Konserwatyzm a ochrona przyrody

25.02.07, 13:34
Tak trochę przy okazji dyskusji o Rospudzie, ale nie tylko...

Mam pytanie - czy w światopoglądzie konserwatywnym jest coś (i co takiego), co
kłóci sie z ideą ochrony przyrody?

Pytam, bo odnoszę wrażenie, że kiedy przy jakiejś okazji pojawia się kwestia
ekologii, ochrony przyrody itd. to osoby (albo np. partie polityczne)
reprezentujące światopogląd konserwatywny zazwyczaj zajmują stanowisko mniej
lub bardziej wobec ochrony przyrody niechętne, podejrzliwe itd. Tak jest
chociażby właśnie w sprawie Rospudy, gdzie to konserwatywny PiS forsuje ideę
zabudowania Rospudy, krytykuje "ekologów terroryzujących Podlasie", mówi, że
"partykularne interesy" nie mogą przeszkadzać w "skoku cywilizacyjnym" itd. -
w sytuacji, gdy z kupy niezależnym źródeł płyną sygnały, że teren Rospudy jest
cenny i powinno się go chronić. Ale nie tylko o Rospudę tu chodzi - niedawno
czytałem w "Wyborczej" cytaty z T. Terlikowskiego, który bardzo ironicznie
wypowiadał się o trosce o zagrożone wyginięciem wieloryby. Może cytaty te były
wyjęte z kontekstu, ale tak jak je przedstawiono, to wychodziło na to, że
Terlikowski prezentuje postawę "A czemu mnie jakieś zwierzęta powinny obchodzić?".

Przyznaję, że mnie taki stan rzeczy dziwi. Ja rozumiem, że ideologicznie
konserwatysta rózni się od np. liberała - ale dla mnie kwestia ochrony
przyrody nigdy nie była kwestią ideologii, ale zwykłego zdrowego rozsądku.
Ochrona przyrody nie jest dla mnie dylematem ideologicznym / moralnym, ale
jasną koniecznością. To, że np. wspomniane wyżej wieloryby są zagrożone
wyginięciem, nie jest przecież jakimś ideologicznym wymysłem lewicy, ale
zwykłym naukowym faktem. I zawsze wydawało mi się, że popieranie ochrony ich
nie jest jakimś ideologicznym wyborem, ale kwestią wrażliwości i zdrowego
rozsądku. I tak samo z generalną ochroną przyrody - zawsze sądziłem, że
niezależnie od różnic w światopoglądzie, dla kazdego człowieka mającego jakąś
wiedzę o świecie jasne jest, że działania na rzecz ochrony przyrody są
niezbędne... Oczywiście, mogą być spory, jak daleko ta ochrona przyrody ma iść
i co konkretnie przez nią rozumiemy - ale wszyscy możemy zgodzić się, że robić
się to powinno.

Tymczasem zaczynam odnosić wrażenie, że dla konserwatystów właśnie w ogóle
idea ochrony przyrody jest śmieszna. Że uważają oni to za niepotrzebne,
głupie, że jest to tylko wymysł jakichś nawiedzonych grup ekologów... Czemu
tak jest? Co takiego jest w idei ochrony przyrody, co dla konserwatystów jest
nie do przyjęcia?

Co o tym sądzicie?
    • maika7 Re: Konserwatyzm a ochrona przyrody 25.02.07, 14:18
      > Tymczasem zaczynam odnosić wrażenie, że dla konserwatystów właśnie w ogóle
      > idea ochrony przyrody jest śmieszna. Że uważają oni to za niepotrzebne,
      > głupie, że jest to tylko wymysł jakichś nawiedzonych grup ekologów... Czemu
      > tak jest? Co takiego jest w idei ochrony przyrody, co dla konserwatystów jest
      > nie do przyjęcia?

      Idea ochrony przyrody jest zazwyczaj śmieszna dla przyrodniczych ignorantów. Dla
      osób, które nie rozumieją, że to nie przyroda zależy od nich ale to my (nasza
      egzystencja) zalezy od stanu środowiska i przyrody. Nie wiązałabym natomiast
      tego ze światopoglądem, czy opcją polityczną.

      M.
      • stephen_s Re: Konserwatyzm a ochrona przyrody 25.02.07, 14:25
        No, na logikę też właśnie sądziłem, że stosunku do ochrony przyrody nie da się
        wiązać z opcją polityczną. Ale... przyjrzyj się chociażby komentarzom pod
        tekstami o Rospudzie - nie raz przewijają się tam okrzyki "Ekolodzy to lewactwo,
        precz z nimi!" itd. No i jak mówiłem - kto chce drogi przez Rospudę? PiS... No i
        nawet u nas na forum - kto w wątku o Rospudzie zaczął krytykować ekologów? Nie
        Fnoll, nie Grzespelc - ale Kann...

        Może się mylę, ale odnoszę wrażenie, że w praktyce więcej osób wyśmiewających
        obronę przyrody jest własnie wśród osób o poglądach konserwatywnych. No nie wiem
        - znasz przypadek lewicowego polityka, który wyśmiewałby ideę ochrony przyrody?
        • maika7 Re: Konserwatyzm a ochrona przyrody 25.02.07, 15:45
          > No nie wiem
          > - znasz przypadek lewicowego polityka, który wyśmiewałby ideę ochrony przyrody?

          Nie znam, ale to świadczy raczej o tym, ze rzadko sie na ten temat wypowiadaja i
          o tym, że ja rzadko slucham polityków ;-)

          Natomiast wiem, ze dzisiejszy stan wiedzy i brak czytelnych procedur w takich
          spornych sprawach, jak budowa Viabaltica, to nie jest efekt ostatnich kilku lat.
          I rządy mniej konserwatywne tez mialy te sprawy w "głębokim poważaniu".

          M.

          • stephen_s Re: Konserwatyzm a ochrona przyrody 25.02.07, 15:50
            > Natomiast wiem, ze dzisiejszy stan wiedzy i brak czytelnych procedur w takich
            > spornych sprawach, jak budowa Viabaltica, to nie jest efekt ostatnich kilku
            > lat.
            > I rządy mniej konserwatywne tez mialy te sprawy w "głębokim poważaniu".

            Hmmmmmmm. Może więc i nie mam racji :)
        • a000000 Re: Konserwatyzm a ochrona przyrody 25.02.07, 18:23
          Stefciu, a nie przyszło Ci do głowy, że można krytykować terroryzm "ekologów" i
          JEDNOCZEŚNIE być przeciwko niszczeniu przyrody?

          Ja uważam, że skandalem jest to, że nic się nie robi, aby odseparować
          mieszkańców wielu miast od sznurów śmierdzących i śmiercionośnych samochodów.
          Taki Augustów: czy zbudowano jakieś kładki??? Czy postawiono światła regulujące
          ruch??? Gdzie byli EKOLODZY, gdy do mieszkań mieszkańców spaliny się wdzierały?
          Czyż człowiek nie jest elementem przyrody? Jego już nie należy chronić?

          Takich sytuacji jak w Augustowie jest w kraju bardzo wiele. Że już nie wspomnę
          naszej Warszawki kochanej z jej ulicą Armii Ludowej - Wawelska, czy inne uliczki
          z korkiem wiekuistym. Tam też mieszkają ludzie, w smrodzie, w chałasie, bez
          możliwości szybkiego i bezpiecznego przedostania się na drugą stronę.

