"Zero Tolerancji" w amerykańskiej praktyce

[diabollo]

Bardzo interesujący tekst.
Czy obali mity "zero tolerancji" i tzw. mitu "zbitej szyby"?

Może ktoś z Was przeczyta.

www.gazetawyborcza.pl/1,76498,3741831.html


Kłaniam się nisko.

[diabollo]

diabollo napisał:

> Bardzo interesujący tekst.
> Czy obali mity "zero tolerancji" i tzw. mitu "zbitej szyby"?
>
> Może ktoś z Was przeczyta.
>
> www.gazetawyborcza.pl/1,76498,3741831.html
>
>
> Kłaniam się nisko.

Rany, nikomu nie chciało się czytać?
Pozwolę sobie zacytować tekst w całości.

Kłaniam się nisko.
********************************
Kiedy państwo nie dostarcza już dóbr socjalnych, politycy muszą znaleźć powód,
żeby ludzie na nich głosowali. Jaki? Nie bezpieczeństwo na rynku pracy, lecz
bezpieczeństwo od napadu - mówi amerykański socjolog Loic Wacquant*


Artur Domosławski: Mój syn chodził przez rok do amerykańskiego gimnazjum w
Kalifornii. Kiedyś spóźnił się kilka minut, za co został ukarany - po lekcjach
musiał siedzieć przez godzinę w areszcie szkolnym. Nikt go nie spytał, dlaczego
się spóźnił. Może źle się czuł, może coś mu się przytrafiło. Nikt mu nie
wytłumaczył, dlaczego punktualność jest ważna w życiu. Popełnił drobny błąd i
musiał odbyć karę. Czy ta historyjka mówi coś o metodach wychowywania i karania
w Ameryce?

Loic Wacquant : Znakomicie pokazuje dwa składniki amerykańskiej kultury życia
codziennego. Pierwszy - to silny moralizm, który kształtuje relacje społeczne.
Niewłaściwe zachowanie, niezależnie od przyczyn, jest traktowane jako moralna
porażka jednostki. To myślenie ma swe źródło w purytańskich tradycjach Ameryki.

Drugi element to zaufanie do zasady nazywanej "segregacją karną" jako sposobu
radzenia sobie z kłopotliwymi zachowaniami i uczynkami - od najdrobniejszych po
ciężkie przestępstwa. Już Alexis de Tocqueville pisał o represyjnej monomanii
Amerykanów. Gdy zwiedzał USA w latach 30. XIX wieku, w osłupienie wprawiła go
łatwość, z jaką ludzi wsadzano do więzień. Tocqueville zauważył, że Amerykanie
traktują to jako sposób rozwiązywania problemów społecznych - demograficznych,
terytorialnych, dotyczących nierówności etc.

Chyba nie lubi Pan współczesnej odmiany tej tradycji - "zero tolerancji"?

- "Zero tolerancji" to strategia kryminalizowania problemów społecznych,
radzenia sobie z biedą i buntami w gettach zamieszkanych przez Afroamerykanów.
Odebrano władzę lewej, pomocnej ręce państwa i dano ją ręce prawej - karzącej.
"Zero tolerancji" pozwala sprowadzić kwestie bezpieczeństwa do przestępczości, a
tym samym ukryć degradację, jaką przyniosła rewolucja neoliberalna.

Dość powszechnie uważa się jednak, że polityka byłego burmistrza Rudolfa
Giulianiego przyczyniła się do znacznego spadku przestępczości w Nowym Jorku.

- To największy mit, jaki wymyślono w obronie "zero tolerancji"! Żadne badania
nie dowodzą, że spadek przestępczości był wynikiem represyjnych działań policji.

Rzeczywiście, w latach 90. w całej Ameryce przestępczość zaczęła spadać.
Przyczyniło się jednak do tego parę czynników niezależnych od działań policji.
Po pierwsze, w latach 90. Ameryka przeżywała boom gospodarczy, dzięki czemu
spadło bezrobocie i wielu ludzi, którzy wypadli z rynku pracy w latach 80.,
wróciło do gry. Po drugie, zmniejszyła się populacja młodzieży w wieku 16-25
lat, co obniżyło liczbę przestępstw o jakieś 20 proc. Po trzecie, na spadek
przemocy wpłynął podział rynku narkotyków między wielkie gangi. Wcześniej
toczyła się brutalna walka o wpływy na tym rynku.

Kolejny czynnik - to nowa imigracja z Ameryki Łacińskiej i Europy Wschodniej,
która zadaje kłam stereotypom głoszącym, że imigranci przynoszą przestępczość.
Przeciwnie - nadają impuls gospodarce, co zmniejsza przestępczość. Znaczącą
część imigracji lat 90. stanowiły kobiety, które wnosiły do biednych dzielnic
kulturę pracy i przedsiębiorczość.

W oficjalnym dyskursie przemilcza się wysiłek wspólnot w gettach i biednych
dzielnicach. Przemilcza się rolę kampanii społecznych na rzecz tego, by trzymać
młodych z dala od wojen gangów narkotykowych. Nastąpiła też zmiana pokoleniowa -
młodzi Afroamerykanie i Latynosi widzieli w latach 80. swoich braci i kuzynów
ginących w wojnach gangów, więzionych, zabijanych przez policję. Nie chcieli
dzielić ich losu.

A zatem sukcesy Giulianiego to tylko propaganda?

- Spadek przestępczości w Nowym Jorku zaczął się dobre trzy lata przed objęciem
rządów przez Giulianiego. Nastąpił też w miastach, w których prowadzono politykę
odwrotną do "zera tolerancji". W San Francisco organizowano szkolenia i
doradztwo dla młodocianych przestępców. W rezultacie w drugiej połowie lat 90.
przestępczość z użyciem przemocy spadła o jedną trzecią.

Giuliani i jego współpracownicy zręcznie reklamowali swą politykę i uwiedli
część opinii publicznej. To prawda, Giuliani zreformował policję. Kosztem
wydatków socjalnych w ciągu dekady liczbę policjantów zwiększono o połowę,
wprowadzono nowe techniki działania i premie dla policjantów za wyniki. Nie ma
jednak żadnych dowodów, że represyjna strategia policji na ulicach przyczyniła
się do spadku przestępczości.

Czy istnieje związek między lekceważeniem drobnych wykroczeń - np. śmiecenia,
hałasowania, żebrania - a rozwojem groźnej przestępczości?

- Nie. Przyznają to również niektórzy współpracownicy Giulianiego.

Teoria "zbitej szyby" też nie jest dowiedziona?

