Początki Polski do poprawki

17.09.08, 11:43
Ciekawy wywiad z Przemysławem Urbańczykiem profesorem w Instytucie Archeologii
i Etnologii PAN oraz w Instytucie Historii Akademii Podlaskiej w Siedlcach.

--------------------------------------
www.focus.pl/historia/artykuly/zobacz/publikacje/poczatki-polski-do-poprawki/
Polanie i Wiślanie nie istnieli, dwóch panów w Rzymie nadało nam nazwę
„Polska”, a Otto III traktował kraj Bolesława Chrobrego jak zderzak w
politycznych kontaktach z Bizancjum. To tylko niektóre tezy książki archeologa
prof. Przemysława Urbańczyka. Dzieło to już wywołało prawdziwą burzę!

Michał Wójcik: Pana najnowsza książka „Trudne poczatki Polski” jest szokujaca.
Przedstawia tezy nie tylko trudne do przełkniecia przez mediewistów, ale i
polityków oraz zwykłych Polaków. No bo jak przyklasnac autorowi, który
twierdzi, ze u zarania naszej państwowości nie było zadnych Polan i to nie oni
załozyli Polske?

Przemysław Urbańczyk: Przywiązanie polskich historyków do Polan wynika
prawdopodobnie z tradycji pozytywistycznej. Ona zakłada, że historia musi mieć
ciągłość, łagodne przejścia z etapu na etap. W związku z tym skoro ok. 1000 r.
pojawia się Polonia – to trzeba to jakoś wytłumaczyć. I historycy zrobili to w
najprostszy z możliwych sposobów. Skoro jest Polonia, to jej pierwszy władca
musiał być władcą polańskim, szefem plemienia Polan. Tymczasem z analizy
źródeł pisanych wynika, że nazwa Polska pojawia się jak grom z jasnego nieba
koło roku tysięcznego. Wcześniej Polan nie ma nigdzie. W spisie plemion
słowiańskich występujących u Geografa Bawarskiego w poł. IX w. też ich nie ma
i chyba dlatego zdeterminowani historycy próbowali przekonywać, że Polanie to
tak naprawdę wymienieni tam Goplanie. Jak badaczom udało się przerobić Goplan
w Polan, Bóg raczy wiedzieć. Nawet językoznawcy są tu bezsilni. To zwykłe
chciejstwo, które do dziś pokutuje w podręcznikach. Zresztą podobnie jest z
tzw. państwem Wiślan, którzy w polskiej historiografii występują jako pewnik.
A przecież w „Żywocie św. Metodego” z IX w. mowa jest jedynie o „księciu
silnym wielce siedzącym w Wiśle”. Z mojej analizy wynika, że wobec braku w IX
i X w. nazwy naszego kraju (nie można było przecież napisać: „za górami, za
lasami”) często korzystano ze znanej geografom rzymskim już od I w. nazwy
rzeki, która stanowiła substytut nazwy wszystkich naszych ziem. Jeśli ktoś
mówił: „w kraju Wisły”, „nad Wisłą”, „w Wiśle”, to miał na myśli tereny między
Bałtykiem i Karpatami. I koniec.

Michał Wójcik: To kto tu mieszkał w IX w.? Czy ci proto-Polacy nie mieli
wówczas świadomości, ze sa Polakami? Polanami?

Przemysław Urbańczyk: Ależ sytuacja była zupełnie normalna. Istniały tu
społeczności liczące od kilkuset do kilku tysięcy ludzi, które zarządzane były
przez wybieranych warunkowo wodzów. Taki wódz rządził dopóty, dopóki miał na
to siłę. Te społeczności cechowała wielka dynamika. Wodzowie pojawiają się i
znikają, jakaś osada lub gród może uznawać podległość, by po chwili zrzucić tę
władzę. Nie twierdzę zatem, że tu nikogo nie było, żadnej organizacji i
przywódców polityczno-militarnych, ale uważam, że nie było tu stabilnych
organizmów terytorialnych typu Polanie czy Wiślanie.

Michał Wójcik: To może być dla Polaków przykre, ze granica Europy do X w. była
Odra, a za nią rozciągały się już tylko „dzikie pola”.