          Trasa budowy viabaltika przez dolinę Rozpudy od dłuższego czasu jest już
          zaklepana, zatwierdzona, podana do powszechnej wiadomości jako przynosząca
          NAJMNIEJSZE przyrodnicze szkody. Jeśli to nie jest prawda - dlaczego ekolodzy
          wcześniej nie wołali do komisji europejskiej? Teraz, gdy już wykonawca wchodzi z
          budową - zaczynają się protesty. Ciekawe, dlaczego dopiero wówczas, gdy się
          pokazuje na horyzoncie wykonawca z kasą. Czy będzie tak samo jak z A4, gdzie
          ekolodzy zeszli z drzew dopiero wówczas, jak inwestor zapłacił haracz na
          "rekultywację ekologiczną terenu", która to do dziś zrobiona nie została?
          Kto się kryje za kilkoma prawdziwymi zapaleńcami i miłośnikami przyrody?
          Cwaniacy wykorzystujacy okazję?

          Jestem całkowicie przeciwna niszczeniu unikatowej Rozpudy. ALE. Jeśli NAPRAWDĘ
          jest to jedyne wyjście z impasu, to od ochrony przyrody wolę ochronę człowieka.

          na marginesie - konia z rzędem temu, który udowodni, że palowanie torfowego
          terenu jest tańsze od prowadzenia drogi polami. Słusznie rząd chce się przyjrzeć
          całemu przedsięwzięciu pod kątem korupcji.
          • monikaannaj Re: Konserwatyzm a ochrona przyrody 27.02.07, 15:44
            człwoiek któremu wdzieraja sie do domu spaliny umie bronić sie sam. Po to
            wybiara sobie samorządz m in. w przeciwieństwie do orła bielika któremu ścinają
            drzewo z gniazdem.


    • maria421 Re: Konserwatyzm a ochrona przyrody 25.02.07, 14:25
      Stefan, ochrona przyrody , klimatu i w ogole naszej Matki Ziemi lezy na sercu
      kazdemu myslacemu czlowiekowi. Kazdy chce oddychac czystym powietrzem, miec
      czysta wode w rzekach, zdrowe lasy pelne zwierzat.
      Ekologisci z pewnoscia przyczynili sie do rozwoju swiadomosci w tym wzgledzie i
      sprawili ze po dzikim ujarzmianiu natury, czlowiek, spojrzawszy na swe dzielo
      zauwazyl, ze to on potrzebuje nature, a nie natura jego.

      Tak wiec uwazam, ze wszyscy jestesmy, poniekad, ekologistami.
      Ja w moim skromnym zasiegu staram sie robic co moge, aby oszczedzac energii, aby
      nie zanieczyszczac itd., i wierze, ze czlowiek powinien znalesc odpowiednia
      rownowage miedzy zaspokojeniem wlasnych potrzeb (ogrzanie sie, przemieszczanie
      sie, konsumpcja) a ochrona srodowiska.

      Co mnie osobiscie denerwuje, to wlasnie "ekologisci- terrorysci". Czyli ci, dla
      ktorych celem nie jest sama natura, lecz walka o nia. Sa to ci, ktorzy w
      protescie przeciw mysliwstwu bojkotuja polowania atakujac mysliwych. Fakt, ze
      bez polowania populacja dzikow sie rozmnaza tak, ze zagraza okolicznym rolnikom,
      ich nie obchodzi.
      Sa to ci, ktorzy atakuja sklepy miesne, ktorzy atakuja kobiety w futrach, ktorzy
      pochylaja sie nad losem kazdego ptaszka czy kotka, ale nie nad losem wlasnych
      rodzicow.
      Albo ci, ktorzy potrafia zablokowac budowe odcinka drogi, gdyz lezy ona na
      szlaku wedrowki zab, przez co dla zab nalezy zbudowac specjalny tunel
      (autentyczne). Ci, ktorzy blokujac trase pod budowe nowego pasa startowego
      potrafia zabic policjanta (tez autentyczne).
      Argumentacja takich broniacych zabek przed buldozerem jest podobna do kazdej
      argumentacji ludzi ktorzy z wyzyn swej domniemanej jedynie slusznej pozycji nie
      sa w stanie pojsc na zaden kompromis.

      No i w koncu PETA...

      Tak wiec, aby w koncu odpowiedziec na Twoje pytanie- ochrona srodowiska nie ma
      nic wspolnego ze swiatopogladem politycznym, choc jak wiadomo ekologia jest
      uzywana do walki politycznej.
      • stephen_s Re: Konserwatyzm a ochrona przyrody 25.02.07, 14:29
        Masz rację - i ja nie twierdzę, że nie istnieją dogmatyczni ekolodzy. Zgadzam
        się - są przypadki, gdy ochrona przyrody dochodzi do skrajności. Ale ja nie
        mówię o tym, ale o sprawach ewidentnych, jak np. owe wieloryby. Chyba zgodzisz
        się, że są one zagrożone wyginięciem, prawda? To czemu nawet to Terlikowski
        wyśmiewał?
        • maria421 Re: Konserwatyzm a ochrona przyrody 25.02.07, 14:38
          stephen_s napisał:

          > Masz rację - i ja nie twierdzę, że nie istnieją dogmatyczni ekolodzy. Zgadzam
          > się - są przypadki, gdy ochrona przyrody dochodzi do skrajności. Ale ja nie
          > mówię o tym, ale o sprawach ewidentnych, jak np. owe wieloryby. Chyba zgodzisz
          > się, że są one zagrożone wyginięciem, prawda? To czemu nawet to Terlikowski
          > wyśmiewał?
          >
          Podziwiam ludzi ratujacych wieloryby, foki i wszystkie inne zagrozone gatunki.
          Terlikowski palnal glupstwo.
      • maika7 w sprawie "żabek" 25.02.07, 15:41
        Tunele pod drogami dla zwierząt małych (gryzonie, krety, płazy, gady itp) i
        przejscia nad drogami dla zwierząt większych, jak też zabezpieczenia ogrodzeniem
        wzdłuż dróg, to standardowe działania przy budowaniu dróg, szczególnie tych,
        przecinajacych szlaki migracyjne zwierząt.

        O roli płazów w środowisku i o zagrożeniu tej grupy chyba nie muszę pisać?
        I o tym, że WSZYSTKIE gatunki płazów w Polsce podlegają ochronie gatunkowej?

        www.pracownia.org.pl/kor/index.php?idm=304&id=356M.
        • maria421 Re: w sprawie "żabek" 25.02.07, 19:37
          maika7 napisała:

          > Tunele pod drogami dla zwierząt małych (gryzonie, krety, płazy, gady itp) i
          > przejscia nad drogami dla zwierząt większych, jak też zabezpieczenia ogrodzenie
          > m
          > wzdłuż dróg, to standardowe działania przy budowaniu dróg, szczególnie tych,
          > przecinajacych szlaki migracyjne zwierząt.

          W tym wypadku nie chodzilo akurat o zadna autostrade czy droge szybkiego ruchu,
          lecz o trzeciorzadna droge ktora miala byc troche "wyprostowana". Stara droga
          tez najwyrazniej nie miala tunelu, bo miala znak trojkat z zabka w srodku.
          Pamietam, ze w koncu zrobiono ten tunel i pamietam, ze jego koszt wynosil ok 100
          tys. DM.
          Drogo te zabki kosztuja...

          A propos, jezeli wszystkie zabki w Polsce sa pod ochrona, to czy juz sie zabek
          do Francji nie eksportuje? Czy tez sa to jakies hodowlane zabki?
          • maika7 Re: w sprawie "żabek" 25.02.07, 20:09
            > Drogo te zabki kosztuja...

