrócenie uwagi na możliwe do przeprowadzone porządki przez Sz.A. miały
na celu poinformowanie Sz.F., że sam z siebie poprawy nie obiecuje a co więcej
wiem, że ona nie nastąpi.
Pozdr.

Obawiam się...

[grzespelc]

...że z refleksji nici, skoro dziś czytam, że p. Przewoźnik uzasadnia usunięcie
tablicy ku pamięci zastrzelonego w 1932 r. podczas manifestacji komunisty tym,
że tablica kłamliwie sugeruje, że w drugiej RP prześladowano opozycję...

[a000000]

Oczywiście, że w II RP prześladowano opozycję. Ze szczególnym uwzględnieniem
komunistów. Pan Przewoźnik się kompromituje.

[diabollo]

Droga A000000,

Tak sobie myślę, że propaganda peerelowska tak skutecznie obrzydzała nam II RP,
że w końcu uwierzyliśmy, że była to wspaniała repulblika, kraj ludzi pięknych,
wolnych i szczęśliwych.

Tymczasem rzeczywistość była dużo mniej kolorowa; od 1926 roku Polska była
quasi-dyktaturą, istniała cenzura, a opozycja naprawdę była mocno prześladowana,
w tym komuniści.

Choć - jak powszechnie wiadomo - prześladowanym komunistom to akurat wyszło na
zdrowie bo pobyt w polskich pierdlach pozwolił im na uniknięcie kuli w tył głowy
w czasie stalinowskiej czystki przy okazji likwidacji Kominternu (ci co nie
siedzieli w pierdlach i nierozsądnie do Moskwy się udali, tego doświadczenia nie
uniknęli).

Kłaniam się nisko.

[a000000]

Drogi Diabollo, wiadomości o realiach II RP posiadałam od ludzi, którzy przeżyli
tamte czasy. Było różnie. Bezrobocie szalało, bieda piszczała. Ci, którzy mieli
pracę nawet służbę zatrudniali. Rozwarstwienie było ogromne. Ale jedno łączyło :
STRACH przed bolszewizmem. Bolszewik jako diabeł był postrzegany. Co zresztą się
potwierdziło w czasie wojny. Ci którzy przeżyli opowiadali, że wobec tej
hałastry która napłynęła ze wschodu, Niemcy byli grzeczni i kulturalni. Dasz
wiarę???

Jedno co Ci mogę powiedzieć - za żadne skarby nie chciałabym żyć w II RP. Były
to czasy okrutne dla słabych. Czasy, w których z trzech całkowicie odmiennych
części zaborów tworzyło się jedno państwo. Myślę, że jedynie dyktatura była w
stanie zagwarantować sukces przedsięwzięciu. Podejrzewam, że demokracja
zakończyłaby się wojną domową i osiemnastą republiką z językiem urzędowym
rosyjskim. Europa była tak słaba i zajęta własnymi problemami, że może nawet i
nikt by nie zauważył, że w kraju priwiślańskim pisze się cyrylicą.
Dlatego chwała Piłsudskiemu, który będąc socjalistą potrafił własne idały na
półkę odłożyć i całkiem niedemokratycznie tałatajstwo za pysk trzymać.

[grzespelc]

Ci którzy przeżyli opowiadali, że wobec tej
> hałastry która napłynęła ze wschodu, Niemcy byli grzeczni i kulturalni.

Rzeczywiście tak mówiono, ale wątpię w wiarygodność tego typu opinii.

Myślę, że jedynie dyktatura była w
> stanie zagwarantować sukces przedsięwzięciu. Podejrzewam, że demokracja
> zakończyłaby się wojną domową i osiemnastą republiką z językiem urzędowym
> rosyjskim. Europa była tak słaba i zajęta własnymi problemami, że może nawet i
> nikt by nie zauważył, że w kraju priwiślańskim pisze się cyrylicą.
> Dlatego chwała Piłsudskiemu, który będąc socjalistą potrafił własne idały na
> półkę odłożyć i całkiem niedemokratycznie tałatajstwo za pysk trzymać.