- Teoria ta głosi, że nieporządek na ulicy rodzi przyzwolenie na kolejne
przestępstwa, natomiast surowa reakcja na drobne wykroczenia tworzy atmosferę
ładu i poczucia bezpieczeństwa. Wymyślił to skrajnie konserwatywny ideolog James
Wilson, spisał na kilku stronach, a potem uznano to za teorię naukową. Wolne
żarty! Ta teoria nie znajduje potwierdzenia w badaniach.

Zabawne, że gdy w Nowym Jorku przystąpiono do polityki "zero tolerancji", w
ogóle nie znano teorii "zbitej szyby". Nękanie żebraków przez policję początkowo
ukrywano - i nagle pojawiła się teoria "zbitej szyby". To pozwoliło wytłumaczyć
wyborcom bezwzględność policji.

W niektórych stanach USA obowiązuje prawo "three strikes and you're out" - za
trzecie przestępstwo, choćby drobne, człowiek trafia do więzienia na 25 lat albo
dożywocie. To też element tej ideologii?

- Przede wszystkim to doskonała ilustracja użytkowego posługiwania się ideą
sprawiedliwości w teatrze politycznym. Tylko Kalifornia naprawdę stosuje to
prawo. W innych stanach to tylko show - żeby politycy mogli powiedzieć, że coś
robią dla poprawy bezpieczeństwa. Racjonalnie rzecz biorąc, prawo to gwałci
zasadę, iż kara powinna być proporcjonalna do winy. To pokazuje, jak kwestie
karne zostały przechwycone przez polityków i mass media.

Media sprzyjają też "zeru tolerancji"?

- Stwarzają atmosferkę. Niech pan zauważy, jak wielką część informacji w prasie
i telewizji zajmują wiadomości kryminalne. Szczegółowo relacjonuje się
morderstwa i napady, nagłaśnia przestępstwa na tle seksualnym - gwałty,
pedofilię. To wzbudza strach, poczucie wszechobecnego zagrożenia.

Mówił Pan, że już Tocqueville dostrzegał surowość Ameryki. Ale przecież w jej
historii nie zawsze obowiązywała zasada "zero tolerancji".

- Protesty przeciw represyjnej filozofii społecznej przyniosły dopiero lata 60.
- ruch praw obywatelskich z Martinem Lutherem Kingiem na czele, ruchy na rzecz
praw kobiet, zapomniany dziś, a wówczas silny ruch na rzecz społeczeństwa
dobrobytu. A także bunty w wielkomiejskich gettach. Wszystkie te ruchy dążyły do
zmiany zastanych hierarchii, walczyły o prawa dyskryminowanych grup. A później
nastąpiła silna reakcja.

Jaka?

- Po pierwsze, reakcja właścicieli przeciw ruchom pracowniczym i związkowym,
przeciw zwiększaniu płac kosztem zysków firm. Klasy wyższe podejmują ogromny
wysiłek, by doprowadzić do deregulacji rynku i rozmontować związki zawodowe,
czego konsekwencją będzie rosnąca eksploatacja siły roboczej.

Druga reakcja ma charakter rasowy. W latach 60. Afroamerykanie zyskują pełnię
praw politycznych. Biali teoretycznie akceptują tę zmianę, jednak w miarę
wzrostu liczby czarnej

[diabollo]

Druga reakcja ma charakter rasowy. W latach 60. Afroamerykanie zyskują pełnię
praw politycznych. Biali teoretycznie akceptują tę zmianę, jednak w miarę
wzrostu liczby czarnej ludności w metropoliach, w miarę, jak w miastach
wybuchają bunty na tle rasowym, ekonomicznym i społecznym, biali wyprowadzają
się na przedmieścia. To tam, w odizolowanej przestrzeni, odtwarza się segregacja
rasowa - biali mają osobne municypia, szkoły, instytucje.

To linia podziału rasowa, nie majątkowa?

- Jedna i druga. W odpowiedzi na ruch praw obywatelskich pojawia się niechęć
wobec opiekuńczych funkcji państwa. Biali dość powszechnie uważali, że
beneficjentami opieki socjalnej są przede wszystkim Afroamerykanie, co było
nieprawdą. Zarówno biała klasa średnia, jak i biali robotnicy twierdzą, że pomoc
dla Afroamerykanów była przesadna i tylko ich rozleniwiła, zamiast zachęcić do
pracy. Że Afroamerykanie, zamiast okazać wdzięczność i podjąć pracę, organizują
bunty w gettach. To moralizm, który powiada: jeśli jesteś biedny, wynika to z
wad twojego charakteru, z braku etyki pracy.

A posiadanie pieniędzy jest dowodem cnót moralnych?

- Tak, bo to znaczy, że chcesz ciężko pracować, a to jest w Ameryce jedną z
najwyższych cnót.

Ograniczanie społecznych funkcji państwa osiągnęło punkt kulminacyjny w latach
90., jego zwieńczeniem była reforma Billa Clintona z 1996 r. Prawo do
otrzymywania wsparcia od państwa zastąpiła zasada, w myśl której, by utrzymać
się na powierzchni, człowiek musi przyjąć choćby najpodlej opłacaną pracę - bez
żadnych przywilejów socjalnych, bez urlopów etc.

Afroamerykanie zaczynają być postrzegani jako grupa, która z jednej strony
wyłudza pomoc od państwa - bez moralnego tytułu, jaki mają tylko ludzie ciężko
pracujący; z drugiej zaś jest siedliskiem przestępczości. Trzeba więc ograniczyć
opiekuńcze funkcje państwa, a zwiększyć jego rolę w jednej tylko sferze: prawa i
porządku.

Kto pierwszy rzucił hasło "prawa i porządku"?

- Richard Nixon w kampanii 1968 r., czyniąc z walki z przestępczością kwestię
ogólnonarodową. To wówczas brzmiało dziwacznie, bo walka z przestępczością to
zadanie dla miast, hrabstw i stanów. Rząd federalny nie kontroluje policji i
więziennictwa (władzom federalnym podlega niewielka część więzień), nie mówiąc o
sądach.

Samo hasło "prawo i porządek" zostało przejęte od segregacjonistów z Południa,
którzy w latach 50. wysyłali policję, by rozbijać marsze Afroamerykanów. W ten
sposób kryminalizowano ich polityczne i społeczne żądania. Zamiast debaty były
pałki, areszty i więzienia. Strategia kryminalizowania problemów społecznych
powraca z wielką siłą w latach 70. i 80.

Jakich problemów?