            Bo żabka żabce nie równa. Droge remontuje sie raz na jakis czas, nasilenie ruchu
            wzrasta - i choć nie mam pojecia na ile zasadny byl tam tunel, to generalnie
            jestem za wszelkimi zabezpieczeniami dla zwierzat na drogach. Tym bardziej, że
            taki tunel buduje sie raz na ho..ho...

            Jesli w tamtym miejscu była populacja lokalna jakiegos bardzo rzadkiego gaunku
            "żabek" to nawet się nie dziwię.

            Nie wiem jak jest z eksportem żab z Polski. Na hodowlę i sprzedaż zwierząt
            chronionycyh trzeba mieć określone zezwolenia. Także na badania naukowe nad
            takimi gatunkami, jesli przewiduja ingerencję w populację.
            Winniczki tez są chronione....

            M.
    • forumisko Re: Konserwatyzm a ochrona przyrody 25.02.07, 15:17
      > Tymczasem zaczynam odnosić wrażenie, że dla konserwatystów właśnie w ogóle
      > idea ochrony przyrody jest śmieszna.

      Masz złe wrażenie. W końcu to wierzący wierzą że przyroda została stworzona
      przez nikogo innego jak Boga.

      Tym niemniej każdy może nazwać się "ekologiem" i już media go prezentują. To
      bardzo wygodne. Kto przecież chciałby niszczyć przyrodę? To cios poniżej pasa.
    • kann2 Re: Konserwatyzm a ochrona przyrody 25.02.07, 16:05
      Nie wiem, czy można dopatrywać się zależności między światopoglądem
      konserwatywnym i liberalnym a stosunkiem do ocrony przyrody. Jeśli przyjąć, że
      wielu autentycznie wierzących i praktykujących katolików to konserwatyści, a
      spośród liberałów większość stanowią ludzie mający do wiary "luźniejszy"
      stosunek (wiem, wiem, że nie zawsze tak jest!), to nie można utrzymywać, że
      wierzący (konserwatyści) są generalnie niechętni ochronie przyrody. PIS
      krytykuje ekologów-terrorystów na Rospudzie z jednej strony obiektywnie
      (terroryści), z drugiej pewnie i także subiektywnie (sprzeciwiają się
      realizacji konkretnego planu tej władzy). Ale trudno ustanawiać jakąś generalną
      zależność.

      Cóż, wierzący chrześcijanin winien przyrodę, jako dar Stwórcy, szanować,
      pamiętając zarazem o tym, iż ma ona człowiekowi służyć. Z drugiej strony, to
      przecież chrześcijanom zarzuca się wsteczność, obronę przed nowoczesnością,
      nadmierną industrializacją...

      Kilka słów komentarza katolickiego teologa:

      Ktoś pięknie zauważył, że Pan Bóg pochyla się głęboko i do samego końca nad
      każdym, nawet najmarniejszym, stworzeniem. O wiele głębiej niż kochająca matka
      pochyla się nad swoim dzieckiem. Bo On wszystkim swoim stworzeniom - począwszy
      od najwspanialszych aniołów aż po ostatniego komara i każde ziarnko piasku -
      udziela istnienia oraz wszystkiego, czym to stworzenie jest. Co więcej, Bóg
      pochyla się nad światem aż do samego dna piekła, a więc również nad tymi
      stworzeniami, które Go nie chcą i odrzucają.

      Otóż tę wspaniałą cechę Boga my możemy naśladować. Pan Jezus zostawił nam nawet
      przykazanie miłowania nieprzyjaciół i krzywdzicieli. "Błogosławcie tych, którzy
      was prześladują! Błogosławcie, a nie złorzeczcie!" - przekładał to przykazanie
      na język praktyki Apostoł Paweł. Jest mało prawdopodobne, żeby ktoś umiał tak
      właśnie się zachować, jeśli przedtem nie uświadomi sobie, że taka właśnie
      wielkoduszność cechuje Boga w stosunku do nas, którzy nieraz, swoimi grzechami,
      przemieniamy się w Jego nieprzyjaciół.

      Natomiast w stosunku do całego świata przyrody naśladowanie Boga polega na
      pielęgnowaniu w sobie życzliwości i opiekuńczości wobec zwierząt i wszystkiego
      co się rusza, wobec drzew i roślin, rzek i pagórków, i w ogóle wszystkiego, co
      tworzy nasze środowisko naturalne. "Chwalcie Pana - nawołuje Psalm 148 - góry i
      wszelkie pagórki, drzewa rodzące owoc i wszystkie cedry, dzikie zwierzęta i
      bydło wszelakie, to co się roi na ziemi i ptactwo skrzydlate!"

      My, Polacy, mamy niemało wspaniale "ekologicznych" pieśni kościelnych.
      Wystarczy sobie przypomnieć kolędy mówiące o tym, że "wyśpiewują chwałę Bogu
      żywioły", stwierdzające wobec narodzin Jezusa "radość wszelkiego stworzenia" i
      na świadków tej radości przywołujące wołu i osła oraz kolejne gatunki
      śpiewających ptaków. Z kolei w dniach rozpatrywania Męki Pańskiej "słońce,
      gwiazdy omdlewają, / żałobą się pokrywają", zaś w pieśni maryjnej wszystkie
      Boże stworzenia wzywane są do radowania się z wyniesienia Maryi,
      najwspanialszej ze stworzeń: "Chwalcie, łąki umajone - góry, doliny zielone/
      Chwalcie, cieniste gaiki - źródła i kręte strumyki. (...) Wdzięcznym strumyki
      mruczeniem - ptaszęta słodkim kwileniem/ I co czuje i co żyje - niech z nami
      chwali Maryję".

      Ci, którzy tworzyli takie pieśni i się nimi modlili, musieli sporo wiedzieć i o
      tym, że tak piękna i nam życzliwa przyroda jest darem Bożym, i o tym, że
      człowiek powinien naśladować Boga w pochyleniu się nad tym, co od nas mniejsze
      i słabsze.

      Tak dziwnie się składa, że arogancja wobec przyrody pojawiła się w naszej
      kulturze europejskiej wraz z dechrystianizacją. Ludzie nawykli do słuchania
      Biblii jako słowa Bożego wiedzieli o tym, że mamy czynić sobie ziemię poddaną.
      Owszem, wolno nam z niej korzystać, a nawet musimy to robić. Ale jako wezwani
      do panowania nad nią powinniśmy w miarę naszych możliwości naśladować Pana
      Najwyższego, którego panowanie polega na obdarzaniu swoich stworzeń i
      opiekowaniu się nimi.

      Dopiero w Europie zdechrystianizowanej pojawiła się maniera traktowania
      przyrody, tak jakby ona była naszym wrogiem, którego trzeba zwyciężyć, sobie
      podporządkować, ujarzmić, tak aby można ją było wykorzystać i przymusić do
      służenia nam. W latach pięćdziesiątych przywożono nam do szkoły filmy o tym,
      jak to dzielny człowiek radziecki przymusza rzeki syberyjskie do tego, żeby
      płynęły w odwrotnym kierunku. Pamiętam też jakiś taki pełen arogancji wiersz, w
      którym przeciwstawiono wspaniale dymiące kominy fabryczne jałowym i
      bezużytecznym wieżom kościelnym. Otóż mentalność, która tworzyła takie filmy i
      wiersze, nie była już zdolna do zobaczenia w przyrodzie świadka Bożej dobroci i
      wspaniałości, patrzyła na nią głównie pod kątem użyteczności. Mentalność ta nie
      była też zdolna do zauważenia swojej odpowiedzialności za dewastowanie przyrody.

