Moussaoui-pytanie o sprawiedliwosc

[crusader1]

Zapewnie do Polski docieraja wiadomosci o Zakarym Moussaoui - jedynym oskarzonym w zwiazku z
9/11. Wlasnie decyduja o jego wyroku smierci i w zwiazku z tym pytanie o role sprawiedliwosci. Czy
jej rola jest karanie czy tez zemsta? Historycznie to chyba bylo to czesciej zemsta, jakolwiek wraz z
rozwojem naszej cywilizacji czesciej wolimy mowic o karze za przestepstwo. I tu rodzi sie dla mnie
dylemat.

Oczywiscie calkowicie rozumiem ze rodziny zmarlych w zamachach domagaja sie pewnego
zakonczenia sprawy i odpowiedniego wyroku dla przestepcy. Czyli rodzaju zemsty. sam nie jestem
zwolennikiem wyroku smierci, ale w tym przpadku wlosow z glowy bym nie rwal. Wszystko ma swoja
granice. Mamy wiec zemste... Ale czy mamy kare?

Druga strona medalu jest taka ze Zakariusz M. ma pragnienie smierci meczennika. Kara smierci jest
w zasadzie dla niego nagroda za przestepstwo. Z urywkow procesu ktrorych sluchalem wynika ze
robi on wszystko aby zostac skazany na smierc, w zasadzie nawet robi wiecej, bo skutecznie
udaremnia wszelkie zakusy swojej obronny w celu zmniejszenia wyroku. Ogladajac to mozna
odniesc wrazenie ze Moussaoui nie jest oskarzonym, ale czlonkiem zespolu prokuratorow i to
najbardziej aktywnym. Za kare moze wiec otrzymac wymodlona nagrode. W tym wypadku o karze
trudno mowic, ukarany by raczej zostal dozywociem i ynikajacym z tego zapomnieniem.

Sprawa to kontrowersyjna jak sama sprawiedliwosc. Ciekawe co myslicie o roli sprawiedliwosci w
tym procesie, i wogole. Czy jest ona kara czy zemsta? A jak i tym i tamtym po trosze, to czym
powinna byc w pierwszym rzedzie? Proba ukarania za czyny, czy tez oczyszczajaca zemsta.

Dla mnie powinna byc raczej kara, bo tego typu przestepstwa nie da sie zadoscuczynic po fakcie.

[grzespelc]

> jej rola jest karanie czy tez zemsta?

Wot probliema ;)

> . sam nie jestem
> zwolennikiem wyroku smierci, ale w tym przpadku wlosow z glowy bym nie rwal.

Ja może bym i nie rwał, gdyby nie to, że w końcu nie wział on udziału w
zamachu, a zatem nikogo nie zabił. Dlaczego więc kara śmierci?

Ogladajac
> to mozna
> odniesc wrazenie ze Moussaoui nie jest oskarzonym, ale czlonkiem zespolu
prokuratorow i to
> najbardziej aktywnym.

:))) Jak, nie przymierzając, u nas po wojnie...:)

Sprawiedliwość to nie tylko kara i zemsta (właściwie dla mnie to na jedno
wychodzi), ale też oddziaływanie na społeczeństwo i na sprawcę. W
wypadku "czapy" oczywiście trudno mówić o tym ostatnim. Nikt nie mówił (może
opza dziennikarzami, ale oni na wszystkim znają się najlepiej:) ), że sądzenie
to łatwa rzecz.
Stawiałbym na dożywocie lub (jeszcze lepiej) długoletnią karę więzienia. Po co
go robić męczennikiem ?

[maria421]

Podpisuje sie pod tym, co powiedzial Grzespelc. Jestem przeciwna karze smierci
w ogole i rowniez w tym przypadku. Uwazam, ze nalezy zostawic faceta przy
zyciu, aby do konca swoich dni (a ze wzgledu na mlody wiek ma ich jeszcze wiele
przed soba), zalowal, ze stracil okazje do bycia meczennikiem, bo na obudzenie
sie jego sumienia raczej nie licze.

[a000000]

dożywocie. Z kobietami strażniczkami i jedzeniem nieczystym.

[grzespelc]

Jesteś za niehumanitarnym traktowaniem więźniów?

[a000000]

Mnie pytasz? A co widzisz niehumanitarnego w jednakowym, bez specjalnych
przywilejów traktowaniu więźniów?????
Gdy ja trafię do paki, będę miała za nadzorców i kobietę i mężczyznę i na
talerzu kawałek świni. Żądam TAKICH SAMYCH PRAW dla wszystkich więźniów. Bez
specjalnych przywilejów w postaci dywaników do modlitwy, baraniny (drogiej jak
cholera!), wybierania sobie dozoru, może jeszcze pielgrzymkę na koszt podatnika,
co? I kto ma warunki stawiać? więzień czy obowiązujące prawo?