Przemysław Urbańczyk: Ależ dokładnie tak samo było w Skandynawii. Szwedzi,
Norwegowie czy Duńczycy jakoś nie mają kompleksów. Nikt tam nie utrzymuje na
siłę, że już w IX w. istnieli Norwegowie, Duńczycy czy Szwedzi. Ogromna
Skandynawia była zamieszkana przez ludzi o podobnej kulturze i języku, i nikt
nie poszukuje dla nich plemion czy stolic. Cóż... ja zawsze uważałem, że
historia i archeologia to emanacja sytuacji politycznej. Nasze poglądy na
Polskę ukształtowały się w XIX w. w momencie utraty niepodległości, kiedy
trzeba było znaleźć nową ideologię. Sarmatyzm – jako nośnik polskości, mit i
szkielet tożsamości narodowej – zawalił się oskarżany o doprowadzenie do
upadku państwa, trzeba było więc znaleźć nową ideologię. Historycy zwrócili
się do Słowian, czyli – jak uznali – do ludu zakorzenionego tu od wieków.
Odkryto wtedy Geografa Bawarskiego, który wymienia nazwy jakichś ludów,
przyniesione przez kupców, którzy na te tereny się zapuszczali. Historycy
podchwycili te nazwy, stworzyli mapę polskich plemion – tu skorzystali z
antropologii kulturowej, przyjmując, że istniały plemiona, czyli stabilne
organizacje terytorialne – i odetchnęli z ulgą: oto ludy starożytnej Polski! I
to się utrwaliło, bo ładnie leczyło nasze narodowe kompleksy. Później, w
20-leciu międzywojennym, rolą archeologów i historyków było wzmacnianie tej
tożsamości. Po wojnie sytuacja się powtórzyła, bo trzeba było na gwałt
potwierdzać nasze odwieczne prawo do ziem „odzyskanych”. I przez te wszystkie
lata jakoś nikt nie zastanowił się, że podstawy takiej koncepcji są żadne! I
dlatego w książce napisałem, że moja wizja jest „niepatriotyczna”.

Michał Wójcik: Johannes Fried, niemiecki badacz początków państwa polskiego, z
kolei twierdzi, ze aktem założycielskim naszego państwa nie był żaden chrzest
Mieszka, ale „dramat gnieźnieński”, czyli wizyta Ottona III na dworze księcia
Bolesława. To cesarz miał nadać Polsce nazwę i dać nam narodowa tożsamość. Zgroza!

Przemysław Urbańczyk: Ja tak daleko nie idę. Mam własną wizję zjazdu w 1000 r.
To rzeczywiście było niesamowite wydarzenie. Żaden cesarz wcześniej nie
wyprawiał się do nikogo w charakterze pielgrzyma. Jeżeli przekraczał granice,
to z mieczem w dłoni. Podbijał, uśmierzał bunty, karał. Głównym celem wizyty
Ottona III w państwie Bolesława nie było jednak – jak chciałaby polska
historiografia – wywyższenie syna Mieszka I, ale zabranie z Polski szczątków
św. Wojciecha, dla których wybudował kościół w Rzymie. Polityka już wtedy była
brutalną grą interesów. W tym wypadku chodziło o interesy cesarza i cesarstwa.
Akurat Chrobry przy tym skorzystał, bo – jak wiemy – ciała nie oddał i dostał
zgodę na stworzenie arcybiskupstwa. Dlaczego Otto nie zrealizował swojego
planu? Myślę, że Bolesław zdał sobie sprawę ze znaczenia takich relikwii i nie
uległ naciskowi.

(cdn.)
    • gumpel Re: Początki Polski do poprawki (2) 17.09.08, 11:49
      Michał Wójcik: Ale nie zapraszał cesarza „do Polski”, bo jeszcze nie wiedział,
      ze jego kraj to Polska. Nie mieliśmy jeszcze wtedy nazwy? Co Bolesław myślał o
      swoim władztwie?

      Przemysław Urbańczyk: Myślał jak każdy inny władca: to moje państwo. W
      średniowieczu państwo to władca. Geniusz Chrobrego polega również na tym, że on
      dostrzegł, że aby zaistnieć na scenie geopolitycznej, potrzebne są elementy,
      które inni już posiadają, czyli własne monety, prowincja kościelna, specyficzna
      nazwa państwa.