      Ale uwaga! Tak samo jak terrorysta potrafi się nieraz przemienić w skrajnego
      pacyfistę, podobnie mentalność, którą cechuje arogancja wobec przyrody, na
      naszych oczach przybiera czasem postać skrajnego, ostentacyjnego i wręcz
      bałwochwalczego dla niej szacunku.

      Dlatego starajmy się nie zapominać o tym, że Stwórca pochylający się z aprobatą
      i dobrocią nad swoimi nawet najlichszymi stworzeniami, kocha również wszystkich
      ludzi, w tym także tych najbardziej pogubionych, a nawet tych, którzy Go
      nienawidzą. Dlatego nie wierzmy takim obrońcom przyrody, u których miłość
      przyrody przeniknięta jest nienawiścią do jakichś ludzi. Są to pogrobowcy
      komunistów, którzy szukają nowych możliwości realizowania skompromitowanej idei
      walki klas.

      www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/trud_wolnosci/przyroda.html
      Można jeszcze zerknąć tu:

      www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/poszukiwania/panowanie.html
      www.opoka.org.pl/biblioteka/P/PS/eko_bakier.html
      www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TM/zwierz.html
    • kochanica-francuza Prymat człowieka 25.02.07, 19:35
      "Jedność" człowieka z przyrodą widać kojarzy im się z pogaństwem, brakiem
      hierarchii, a skoro brakiem hierarchii, to lewactwem...

      Jak Cixous zdefiniowała pary pojęć przypisane męskości i kobiecości (słońce -
      księżyc, dzień - noc, aktywność - pasywność), tak można by zdefiniować pojęcia
      lewicowe i prawicowe... Mam tu na myśli pojęcia teoretyczne, żeby mi tu nie
      wyjeżdżać z "A POLSKA LEWICA TOOOOOO..."
    • gumpel Tak trochę inaczej ... 25.02.07, 21:19
      Myślę, że to zależy od tego kogo nazywasz mianem konserwatystów.

      Konserwatyzm to przywiązanie do tradycyjnego systemu wartości, sprzeciw wobec
      etatyzmu w każdej postaci i wstręt do rewolucyjnych (pozaprawnych) metod
      realizacji celów politycznych.

      PiS - w najlepszym razie - spełnia jedynie pierwsze z trzech powyższych
      kryteriów. "W najlepszym razie", bo wcale nie mam pewności, że to nie
      koniunkturalizm - wszak założyli partię o nazwie "Porozumienie CENTRUM".

      Zalecałbym ostrożność w wyciąganiu wniosków co do konserwatyzmu na podstawie
      głoszonych poglądów i działań PiS-u.

      Może lepiej jako konserwatystów potraktować brytyjskich Torysów. David Cameron
      uczynił z ekologii główny element zeszłorocznej kampanii wyborczej tej partii.

      G.
      • gumpel Re: Tak trochę inaczej ... 25.02.07, 22:05
        Jeszcze dodam, że kwestię Rozpudy w kontekście PiS-u widzę w kategoriach
        trzeciego kryterium - mentalnego rewolucjonizmu tej partii. Dla mnie PiS to
        partia rewolucyjna. Jednym z elementów programu PiS-u jest budowa autostrad.
        Jeśli coś (np. Rospuda) staje na drodze realizacji programu to co robi
        rewolucjonista ? No właśnie. No i to robi PiS.

        G.
      • stephen_s Re: Tak trochę inaczej ... 25.02.07, 22:14
        > Myślę, że to zależy od tego kogo nazywasz mianem konserwatystów.

        Użyłem tego sformułowania nieco ogólnie, dla określenia polityków popierających
        właśnie tradycyjne wartości itd. Absolutnie zgadzam się, że PiS z konserwatyzmem
        w sensie poparcia dla wolnorynkowości nie ma wiele wspólnego.

        > Może lepiej jako konserwatystów potraktować brytyjskich Torysów. David Cameron
        > uczynił z ekologii główny element zeszłorocznej kampanii wyborczej tej partii.

        O? Nie wiedziałem o tym...
    • kora3 Myslę sobie, ze 27.02.07, 15:29
      ludzie skrajnie konserwatywni posrzegają w stylu zycia ekologów pewne
      niebezpeiczeństwo ideologiczne. Niebezpieczeństwo, które w ich pojeciu moze
      zagrażac ich własnym ideologiom.
      Sądze, ze własnie dlatego irracjonalnie przecież zarówno wobec logiki, jak i
      wobec argumentów naukowych, zwykłej przyzwoitosci i myśleniu przyszłosciowemu,
      bywają delikatnie mówiąc sceptyczni wobec postawie proekologicznej,
      jest to o tyle nadzwyczajne, ze takowa postawa jest razcej zbieżna przecież do
      ich postawy życiowej, niemodernistycznej i pogladów o zyviu zgodnie z
      naturalnym prawem:)

      Miałam okazję kiedyś rozmawiać z ostro nawiedzoną konserwatywnie babką, która
      zawezwała policję na swoich sąsiadów prowadzących gospodarstwo
      agroturystyczne :) nie podobało sie owej pani, że własciciele terenu wynajeli
      poletko namiotowe ekologom właśnie. Ci ekolodzy, zeby była jasnośc tam
      wypoczywali, nie protestowali. Ale tej pani nie podobało się własnie to, z e
      wypoczywają :)
      bo wg niej nie tak wypoczywali ...
      zamiast smażyć na grillu szaszłyli z mięcha robili takie wegetariańskie:) pili
      wodę zamiast wódy, nie mieli plastikowych toreb, nosili długie włosy, ie
      kupowali w sklepie tylko od ludzi ze wsi pomiodory, ziemniaki i owoce.. ogólnie
      uznała ,z e to świry, a kiedy zaprosili gospodarzy swoich i okolicznych na swoj
      posilek i on cholera - smakował to całkiem uznała ich za szkodliwych .. :)
      jak sama przyznała - dala im "ostatnią" sznasę - poczekała na niedziele, czy
      dzikusy pójdą do Koscioła - nie poszli, wiec wezwała policję ...
      czasem wystarczy sama odmiennosc ...
      • crusader1 Re: Myslę sobie, ze 28.02.07, 05:19
        Z konserwatyzmem to jest roznie i trzeba by rozwazyc jeki to konserwatyzm. Bo ekolog to
        konserwatysta ktory przechowuje nature dla przyszlych pokolen. I istnieje tez knoserwatyzm
        chrzescijanski jak np. JP2 ktory ochronie srodowiska by sie nie sprzeciwial z powodow biblijnych bo
        jestesmy tylko gospodarzami na bozej wlasanosci. To jeden konserwatyzm czy to naukowy czy to
        religijny ktory w gruncie rzeczy troszczy sie o przyszle pokolenia. I one sie wzajemnie przeplataja bo
        ja sam pamietam moje pradawne spotkania z ekologia w ktorych napotkalem sie na ks. Rogowskiego
        czy ks. Lukomskiego (i osobiscie i w slowie pisanym).

