Dodaj do ulubionych

Czy polska konstytucja jest jeszcze ważna?

27.03.08, 15:35
Znalazłem ciekawy artykuł o Traktacie Lizbońskim i zastanawiam się,
czemu, zamiast spierać się nad sposobem ratyfikacji, tak mało
(właściwie wcale) nie mówi się, co ten traktat oznacza dla Polski.

www.rp.pl/artykul/111309.html
Stawiam jako prawnik pytanie fundamentalne – która z zasad
obowiązuje dziś w Polsce: nadrzędności Konstytucji RP czy też
przypomniana nam kolejny raz w traktacie z Lizbony zasada
pierwszeństwa prawa wspólnotowego przed polską ustawą zasadniczą? –
zastanawia się profesor prawa z Uniwersytetu Warszawskiego


źródło: Rzeczpospolita
+zobacz więcejTak zwana zasada pierwszeństwa prawa wspólnotowego, o
której mówi deklaracja nr 17 dołączona do traktatu z Lizbony, nie ma
podstawy prawnej, nie jest zapisana w traktatach założycielskich
(TUE, TWE), które negocjowały i podpisywały unijne państwa
członkowskie. Nie była przedmiotem dyskusji państw członkowskich ani
nie została zaakceptowana przez społeczeństwa. Ale od ponad 40 lat
zasada pierwszeństwa jest utrwalana przez orzecznictwo Europejskiego
Trybunału Sprawiedliwości (ETS).

Organy unijne dążące do zbudowania jednolitej struktury państwowej
tworzą jej elementy, wykorzystując do tego drogę pozatraktatową,
czyli poprzez orzeczenia ETS. Trybunał nieposiadający legitymacji
demokratycznych wyborów, niekontrolowany przez nikogo, sam uznał, że
jego ważniejsze wyroki będą miały walor tzw. zasad prawa
wspólnotowego, które sam uznał też za równorzędne prawu traktatowemu.

Gdy Wspólnocie nie udaje się wymusić jakichś rozwiązań na państwach
członkowskich, sam Trybunał jednostronnie i bezdyskusyjnie tworzy
takie „prawo” wyrokami, zobowiązując państwa do ich
respektowania. „Zasady prawne” tworzone przez Trybunał istotnie
zmieniają charakter i intencje samych postanowień traktatów,
ograniczając suwerenne prawa państw członkowskich na rzecz organów
europejskich.


Trybunał tworzy ustrój Unii

Wśród zasad obowiązujących „jak prawo” Trybunał dla realizacji idei
państwa wymyślił m.in. tak niedemokratyczne, niesprawiedliwe i
anarchizujące organizacje państw członkowskich reguły prawne
jak „zasada lojalności i wierności Wspólnotom”. Oznacza ona, że
państwa członkowskie nie mogą powoływać się na interesy narodowe lub
trudności wewnętrzne dla usprawiedliwienia niewykonania prawa
wspólnotowego lub jednostronnego wycofania się z przestrzegania
przyjętych we Wspólnotach zobowiązań.Oczywiście, sprzeczna ze
standardami państwa prawnego i destrukcyjna dla systemów prawnych
suwerennych państw jest także zasada pierwszeństwa prawa
wspólnotowego. Według Trybunału „każdy przepis prawa wspólnotowego
ma pierwszeństwo przed każdym przepisem prawa państwa
członkowskiego, z ich konstytucjami narodowymi włącznie”. Zdaniem
Trybunału (choć żadne z państw tego nie przyznało) państwa
członkowskie nieodwracalnie zredukowały swe suwerenne prawa na rzecz
organów wspólnotowych. Państwa członkowskie nie mogą już na swym
terytorium jednostronnie uchylić prawa stanowionego przez Unię w
zakresie przekazanych jej kompetencji.

Skuteczność i nadrzędność prawa unijnego nie może być podważana,
choćby uznano je za przeciwne prawom fundamentalnym sformułowanym w
konstytucji państwa członkowskiego. Jedno z orzeczeń Trybunału mówi
o „absolutnym pierwszeństwie prawa wspólnotowego przed całością
prawa krajowego”. To Trybunał w znacznym zakresie tworzy ustrój i
reguły państwa unijnego, formułując też m.in. bardzo kontrowersyjny
pogląd o „suwerenności unijnej”, która ma powstawać, według ETS, z
fragmentów suwerenności przekazywanych przez państwa członkowskie.

Jest to milcząco akceptowana przez różne rządy (w zamian za doraźne
korzyści finansowe) brzemienna w skutki prawne i polityczne sądowa
uzurpacja.


Uchylone konstytucje

Rozsadzającą systemy państw członkowskich zasadę pierwszeństwa prawa
UE przed ich przepisami wewnętrznymi, z konstytucjami włącznie,
próbowano zalegalizować w unijnej konstytucji (w art. I-6), ale
została ona wraz z nim odrzucona w referendach. Mimo to nadal jest
egzekwowana w praktyce. W obecnej próbie zmiany traktatów traktatem
z Lizbony zasadę tę ukryto w deklaracji nr 17, która – sama nie
mając charakteru prawa – zwraca uwagę, że zasada ta jest wiążąca
jako „dorobek prawny” Unii.