- Związanych z upadającymi gettami, ze wzrostem biedy w wielkich miastach, z
bezrobociem, z kryzysem systemu szkół publicznych. Odpowiedzią na te problemy
przestają być inwestycje publiczne, urbanizacja, wzmacnianie takich instytucji
jak szkoły publiczne, przychodnie medyczne i szpitale dla biednych, czy
komunikacja miejska docierająca do dzielnic ubogich. Zamiast tego mamy
gloryfikację państwa karzącego - wzmacnianie policji, sądów i więziennictwa.

Polityka represji ma nieocenioną funkcję - przywraca państwu autorytet. Chodzi
jednak o autorytet bardzo szczególnego rodzaju. Skoro państwo nie dostarcza już
dóbr socjalnych, w zasadzie niczego, politycy musieli znaleźć powód, żeby ludzie
na nich głosowali. W końcu państwo musi coś dostarczać! Co mianowicie? Prawo i
porządek! Nie bezpieczeństwo na rynku pracy, lecz bezpieczeństwo od napadu.

Czy ideologia prawa i porządku nie podważa mitu Ameryki jako kraju, który
wszystkim daje szansę?

- Amerykańskie mity - indywidualizmu, równych szans, powszechnego bogactwa - są
gwałcone każdego dnia. W realiach wielkich miast są fałszywą obietnicą.

Wspólnota wielkiego miasta potrzebuje biednych i ich pracy, chce jednak trzymać
ich na dystans. Stygmatyzuje więc ich jako ludzi leniwych i niebezpiecznych.
Społeczności zamknięte w gettach zawsze stygmatyzowano - w renesansowej Europie
Żydów uważano za nosicieli chorób i herezji, choć potrzebowano ich jako ludzi
świadczących usługi finansowe, dysponujących szeroką siecią kontaktów handlowych.

Pierwsza wojna światowa zatrzymała napływ imigracji z Europy, a gospodarka USA
potrzebowała niewykwalifikowanej siły roboczej w fabrykach. Północ chętnie więc
przyjmowała czarnych imigrantów z Południa. A czarni chętnie migrowali, gdyż na
Południu żyli pod rządami terroryzmu rasowego. Świadomie używam tego terminu, bo
nazwać system panujący na Południu "segregacją rasową" - to zamazywać jego
istotę. Czarni żyli w nieustannym strachu przed pobiciem, linczem, śmiercią za
jakiekolwiek zachowanie uznane przez białych za przewinienie.

Jeszcze w latach 60. wielu Afroamerykanów z miast miało pracę. Dlaczego później
getta zaczęły upadać?

- Bo miejską gospodarkę przemysłową, której ostoją była siła robocza, m.in. z
gett, zastępuje podmiejska, zdecentralizowana gospodarka usług, w której
niewykwalifikowana siła robocza nie jest już potrzebna. W każdym razie nie w
takiej ilości jak dotąd. Ponadto nowe prawo imigracyjne z lat 60. znosi wiele
restrykcji dla przybyszów. Latynosi i Azjaci stają się jeszcze tańszą siłą
roboczą, a Afroamerykanie po zdobyciu pełni praw obywatelskich nie godzą się na
rolę dziko eksploatowanej siły roboczej. Dodajmy do tego upadek politycznego
znaczenia gett - siła polityczna przenosi się na przedmieścia.

Upadek gett sprawia, że ich mieszkańcy nie mają środków na utrzymanie kościołów,
gazet, klubów sąsiedzkich, placów zabaw, sieci handlowej, stowarzyszeń -
wszystkiego, co stanowi ramy życia codziennego we wspólnocie. Zamiast tych
instytucji getta mają dziś nadzór policyjno-prokuratorski.

System edukacji nie pomaga w przezwyciężeniu tej sytuacji. Poziom szkół w
gettach jest katastrofalny. Większość dzieci ledwie kończy szkołę podstawową.
Jeśli nawet kończą gimnazjum czy liceum, te szkoły są na tak niskim poziomie, że
nie pozwalają dostać się na studia. System edukacji trzyma więc mieszkańców gett
na marginesie rynku, w tych segmentach gospodarki, gdzie obowiązują niskie płace
i praca bez żadnej ochrony prawa.



Ilu więźniów jest dziś w USA, a ilu ich było, zanim zatriumfowała filozofia
"prawa i porządku"?

- W ciągu 30 lat liczba więźniów wzrosła ponadpięciokrotnie! W 1975 r. było ich
zaledwie 380 tys. Wtedy to najwybitniejsi kryminolodzy w USA zastanawiali się
nad państwem bez więzień. Wierzono, że można znaleźć taki sposób radzenia sobie
z przestępczością, który kiedyś pozwoli zlikwidować więzienia. Nixon dostał
raport kryminologów, w którym sugerowano ogłoszenie moratorium na budowanie
nowych więzień i rezygnację z zamykania młodocianych przestępców, proponując w
zamian inne kary.

I nagle populacja więźniów zaczęła rosnąć lawinowo. W roku 1975 było ich 380
tys., dziesięć lat później - 700 tys., w 1995 r. - 1,5 mln, w 2005 r. - 2,1 mln.
Dodajmy ok. 140 tys. więźniów młodocianych. To oznacza, że w USA na 100 tys.
mieszkańców przypada 740 więźniów. W krajach Europy Zachodniej ten wskaźnik
wynosi 60-150, czyli nawet do 12 razy mniej [w Polsce - 209 więźniów na 100 tys.
mieszkańców; dane z 2004 r.]. RPA w czasach apartheidu, gdy więzienia zapełniali
działacze ruchu wyzwoleńczego czarnej ludności, miała 380 więźniów na 100 tys.
mieszkańców!

Czy coś uzasadnia to szaleństwo Ameryki? Jedyny rodzaj przestępstw, jaki ją
wyróżnia - to zabójstwa, co nietrudno wyjaśnić, m.in. dostępnością broni. W
innych kategoriach przestępstw jesteśmy średniakami. Np. pospolitych kradzieży
jest w USA proporcjonalnie mniej niż w Holandii.



Ale musi być jakiś związek między gwałtownym wzrostem liczby więźniów a
przestępczością!

- Cały dowcip w tym, że nie ma. W latach 60. przestępczość rosła, a liczba
uwięzionych malała. W latach 70. liczba przestępstw rosła, a następnie jej
wzrost zatrzymał się - tymczasem liczba uwięzionych systematycznie rosła

[diabollo]

- Cały dowcip w tym, że nie ma. W latach 60. przestępczość rosła, a liczba
uwięzionych malała. W latach 70. liczba przestępstw rosła, a następnie jej
wzrost zatrzymał się - tymczasem liczba uwięzionych systematycznie rosła, i to w
szybkim tempie. W latach 80. przestępczość najpierw rosła, potem zaczęła maleć -
a liczba uwięzionych rosła nieprzerwanie. W latach 90. przestępczość gwałtownie
się obniża, a liczba uwięzionych rośnie dalej.