[maria421]

a000000 napisała:

> Mnie pytasz? A co widzisz niehumanitarnego w jednakowym, bez specjalnych
> przywilejów traktowaniu więźniów?????
> Gdy ja trafię do paki, będę miała za nadzorców i kobietę i mężczyznę i na
> talerzu kawałek świni. Żądam TAKICH SAMYCH PRAW dla wszystkich więźniów. Bez
> specjalnych przywilejów w postaci dywaników do modlitwy, baraniny (drogiej jak
> cholera!), wybierania sobie dozoru, może jeszcze pielgrzymkę na koszt
podatnika
> ,
> co? I kto ma warunki stawiać? więzień czy obowiązujące prawo?


Masz absolutna racje, Azerko.
Ale obawiam sie ze nasi straznicy "humanitarnego" traktowania wiezniow Cie
zakracza domagajac sie ustanowienia instytucji imama wieziennego oraz cel z
zaznaczonym kierunkiem Mekki, o baraninie i dywaniku modlitewnym juz nie
wspominajac.

[crusader1]

Droga Mario i panno a tez,

Moze by sie troche przytamowac z ta islamofobia. Bo to troche za bardzo widoczne i niezupelnie
chrzescijanskie, a obie sie za takie uwazacie. Jak macie zamiar wymyslac specjalne wyroki dla
Moussaouiego, to spoko, ale nie przenoscie tego na wszystkich...

Jesli sie domagacie rownego prawa dla wszystkich wiezniow, to moze tez usuniecia kapelanow z
wiezien, Mszy swietych, dostepu do Biblii, postow relgijnych i wszystkiego innego. Wtedy bedzie
sprawiedliwie dla wszystkich.

W wiezieniu jest wyznawcow wielu roznych religii. Sa chrzescijanie co sie pobili o dziewczyne w barze i
sa chrzescijanie co z poczucia religijnego powolania wysadzali kliniki aborcyjne. Sa muzumanie co
ukradli telewizor sasiadowi i moze bedzie i Mousssaoui. Wszyscy maja prawo do duchownego o ile jest
to mozliwe. To sie nazywa rownoscia.

W przypadku pana M. oczywiscie mozna by tego zakazac z uwagi na jego skrzywione pojecie religii i jej
zlego wplywu na jego i tak powalona psychike. Ale to z waszym argumentem nie ma nic wspolnego.

W ramach rozjasnienia umyslu. Dwa lata temu poznalem imama ktory byl kapelanem wojskowym w
USArmy. Pojechal do Iraku i nie wiem czy wrocil, bo nam sie kontakt urwal. Ale... Czy wiecie ze
procent muzumanow w USArmy jest o wiele wiekszy niz ich procent w spoleczenstwie? I stalo sie tak
po 9/11.

[maria421]

crusader1 napisał:

> Droga Mario i panno a tez,
>
> Moze by sie troche przytamowac z ta islamofobia. Bo to troche za bardzo
widocz
> ne i niezupelnie
> chrzescijanskie, a obie sie za takie uwazacie. Jak macie zamiar wymyslac
specj
> alne wyroki dla
> Moussaouiego, to spoko, ale nie przenoscie tego na wszystkich...

A moze bys Ty wreszcie przestal zarzucac islamofobie i brak uczuc
chrzescijanskich wszystkim tym, ktorzy uwazaja, ze muzulmanski wiezien nie musi
miec specjalnego menu, ani dywanika w celi???

Po chrzescijansku mowie NIE dla kary smierci nawet dla Musawiego. Dobrze
byloby, gdybys ten drobny szczegol zechcial zauwazyc.

[grzespelc]

1. Nie może Musawi mieć samych kobiet zza nadzorców, bo jak go będą prowadziły,
to im da w buzię, wyrwie pistolety i ucieknie, a koledzy pomogą.
2. Jeżeli żądasz takich samych praw, to rozumiem, że żadnych mszy w niedziele,
obowiązkowo mięso w piątek dla wszystkich chrześcijan, a w B.N. i Wilekanoc
robota w kamieniołomach jak codzień?