„Konferencja przypomina, że zgodnie z utrwalonym orzecznictwem
Trybunału Sprawiedliwości UE, Traktaty i prawo przyjęte przez Unię
na podstawie Traktatów mają pierwszeństwo przed prawem Państw
Członkowskich, na warunkach ustanowionych przez wspomniane
orzecznictwo”. Deklaracja cytuje opinię Służby Prawnej Rady, w
której wprost przyznano, że jest to zasada pozaprawna: „Z
orzecznictwa ETS wynika, że pierwszeństwo prawa wspólnotowego
stanowi podstawową zasadę tego prawa [...]. Kiedy wydawany był
pierwszy wyrok […] w Traktacie nie było żadnej wzmianki o zasadzie
pierwszeństwa. Sytuacja ta do dziś nie uległa zmianie. Fakt, że
zasada pierwszeństwa nie zostanie włączona do przyszłego Traktatu, w
żaden sposób nie narusza samej zasady ani obowiązującego
orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości”. Jak widać, Trybunał swymi
wyrokami sam pouchylał konstytucje państw członkowskich.

Następstwa pozatraktatowych poglądów ETS o „pierwszeństwie” są
doniosłe. Wszystkie organy publiczne mają nakaz wykonania prawa
wspólnotowego, nawet gdyby było ono jaskrawie sprzeczne z polską
normą regulującą dane zjawisko.

Skutkiem tej zasady jest też zakaz kwestionowania i badania ważności
norm wspólnotowych stosowanych na terytorium RP przez sądy, z
Trybunałem Konstytucyjnym włącznie. Zasada pierwszeństwa oznacza
zmianę procedur stanowienia i stosowania prawa przez Sejm i rząd.
Oznacza m. in., że we wszystkich ważniejszych obszarach gospodarki
to nie Sejm, pierwotnie i samoistnie, reguluje te dziedziny,
kierując się interesami polskimi, ale wskutek nieodwracalnego
(według Europejskiego Trybunału) ich oddania Unii staje się jej
organem wykonawczym, quasi-administracyjnym, realizującym interesy
Wspólnot. Podobnie zmienia się charakter polskiego rządu.

Polskie władze w praktyce stosują zasady narzucane pozatraktatowo
przez ETS, badając każdorazowo, czy ich działania są zgodne z prawem
wspólnotowym i „czy Unia na to pozwala”. Polski Trybunał
Konstytucyjny odmawia badania zgodności prawa obowiązującego w
Polsce z konstytucją, jeśli miałaby to być ocena przepisów unijnych.

Zasada pierwszeństwa prawa wspólnotowego w Polsce wymusza zmianę
lojalności polskich władz, urzędów, organów i sądów w
kierunku „suwerena” zewnętrznego i ochrony wskazanych przez niego
interesów.
Obserwuj wątek
    • kann2 Re: Czy polska konstytucja jest jeszcze ważna? 2 27.03.08, 15:36
      Sprzeczny wyrok

      Jeśli z treścią i skutkami w deklaracji nr 17 dotyczącej „zasady
      pierwszeństwa” zestawimy postanowienia nieuchylonej jeszcze polskiej
      konstytucji z 1997 r., to ich wzajemna sprzeczność jest oczywista.

      Na przykład według art. 8 Konstytucji RP: „Konstytucja jest
      najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej” (a nie prawo
      wspólnotowe, jak twierdzi ETS). Według art. 104
      konstytucji: „Posłowie są przedstawicielami Narodu” (polskiego) i
      ślubują strzec suwerenności i interesów Państwa (…), przestrzegając
      Konstytucji…”. Według art. 146 konstytucji to Rada Ministrów (a nie
      Komisja Europejska) „prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną RP”;
      Rada Ministrów ma „chronić interesy (polskiego) Skarbu Państwa” (a
      nie „interesu Wspólnoty”, jak nakazuje ETS i traktaty) itd.Władze,
      zawierając traktat o akcesji, zamiast stać na gruncie własnej
      konstytucji, jej nadrzędności prawnej na terytorium Polski,
      podpisały umowę międzynarodową (akcesyjną), którą obaliły w istocie
      swą ustawę zasadniczą i uznały „zasadę pierwszeństwa prawa
      wspólnotowego” przed prawem polskim.

      Zasada pierwszeństwa prawa wspólnotowego jest sprzeczna ze
      standardami państwa prawnego i destrukcyjna dla systemów prawnych
      suwerennych państw
      Trybunał Konstytucyjny w 2005 r. ocenił traktat o akcesji jako
      zgodny z Konstytucją RP. Trybunał, mimo oczywistej sprzeczności
      reguł prawa wspólnotowego i polskiego, wydał wyrok wielokrotnie
      wewnętrznie sprzeczny oraz sprzeczny z polską konstytucją. Uznał za
      zgodny z nią traktat głoszący nadrzędność całego prawa unijnego
      przed całością prawa krajowego, w tym przed Konstytucją RP, a
      równocześnie stwierdził, że to polska konstytucja jest nadrzędna nad
      prawem wspólnotowym.