Czy czasy Ronalda Reagana - deregulacji rynku, wycofywania się państwa z
obowiązków socjalnych - zaowocowały wzrostem przestępczości?

- Przestępczość rosła z paru powodów. Po pierwsze, wzrosła populacja ludzi w
wieku 16-25 lat; w każdym kraju taki wzrost przekłada się na wzrost
przestępczości. Po drugie, wycofywaniu się państwa ze sfery socjalnej i
wzrostowi bezrobocia towarzyszy pojawienie się nowego sektora przestępczości -
handlu crackiem. Jeśli do tego dodamy represje policyjne, mamy mieszankę
wybuchową. W pewnym momencie ponad połowa czarnych mężczyzn z niektórych
dzielnic w Chicago znalazła się za kratami. Większość za drobne włamania i
posiadanie niewielkiej ilości cracku.

Czy ktoś pomyślał, jak dewastujący skutek wywiera na rodziny, dzieci, całe
wspólnoty fakt, że nagle znika połowa męskiej populacji? To przecież rodzi
wielką destabilizację i traumę rodzinną. Osłabia nieformalne środki kontroli
społecznej, takie choćby jak opieka ojca nad dziećmi czy czujność sąsiedzka.

I prowadzi do błędnego koła - młodzi bez ojców łatwiej schodzą na drogę przestępstw.

- Bo jakoś muszą przeżyć! Dlaczego młodzi Afroamerykanie idą sprzedawać crack?
Bo nie ma dla nich pracy. Albo jest praca ocierająca się o niewolnictwo. Ciężka,
za grosze, niestabilna. Nie masz ubezpieczenia zdrowotnego, nie masz praw
emerytalnych, zapomnij o wakacjach...

60 proc. czarnych mężczyzn bez szkoły średniej, urodzonych w latach 60.,
siedziało w więzieniu. W gettach ten odsetek sięga 90, czasem nawet 100 proc.
Wychodzą z więzień i są naznaczeni na resztę życia jako skazańcy - np. na rynku
pracy.

I znowu wracają do cracku?

- Bardzo często. Znalezienie pracy dilera zajmuje pół godziny. Na miejsce
schwytanego pojawia się nowy. Np. chłopak, który za psie pieniądze pracował w
barze fast food. Nagle dostaje szansę na dużo lepiej płatną pracę. Co dzieje się
dalej? Uwięziony diler miał pozycję w dzielnicy, nie musiał sięgać po przemoc.
Ten nowy nie ma doświadczenia ani autorytetu. O jego rejon zaczynają walczyć
inni. Musi zwerbować pomocników, żeby się bronić. Tak rodzi się przemoc.

W odpowiedzi na nią pojawia się zjawisko opisywane jako "masowe zamykanie do
więzień" (mass incarceration).

- Sam się posługiwałem tym terminem, ale zmieniłem zdanie. Słowo "masowe"
sugeruje, że wszyscy łamiący prawo są ścigani i zamykani. Otóż w USA represje
karne są de facto ukierunkowane - na biednych i na Afroamerykanów. Dwie trzecie
uwięzionych to ludzie wywodzący się z rodzin mających dochody sięgające połowy
tego, co uważa się za próg ubóstwa (ok. 15 tys. dol. rocznie na rodzinę).
Prawdopodobieństwo uwięzienia Afroamerykanina bez wyższych studiów wzrosło w
ostatnich 20 latach pięciokrotnie.

Ilu spośród wszystkich więźniów (2,1 mln) to Afroamerykanie?

- Milion!

Czyli połowa, podczas gdy stanowią oni 12 proc. ludności.

- Robiłem badanie, z którego wynikło, że więcej czarnych mężczyzn z gett Chicago
jest za kratami niż na wolności. Ci, którzy wychodzą z więzienia, zgodnie z
prawem muszą wrócić do hrabstwa, w którym zostali skazani. Wracają więc do
upadłego getta. I tak krążą między więzieniem a gettem. Nie ma instytucji, które
pomogłyby im wyrwać się z tego kręgu.

Jak wygląda ten zaklęty krąg, dobrze widać na przykładzie chorych psychicznie.
Wśród najbiedniejszych i bezdomnych występuje wysoka zachorowalność na te
choroby. Tacy ludzie często są zatrzymywani przez policję. Gdy później szukają
pracy, okazuje się, że są notowani w kartotece policyjnej, więc pracy nie
dostaną. Albo dostaną kiepską pracę, bez ubezpieczenia zdrowotnego.
Paradoksalnie, jedynym miejscem, w którym mogą być leczeni, jest więzienie.
Więzienie w USA jest dachem nad głową dla nadwyżki ludności i miejscem
dyscyplinowania tej części biedoty, która nie zaakceptowała swojej sytuacji i
zeszła na drogę kryminalną.

Tylko biedoty? A gdyby Pana złapano z niewielką ilością narkotyków?

- Tu, w Berkeley, w domach profesorskich narkotyki są wszędzie, to nie
tajemnica. Na każdej imprezie ludzie palą marihuanę. Ale policja nigdy się tu
nie zjawi. Policja pojedzie do czarnej dzielnicy, do Oakland, East Palo Alto i
tam będzie ganiać bezdomnych i włóczęgów. Tak działa prawo w Ameryce.

Gdyby biali byli masowo zamykani do więzień, doszłoby do wstrząsów społecznych.
Pytano by, dlaczego za drobne przestępstwa niszczy się młodym ludziom życie,
odbiera szanse na pracę? Odsetek czarnych, którzy używają narkotyków, jest taki
sam jak całej reszty, ale to oni stanowią jedną trzecią zatrzymanych, połowę
skazanych na rozmaite kary i trzy czwarte trafiających do więzienia za
narkotyki. To wciąż jest społeczeństwo podzielone rasowo.

Jednak idea karzącego państwa wykroczyła poza granice Ameryki.

- Bo neoliberalna rewolucja trafiła też do Europy. Dotarła nawet do państw
postkomunistycznych.

Wasze społeczeństwa były przyzwyczajone do opieki państwa. A dziś ludzie widzą
bezdomnych, których wcześniej nie było. Widzą upadek społeczny ludzi z
sąsiedztwa. Nawet ci, którzy trzymają się "sprawdzonych reguł", tracą poczucie
bezpieczeństwa. Młodzi kończą uniwersytet i nie mogą znaleźć pracy albo dostają
pracę niestabilną, poniżej kompetencji. Poczucie niepewności wzywa na pomoc
państwo, i państwo się zjawia, ale w szczególnej misji - jako policjant i moralista.