      Michał Wójcik: Dlatego dał się Ottonowi III koronować, a potem wybił monetę z
      napisem: Bolislaus rex?

      Przemysław Urbańczyk: Z tą koronacją to przesada. Pisze o niej sto kilkadziesiąt
      lat potem Gall Anonim. Włożenie na głowę Bolesława własnego diademu przez Ottona
      to był – myślę – gest przyjaźni, bo ja wiem, może gest biesiadny? Panowie
      zabawili się i na głowie naszego władcy wylądowała korona sąsiada. Tylko tyle.
      To, że w okolicach roku 1015 Bolesław wybija monetę z napisem KRÓL, to gest
      propagandowy. Kto mógłby mu zabronić? On poddał się właściwej koronacji dopiero
      w roku śmierci: w 1025.

      Michał Wójcik: Czyli Polska nie jest tylko fanaberia Ottona III?

      Przemysław Urbańczyk: Nie, absolutnie tak mówić nie możemy. Otto III podniósł
      rangę Bolesława i naszego kraju niejako przy okazji. Ja uważam, że Otto nie był
      tylko nawiedzonym fantastą, opętanym motywami religijnymi. Uważam go za
      trzeźwego polityka, którego strategia polegała na konkurowaniu z Bizancjum,
      kontynuującym tradycje starożytnego Rzymu. Otto zmierzał do stworzenia pasa
      sprzymierzonych państw na granicy między wpływami Niemiec i Bizancjum. I udało
      mu się: od Polski do Wenecji taka oś powstała. Wszyscy władcy na tym szlaku
      zostali przez Ottona jakoś docenieni i wywyższeni. Do dwóch pojechał osobiście:
      do Bolesława i do doży weneckiego Pietra Orseolo. Trzeciego, władcę Węgier
      Stefana rok później wywyższył do godności królewskiej. Polska była zatem istotną
      potęgą środkowoeuropejską, ważnym partnerem Niemiec w polityce wschodniej.

      Michał Wójcik: W roli zderzaka. W dodatku bez własnej nazwy. Pan twierdzi, ze po
      raz pierwszy nazwa Polska pojawia się nie u nas, lecz w Rzymie, gdzie spotkało
      sie dwóch panów i taka nazwę nam nadali.

      Przemysław Urbańczyk: Rzeczywiście wcześniej to było „państwo Bolesława” albo
      Sclavonia. Dotąd wystarczyło mówić Słowiańszczyzna, co obejmowało Połabian,
      Czechów i nasze ziemie, ale w połowie X w. to przestało wystarczać. Czesi mieli
      swoją nazwę Bohemia już od dawna, my – nie. A zatem, aby odróżnić Połabian i
      poddanych Chrobrego od reszty, powstały nazwy: Lucice i Polacy. Po raz pierwszy
      to drugie określenie pojawia się w żywocie starszym św. Wojciecha,
      prawdopodobnie spisanym w Rzymie między 999 a 1001 r. Źródłosłów tej nazwy jest
      słowiański, a zatem informatorem rzymskiego autora jest ktoś, kto przybył z tej
      części Europy. W żywocie występuje ks. Bogusza-Benedykt i moim zdaniem to on
      podał nazwę autorowi – Janowi Canapariusowi, opatowi rzymskiego klasztoru św.św.
      Bonifacego i Aleksego. Bogusza był członkiem wyprawy św. Wojciecha, świadkiem
      jego śmierci, a zmarł prawdopodobnie w klasztorze na Monte Cassino.

      Dalej rozkolportował tę nazwę Bruno z Kwerfurtu, który zawiózł ją na dwór
      Bolesława i być może przekonał, aby ten zaczął używać określenia Polonia.
      Bolesława nie trzeba było dwa razy namawiać. Aby udowodnić Europie, że jego kraj
      jest pełnoprawnym graczem na arenie politycznej, nazwę przyjął. Odtąd już nie
      było „państwa Mieszka” czy „państwa Bolesława”, tylko Polska, ktokolwiek by nią
      rządził. Czy to dziwne, że ta nazwa pojawiła się z zewnątrz? Ruś Kijowska
      została tak nazwana przez Bizantyńczyków, Norwegia przez kronikarzy
      frankońskich. Nic w tym szokującego! Polska podlegała tym samym procesom, co
      inni. Nasi władcy – jeśli już się upieramy – byli genialni, ale nie różnili się
      od innych panujących. A nasz kraj powstał i ukształtował się około tysięcznego
      roku w podobny sposób jak inne państwa, które stanowią dziś zjednoczoną Europę.