      Praktyka pokazuje jednak, że wszystkie władze polskie stosują się
      nie do reguły art. 8 Konstytucji RP, lecz do zasady pierwszeństwa
      prawa wspólnotowego nakazanej przez ETS, coraz bardziej oddalając
      się od postanowień polskiej ustawy zasadniczej. Władze polskie mają
      już, zgodnie z zasadą „lojalności” we Wspólnocie, charakter
      wykonawczy wobec polityki i zadań unijnych.


      Czy mamy dwuwładzę?

      Konstytucja RP jest w znacznej części martwa głównie przez
      zaniechanie jej respektowania przez władze publiczne. Nie zmienia
      tego sprzeczny wewnętrznie („tak, a nawet nie”) wyrok polskiego
      Trybunału Konstytucyjnego z 11.05.2005 r., który miał autorytetem TK
      jedynie uspokoić niezorientowane w prawie społeczeństwo polskie,
      że „wszystko jest w porządku”. Otóż, od 1 maja 2004 r. wszystko nie
      jest już w porządku. Istnieje sytuacja istotnie zagrażająca i
      naruszająca podstawowe prawa obywateli polskich we wszystkich
      obszarach życia.

      W sytuacji faktycznej, niewyjaśnionej prawnie dwuwładzy w Polsce dwu
      różnych systemów normatywnych, w związku z treścią deklaracji nr 17
      dołączonej do traktatu z Lizbony, stawiam jako prawnik pytanie
      fundamentalne – która z zasad obowiązuje w Polsce po 1 maja 2004 r.:
      zasada nadrzędności Konstytucji RP czy „przypomniana” Polsce kolejny
      raz w traktacie z Lizbony zasada pierwszeństwa prawa wspólnotowego
      przed polską ustawą zasadniczą?

      Tę drugą zasadę unijną Sejm właśnie chce uznać umową z Lizbony, choć
      równocześnie polska konstytucja na to nie zezwala i ciągle przecież
      obowiązuje. Stanowisko TK wydaje się więc konieczne. Być może umocni
      ono polskie sądy, które chciałyby i powinny respektować nadrzędność
      polskiej konstytucji.

      Autorka jest profesorem na Wydziale Prawa i Administracji
      Uniwersytetu Warszawskiego oraz sędzią Trybunału Stanu

      • a000000 Re: Czy polska konstytucja jest jeszcze ważna? 2 27.03.08, 16:13
        Konstytucja w rozdziale III - źródła prawa - przewiduje oddanie suwerenności
        prawu zewnętrznemu.

        Art. 91.

        1. Ratyfikowana umowa międzynarodowa, po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw
        Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi część krajowego porządku prawnego i jest
        bezpośrednio stosowana, chyba że jej stosowanie jest uzależnione od wydania ustawy.

        2. Umowa międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie ma
        pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z umową.

        3. Jeżeli wynika to z ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską umowy
        konstytuującej organizację międzynarodową, prawo przez nią stanowione jest
        stosowane bezpośrednio, mając pierwszeństwo w przypadku kolizji z ustawami.

        • kann2 Re: Czy polska konstytucja jest jeszcze ważna? 2 27.03.08, 16:19
          Ale takie prawo nie może stać ponad Konstytucją RP

          Art. 8.
          1. Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej.
          • a000000 Re: Czy polska konstytucja jest jeszcze ważna? 2 27.03.08, 16:32
            Zgadza się. Najwyższym prawem Rzeczypospolitej jest to, że MOŻNA oddać część
            suwerenności i przyjąć prawo wspólnotowe jako nadrzędne. Wymaga to specjalnej
            procedury do referendum włącznie.
            Wówczas przyjęte prawo staje się prawem obowiązującym ponad ustawami
            wewnętrznymi, gdy zachodzi sprzeczność.

            A więc to w naszej KONSTYTUCJI jest hak, nie w traktacie lizbońskim. Traktat to
            tylko ciąg dalszy.
            • kann2 Re: Czy polska konstytucja jest jeszcze ważna? 2 27.03.08, 17:17
              Ponad ustawami wewnętrznymi, co nie oznacza, że ponad ustawą
              zasadniczą, do której wszystkie inne ustawy muszą się stosować.
              Inaczej TK uzna je za sprzeczne z Konstytucją i nieobowiązujące.
              • a000000 Re: Czy polska konstytucja jest jeszcze ważna? 2 27.03.08, 21:04
                Do konstytucji dostosować się muszą ustawy wewnętrzne.
                Jeśli ustawa zewnętrzna jest przyjęta zgodnie z wymaganą procedurą i
                ratyfikowana - staje sie prawem wewnętrznym - na mocy konstytucji.