[a000000]

Grzesiu, a czy Ty uważasz, że w muzułmańskim więzieniu będziesz miał specjalne,
chrześcijańskie czy ateistyczne prawa????? Pamiętaj, że są ludzie (muzułmanie do
nich należą) którzy wyznają prawo Hammurabiego : oko za oko, ząb za ząb. I tylko
takie postępowanie rozumieją. Prawami człowieka i takimi tam różnymi
dyrdymałami GARDZĄ!!! Jeśli więzienie ma być i karą i zemstą - musi być
DOLEGLIWE. To nie są wczasy w nagrodę, tam nie ma 72 zawsze dziewic do dyspozycji.

Co do pozycji 2. Nie zawsze więzienia dla chrześcijan W POLSCE przestrzegały
norm religijnych. Ostatnio ktoś wpadł na pomysł, że religia będzie elementem
RESOCJALIZACJI!!!!! i dlatego takie zasady wprowadzono. Ja, osobiście się z tym
nie zgadzam.

Czy ateiści w więzieniach są zmuszani do praktyk religijnych? Wiesz coś o tym?

W dalszym ciągu uważam, że dolegliwość kary powinna polegać między innymi na
tym, że NIE MA SPECJALNYCH PRAW dla nikogo.

[grzespelc]

Prawami człowieka i takimi tam różnymi
> dyrdymałami GARDZĄ!!!

Wszyscy więźniowie na świecie nimi gardzą.

Jeśli więzienie ma być i karą i zemstą - musi być
> DOLEGLIWE. To nie są wczasy w nagrodę

Jeżeli myślisz, że jakiekolwioek wiezienie to wczasy w nagrodę, to niestety
niewiele wiesz.

> Czy ateiści w więzieniach są zmuszani do praktyk religijnych? Wiesz coś o tym?

Nie wiem. To byłby dopiero absurd.

> W dalszym ciągu uważam, że dolegliwość kary powinna polegać między innymi na
> tym, że NIE MA SPECJALNYCH PRAW dla nikogo

To jeżeli w więzieniach dla niebepiecznych przestępców straznikami są
mężczyźni, to mamy wyodrębnić specjalny oddział dla islamistów, gdzie rządzą
kobiety?
Jeżeli karmią wołowiną czy drobiem, bo np. taniej, to specjalnie dla muzułmanów
wieprzowina?
Gdzie to równe traktowanie?

[a000000]

Grzesiu drogi, najdroższa jest baranina, potem cielęcina, potem wołowina. Nie
wiedziałeś o tym????? Wieprzowina i drób są DUŻO tańsze.

Polędwica wołowa już przekracza 50zł za kilo. A udka kurczacze 3.99zł (może
zdechło, że tak tanio????), wieprzowina się kręci wokół 10zł za kilo.

[grzespelc]

Chodzio mi bardziej o podanie przykładu możliwej sytuacji niż nawiązanie do
rzeczywistości.

[maria421]

grzespelc napisał:

> Chodzio mi bardziej o podanie przykładu możliwej sytuacji niż nawiązanie do
> rzeczywistości.

Wiezienie to nie hotel z restauracja. Jadlospis powinien byc wiec taki sam dla
wszystkich, z wyjatkiem tych, ktorym lekarz zalecil diete.
Kiedy w jadlospisie jest wieprzowina, to wszyscy dostaja wieprzowine, kiedy
jest baranina, to kazdy dostaje baranine, a kiedy jest wolowina to wszyscy
dostaja wolowine. Kto nie chce, nie musi jesc miesa, moze obejsc sie sama
kasza, kluskami albo ziemniakami.

[lynx.rufus]

grzespelc napisał:

> 1. Nie może Musawi mieć samych kobiet zza nadzorców, bo jak go będą prowadziły,
>
> to im da w buzię, wyrwie pistolety i ucieknie, a koledzy pomogą.

hmm.. brzmi to jak argument przeciw kobietom w sluzbach silowych, np. w policji
czy wojsku...

lr

[grzespelc]

Więzienie, w którym Musawi będzie siedział to nie będzie więzienie w którym
siedzą kreatywni księgoewi, tylko najgroźniejsi przestępcy. Gdzie znajdziesz
tyle silnych i wyszkolonych kobiet, żeby dały im radę?

Ogólnie jestem za udziałem kobiet w służbach siłowych, ale ile ich może w nich
pracować, jeżeli są zadania, w których liczy się siła i szybkość?