      --------------------------------------

      Szkoda, że redaktor prowadzący nie spytał pana profesora o Piasta Kołodzieja,
      Popiela co go myszy zjadły, smoka wawelskiego i Wandę co nie chciała Niemca ...
      Ja tam za Schliemannem uważam, że w starych legendach jest więcej prawdy niż w
      zrobionych przypadkowo wycinkowych zapisach.

      G.
      • stephen_s Re: Początki Polski do poprawki (2) 17.09.08, 13:16
        A propos Wandy, to zastanawiam się, czy we współczesnej szkole ta jakże
        niepoprawna politycznie legenda jest nauczana..? :)

        A tak OT - jak tam wrażenia z kampanii wyborczej w USA?
        • gumpel Re: Początki Polski do poprawki (2) 17.09.08, 22:45
          stephen_s napisał:
          > A propos Wandy, to zastanawiam się, czy we współczesnej szkole ta jakże
          niepoprawna politycznie legenda jest nauczana..? :)

          He, he ... pewnie nie :-) I chyba dobrze. Ta legenda to wymysł Długosza,
          zupełnie niezgodna z Kadłubkiem, rozpropagowana w XIX w. z wiadomych względów.

          Tak a propos, to ciekawe świadectwo polskiej mentalności. Wersji Kadłubka, gdzie
          Wanda pokonuje Niemca, ten popełnia samobójstwo, a Wanda rządzi szczęśliwym
          królestwem aż do śmierci ze starości nikt nie zna (!) Zwyciężyła wersja ... hmmm
          ... martyrologiczna.
          pl.wikipedia.org/wiki/Wanda_(legendarna_ksi%C4%99%C5%BCniczka)

          > A tak OT - jak tam wrażenia z kampanii wyborczej w USA?

          W sumie smutne. Obama wyczerpany, pląta się we własnej retoryce. McCain ciuła
          punkty pośród wdów po Hilary. Żadnych ożywczych pomysłów.
          • grzespelc Re: Początki Polski do poprawki (2) 18.09.08, 18:02
            > Wanda pokonuje Niemca, ten popełnia samobójstwo, a Wanda rządzi szczęśliwym
            > królestwem aż do śmierci ze starości nikt nie zna (!) Zwyciężyła wersja ... hmm
            > m
            > ... martyrologiczna.

            ??? Ciekawe. Cóż, taki mamy naród. Ale też z drugiej strony - kronika Kadłubka
            zawira bardzo wiele przekłamań i zwykłych fantazji i najzwyczajniej w świecie
            nie jest warygodna, natomiast kronika Długosza uchodzi za bardziej bliską
            prawdzie...

            > W sumie smutne. Obama wyczerpany, pląta się we własnej retoryce. McCain ciuła
            > punkty pośród wdów po Hilary. Żadnych ożywczych pomysłów.

            A jakież można mieć pomysły, kiedy Ameryka się sypie. ( a tak liczyłem, że jako
            główny liberał forum i jednocześnie piewca Ameryki, skomentujesz podrzucony
            przeze mnie artykuł...)
            • gumpel Re: Początki Polski do poprawki (2) 18.09.08, 21:48
              grzespelc napisał:
              > Ale też z drugiej strony - kronika Kadłubka zawiera bardzo wiele przekłamań i
              zwykłych fantazji i najzwyczajniej w świecie nie jest warygodna, natomiast
              kronika Długosza uchodzi za bardziej bliską prawdzie...

              Bez wątpienia masz rację, tyle, że co do czasów mniej więcej panowania Krzywoustego.

              > A jakież można mieć pomysły, kiedy Ameryka się sypie. ( a tak liczyłem, że
              jako główny liberał forum i jednocześnie piewca Ameryki, skomentujesz podrzucony
              przeze mnie artykuł...)

              Wybacz, przeoczyłem Twój wątek. Ale już się poprawiłem :-) Tylko jedna uwaga:
              rzeczywiście identyfikuję się jako liberał, ale określenie "piewca Ameryki" jest
              dalekie od prawdy.
              • gumpel poprawka 18.09.08, 21:52
                Powinno byc, że Twoje stwierdzenie co do wiarygodności Długosza jest prawdziwe
                mniej więcej OD panowania Krzywoustego. Co do wcześniejszych czasów Długosz
                opiera się na Kadłubku, albo równie niewiarygodnych źródłach
        • hiperrealizm Tak naprawde to ta Wadna rzuciła się do Wisły bo 18.09.08, 20:18
          ten Niemiec ją olał....
      • grzespelc Re: Początki Polski do poprawki (2) 17.09.08, 13:23
        Co do Piasta i Popiela - jasna sprawa - nie ma takiego imienia, więc pewnie
        nikogo takiego nie było.
        • gumpel Re: Początki Polski do poprawki (2) 17.09.08, 23:02
          grzespelc napisał:
          > Co do Piasta i Popiela - jasna sprawa - nie ma takiego imienia, więc pewnie
          nikogo takiego nie było.

          He, he, zaskoczę cię :-) Jeśli cokolwiek wskazuje na historyczne korzenie
          opowieści Galla Anonima o Piaście to jest to ... jego imię ! Pist - piastun to
          osoba zajmująca się dziećmi. "Piastuje" się natomiast - jak wiadomo -
          stanowisko. Stąd teoria, że ów "Piast" piastował ważne stanowisko na dworze
          Popiela i dokonał przewrotu. No bo gdyby Gall wymyślał tę postać sam nie znając
          polskich realiów to nazwałby ją normalnym imieniem Mieszko, czy Bolko, a nie
          tworzył imię od funkcji politycznej, której tej postaci nie przypisywał - u
          Galla Piast był ... kołodziejem !

          Teorię tę wspiera fakt, że mamy historyczne świadectwa tego typu przewrotów
          pałacowych z tamtych czasów. Najlepszy przykład to frankijskich Karolingowie,
          którzy byli majordomami na dworze Merowingów. Czym zajmował się frankijski
          majordom ? Był głównym urzędnikiem królestwa, kimś na kształt późniejszego
          premiera oraz ... wychowawcą dzieci królewskich !


          G.
          • grzespelc Re: Początki Polski do poprawki (2) 18.09.08, 17:54
            > Teorię tę wspiera fakt, że mamy historyczne świadectwa tego typu przewrotów
            > pałacowych z tamtych czasów. Najlepszy przykład to frankijskich Karolingowie,
            > którzy byli majordomami na dworze Merowingów. Czym zajmował się frankijski
            > majordom ? Był głównym urzędnikiem królestwa, kimś na kształt późniejszego
            > premiera oraz ... wychowawcą dzieci królewskich !

            Wspiera? E, tam, coś tam pan z Francji załyszał, ale nie wiedział, w którym
            Kościele dzwonią... Nie uważasz za dziwne, że znał imiona potomków domniemanego
            założyciela rodu, a jego imienia nie znał?
            • gumpel Re: Początki Polski do poprawki (2) 18.09.08, 22:02
              grzespelc napisał:
              > Wspiera? E, tam, coś tam pan z Francji załyszał, ale nie wiedział, w którym
              Kościele dzwonią... Nie uważasz za dziwne, że znał imiona potomków domniemanego
              założyciela rodu, a jego imienia nie znał?

              Jak sam zauważyłeś Gall zmyślał co niemiara. Jest zatem możliwe, że wszystkie te
              imiona po prosu wymyślił tworząc genealogię przodków Krzywoustego na polityczne
              zapotrzebowanie. Natomiast imienia Past na pewno nie wymyślił.

              A tak OT, gdzieś czytałem, że Gall anonim był ... Włochem ;-0 Podobno tak
              dzisiaj uważa większość mediewalistów.

              G.
              • grzespelc Re: Początki Polski do poprawki (2) 21.09.08, 01:34
                > Jak sam zauważyłeś Gall zmyślał co niemiara. Jest zatem możliwe, że wszystkie te
                > imiona po prosu wymyślił tworząc genealogię przodków Krzywoustego na polityczne
                > zapotrzebowanie. Natomiast imienia Past na pewno nie wymyślił.

                Mogło tak być, chociaż jakaś pamięć o przodkach Mieszka mogła się zachować...
Pełna wersja