                Myślę, że jeżeli taka zewnętrzna ustawa byłaby rażąco sprzeczna z konstytucją -
                nie zostałaby ratyfikowana.
                Ale dajmy na to - przy władzy są targowiczanie i ratyfikują ustawę zewnętrzną
                szkodzącą Polsce.
                PRAWNICY!!! co wtedy?
                • kann2 Re: Czy polska konstytucja jest jeszcze ważna? 2 27.03.08, 21:08
                  TRYBUNAŁ KONSTYTUCYJNY

                  Art. 188.

                  Trybunał Konstytucyjny orzeka w sprawach:

                  1. zgodności ustaw i umów międzynarodowych z Konstytucją,


                  Art. 190.

                  1. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie
                  obowiązującą i są ostateczne.
    • grzespelc Re: Czy polska konstytucja jest jeszcze ważna? 27.03.08, 19:58
      Pani Pawłowicz miewa nieraz różne dziwaczne pomysły. Gdzie ona te sprzeczności
      widzi, nie rozumiem.
    • grzespelc Odpowiedź S. Biernata 29.03.08, 16:07
      Potwierdzenie tego, co napisałem:

      www.rp.pl/artykul/112725.html
      • kann2 A mógłbyś wyjaśnić prostemu człowiekowi... 29.03.08, 16:38
        Mimo że zasada pierwszeństwa nie została zapisana w traktatach, jej
        moc wiążąca nie ulega wątpliwości i nie jest kwestionowana przez
        państwa członkowskie. Nie ma ona tajnego czy tajemniczego
        charakteru. Świadomość obowiązywania tej zasady występowała w Polsce
        także przed akcesją, m.in. dzięki opracowaniom na ten temat (w tym
        także autorstwa prof. Pawłowicz).Niewątpliwie zasada pierwszeństwa
        jest drażliwa politycznie. Próba jej zapisania w radykalnej postaci
        w traktacie konstytucyjnym zakończyła się niepowodzeniem.

        Nie rozumiem. Skoro owa drażliwa politycznie zasada pierwszeństwa
        prawa wspólnotowego nie jest zapisana w traktatach (nie wiem, czy
        dawniejszych, w lizbońskim też się o niej wcale nie mówi?), na
        jakiej podstawie może przeważać nad ustawą zasdniczą, która jest w
        Polsce najwyższym prawem?
        • grzespelc Re: A mógłbyś wyjaśnić prostemu człowiekowi... 31.03.08, 13:28
          Nie powiedziałbym, że przeważa nad konstytucją. Jezeli czytałeś dokładnie, to
          przeczytałeś, że tak, jak w innych państwach, przyjmuje się u nas zasadę
          nadrzędności konstytucji. Jednakże, konstytucję dostosowuje się do prawa
          unijnego, ale wynika to z prostego i logicznego założenia: skoro zobowiązujemy
          się do czegoś w umowach międzynarodowych, to musimy tego przestrzegać. I tu ETS
          wychodzi z założenia, że jeżeli państwo nie wywiązuje się ze zobowiązań, to nie
          może na tym tracić obywatel i może się powołać bezpośrednio na przepis prawa
          unijnego (fundamentalne orzeczenie w sprawie Becker).
          • kann2 Re: A mógłbyś wyjaśnić prostemu człowiekowi... 31.03.08, 16:13
            No to jednak przeważa. Skoro w przypadku innych umów
            międzynarodowych bada sie ich zgodność z Konstytucją (TK), a w
            przypadku prawa unijnego należy zmienić Konstytucję, jeśli się z nim
            nie zgadza.

            A jeśli orzeczenie ETS jest niezgodne z Konstytucją?
            • grzespelc Re: A mógłbyś wyjaśnić prostemu człowiekowi... 31.03.08, 20:46
              Skoro w przypadku innych umów
              > międzynarodowych bada sie ich zgodność z Konstytucją (TK), a w
              > przypadku prawa unijnego należy zmienić Konstytucję, jeśli się z nim
              > nie zgadza.

              Wiesz, można nie zmieniać, tylko wystąpić z Unii. Zero przymusu.

              > A jeśli orzeczenie ETS jest niezgodne z Konstytucją?

              To znaczy, że państwo nie wypełnia obowiązku implementacji prawa unijnego.

              A teraz pytanko dla Ciebie: a co jeżeli orzeczebnie ETPC jest niezgodne z
              konstytucją?