A ja sądzę, że zamiast niszczyć demokrację, należało ją naprawić i na tym kraj
lepiej by wyszedł.

[a000000]

Grzesiu, Niemcy stosowali się do zasad, prawa, wprawdzie swojego i
przerażającego, ale stosowali się. Reguły gry były znane. Natomiast ze wschodu
nadeszło kompletne bezprawie, dzicz szalała, gwałciła, zabijała, kradła. Niemcy
wynikowo robili to samo, ale postarali sie o ubranie w ramy prawne.

Duża część mojej rodziny przeżyła wojnę. Z opowieści wynikło, że Niemcy NIE
gwałcili, nie kradli w rozumieniu jednostkowym, zabijali tylko w OKREŚLONYCH
warunkach. Natomiast krasnoarmiejcy nie żałowali sobie. Zachowywali się jak
stado oszalałych wilków. Młodziutka teściowa we Lwowie ubierała wszystkie stroje
aby wydać się grubą i niezgrabną a twarz smarowała WĘGLEM, aby się obrzydzić. Bo
żołdak żywemu nie przepuścił. Za Niemca nie musiała się przebierać.

> A ja sądzę, że zamiast niszczyć demokrację, należało ją naprawić i na tym kraj
> lepiej by wyszedł.

A czy znalazł się ktoś, kto potrafił naprawić? Czy materia do naprawy, czyli
zróżnicowane społeczeństwo, prawo, poziom rozwoju fizycznego (infrastruktura) i
rozwoju mentalnego (nauka) dawała nadzieję na sukces drogą pokojową? Pamiętaj,
że był to czas gdy runął dotychczasowy świat królów wraz z całą oraganizacją
państwa, na wschodzie rewolucja bolszewicka szalała, I Wojna Swiatowa rany
poczyniła. Czy w takim świecie jest miejsce na procedury demokratyczne?

[grzespelc]

Grzesiu, Niemcy stosowali się do zasad, prawa, wprawdzie swojego i
> przerażającego, ale stosowali się. Reguły gry były znane. Natomiast ze wschodu
> nadeszło kompletne bezprawie, dzicz szalała, gwałciła, zabijała, kradła.
Niemcy
> wynikowo robili to samo, ale postarali sie o ubranie w ramy prawne.

Np. takie że Niemiec może Słowian i Żydów bezkarnie kopać i bić, a nawet,
zwłaszcza Żydów - zabić? No to przepraszam, rzeczywiście - wyższa kultura i
cywilizacja...

Natomiast krasnoarmiejcy nie żałowali sobie.

Rozstrzeliwali masowo ludność cywilną zajętych terenów, krzycząc, że to
partyzanci (dzisiaj by powiedzieli: terroryści)? Znasz jakieś nieznane historii
fakty?

Czy w takim świecie jest miejsce na procedury demokratyczne?

We Francji, Wielkiej Brytanii i Stanach było, nie najgorzej też się działo w
Skandynawii i Niderlandach...

[a000000]

Grzesiu, ja nie twierdze, że Niemcy byli aniołami. Ja jedynie twierdzę, że
reprezentowali zdecydowanie wyższą kulturę NIŻ Rosjanie. W skali od 0 do 10
Niemcy - zero a Rosjanie - minus dwa.

Nieznane fakty? Musiałabym wiedzieć dokładnie co jest znane historii, aby
stwierdzić, że wiem coś co jest poza. Ci z rodziny, którzy przeżyli tamte czasy
i dożyli, składali jakieś zeznania w IPN.

Na pewno nie jest znany malutki drobiażdżek. W szkole we Lwowie, zanim jeszcze
Niemcy napadli na Rosję i tereny Polski były "pokojowo" rozebrane, Lwów należał
do Rosji, rok 39/40. Młodzieniec- lat około 15 wierszyk kolegom powiedział:

Jeszcze Polska nie ginęła
jeszcze Bóg nad nami
jeszcze Stalin będzie wisiał
do góry nogami.

