urojone uczucia

[braineater]

www.gazetawyborcza.pl/1,76498,3727779.html
bardzo wywazony tekst, dzięki któremu juz po 4 postach udało mi się na
Publicystyce i dalibuk nie wiem jak, urazic uczucia pani teolog:)

P:)

[ydorius]

no, jeszcze kilka mitów (takich jak "o gustach się nie dyskutuje" czy "bycie
socjalistą to grzech") padnie i znów będzie można oddychać.
Tekst piękny. Przypomniał mi o tym, jak bardzo lubię Feuerbacha :-)

m,
.y.

[noida]

Gdzie uraziłeś??

[braineater]

gdzies w tym wątku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=52045629&v=2&s=0
P:)

[noida]

Ojej, ale się poczuł/a. Doprawdy. Jak dla mnie dokładnie potwierdzenie tego, co
ten pan napisał w swoim artykule ;)

[obly]

eee głupia dyskusja o wyzszosci stania obok i zajmowania się niekopaniem dołka
niz zajmowanie się klęczeniem koło innych kopiących.
w jednej i drugiej postawie liczy sie tylko liczba wyznawców i jedynie to jest
argumentem "jest nas wiecej i mamy racje" ale niech no tylko kogoś jest
niedużo "to ze jest nas mniej nie oznacza ze nie mamy racji"

niestety brednie i rozpływanie sie nad przyporządkowywaniem co
szlachetniejszych cech sobie mimochodem i przypisywanie sobie co cenniejszych
intencji.
przeca ateista jak niewierzy to nie wierzy i naprawde nie ma sensu dyskutowac
katol jak wierzy to wierzy i ma to przełorzenie na jego życie i usmiecha sie ze
jest ok i nie misjonuje.
a tutaj mamy zbiór misjonarzy z jednej i drugiej strony - czyli dosc nieciekawe
towarzystwo manipulacyjne.
zapewniam ze wojujący ateizm jak i wojujący kk jest głupi i szkoda czasu.

a co do liczb znam około powiedzmy 100 osób dosc blisko, i zaden z nich nie
jest gorliwym k. zaden z nich tez nie jest zajadliwym ateistą. robia to na co
mająochotę i to czego czuja potrzebę i to co dla nich ważne i nie zajmuja
swoimi wymyslonymi prblemami ludzi na około.

wielkie pozdro i buzi w uszka

moze wierszyk?

mówia żem jest ateistą
nie wierzę w duszę nieczystą
nie wierzę w sąd ostateczny
ani ze bóg jest wieczny
ani ze klękanie sprawi
ze niczym klucz żurawi
wplotę swe skrzydłą do nieba
baa nawet mi tego nie trzeba
nie kłócę się nie kopię w zadki
choć widzę pewne przypadki
co wieszaja na sobie reklamę:
"jestem zajebisty - nie kłamię
mam rację jak stąd do Pekinu
wusłuchaj mnie grzeszny synu
bo racje mam od wieczności
w sądzie ostatecznym znajomości
a dusza twa jest brudna jak bydło
pokajaj sie a dam ci mydło
w zamian słuchac mnie będziesz, szanując
co powiem - to zrobisz dziękujac
tylko nie mysl, ja myslę za ciebie
tu gwarancja ze po smierci w niebie"

jak rację ma? to do czego zachęca?
dlaczegóz nad ludzmi sie znęca
dlaczegoz tak zwraca uwagę?
chce wymacać z nas blagę?
i targac za soba jak baranka?
zachowywac sie jak swietliczanka?
pokazywac co góra co dół?
chyba ktoś mózgu ma pół!
i znajdzie drugiego półmózga
co nie wytrzyma... nabluzga
na to czekał nasz misjonarz wierny
MAM RACJĘ! DO TEGO MĘCZENNIK!

Ja na niebo to wolę popatrzec
a grzechy to wolę mieć w paczce
odwijac ze sreberka i jeść
czekoladową jeść treść
w sądzie - staram sie uchylać
co musze to płacic i spylać
nie smucic sie gdy przyjdzie wieść
ze umarł ktoś bliskiego teść
i w dusze nie wierzyć swej bród
nie tłumaczyć czegoś że to cud
wiedzieć ze co czynię i robię
mam wpływ na to więc chce mieć kontrolę
swiadomie brnac w przód lub też w tył
i dotykać szczęśliwszych chwil
i przestac grać w grę nieczystą
nie mówcie wiec zem jest ateistą


no bo słuchajcie czytam to: "Istnieje pewien nadludzki, nadprzyrodzony umysł,
który celowo wymyślił i stworzył wszechświat, a także wszystko, co w nim
istnieje, włącznie z nami. Tej wizji będę próbował przedstawić inny pogląd:
otóż wszelkie twórcze myślenie, posiadające wystarczającą złożoność, by
cokolwiek zaplanować, pojawia się dopiero jako końcowy produkt długiego i
stopniowego procesu ewolucji. Jako efekt ewolucji twórcze myślenie musiało
pojawić się we wszechświecie dopiero na późnym etapie, toteż nie może
odpowiadać za jego stworzenie. Pojmowany zgodnie z powyższą definicją Bóg jest
urojeniem - i to, jak się okazuje, urojeniem groźnym."

i ja pierdykam kolejna koncepcja czegos nie wiadomoczego co jest niewiadomoczym
i niewiadomo po co i nie wiadomo po co komus cos sie na ten temat nie wiadomo
co wydaje a co gorsza chce sie jeszcze z tym dzielic i zachęcać do swojego
punktu widzenia.
bzdurstwem jest nie byc w zadnej religii i doszukiwac sie wyższego w tym
swojego pierwiastka i na siłę szukać dowodów. nie to nie. niejem ptysia i nie
muszę mówić dlaczego, bo mi nie smakuje, bo mi nie pasi, bo wolę schabowego. a
dlaczego? bo mi pasi i smakuje.
ot dyskusja o potrzebach i motywacji.
katolom potrzeby sensu i wskazówek i podanego na tacy systemu w którym nie
trzeba nic robic aby sie rozwijac a ateisci potrzebują chyba załorzyc nowy
związek i zbierać skladki.

[3promile]

"ale niech no tylko kogoś jest niedużo"

śliczne

[quarantinea]

obly napisał:

> eee głupia dyskusja o wyzszosci stania obok i zajmowania się niekopaniem
dołka

> zapewniam ze wojujący ateizm jak i wojujący kk jest głupi i szkoda czasu.
>
>
>
>
>
>> bzdurstwem jest nie byc w zadnej religii i doszukiwac sie wyższego w tym
> swojego pierwiastka i na siłę szukać dowodów. nie to nie. niejem ptysia i nie
> muszę mówić dlaczego, bo mi nie smakuje, bo mi nie pasi, bo wolę schabowego.
------------
Stwierdzam, na podstawie większości Twoich postów, że dla Ciebie prawie
wszystko jest głupie, poza Kabaretem Starszych Panów, oczywiście.

[braineater]

Pierwsią własną osłonię Obłego przed ciosem okrutnem:)

Bo jest tak Kwarantynko, że z pewnej perspektywy wszystkie dyskusje na temata
okołoreligine są głupie. Jestesmy w większości laikami i jedyne, co możemy w
takich dyskusjach przekazać, to laickie podejście do rzeczy, kompletnie
amatorskie. Dlatego też dyskusje w tym akurat temacie zaczynają bardziej
schodzić na psychologiczne cechy, które przypisujemy wyznawcom tej czy innej
opcji, niż na próby konkretnego zdefiniowania, czym jest ateizm/czym jest
wiara. Mamy tendencję do wyszukiwaniu tylko negatywów obu postaw, co w końcu
prowadzi do akcji 'huzia na Itka', bo sie akurat chłopak wychylił. Nie powiem,
że za otwierajcego dyskusje posta parę kuksańców mu sie nie należało, bo ton
apodyktyczny wybornie działa na tym forum jako katalizator, ale sprowadziło to
dyskusje generalnie do schematu, a boś ty je synek gupi jakiś. I chuj bombki
strzelił i juz cięzko naprostowac watek do pierwotnego kształtu i nie ma szans
w oparciu o te dyskusje wyciagnąc jakis wniosków, których jużbysmy milijon
razów nie wyciągneli.
znaczy bicie piany

nie będziesz zakładał więcej watkow z podtekstem religijnym...jeb<ściana>
nie będziesz zakładał więcej watkow z podtekstem religijnym...jeb<ściana>
nie będziesz zakładał więcej watkow z podtekstem religijnym...jeb<ściana>
nie będziesz zakładał więcej watkow z podtekstem religijnym...jeb<ściana>
nie będziesz zakładał więcej watkow z podtekstem religijnym...jeb<ściana>
nie będziesz zakładał więcej watkow z podtekstem religijnym...jeb<ściana>
nie będziesz zakładał więcej watkow z podtekstem religijnym...jeb<ściana>
nie będziesz zakładał więcej watkow z podtekstem religijnym...jeb<ściana>
nie będziesz zakładał więcej watkow z podtekstem religijnym...jeb<ściana>
nie będziesz zakładał więcej watkow z podtekstem religijnym...jeb<ściana>
nie będziesz zakładał więcej watkow z podtekstem religijnym...jeb<ściana>
nie będziesz zakładał więcej watkow z podtekstem religijnym...jeb<ściana>
nie będziesz zakładał więcej watkow z podtekstem religijnym...jeb<ściana>
nie będziesz zakładał więcej watkow z podtekstem religijnym...jeb<ściana>
nie będziesz zakładał więcej watkow z podtekstem religijnym...jeb<ściana>


P:)
a potem się zastanwiam, czemu mnie łeb boli...