        Jest tez inny konserwatyzm wzajemnie sie przeplatajacy. Ten ekonomiczny opierajacy sie na teoriach z
        XIX wieku ktore urosly do psudonaukowego dogmantu tzw. liberalnej ekonomii ktora nie bierze pod
        uwage ze nasze zasoby moga byc ograniczone i ze nasze dzialanie moze byc w gruncie rzeczy
        szkodliwe dal nas samych. I ten konserwatyzm w wykonaniu tzw. pasa biblijnego (radykalnego
        protestanyzmu biblijnego gownie w Stanach) ktory uwaza ze jestesmy wladcami ziemi i boze
        blogoslawienstwo moze byc mierzone w finasowym sukcesie. I kazdy kto neguje ten dogmat jest
        podejzany.

        I tu mysle ze Stefanie chodzilo ci o ten konserwatyzm w postaci obecnej administracji Bialego Domu
        ktory laczy w sobie obie postacie anyekologicznego konserwatyzmu ekonomicznego i
        chrzescijanskiego.

        Ja osobisce nie widze wielkich wrogow ekologii w konserwatyzmie KK, Anglikanskiego czy
        Luteranskiego. Inne chrzescijanskie konserwatyzmy sa natomiast wielce podejzane. I niestety tutaj
        dodam ze biblijny pas jest dobrze finansowany i publikuje jeszcze wiecej. I niestey dla wielu nie
        konserwatywno biblistycznych chrzescijan samo czytanie ich publikacji nafaszerowanyc Jezusem moze
        byc mylace nawet jesli nie zabardzo sie pokrywa z KK lub bardziej tradycyjnym protestantyzmem.
      • stephen_s Re: Myslę sobie, ze 01.03.07, 13:17
        > ludzie skrajnie konserwatywni posrzegają w stylu zycia ekologów pewne
        > niebezpeiczeństwo ideologiczne.

        No ale ja właśnie nie rozumiem, co jest "ideologicznego" w dbaniu o przyrodę? ;))

        > Miałam okazję kiedyś rozmawiać z ostro nawiedzoną konserwatywnie babką, która
        > zawezwała policję na swoich sąsiadów prowadzących gospodarstwo
        > agroturystyczne :) nie podobało sie owej pani, że własciciele terenu wynajeli
        > poletko namiotowe ekologom właśnie.

        Hm. I co policja na to?
        • maria421 Re: Myslę sobie, ze 01.03.07, 13:41
          stephen_s napisał:


          > No ale ja właśnie nie rozumiem, co jest "ideologicznego" w dbaniu o przyrodę?

          Jezeli dbanie o przyrode jest uznawane za wyznacznik moralnosci, za czynnik
          wartosciujacy i wykorzystywane do walki politycznej to wtedy ekologia jest
          ideologia, ekologizmem.
          • crusader1 Re: Myslę sobie, ze 02.03.07, 04:39
            Alez Mario tak jest ze ekologia (w formnie ochrony srodowiska) jest wyznacznikiem moralnosci i
            czynnikiem wartosciujacym. I nie jest to ekologizmem tylko ekologia.

            W skrocie w zdecydowanej wiekszosci przypadkow ochrona srodowiska zajmuje sie interakcja miedzy
            dzialalnoscia czlowieka a jej skutkami dla srodowiska. I z tego powodu nie moze byc wolna od
            plaszczyzny moralnej i ograniczyc sie tylko do naukowych dywagacji. I ekologia wnosi nowy czynnik
            wartosciujacy do naszego zycia.

            Aby ci dac przyklad z dzisiejszej audycji radiowej w NPR. Jesli rzad kraju X zgadza sie na uzywanie
            azbestu w zabawkach dla dzieci i jednoczesnie jest wiadomym ze azbest jest najwiekszym morderca
            wsrod produktow przemyslowych to wiadomym jest ze rzad dla zyskow finansowych (i politycy dla
            pieniedzy na kolejna kampanie wyborcza) dokonuje aktu niemoralnego.

            I tu ekologia jest bardziej podobna do medycyny niz astronomii. Bo poza naukowa baza interesuje sie
            dobrem czowieka i calego jego gatunku w jego srodowisku zycia. Z ta roznica ze ekologia zajmuje sie
            tym dobrem nie tylko w ciagu trwania jednego zycia ale tez nastepnych pokolen. Bo np. twoje dzialanie
            nie musi koniecznie miec wpywu na twoje zycie ale moze okazac sie tragiczne dla twoich prawnukow.

            I tu czeto dochodzi do konfliktu miedzy wszechpotezna ekonomia i ekologia. Bo ekonomia interesuje
            sie zyskiem w nasepnym roku, moze dziesiecioleciu i bazuje w wiekszosci na grzechu znanym wam
            katolikiem jako zachlannosci i samolubnosci (dla mnie sa to cechy natury ludzkiej). Ekologia natomiast
            apeluje do wartosci humanitarnych lub jak wy to zwiecie cnot. Czyli zadaje pytanie czy nasze
            pozadanie zmierza do dobra czy tez niesie za soba zgubne skutki. Jest to wiec pytanie moralne i
            wartosciujace.

            Przyznam sie ze w moim przypadku pytania takie zaczynaly sie od rzeczy wiekszych jak samochod,
            mieszkanie, smieci... I z czasem w raz z rozwojem moralnym powiekszyly sie do malych a istotnych
            rzeczy. I wcale daleko mi do nawet wzglednej doskonalosci. Np. czy powinienem uzywac
            plastikowych torebek? I czasem dla wlasnej wygody ich uzywam...

            Co do wartosciowania to mam prawo wartosciowac twoja moralnosc czy moralnosc rzadu, firmy z
            uwagi na ich wybory tego co jest dlugoplanowo dobre a zle. I tak samo ekologia dodaje kolejny poziom
            do naszego codziennego zycia moralnego i codziennych decyzji.
            • maria421 Re: Myslę sobie, ze 02.03.07, 10:49
              Crusaderze, widze ze musze rozwinac moja mysl.

              Nie ulega watpliwosci ze bezmyslne niszczenie srodowiska jest niemoralne. Lasy
              skladajace sie z kikutow drzew obumarlych na skutek kwasnych deszczow (trojkat
              PL-DDR-CZ), wielkie kopalnie odkrywkowe wegla brunatnego (DDR), zbocza
              nadmorskich pagorkow pokrytych ogromymi szklarniami (Liguria), hektary ziemi pod
              folia dla uprawy truskawek przez caly rok (Hiszpania), sa przykladami zbrodni na
              srodowisku.

              Ale ideologia ekologizmu o ktorej mowie, to , w moim odczuciu, cos innego. To
              jest uzawanie wlasnej postawy ekologicznej za lepsza, moralnie wyzsza od innych.
              Jest to szczegolna przypadloscia wszystkich partii Zielonych. Oni zawsze uwazaja
              ze w kwesti ekologii osiagneli wyzszy stopien wtajemniczenia:-)
              W Niemczech, za rzadow SPD-Zieloni powstal projekt likwidacji elektrowni
              atomowych.Przeznaczono mase funduszy na dofinansowanie energii wiatru i
              slonecznej. Szybko okazalo sie, ze wiatraki tez szpeca srodowisko, ze sa
              nierentowne, podobnie jak parki baterii slonecznych. Oczywiscie kazda krytyka
              tych projektow byla odbierana jako zacofanie itd.

              Teraz przebakuje sie, ze trzeba zrezygnowac z programu likwidacji elektrowni
              atomowych, i z pewnoscia dlugo one jeszcze zostana, ale oczywiscie nikt z
              Zielonych nie czuje sie odpowiedzialny za poprzednie decyzje i wyrzucone
              pieniadze, bo przeciez te projekty byly moralnie sluszne...