Któryś doniósł, młodzieniec i cała jego rodzina powędrowali na Syberię. Co im
uratowało życie, bo jako "jaśnie paniska" zostaliby zariezani w roku 44/45 przez
Ukraińców tak, jak reszta polskich sąsiadów.

Rosjanie panicznie się bali "władzy". Zresztą tą bojaźń mieli wpajaną od wieków.
Nawet żarcik jest: Rewolucjonista idzie na pieszo (wersja pesymistyczna) /
jedzie "kibitką" (wersja optymistyczna) na zesłanie na Sybir. Za co? Ano za
sfałszowanie miejsca pobytu Cara!!! amianowicie powiedział, że ma Cara w dupie.

Co do procedur demokratycznych: nie możesz porównywać Stanów, Anglii, Francji z
terenami na których po 123 latach rozbiorów tworzono jednolity system państwowy.
Zauważ, że w trzech zaborach WSZYTKO było inne: transport, finanse, prawo, język
urzędowy....Kiedyś słyszałam audycję na temat wielkich trudności w dziedzinie
transportu- wiesz, że Rosjanie mają szersze tory o.....no, tu też o carze by
można wspomnieć. Całą infrastrukturę trzeba było porządkować, powiązania
gospodarcze, prawo....wszystko, w każdej dziedzinie. We Francji zmieniał się
tylko tron, w Anglii nawet i tron bez zmian pozostawał. A w Polsce były ruiny i
zgliszcza. No i opozycja, właściwie dywersanci.

[grzespelc]

> Grzesiu, ja nie twierdze, że Niemcy byli aniołami. Ja jedynie twierdzę, że
> reprezentowali zdecydowanie wyższą kulturę NIŻ Rosjanie.

Powtarzasz tylko niczym nie uzasadnione steeotypy.

> Któryś doniósł, młodzieniec i cała jego rodzina powędrowali na Syberię.

A myslisz, że za podobny wierszyk o Hitlerze Gestapo głaskało po główce??

No i opozycja, właściwie dywersanci.

Czy mogłabyś rozwinąć tą brawurową tezę?

[diabollo]

Droga A000000,

O "kulturalnych i grzecznych" nazistowskich Niemcach okupujących Europę
Wschodnią pozwól, że się nie wypowiem.

Jeżeli Cię dobrze zrozumiałem, to uważasz, że społeczeństwo II RP było zbyt
głupie aby rządzić się demokratycznie. Cóż, Twoja opinia.

Co do faktów, to jestem głęboko przekonany (może jakiś historyk mnie poprawi),
że Polsce nigdy nie groziła rewolucja komunistyczna, a komuniści jako siła
polityczna (KPP) nigdy się poważnie nie liczyli.
Marszałek Piłsudski nie zrobił zamachu stanu przeciw komunistom, wręcz
przeciwnie, komuniści go poparli, a nawet strajk kolejarzy zadecydował o
sukcesie przewrotu.
Polska była dużo bliżej czegoś przeciwnego - mianowicie narodowego-socjalizmu
pod przewodem endecji, i tutaj można raczej szukać jakiś pozytywnych efektów
naszej sanacyjnej quasi-dyktatury.

Anarchia i kompromitowanie parlamentaryzmu było jak najbardziej na rękę tym,
którzy marzyli o "rządach silnej ręki". Bo podobnie jak teraz (jak to ktoś nawt
dzisiaj napisał) im większa kompromitacja parlamentu, tym większa społeczna
potrzeba rządów autorytarnych. Kłopot tylko polega na tym, że czasami "silną
władzę" dostaje nie ten, kto najbardziej anarchizował demokrację.

Więc bądźmy dobrej myśli. No i przecież mały Kaczyński to nie wielki Piłsudski,
który miał za sobą masę ludzi, którzy poszliby za nim w ogień.
J. Kaczyński skonfliktował pewnie do siebie nawet swoje koty.