              Czy ewentualna "nadrzędność" EKPC nad prawem krajowym narusza konstytucję? Czy
              zagraża suwerenności Polski? Czy powinniśmy wystąpić z Rady Europy?
              • kann2 Re: A mógłbyś wyjaśnić prostemu człowiekowi... 31.03.08, 22:57
                Przyznajesz zatem, że prawo unijne przeważa nad Konstytucją?
                • grzespelc Re: A mógłbyś wyjaśnić prostemu człowiekowi... 31.03.08, 23:34
                  Tak. Ale nie widzę w tym nic złego, podobnie jak w tym, że nad konstytucją
                  przeważają konwencje Rady Europy. Zgadzasz się?
                  • kann2 Re: A mógłbyś wyjaśnić prostemu człowiekowi... 31.03.08, 23:38
                    No, ale napisałeś wyżej: "Nie powiedziałbym, że przeważa nad
                    konstytucją". A prof. Pawłowicz raczyłeś skrytykować.
                    • grzespelc Re: A mógłbyś wyjaśnić prostemu człowiekowi... 01.04.08, 10:25
                      Jest tak, ale tylko przejściowo, bo możemy wystąpić z Unii (to samo z Radą
                      Europy), a na dodatek zezwala na to Konstytucja. Powiedziałbym więc (wersja
                      ostateczna), że nie jest nadrzędne, tylko równorzędne.
                      A teraz jeszcze jedna zagadka: a czy wyroki Trybunału Konstytucyjnego są
                      nadrzędne nad Konstytucją i uchylają ją?

                      PS. Prof. Pawłowicz nie ma racji i tyle.
                      • kann2 Znów kontrowersyjny wyrok ETS 03.04.08, 09:13
                        grzespelc napisał:

                        a czy wyroki Trybunału Konstytucyjnego są
                        > nadrzędne nad Konstytucją i uchylają ją?

                        Na zdrowy rozum, nie. One dotyczą zgodności ustaw z Konstytucją,
                        która jest prawem nadrzędnym.


                        Natomiast dziś znów pojawił się europejski kwiatek:

                        Europejski Trybunał Sprawiedliwości uznał, że w tych krajach Unii,
                        które uznają związki homoseksualne, partnerom tej samej płci należą
                        się takie same prawa jak mężowi i żonie - pisze DZIENNIK. Czyli geje
                        będą dostawać emeryturę po zmarłym partnerze.

                        Wydanie przez ETS orzeczenie może mieć ogromne konsekwencje.
                        Sędziowie orzekli, że w Niemczech, ale także we wszystkich innych
                        krajach Unii, gdzie związki homoseksualne są w jakiejś formie
                        uznawane przez państwo, partnerzy tej samej płci mają prawo
                        korzystać z tych przywilejów, co małżonkowie heteroseksualni. A to
                        dotyczy zdecydowanej większości krajów UE. Bo choć małżeństwa
                        homoseksualne funkcjonują tylko w Holandii, Belgii i Hiszpanii, to
                        związki partnerskie i kontrakty cywilne osoby tej samej płci mogą
                        zawierać w kilkunastu innych.

                        Zdaniem Helmuta Graupnera, adwokata prowadzącego sprawę Maruko,
                        konsekwencją wyroku będzie przyznanie szerokich praw gejom, także w
                        pozostałych państwach Unii. "Następna sprawa może dotyczyć
                        pośredniej dyskryminacji w krajach, gdzie związki homoseksualne nie
                        istnieją. Jedynym wyjściem będzie przyznanie partnerom tej samej
                        płci identycznych praw jak małżonkom heteroseksualnym" - mówi
                        Graupner.

                        Zdaniem niektórych prawników zapisy Karty praw podstawowych, która
                        została włączona do unijnego traktatu lizbońskiego, mogą zostać tak
                        zinterpretowane przez ETS, że rzeczywiście doprowadzą do legalizacji
                        związków homoseksualnych w całej Unii.

                        Na razie jednak Bruksela nie chce o tym słyszeć. Komisja Europejska
                        co prawda powitała z zadowoleniem orzecznie trybunału, uznając, że
                        umacnia on zasadę niedyskryminacji, ale jednocześnie podkreśliła, że
                        legalizacja lub nie związków osób tej samej płci zależy wyłącznie od
                        władz poszczególnych państw UE.

                        www.dziennik.pl/swiat/article147462/Europejski_trybunal_Geje_jak_malzonkowie.html

                        No i? Jak sie to ma do Konstytucji RP?
                        • a000000 Re: Znów kontrowersyjny wyrok ETS 03.04.08, 10:33
                          Czyli pan dziedziczy emeryturę po panu, a konkubina żyjąca w konkubinacie lat 30
                          wychowując trójkę wspólnych dzieci - po śmierci konkubenta idzie na żebry. BRAWO.
                          Aż chce się rzec: Alleluja i do przodu. Jeszcze trochę, a okaże się że
                          eurosceptycy mają rację.

                          • isma Re: Znów kontrowersyjny wyrok ETS 03.04.08, 13:28
                            A niektorzy sie dziwia, ze sie utrzymuje, iz konkubinat w sensie
                            prawnym zwiazek nietrwaly jest ;-))).
                            • grzespelc Re: Znów kontrowersyjny wyrok ETS 03.04.08, 21:24
                              Ano nietrwały, bo - jak widać - nie dłużej, jak do śmierci :)
                              • isma Re: Znów kontrowersyjny wyrok ETS 04.04.08, 08:25
                                Otoz to ;-))).
                          • grzespelc Re: Znów kontrowersyjny wyrok ETS 03.04.08, 21:27
                            a konkubina żyjąca w konkubinacie lat 3
                            > 0
                            > wychowując trójkę wspólnych dzieci - po śmierci konkubenta idzie na żebry.