              Na mniejsza skale - nic gorszego jak jesc kanapke z szynka w obecnosci
              wegetarianina:-)
              • crusader1 Re: Myslę sobie, ze 02.03.07, 22:46
                Po pierwsze nie wszystkich zielonych partii, tylko ich czesci. Kazda partia ma ludzi madrych i idiotow.
                Jak slysze wszystkich to mam wrazenie ze kerujkesz sie jakas propaganda polityczna
                najprawdopodobniej jednej z partii konserwatywnych. Ja cie odesle ponownie do interakcji miedzy
                ekonomia a ekologia. I zapewniam cie ze ta pierwsza posiada wieksze srodki na indoktrynacje. I warto
                sobie tez zadac pytanie co dane partie reprezentuja i kogo. Czy reprezentuja one w pierwszym rzedzie
                korporacje czy interes spoleczny. Bo to nie zawsze sie pokrywa.

                Wracajac do przykladu. Nieuwazam ze nalezy likwidowac elektrownie atomowe, aleczy warto budowac
                nowe? Poniewarz czesto jezdze na rowerze w poblizu zamknietej elektrowni (ze starosci) to wiem ze
                jest ona zamknieta przez 10 lat i bedzie zamknieta przez nastepne 25 lat. Caly piekny przylegly teren
                nie nadaje sie do zabudowy do momentu rozebrania elektrowni i ten proces bedzie kosztowal 3x tyle
                co koszt budowy.

                Nie uwazam ze likwidowanie elektrowni atomowych orzed ukonczeniem ich zywotnosci jest dobrym
                pomyslem, ale budowanie nowych jest rownie paranoiczne. I n ie chodzi tu o ideologie ale rachunek
                kosztow i kozysci oraz niebezpieczenstwa.

                Ciekawi mnie na ile te wiatraki i elektrownie sloneczne sa szkodliwe dla srodowiska? Nie slyszalem o
                tym.

                Co do tego teraz sie przebakuje. To warto sie spytac kto i dlaczego? Np. obecna administracja Busha
                wrocila do wielu starych projektow odrzuconych przez nie tylko demokratyczna administracje Clintona
                ale i republikanska Busha ojca. I opierali sie na dokumentach przygotowanych przez naukowych
                doradcow Bialego Domu. Po ostatniej zmianie w parlamencie okazalo sie ze owi doradzy oskarzaja
                Bialy Dom o celowa manipulacje ich badan i wybieranie z nich tylko pozytywnych wynikow i pomijania
                negatywnych w raportach dla prawodawcow i opinii publicznej.
                • maria421 Re: Myslę sobie, ze 05.03.07, 10:30
                  Crusaderze, a co to takiego ten "interes spoleczny"? :-) Bo dla mnie to taki
                  frazes, ktorym sobie wycieraja geby wszystkie partie polityczne obojetnie po
                  ktorej stronie stoja.

                  Parki wiatrakow i baterii slonecznych psuja krajobraz. Przynajmniej taka jest
                  opinia czesci Niemcow. No i sa nierentowne ze wzgldu na bardzo wysokie koszty
                  utrzymania urzadzen akumulujacych wytworzona energie i mala wydajnosc energii z
                  wiatraka.


                  • monikaannaj Re: Myslę sobie, ze 05.03.07, 10:34
                    > Parki wiatrakow i baterii slonecznych psuja krajobraz.

                    Są straszne. zwłascza wiatraki. Nie ma mowy zeby ktoś w takie rejony jeździł
                    sobie na wczasy agroturystyczne itp. Interes lokalnych społeczności wcale nie
                    musi być tym zachwycowny...
                  • crusader1 Interes Spoleczny 06.03.07, 03:23
                    Oczywiscie ze nie chodzi mi o polityczny interes spoleczny ktorym sobie mozna wytrzec sama wiesz co.
                    I jak wiesz z tekstu ktory napisalem to w ten polityczny nie wierze.

                    Zgadzam sie ze wiatraki psuja widoczki i nie tylko. Poza tym prawda jest ze maja dosc wysoka cene
                    energii na MW. Jakolwiek cena energii z wiatrakow i paneli zmniejszyla sie odpowiednio 3x i 2x w
                    przeciagu ostatniego dziesieciolecia. I wydajnosci sie zwiekszyla.

                    Nie zupelnie wiem jakiego typu projekty byly organizowane w niemczech. Ale zawsze myslalem ze obie
                    formy uzyskiwania energii powinny byc zostawione do malych inwestycji. Oczywiscie poza
                    specyficznymi rejonami ktore sa malozaludnione i sloneczne lub nawiedzane przez silne i 'stale' wiatry.
                    Oczywiscie sa z tym problemy bo jak wiesz sfera energetyczna jest niezwykle zmonopolizowana i nie
                    za bardzo chce wspolpracowac z malymi inwestorami (gospodarstwa rolnicze i prywatne posiadlosci). Z
                    powodow tego ze musza sie dzielic zyskami. Wola oni wieksze inwestycje kotre sa czesto drogie w
                    operowaniu.

                    Podam ci przyklad na mala skale w stanie w ktorym poprzednio mieszkalem i obecnym. W uprzednim
                    firmy energetyczne byly zobligowane do kupowania energii w tym nie sa. I tak na mala skale mojego
                    domu przechowywanie energii nie jest okronie drogie. I moze poza ciezka zima czyni mnie to
                    niezaleznym od energii z firm. Poza tym moge ta energie sprzedac i w przpadku awaryjnym kupic. I
                    tak rano jade do pracy i moj dom poza lodowka i moze nagrywarka jest w zupelnosci skierowany na
                    produkcje energii z ktorej czesc jest gnerowana na wieczor a czesc moze byc odsprzedana dla mojej
                    firmy w ktorej pracuje w godzinach energetycznego szczytu. I powiem ci ze gdy mieszkalem na
                    Zachodnim Wybrzezu to znalem ludzi ktorzy w ten sposob mieli i pieniadze na nowe panele i drobniaki
                    na wode mineralna w pracy :) i wraz z rozwojem technologii pewnie bedzie ich stac na wiecj niz wode
                    minerala i sadysfakcje z tej inwestycji ekologicznej.

                    Na wieksza skale i mniej pustynnych miejscach natomiast mozna by budowac elektrownie sloneczno
                    termiczne ktore zajmuja mniej miejsca i pracuja 24 na dobe. Ale to ciagle w fazie probnej i nie bedzie
                    na masowa skale przez nastepne dziesieciolecie.

                    Natomiast przelomem moze byc hydrogen ktory pozwoli na tansze skladowanie energii ale to tez
                    odlegle choc coraz bardziej mozliwe. Ja osobiscie uwazam ze bedziemy to mieli juz pod kniec
                    nastepnego 10 lecia jesli zdecydujemy sie na radykalne zmiany wbrew interesom dominujacych
                    korporacji. i tu na szczescie ekolodzy uzyskali nowych sprzymerzecow w umiarkowanych
                    konserwatystach ktorzy trzezwo zdaja sobie sprawe ze musimy sie uniezaleznic od bliskiego wschodu i
                    rosji.