Wracając do historii międzywojennej, to jeżeli masz na myśli "bolszewizm" jako
zagrożenie zewnętrzne, to wszyscy wiedzą, jak skończyła się historia II RP.
Wielką katastrofą. Ta katastrofa przszła z zewnątrz.
Rządy dyktatorskie w niczym nie pomogły i przed niczym Polski nie ochroniły.
Sanacyjny prezydent odpowiadający tylko "przed Bogiem i Historią" (czyli przed
nikim) wyciągnął z szuflady swój stary paszport szwajcarski i pojechał sobie
emeryturę do Szwajcarii.

Nie rozumiem na jakich podstawach sądzisz, że rządy demokratyczne byłyby w
jakikolwiek sposób bardziej czy mniej fatalne w skutkach?

Kłaniam się nisko.

[a000000]

Ojojoj, Diabolciu! zbyt daleko jesteś posunięty w swych domniemaniach.

Wcale nie uważam nazistów za "kulturalnych i grzecznych", jedynie wobec tego co
zaproponowali Rosjanie, wypadają lepiej. To jest opis wartościujący: źle - gorzej.

Wcale nie uważam, że społeczeństwo II RP było ZA GŁUPIE, tylko sytuacja była tak
skomplikowana i różnorodna, że jedynie silna ręka gwarantowała najszybsze
osiągnięcie celu - kraj demokratyczny.

Może i komuniści jako zorganizowana siła się nie liczyli, ale w sytuacji
szalejącego bezrobocia i idącej za nim biedy, rozwarstwienia, pogardy wobec
biedniejszych (tak, tak, przedwojenne społeczeństwo do demokratycznych i
tolerancyjnych nie należało) - rząd musiał się liczyć ze stopniowym
przechodzeniem wyborców do obozów, które tradycyjnie obiecują. Gruszki na
wierzbie, ale o tym wiemy my.
Bolszewizm był zagrożeniem zewnętrznym. Jak się skończyło? Wiadomo. Hitler i
Stalin wykonali w blasku światowych jupiterów czwarty rozbiór Polski. Myślę, że
gdyby Dziadek żył, inaczej by się potoczyły losy.

> Nie rozumiem na jakich podstawach sądzisz, że rządy demokratyczne byłyby w
> jakikolwiek sposób bardziej czy mniej fatalne w skutkach?

To nie tak. Polska musiała się spieszyć z tworzeniem własnej państwowości.
Niemcy stawały się groźne, Stalin szczerzył zębiska. NAJSZYBSZE dojście do celu,
czyli do silnego demokratycznego kraju, gwarantowała czasowa dyktatura. Inaczej
rozdziobały by nas kruki i wrony.

[grzespelc]

jedynie silna ręka gwarantowała najszybsze
> osiągnięcie celu - kraj demokratyczny.

Tak, tak, a mróz gwarantuje osiągnięcie opalenizny...

Myślę, że
> gdyby Dziadek żył, inaczej by się potoczyły losy.

Legenda. Nie było szans. Popatrz jak skończyła Francja.

[diabollo]

Znowu ciekawy artykuł o historii i w temacie:

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,3134900.html
Nagłówek:
"Poddaństwo ruskich chłopów bliskie było niewolnictwu. Stosunki dworu ze wsią
były tak okrutne, jak na amerykańskich plantacjach bawełny, na francuskiej
Martynice czy gdzieś w Afryce. To naprawdę było coś strasznego - twierdzi
francuski historyk Daniel Beauvois w rozmowie z Jarosławem Kurskim."

Jakieś komentarze?

Kłaniam się nisko.

[a000000]