Podobają się Panu idee współczesnych abolicjonistów, którzy domagają się
likwidacji więzień?

- Abolicjonizm to wizja oderwana od rzeczywistości, nieodpowiedzialna,
utrudniająca reformę systemu więziennictwa. Może kiedyś w przyszłości będzie
można postawić pytanie: czy możemy obyć się bez więzień? A może tylko bez
więzień dla pewnej kategorii przestępców? Dziś jednak w USA abolicjoniści de
facto wspierają polityków "prawa i porządku". Ci ostatni mogą bowiem mówić, że
wszystkim krytykom hasła "zero tolerancji" chodzi w gruncie rzeczy o likwidację
więzień. A to nieprawda i głupota.

Rozmawiał Artur Domosławski

* Loic Wacquant

profesor socjologii, uczeń i współpracownik Pierre'a Bourdieu, wykłada na
Uniwersytecie Kalifornijskim w Berkeley

Reagan i social security

[forumisko]

> Czy czasy Ronalda Reagana - deregulacji rynku, wycofywania się państwa z
> obowiązków socjalnych - zaowocowały wzrostem przestępczości?
>
> - Przestępczość rosła z paru powodów. Po pierwsze, wzrosła populacja ludzi w
> wieku 16-25 lat; w każdym kraju taki wzrost przekłada się na wzrost
> przestępczości. Po drugie, wycofywaniu się państwa ze sfery socjalnej i
> wzrostowi bezrobocia towarzyszy pojawienie się nowego sektora przestępczości -
> handlu crackiem. Jeśli do tego dodamy represje policyjne, mamy mieszankę

"3. Reagan obniżył podatki znacząco tylko dla najlepiej zarabiających (11%
społeczeństwa o 10% lub więcej). Jego zmiany w dochodowym były jednoczesne ze
zwiększeniem podatków pośrednich, a przede wszystkich wzrostem podatków na
social security (to tak jakby w Polsce zmniejszyć dochodowy, a zwiększyć ZUS).
Dodatkowo Reagan likwidował ulgi (szczególnie te na nieruchomości). W efekcie
40% społeczeństwa płaciło wyższe podatki. Nie należy zapominać o tym, że
początkowo koszyki podatkowe były nieindeksowane. Zatem jeśli zarabiałem tyle
samo w realnych wartościach, to płaciłem większy podatek, ponieważ nominalnie
przeskakiwałem do wyższego progu podatkowego. Reforma podatkowa 1986 przyniosła
zniesienie ulg i wcale nie mniejsze skomplikowanie podatkowe, a raczej dalsze
komplikacje."

www.opcja.pop.pl/numer26/26mach2.html

[diabollo]

forumisko napisał:

> "3. Reagan obniżył podatki znacząco tylko dla najlepiej zarabiających (11%
> społeczeństwa o 10% lub więcej). Jego zmiany w dochodowym były jednoczesne ze
> zwiększeniem podatków pośrednich, a przede wszystkich wzrostem podatków na
> social security (to tak jakby w Polsce zmniejszyć dochodowy, a zwiększyć ZUS).
> Dodatkowo Reagan likwidował ulgi (szczególnie te na nieruchomości). W efekcie
> 40% społeczeństwa płaciło wyższe podatki. Nie należy zapominać o tym, że
> początkowo koszyki podatkowe były nieindeksowane. Zatem jeśli zarabiałem tyle
> samo w realnych wartościach, to płaciłem większy podatek, ponieważ nominalnie
> przeskakiwałem do wyższego progu podatkowego. Reforma podatkowa 1986 przyniosła
>
> zniesienie ulg i wcale nie mniejsze skomplikowanie podatkowe, a raczej dalsze
> komplikacje."

...a wszystko pod warunkiem, że miało się wtedy pracę i dochody.

Kłaniam się nisko.

Przeczytałem

[grzespelc]

Bardzo ciekawe, a szczególnie to:

> - Tu, w Berkeley, w domach profesorskich narkotyki są wszędzie, to nie
> tajemnica. Na każdej imprezie ludzie palą marihuanę. Ale policja nigdy się tu
> nie zjawi. Policja pojedzie do czarnej dzielnicy, do Oakland, East Palo Alto i
> tam będzie ganiać bezdomnych i włóczęgów. Tak działa prawo w Ameryce.
>
> Gdyby biali byli masowo zamykani do więzień, doszłoby do wstrząsów
społecznych.
> Pytano by, dlaczego za drobne przestępstwa niszczy się młodym ludziom życie,
> odbiera szanse na pracę? Odsetek czarnych, którzy używają narkotyków, jest
taki
> sam jak całej reszty, ale to oni stanowią jedną trzecią zatrzymanych, połowę
> skazanych na rozmaite kary i trzy czwarte trafiających do więzienia za
> narkotyki.

Ale taki już ten świat, że jak zdolny student rozjechał po pijaku trzech gości,
to wszyscy go żałowali. To samo w przypadku Otylii Jędrzejczak. Jakiś facet za
to samo dostal 5 lat, a ona coś tam w zawiasach, nawet nie pamiętam.

Niestety kwestia polityki karnej jest mocno zideologizowana i żadne rzetelne
badania nie dobijają się do świadomości społecznej. Od dawna wiadomo, że
zamykanie w więzieniach niewiele daje, i chociaż 70% więźniów nie wraca do
przestępstwa, to raczej nie jest to wynikiem zastosowania kary więzienia, tylko
samego faktu ukarania. A wyraźnie widac, że surowość amerykańskiego prawa
karnego nie przekłada się na mniejszą przestępczość. A ja w ogóle nie wierzę w
tzw. prewencję ogólną, czyli odstraszające działanie samej możliwośći surowego
ukarania, bo przecież ludzie nie czytają kodeksów, a i tak każdy myśli, że go
nie złapią.

Są za młodzi

[forumisko]

"Co najmniej siedem dziewczynek padło ofiarą czterech nastolatków z Dąbrowy
Górniczej, którzy zaciągali je do nielegalnego klubu w jednym z bloków, tam je
gwałcili lub w inny sposób wykorzystywali seksualnie. Najmłodsza ofiara młodych
sprawców ma 10 lat, sami sprawcy są w wieku od 13-15 lat."

fakty.interia.pl/kraj/news/nastolatkowie-gwalcili-dziewczynki,823164,3
"Są za młodzi, aby za swoje czyny odpowiadać na podstawie przepisów Kodeksu
karnego."

Czy mógłbyś pisać na temat?