[quarantinea]

Sama mam tendencję do wpadania w patos, w dyskusjach okołoreligijnych. Chodzi
jednak o to, że chcę odróżnić głupotę od patosu i powagi.
Nie wydaje mi się, żeby ten artykuł był głupi. Autor przedstawia swój pogląd,
uzasadnia go. Nie lubię w dyskusji argumentu "coś jest głupie", albo co
gorsza "ty jesteś głupi". Wzbudza on moje negatywne uczucia:)
Uważam, że rzeczowa dyskusja o religii jest potrzebna. Przynajmniej można
dowiedzieć się, jak to mniej więcej wygląda. Gdybyśmy przyjęli rozsądny punkt
wyjścia, tzn. nikt nie jest głupi, chociażby wierzył w ufoludki, oraz nikt się
nie obraża, oraz nikt nikogo nie chce przekonać, może dałoby się podyskutować.

[obly]

no cóż rozumiem
postaram sie unikac stwierdzenia ze cos jest głupie ;))
będę stosował rzeczową dyskusje;)))
obniecuję

[quarantinea]

Obełku, pieprz to:D

[obly]

;)

[obly]

ten no.. jakby to powiedziec
nie odnosze sie do tej dyskusji tutaj ponizej tylko o potrzebie pisania takich
tekstów jak "bronie ateistów" przez dawkinsa jak i odpowiedzi jego przeciwników.
a co do głupoty to tak, potwierdzam.
niestety całe nieszczescie bierze sie z głupoty bo tej głupoty, niewiedzy i
innych zasłonek jest tyle ze jednoogi słoń na wózku inwalidzkim w składzie
porcelany i to po ciemku ma jasniejszy wzglad co do tego co siewokół niego
wydarza.

i niestety podpisuje sie pod tym jeszcze raz co podkreslilas.
w sumie dzięki;)))

> > eee głupia dyskusja o wyzszosci stania obok i zajmowania się niekopaniem
> dołka
tak jest to głupie, robie to co bardziej mi pasuje i chce to okreslic jako cos
co powinni robic wszyscy lub zmusic do uznania innych ze to co mi pasuje mi
pasuje. jest to głupie ;)).

> > zapewniam ze wojujący ateizm jak i wojujący kk jest głupi i szkoda czasu.
wojny są głupie po prsotu. to jest zapewnianie sobie szczescia poprzez
sprowadzanie nieszczescia na innych. wiec np walka z Tobą o racje nie da mi
sczescia choc moze mi sie tak wydawac ze jak bede miał rację to bedę
szczesliwszy i czuł sie lepiej do końca wojego zycia. ale nie jest tak.
ale jesli naprawde czuje ze mam tą rację to mam spokój ;))) a to juz duzo.

> >> bzdurstwem jest nie byc w zadnej religii i doszukiwac sie wyższego w
> tym
> > swojego pierwiastka i na siłę szukać dowodów. nie to nie. niejem ptysia i
> nie
> > muszę mówić dlaczego, bo mi nie smakuje, bo mi nie pasi, bo wolę schabowe
> go.
jak nie wierze w boga to jak mogę uzależniac swoj pogląd od jednak mimo
wszystko boga tylko inaczej go nazywajac i stawiając sie w opozycji do
wierzacych? albo tak naprawde jedynie odzierac go ze znaczen nadanych przez
wieki przez KK czy inne wyznania. to nie jest ateizm! to jest antyteizm!
jakby to jasniej. jak wiem ze boga nie ma to nie latam i nie krzycze ze boga
nie ma bo go nie ma przeciez! i po co tyle dzumu. a pomóc innym to mozna drwa
narąbać a nie mówic np. mojej babci ze nie ma boga.

[pagaj_75]

Obełek, ale ten artykuł od którego wszystko się zaczęło nie jest o tym czy
ateista jest lepszy od katolika czy na odwrót, choć jest w nim kilka głupich
fragmentów niepotrzebnie dolewających oliwy. on jest o pewnej dość ciekawej
instytucji, mianowicie instytucji "obrazy uczuć religijnych".
ale oczywiście wszystko i tak kończy się na jatce z serii "wy wiecie swoje, a my
mamy rację".

[obly]

no rozumiem, ale brain delikatnie odnióśł sie do swojego udziału na forum
publicystyka. który był pod artykułem. przepraszam,
zanim zaczniemy mówic powinnismy powiedziec co jest przedmiotem mówienia tak
aby mówic o tym o czym nalezy mówić. tylko .. jak zaczniemy mówic o tym o czym
nalezy mówic to sie znowu zrobi jatka ;)))
ja własnie o tym mówie tez

[obly]

kochajmy sie jak bracia a liczmy sie jak kaczuszki

Też z lubością przeczytałem.

[dr.krisk]

I podpisałem się obiedwiema ręcami. Albowiem jako czlowiek niereligijny jestem
zwyczajowo traktowany jako (w najlepszym przypadku) coś gorszego, niepełnego.
Gdybym jeszcze był porządnym ateistą... a mnie po prostu te kwestie zwisają i
powiewają!
Zobaczycie, jeszcze mnie kiedy wytarzają w smole i pierzu.

[noida]

Taaaak... "Ty jesteś ateistką? A przecież jesteś taka porządna!".
Doszłam do wniosku po sprawdzeniu definicji, że jestem agnostykiem. Nie wiem,
nie orientuję się, nie interesuje mnie to.

Ha!!!!!!!!!!!!!

[skajstop]

Jeden z moich ulubionych popularnonaukowców znów w formie!!!

Ja go wielbię miłością ślepą i nieodwzajemnioną od czasu "Ślepego zegarmistrza" :)

No a w meritum: oczywista sprawa. Z tym, że pokazuje to problem nie tylko Polski
przedstawianej jako Katoland, lecz światowy problem ze społeczeństwami
ukształtowanymi historycznie, i zapóźnionymi względem - a niech tam, napiszę to
z dużej litery :) - Rozumu ;P

[itek1]

Dawno nie czytalem takich oczywistych bzdur gloszonych w formie nieudolnego
kazania i co oczywiste niedowazono-niewywazonych.
Mam wrazenie, ze jesli gosciu ma nazwisko to wolno mu glosci dowolna bzdure, a
zyska poklask.

[skajstop]

Aha. A tak poza tym, że nie podoba ci się, że Dawkins jest znanym i cenionym
naukowcem i popularyzatorem nauk co to powinny być zakazane, jak to wywiódł
Giertych Starszy, co to pochodzi od smoka wawelskiego, to co konkretnie ci się
nie podoba?

[itek1]

> Aha. A tak poza tym, że nie podoba ci się, że Dawkins jest znanym i cenionym
> naukowcem i popularyzatorem nauk co to powinny być zakazane,
Poziom dyskusji, ktory proponujesz nie odpowiada mi.
Sorki:)

A coś ty dzisiaj taki grymaśny....

[dr.krisk]

Nic ci się nie podoba...
Niedobrze!

[skajstop]

Rozumiem. Gratuluję. Przyjmij jednak do wiadomości - skoro nie masz odwagi o tym
dyskutować - że to nie Dawkins zakazuje wierzenia w coś lub kogoś, tylko właśnie
Giertychowie dążą do zdeprecjonowania teorii ewolucji.

Dzięki, Itku, miłego dnia życzę.