                    Wracajac do enrergii nuklearnej. Poza wysokimi kosztami budowy i potem rozbiurki (wielokrotnie
                    wyzsze) to czesto pomija sie efekty drugoplanowe. Wiele zanieczysczen dokonuje sie przy wydobyciu
                    uranium. Potem w procesie wzbogacania. I tu poza produktami radioaktywnymi mowie o gazach jak
                    CO2 czy CFC ktore przyczyniaja sie do globalnego ocieplenia. I sam produkcja tych gazow czyni
                    elektrownie nuklearne tylko 3x czysciejszymi niz te ktore uzywaja gazu ziemnego. Do tego dochodzi
                    radioaktywny material ktory musi byc gdzies skladowany przez okres 500 tys lat do 60 lat (w
                    zaleznosci od rodzaju bo kila rodzajow jest produkowanych przez reaktor).

                    I tu tez mamy naprawde dzieciine zaufanie do skladowania i ludzi ktorzy tego dokonuja. I mamy do
                    nich wiecej zaufania niz do wlasnej rodziny. Ostatnio bylo wiele krzyku o to ze zieloni chca szkodzic
                    wszystkim blokujac budowe skladowiska w gorze Yucca. Projekt ktory byl okiem w glowie obecnej
                    administracji. I po niedlugim czytaniu kazalo sie ze nie tylko zieloni sa przeciw ale tez wielu sacownych
                    geologow o swiatowej reputacji. Okazalo sie bowiem ze rzadowi geolodzy oplacani nie tylko przez
                    rzad ale i korporacje energetyczne manipulowali faktami i owszem smieci radioaktywne bylyby tam
                    bezpieczne za twojego i mojego zycia ale niekoniecznie dla twoich wnukow i mocih prawnukow.

                    I to co rozumiem przez interes spoleczny. Nieco wykracza co prawda poza np. krotkowzrocznosc PiSu,
                    ale nie wykracza zapewnie poza twoje zrozumienie moralnosci katolickiej i mojej zupelnie
                    niekatolickiej. Jak widzisz nie trzeba sie bac Boga aby myslec o innych :)
                    • maria421 Re: Interes Spoleczny 06.03.07, 09:29
                      Jakbys nie obrocil- wszystkiemu winne korporacje:-)

                      Niemczech najprezniej rozwijajaca sie galezia jest przemysl zwiazany z ochrona
                      srodowiska. Dotowany suto przez podatnika (8 centow za 1 KWh energii
                      alternatywnej)i , w przeciwienstwie do korporacji bedacy zawsze pod ochronnym
                      plaszczykiem projektow rzadowych.
                      • crusader1 Re: Interes Spoleczny 09.03.07, 04:45
                        Ciezko pisac ale np w Stanach energia jadrowa dotowana jest okolo 2 centow na KWh. I na dodatek
                        wiele projektow jest dodatkowo oplacanych przez rzad. W tym roku okolo 5 bln USD. Na dodatek 643
                        mln pojda na badania naukowe. W przeciwienstwie energia sloneczna, wiatrowa, przyplywowa,
                        geotermiczna dostaly 1 bln na wszystko (rozwoj, badania, projekty). W ostatnim 20 leciu stosunek
                        dotacji byl 1:66.

                        Z ciekawostek poniewaz zyje kolo zamknietej elektrowni i nurkuje z miejscowymi strazakami i
                        policjantami. Czy wiesz za wszystkie wydatki zwazane ze szkoleniem i przygotowaniem do zagrozenia
                        zwiazanych z elektrownia jadrowa placil rzad nie elektrownia.
                • lynx.rufus Re: Myslę sobie, ze 05.03.07, 18:43
                  crusader1 napisał:

                  > Ciekawi mnie na ile te wiatraki i elektrownie sloneczne sa szkodliwe dla
                  srodow
                  > iska? Nie slyszalem o
                  > tym.

                  Elektrownie atomowe są najtańszym i najbezpieczniejszym źródłem energii. W
                  przeciwieństwie do wiatraków właśnie, które są deficytowe i nieprędko zaczną
                  produkować energię po konkurencyjnych kosztach.

                  gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                  • crusader1 Re: Myslę sobie, ze 05.03.07, 22:54
                    Hic puer est stultissimus omnium!

                    Najtansza energia jest wegiel. A najbezpieczniejsza (birac pod uwage czlowieka i srodowisko) pewnie
                    sloneczna energia. Ale tego nie wiem...



                    lynx.rufus napisał:
                    >
                    > Elektrownie atomowe są najtańszym i najbezpieczniejszym źródłem energii. W
                    > przeciwieństwie do wiatraków właśnie, które są deficytowe i nieprędko zaczną
                    > produkować energię po konkurencyjnych kosztach.
                    >
                    > gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                    • lynx.rufus Re: Myslę sobie, ze 05.03.07, 23:47
                      crusader1 napisał:

                      > Hic puer est stultissimus omnium!

                      Miałem Ci odpowiedzieć, chamusiu, żeś czarnym ludem, ale ograniczę się do
                      Horacego, gdyż jak rozumiem lubujesz się w językach, których nie znasz: hic
                      niger est, hunc tu, Romane, caveto

                      gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                      • crusader1 Re: Myslę sobie, ze 06.03.07, 01:57
                        Jak zwykle lynxie wszystko wiesz :) dwa lata laciny i greki. A cos na temat masz do powiedzenia?
                        • lynx.rufus Re: Myslę sobie, ze 06.03.07, 10:20
                          crusader1 napisał:

                          > Jak zwykle lynxie wszystko wiesz :) dwa lata laciny i greki. A cos na temat
                          m
                          > asz do powiedzenia?

                          Co miałem powiedzieć, powiedziałem. Jeśli się myliłem, to ... nawet nie wiem,
                          czy się cieszyć, bo oznaczałoby to, że edukacja to niestety za mało, by
                          człowiek mógł się cieszyć kulturą. Jak w tym dowcipie o trzech fakultetach...

                          gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                    • pelengajew Re: Myslę sobie, ze 07.03.07, 11:58
                      Jeżeli podchodzić do produkcji energii na poziomie wystarczającym do
                      wykorzystania jej przez przemysł to najbezpieczniej jest to robić wykorzystując
                      rozpad jądra atomowego. Ani wiatraki ani baterie słoneczne stosowane w skali
                      umożliwiającej produkcję energiii na potrzeby przemysłu nie będą mniej
                      ingerować w środowisko niż siłownie jądrowe. Inwetstowanie w unowocześnianie
                      technologii mających zapewnić minimalizację produkcji odpadów transuranowych i
                      ich utylizację to jest klucz do zapewnienia rozwiązanie problemów
                      energetycznych świata bo termojądrowa energetyka to raczej jedno z
                      niespełnionych marzeń ludzkość:). Oczywiście cały czas mówimy o skali
                      przemysłowej produkcji energii:).
                      Pozdr.
                      • crusader1 Re: Myslę sobie, ze 07.03.07, 22:39
                        Jesli zyjemy w swiecie idealnym... A nie zyjemy. Teoretycznie mozna przechowywac te odpady w miare
                        bezpiecznie. Ale po pierwsze za ile? Po drugie czy jest to faktem. Przyklad ktory podalem Marii z
                        Yucca Mt. jest tego najlepszym dowodem. Gdzie okazalo sie ze dokumentacje byly manipulowane i
                        sladowisko byloby bezpieczne dla nas ale skonczylo by sie katastrofa dla kolejnych pokolen. Tu sie
                        skonczylo na razie dobrze, choc sprawa nie jest zamknieta. I to dzieki starania i uniwersytetow i
                        zielonych. Czyli prywatnej incjatywy kontra regulacje federalne, stanowe i przemyslowe ktore zawiodly.