[grzespelc]

[forumisko]

Na zapobieganie przestępstwom w Stanach nie mamy żadnego wpływu natomiast w
Polsce - tak. Jest na temat? Jest.

[diabollo]

forumisko napisał:

> "Co najmniej siedem dziewczynek padło ofiarą czterech nastolatków z Dąbrowy
> Górniczej, którzy zaciągali je do nielegalnego klubu w jednym z bloków, tam je
> gwałcili lub w inny sposób wykorzystywali seksualnie. Najmłodsza ofiara młodych
>
> sprawców ma 10 lat, sami sprawcy są w wieku od 13-15 lat."
>
> <a
href="fakty.interia.pl/kraj/news/nastolatkowie-gwalcili-dziewczynki,823164,3"
target="_blank">fakty.interia.pl/kraj/news/nastolatkowie-gwalcili-dziewczynki,823164,3</a>
> "Są za młodzi, aby za swoje czyny odpowiadać na podstawie przepisów Kodeksu
> karnego."

Po pierwsze szczegółów sprawy w ogóle nie znamy.
Znamy tylko doniesienia prasowe, które jak wiadomo szukają sensacji.

Po drugie, jeżeli dochodziło do zbronii (gwałt zbiorowy według polskiego prawa
jest zbrodnią) to pojawia się pytanie o odpowiedzialność za to dorosłych.
Ktoś dorosły wiedział, że te dzieci mają dostęp do jakiegoś lokalu, ktoś
dorosły nie dał szans na reakcję i oddanie sprawiedliwości ofierze pierwszego
gwałtu zbiorowego, podobnie z dalszymi ofiarami.
Ktoś dorosły zdemoralizował te dzieci.
Tylko mi nie pisz, że zrobiła to pornografia, bo znam wielu piętnastolaktów (sam
taki byłem), którego pornografia pasjonowała, ale nigdy nikogo nie zgwałcili.

Po trzecie oprócz ofiar i ich bliskich, najbardziej zainteresowani wieszaniem
gwałcicieli są impotenci, na tej samej zasadzie, dla której eunuchy najlepiej
nadawali się do pilnowania haremów.

Po czwarte, mamy kolejny dowód na kompletne fiasko rzekomego dodatniego wpływu
religii w szkołach na moralność młodzieży.

Kłaniam się nisko.

[a000000]

> Po czwarte, mamy kolejny dowód na kompletne fiasko rzekomego dodatniego wpływu
> religii w szkołach na moralność młodzieży.

Oczywiście, diabolciu, wszystkiemu winien Kościół. Zdelegalizować, a wszelki
zbrodzień aniołkiem się stanie. Proste?

[diabollo]

a000000 napisała:

> Oczywiście, diabolciu, wszystkiemu winien Kościół. Zdelegalizować, a wszelki
> zbrodzień aniołkiem się stanie. Proste?

Czcigodna A000000, nie zmyślaj, niczego takiego nie sugerowałem.

Nikogo nie trzeba delegalizować, trzeba tylko wyrzucić nauczanie religii ze
szkół publicznych, bo po pierwsze godzi ono w konstytucyjną neutralność
światopoglądową państwa, a pod drugie okazuje się, że szeroko rozpowszechniony
mit o zbawiennym wpływie agitki katolickiej na moralność młodzieży rozpada w
konfrontacji z faktami.

Kłaniam się nisko.

Boże Narodzenie - zakazane

[forumisko]

> Nikogo nie trzeba delegalizować, trzeba tylko wyrzucić nauczanie religii ze
> szkół publicznych, bo po pierwsze godzi ono w konstytucyjną neutralność
> światopoglądową państwa,

Na szczęście póki to w konstytucji nie ma stwierdzenia że jest to państwo
laickie - dopiero wtedy wyrzuca się religię ze szkół. Neutralność
światopoglądowa nie wystarczy.

"Boże Narodzenie zakazane"
fakty.interia.pl/fakty_dnia/news/boze-narodzenie-zakazane-w-szkole-publicznej,823237,2943



a pod drugie okazuje się, że szeroko rozpowszechniony
> mit o zbawiennym wpływie agitki katolickiej na moralność młodzieży rozpada w
> konfrontacji z faktami.

[a000000]

tere fere! wpływ religii na moralność młodzieży ponosi fiasko, to logicznym
jest aby coś tu zmienić. I usunąć religię - bo nie jest skuteczna.

Skoro nie sugerujesz, to zanim wyślesz tekst - przeczytaj i oceń wydźwięk.

AGITKA katolicka !!! coś mi to przypomina. Sami księża bez poparcia rodzin,
mediów i wogóle całego społeczeństwa niewiele zdziałają na polu krzewienia
moralności. To jest głos wołającego na puszczy. Co z tego, że nawołują do
moralności - jak zewsząd zepsucie i degrengolada. Jak zewsząd słychać tylko
pochwałę grzechu i wyśmianie uczciwych. Ech diabollo, jeśli tego sam nie
rozumiesz, to ja tylko tracę czas. Przypatrz się źródłom zepsucia - a potem
gadaj o fiasku religii.

[forumisko]

a000000 napisała:

> tere fere! wpływ religii na moralność młodzieży ponosi fiasko, to logicznym
> jest aby coś tu zmienić. I usunąć religię - bo nie jest skuteczna.

Już były takie próby - tzw. "moralność socjalistyczna".

[diabollo]

a000000 napisała:

> tere fere! wpływ religii na moralność młodzieży ponosi fiasko, to logicznym
> jest aby coś tu zmienić. I usunąć religię - bo nie jest skuteczna.

Nic takiego nie twierdziłem. Pisałem wyraźnie, że religię należy usunąć ze szkół
publicznych aby zachować neutralność światopoglądową państwa.
Na początku lat 90' decydenci wprowadzająć religię do szkół publicznych poszli
na "kompromis", a opinia publiczna to zaakceptowała, bo wierzyła w mit dobrego
wpływu agitki katolickiej na morale młodzieży.
Ten mit sam się nam obecnie obala.

> Skoro nie sugerujesz, to zanim wyślesz tekst - przeczytaj i oceń wydźwięk.
>
> AGITKA katolicka !!! coś mi to przypomina. Sami księża bez poparcia rodzin,
> mediów i wogóle całego społeczeństwa niewiele zdziałają na polu krzewienia
> moralności. To jest głos wołającego na puszczy. Co z tego, że nawołują do
> moralności - jak zewsząd zepsucie i degrengolada. Jak zewsząd słychać tylko
> pochwałę grzechu i wyśmianie uczciwych. Ech diabollo, jeśli tego sam nie
> rozumiesz, to ja tylko tracę czas. Przypatrz się źródłom zepsucia - a potem
> gadaj o fiasku religii.