                            Konkubent po 30 latach związku po śmierci konkubenta też idzie na żebry. Rowność
                            płci.

                            Ale nie bój się. Na razie u nas Sąd Najwyższy odmówił uznaniu konkubinatowi
                            homoseksualnemu takich praw, jakie ma konkubinat hetero, powołując się na ...
                            konstytucyjną ochronę małżeństwa (!!) ...
                            • isma Re: Znów kontrowersyjny wyrok ETS 04.04.08, 08:29
                              Czekajze. O ktory wyrok Ci idzie? O ten, co sad rozpatrywal, czy
                              wspolnie dorabiajacych sie panow mozna potraktowac jako spolke?

                              Natomiast, mysle, w praktyce roznica jest taka, ze jesli konkubenci
                              hetero mieli dzieci, to pozostaly przy zyciu rodzic tychze jako ich
                              prawny opiekun miewa jednak dostep do jakiejs kasy po zmarlym - choc
                              oczywscie nie jest to "jego" kasa, tylko dzieci. No ale zwiazek homo
                              z oczywistych powodow z tego dobrodziejstwa sytuacji skorzystac nie
                              moze.
                              • a000000 Re: Znów kontrowersyjny wyrok ETS 04.04.08, 09:16
                                O ten, co sad rozpatrywal, czy
                                > wspolnie dorabiajacych sie panow mozna potraktowac jako spolke?

                                Jaką spółkę? prawa handlowego????

                                Jakie uprawnienia ma w Polsce konkubinat?
                                Bo skoro Grześ pisze, że Sąd Najwyższy odmówił homo przyznania tych samych praw
                                co konkubentom z powodu ochrony instytucji małżeńskiej, to o JAKICH prawach mówi?
                                • grzespelc Litości, drogie panie 04.04.08, 18:23
                                  Nie zmuszajcie mnie do wertowania notatek po świezo zdanym egazminie. Z prawem
                                  cwilnym przez jakiś czas nie chcę mieć nic wspólnego.
                                  • a000000 Re: Litości, drogie panie 04.04.08, 19:32
                                    Zdałeś egzamin? a więc moje gratulacje. Cieszy mnie, że jesteś coraz bliżej celu.
                                    • grzespelc Re: Litości, drogie panie 05.04.08, 15:10
                                      Dziękuję :)
                              • grzespelc Dobra, znalazłem 04.04.08, 18:56
                                Chodzi o wstąpienie w stosunek najmu po zmarłym najemcy, do czego zgodnie z art.
                                691 kc ma prawo również "osoba pozostająca w faktycznym pożyciu z najemcą". SN
                                odmówił tego prawa partnerowi homoseksualnemu. Oto Polska właśnie...
                                • isma Re: Dobra, znalazłem 04.04.08, 19:37
                                  A to bylo przez 1994 czy po?
                                • kann2 Re: Dobra, znalazłem 04.04.08, 21:41
                                  Co w tym wypadku znaczy "pożycie"?
                                  • isma Re: Dobra, znalazłem 05.04.08, 10:59
                                    Za starej ustawy o najmie to bylo prostsze, bo mozna sie bylo
                                    odwolac do jej definicji, ze "malzenskie". Ale teraz, o ile znam
                                    orzecznictwo, to faktycznie nie bardzo wiadomo, co to jest
                                    to "pozycie" ;-))).

                                    Inna rzecz, ze Grzes otworzyl mi oczy na zupelnie fantastyczne
                                    mozliwosci zastosowania tego przepisu ;-))). No bo np. w zakonach...
                                    Albo przy Kanoniczej, gdzie, jak zauwaza pewien poczytny autor,
                                    mieszka wiecej ksiezy, niz w niejedenej diecezji na wschodzi elub
                                    zachdozie Europy...
                                    • kann2 Re: Dobra, znalazłem 05.04.08, 14:14
                                      No cóż. Kiedyś ponoć ulicę Kanoniczą po południu zamykano
                                      łańcuchami, żeby stukot bryczek kanonikom nie przeszkadzał.
                                      • isma Re: Dobra, znalazłem 05.04.08, 14:32
                                        Ale W CZYM, na Jowisza, mielby im przeszkadzac? My tu o pozyciu,
                                        prosze kolegi, o pozyciu ;-P.
                                    • grzespelc Re: Dobra, znalazłem 05.04.08, 15:25
                                      Wyrok na pewno po 1994., ale nie wiem o jaki dokładnie chodzi, bo wykładoca nie
                                      podawał namiarów. W Bieńku jest podany wyrok z 1997 r., ale wtedy było inne
                                      brzmienie tej normy, więc raczej chodziłoby o jakiś nowwszy wyrok, już po
                                      zmianach z 2001 r.