                        I tu widzisz ze taka reakcja byla mozliwa w kraju demokratycznym i bogatym w ktorym prywatne
                        instytucje moga zebrac wystarczajace fundusze na niezalezne badania. W krajach biedniejszych a tym
                        bardziej niedemokratycznych byloby to niemozliwe. A tam sie tez skladuje...

                        Pomiedzy zachlannoscia o odleglo wizja bezpieczenstwa wygra zawsze zachlannosc. Taka ludzka
                        natura. Nestety poza szczytnymi mazeniami many tez calkiem nieszczytna nature :(

                        Zgadzam sie z problematyka przemyslowego zastosowania energii slonecznej czy wiatru na masowa
                        skale. Ale jak zauwazyles w mojej rozmowie z Maria to proponuje to raczej w zakresie indywidualnym i
                        moze uslug. W kwestii przemyslu nadal musimy polegac po czesci na gazie po czesci na energii
                        jadrowej ( z uwagi na ich relatywna czystosc). Sa pewne projekty ktore moze ta zaleznosc usuna ale to
                        nadal przyszlosc.

                        Co do przemyslu i ekonomii to musimy tez odejsc od wielu rzeczy i zyc bardziej po chrzescijansku
                        (hihihi...) to znaczy ograniczyc co niepotrzebne. I jak sie przyjzysz zyciu to jest wiele rzeczy bez
                        ktorych mozemy sie obejsc nie szkodzac jakosci naszego zycia.

                        I na ostatek: ile mamy zasobow uranu? W/g IAEA przy pelnym wykozystaniu energii na 50 lat. No
                        moze zjadziemy jeszcze nieodkryte zasoby na nastepnych 50... Uwazasz ze moze wiecej?

                        Szczerze czlubym sie lepiej gdyby istnialo jakies miedzynarodowe zabezpieczenie w weryfikacji tego
                        jak elektrownie funkcjinuje, jak sie je rozbiera i jak sie przechowuje odpady.
                        • pelengajew Re: Myslę sobie, ze 08.03.07, 08:19
                          "Teoretycznie mozna przechowywać te odpady w miare bezpiecznie. "
                          Sz.F. crusader1

                          I dlatego potrzebny jest rozwój technologii umożliwiającej dopalanie
                          długożyciowych odpadów transuranowych.

                          "I na ostatek: ile mamy zasobow uranu? W/g IAEA przy pelnym wykozystaniu
                          energii na 50 lat. No moze zjadziemy jeszcze nieodkryte zasoby na nastepnych
                          50... Uwazasz ze moze wiecej?"
                          Sz.F. crusader1

                          I dlatego trzeba inwestować w technologie umożliwiające wykorzystanie rozpadu
                          innych jąder np. toru z implementacją dodatkowych neutronów z poza reaktora.

                          Nie wiem Sz.F. na jakim stopniu jest Twoja wiedza dotycząca projektów reaktorów
                          dopalających transuranowce z już działających reaktorów lekkowodnych
                          opierających swoje działanie na rozszczepianiu toru z dodatkowym zasilaniem
                          neutronami z akceleratora. Takie reaktory po dopracowaniu technologii
                          umożliwiającej ich wykorzystanie przemysłowe rozwiązałyby wszystkie Twoje
                          zmartwienia:). I transuranowców byłaby znikoma ilość i o braki uranu mógłbyś
                          się martwić mniej:).
                          Pozdr.
                          • crusader1 Re: Myslę sobie, ze 09.03.07, 04:23
                            Czy chodzi ci o proces znany mi jako "reprocessing?" W ktorym czesc odpadow moze byc ponownie
                            uzyta jako paliwo i reszta moze zostac niejako skondensowana w celu dlugotrwalego przechowywania.

                            Owszem moze to przedluzyc zasoby na nastepnych paredziesiat lat. Co nie zmienia faktu ze w
                            przypadku masowego uzycia energii jadrowej ceny uranu znacznie podskocza do gory i w raz z
                            uplywem czasu doswiadczymy takiego samego problemu jak obecnie z ropa. Poza demokratycznymi
                            krajami jak Kanda czy Australia wiekszosc zasobow jest w bylych radzieckich republikach (wlaczajac w
                            to te islamskie) i Afryce. I tu nadal musimy znalesc inne zrodla energii aby sie politycznie
                            uniezaleznic. Dlatego wazam ze energia jadrowa nie moze byc 100% zrodlem 'czystej' energii.

                            Poza tym nadal wiele krajow jak USA nie uzywa tego procesu. I nadal pozostaje problem odpadow. I w
                            swietle ostatnich wyczynow rzadu kraju w ktorym zyje mam co do tego mieszane uczucia. Mysle ze
                            nalezalo by utwozyc miedzynarodowa komisje ktore mogla by kontrolowac to jak panstwa przechowuja
                            odpady. Ale mysle ze w tym wzgledzi to wlasnie moj rzad bedzie przeciw temu :(
                            • pelengajew Re: Myslę sobie, ze 09.03.07, 08:25
                              Chodzi mi o koncepcję taką www.fuw.edu.pl/~ajduk/zjazd/taczanowski.html.
                              I chodzi mi też o to, żeby nie porównywać najnowszych osiągnięć w technologiach
                              słoneczno-wiatrakowych pozyskiwania energii z technologiami lat
                              osiemdziesiątych i wcześniejszych, energetyki jędrowej. Ta ostatnia wbrew
                              oczekiwaniom organizacji ekologicznych też sie rozwija i reaktory lekkowodne i
                              problemy z ich użytkowaniem to nie jest jej przyszłość a przeszłość.
                              Pozdr.
                              • pelengajew Re: Myslę sobie, ze 09.03.07, 08:37
                                Hmmm.... a tak www.fuw.edu.pl/~ajduk/zjazd/taczanowski.html
                                Pozdr.
                                • crusader1 Re: Myslę sobie, ze 10.03.07, 02:25
                                  Przelecialem pobieznie i chyba dokladnie chodzi o ten sam proces. Problem o ktrym pisalem nie
                                  odnosi sie do przeszlosci ale terazniejszosci.

                                  Ponownie powtorze ze jesli istnialy by dodatkowe zabezpieczenia zachowan rzadu i korporacji w ich
                                  zachowaniu to pewnie bym sie zgodzil ze energia nuklearna moze byc partnerem innych
                                  alternatywnych metod pozyskiwania energii.
          • kora3 Re: Myslę sobie, ze 02.03.07, 13:02
            maria421 napisała:

            > stephen_s napisał:
            >
            >
            > > No ale ja właśnie nie rozumiem, co jest "ideologicznego" w dbaniu o przyr
            > odę?
            >
            > Jezeli dbanie o przyrode jest uznawane za wyznacznik moralnosci, za czynnik
            > wartosciujacy

            a czy nie jest objawem wyższego stopnia moralnosci niż niedbanie o przyrode,
            albo jej niszczenie?
            • maria421 Re: Myslę sobie, ze 02.03.07, 13:31
              kora3 napisała:


              > a czy nie jest objawem wyższego stopnia moralnosci niż niedbanie o przyrode,
              > albo jej niszczenie?

              Odsylam Cie do mojej odpowiedzi dla Crusadera.
        • kora3 A nic ... 02.03.07, 13:01
          Przyjechali, popatrzyli, stwierdzili brak uchybień, zakłócania spokoju, ani
          czegokolwiek nielegalnego. Pouczyli panią, ze nie wzywa sie gliny tylko z
          powodu tego, ze za kims się nie przepada ....
Pełna wersja