Źródeł takich patologii jest wiele. Napewno wychowanie religijne polegające
głównie na wmanianiu dzieciom, że przerywanie ciąży to "mordowanie
nienarodzonych", które umacnia patriarchalne postawy społeczne (przedmiotowe
traktowanie kobiet, które mają rodzić nawet dzieci pochodzące z gwałtu) owych
patologii nie likwiduje.

Kłaniam się nisko.

[forumisko]

diabollo napisał:
> Źródeł takich patologii jest wiele.

To prawda.

> Napewno wychowanie religijne polegające
> głównie na wmanianiu dzieciom, że przerywanie ciąży to "mordowanie
> nienarodzonych",

Akurat tych co gwałcą to w ogóle życie innych ludzi nie obchodzi. Chyba że
jeśli chodzi o wymiar ewentualnej kary.

> które umacnia patriarchalne postawy społeczne (przedmiotowe
> traktowanie kobiet, które mają rodzić nawet dzieci pochodzące z gwałtu) owych
> patologii nie likwiduje.

Jest odwrotnie - dzieci pochodzące z gwałtu wolno zlikwidować przed urodzeniem.
Gwałcicielom to odpowiada, bo nie muszą wtedy płacić alimentów.

[diabollo]

forumisko napisał:

> diabollo napisał:
> > Źródeł takich patologii jest wiele.
>
> To prawda.
>
> > Napewno wychowanie religijne polegające
> > głównie na wmanianiu dzieciom, że przerywanie ciąży to "mordowanie
> > nienarodzonych",
>
> Akurat tych co gwałcą to w ogóle życie innych ludzi nie obchodzi.

Pewnie masz rację. Gwałciciele się nad tym nie zastanawiają.
Jednak pewne atawizmy jak potrzeba zapładniania jak największej liczby kobiet (w
tym przemocą) w kulturze patriarchalnej, gdzie kobieta jest sprowadzona tylko do
przedmiotowej roli reprodukcyjno-domowo-wczesno-wychowawczej, mogą się ujawniać
w sposób bardziej patologiczny, niż w społeczeństwach liberalnych o równym
statusie kobiet i mężczyzn.
Gdzie kobiety mogą rodzić i wychowywać w domu dzieci jak chcą, ale mogą rozwijać
się w innych dziedzinach, podobnie jak mężczyźni.

Kłaniam się nisko.

[a000000]

> Źródeł takich patologii jest wiele. Napewno wychowanie religijne polegające
> głównie na wmanianiu dzieciom, że przerywanie ciąży to "mordowanie
> nienarodzonych", które umacnia patriarchalne postawy społeczne (przedmiotowe
> traktowanie kobiet, które mają rodzić nawet dzieci pochodzące z gwałtu) owych
> patologii nie likwiduje.

Czyli: do patologii i zwyrodnienia młodych przyczynia się nazywanie po imieniu
gwałtownego i nienaturalnego przerwania rozwoju życia nowego człowieka.

Czyli: zabijanie nienarodzonych ludzi przyczynia się do likwidacji
patriarchalizmu i do równouprawnienia kobiet.

ZAISTE, Diabollo, dziwny jest Twój świat. Ty mi powiedz, co ma wspólnego
bestialski gwałt z zabiciem dziecka? Niech gwałt się gwałtem odciska??? Co jest
winne dziecko? Pytał je ktoś o zdanie? Dlaczego ważniejsze ma być samopoczucie
jednej osoby od życia drugiej? Odnoszę wrażenie, że postawiłeś ważne sprawy na
głowie. To właśnie aborcja jest uprzedmiotowieniem kobiety - sprowadzeniem jej
jedynie do "brzucha". I to w jakieś 80% z woli mężczyzny. Który porzuca, nie
chce uznać, zaszczuwa kobietę, która wie, że bez wsparcia nie poradzi sobie w
ciągu kilku następnych lat z problemem.
Aborcja to ucieczka od odpowiedzialności - w większości przypadków - ucieczka
mężczyzny. I Ty to nazywasz upodmiotowieniem kobiety? Człowieku - to jest
okrutny gwałt na kobiecie - matce. Często - następny gwałt. Zaszczuta kobieta
nie widzi żadnego innego wyjścia, jak spełnić wolę mężczyzny i pozbyć się
"problemu". Nieliczne decydują się na samotne wychowywanie, szczególnie te,
które wesprze rodzina. Owszem, są również i takie, dla których aborcja to mniej
niż wyrwanie zęba. Tyle tylko, że problemy moralne to nie plebiscyt czy
głosowanie SMS-sowe i nie wolno wyników dopasowywać do chciejstwa respondentów.
Zasady moralne są ponadczasowe i ponad koniunkturalne. I tak jak aborcja trzy
tysiące lat temu była zabiciem ludzkiej istoty, tak jest i dziś.

Co ma religia w szkole wspólnego z patologią i demoralizacją pewnych kręgów
społecznych? Gdyby nie była w szkole tylko w salce katechetycznej - nie byłoby
tej demoralizacji???????????????

To powiadasz, że opinia społeczna zaakceptowała religię w szkole bo wierzyła, że
katolicka agitka uświęci zwyrodnialców? Pomimo patologii środowiska, alkoholizmu
w rodzinie, przemocy na ekranie - w domu - na podwórku, powszechnej pornografii
i chamstwa? Sądzisz, że ksiądz ma magiczną różdżkę i czaruje?
Diabollo, jesteś oderwany od rzeczywistości. I przeceniasz rolę słowa. Bo
przecież ksiądz może tylko mówić. Gdyby tak miał inne środki - np siłowe. Może
wówczas taki bydlak, co to jedynie siłę uznaje, choć by się bał? Bo w
dzisiejszyej rzeczywistości bydlak jest bezkarny i pewny siebie - boi się ofiara.

A na koniec mi powiedz - dlaczego mam poczucie straconego czasu odpowiadając Ci
na post?

[diabollo]

a000000 napisała:

> > Źródeł takich patologii jest wiele. Napewno wychowanie religijne polegają
> ce
> > głównie na wmanianiu dzieciom, że przerywanie ciąży to "mordowanie
> > nienarodzonych", które umacnia patriarchalne postawy społeczne (przedmiot
> owe
> > traktowanie kobiet, które mają rodzić nawet dzieci pochodzące z gwałtu) o
> wych
> > patologii nie likwiduje.
>
> Czyli: do patologii i zwyrodnienia młodych przyczynia się nazywanie po imieniu
> gwałtownego i nienaturalnego przerwania rozwoju życia nowego człowieka.
>
> Czyli: zabijanie nienarodzonych ludzi przyczynia się do likwidacji
> patriarchalizmu i do równouprawnienia kobiet.
>
> ZAISTE, Diabollo, dziwny jest Twój świat. Ty mi powiedz, co ma wspólnego
> bestialski gwałt z zabiciem dziecka?