[itek1]

Przyjmij jednak do wiadomości - skoro nie masz odwagi o ty
> m
> dyskutować - że to nie Dawkins zakazuje wierzenia w coś lub kogoś, tylko właśni
> e
> Giertychowie dążą do zdeprecjonowania teorii ewolucji.
Co Ty tak zahaczasz o tego Giertycha?
Odwage mam, ale jak juz napisalem, ale widac nie dotarlo, poziom dyskusji z
giertychem w tle jest dla mnie nieodpowiedni. To strata czasu
Udanego wieczoru zycze.

[skajstop]

Bo Ci Giertych nie pasuje do obrazka? Wolisz cytaty z Wierzejskiego? Czy Bender
będzie odpowiedni do dyskusji? W końcu profesor KUL, Itku.

[itek1]

Dziwie sie Twojej agresji:(

[skajstop]

Itek, bo pomijając Gierycha, Dawkisa etc, żyjemy w kraju, w którym państwo może
zakazać wystawy czy w procesie karnym skazywać artystkę za to, że ma inne zdanie
o religijnych symbolach.

Podawać dalsze przykłady?

Poza tym, to nie jest agresja, nie zrozum mnie źle. Ale Giertych, Wierzejski,
Bender czu Jankowski utrwalaja takie a nie inne oblicze polskiego katolicyzmu.

[itek1]

> Itek, bo pomijając Gierycha, Dawkisa etc, żyjemy w kraju, w którym państwo może
> zakazać wystawy czy w procesie karnym skazywać artystkę za to, że ma inne zdani
> e
> o religijnych symbolach.
Co do naszego panstwa myslimy chyba podobnie.
Tyle, ze Slawny Uczony nie dotyka pl, ale uogolnia- widzi dyskryminacje ateistow
przez wierzacych (pewnie agnostykow takze) z samego faktu, ze nie wierza.
Przeciez to czysty absurd.

[gamblerka]

Nie taki absurd, Itku... Zdarzyło mi sie parę razy spotkac z b a r d z o
wrogą reakcją na fakt, że jestem ateistką, nie lubię rozmawiać o religii i temu
podobne pierdoły... A takie cos, jak ktoś tu pisał (chyba któraś z dziewczyn),
ze ktoś inny dziwił się, że "taka porządna, a ateistka", zdarza mi się
nagminnie, tyle że był czas przywyknąć...

[itek1]

> Zdarzyło mi sie parę razy spotkac z b a r d z o
> wrogą reakcją na fakt, że jestem ateistką,
Obserujac fora internetowe zauwazam, ze tendencja jest raczej odwrotna- ateusze
vs.katole.
Nie ma chyba znaczenia czy ktos wierzy w to czy w tamto, czy watpi ale czy
odnosi sie z szacunkiem do drugiego czlowieka. Religie generalnie ucza tego
szacunku.

[gamblerka]

"Religie generalnie ucza tego szacunku"
Hm... generalnie mam wrażenie, że u nas jest z tym pewien kłopot...;) Nie wiem,
jak jest na forach, bo nie latam specjalnie, ale w realu powiem Ci że nie
bardzo... I mój szacunek polegający na tym, że nie komentuję religii i jej
wyznawców, nie wyśmiewam, bo nie moja sprawa, wcale nie pomaga... ZAWSZE
znajduje sie ktoś, kto uznaje, ze powinien mnie "umoralnić", uczulić, nawrócić
i takie tam... Przeważnie robione jest to na siłę, na chama i doprowadza mnie
do szału... A kiedy jasno i grzecznie odpowiadam, że zwyczajnie na te tematy
nie gadam i cześć, zaczyna się problem. Nie zmyślam.

[itek1]

Ktos na sile, na cham probuje Cie nawracac, gdy stanowczo dasz znasz, ze tego
nie chcesz?
Jesli tak jest, to nie fajnie jest:(
Pozdrawiam

A choćby cmentarze, Itku

[skajstop]

Itku, podam ci tylko jeden przykład: w bardzo wielu miejscowościach małych jest
tylko jeden cmentarz, parafialny. I ja osobiście, nie tam z gazety, znam dwie
osoby, które miały problem z pochowaniem tam niewierzących krewnych. Ksiądz w
jednej z tych miejscowości wskazał inne miasto i rzekł był: "Pod krzakiem albo
tam, bo tam jest komunalny, a my nie bedziemy bezcześcić sobie poświeconej ziemi".

[itek1]

Skaj, ale to sa 2 rozne rzeczy. Ty stawiasz sensowny zarzut, Wielki Uczony zas
bredzi.

[skajstop]

Nie dwie rózne, bo wskazuję ci w szczególe to, o czym wlaśnie Dawkins mówi
ogolnie: o nietolerancji ludzi wierzących. Nie wszystkich, zaznaczam. Ale takich
przykładów mogę podać duuuużo.

[skajstop]

Aha, i dla jasności: mam bardzo wielu wierzących przyjaciół i dobrych znajomych.
Ja doskonale wiem, że należy oceniać człowieka. Niemniej, kiedy państwo używa
armat wobec jakiegoś ateisty - jak wobec Nieznalskiej - jakie są szanse
pojedynczego człowieka wobec machiny?

[itek1]

> Dawkins mówi
> ogolnie: o nietolerancji ludzi wierzących.
Wiesz, to cos niezwykle odkrywczego, ta konstatacja, ze wierzacy tez bywaja
nietolerancyjni.
IMO Texty tego typu to czyste bicie piany, nic nie wnosza.
Problem, ktory Ty poruszasz jest konkretny i do rozwiazania.
mam wrazenie, ze coraz mniej jest takich zachowan, jakie opisales (chociaz moge
sie mylic, badan nie robilem).

[skajstop]

itek1 napisał:

> > Dawkins mówi ogolnie: o nietolerancji ludzi wierzących.
> Wiesz, to cos niezwykle odkrywczego, ta konstatacja, ze wierzacy tez bywaja
> nietolerancyjni.

Super, że wyciąłeś mi drugą połowę zdania, a tm samym jego sens :)

> IMO Texty tego typu to czyste bicie piany, nic nie wnosza.

Fakt. Tylko że - zechciej łaskawie zauwazyć - nie istnieją z podanych przez
Dawkinsa przyczyn organizacje ateistów sekujących ludzi wierzących. Chcesz,
żebym plótł banały o tym, jak to działa w drugą stronę? :)

> Problem, ktory Ty poruszasz jest konkretny i do rozwiazania.
> mam wrazenie, ze coraz mniej jest takich zachowan, jakie opisales (chociaz
> moge sie mylic, badan nie robilem).

Nie jest wcale mniejszy. Dziecko mojej przyjaciółki poszło do przedszkola, z
czego wynika, że jest młode. I w przedszkolu pani zakonnica patrzy na nie jak na
wilka. Mam dwa pytania: co robi zakonnica w publicznym przedszkolu, i jakim
prawem mówi pozostałym dzieciom, że Krzyś jeszcze się nawróci?

Itek, ty przestań czytać fora internetowe, i - jeżeli masz dobrą wolę - pogadaj
z ludźmi. Dowiesz się różnych przykrych rzeczy na temat dyskryminacji ludzi
niewierzących i przez kościół, i przez państwo.

[itek1]

> Itek, ty przestań czytać fora internetowe, i - jeżeli masz dobrą wolę - pogadaj
> z ludźmi. Dowiesz się różnych przykrych rzeczy na temat dyskryminacji ludzi
> niewierzących i przez kościół, i przez państwo.
Skaj, ludzkiej glupocie to ani zadna religia, ani zaden ateizm nie da rady.
Ja niewiele forow internetowych czytam, oprocz forum TWA, FK czytam jeszcze
forum TP (polecam Ci bardzo-niektorzy dyskutanci sa zywym zaprzeczeniem terii
Wielkiego Uczonego:)).

[skajstop]

Po kolei:
- co do głupoty, masz rację; niemniej, chodzi akurat o coś innego, o tę ubraną w
ideologię. Powtórzę to, co napisałem Nienietoperzowi dużo poniżej: niesłusznie
odsądzasz od czci i wiary Dawkinsa jako naukowca, natomiast jeżeli pójdzie na
ideologiczny front walki z wierzącymi, wtedy to ja mu odbiorę swój kredyt zaufania;
- niemniej, dyskryminacja jest faktem. Nie wiemy, jak to wygląda w Stanach, ale
wiemy, jak to wygląda u nas. Itku, takich przykładów jest bardzo dużo i nie
wszystkie da się wyjaśnić głupotą;
- ja też czytam niewiele for. Co to jest to TP?
- wbrew temu, co wynika z tej dyskusji, naprawdę nie mam nic ani do wiary, ani
do ludzi wierzących (naet niedawno broniłem tu koscioła katolickiego :D). Ale
trudno zamykać oczy na fakty.