Na całym świecie "pan uciskał chłopa". To chyba leży w parszywej ludzkiej
naturze, że na podwładnym (słabszym) sie ujeżdża. Nawet dziś. Pewnie, że nie w
tej skali, ale nie wiem, co by było, gdyby tak właściciel korporacji który
zatrudnia, karmi daje dach nad głową (pamiętajmy, że wszystko co posiadał chłop
było własnością pana) miał taką władzę jak dawne paniska. Pewnie też by batożył
publicznie za niewykonanie zadania premiowego. Dziś wyrzuca bez litości na bruk
- dawniej był WŁAŚCICIELEM i musiał coś z fantem zrobić, przymusić do posłuszeństwa.
A przypomnij sobie Diabollo sławetne prawo "pierwszej nocy". Czy to nie łajdactwo?
W artykule autor podkreśla że prawosławie było rugowane. Ja się nie dziwię.
Ówczesne prawosławie miało silne tendencje ku Moskwie, a to nie służyło jedności
państwa. Zwłaszcza na terenie dzisiejszej Ukrainy, o którą się z Moskwą toczyła
wojna podjazdowa. W Rosji prawosławie było religią państwową, z przywilejami. W
Rzeczypospolitej taką pozycję miał katolicyzm. Cóż w tym dziwnego, że ludzie
prawosławni dążyli do pozycji uprzywilejowanej? Cóż w tym dziwnego, że Polacy
chcieli na siłę te dążenia niwelować, bo przecież ziemie i "dusze" to MAJĄTEK!
Wymierny majątek. Moskale do dziś tępią katolicyzm, nie ze względu na różnice
doktrynalne, o nie! Ze względu na dążenia katolików ku Watykanowi i co za tym
idzie niepodporzędkowanie się W KAŻDEJ DZIEDZINIE ŻYCIA świeckiej władzy jak to
uczynili prawosławni.

Zawsze artykuły o "świętości" polskiego jaśnie pana trąciły mi koniunkturalnym
kłamstwem. Zwłaszcza, że czasy były takie, że słaby ginął. Przetrwał ten, który
miał twardy kark. A za twardością karku idzie twarde serce. Tak Diabollo, to
były okrutne czasy.

A wiesz skąd się wziął mit o dobroci polskich właścicieli? Na tle tego co się
działo szczególnie w ościennej Rosji, polski "niewolnik" żył jak w puchu. Te
tereny sie przenikały. Wraz z zchowaniami. Zauważ, że większość tych jaśnie
panów to były ruskie, spolszczone rody.

Nie wolno potępiać z pozycji dzisiejszej wygodnej i bezpiecznej pozycji. Z
jednym się zgadzam - należy pokazać prawdę, jaka by ona nie była.

[monikaannaj]

komantarzy było mnóstwo pod wywiadem - forum kultura:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17&w=35758879,
Nie chciało mi sie czytac wszystkich, ale kliknęłam na kilka, m . in. na taki:

Czytając wywiad Jarosława Kurskiego z Danielem Beauvois w świątecznej gazecie
wyborczej, pt. „Demokracji szlacheckiej nie było”, nie mogłem się oprzeć żeby
nie polemizować. Już pomijam fakt, że sam tytuł nie ma nic z prawdą wspólnego,
jednak co dzień czytam tego typu podobne kłamstwa, więc niespecjalnie się tym
przejąłem. Jednak w miarę czytania tego wywiadu włos na głowie zaczął mi się
jeżyć od tych przeinaczeń faktów historycznych. Zacząłem nabierać przekonania,
że owy francuz z którym jest wywiad przeczytał tylko materiały propagandowe
polski ludowej i to z wczesnego okresu i na tej podstawie się wypowiada.
Czytając tekst o którym mowa jestem pewien, że ten pan nie ma pojęcia o
stosunkach panujących pomiędzy polakami a ukraincami w tamtych czasach.
Szczerze mówiąc, nie dziwię mu się, bo losy narodu ukraińskiego i polskiego są
bardzo skomplikowane i zrozumieć ich istotę jest niezwykle trudno.
Porównując francuską politykę kolonialną z próbą zasiedlenia pustych
połaci „dzikich pól” przez polskich i ruskich magnatów, jest nie tylko nie
trafne ale podłe. Śmiało można powiedzieć, że u nas na codzień nie rozwiązywało
się problemów gilotyną, a każda zbrodnia była ścigania prawem. Co innego, że
system sprawiedliwości był często nie zdolny do wyegzekwowania tego prawa.
Pozostawiam jednak te dywagacje historyczne, ponieważ jedna rzecz ubodła mnie
najbardziej. Mianowicie pan Daniel Beauvois mówi, że „Trylogia” Sienkiewicza
trąci rasizmem, ponieważ są tam fragmenty gdzie - cytuję: „Zagłoba marzy o tym
by u podnóża krzyża złożono masę żydowskich głów.” Fragment ten szczególnie
mnie oburzył, ponieważ jest to wierutne kłamstwo i oblega. Domyśliłem się, że
panu Beauvois chodzi o fragment „Pana Wołodyjowskiego” rozdział XXV, gdzie jest
opis wspomnień księdza Kamińskiego z młodości. Pozwolę sobie zacytować.
(...)Raz dano znać do naszej komendy, że hultajstwo pana Risieckiego w jego
fortalicji oblega. Posłano mnie z moimi ludźmi na ratunek. Przyszedłem za
późno. Fortalicja była już z ziemią zrównana. Napadłem jednak na chłopstwo
pijane i znacznie wyciąłem, część się tylko w zbożu zataiła; tych kazałem
żywcem brać, by ich dla przykładu obwiesić. Ale gdzie? Łatwiej było zamierzyć
niż dokonać; w całej wsi nei zostało ani jednego budynku, ani jednego drzewa,
nawet hryćkowe grusze na miedzach samotnie stojące były pościnane. Nie miałem
czasu szubienicy stawiać(...) Na wzgórzu maluchnym krzyż przecie został, duży
dębowy, niedawno widać uczyniony(..)Gdy ten krzyż ujrzałem, mignęła mi myśl
przez głowę: „Ot drzewo, inszego nie masz” – alem się zaraz zląkł. W imię Ojca
i Syna! Na krzyżu nie będę wieszał! (...) Wtem kazałem ich po jednemu porywać,
na mogiłkę pod krzyż podprowadzać i ścinać. (...) Gdyśmy skończyli, kazałem ich
położyć kręgiem koło stóp krzyżowych...Głupi! myślałem, że tym widokiem Syna
Jedynego delektuję(...)
Dalej ksiądz Kamński opowiada jak ukazał mu się Bóg we śnie - „...Po tej
odpowiedzi sny moje znikły. Ze to noc krótka, obudziłem się już o brzasku i
cały rosą okryty. Spojrzę: głowy wiankiem około krzyża leżą(...) Dziwna rzecz,
wczoraj radował mnie ten widok, dziś zgroza mię chwyciła(...) kazałem
żołnierzom pogrześć przystojnie ciała pod tym samym krzyżem i odtąd – byłem już
nie ten(...).
Zagłoba był obecny przy tym opowiadaniu, a działo się to wszystko w
Chreptiowie.
Sienkiewicz opisując proces nawrócenia księdza Kamińskego został
oskarżony przez Beauvoisa o rasizm a jago bohater Zagłoba o faszystowskie
zapędy. Jeżeli z taką uwagą czytał Pan Beauvois źródła historyczne to nie
dziwne, że doszedł do takich wniosków do jakich doszedł. Przyświeca mu widać
myśl: „nie ważne czy komuś coś ukradli czy on ukradł to na pewno jest
złodziejem a jak złodziejem to pijakiem bo każdy złodziej to pijak”, prawda,
że „logiczne”?!


Wymyslanie fragmentu Trylogii dla uwiarygodnienia jakiejs tezki -
dyskwalifikacja.

[a000000]

link nie ma parametru numeru wątku i się nie otwiera.

A teraz?

[monikaannaj]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17&w=35758879&a=35758879

[a000000]

teraz OK.

Uważam, że gloryfikowanie tamtych czasów jest przesadne. Ale ten Francuz
przegina w drugą stronę.

[diabollo]

Interesująca polemika z cytowanym wywiadem z panem Beauvos, tym razem pan
Andrzej Wielowieyski, ciekawe jest ostatnie zdanie:
"Moje uwagi nie podważają zasadniczych tez prof. Beauvois, dotyczących krwawych
konfliktów polsko-ukraińskich i prześladowań religijnych oraz chorej sytuacji
społecznej na Ukrainie w XVIII i XIX wieku."

Całość:
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,3144859.html
Kłaniam się nisko.