[lynx.rufus]

grzespelc napisał:

> Więzienie, w którym Musawi będzie siedział to nie będzie więzienie w którym
> siedzą kreatywni księgoewi, tylko najgroźniejsi przestępcy. Gdzie znajdziesz
> tyle silnych i wyszkolonych kobiet, żeby dały im radę?
>
> Ogólnie jestem za udziałem kobiet w służbach siłowych, ale ile ich może w nich
> pracować, jeżeli są zadania, w których liczy się siła i szybkość?

dokladnie to mialem na mysli.

pozdrawiam
lynx

[maria421]

grzespelc napisał:

> Więzienie, w którym Musawi będzie siedział to nie będzie więzienie w którym
> siedzą kreatywni księgoewi, tylko najgroźniejsi przestępcy. Gdzie znajdziesz
> tyle silnych i wyszkolonych kobiet, żeby dały im radę?

Nie wiem, jak jest w amerykanskich wiezieniach. Jezeli kobiety pelnia sluzbe na
oddzialach meskich, to znaczy ze daja sobie rade. Jezeli wiec kobiety pelnia
sluzbe na oddziale gdzie przebywa Musawi, to powinny i jego "obslugiwac"
zakladajac mu kajdanki i wydajac rozkazy.

A jednak dozywocie

[maria421]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3322062.html
Przeczytajcie tez komentarze pod artykulem.

[gumpel]

No proszę, jak wszystko może stanąć na głowie. Gdyby mnie kto zapytał wcześniej
to bez zastanowienia powiedziałbym, że dożywocie jest karą bardziej humanitarną
od kary śmierci. No i że ta druga ma więcej wspólnego z zemstą niż pierwsza.

Nie wiem, czy się ze mną zgodzicie, ale w tym przypadku to chyba jest dokładnie
odwrotnie. Skazany wolałby śmierć, a przysięgli odmówili mu tej łaski i
wsadzili go na kilkadziesiąt lat do paki. Zamiast trafić na sztandary
współwyznawców trafić do celi dwa na dwa, zamiast męczeńskiej śmierci za
Allacha męczarnia konania przez paredziesiąt lat, zamiast bladolicych hurys o
bezwzględnych ciałach, bezwzględni czarnoskórzy klawisze z pałami.
Hmm, ciekawe, czy islamiści wierzą, że cierpienie uszlachetnia ...

[maria421]

gumpel napisał:

> No proszę, jak wszystko może stanąć na głowie. Gdyby mnie kto zapytał
wcześniej
>
> to bez zastanowienia powiedziałbym, że dożywocie jest karą bardziej
humanitarną
>
> od kary śmierci. No i że ta druga ma więcej wspólnego z zemstą niż pierwsza.
>
> Nie wiem, czy się ze mną zgodzicie, ale w tym przypadku to chyba jest
dokładnie
>
> odwrotnie. Skazany wolałby śmierć, a przysięgli odmówili mu tej łaski i
> wsadzili go na kilkadziesiąt lat do paki. Zamiast trafić na sztandary
> współwyznawców trafić do celi dwa na dwa, zamiast męczeńskiej śmierci za
> Allacha męczarnia konania przez paredziesiąt lat, zamiast bladolicych hurys o
> bezwzględnych ciałach, bezwzględni czarnoskórzy klawisze z pałami.
> Hmm, ciekawe, czy islamiści wierzą, że cierpienie uszlachetnia ...

A jezeli Musawi "wyrolowal" sad? Zagral tak, zeby wygrac zycie?

Ciekawe, czy w islamie bycie skazanym na krzeslo elektryczne czy na zastrzyk
trucizny to tez meczenstwo dajace wstep na ogrody Allaha, czy jest nim tylko
smierc w akcji w ktorej gina niewierni?

[gumpel]

maria421 napisała:
> A jezeli Musawi "wyrolowal" sad? Zagral tak, zeby wygrac zycie?

Dobre pytanie. Sam je sobie zadałem, gdy w dzienniku podali, że po ogłoszeniu
werdyktu podniósł ręce do góry w geście zwycięstwa.

No,no, ten świat naprawdę stanął na głowie. Kto by wpadł na pomysł, by blefować
bycie nieprzejednanym islamskim ekstremistą w celu złagodzenia wyroku
amerykańskiego sądu za zamach na World Trade Center !!!!!!!!!

> Ciekawe, czy w islamie bycie skazanym na krzeslo elektryczne czy na zastrzyk
> trucizny to tez meczenstwo dajace wstep na ogrody Allaha, czy jest nim tylko
> smierc w akcji w ktorej gina niewierni?

Jakby go usmażyli to by medialnie poszło, że za WTC. Więc, chyba choć jedna
hurysa to by mu się należała :-)) Teraz to nie wiadomo ...