                                      A z tymi zakonnikami: ja tam, nie wiem, jak w zakonach wygląda pożycie :))
                                      A że w Krakowie rzadzą, to kazdy wie...
                                      • kann2 Re: Dobra, znalazłem 05.04.08, 15:49
                                        Nikt o zakonnikach nie mówi. Zapytywałem o znaczenie
                                        sformułowania: "osoba pozostająca w faktycznym pożyciu z najemcą".
                                        Co oznacza "pożycie" w tym wypadku?
                                        • grzespelc Re: Dobra, znalazłem 05.04.08, 16:28
                                          > Nikt o zakonnikach nie mówi.

                                          Isma napisała, a to była odpowiedź do niej.

                                          Zapytywałem o znaczenie
                                          > sformułowania: "osoba pozostająca w faktycznym pożyciu z najemcą".
                                          > Co oznacza "pożycie" w tym wypadku?

                                          Najczęściej się to wyjaśnia mówiąc o "wspólnym prowadzeniu gospodarstwa
                                          domowego" bez odnocszenia tego do pożycia seksualnego. Ja to chyba teraz jestem
                                          w takim razie w "faktycznym pożyciu" z bratem ... :)
                                          • isma Re: Dobra, znalazłem 05.04.08, 17:37
                                            Eeee, z krewnymi to prostsze jest, bo mozna przez obowiazek
                                            alimentacji ;-P probowac. Ale z niespokrewnionymi, to ta definicja
                                            pozycia faktycznie robi sie istotna.

                                            Nie zgodze sie z Toba, ze wystarczy "wspolne prowadzenie
                                            gospodarstwa domowego". Wtedy na najem lapalyby sie osoby
                                            niespokrewnione, ktore sprawowaly faktyczna opieke nad najemca
                                            (podobnie, jak przy umowach o opieke), wspolnie z nim zamieszkujac.
                                            A my im slicznie wstapienia w stosunek najmu po smierci najemcy
                                            odmawiamy, i sady sie nie sprzeciwiaja, przynajmniej nie znam
                                            takiego przypadku.

                                            Natomiast co do konkubinatow, to musialabym pogrzebac, ale mam
                                            wrazenie, ze na administracyjnym gruncie jako jedna z istotnych
                                            przeslanek "wspolnego pozycia" przyjmuje sie posiadanie wspolnych
                                            dzieci. A jak w sadach to nie wiem.
                                            • grzespelc Re: Dobra, znalazłem 06.04.08, 13:55
                                              na administracyjnym gruncie jako jedna z istotnych
                                              > przeslanek "wspolnego pozycia" przyjmuje sie posiadanie wspolnych
                                              > dzieci.

                                              To już samo dążenie do tego nie wystarczy? :)

                                              Dziwne...
                                              • a000000 Re: Dobra, znalazłem 06.04.08, 14:07
                                                grzespelc napisał:


                                                > To już samo dążenie do tego nie wystarczy? :)
                                                >
                                                > Dziwne...

                                                Dlaczego dziwne? samo dążenie do wspólnego potomstwa, BEZ ZAWARCIA PRAWNEGO
                                                ZWIĄZKU, nie czyni rodziny.

                                                Gdy parę łączy wspólnota prawna - mąż, brat, syn.... wówczas mamy inną sytuację,
                                                niż gdy mieszkający ze sobą ludzie są niespokrewnieni, czyli obcy. Tacy są
                                                traktowani jako wspólne gospodarstwo jedynie w prawie o pomocy socjalnej.
                                                • grzespelc Re: Dobra, znalazłem 06.04.08, 14:34
                                                  Ale nie chodzi tu o rodzinę, a o definicję faktycznego wspólnego pożycia, bo o
                                                  tym mówi ustawa.
                                              • isma Re: Dobra, znalazłem 06.04.08, 14:15
                                                Trudniej o twarde dowody...
                                                • grzespelc Re: Dobra, znalazłem 06.04.08, 14:37
                                                  Zgodne zeznania, jeżeli nie budzą uzasadnionych wątpliwości, powinny być
                                                  wystarczające.
                        • grzespelc Re: Znów kontrowersyjny wyrok ETS 03.04.08, 21:32
                          A to jest logiczne i trzyma się linii ETS, która idzie mniej więcej tak: "Tam,
                          gdzie państwa mają swobodę jakichś rozwiązań, jeżeli któreś wybiorą, to muszą
                          być konsekwentne i stosować je w sposób niedyskryminujący". Podobnie było z
                          zatrudnianiem cudzoziemców z innych krajów UE w administracji: można wyłączyć,
                          ale jeśli się dopuści, to trzeba ich traktować pod każdym względem tak, jak
                          własnych obywateli.
    • kann2 Re: Czy polska konstytucja jest jeszcze ważna? 05.04.08, 22:35
      Trybunał Konstytucyjny powinien stwierdzić, że nieprzekraczalną
      granicą kompetencji organów unijnych będzie polska Konstytucja -
      uważa senator Piotr Andrzejewski, konstytucjonalista, jeden z
      inicjatorów zbadania konstytucyjności traktatu lizbońskiego.