[itek1]

> - ja też czytam niewiele for. Co to jest to TP?
tygodnik.onet.pl/forum.html

[gamblerka]

potwierdzam, sama się spotkałam z takimi przypadkami. trzeba było nader
dosadnie wytłumaczyć jednemu z drugim, ze skoro jest jeden cmentarz w danej
miejscowości, to służy wszystkim - czy to sie komu podoba czy nie...

[gamblerka]

Skaj, lubiem Ciem i ceniem, i tak dalej, ale... od smoka spod Wawelu z daleka,
no! Bo przydepnę ogon i na co Ci to ;) A już mieszanie mojego ulubieńca
pagaczewskowiego z rodem giertychowym jest po prostu no accurant... Nooo...:)
FOCH!

[skajstop]

Ale to nie ja, to Giertych Starszy :) ja bym temu pożalsięboże europosłowi
porządnego zwierzęcia nie dał przecież...

Skaj

PS. Też nie sądzę, żeby porządne smoczysko i GS mieli coś wspólnego :) to była
uzurpacja.

[chihiro2]

A nie jest tak, ze wiekszosc ateistow woli byc skremowana niz pochowana na
cmentarzu? Cmentarz kojarzy mi sie bardzo religijnie, kremacja - zupelnie
neutralnie (ale nie od razu ateistycznie).

[gamblerka]

Może by i wolała, tyle tylko, że po kremacji prochy też gdzieś pochować
trzeba ;) Nie wiem, czy wolno np. trzymać na kominku albo rozrzucić na wietrze
tak zwanym... Tak mi się coś kiedyś o uszy obiło, że trzeba chyba na to
zezwolenie z sanepidu mieć, czy cóś...

[chihiro2]

Olac Sanepid! Mozna do morza wrzucic i nikt sie dowie :)
A jak chcesz chowac, to w puszcze w ogrodku pod drzewkiem chyba wolno.

[gamblerka]

Tak mi się zawsze marzyło z tym morzem ;) ano właśnie chyba tak w PL-u nie
wolno... Aż sprawdzę z ciekawości.

[chihiro2]

A musi byc nad polskim morzem? Jak chcesz byc rozrzucona w Baltyku, moze ktos
zawsze pojechac na druga strone... Albo dyskretnie, ze statku, siup do wody :)

[mamarcela]

W Polsce nie dostaniesz prochów po prostu do ręki. Musiałabyś je wykraść. Nikt
nie chodzi za Tobą i nie sprawdza, gdzie je wyrzucisz - po prostu nikt Ci ich
nie da. Muszą byc tradycyjnie pochowane na cmentarzu.

[chihiro2]

Serio??? O rany... Myslalam, ze to juz prywatna sprawa, co sie zrobi z
prochami. Przeciez nie kazdy chce je chowac w ziemi i tym samym niejako
zobowiazywac bliskich, by sie opiekowali "grobem". W koncu kremacja sluzy tez
oszczednosci ziemi, przynajmniej dla niektorych. Jaki bezsens z tym chowaniem!

[mamarcela]

Podejrzewam, że to działa na identycznej zasadzie, jak to, ze nie można pochowac
babci we własnym ogrodzie.
Poza tym osoba zmarła musi przed śmiercią sporządzić testament, w którym
zamieści klauzulę, że chce zostać skremowana. W przeciwnym wypadku nie można.

[chihiro2]

A jesli wyrazila to ustnie, zalozmy nie raz, ale wiele razy i przy licznych
swiadkach? Tak sobie tylko gdybam. Jakos mnie dziwi podejscie co do tych
pogrzebow, jakby tak strasznie panstwu zalezalo, by zmarly zostal pochowany na
cemntarzu, jako cialo zabalsamowane, a nie kupka prochu... A czemu? Czy to
gorzej byc skremowanym?
I przypuszczam, ze jeszcze dlugo naturalne pogrzeby nie beda sie w Polsce
odbywaly...

[pagaj_75]

gamblerka napisała:

> Tak mi się zawsze marzyło z tym morzem ;)

Tylko nad morzem trzeba uważać przy tym rozsypywaniu z której wieje wiatr ;)
Przypomnę jedynie scenę instruktażową jak NIE NALEŻY tego robić z filmu "Big
Lebowski" :)

[gamblerka]

Oj, zdechłam prawie ze śmiechu, jak to sobie przypomniałam ;))) No, dzięki,
krzywa humoru od razu poszła do góry!

[staua]

Pochodze z rodziny ateistow kilka pokolen wstecz, ale wszyscy sa tradycyjnie pochowani, nikt nie
zostal skremowany.

Ho, ho, ho....

[dr.krisk]

A mógłbyś cokolwiek konkretnie? "Oczywiste bzdury" - to bzdura, mój drogi. Jak
coś takiego czytam, to robię się niedobry...

[itek1]

> A mógłbyś cokolwiek konkretnie?
1."Być ateistą to żaden wstyd. " Ktos rozsadny mysli inaczej?
2."Wprost przeciwnie: wyprostowana postawa, która pozwala spoglądać dalej,
powinna być powodem do dumy" Ktos mysli inaczej?
3."ateizm prawie zawsze świadczy o zdrowej niezależności umysłu, czy wręcz
umysłowego zdrowia" To czysta bzdura.
4."Wiele jest ludzi, którzy w głębi duszy wiedzą, że są ateistami, ale boją się
do tego przyznać nawet własnej rodzinie, a niekiedy nawet samym sobie." Jacy oni
biedni:)
5."Boją się po części dlatego, że samo słowo "ateista" starannie obudowano
najgorszymi, najbardziej przerażającymi skojarzeniami." Patrz pkt.3
...
xx. "Właśnie w kontekście owego powszechnego przeświadczenia, że religii należy
się wyjątkowy szacunek" Nie religii, ale ludziom, podobnie jak nie matematyce a
matematyka:)
To takie moje komentarze robione w trakcie czytania tych bzdur.

[skajstop]

itek1 napisał:
> xx. "Właśnie w kontekście owego powszechnego przeświadczenia, że religii
> należy się wyjątkowy szacunek" Nie religii, ale ludziom, podobnie jak nie
> matematyce a matematyka:)

Skoro jest tak fajnie, Itku, to skąd proces Nieznalskiej?

[itek1]

> Skoro jest tak fajnie, Itku, to skąd proces Nieznalskiej?
Papiez ja przesladuje?

[skajstop]

I to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego zostala skazana w procesie karnym?

[gamblerka]

pomijając poziom artystyczny dzieła, to w sumie też jestem ciekawa... Pmiętasz,
jakiś czas temu był podobnego typu kłopot z Jej wystawą w Niemczech? Nie z
sądem, ale z brakiem zgody na samą wystawę - coś władze kościelne Dojczlandu
wetowały chyba...
PS. Smok czuje się wybaczony:)

[zdanka1]

Oczywiscie on ma dużo racji . Ale dużo to nie znaczy "nieomylność" . I robi
jeden podstawowy błąd, dokładnie identyczny z tym, który popełniają wyznawcy
kazdej religii, albo wiekszosci religii, tylko ten tutaj ma inny wektor. A
mianowicie uznaje, że ateista to ktos madrzejszy, bardziej swiadomy...Ito jest
problem, bo tak stawiając sprawę nigdy nie dojdzie sie do jakiegokolwiek
consensusu. Zresztą, z fanatykami religijnymi i tak sie nei dojdzie , wiec jest
1:1

[nienietoperz]

Zgadzam sie ze Zdanka, w calej rozciaglosci. Dawkins niestety coraz bardziej
odchodzi od koncepcji naukowych czy filozoficznych w strone propagowania ateizmu
zaangazowanego, antyreligijnego, antyemocjonalnego, ogolnie anty. Jego ostatniej
ksiazce dostalo sie po uszach nawet w Guardianie (ktory jest skadinad i tak dosc
bojowo agnostyczno-ateistyczny), miedzy innymi za postulat zakazania
jakiejkolwiek edukacji religijnej przed 18 rokiem zycia. Realizacja takiegoz
miala zdaniem RD prowadzic do rozwiniecia spoleczenstwa bez uprzedzen,
przesadow, przemocy, blablabla.
Mysle skadinad, ze wobec takich pomyslow nalezy sie spodziewac, ze ateizm
tumiwisistyczny Braineaterowy spotkalby sie z gleboka nagana pana profesora - o
ile ja np. bylbym po prostu uznany za istote z wypranym mozgiem, to Brainy za
niczym nie usprawiedliwionego leniwca patrzacego laskawie na - o bogowie! -
sredniowieczne przesady wokol i nie palajacego checia niesienia
pozytywistycznego oswiaty kaganca.

Wasz
NNtpz

[sutekh1]

to znaczy ogólnie: koncepcje naukowe staja się zbyt ufilozoficznione, żeby były
czysto autonomiczne (czyli tylko naukowe), czyli powiedzmy że nie ma w nich
zadnych ideologicznych frazeologii i banalistyki która imputujecie Dawkinsowi
(tudziez polityka wkrada się wszędzie). naukowe hipotezy dotyczące np.
pochodzenia religii wyglądają jak?
Dawkins przedstawia ateizm (cytat itka) jako pewna forme zdroworozsądkowego
sceptycyzmu.

[gamblerka]

znaczy, ze ogólnie warto podchodzić do rzeczy ze zdroworozsądkowym spokojem,
ponieważ za czas jakiś myśl przedstwiona tu ogólnie przez pana D. stanie się
pewnie obowiązującym dogmatem poprawności politycznej...;) Jako że trendy
zmieniają sie w samej poprawności nieco rzadziej niż w modzie, rzecz wymaga
zapewne czasu na przegryzienie się przez pokłady wczesniejszych trendów...
I tyle.

[zdanka1]

No wiec własnie - religie to fakt przyniosły ogromne szkody swoimi fanatycznymi
odłamami, ale z drugiej strony kazda religia jest zbiorem fantazmatów, pamieci
kulturowej i nazwijmy to po imieniu, długo prawodawstwa społecznego. Nie da
sie zanegować wszystkiego co sensowne w religii i nie widzę powodu by to
robić. Tak naparawdę największym wrogiem ludzkości wcale nie jest religia - ale
brak edukacji i wszechstonnych horyzontów wsród jej wyznawców. Gdyby większość
chrzescijan nadal słyszała "Biblię " i naukę z niej wynikajacą , wraz z
interpretacją dosłowną , tylko w kosciele, a nei umieliby za bardzo czytać -
podejrzewam, ze równei łatwo pojechaliby teraz na swieta wojnę z islamem jak
600 lat temu.

Jak sie popatzry kto podpala zonę, albo oblewa ja kwasem w krajach islamskich
to raczje nei jest to inteligent biegły w czterech jezykach...

[skajstop]

Cóż, być może i przekroczył w tej książce granice rozsądku :) ja go cenię za
popularyzację nauki, jeżeli stał się ideologiem... cóż.

Choć z drugiej strony, bć może jest to (niespecjalnie mądra) odpowiedź na ID.

[quarantinea]

Mnie podoba się ten artykuł i to bardzo. Między innymi dlatego, że proponuje
inne spojrzenie na religię, tzn. nie z pozycji klęczącej. Dawkins nigdzie nie
pisze o wyższości nad niższością, czy odwrotnie. Pisze po prostu, że ateista to
człowiek świadomy tego w co nie wierzy. Bo to, proszę państwa, jest największym
problemem. Większość pseudoateistów po prostu nie wie w co nie wierzy.
Większośc pseudoateistów to "religijni ignoranci", że stworzę takie sobie
określenie na potrzebę tej dyskusji. Dawkins pisze, o ludziach świadomie
rezygnujących z religii i wybierających inny światopogląd. I to nie na
zasadzie: proboszcz jest gupi, nie będę chodził do kościoła.

[3promile]

"W temacie" Dawkinsa: tinyurl.com/y5m4qm

[itek1]

> Mnie podoba się ten artykuł i to bardzo. Między innymi dlatego, że proponuje
> inne spojrzenie na religię, tzn. nie z pozycji klęczącej.
Wzgledm czego jest to inne podejscie? Mam wrazenie, ze poza Naszym Dziennikiem
nie znajdziesz textow nt.religii pisanych z pozycji na klekach.

[gamblerka]

czy ja wiem... Moze i masz rację, Itku, że nie ma takowych. Mi chodzi raczej o
ogólną atmosferę, rozumiesz? Jakieś takie coś wisi w powietrzu, że na ateistę
często patrzy się, no z obawą, to za dużo powiedziane... Ale z rezerwą.
Zdarzyło mi się ostatnio właśnie (musiałabym chyba wykoczyć z autobusu, zeby
żpozbyć się interlokutora, wuięc podjęłam w końcu wyzwanie ;)), że musiałam
komuś tłumaczyć, że te cholerne przykazania nie są przywilejem obowiązującym
wierzących (no, moze poza niem jakimś tam... i bogami innymi), ale raczej
wytyczną dla zwykłych, przyzwoitych ludzi. Tłumaczenie wynikło z konstatacji
rozmówców dwóch, że taki ateista to z załozenia skur..., bo przykazania go nie
obowiązują... Całości owej rozmowy nie ma sensu przytaczać, ale konkluzja
jednej starszej pani, co za nami siedziała była taka, że po wyjściu z autobusu
rzekła mi konspiracyjnym szeptem, że nigdy nie przyszło Jej do głowy spojrzenie
na dekalog z tej strony... Doszłam do domu. Tego typu rozgrywek jest więcej i
ręce czasem opadają.

[sutekh1]

a co ateista może zrobić katolikowi, który musi do kościoła bo taka ma
automatyczna , wyuczoną i zasiedziałą w nim samym chęć?
co złego w niekultywowaniu kultu ogólnonarodowego typu: żegnam sie na widok
każdego napotkanego przez oczy (och, te maleństwa) kościoła?
ja po peewnym czasie wysyłania mnie na chama do kościoła zaczynałem chodzić ale
obok koscioła.

[gamblerka]

Jak musi, to niechże i łazi :) Tylko niech mnie do tego nie namawia na siłę,
mało ważne, że nie wierzę i gie... mnie to obchodzi... Do kościoła mam iść,
bo "co ludzie powiedzą"? FUJJJJ...

[stella25b]

Wiecie co, czytam tak te wszystkie posty i mam wrazenie (nie chce tu nikogo
obrazic, nie jest to takze zlosliwosc), ze obecnym trendem w PL jest byc
ateista. Ateista w obecnej Polsce to synonim inteligentnego, swiatlego
czlowieka. Im wiecej nie mam nic wspolnego z religia, obojetnie jaka to jestem
INN.

[gamblerka]

Ja raczej mam wrażenie, że należy manifestować swoje przywiązanie do kościoła,
religii i tradycji, bo inaczej można wpaść w kłopoty, a przynajmniej w
ostracyzm towarzysko-układowo-poglądowy...;) Mówię z autopsji.

[stella25b]

gamblerka napisała:

> Ja raczej mam wrażenie, że należy manifestować swoje przywiązanie do
kościoła,
> religii i tradycji, bo inaczej można wpaść w kłopoty, a przynajmniej w
> ostracyzm towarzysko-układowo-poglądowy...;) Mówię z autopsji.


Patrzac na to, mam wrazenie, ze ta popularnosc ateizmu w Polsce to nic innego
jak nowy trend. 20 lat temu jak jeszcze mieszkalam w PL bylo modne akurat
odwrotne postepowanie: czytanie Tygodnika Powszechnego, udzial w
Duszpasterstwie Akademickim itp.rzeczy. Wydaje mi sie, ze jest to kolejna moda
i jedynie moda i nie ma to nic wspolnego ze swiatopogladem czy wyznawaniem
religii.

[gamblerka]

Się na modach nie znam. Nie czytywałam nigdy TP, nie uczestniczyłam w żadnych
duszach... Moje przekonania są tylko moimi i byłabym wdzięczna za ich
szanowanie i tyle. Skoro szanuję czyjś pęd do religii, chodzenie do kościoła i
inne obrządki, nie komentuję, nie krytykuję, oczekuję usługi wzajemnej. Tylko
tyle. Natomiast nie zdzierżę postawy preznetowanej przez wielu wierzących
czyniących założenie, że tylko wierzący jest jednostką przyzwoitą, ludzką,
szlachetną, czy wartą uwagi. A jest to trend dość powszechny.

[3promile]

Czyli co - można np.
- nie zgadzać się z czyimiś poglądami politycznymi,
- krytykować jego koniunkturalizm,
- oburzać się na czyjeś podejście do wychowywania dzieci,
-...
-...
ale religia już tabu? Szacuneczek i ekumena? Bzdura.

Brajn ma chyba rację, podważając sens istnienia takich wątków. Soł zamykam się i
pośmieję się z boczku.

[kubissimo]

wez pod uwage, ze jeszcze 20 lat temu chodzenie do kosciola bylo znakiem
protestu wobec komunistycznych władz.

[3promile]

Chyba żartujesz stello. Ateista w Polsce nr4 to looser bez szans na karierę...

[stella25b]

3promile napisał:

> Chyba żartujesz stello. Ateista w Polsce nr4 to looser bez szans na karierę...


A co to dokladnie znaczy? Kariere, gdzie? i jaka`?

[3promile]

Może to niegrzeczne, ale zapytam:
gdzie mieszkasz?

[stella25b]

w Niemczech

[skajstop]

Jeżeli wyrabiasz sobie, Stello, zdanie na podstawie naszych postów zdanie o
współczesnych polskich trendach, to cóż - ja mogę napisać tyle, że jestem modny
od jakichś dwudziestu lat.

Co do mody obejmującej Polskę, też się mylisz - kontestacja była modna na
początku lak 90-tych, ale nie teraz. Wypada być wierzącym.

[stella25b]

Skaju, no coz znaczy sie ze jestes constans wobec mody.

No wlasnie teraz wypada byc nie wierzacym bo, no wlasnie dlaczego? Musze juz
isc jutro poczytam Was dalej.

[gamblerka]

Stella, a dlaczego zakładasz, że jestesmy ateistami tylko dlatego, że tak
wypada??? Wierz mi, bardzo ryzykowna teza, w dodatku możesz tym kogoś urazić...
Jeśli Ty masz zwyczaj owczego pędu, nie znaczy że inni śmiertelnicy muszą
cierpieć na to samo.
Nie mam zwyczaju robić czegoś tylko dlatego, że tak wypada lub nie. Gie... mnie
zwyczajnie obchodzi, co wypada, a co nie...:) No, taka prawda.

[agni_me]

Jaki znakomity przykład na potwierdzenie tezy z artykułu. Niechcący Dawkinsowi
udało się stworzyć modelowe zachowanie, tyle że niekoniecznie "wierzącego".

[skajstop]

Agni_me, jestem dumny z Ciebie, cóż za przenikliwość, ach ten koncept błyskotliwy...
Na jaki adres wysłać kosz kwiatów i liścik z gratulacjami? :-)

[agni_me]

Najlepiej na swój własny. Zasłużyłeś jak nikt.

[skajstop]

Nienienienienie, to w końcu Ty, o Wielka, lepiej ode mnie wiesz, co ja myślę i
czuję.
Nie każ mi pisać na Berdyczów, o Bogini moja... och, spać nie będę mógł, pod tak
wielkim jestem wrażeniem Twej mądrości...

* * *

Agni, życzę ci, żebyś nigdy nie zetknęła się z tym, z czym się zetknęli moi
znajomi czy bliscy. Choć może wtedy miałabyś wiecej zrozumienia i tolerancji w
sobie.

Pozdrawiam -
Skaj

[agni_me]

"Nienienienienie, to w końcu Ty, o Wielka, lepiej ode mnie wiesz, co ja myślę i
czuję."

Bogom prawdę, nawet przez moment nie interesowało mnie to co czujesz i - jak to
nazwałeś - myślisz. Odniosłam się do wpisu gamblerki. Ty mnie nie interesowałeś
do tej chwili. Teraz zaś interesuje mnie tylko co piłeś.

"Nie każ mi pisać na Berdyczów, o Bogini moja... och, spać nie będę mógł, pod
tak wielkim jestem wrażeniem Twej mądrości..."

Pisz na forum, nie na Berdyczów. Wystarczy.

"Agni, życzę ci, żebyś nigdy nie zetknęła się z tym, z czym się zetknęli moi
znajomi czy bliscy. Choć może wtedy miałabyś wiecej zrozumienia i tolerancji w
sobie."

Litościwie nie skomentuję, skaj, bo mam sporo zrozumienia i tolerancji. Może
masz trudny dzień, halny wieje albo głowa cię boli.

[skajstop]

Załóżmy dla wygody, że się z tobą zgodzę. Udajmy, że nie była to uwaga ogólna
dot. wszystkich o zdaniu odmiennym, ani próba wsadzenia kija w mrowisko :-)

Zatem przyznaję, że miałem słaby dzień :)

chory z urojenia?

[agni_me]

Artykuł Dawkinsa dotyczył uczuć religijnych i ich urażania oraz tematów tabu
fundowanych ludzkości przez wiernych różnych wyznań, wraz z przykładami
nadmiernej wrażliwości i nieprawidłowych reakcji. I w dyskusji o tym właśnie
tekście ATEISTA na zupełnie niewinną uwagę stelli reaguje chamską wycieczką
personalną i tekstem o "urażaniu". Nie mówiąc, że powołuje się na "MY". To
znaczy na kogo? Innych ateistów? Ateistów tego forum?

Zachowanie przypisywane przez Dawkinsa "wierzącym" i piętnowane jako przykład
ograniczenia okazało się uniwersalne na tyle, że zaprezentowała je jedna z
forumowych ateistek. Moim zdaniem to ładne podsumowanie całego artykułu. I
dokładnie to napisałam i tylko tyle.

O jakim moim zdaniu myślisz, sugerujac że moja uwaga dotyczyła wszystkich o
zdaniu odmiennym? Bo zdaje się, że "w końcu Ty, o Wielki, lepiej ode mnie
wiesz, co ja myślę i czuję."

[skajstop]

Jak widzę, słabe dni to jakaś powszechna plaga jest :) ale nie chce mi się już
na ten temat dyskutować ani wyjaśniać w stu postach, dlaczego pewne konstrukcje
językowe interpretuje się tak a nie inaczej, Agni :)

Wygrałaś przez zamęczenie przeciwnika ;p

[agni_me]

Istnieje różnica między "interpretujE" a "interpretujĘ". Nawet przy potwornym
zmęczeniu. Odpoczywaj w pokoju.

[skajstop]

Agni, doceniam twoją wiedzę o języku polskim, ale chciałbym wyjaśnić, że
napisałem co do literki to, co napisać chciałem :)

[agni_me]

Uhm, zapewne.

[skajstop]

Agni, no przykro mi to pisać, ale wiara twoja we właściwą interpretację
inkryminowanego zdania jest nader ryzykowna :) gdybym chciał napisać inaczej, w
sensie, jaki usiłujesz mi przypisać, użyłbym innej konstrukcji, bez "się" :-)

Wybacz, że tak rzecz sprowadzam do trywialnej znajomosci języka polskiego ;p

[agni_me]

Nie męcz się już.

[skajstop]

To przestała być męka w chwili, kiedy odkryłem, że posługujesz się nieznanymi mi
formami języka polskiego :-)

[agni_me]

To już kolejne twoje odkrycie. Pierwsze dotyczyło zbawiennego wpływu "tego, z
czym zetknęli się twoi znajomi i bliscy" na poziom mojej tolerancji, drugie
zaś "zdania odmiennego" od bliżej niesprecyzowanego. Wszystkie trzy mają
dokładnie ten sam poziom i w równym stopniu nawiązują do tematu wątku.

Ale jeśli od tego robi ci się lepiej, służę dalszą wymianą wpisów. Tylko już po
pracy.

[skajstop]

Jeżeli kogoś pouczasz, jak ma coś napisać, to może najpierw sprawdź, czy
proponujesz wersję poprawną, bo możesz się ośmieszyć. I tyle. Bez odbioru :)

[chomik_vvaldek]

skajstop napisał:

> Jeżeli kogoś pouczasz, jak ma coś napisać, to może najpierw sprawdź,
> czy
> proponujesz wersję poprawną, bo możesz się ośmieszyć. I tyle. Bez odbioru :)

e i ę to chyba chodzi że napisałeś interpretuje sie jakby wszyscy tak
interpretowali. zrozumiałam ok pierwszy text agni ale ja jestem po politechnice
i nie znam sie na konstrukcjach językowych. to chyba nie interpretuje sie tylko
interpretujesz/interpetuję. tak rozumiem ten wpis. pewnie dlatego że z polaka
miałam tróje. może agni pisze dla prostaczek z politechniki
--
haj agni bejb wogule ;)

Haj wijaszugabejb ;) (n/t)

[agni_me]

[gamblerka]

A jednak kij w mrowisko ;) Ale skoro tak lubisz... stella wyraźnie
napisała, "dlaczego nie wypada być dziś wierzącym"... Odczułam to jako zarzut,
że jestem ateistką tylko i wyłącznie dlatego, że "tak wypada" stąd taka moja
odpowiedź. Uważam że kwestie wiary w cokolwiek lub jej brak nie powinno się
sprowadzać do rzędu "wypada lub nie", bo to trywializuje temat. Natomiast to o
pędzie mam nadzieję, że nie wzięła personalnie do siebie, powinnam może była
napisać "ktoś" zamiast "Ty", i tyle. Stella, sorry, to nie było do Ciebie -
jedynie przykład ogólny :)

[agni_me]

No właśnie. Odczułaś jako zarzut. A ja nie. A tekst dotyczy nas obu w tej samej
mierze. Przeczytałam uwagę stelli i uznałam, że rzeczywiście może to tak
wyglądać z perspektywy innego kraju. Choćby dlatego, że w latach
dziewięćdziesiątych ateizm kojarzył się z komunistami, więc nie był chętnie
deklarowany, dokładnie tak, jak antyklerykalizm - bicie w kk było odbierane
jako sprzymierzanie się z "wrogiem". Teraz zaś do ateizmu "nie wstyd się
przyznać" z czego korzysta wielu ludzi. Rodzi to wrażenie trendu kiedy patrzy
się na to z perspektywy forum, już zwłaszcza TWA, gdzie osób deklarujących
wiarę jest znacznie mniej niż ateistów. Co zresztą często "zmusza" mnie, starą
jakobinkę, do zabierania głosu w takich pseudo-rozmowach.

I nijak nie zmienia to mojego zdania na temat twojego wpisu, postawy "urażonej
w wierze ateistki", a przede wszystkim artykułu Dawkinsa.

[gamblerka]

Wyjaśnienie było do Stelii.

[agni_me]

Szkoda, że pod moim wpisem.

[gamblerka]

O, skoro nawet to jest dla Ciebie problemem..., to Skaj jednak miał chyba
rację.

Pożyczę sobie od eeeli

[agni_me]

:DDD

PS. Właśnie nie chciałam robić problemu.

[gamblerka]

ok. :D Byc może źle zrozumiałam Twoje intencje. Teraz konkretnie do Ciebie :)
Troszkę się z Tobą nie zgadzam, jeśli chodzi o odbieranie pewnych spraw z
perspektywy zagranicy, ale może to wynika po prostu z innego kręgu znajomych i
odmiennych doświadczeń. Co oznacza, że każda z nas zostanie przy swoim. I niech
tak będzie :)

[agni_me]

Właśnie warto, żebyś napisała z czym się nie zgadzasz. Może uda mi się spojrzeć
z innej perspektywy? :)

[gamblerka]

Ja kcem, ja kcem ;D Możet byt bzzzz kosza i karteszków...:D o!

[zdanka1]

Wiecie co, czytam tak te wszystkie posty i mam wrazenie (nie chce tu nikogo
> obrazic, nie jest to takze zlosliwosc), ze obecnym trendem w PL jest byc
> ateista. Ateista w obecnej Polsce to synonim inteligentnego, swiatlego
> czlowieka.

Wiesz, to widać od srodka lepiej - tzn. widać lepeij o co tu chodzi. Nad Polską
rozbił się juz dawno balon z wartościami katolickimi. Jesli ktoś komus chciał
zależć za skórę wystarczyło zeby jakoś tak dosżło do obrazy uczuć katolickich
i już był dym, bo te uczucia moze obrazać np. krzyzyk w sklepie z damskimi
ciuchami, ale nei obraza Matka Boska z odkręcaną głową na wodę swięconą. I tak
mozna procesować sie z marka odziezowa i wygrać...

O ile to jakoś szło do przodu w trakcie poprzednich rzadów, to mneij więcej od
dwóch lat trwa zmęczenie polskiego materiału. Ludzie (wielu) maja dość, bo
politycy już wszystko wyszargali tymi cholernymi wartosciami katolickimi - o d
takich załosnych postaci jak Wierzejski, który w imie wartosci chce zmuszać do
zaludnianai płodami calego polskiego ugoru , przez jakichś szurnietych posłow,
którzy chcą antykoncepcję ograniczać, po innych swirów uwazajacych, ze parady
gejowskei obrazaja katolickie uczucia Pana Boga, przez rzeźby, heppeningi,
jakieś akcje z plakatami o aborcji - do tego wszystkeigo dołączyła się
jeszcze smierć papieża, cąła ta medialna historia, która podryfowała w dziwne
rejony i polecanie PiS-u wartościami katolickimi, zeby wygrać wybory.

Słowem najspokojniejszy Polak siadłby sobie na przyzbie i wreszcie stwierdził -
mam kurwa dość, religia powinna znajdować sie w kosciele, a nei wyskakiwać mi z
lodówki.

[stella25b]

Dzieki za odpowiedz. Bo ja mieszkajac w Niemczech widze to inaczej niz Wy,
ktorzy macie z tym bezposrednio do czynienia. I pytanie czy sie urwalam z
choinki czy z innego ksiazyca jest w tym momencie glupie.

Jak moge zrozumiec postawe kosciola w stosunku do aborcji, w koncu kosciol
broni swojej doktryny i przewodniej mysli religii chrzescijanskiej, to jakos
mniej dociera do mnie ograniczanie antykoncepcji, ktora w Polsce chyba nigdy
nie byla mocno rozpropagowana i w kazdej wsi stosowana.
Natomiast Pis dla mnie to wyjatkowo prawicowa partia, kojarzaca sie szybciej z
nacjonalizmem niz katolicyzmem. Mnie kojarzy sie to bardziej z ciemnota albo
jakims wyjatkowo prolatariacko zdefiniowanym patriotyzmem niz z religia.

[gamblerka]

Stella, sorry za moje warknięcie wczorajsze. Nie chciałam Cię urazić, o owczym
pędzie miało być jako przykład ogólny, a nie bezpośrednio do Ciebie. skrucha!

[stella25b]

No Gambla ja tam nie wiem naprawde nie wiem, tak bez wlosienicy i popiolu na
glowie skruche wyrazac;)

[quarantinea]

itek1 napisał:

> > Mnie podoba się ten artykuł i to bardzo. Między innymi dlatego, że propon
> uje
> > inne spojrzenie na religię, tzn. nie z pozycji klęczącej.
> Wzgledm czego jest to inne podejscie? Mam wrazenie, ze poza Naszym
Dziennikiem
> nie znajdziesz textow nt.religii pisanych z pozycji na klekach.
-------------------

Względem wszystkiego i od razu zaznaczmy, że nie mówimy o tekstach
religioznawczych.
Uprzedzając Twoje pytanie, odpowiadam. Pisząc o pozycji na klęczkach mam na
myśli dokładnie to, o czym pisze Dawkins. Nie potrafimy rozmawiać o "swojej"
religii ( to znaczy tej, którą wyznajemy)bez zaangażowania emocjonalnego.
Przy okazji jakiejś zupełnie innej dyskusji chciałam zapytać: co to jest
uczucie religijne? Co to takiego jest, że można to obrazić? Jeżeli ktoś
rzeczywiście żywi jakieś uczucie religijne to, w moim pojęciu, chyba nie można
obrazić tego uczucia, bo nie byłoby to prawdziwe uczucie religijne.
Uczucie religijne jest czymś zupełnie religii niepotrzebnym, a wręcz przeciwnie
zbędnym i szkodliwym. Gdyby uczucie było immanentnym elementem religii, takowe
wzbudzałaby każda religia w każdym.

[itek1]

> Nie potrafimy rozmawiać o "swojej"
> religii ( to znaczy tej, którą wyznajemy)bez zaangażowania emocjonalnego.
Ale to przeciez znowu jest oczywiste.
To dziala chyba na podobnej zasadzie jak rozmowa o dzieciach, rodzicach, etc.
Dla osoby wierzacej Bog musi byc kims bliskim, stad to zaangazowanie emocjonalne.
> Jeżeli ktoś
> rzeczywiście żywi jakieś uczucie religijne to, w moim pojęciu, chyba nie można
> obrazić tego uczucia, bo nie byłoby to prawdziwe uczucie religijne.
Chyba jednak mozna.
W religii (zreszta nie tylko w religii) istnieje sfera sacrum, gdyz mamy tu do
czynienia z pewna forma milosci. Jesli kogos kochasz nie tolerujesz pewnych
zachowan, ktore wydaja sie OK/niegrozne dla patrzacego z pozycji niezaangazowanej.

[quarantinea]

itek1 napisał:

> > Nie potrafimy rozmawiać o "swojej"
> > religii ( to znaczy tej, którą wyznajemy)bez zaangażowania emocjonalnego.
>
> Ale to przeciez znowu jest oczywiste.
-------------
Oczywiście, że to jest oczywiste. Oczywistość ta jednak nie ma żadnych
implikacji w rzeczywistości. Najprostszym przykładem są jadki na forach, kiedy
pojawia się temat religii.
W momencie, kiedy uświadamiasz sobie, że jesteś zaangażowany emocjonalnie,
możesz zacząć panować nad emocjami.

> To dziala chyba na podobnej zasadzie jak rozmowa o dzieciach, rodzicach, etc.
> Dla osoby wierzacej Bog musi byc kims bliskim, stad to zaangazowanie
emocjonaln
> e.
--------------
Na ten temat nie mogę się wypowiedzieć, ponieważ moje postrzeganie Boga jest
inne, tzn. bezuczuciowe w sensie, o jakim tu rozmawiamy.

> > Jeżeli ktoś
> > rzeczywiście żywi jakieś uczucie religijne to, w moim pojęciu, chyba nie
> można
> > obrazić tego uczucia, bo nie byłoby to prawdziwe uczucie religijne.
> Chyba jednak mozna.
> W religii (zreszta nie tylko w religii) istnieje sfera sacrum, gdyz mamy tu do
> czynienia z pewna forma milosci.
--------------------
Sfera sacrum to sfera bardzo bogata i nie ograniczałabym jej jedynie do
miłości, chociaż gdyby się zastanowić, się ona to tego sprowadza, pod
warunkiem, że mniej więcej wiemy o czym myślimy, mówiąc miłość.

Jesli kogos kochasz nie tolerujesz pewnych
> zachowan, ktore wydaja sie OK/niegrozne dla patrzacego z pozycji
niezaangazowan
> ej.
----------------
To już jest temat na długą i rzeczywiście emocjonalnie zabarwioną dyskusję.
Powiem tylko, że nie zgadzam się z tym poglądem. Św.Augustyn też by się nie
zgodził.

[daria13]

Człowiek ma chyba wrodzoną tendencję i potrzebę martyrologii. Jak długo żyję
nie spotkałam się z przypadkiem dyskryminacji, tudzież nietolerancji wobec
katolików lub ateistów. To że ktoś się uśmiechnie z politowaniem na wieść, że
chodzę do Kościoła, nie jest w moim odczuciu niczym ubliżającym czy przykrym.
To że ktoś powie, że współczuje ateiście, że nie wierząc w życie pozagrogowe
musi mu być ciężko z myślą o śmierci, też chyba raczej nie świadczy o
dyskryminacji. Jeśli jakiś głupi i podły proboszcz zabrania pochówku to nie
oznacza, że wierzący potępiają niewierzących, tylko, że facet jest właśnie
głupi i podły, ten osobny, konkretny facet, a nie wszycy katolicy i wszyscy
księża.
Wszystko zależy od naszej wrażliwości, a właściwie przewrażliwości (wiem, że
nie ma takiego słowa;).

Obstrahując od zachowań pewnych księży, jestem ciekawa w czym przejawia się to
złe traktowanie, to dyskryminowanie Was z powodu wiary/niewiary. Jakieś
konkrety?

Krisk napisał:
"Albowiem jako czlowiek niereligijny jestem
zwyczajowo traktowany jako (w najlepszym przypadku) coś gorszego, niepełnego"

Pozdrawiam:)

apropo

[jottka]

stosownej lektury w temacie, to własnie przyniosłam sobie z biblioteki 'granice
niewiary' jana woleńskiego (prof filozofii ujotu), polemika z abpem życińskim na
w sumie podobny temat, jaki tu rozważacie:) czy możliwa jest dyskusja agnostyka
z osobą religijną, analiza niejako metodologiczna kryteriów przyjmowanych przez
obie strony w takiej dyskusji itede (itede, bo dopiero zaczynam czytać:)

[tatlockia]

Przede wszystkim dzińdobrywieczórpanstwu, bo piszę po raz pierwzy, choć czytam
od dawna.
Chciałam zaprotestować przeciwko temu "oczywistemu", co wystąpiło w postach
Itka i Quarantiny. Jestem katoliczka, ale najwidoczniej nie posiadam tzw. uczuć
religijnych, bo nie obraża mnie to, co ktoś mówi o moim Bogu i wierze. To jest
jego opinia, a nie moja, i ma do niej pełne prawo. Jeśli kogoś kocham, to
owszem, ja go nie obrażam, ale toleruję inne zachowania. One są niegroźne także
dla mnie, bo nie rozumiem, dlaczego miałyby byc groźne? Krzywdę zrobią? Komu?
Proszę więc nie wrzucać katolików do jednego worka - nietolerancyjnych jakby i
obrażalskich nieco...
Pozdrawiam

ępresją

[kanarek2]

Jedna niesmiala prosba mieszkanca Londynu zeby mu nie psuli metra, i tyle
ciekawych komentarzy.

Kwiatuszek....

[dr.krisk]

A taki kwiatuszek znalazłem (a propos zniesienia Święta Pracy)::
"- Jestem przeciwna obchodzeniu święta robotniczego. 1 Maja ma nie najlepszą
tradycję, budzi też niedobre skojarzenia, mówi Małgorzata Bartyzel (PiS). -
Odwoływanie się do ruchu robotniczego w erze postprodukcyjnej budzi
wątpliwości. W gruncie rzeczy to święto jest anachronizmem, dowodzi posłanka
PiS.

Zdaniem Małgorzaty Bartyzel, w kalendarzu jest wiele dat lepszych na odpoczynek
i refleksję. "Na przykład święta religijne", mówi. "

Ciekawe, co by się działo, gdyby jakiś ateusz wystąpił z propozycją likwidacji
Bożego Ciała. Że przeżytek, że dotyczy tylko katolików, itp. Toż zostałby
zlinczowany/rozerwany na strzępy, a o jego szczątki biłyby się pod kościołem
babcie z moherowych brygad!
To pod rozwagę tym, dla których problem nie istnieje :)

[daria13]

Jestem zagorzałą przeciwniczką znoszenia jakichkolwiek świąt i tych religijnych
i nie, co więcej, jestem za tym, żeby świąt, dni wolnych od pracy, było jak
najwięcej:)
Nie twierdzę, że problemu nie ma, ale odnoszę wrażenie, że jednak jest on nieco
przerysowany, przez tendencję większości ludzi do poczuwania się do bycia
pokrzywdzonym. Nadal przykładów konkretnych z życia dyskryminowanego,
przeciętnego ateisty nie dostałam;)
Wczoraj dyskutowaliśmy z mężem o tym, czy pokolenie naszych rodziców jest
ostatnim tak przywiązanym do Kościoła, gotowym oddać ostatni wdowi grosz na
budowę kościoła. Ja mam nadzieję, że tak, bo nie znam nikogo z mojego
pokolenia, kto by tak ślepo i naiwnie oddawał się czczeniu księży. Idę też o
zakład, że jeśli nawet nie moje pokolenie, to już z pewnością pokolenie moich
dzieci nie da się na to nabrać.
P:)

[dr.krisk]

daria13 napisała:

> Nadal przykładów konkretnych z życia dyskryminowanego,
> przeciętnego ateisty nie dostałam;)
A bo (na szczęście) dyskryminacja nie w modzie ostatnimi czasy. Ale twierdzenie
o równości rozmaitych światopoglądów w tzw. "odbiorze społecznym" jest
nieprawdziwe. Czy ma szanse wyboru na prezydenta RP ktoś, kto otwarcie mówi że
jest niewierzący, a co gorsza uważa, że wierzący błądzą?? A sytuacja odwrotna
jest jak najbardziej możliwa.
Dyskryminacja jest złym określeniem, bo sugeruje jakieś nagonki na
światopoglądowo innych. A chodzi o to, że wiara (bądź jej brak) nie jest
jeszcze osobistą sprawą człowieka, ale stanowi o jego pozycji w społeczności.

[daria13]

Na tak postawioną kwestię jak najbardziej się godzę, toż sama pisałam w wątku o
wyborach, że oburza mnie fakt wstawienia na kandydatów na radnych w
poszczególnych komitetach ok. 75% ludzi związanych czynnie z Kościołem. Ja
chciałam jedynie zorientować się, czy rzeczywiście na życie przeciętnego
obywatela, na to jak jest jednostkowo traktowany w swoim otoczeniu tak silny
wpływ wywiera jego światopogląd.
Dziś odsuwani są ateiści, wczoraj członkowie partii musieli wysyłać swoje
dzieci do komunii po kryjomu. Raz na wozie, raz pod wozem. Koniunktura.
Pozostaje mieć nadzieję, że nasze dzieci będą mądrzejsze i kwestia wiary, lub
jej braku nie będzie stanowiła o sposobie traktowania innych. Oby.
Pozdrawiam serdecznie:)

[itek1]

Polemika z 'wywazonym textem' Dawkinsa:
www.gazetawyborcza.pl/1,76498,3754295.html?as=1&ias=2&startsz=x