Czcigodna A000000,
Widzę, że agitka katolicka w Twoim przypadku odniosła sukcesy.
Widzisz, całe nieporozumienie polega na tym, że zgwałcona kobieta we wczesnej
ciąży jesze nie ma dziecka, bo ono się jeszcze nie rozwinęło.
Jest dramat tej kobiety.


Niech gwałt się gwałtem odciska??? Co jest
> winne dziecko? Pytał je ktoś o zdanie? Dlaczego ważniejsze ma być samopoczucie
> jednej osoby od życia drugiej?

Znowu agitka katolicka. Jest tylko jedno samopoczucie. Kobiety.
Dziecka jeszcze nie ma.

Odnoszę wrażenie, że postawiłeś ważne sprawy na
> głowie. To właśnie aborcja jest uprzedmiotowieniem kobiety - sprowadzeniem jej
> jedynie do "brzucha". I to w jakieś 80% z woli mężczyzny. Który porzuca, nie
> chce uznać, zaszczuwa kobietę, która wie, że bez wsparcia nie poradzi sobie w
> ciągu kilku następnych lat z problemem.

Nie wiem skąd bierzesz te statystyki, choć tutaj się zgadzam.
Cóż, mężczyźni bywają bydlakami.

> Aborcja to ucieczka od odpowiedzialności - w większości przypadków - ucieczka
> mężczyzny.

Nie, to nie ucieczka od odpowiedzialności.
Katolicka agitka o "mordowaniu nienarodzonych" to tanie moralizatorstwo cudzym
kosztem.

I Ty to nazywasz upodmiotowieniem kobiety? Człowieku - to jest
> okrutny gwałt na kobiecie - matce. Często - następny gwałt. Zaszczuta kobieta
> nie widzi żadnego innego wyjścia, jak spełnić wolę mężczyzny i pozbyć się
> "problemu". Nieliczne decydują się na samotne wychowywanie, szczególnie te,
> które wesprze rodzina.

Czcigodna A000000, tu nie chodzi o żaden "problem".
Problem to zmuszanie ludzi (kobiet) do heroizmu.
Heroizm jest bardzo fajny, jeżeli trwa 5 minut (mniejsza o konsekwencje jak
rzucanie się z butelkami z benzyną na czołgi).
Macierzyństwo jest wystarczająco heroiczną postawą w normalnych warunkach
(pewnie wiesz, że nie każda kobieta akceptuje swoje dziecko poczęte w miłych
warunkach), aby zmuszać te, które tego nie chcą do heroizmu patrzenia na
rozwijające się dziecko oprawcy.

Owszem, są również i takie, dla których aborcja to mniej
> niż wyrwanie zęba.

Naprawdę są takie? Znasz?
Znam kilka kobiet, które przerwały ciążę.
Dla każdej to była to bardzo trudna decyzja.

Tyle tylko, że problemy moralne to nie plebiscyt czy
> głosowanie SMS-sowe i nie wolno wyników dopasowywać do chciejstwa respondentów.

Tak. Tym bardziej problemy moralne to nie religijna ideologia podpierana
przemocą państwową bądź kulturową, często nie akceptowaną przez kobiety stojące
przez dramatycznym wyborem.


> Zasady moralne są ponadczasowe i ponad koniunkturalne. I tak jak aborcja trzy
> tysiące lat temu była zabiciem ludzkiej istoty, tak jest i dziś.

Aborcja zaczęła być problemem dla Kościoła Katolickiego w XIX wieku.
Raptem 150 lat temu. Wcześniej to nigdy nie był żaden problem
chrześcijańsko-moralny.


> Co ma religia w szkole wspólnego z patologią i demoralizacją pewnych kręgów
> społecznych? Gdyby nie była w szkole tylko w salce katechetycznej - nie byłoby
> tej demoralizacji???????????????
> To powiadasz, że opinia społeczna zaakceptowała religię w szkole bo wierzyła, ż
> e
> katolicka agitka uświęci zwyrodnialców? Pomimo patologii środowiska, alkoholizm
> u
> w rodzinie, przemocy na ekranie - w domu - na podwórku, powszechnej pornografi
> i
> i chamstwa? Sądzisz, że ksiądz ma magiczną różdżkę i czaruje?

Chyba nie chcesz rozumieć.
Ile razmy mam pisać, że nigdy niczego podobnego nie napisałem?
Napewno dużo lepiej formułuje się kontr-argumenty do argumentów wymyślonych
przez samego siebie.


> Diabollo, jesteś oderwany od rzeczywistości. I przeceniasz rolę słowa.

Och, rola Słowa jest zajebista. Nawet autor ewangelii wg. św. Jana tak uważał.

Bo
> przecież ksiądz może tylko mówić. Gdyby tak miał inne środki - np siłowe. Może
> wówczas taki bydlak, co to jedynie siłę uznaje, choć by się bał? Bo w
> dzisiejszyej rzeczywistości bydlak jest bezkarny i pewny siebie - boi się ofiar
> a.
>
> A na koniec mi powiedz - dlaczego mam poczucie straconego czasu odpowiadając Ci
> na post?

Może dlatego, że znajdujemy się na różnych płaszczyznach mentalnych, co do
których mocno uwierzyłaś, że się nie spotykają.

Kłaniam się nisko.

co mówi nauka

[forumisko]

diabollo napisał:

> Ktoś dorosły zdemoralizował te dzieci.

Zapewne - ten kto pokazywał im uprawianie seksu. Skąd wiedzieliby jak uprawiać
seks w tym wieku?

> Tylko mi nie pisz, że zrobiła to pornografia, bo znam wielu piętnastolaktów
> (sam
> taki byłem), którego pornografia pasjonowała, ale nigdy nikogo nie zgwałcili.

A jednak pornografia zwiększa intensywność potrzeb seksualnych:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,60153,3767921.html

[forumisko]

> Po czwarte, mamy kolejny dowód na kompletne fiasko rzekomego dodatniego wpływu
> religii w szkołach na moralność młodzieży.

Nic nie wiemy na temat udziału tej młodzieży w edukacji religijnej.
Natomiast na pewno nie mówiono jej o karze piekła ognistego po śmierci za
grzechy ciężkie.