      Parlamentarzyści przymierzają się do przygotowania wniosku do
      Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności traktatu lizbońskiego
      z Konstytucją RP. Sądząc po liczbie posłów, którzy głosowali
      przeciwko ustawie ratyfikującej, jest duża szansa na zrealizowanie
      tego zamiaru. A jest na to jeszcze trochę czasu, ponieważ traktat
      można zaskarżyć dopiero wtedy, gdy prezydent Lech Kaczyński podpisze
      ustawę.
      - Przypuszczam, że skierować do Trybunału traktat będą chcieli ci
      posłowie, którzy głosowali przeciwko niemu. Jeden z zapisów traktatu
      mówi o nadrzędności prawa wspólnotowego nad prawem polskim,
      natomiast z artykułu 8 naszej Konstytucji wynika, że jest ona
      najwyższym aktem prawnym i że inny nie może być z nią sprzeczny. I
      stąd, moim zdaniem, ta decyzja - komentuje zamiary parlamentarzystów
      Krystyna Grabicka, posłanka Prawa i Sprawiedliwości. Zwraca ona
      uwagę na konsekwencje uznania przez Trybunał niezgodności traktatu z
      Konstytucją RP. - Jeżeli TK orzekłby, iż traktat jest niezgodny z
      Konstytucją, wtedy będzie on nieważny w stosunku do naszego państwa,
      więc nie powinien w Polsce obowiązywać. Z mocy prawa jest nieważny,
      czyli nasza jego ratyfikacja nie miałaby żadnego znaczenia -
      podkreśla.

      Senator Piotr Łukasz Andrzejewski (PiS) przywiązuje dużą wagę do
      starannego prawniczego przygotowania wniosku. - Trzeba tylko
      spokojnie przygotować argumentację, by nie miało to tylko charakteru
      jakiegoś wykrzyknika czy też manifestu politycznego w stylu "nie
      pozwalam", ale żeby było to w pełni miarodajne. Abyśmy nie zostali
      ustawieni jako krzykacze czy ludzie, którzy podchodzą w sposób tylko
      emocjonalny - konstatuje senator Andrzejewski.

      Senator Piotr Łukasz Andrzejewski wskazuje, że Trybunał
      Konstytucyjny powinien zbadać kwestię kompetencji organów polskiego
      państwa, które traktat lizboński przenosi na organy unijne. -
      Scedowaliśmy na organy unijne kompetencje, ale nie wiemy, w jakim
      zakresie to uprawnienie zostanie wykorzystane - podkreśla senator. -
      Oczekuję, że Trybunał Konstytucyjny uzna, iż nieprzekraczalną
      granicą kompetencji przekazanych organom unijnym będzie polska
      Konstytucja i uprawnienia z niej wynikające, że te organy nie mogą
      naruszyć kompetencji Konstytucji - dodaje.
      Jego stanowisko podzielają prawnicy, wskazujący właśnie na zapisy
      dotyczące kompetencji państwa polskiego przekazanych UE, których
      zakres jest znaczny (np. w zakresie gospodarczym wynoszą 80 proc.).
      Natomiast Konstytucja mówi, że organizacjom międzynarodowym można
      przekazać niektóre kompetencje administracji. Ponadto ustawa
      zasadnicza mówi właśnie o organizacji międzynarodowej, a tymczasem
      UE po traktacie lizbońskim nabierze charakteru superpaństwa.
      Profesor Krystyna Pawłowicz (UW) zwraca uwagę, że w 2005 r. Trybunał
      Konstytucyjny badał traktat akcesyjny, którego wiele elementów
      występuje w traktacie reformującym UE. Dlatego też obecnie Trybunał
      powinien zająć się nowymi elementami, które pojawiły się w traktacie
      lizbońskim.
      Z kolei według prof. Artura Nowaka-Fara (UKSW, SGH), specjalisty
      prawa europejskiego, nie ma takiego punktu traktatu, który mógłby
      zostać zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego. Uważa on, że zakres
      przekazanych kompetencji nie jest taki duży, a poza tym stanowią one
      pewną całość. - Fundamentalne pytania zostały już rozstrzygnięte
      przez TK przy traktacie akcesyjnym - stwierdził Nowak-Far, dodając,
      że traktat lizboński stanowi rewizję starego traktatu. Podkreśla, że
      tzw. klauzula elastyczności, mówiąca, że Rada Europejska może
      zmienić część zapisów traktatu, wymaga uzyskania jednomyślności,
      czyli także zgody Polski. Jest to rozwiązanie przyjęte w celu
      uniknięcia żmudnych konferencji międzyrządowych. Poza tym była ona
      obecna już wcześniej w prawie unijnym.
      Zgodnie z prawem posłowie lub senatorowie mogą zaskarżyć traktat
      dopiero po ratyfikacji przez prezydenta. Senator Andrzejewski
      podkreśla, że nie będzie problemu z zebraniem wymaganej liczby
      podpisów.

      www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20080405&id=po01.txt

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka