Dodaj do ulubionych

Komunikacja Marecka

25.01.07, 09:38
Czy wiadomo coś na temat poprawy połączeń komunikacyjnych ZTM Marek z
Warszawą, może metrem? Po wyborach wybrani radni tak obiecywali na Forum że
się tym zajmą, ciekawe czy coś drgnęło, bo jakoś temat się wyciszył? Ludzie
dojeżdżający do pracy autobusem do Warszawy naprawdę czekają na choćby
minimalne kroki w tej sprawie. Na Grodzisk dojeżdża już następny autobus:
czterysta ileś, który świetnie łączy z metrem Dworzec Gdański, tylko
pozazdrościć. My nadal czekamy na choćby promyk nadziei...
Obserwuj wątek
    • logan.marki Re: Komunikacja Marecka 25.01.07, 10:48
      Śmiem twierdzić, że nic się nie zmieni. Jak ostatnio posłuchałem sobie na jednym
      z nagrań dyskusji o propozycji komunikacji nocnej, jaką złożył Markom ZTM, to
      już straciłem wszelkie złudzenia.

      I mam tu na myśli większość radnych jaka zabierała wtedy głos – i tych którzy są
      z tej części mającej większość, i tych z części mniejszościowej – na czele z
      Burmistrzem.

      Jeżeli dalej pokutuje w Markach przekonanie, że finansowanie komunikacji
      publicznej to jest niczym kula u nogi, albo jakieś zło konieczne, które
      wymuszają na włodarzach miasta mieszkańcy, którzy nie wiedzieć czemu wolą
      jeździć autobusami ZTM, niż płacić kilka razy więcej w skali miesiąca i
      korzystać z (darmowych z punktu widzenia budżetu miasta) linii prywatnych, to
      niestety nasze miasto na takiej filozofii daleko nie zajedzie.
      • club771 Re: Komunikacja Marecka 25.01.07, 20:54
        Ciekawe,jak to dalej bedzie z tą komunikacją,bo coraz więcej powstaje nowych
        osiedli w Markach,w zwiazku z tym zwiększa się liczba mieszkańców,np.aktualnie
        zasiedla się będące w trakcie budowy osiedle przy Małachowskiego.Już teraz
        jezdzimy rano jak bydło,płacąc za bilet sieciowy niemałe pieniądze...Aż szkoda
        słów,najlepiej człowieku płać za wszystko i cicho siedź,przecież pan burmistrz
        i radni tyłków autobusami nie wożą...
        • j.w.orlowski Re: Komunikacja Marecka 26.01.07, 08:07
          club771 napisała:
          > i radni tyłków autobusami nie wożą...
          O przepraszam, jeżdzę autobusami codziennie i znam problemy pasażerów ale też
          znam warunki ZTM jakie stawia miastu i nam mieszkańcom.
          • ritaman Re: Komunikacja Marecka 26.01.07, 11:01
            j.w.orlowski napisał:

            > club771 napisała:
            > > i radni tyłków autobusami nie wożą...
            > O przepraszam, jeżdzę autobusami codziennie i znam problemy pasażerów ale też
            > znam warunki ZTM jakie stawia miastu i nam mieszkańcom.

            No i co z tego ale co dalej. Co z obiecankami? Co z tym zapałem przedwyborczym?
            Przecież płacimy podatki do budżetu miasta tak jak mieszkańcy np. pobliskiego
            Grodziska i nie chcemy jeździć jak bydło czy śledzie do pracy, z której właśnie
            płyną pieniądze do miasta. Jakoś Ząbki poradziły sobie z autobusem miejskim i
            jeżdżą.
            Nic nam z tego nie przyjdzie, że wiemy że zna Pan warunki ZTM, MY CHCEMY
            NORMALNIE I GODNIE DOJECHAĆ DO PRACY I WRÓCIĆ DO DOMU, czy to tak wiele.
            Marki liczą już ponad 22000 mieszkańców, a autobusów tylko 2 jeżdżących w dość
            dużych odstępach czasowych na tą liczbę ludzi i tylko w jednym kierunku tak jak
            i 10 lat temu przy o wiele mniejszej liczbie mieszkańców.
            Z prostej matematyki wynika, że większa liczba mieszkańców to większe pieniądze
            niż 10 lat temu, które rosną wraz z dalszym wzrostem nowych posiadłości, to czy
            w związku z tym nie należy się jakaś zmiana w kwestii komunikacji.
            Można zatem stwierdzić, że w Markach jakość i "komfort" przejazdów jest
            odwrotnie proporcjonalna do wzrostu pieniędzy w budżecie mareckim. Czyż nie tak?
            • j.w.orlowski Re: Komunikacja Marecka 26.01.07, 12:22
              >ritaman napisała:
              >Można zatem stwierdzić, że w Markach jakość i "komfort" przejazdów jest
              >odwrotnie proporcjonalna do wzrostu pieniędzy w budżecie mareckim.
              >Czyż nie tak?

              W pewnym sensie masz rację, lecz wieloletnie zaniedbania i przyzwyczajenia nie
              można zmienić z dnia na dzień. Wniosek radnego Korotko w sprawie powołania
              Komisji, która zajęłaby się rozwiązaniem komunikacji miejskiej czeka prawie dwa
              miesiące na konkretną decyzję. Obecnie z tego, co wiem to:
              1. Obecne koszty komunikacyjne przy takiej samej liczbie autobusów jak i nazwie
              komunikacji podmiejskiej będą wynosić około 600 tyś złotych.
              2. Zwiększenie do rozsądnej ilości autobusów może kosztować o około 40% więcej
              3. Zmiana nazwy komunikacji podmiejskiej na nazwę komunikacja miejska z tą
              samą ilością kursów autobusowych obciąża miasto 60% kosztów przejazdu
              autobusu. Koszt całkowity około 1,5 mln. złotych.
              Nie jestem członkiem Komisji Budżetowej, nie mogę wypowiadać się czy miasto
              stać na taki wydatek, jeżeli tak to, kto zyskuje a kto traci.
              • logan.marki Re: Komunikacja Marecka 26.01.07, 13:02
                j.w.orlowski napisał:

                > jeżeli tak to, kto zyskuje a kto traci.

                A o to chodzi, że nikt nie musi tracić.
                Niech się Pan zapyta Burmistrza, to się dowie, że budżet naszego miasta jest tak
                układany od wielu lat, że niektóre wydatki są sztucznie „nadmuchane” np. na
                funkcjonowanie UM.

                Jak pojawia się potrzeba, to wtedy tylko się pomniejsza na taki „nadmuchany”
                dział budżetu wydatki, i już pojawiają się pieniądze. Tak się zresztą dzieje co
                roku, bo zawsze pojawiają się jakie nie przewidziane wydatki np. inwestycyjne.
          • logan.marki Re: Komunikacja Marecka 26.01.07, 12:52
            j.w.orlowski napisał:

            > znam warunki ZTM jakie stawia miastu i nam mieszkańcom.

            ZTM stawia wbrew pozorom normalne warunki.
            Na całym cywilizowanym świecie jest tak, że jeżeli jedna gmina z drugą wchodzi w
            układ, to obie pokrywają swoje części deficytu.
            Czasy PRL-u gdy to ktoś na wysokim stanowisku nakazał że ma jeździć gdzieś linia
            autobusowa, i nikt nie liczył się z kosztami i wzajemnymi rozliczeniami już minęły.

            Ponadto należy wypomnieć o jednej istotnej rzeczy – coś takiego jak dochodowa
            komunikacja publiczna nie istnieje. Dochodowa może być jedna linia autobusowa (a
            i to się rzadko zdarza) – sam system jest z definicji deficytowy.
            Gdyby ZTM chciał urealnić ceny biletów do realnych kosztów, bo by chyba każdy
            pasażer za bilet 30 dniowy sieciowy musiał płacić ze 300 złotych – a płaci się
            obecnie 90 złotych.

            A ceny biletów dlatego różnią się od ponoszonych kosztów, gdyż w ten sposób ma
            być to zachęta aby ludzie porzucali transport indywidualny, na rzecz transportu
            publicznego.

            Dochodowa komunikacja to może być taka, jak jeździ sobie taki przykładowy
            przewoźnik dysponujący jednym 20-letnim Autosanem na trasie Warszawa – Radzymin,
            tylko w godzinach szczytu, bez żadnego rozkładu, nabija na kasę co 10 sprzedany
            bilet, a swój pojazd trzyma u teścia pod stodołą. A sam autobus to pewnie
            prawdziwego mechanika widział z 10 lat temu, a na przeglądy to jeździ sam dowód
            rejestracyjny – taki „przewoźnik” może mówić o dochodowości, ale nie można go
            porównywać z realnymi kosztami przewoźników jacy jeżdżą na liniach ZTM, i jakie
            z tego potem wynikają stawki za przejechanie wozokilometra.

            * * * * * *

            Przykład Ząbek: Tam obecny Burmistrz jest gotowy wyłożyć choćby zaraz dodatkowe
            prawie 400 tysięcy rocznie za linię 170 – a w Markach pierwsza lepsza dyskusja i
            zaraz okazuje się że jak trzeba wyłożyć fundusze na pokrycie linii nocnej ZTM,
            która stanowi na marginesie nędzną część tego ile wydaje się u nas rocznie na
            funkcjonowanie Rady Miasta, i już pojawiają się z ust radnych pomysł, aby koszty
            zepchnąć na ludzi uruchamiając alternatywną komunikację prywatną, a nie płacić
            ani gorsza więcej ZTM. Takie są realia w Markach.
            • ritaman Re: Komunikacja Marecka 26.01.07, 15:52
              > Przykład Ząbek: Tam obecny Burmistrz jest gotowy wyłożyć choćby zaraz
              dodatkowe
              > prawie 400 tysięcy rocznie za linię 170 – a w Markach pierwsza lepsza dys
              > kusja i
              > zaraz okazuje się że jak trzeba wyłożyć fundusze na pokrycie linii nocnej ZTM,
              > która stanowi na marginesie nędzną część tego ile wydaje się u nas rocznie na
              > funkcjonowanie Rady Miasta, i już pojawiają się z ust radnych pomysł, aby
              koszt
              > y
              > zepchnąć na ludzi uruchamiając alternatywną komunikację prywatną, a nie płacić
              > ani gorsza więcej ZTM. Takie są realia w Markach.

              No właśnie, ale pieniędzy na zamydlenie mieszkańcom oczu fajerwerkami na 11
              listopada to nie szkoda. Ja wiem, że nie są to porównywalne pieniądze, ale
              takich wydatków bezsensownych jest pewnie więcej, ale na to żeby mieszkańcy
              mogli kulturalnie przejechać się autobusem to szkoda pieniędzy, prawda. A co
              tam władze obchodzą autobusy a ludzie jak chcą nimi jeździć to niech jeżdżą jak
              bydło, co ich to obchodzi z burmistrzem na czele. Jak chcą jeździć kulturalnie
              to niech sobie kupią samochody. I sprawa załatwiona.
      • tutmozis2 Re: Komunikacja Marecka 05.02.07, 20:51
        Większość z nas śmieje sie z 10.000 Włoszczowy położonej w jednym z
        najbiedniejszych rejonów Polski.Włodarze tego miasta potrafili zatrzymać
        pociągi ekspresowe z kolei nasze władze niepotrafią zwiększyć ilośći autobusów
        i załatwić lini nocnej.Tylko pozazdrościć mieszkańcom Włoszczowy takich władz.
    • club771 Re: Komunikacja Marecka 26.01.07, 22:03
      Wobec tego rozumiem,że po prostu sprawa polepszenia komunikacji mareckiej
      to "węzeł gordyjski" i jest nie do załatwienia.Mimo to dziwne,że inne miasta
      podwarszawsie potrafią poradzić sobie z tym PROBLEMEM,a nasze niedawno wybrane
      władze to przerasta...Może piszmy,my mieszkańcy petycję o właczenie Marek w
      obszar Warszawy jako dzielnicę,bo dopóki będziemy odrębna jednostka,to na
      aktywnośc naszych rządzących nie mamy co liczyć!!!
      • ritaman Re: Komunikacja Marecka 27.01.07, 08:53
        club771 napisała:

        ...Może piszmy,my mieszkańcy petycję o właczenie Marek w
        > obszar Warszawy jako dzielnicę,bo dopóki będziemy odrębna jednostka,to na
        > aktywnośc naszych rządzących nie mamy co liczyć!!!

        Myślę, że jest to chyba najlepszy pomysł, bo pewnie więcej byśmy skorzystali,
        choćby tyle co Grodzisk.
    • barbarka64 Re: Komunikacja Marecka 27.01.07, 16:19
      Po co było robić nadzieję.Ja też liczyłam że moje dzieci zawsze wejdą do
      autobusu i nie będą musiały czekać na drugi równo ciasny, a w szkole nie będą
      musiały się tłumaczyć ze spóżnień i patrzeć jak nauczyciel niedowierza.
      • logan.marki Re: Komunikacja Marecka 29.01.07, 10:32
        Nie dość że naszym radnym nie podoba się linia nocna ZTM co 60 minut, i chcą
        robić prowizorkę w postaci linii prywatnej, która by miała po góra 2 kursy w
        ciągu nocy, czyli np. osoba kończąca prace o godzinie 23 musiała by czekać przy
        Dw.Wileńskim do godziny 1 w nocy (wg. planów radnego Adamczyka jakie snuje na
        łamach gazety „Marki ZIN”).
        Stać 2 godziny na ulicy w nocy, i to na Pradze... może to mało rozsądne, ale za
        to jakie wrażenia będą gwarantowane.

        Albo inny przykład. Jak podaje gazeta „Marki ZIN” ZTM zaoferował oficjalnie
        Markom w dniu 22 stycznia 2007 włączenie do miejskiej strefy biletowej.
        I co zrobili nasi radni – odrzucili ofertę.
        • szybki89 Re: Komunikacja Marecka 29.01.07, 20:43
          > I co zrobili nasi radni – odrzucili ofertę.

          Takie sprostowanie - nie odrzucili tylko chcą wynegocjować lepsze warunki i to
          jest wyraźnie napisane (Marki ZIN nr 1/2007 strona 3
          http:/www.marki.net.pl/markizin). Jakby przyjeli 1,2 mln PLN to ten post pewnie
          by wyglądał "Radni z Burmistrzem na czele nie dbaja o nasze pieniądze, tylko
          przyklepują to co im ZTM podrzuci".

          Tylko tyle, bo jak widać wszystko można sobie dowolnie zinterpretować.
          • j.w.orlowski Re: Komunikacja Marecka 29.01.07, 21:14
            szybki89 napisał:

            > I co zrobili nasi radni – odrzucili ofertę.
            >
            >Takie sprostowanie - nie odrzucili tylko chcą wynegocjować lepsze warunki i to
            >jest wyraźnie napisane (Marki ZIN nr 1/2007 strona 3
            >http:/www.marki.net.pl/markizin). Jakby przyjeli 1,2 mln PLN to ten post pewnie
            > by wyglądał "Radni z Burmistrzem na czele nie dbaja o nasze pieniądze, tylko
            > przyklepują to co im ZTM podrzuci".
            >
            > Tylko tyle, bo jak widać wszystko można sobie dowolnie zinterpretować.

            Jakby nie usiąść zawsze plecy będą z tyłu. Tak jest też z interpretacją
            czytających, każdy wypowiada się tak jak obecnie teraz rozumie nie pojmując, co
            będzie jutro i dlaczego.
            Radni nie zapomnieli o problemach dojazdu do Warszawy a w każdym bądź razie
            kilku radnych nie da zapomnieć innym o problemie komunikacji.
            Jedyny problem to brak zgodności i wsparcia w sprawie powołania Komisji
            problemowej ds. Komunikacji. Niektórzy radni zwyczajowo boją się problemów
            Burmistrz natomiast podejrzewa radnych o ingerencję w jego kompetencje
            mediacyjne z ZTM.
            Ja twierdzę, że taka komisja jest potrzebna i będę popierał inicjatywę innych
            radnych

            • logan.marki Re: Komunikacja Marecka 29.01.07, 22:47
              Tu żadna komisja nie jest potrzebna – bo nawet nikt w ZTM nie będzie chciał
              gadać z takim dziwnym tworem prawnym. Ich interesują konkretni i kompetentni ludzi.

              A co do zachowania Rady Miasta w dziedzinie komunikacji ZTM widać, że filozofia
              polega na spychologii – ZTM proponuje linię nocną, to radni mówią że trzeba
              uruchomić linię prywatną, z nie wiadomo po co jakimiś 2-ma przypadkowymi
              kursami, które chyba mają służyć tylko podchmielonym małolatom wracającym w
              weekendy z dyskotek w Warszawie – bo dla osób pracujących, to codzienne z niej
              korzystanie to byłby dodatkowy wydatek rzędu prawie 90 złotych miesięcznie.
              ZTM chce objąć Marki strefą miejską – radni mówią że im się kwota nie podoba .

              I jak ma ZTM poważnie traktować władze Marek? Przecież to jest kpina.
              Jak w ZTM słyszą o kultowej już ulicy Sosnowej – tej samej ulicy, którą już 3-ci
              rok nieudolnie przebudowuje (a właściwie to usiłują się rozpocząć przebudowę)
              nasz UM – dla nich to jest szczyt niekompetencji.
    • pwsrd Re: Po co autobusy ... 30.01.07, 09:07
      ... skoro za nim do nich wsiądziesz możesz sie zabić lub połamać na przystanku
      nieodśnieżonym lub skutym lodem. Wydaje mi się, że do gminy należy dbanie o ten
      temat. Jeśli nie to niech mnie ktoś uświadomi kto jest za to
      odpowiedzialny.
    • logan.marki Nocna Komunikacja Wiejska 30.01.07, 21:11
      A jednak – mam informację pochodzącą bezpośrednio z krygów ZTM, i jest już
      niemal przesądzone, że nasze miasto nie dostąpi objęcia go linią nocną.

      Oficjalnie nasze miasto nie powiedziało „nie”, ale już w ZTM wiedzą o staraniach
      uruchomienia odrębnej (prywatnej) komunikacji nocnej, gdyż dotarły do nich
      nieoficjalne sygnały na ten temat.
      Oni jak słyszą o 2 kursach na noc, to delikatnie mówiąc podchodzą do sprawy
      humorystycznie, i z politowaniem. I mają duże wątpliwości, co do sukcesu tego
      przedsięwzięcia.

      Pocieszono mnie, że już niedługo do Grodziska będzie taka „prawdziwa” linia
      nocna, która będzie jeździła co 30 lub 60 minut. A stąd mieszkańcy Marek będą
      musieli chodzić na piechotę.

      Tak więc podziękujcie serdecznie wszystkim Radnym.
      • ritaman Re: Nocna Komunikacja Wiejska 31.01.07, 10:05
        logan.marki napisał:

        > A jednak – mam informację pochodzącą bezpośrednio z krygów ZTM, i jest ju
        > ż
        > niemal przesądzone, że nasze miasto nie dostąpi objęcia go linią nocną.
        > Tak więc podziękujcie serdecznie wszystkim Radnym.

        Zatem: DZIĘKUJEMY SERDECZNIE WSZYSTKIM RADNYM ZA POMOC W DOPROWADZENIU STANU
        KOMUNIKACJI MARECKIEJ DO KULTURY I NORMALNOŚCI.
        okazuje się po raz kolejny,że obiecanki przedwyborcze były tylko sposobem na
        osiągnięcie swoich celów radnych aby stali się radnymi, każdy z nich myśli
        tylko o własnych interesach ale ani trochę o dobru mieszkańców. Wniosek z tego
        że nigdy nie doczekamy się poprawy w tym względzie, nie mówiąc już o autobusach
        dziennych i o strefie miejskiej, z której zrezygnowano po ostatnich
        propozycjach ZTM. I kto tu mówi, że jakbyśmy należeli do Warszawy to nie byłoby
        nam lepiej, przykładem jest Grodzisk (czytaj powyżej).
        • logan.marki Re: Nocna Komunikacja Wiejska 31.01.07, 20:37
          Nie martw się. Radni zapewnią wszystkim mieszkańcom niezapominaną dozę wrażeń –
          na początku 2-godzinne czekanie na autobus na jednej z ulic Pragi w środku nocy,
          a potem pasjonująca podróż zapewne 20 letnim Autosanem jakiegoś prywaciarza.

          Ale bardziej oszczędni mieszkańcy będą mogli skorzystać na bilecie ZTM z linii
          nocnej docierającej do Grodziska, a stamtąd już niestety będzie konieczny spacer
          do domu.

          A na tyle ile znam mieszkańców Marek, już dzisiaj mogę z dużym
          prawdopodobieństwem stwierdzić, że tych, którzy wybiorą spacer do/z Grodziska
          będzie więcej (szczególnie tych z części naszego miasta od granic Warszawy do
          ulicy Słonecznej), to sobie po paru miesiącach radni powiedzą, że prywatną
          komunikacją nocną jeździ mało osób, więc ją zlikwidują.

          W ten sposób budżet gminy nic nie ucierpi, a mieszkańcom się powie że nie
          chcieli jeździć, to po co gmina ma utrzymywał komunizację nocną z budżetu.
          Prawda jakie to proste i logiczne ;-)
          • ritaman Re: Nocna Komunikacja Wiejska 01.02.07, 16:21
            logan.marki napisał:

            > W ten sposób budżet gminy nic nie ucierpi, a mieszkańcom się powie że nie
            > chcieli jeździć, to po co gmina ma utrzymywał komunizację nocną z budżetu.
            > Prawda jakie to proste i logiczne ;-)

            No właśnie i oto chodzi, niech sobie dalej jeżdżą jak bydło lub kupią sobie
            samochody, a wtedy zostanie na ...fajerwerki.
            • ritaman Re: Komunikacja Marecka-Wiejska 01.02.07, 16:23
              ritaman napisała:

              > logan.marki napisał:
              >
              > > W ten sposób budżet gminy nic nie ucierpi, a mieszkańcom się powie że nie
              > > chcieli jeździć, to po co gmina ma utrzymywał komunizację nocną z budżetu
              > .
              > > Prawda jakie to proste i logiczne ;-)
              >
              > No właśnie i oto chodzi, niech sobie dalej jeżdżą jak bydło lub kupią sobie
              > samochody, a wtedy zostanie na ...fajerwerki.
    • club771 Re: Komunikacja Marecka 01.02.07, 18:20
      Żebym miala się tam doczołgać,ale na następne wybory pójdę i chćby tym moim
      jednym głosem zagłosuję przeciw obecnym władzom,dla Marek nie robią NIC,na
      przystankach zwały nieodśnieżonego śniegu,który juz zdążył zmienic się w
      bajoro...Co do linii autobusowych-wiadomo na czym stoimy po poprzednich
      wypowiedziach...Pewnie inni przy "korycie" nie będą lepsi,ale obecni juz nam
      pokazali co "potrafią"...Szkoda słów!!!
      • zombi191 Re: Komunikacja Marecka 01.02.07, 19:54
        Jeżeli byłaś w 70% wyborców nieobecnych to teraz, co rok przypominaj sobie
        obecną chwilę aż do następnych wyborów. I drugie powiedzenie - nieobecni nie
        mają racji mogą sobie tylko ponarzekać.
        Przypomnę robić zdjęcia, upubliczniać problemy, składać pisemne skargi do Rady
        Miejskiej. Jak nie można uczciwie postępować to zostaje modlitwa o przebaczenie.
        Jutro wyjazd Radnych do Częstochowy może się nawrócą.
      • pix3 Mareccy impotenci ( czytaj samorządowcy ) 01.02.07, 20:08
        Witam Wszystkich Niepokornych !
        Od dłuższego czasu obserwuję nastroje na naszym sławetnym forum i z radością
        dostrzegam ogólny trend myślowy , polegający na konsekwentnym patrzeniu na
        rączki naszych zuchów pełniących funkcje samorządowe, surowej krytyce ich
        poczynań ( lub raczej ich braku ) i rozliczaniu ich z obietnic przedwyborczych
        których głupiemu mareckiemu ludowi nie szczędzili.
        Tych co mnie może nie pamiętają przypominam, że zawsze miałem jak najgorsze
        zdanie o mareckich samorządowcach ( patrz tytuł ), uważałem i nadal uważam ich
        za nieudaczników, dorobkiewiczów i nierobów.
        Przez z jedną z radnych ( nie wiem czy obecną czy byłą ) zostałem nazwany nawet
        użytecznym idiotą ( co nie było dla mnie nawe dużym upokorzeniem - patrz Wojak
        Szwejk ), a kilka moich wypowiedzi ocenzurowano.
        Ogólnie jest mi bardzo przyjemnie, że tak wiele nieznanych mi osób myśli w
        sposób podobny do mojego ( nawet Logan jakby zmienił swój stosunek do Drużyny
        Burmistrza ), ale jednocześnie jsetem przekonany, że rezultat tego będzie
        żaden, że za jesteśmy skazani na kolejne kilka lat braku jakichkolwiek zmian
        na lepsze i powolne stawanie się moherowym skansenem województwa.
        Myślę, że powstanie jeszcze niejeden post pisany w tym tonie, zwłaszcza gdy
        komuś zdarzy się spóżnić na ostatni autobus dzienny i bedzie czekał pół nocy na
        jakiegoś prywaciarza ( który być może wogóle nie przyjedzie, a rano znów do
        pracy ! ), gdy nie wsiądzie do porannego autobusu, ciągle niestety
        podmiejskiego ( nie będzie już miejsca ! ), gdy połamie sobie nogi przez dziury
        w chodnikach i tak dalej w nieskończoność.
        Generalnie tak trzymać !!!


        • logan.marki Re: Mareccy impotenci ( czytaj samorządowcy ) 03.02.07, 12:06
          pix3 napisał:

          > Myślę, że powstanie jeszcze niejeden post pisany w tym tonie, zwłaszcza gdy
          > komuś zdarzy się spóżnić na ostatni autobus dzienny i bedzie czekał pół nocy
          > na jakiegoś prywaciarza ( który być może wogóle nie przyjedzie, a rano znów do
          > pracy ! )

          Sytuacja będzie taka, jak z przysłowiowym stekiem – otóż każdy kucharz powie, że
          jak przychodzi gość do restauracji i zamawia mocno wysmażony stek, to na własne
          życzenie dostanie to co chciał, czyli coś co będzie w smaku przypominało starą
          podeszwę od buta.

          Identyczna sytuacja będzie z tą „prywatną” linią nocną.
          Dla normalnych pasażerów, którzy mogą być jej potencjalnymi pasażerami, będzie
          ona zarówno ze względów finansowych jak i czasowych żadną alternatywą, bo kogo
          pracującego w dzisiejszych czasach stać dokładać jeszcze 90 złotych miesięcznie
          do biletu okresowego ZTM, aby móc się przejechać komunikacją prywatną?

          Jak łatwo zgadnąć, to linia to raczej będzie skierowana to podchmielonych ( i
          niejednokrotnie naćpanych) małolatów, którzy będą sobie chcieli od czasu do
          czasu wrócić w weekend z dyskoteki.

          Obecnie każdy kto jeździ komunikacją nocną w Warszawie wie, że praktycznie każdy
          autobus nocny jaki jeździ po ulicach na na swoim pokładzie 2 policjantów, i
          zmotoryzowany patrol straży miejskiej, który jeździ za nim przez całą noc –
          takie są efekty niedawnych publikacji prasowych na temat bezpieczeństwa w
          liniach nocnych.

          A taki prywaciarz to będzie woził kogo popadnie, i znając życie to pewnie jak mu
          wybiją gdzieś parę szyb, to powie że mu się jeździć nie opłaca, i tak się
          skończy cała historia.

          I sprawa druga do integracja rozkładowa – rozkłady wszystkich linii nocnych ZTM
          są ze sobą zgrane - tzn. przykładowy mieszkaniec Marek może wsiąść o dowolnej
          porze nocy na dowolnym przystanku, i ma pewność rzędu 100% że na Dw. Centralnym
          będzie miał przesiadkę, którą to w przeciągu kilku minut będzie mógł pojechać
          dowolną inną linią – bo rozkłady linii nocnych przy Dw. Centralnym są ze sobą
          dokładnie zgrane.
            • logan.marki Re: czy są chętni? 03.02.07, 16:58
              soviet46 napisał:

              > Czy ktokolwiek ma jakiekolwiek pojęcie o jak licznej grupie potencjalnych
              > klientów mowa?

              Tego to nikt nie jest w stanie stwierdzić.

              Komunikacja nocna z założenia tłumów nie wozi. Przeważnie po Warszawie to jak w
              takim krótkim Ikarusie jak jest komplet miejsc siedzących i parę osób stoi to
              jest taki standard.
              A są i linie takie, że potrafi ona jeździć przez całą noc, i w żadnym kursie
              autobus nie uzbiera tylu pasażerów aby były choć przez jeden przystanek zajęte
              wszystkie miejsca siedzące.

              Komunikacja publiczna ( a szczególnie jej nocna wersja) ma wybitnie charakter
              socjalny. Ma jedno podstawowe zadanie – zapewnić w miarę regularny dojazd w nocy
              we wszystkie rejony gdzie dociera komunikacja dzienna.

              Tak więc w przypadku Marek (jak i wszystkich innych miejscowości) to się można
              spodziewać, że największe ilości pasażerów to taka linia będzie przewoziła zaraz
              po tym jak przestają kursować linie dzienne, i rano tuż przed rozpoczęciem ich
              kursowania, czyli tak w godzinach 23 – 1 (z Warszawy) i 3 – 5 (w kierunku
              Warszawy). Pomiędzy 1 a 3 pewnie będzie tak sobie, czyli będzie sobie jechało z
              10 osób na kurs.

              Tak więc jeżeli komuś się komunikacja nocna kojarzy z takimi scenami jak u nas
              na linii 718/805, gdzie ludzie jadą ściśnięci jak sardynki, to musi zmienić
              swoje wyobrażenia.

              Co oczywiście nie zmienia faktu, że choćby tylko ze względów
              społeczno-socjalnych komunikacja nocna, oparta na systemie i taryfie biletowej
              ZTM, i trzymająca się pewnym minimalnych standardów częstotliwości (tj. kurs
              maksymalnie co 60 minut przez całą noc i 365 dni w roku) jest potrzebna.

              Marki trzeba pchać w kierunku standardów, jakie mają mieszkańcy przedmieść
              Berlina, Paryża czy Madrytu, a nie standardów życia i przemieszczania się
              mieszkańców przedmieść Moskwy.
              • soviet46 To ja rezygnuję 03.02.07, 20:20
                logan.marki napisał:
                > Tego /o jak licznej grupie potencjalnych klientów mowa/ to nikt nie jest w
                stanie stwierdzić.
                > Komunikacja publiczna ( a szczególnie jej nocna wersja) ma wybitnie charakter
                > socjalny.

                A to ja rezygnuję.
                Moja działalność ma charakter wybitnie gospodarczy.
                • logan.marki Re: To ja rezygnuję 03.02.07, 20:49
                  soviet46 napisał:

                  > Moja działalność ma charakter wybitnie gospodarczy.

                  Tylko, że komunikacja publiczna nie na charakteru „gospodarczego”, ale jest z
                  definicji narażona na deficytowość.

                  Zresztą masz przykłady choćby z Marek – ostatnie kursy prywatnych autobusów z
                  Radzymina i Wyszkowa przez Marki do Warszawy ruszają z Radzymina o godzinie
                  21:00 – później już nie ma nic, bo im się jeździć nie opłaci w tym kierunku.
                  A z Warszawy ostanie kursy prywatnych autobusów nie dość że są bardzo rzadkie,
                  to jak już jada, to mają tak ułożony rozkład, aby maksymalną ludzi zgnieść w
                  tych malutkich autobusach – pod M1 w kierunku Radzymina, mieszkańcy Radzymina i
                  Wyszkowa już się ledwo wciskają do środka, a prywaciarz tylko zaciera ręce, bo
                  takiego zysku na kursie, to nawet nie osiąga w godzinach szczytu.

                  Albo przykład linii „J” - jeździ przez Marki z Wołomina do Warszawy.
                  Wczoraj oglądałem na pl. Bankowym jej nowy rozkład – przewoźnik obciął z
                  poprzedniego rozkładu wszystkie kursy począwszy od godziny 18 w kierunku
                  Wołomina – bo mu się jeździć nie opłaca.

                  I takich przykładów, kiedy to prywatni przewoźnicy celowo obcinają kursy, aby
                  zmaksymalizować zysk przy minimalizacji kosztów jest dużo więcej na przykładzie
                  tylko Warszawy i okolic.

                  A ZTM ma rozkład i jeździ zawsze – kurs się może spóźnić, ale nie ma takiej
                  siły, aby jak jakiś kurs jest w rozkładzie, to nie został on zrealizowany.
                  • student6 Re: To ja rezygnuję 04.02.07, 08:49
                    logan.marki napisał:

                    > A ZTM ma rozkład i jeździ zawsze – kurs się może spóźnić, ale nie ma taki
                    > ej
                    > siły, aby jak jakiś kurs jest w rozkładzie, to nie został on zrealizowany.

                    Niepoprawny optymista :-) No cóż z pewnością ZTM jest pewniejszym przewoźnikiem
                    niż prywaciarze - nie opowiadajmy bajek, nieraz czekałem godzine na przystanku
                    bo "wypadł" nie jeden kurs, a nawet dwa.

                    Dodam tylko że ostatni kurs do Wyszkowa z Dworca Wileńskiego jest o 22.55
                    • logan.marki Re: To ja rezygnuję 04.02.07, 11:02
                      student6 napisał:

                      > nieraz czekałem godzine na przystanku
                      > bo "wypadł" nie jeden kurs, a nawet dwa.

                      Sprawa wygląda tak, że przewoźnicy jeżdżący na liniach ZTM muszą wyjeździć
                      liczbę kursów z rozkładu – np. podczas remontu torowiska tramwajowego przy Dw.
                      Wileńskim można było spotkać autobus linii 805 o godzinie 22, czy nawet raz
                      widziałem 718 około 1 w nocy jadące na tablicach zjazdowych do Warszawy –
                      kierowca każdej brygady musiał wyjeździć tyle kursów ile ma w rozkładzie, i
                      nikogo nie obchodził jego rozkładowy czas zjazdu do zajezdni.

                      Kursy mogą się spóźnić – ale każdy jest realizowany. ZTM ma z przewoźnikami
                      umowach takie klauzule o karach za niezrealizowane wozokilometry, ze się nawet
                      MZA nie opłaca kombinować.
                      A że teraz ZTM się wycwanił i zafundował sobie system komputerowy, za pomocą
                      którego komputer śledzi ruch każdego pojazdu znajdującego się na dowolnej linii
                      ZTM, i dowolnym miejscu (zarówno w Warszawie, jak i strefie podmiejskiej), i są
                      w stanie stwierdzić gdzie się dowolny pojazd znajduje, oraz czy jeździ z
                      rozkładem, to się już nic nie ukryje.

                      Oczywiście są przypadki, kiedy to z powodu dużych utrudnień w ruchu, linie
                      zaczynają przez jakiś okres czasu (np. 2-3 godzin) wg. trybu SB, który polega
                      mniej więcej na tym, że objazdy z pętli są na polecenie dyspozytorów lub
                      pracowników Nadzoru Ruchu, ale przy zachowaniu odpowiedniej częstotliwości przy
                      odjazdach. Ale są to sytuacje naprawdę sporadyczne, i raczej dotyczą linii
                      kursujących po centrum Warszawy.
                  • soviet46 Re: To ja rezygnuję 04.02.07, 12:05
                    logan.marki napisał:
                    > Tylko, że komunikacja publiczna nie na charakteru „gospodarczego”,
                    > ale jest z
                    > definicji narażona na deficytowość.

                    Dlatego ja rezygnuję z takiej działalności, która z definicji ma być deficytowa.
                    • kalidor Re: To ja rezygnuję 04.02.07, 12:21
                      soviet46 napisał:

                      > logan.marki napisał:
                      > > Tylko, że komunikacja publiczna nie na charakteru „gospodarczego
                      > 221;,
                      > > ale jest z
                      > > definicji narażona na deficytowość.
                      >
                      > Dlatego ja rezygnuję z takiej działalności, która z definicji ma być
                      deficytowa
                      > .

                      No wlasnie, po co sie przejmowac srodowiskiem. Po nas moze zostac tylko niebo i
                      ziemia, niech inni sie martwia o zdrowie. Ludzie, na milosc boska. Komunikacje
                      miejska wprowadzono nie dla widzimisie radnych czy kogos tam. Wprowadzono ja
                      dla ochrony srodowiska (kilka inych argumentow tez sie znajdzie). W jednym
                      autobusie zmiesci sie nawet kilkadziesiat osob. Gdyby wszyscy mysleli jak
                      soviet46 to droga z Marek do wileniaka zajmowalaby 2 godziny. Drogi musialyby
                      zajmowac polowe miast, parkingi druga polowe. A gdzie miejsce na parki i inan
                      zielen???????? No ale po co sie przejmowac, przeciez nas to nie dotyczy, prawda?
                      • soviet46 Re: To ja rezygnuję 04.02.07, 14:27
                        kalidor napisał:

                        > No wlasnie, po co sie przejmowac srodowiskiem.

                        Człowieku, na miłość Boską, szaleju się najadłeś czy co?
                        Nie będę prowadził działalności gospodarczej która ma mi przynosić deficyt.
                        Tyle napisałem. I tylko tyle.
                        Nie próbuj dopisywać mi popierania aborcji i wszystkiego co ci do głowy przyjdzie.

                        > Gdyby wszyscy mysleli jak
                        > soviet46 to droga z Marek do wileniaka zajmowalaby 2 godziny. Drogi musialyby
                        > zajmowac polowe miast, parkingi druga polowe. A gdzie miejsce na parki i inan
                        > zielen???????? No ale po co sie przejmowac, przeciez nas to nie dotyczy, prawda
                        Chyba cię równo pokręciło. Co ma wspólnego niechęć do prowadzenia deficytowej
                        działalności gospodarczej z twoją teorią na temat mojego myślenia?

                        Daj dobry przykład. Załóż firmę która deficytowo będzie sprzątać lasy mareckie.
                    • logan.marki Re: To ja rezygnuję 04.02.07, 12:45
                      soviet46 napisał:

                      > Dlatego ja rezygnuję z takiej działalności, która z definicji ma być deficytowa

                      Powiem szczerze, że masz dość ciekawe podejście do życia.
                      Bo idąc Twoim tokiem myślenia, to należy zlikwidować PKP – przecież też jest
                      deficytowe, a jak ktoś będzie chciał sobie pojechać np. z Gdańska do Krakowa, to
                      sobie pojedzie prywatnym samochodem, a jak go nie posiada, to może iść na piechotę.

                      Albo służba zdrowia – zarówno szpitale, przychodnie, a nawet pogotowie ratunkowe
                      też są z definicji deficytowe, bo pobierają z budżetu państwa środki finansowe,
                      za które świadczą usługi społeczeństwu. Też trzeba zlikwidować.

                      Staż Pożarna – deficytowa w 100% - koniecznie do likwidacji.
                      • soviet46 Re: To ja rezygnuję 04.02.07, 14:36
                        logan.marki napisał:

                        > Powiem szczerze, że masz dość ciekawe podejście do życia.
                        > Bo idąc Twoim tokiem myślenia, to należy zlikwidować PKP – przecież też j
                        > est deficytowe,

                        Logan, czy ciebie też już porąbało?
                        Skąd wyciągasz wnioski, że ja chcę cokolwiek likwidować?
                        Ja tylko nie mam zamiaru prowadzić działalności gospodarczej która ma z
                        założenia przynosić deficyt i pełnić funkcję socjalną.
                        Dlatego na mnie, jako przewoźnika niech nikt nie liczy.
                        I wszystko.

                        Jeśli ktoś chce, abym jako prywatny przewoźnik obsługiwał linie nocne do Marek,
                        to nie widzę problemu. Proszę tylko o poważne propozycje a nie opowiadanie
                        pierdół o socjalnej funkcji i planowym deficycie. Ja nie powiem kierowcy, że
                        zamiast wypłaty dostanie dyplom uznania za wypełnianie ważnej funkcji socjalnej.
                        • logan.marki Re: To ja rezygnuję 04.02.07, 15:27
                          Różnica między Tobą jako prywatnym przedsiębiorcą świadczącym, a ZTM polega na
                          innym postrzeganiu przedmiotu swojej działalności.

                          Dla Ciebie (jak i innych kolegów z branży) liczy się przede wszystkim zysk –
                          maksymalizacja zysku na każdym kursie, nawet kosztem liczby zmniejszania do
                          minimum liczby kursów w godzinach gdy jeździ mniej osób, bądź ich nawet
                          likwidacją. A także istotnym czynnikiem jest trasa – jakoś nie widzę aby na
                          wielu podmiejskich trasach gdzie jeździ ZTM było tych przewoźników specjalnie
                          dużo – na wielu nie ma ich wręcz wcale, bo nikt poza ZTM który bierze dopłaty
                          nie jest w stanie świadczyć w takich relacjach trasowych usług.
                          Ofiarą takiej „polityki przewozowej” prywaciarzy są m.in. mieszkańcy Radzymina
                          którzy to o godzinie 21:00 tracą kontakt ze światem – do Radzymina można jeszcze
                          przez jakiś czas dojechać, ale nie da się już z niego wyjechać.

                          Natomiast działalność ZTM ma inny charakter – tam liczy się przede wszystkich
                          wspomniana funkcja społeczno-socjalna, i zapewnienie przyzwoitego dojazdu na
                          pewnym standardzie.
                          Jest ukierunkowany na pasażera, a koszty i dochodowość są na drugim miejscu.
                          A prywatny przewoźnik zawsze stawia zysk ponad oczekiwania pasażerów co do
                          ilości kursów.

                          I porównywanie ZTM do prywatnych przewoźników jest nie uprawnione.

                          • kalidor Re: To ja rezygnuję 04.02.07, 16:12
                            PKP tez nie przynosi zysku a mimo to jezdzi. Tylko dlaczego jak zamykaja jakas
                            linie to ludzie podnosza taki krzyk?????? Ostatnio w mediach mowi sie o pewnym
                            szpitalu z Wroclawia. Skoro nie przynosi zysku to po cholere go utrzymywac????
                            Takich przykladow mozna mnozyc. Jesli uwazasz, ze nie oplaca ci sie to nie
                            startuj w przetargu (ktorego jeszcze nie ogloszono) i po klopocie. W Warszawie
                            ostatnio zaczeto promowac parkingi przy stacjach metra. Watpie zeby miasto z
                            tego ciagnelo az takie dochody, nastawione jest to raczej na zmniejszenie
                            ilosci samochodow w centrum Warszawy i przynajmniej czesciowe zlikwidowanie
                            korkow. Smieszy mnie jedna rzecz, ktos kto nie osiagnie zysku jest przeciw
                            komunikacji nocnej. W czym ci przeszkadza, ze ludzie beda mogli dojechac w nocy
                            autobusem do domu?? Podaj sensowny argument przeciw komunikacji nocnej a nie
                            tylko, ze "nie bede mial z tego zysku wiec jestem przeciw"
                            • logan.marki Re: To ja rezygnuję 04.02.07, 16:34
                              Jeżeli Rada Miasta zdecyduje się na ZTM to przetargu nie będzie – wystarczy
                              anektowanie już istniejącej umowy.
                              Natomiast jeżeli już zdecydują się na prywatną wersję komunikacji nocnej, to
                              przetarg będzie potrzebny, i wcale nie wiadomo kto w nim wystartuje, i kto w nim
                              wygra.

                              Nie jest to złoty interes dla nikogo, nawet z dopłatami. A z drugiej strony tylu
                              prywaciarzy jeździ przez Marki – gdyby któryś widział w tym interes, dawno by
                              już jeździł na własny rachunek. A jednak nikt tego nie robi.

                              Jedynie noce kursy ma jeden z prywaciarzy do Piaseczna, który to jeździ busem, i
                              ma 2 kursy na noc. Jednak to ludzi nie zadowala, to jak mieszkańcy Piaseczna
                              chodzili od/do 606 przy Puławskiej, tak robią to dalej, jednocześnie ślą pisma w
                              międzyczasie dlaczego nie ma normalnej (czytaj: linii ZTM) linii nocnej.
                              A prywaciarz jeździ w połowie pusty tym busem i narzeka, że ludzie nie chcą z
                              nim jeździć, tylko chodzą na piechotę do domów.
                              • dzynu Re: To ja rezygnuję 04.02.07, 18:41
                                Wtrące swoje pięc zdań na temay komunikacji. Od niedawna mieszkam w Markach i
                                już zdąrzyły mi zajść za skórę chociażby z powodu komunikacji. Z komunikacji
                                zbiorowej w ogóle staram się niekorzystać, bo co to za rewelacja dwa bilety do
                                Wileńskiego. No właśnie tylko do Wileńskiego nie do centrum na Bankowy. Właśnie
                                dlatego jeżdże prywaciarzem za 3zl!!!! Nie wspomnę już o poruszanym autobusie
                                nocnym. Jak tylko zabawię dłużej to z Zacisza czeka mnie TAXI. Właśnie planuję
                                zmianę mieszkania na Ząbki!!!!
                                • logan.marki Re: To ja rezygnuję 04.02.07, 20:49
                                  dzynu napisał:

                                  > Właśnie dlatego jeżdże prywaciarzem za 3zl!!!!

                                  To jest kwestia jak często korzystasz z komunikacji publicznej, i na jakich
                                  odcinkach podróżujesz.
                                  Jeżeli chcesz dojechać np. raz na tydzień z Marek do Dw. Wileńskiego i dalej nie
                                  jechać już komunikacją, to prywatny autobus jest korzystniejszy.

                                  Ale już gdy chcesz dojechać z Marek do Warszawy i potem dalej kontynuujesz
                                  podróż po mieście, to bilet dobowy sieciowy przebija ofertę prywaciarzy – bilet
                                  dobowy sieciowy normalny kosztuje 9,60zł, i za tą kwotę raz kasując bilet możesz
                                  się przez następne 24h przesiadać do woli, ile razy zapragniesz. A na tym jakie
                                  są oszczędności przy biletach okresowych ZTM już nie wspomnę.

                                  Ogólnie sprawę ujmując, wszytko zależy od tego czego potrzebujesz.
                                  Przy przejazdach jednorazowych z jednej strefy biletowej do drugiej ZTM
                                  przegrywa cenowo z prywatną konkurencją, ale już wszystkie inne warianty podróży
                                  na biletach ZTM są o wiele korzystniejsze od prywatnej komunikacji.
                              • soviet46 Re: To ja rezygnuję 04.02.07, 19:07
                                logan.marki napisał:
                                > Nie jest to złoty interes dla nikogo, nawet z dopłatami.
                                > A z drugiej strony tylu prywaciarzy jeździ przez Marki –
                                > gdyby któryś widział w tym interes, dawno by
                                > już jeździł na własny rachunek. A jednak nikt tego nie robi.

                                Otóż to.
    • marekkolod Re: Komunikacja Marecka 06.02.07, 18:44
      Czym rożni się dopłata do prywatnej linii od dopłaty do ZTM ? Jeżeli linia
      komunikacyjna jest deficytowa to kogo chcecie zmusić do sponsorowania
      komunikacji miejskiej w Markach. Tylko UM Marki z budżetu może to uczynić za
      zgodą mieszkańców. A tak na marginesie to gdzie całodobowa komunikacja miejska
      jest rentowna przy niskich cenach biletów. Chyba na Antarktydzie. Jak cena
      biletu w ZTM będzie za wysoka to ludzie przesiądą się do linii prywatnych. etc.
      • soviet46 Moje zdanie 06.02.07, 19:13
        marekkolod napisał:

        > Czym rożni się dopłata do prywatnej linii od dopłaty do ZTM ?
        Moim zdaniem - niczym szczególnym

        > Jeżeli linia komunikacyjna jest deficytowa to kogo chcecie zmusić do
        > sponsorowania komunikacji miejskiej w Markach.
        Akurat ja nie chce nikogo zmuszać, ale parę osób chce zmusić ogół mieszkańcow do
        sponsorowania nocnej komunikacji miejskiej w Markach. A przy okazji to i radny
        skorzysta żeby się wykazać.

        > Tylko UM Marki z budżetu może to uczynić za
        > zgodą mieszkańców.

        Całkowita zgoda. Ale jeśli ktoś spyta mnie o zgodę, to ja spytam - jakie jest
        zapotrzebowanie na nocną komunikację?
        Dopóki nie będzie odpowiedzi na to proste pytanie, dopóty będę przeciw
        obciążaniu mnie kosztami nocnych linii.

        I nie interesują mnie argumenty typu - bo się zasiedzę raz czy drugi w pubie czy
        u znajomych. To jest prywatna sprawa.

        Jak dla mnie, jedynym argumentem jest konieczność powrotu z pracy.
        • logan.marki Re: Moje zdanie 06.02.07, 19:19
          soviet46 napisał:

          > Całkowita zgoda. Ale jeśli ktoś spyta mnie o zgodę, to ja spytam - jakie jest
          > zapotrzebowanie na nocną komunikację?

          A zapytaj się mieszkańców, czy chcą zapewnienia całodobowej komunikacji do/z
          Marek? Odpowiedz jest łatwa do przewidzenia.

          • soviet46 Re: Moje zdanie 07.02.07, 12:45
            logan.marki napisał:

            > A zapytaj się mieszkańców, czy chcą zapewnienia całodobowej komunikacji do/z
            > Marek? Odpowiedz jest łatwa do przewidzenia.

            Wolałbym jednak nie opierać się na "przewidzeniach" a na faktach.
      • logan.marki Re: Komunikacja Marecka 06.02.07, 19:14
        marekkolod napisał:

        > Czym rożni się dopłata do prywatnej linii od dopłaty do ZTM ? Jeżeli linia
        > komunikacyjna jest deficytowa to kogo chcecie zmusić do sponsorowania
        > komunikacji miejskiej w Markach. Tylko UM Marki z budżetu może to uczynić za
        > zgodą mieszkańców. A tak na marginesie to gdzie całodobowa komunikacja miejska
        > jest rentowna przy niskich cenach biletów. Chyba na Antarktydzie. Jak cena
        > biletu w ZTM będzie za wysoka to ludzie przesiądą się do linii prywatnych.etc.

        Masz oczywiście racje, tylko żeby to jeszcze chcieli zrozumieć Radni i Burmistrz.
        Jak sie słucha nagrań, to większość jest przeświadczona, że ZTM na liniach
        718/805 to ma nie wiadomo jakie gigantyczne dochody, a na dodatek jeszcze
        wyciąga rękę do UM po dopłaty.

        A żeby się przekonać jakie to mylne przekonanie, wystarczy wziąć choćby bilet 30
        dniowy sieciowy ZTM który kosztuje 90złotych – ile ten bilet oferuje możliwości
        – nieograniczona liczba przesiadek przez kolejnych 30 dni od skasowania
        wszystkimi możliwymi środkami lokomocji, w tym już także wszystkim pociągami
        Kolei Mazowieckich, SKM oraz WKD jakie kursują po Warszawie.

        Dla porównania 90 złotych to jest 1/3 kwoty, ile przeciętny mieszkaniec
        Radzymina czynny zawodowo, musi wydać miesięcznie na dojazdy na trasie Radzymin
        – Dw. Wileński.
        I na dodatek jeszcze prywaciarze tną kursy, bo twierdzą że i tak im się jeździć
        nie opłaca.

        • student6 Re: Komunikacja Marecka 06.02.07, 19:29
          3,5 zł (to cena biletu normalnego na trasie Radzymin - Warszawa Wileńska)

          Zatem dzienna podróż kosztuje 7zł

          31 dni * 7 zł nijak nie daje 270zł jak sugeruje logan (pozdrawiam)

          P.S. Nie rozumiem waszych radnych... taka szansa...
          • logan.marki Re: Komunikacja Marecka 06.02.07, 19:38
            student6 napisał:

            > 31 dni * 7 zł nijak nie daje 270zł jak sugeruje logan (pozdrawiam)

            Dałem przykład w pewnym przybliżeniu.
            Ale jeżeli już chcesz być taki dokładny to 31 dni x 7 zł daje 217 złotych.

            A teraz co jest bardziej opłacalne – bilet 30 dniowy sieciowy ZTM za 90zł, gdzie
            można na mim jeździć czym się chce, i ile razy się chce, czy komunikacja
            prywatna za 217zł tylko na trasie Radzymin – Warszawa (przy założeniu że
            mieszkaniec pojedzie raz dziennie w jedną i drugą stronę).
            Odpowiedz jest oczywista.

    • marekkolod Re: Komunikacja Marecka 07.02.07, 11:32
      na autobus nocny ZTM chyba nie ma biletów miesięcznych, czy się mylę?
      komunikacja z większą ilością połączeń lub linii do i z Marek była, jest, będzie
      niezbędna i tego problemu nie dyskutujemy, rozwój połączeń jest nadrzędnym
      celem, a co do pieniędzy topionych rokrocznie w ZTM to po kilku latach można by
      kupić własny tabor (dofinansowanie z UE na autobusy spełniające najwyższe normy
      UE) i można by rozwinąć sieć dogodnych połączeń lokalnych w Markach i
      ekspresowe połączenie z Wileńskim ale do tego to trzeba mieć jakąś koncepcję i
      pomysł na długofalowy rozwój miasta Marki. a najważniejsze, przyzwolenie i
      poparcie lokalnej społeczności.
      • logan.marki Re: Komunikacja Marecka 07.02.07, 11:52
        marekkolod napisał:

        > na autobus nocny ZTM chyba nie ma biletów miesięcznych, czy się mylę?

        Bilety sieciowe obowiązują we wszystkich rodzajach komunikacji dziennej i nocnej.

        > a co do pieniędzy topionych rokrocznie w ZTM to po kilku latach można by
        > kupić własny tabor (dofinansowanie z UE na autobusy spełniające najwyższe
        > normy UE) i można by rozwinąć sieć dogodnych połączeń lokalnych w Markach i
        > ekspresowe połączenie z Wileńskim ale do tego to trzeba mieć jakąś koncepcję i
        > pomysł na długofalowy rozwój miasta Marki. a najważniejsze, przyzwolenie i
        > poparcie lokalnej społeczności.


        Jest to jakiś sposób, tylko trudny do zrealizowania. Na przykładzie Warszawy
        widać, że starali się kilka razy, a tylko raz dostali środki na zakup paru
        tramwajów, i to też przy okazji funduszy na remont torowiska, bo inaczej też
        mieliby i na to marne szanse.

        A czy to dobry kierunek – gmina Łomianki do swojej komunikacji (oprócz wpływów
        spółki KMŁ z biletów) wkłada do niej corocznie coś w okolicach półtora miliona
        złotych w formie różnego rodzaju dotacji, refundacji etc. I choć mają „swoją”
        komunikację, to mają także kłopot z utrzymaniem spółki, która musi utrzymywać
        sztab mechaników, kierowców, zaplecza administracyjnego, i teren zajezdni z
        zapleczem technicznym, bo przecież autobusy trzeba naprawiać, sprzątać, myć etc.
        A i z kontrolą i sprzedażą biletów też bywa różnie.
        I na dokładkę tabor, o którym nawet same szefostwo spółki mówi że jest w stanie
        „śmierci technicznej”, gdyż lwią część stanowią 20 letnie Jelcze, a jakoś na
        zakup nowego taboru pieniędzy nie ma.
      • logan.marki Własna Komunikacja 07.02.07, 12:06
        Oto dokument na temat stanu (szczególnie fnansowego) komunikacji, jaką utrzymują
        Łomianki: www.lecsokole.pl/pliki/kml.pdf
        Dokument pochodzi z lutego 2006, ale sytuacja przez rok się nie polepszyła, a
        wręcz jeszcze bardziej pogorszyła.
        • pix3 Re: Własna Komunikacja 08.02.07, 10:39
          A ja jestem ciekawy, ile nasz Burmistrz (jego tajemniczy uśmiech z plakatów
          przedwyborczył kojarzył mi się bardzo z uśmiechem Mony Lisy - aż chce się
          rzec,że jedno i drugie coś ukrywa )wziął w łapę od osób tak mocno starających
          się przeforsować projekt prywatnej komunikacji mareckiej ?
          Ogólnie, bardzo żle by się stało, jeśli do Marek przestała by docierać
          komunikacja ZTM.
          Jak zaczynam sobie to wyobrażać to mam wizję starych zajeżdżonych poniemieckich
          ( lub innych ) autobusowych trupów, podobnych do tych które jeżdżą do Caerfoura.
          Ludzie, nie dajmy się wykorzytać jakimś prywaciarzom, którzy będą za wszelką
          cenę starać się ograniczyć naszym kosztem swoje nakłady na firmę przewozową (
          jeśli ona powstanie ).
          • logan.marki Własna Komunikacja II 11.02.07, 18:31
            Następny tekst na ten temat (strona 14):
            gazeta.lomianki.pl/portal/gazeta/run.GetNewserMultiMedia?rowId=721
            Jak widać stawiana przez wielu przeciwników dopłat dla ZTM gmina Łomianki za
            wzór zaczyna się wycofywać ze swojej „wspaniałej” komunikacji, i będą się
            dogadywać z ZTM.
    • logan.marki Komunikacja Nocna – II Odsłona 08.02.07, 11:38
      Oto fragment wywiadu z Burmistrzem:
      www.zyciepowiatu.wolomin.com/zyciepowiatu/?artykul=MjAwNzAyNjg2ZDc4MDAuaHRtbA==
      "[Dziennikarz] - Czy pamięta Pan jeszcze temat komunikacji nocnej, poruszany
      przed wyborami?

      [Burmistrz]Taka komunikacja mogłaby działać w Markach, bez konieczności
      współpracy z ZTM. Jednak trudności są i tutaj, jak chociażby sprawa dotycząca
      prawa do zatrzymywania się na przystankach warszawskich. Władze danej gminy
      decydują, czy autobus danej linii będzie miał prawo zatrzymywania się na
      przystanku autobusowym na jej obszarze. Obecnie przystępujemy do analizy kosztów
      związanych z uruchomieniem takiej linii przy współpracy z prywatnym
      przewoźnikiem. Zapewne koszty będą niższe niż w przypadku nawiązania umowy z
      Zarządem Transportu Miejskiego. Czy jednak władze Warszawy zgodzą się na
      korzystanie z przystanków przez konkurencję? Zobaczymy".

      Jak widać Władze Miasta usilnie dążą aby wsadzić nam prywaciarza na Mareckie ulice.
        • logan.marki Re: Komunikacja Nocna – II Odsłona 08.02.07, 13:12
          student6 napisał:

          > Zróbcie pikietę pod urzędem.

          Tylko co to da?

          Wokół całego tego zamieszania dotyczącego komunikacji nocnej chodzi o coś innego
          – pewne osoby próbują na siłę udowodnić swoją tezę, jakoby komunikacja nocna nie
          była potrzebna.

          A jak to najłatwiej udowodnić? Otóż wystarczy powołać do życia coś, co na bank
          odstraszy potencjalnych pasażerów, i szybko to zlikwidować mówiąc że przecież
          nikt nie chciał jeździć.
          A więc wystarczy dogadać się z prywaciarzem, który sobie zażyczy ze 4-5 złotych
          za przejazd, będzie miał taki rozkład że nikomu się nie będzie opłacało na niego
          czekać, i podpisać z nim umowę na okres 3 miesięcy. A po 3 miesiącach prywaciarz
          powie sam że prawie nikt nie chciał jeździć i miał on same straty, a UM powie że
          przecież dopłacał, ale nie było zapotrzebowania wśród mieszkańców. Bo mieszkańcy
          woleli chodzić np. do linii nocnej kończącej już niedługo swoją trasę w
          Grodzisku, albo wzorem mieszkańców Piaseczna, którzy choć dociera do nich
          prywatna komunikacja nocna, to jak od zawsze chodzili od linii 606 z Puławskiej
          do domów na piechotę, tak chodzą dalej, a prywaciarz jeździ w połowie pusty i
          narzeka na straty.
          • pix3 To co w tym wszystkim chodzi ? 08.02.07, 14:37
            No właśnie. Z jednej strony ZTM robi ukłon w naszą stronę i proponuje nam
            strefę miejską i linię nocną ( oczywiście pod pewnymi warunkami, ale to i tak
            już coś ). Z drugiej strony nasz wspaniały samorząd robi wszystko ( jak
            mniemam, ale mozę się mylę ? ) aby do tego niedopuścić. Powodem tych działań są
            koszty tego przedsięwzięcia, ale można to było w swoim czasie przewidzieć, tym
            bardziej że miano obiecywać te OCZYWISTE UDOGODNIENIA mieszkańcom Marek , przed
            wyborami ( to ostatnie stwierdzenie, opieram na informacjach forumowiczów, bo
            na własne uszy nie słyszałem tych zapewnień od osób które które ubiegały się o
            posadę w samorządzie, ale przyznam też szczerze, że nie brałem udziału w żadnym
            spotkaniu przedwyborczym zorganizowanym przez któregoś z kandydatów do
            samorządu ).
            Tak więc powtarzam : o co w tym wszystkim chodzi ?
            P.S : Ponieważ nie wierzę aby powodem miały być tylko pieniądze.
            • ania_i_marek Re: To co w tym wszystkim chodzi ? 11.02.07, 15:29
              No cóż... podejrzewam, że nie pozostaje nic innego jak poczekać, aż większość
              starszych radnych poumiera śmiercią naturalną, albo ich starszych wyborców
              (wynik będzie taki sam). Wtedy może coś będzie można zmienić w Markach.
              Zakładam, że z obecnymi radnymi nic się nie zmieni, bo ci ludzie to już pewnie
              mentalny beton i sposoby myślenia (nie myślenia) nie zmienią. No albo jednak po
              przesiadać się w samochody. Przyznam, że jeszcze mieszkam na Bemowie, ale
              niedługo przenoszę się do Marek, i coś czuję czytając posty, że innego sposobu
              niż samochód, jeśli chodzi o komunikację w Marach to nie widzę.
              • logan.marki Re: To co w tym wszystkim chodzi ? 11.02.07, 17:05
                ania_i_marek napisał:

                > No cóż... podejrzewam, że nie pozostaje nic innego jak poczekać, aż większość
                > starszych radnych poumiera śmiercią naturalną, albo ich starszych wyborców
                > (wynik będzie taki sam). Wtedy może coś będzie można zmienić w Markach.
                > Zakładam, że z obecnymi radnymi nic się nie zmieni, bo ci ludzie to już pewnie
                > mentalny beton i sposoby myślenia (nie myślenia) nie zmienią.

                Po prostu trzeba wybierań takich radnych, którym temat komunikacji publicznej
                nie jest obcy.

                Bo co z tego że tylko w ostatnich tygodniach nasi radni mieli dosłownie pod nos
                podsunięte dwa gotowe rozwiązania (tj. strefa miejska i linia nocna) –
                wystarczyło podnieś rękę i poprzeć – a jednak i to jest za dużo dla wielu.

                Do czasu aż w Markach nie będą przy władzy osoby, które komunikacji publicznej
                nie traktują jak jakiegoś zła wcielonego, nic się nie zmieni.
                Bo niestety prawda jest taka, że dla wielu radnych nawet ogólna dyskusja o
                komunikacji publicznej, niczym się nie różni od sytuacji, jakby mieli rozmawiać
                o nawożeniu palmy kokosowej na wyspie tropikalnej – o obu sprawach mają mniej
                więcej takie samo pojęcie.

                A jak patrze jakimi niektórzy radni jeźdża samochodami, które bynajmniej daleko
                wybiegają swoim wyposażeniem ponad standard, to tym bardziej świadczy, iż są oni
                bardzo oderwani od codzienności mieszkańców miasta.
                • ritaman Re: To co w tym wszystkim chodzi ? 12.02.07, 08:29
                  logan.marki napisał:

                  > ania_i_marek napisał:
                  >
                  > > No cóż... podejrzewam, że nie pozostaje nic innego jak poczekać, aż więks
                  > zość
                  > > starszych radnych poumiera śmiercią naturalną, albo ich starszych wyborcó
                  > w
                  > Po prostu trzeba wybierań takich radnych, którym temat komunikacji publicznej
                  > nie jest obcy.

                  > Bo niestety prawda jest taka, że dla wielu radnych nawet ogólna dyskusja o
                  > komunikacji publicznej, niczym się nie różni od sytuacji, jakby mieli
                  rozmawiać
                  > o nawożeniu palmy kokosowej na wyspie tropikalnej – o obu sprawach mają m
                  > niej
                  > więcej takie samo pojęcie.
                  >
                  > A jak patrze jakimi niektórzy radni jeźdża samochodami, które bynajmniej
                  daleko
                  > wybiegają swoim wyposażeniem ponad standard, to tym bardziej świadczy, iż są
                  on
                  > i
                  > bardzo oderwani od codzienności mieszkańców miasta.

                  No właśnie logan dobrze mówi, trzeba przeczytać tą stronę na którą logan podał
                  namiar:
                  gazeta.lomianki.pl/portal/gazeta/run.GetNewserMultiMedia?rowId=721 (str. 14)

                  Na tej stronie tekst powinien dać dużo do myślenia naszym rządzącym, którzy
                  powinni wesprzeć się czyimiś doświadczeniami i nie dążyć ślepo aby doświadczyć
                  ich na swojej skórze. Z tym że co oni mogą wiedzieć na ten temat jak
                  rzeczywistość środków ich transportu jest taka jak mówi logan, im poprostu nie
                  zależy a pieniądze wydane na bezsensowne eksperymenty nie są ich więc można się
                  porządzić.
                  Czekać aż powymierają... to trochę potrwa.
                  Może jakieś referendum...o komunikacji?
                  Może zmieniłoby się coś jakby do wyborów wystartowali młodzi ludzie, może nawet
                  napływowi z Warszawy, którzy mają inne spojrzenie na różne sprawy niż ci
                  wielokadencyjni radni, którzy przyzwyczaili się do takiej sytuacji jaka jest
                  ("bo przecież tak było zawsze i jakoś ludzie żyli"), obecnie ustawieni są na
                  ciepłych posadkach, (patrzą na nas z góry i dziwią się o co nam chodzi, bo
                  przecież im jest dobrze) i więcej nic im do szczęścia nie potrzeba.
                  Może atutem kandydata na radnego byłoby nie to że jest mieszkańcem Marek od
                  pokoleń, a to że właśnie zamieszkał w Markach i chciałby coś zmienić aby było
                  lepiej a nie tak jak dotychczas.
                  • logan.marki Prawda Się Zawsze Obroni 12.02.07, 10:35
                    Taka to właśnie ironia losu – komunikacja która miała być alternatywą dla dopłat
                    do linii ZTM w Łomiankach, okazała się być wielokrotnie bardziej kosztowna.

                    Marki płacą obecnie trochę ponad 400 tysięcy rocznie – Łomianki wkładają do
                    swojej komunikacji od 1,5 do 2 milionów złotych rocznie .
                    A najśmieszniejsze jest to, że tak naprawdę zarówno Marki jak i Łomianki mają
                    podaż miejsc w komunikacji mniej więcej taką samą. Różnica polega tylko na tym
                    że do Marek jeździ tylko tabor przegubowy, a do Łomianek kursują autobusy 12-sto
                    metrowe tzw. solówkowe, co się przekłada na trochę więcej kursów w niektórych
                    godzinach.

                    W efekcie za takie same „moce przewozowe” (tak to się fachowo nazywa) Marki
                    płacą 4 do 5 razy mniej niż Łomianki które finansują swoją komunikację.

                    I tak upada kolejny mit jaka to komunikacja publiczna jest dochodowa.
                    A przecież parę lat temu jakie się toczyły gorące i burzliwe dyskusje na tym
                    forum – już nie będę przytaczał konkretnych nicków dyskutantów, ale wystarczy
                    sobie poczytać jak to niektórzy pisali jaka to komunikacja z Łomianek jest
                    dochodowa i wspaniała, a Ja jak pisałem to samo co teraz, to sugerowano że
                    jestem pracownikiem ZTM i tylko piszę nieprawdę na ten temat.

                    Jak się przez ten czas okazało nigdy nie byłem (ani nie jestem) pracownikiem
                    ZTM, a to co rzekomo było nieprawdą, teraz się okazuje być prawda, i to
                    potwierdzoną konkretnymi faktami.
                  • pix3 Re: To o co w tym wszystkim chodzi ? 12.02.07, 15:00
                    Może i masz rację ritaman, ale do kolejnych wyborów jeszcze kilka ładnych lat,
                    a w tym czasie też trzeba jakoś żyć.
                    Zakładam, że marecki, lokalny zamach stanu raczej nie wchodzi w grę : )
                    Odgórnie przeprowadzona dokładna kontrola funkcjonowania UM Marki też pewnie
                    nic by nie wykazała ( bo przecież oni tak bardzo się starają aby było lepiej,
                    a to że są nieudolni i niekompetentni i nic im nie wychodzi ?, no cóż nie każdy
                    musi być idealny ).
                    Pozostaję czekać na kolejne wybory, patrzeć im na łapy, trenować cierpliwość
                    obserwują nowe inwestycje ( np. cytowana przez ze mnie wielokrotnie budowa
                    nowego komisariatu ) i słuchać tego co mówią księża w kościele, bo okazuje się,
                    że to od nich w Polsce coraz więcej zależy.
                    Aletrnatywą jest wyprowadzka do innego miasta, ale nie każdy może zdobyć sie na
                    taki ruch.
                    P.S. Nie poznaję Logana. Zapamiętałem go jako wazeliniaża popierającego
                    działania UM Marki, jakie by one nie były a teraz zrobił się z niego
                    prawdziwy " bicz boży " na tych osłów z samorządu.
                    A może to tylko taka jego gra ?
                    Czas pokaże.
                    Pozdrawiam.
    • logan.marki Ale Będzie Nocny... 19.02.07, 16:34
      Jak usłyszałem na nagraniu te informację, to nie wiedziałem czy miałem się śmiać
      czy płakać, więc osądźcie informację sami:

      Nasz UM znalazł przewoźnika do obsługi linii nocnej – jest to firma Mobilis,
      która chce od naszego miasta 2 złote za przejechanie każdego kilometra, zarówno
      na terenie Marek jak i Warszawy.
      Bilet dla pasażera ma kosztować 4 złote, a linia ma być obsługiwana mini busami
      mogących zabrać jednorazowo od 12 do 16 osób.
      • soviet46 Re: Ale Będzie Nocny... 19.02.07, 18:54
        logan.marki napisał:

        > Nasz UM znalazł przewoźnika do obsługi linii nocnej –
        > jest to firma Mobilis

        Zarząd Transportu Miejskiego podpisał, w obecności Prezydenta m.st. Warszawy -
        Pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, umowy z dwoma prywatnymi przewoźnikami, którzy
        będą świadczyć usługi przewozowe w sieci komunikacyjnej organizowanej i
        nadzorowanej przez ZTM. Usługi te będą realizowane przez firmy, które już
        współpracują z ZTM w ramach poprzednio wygranych przetargów:

        * Mobilis Sp. z o.o., który będzie obsługiwał północną część Warszawy i
        przyległą strefę podmiejską,

        * Przedsiębiorstwo Komunikacji Samochodowej w Grodzisku Mazowieckim Sp. z o.o.,
        które będzie obsługiwało południową część Warszawy i przyległą strefę podmiejską.

        Przetargi te pozwalają na wprowadzenie do ruchu łącznie 100 nowych autobusów
        (partiami po 10÷20 wozów miesięcznie, począwszy od czerwca 2007r.). Wszystkie
        12-metrowe autobusy będą nowe, niskopodłogowe i klimatyzowane, wyposażone w
        łączność radiową kierowcy z dyspozytorem oraz w system monitoringu. Około
        dwudziestu pojazdów będzie wyposażonych w system liczenia pasażerów. Umowa na
        świadczenie usług przewozowych będzie obowiązywała do 31.12.2016 r.

        W najbliższym czasie Zarząd Transportu Miejskiego planuje zorganizować kolejne
        dwa przetargi (łącznie 100 autobusów), z których wozy będą mogły obsługiwać
        linie w całej sieci układu komunikacyjnego organizowanego i nadzorowanego przez ZTM.

        Źródło: www.ztm.waw.pl/umowa07.php
        • logan.marki Re: Ale Będzie Nocny... 19.02.07, 19:12
          To że Mobilis już świadczy, a od wiosny jeszcze zwiększy udział w rynku
          przewozów jako ajent dla ZTM wiadomo powszechnie.

          Dla Marek Mobilis ma świadczyć usługi komercyjne tzn. będzie to osobna
          działalność tej firmy, która będzie świadczona na podstawie umowy UM Marki –
          Mobilis. ZTM z tą linią nie będzie miał nic wspólnego, a tym bardziej nikt nie
          będzie honorował biletów ZTM.
          To będzie linia, kursująca na takiej samej zasadzie jak już istniejące na trasie
          Wyszków/Radzymin – Warszawa.
          I to na dodatek obsługiwana nie autobusami, ale minibusami.
          • student6 Re: Ale Będzie Nocny... 20.02.07, 18:29
            Czy ja dobrze liczę?

            2 zł za km. Jeżeli trasa z centrum do Strugi ma ok 15 km (nie wiem dokładnie)
            to za 1 kurs Mobilis będzie inkasował 30 zł (a że kurs jest w diwe strony to 60
            zł)

            2 * kurs w ciągu nocy da 120 zł dziennie

            Dni w miesiącu mamy powiedzmy na to 30 - a to daje nam dopłate 3600 zł
            miesięcznie.

            Przez rok to bedzie 43.000 zł. Oprócz tego dochodzi fakt że bilket kosztuje
            4zł, nie ma karty miejskiej, mniejsza liczba kursów i oczywiście minibusy, a
            nie autobusy.

            Przepraszam, a ile żądał ZTM?
            • pix3 do Studenta6 20.02.07, 18:49
              Spytaj lepiej ile Werczyński dostał w łapę od tego przewoźnika, że zafundował
              mieszkańcom Marek taką atrakcję.
              W chwili obecnej najlepiej zmienić miejsce( miasto ) zamieszkania na jakieś
              bardziej normalne.
              Pozdrawiam.
              • elf831 Re: do Studenta6 21.02.07, 00:56
                pix3 napisał:
                > Spytaj lepiej ile Werczyński dostał w łapę od tego przewoźnika, że zafundował
                > mieszkańcom Marek taką atrakcję.

                Pix3, pieprzysz głupoty aż czytać się nie chce. Pięknie naginasz fakty.
                Prawda jest taka że Burmistrz wystąpił z zapytaniem o ofertę transportu dla
                Marek i jedyną "ciekawą" była ta mobilisu, czy jak to się zowie.
                Sprawę przedstawił na komisji budżetowej radnym którzy opowiedzieli się przeciw
                (choć bez głosowania). Sam radny Adamczyk (pierwotnie pomysłodawca prywatnego
                przewoźnika) powiedział że w takiej sytuacji gdy różnica ceny kilometra między
                Mobilisem a ZTMem wynosi grosze, a mieszkańcy mieliby płacić jeszcze za bilet
                należy odpuścić sobie prywatnych przewoźników.
                Więc póki co to samorządowcy ludziom nie zafundowali atrakcji o której mówisz.

                A swoją drogą to to zaciekawiło mnie to co radny Adamczyk dodał, i przyznam się
                że nie patrzyłam na to w ten sposób i o ile się nie mylę to nikt tego na forum
                nie poruszył. Mianowicie, twierdzi on, że zolennikiem ZTMu nie jest gdyż ZTM
                "wyciaga łapę" po te same pieniądze po raz drugi. No bo skoro wiekszość
                mieszkańców korzysta z biletów okresowych, i w cenę tych biletów wchodzi opłata
                za użytkowanie komunikacji nocnej (której przecież nie mamy w Markach) to
                dlaczego nasze miasto ma pokryć 100% kosztow zwiazanych z przejazdem autobusu
                nocnego poza Warszawą. Czemu nie mniej.
                Muszę powiedzieć że skoro kupując bilet okresowy dorzuciłam się do
                funkcjonowania autobusu nocnego to nie widzi mi się pokrywanie z moich podatków
                100% kosztów komunikacji nocnej przypadających na moją głowę.
                Więc albo autobus nocny albo bilet okresowy tańszy niż mają mieszkańcy gmin
                które z luksusu komunikacji nocnej korzystają.

                Pozdrawiam
                elf
                • pix3 do elfa 21.02.07, 01:51
                  Co do pieprzenia, to dla mnie sprawa jest co najmiej dyskusyjna ( kto p..y ).
                  "Trochę" karkołomne jest twoje usprawiedliwianie tych decyzji odnośnie
                  odrzucenia oferty ZTM, że skoro mieszkańcy ( dodam, że w ogromnej większości )
                  mają już te bilety okresowe na linie podmiejskie ( więc najdroższe z
                  możliwych ), to tym dupkom z samorządu nie opłaca się dołożyć do propozycji
                  ZTM, tylko lepiej ( wg. ciebie ) żeby mieszkańcy Marek dokładali jeszcze duże
                  pieniądze ( w przeliczeniu długoterminowym, dla osób które będą zmuszone do
                  korzystania z tej kożystniejszej twoim zdaniem formy transportu nocnego ) na
                  przejazdy jakimiś busami gdzie NIE OBOWIĄZUJĄ JUŻ POSIADANE BILETY ZTM !!!
                  Jeżeli to jest, wg ciebie kożystniejsza opcja dla naszego miasta to ja się
                  zaczynam zastanawiać, jak rozumiesz sens tych słów ?
                  Czy dobro miasta utożsamiasz tylko z maksymalnym zmniejszaniem kosztów jego
                  funkcjonowania ( inna sprawa czy realnym czy wyimaginowanym ), oczywiście
                  kosztem jego mieszkańców, czy też to właśnie dobro MIESZKAŃCÓW i ich komfort
                  życia w tym naszym zacofanym zaścianku jest dla ciebie wykładnią tego stanu
                  rzeczy ?
                  Muszę z całą pewnością stwierdzić, że twoje argumenty są g... warte i
                  absolutnie mnie nie przekonały.
                  Jak sobie wyobrażasz wprowadzenie " biletu okresowego tańszego niż mają
                  mieszkańcy gmin które z lususu komunikacji nocnej korzystają " ?
                  Niby kto miał by to zaproponować i czy wogóle taka opcja już gdzie istnieje ?
                  Podejrzane jest też to, że znasz tak wiele detali dyskusji którą opisujesz.
                  Czy ty aby nie jesteś jednym z tych, dzięki którym mieszkańcy naszego miasta
                  będą ZMUSZENI ponosić DODATKOWE OPŁATY z tytułu komunikacji ze stolicą ?
                  Nadal podtrzymuje moje pytanie odnośnie profitów jakie burmistrz będzie czerpał
                  z intratnego interesu z prywatnym przewożnikiem, bo nadal nie zauważam realnych
                  korzyści wynikających z tego dla MIESZKAŃCOW MAREK !
                  Elf ! Proponuję kubeł zimnej wody na głowę ( twoją ! ), bo mam wrażenie że
                  jesteś jakby lekko nieprzytomny.
                  Przemyśl to i następnym razem nie pisz głupot.
                  • pix3 Re: do elfa 21.02.07, 02:05
                    Gwoli wyjaśnienia : informację o wybraniu prywatnego przewożnika na obecnym
                    forum przedstawił Logan i bazująć na jego ( lecz nie tylko ) wywodach odnośnie
                    min. cen biletów i przeliczniku kilometrów, sformuowałem argumenty użyte w
                    mojej wypowiedzi.
                    • elf831 Re: do elfa 21.02.07, 02:19
                      pix3 napisał:

                      > Gwoli wyjaśnienia : informację o wybraniu prywatnego przewożnika na obecnym
                      > forum przedstawił Logan

                      Logan to za dużo myśli lub sobie dopowiada.
                      A jak ja bym napisała że trawa jest niebieska to na tym oparł byś wywód że krowa
                      da (dajmy na to) żółte mleko.
                      Trochę dystansu do tego co inni piszą.
                      To tak dobra rada.
                      Miłych snów, ja w każdym razie uciekam dziecko karmić.
                      Elf
                      • logan.marki Re: do elfa 21.02.07, 08:11
                        elf831 napisała:

                        > Logan to za dużo myśli lub sobie dopowiada.

                        Tu muszę stanowczo zaprotestować.
                        Proszę wskazać w moich wypowiedziach na ten temat, choćby jeden element, który
                        nie miał miejsca. Wszystko jest na nagraniach.

                        To nie Ja wymyśliłem jakieś przymiarki do prywatnej komunikacji nocnej (autor
                        tego pomysłu jest powszechnie znany). Ja od początku opowiadam się na normalną
                        komunikacją nocną na standardach ZTM, a nie jakichś prywaciarzy którzy by nawet
                        ludzi furmanką wozili gdyby im się tylko to opłacało.

                        A czy pomysł prywatnej linii nocnej nie znajdzie zwolenników? Śmiem twierdzić że
                        w Radzie znajdzie co najmniej kilka osób, które będą się przy tej koncepcji
                        upierać, jako tą korzystniejszą z punktu widzenia budżetu miasta.

                  • elf831 Do niewyspanego pix3 21.02.07, 02:13
                    > Jak sobie wyobrażasz wprowadzenie " biletu okresowego tańszego niż mają
                    > mieszkańcy gmin które z lususu komunikacji nocnej korzystają " ?

                    To było ironiczne. A skoro nie załapałeś to się wyśpij i rano poczytaj.

                    Co do busów to też jestem przeciw.

                    A sytuację na komisjach i sesjach znam tak samo jak i kilku radnych którzy
                    zainteresowanym opowiadają co i jak.
                    Gdybyś nie ograniczył się tylko do postawienia krzyżyka koło nazwiska swojego
                    "faworyta" (lub nie postawienia, bo nie wiem czy głosowałeś) lecz rozmawiał z
                    ludźmi którzy nas reprezentują (czy Ci się to podoba czy nie) to byś też dużo
                    wiedział. Na pewno więcej i szybciej.
                    Trochę aktywności!!!

                    I jeszcze raz, bo chyba znów nie zrozumiałeś: PRYWATNYCH NOCNYCH NIE BĘDZIE!!!!
                    Wiec jakie profity? Puknij się w tą pustą makówkę.
            • logan.marki Re: Ale Będzie Nocny... 20.02.07, 18:57
              Gołym okiem widać, że taki przewoźnik jedzący minibusem przy dopłacie 2zł do
              kilometra, to nawet po kosztach paliwa, opłacenia kierowcy i innych wydatków, i
              tak ma z kilkaset złotych czystego zysku – choćby nawet nie przewiózł ani
              jednego pasażera.
              Czym więcej kursów, a co za tym idzie przejechanych kilometrów tym zysk rośnie.
              A każdy sprzedany bilet to jest już dochód powiększający i tak już istniejący zysk.

              Normalnie interes życia – wystarczy zatrudnić kierowcę, dać mu minibusa, i już
              się ma z tego zysk, nawet gdyby ten kierowca miał jeździć na pusto całą noc.

              A przy trasie Dw. Centralny – Marki (Legionowa) nawet jadąc jak najmniej
              skomplikowaną trasą to się spokojnie przejdzie z 18km na jednym półkursie, co
              daje 36km na przejechanie pełnej trasie jednym kursem.

              A oferta ZTM to 6zł. za przejechanie kilometra, ale od granic Warszawy do pętli
              w strefie podmiejskiej, i trasa powrotna go granicy miasta.

              Choć z pozoru 6złotych jakie chce ZTM wydaje się dużo, ale przy założeniu 3-4
              kursów na noc, to wychodzi kwota porównywalna, lub nieznacznie większa jakby się
              chciało zapłacić za tyle samo kursów Mobilisowi na całej trasie.

              A oto czym chce wozić mieszkańców Marek Mobilis.
              Taki typ taboru ma linię obsługiwać:
              transport.asi.pwr.wroc.pl/2-138826.html
              A tak to cudo wygląda w środku:
              www.autobusreisen.at/firmenprofil/images/fuhrpark/wien9inn.jpg
              • pix3 Re: Ale Będzie Nocny... 20.02.07, 19:07
                Zapomniałeś dodać o skutkach najbardziej odczuwalnych dla pasażerów prywatnej
                lini nocnej : aby z niej kożystać należy opłacić bilet mimo faktu posiadania (
                i tak cholernie drogiego ) biletu podmiejskiego ZTM, bo na linię miejską na tej
                trasie, to dzięki tym bałwanom z mareckiego samorządu, nie ma co liczyć.
                Ale busik przynajmniej na zdjęciu wygląda ładnie.
                Pozdrawiam burmistrza.
              • tomt3 Re: Ale Będzie Nocny... 20.02.07, 21:03
                Dla sporadycznego przejazdu te 4zł to i tak taniej niż taksówka.Dla
                korzystającego stale duży wydatek.Ale nikt nie powie że nie ma zapewnionego
                transportu w nocy.I o to chodzi.A co do Twoich wyliczeń,jeśli są trafne-znaczy
                się mamy bogate miasto.
                • logan.marki Re: Ale Będzie Nocny... 20.02.07, 21:31
                  tomt3 napisał:

                  > Dla sporadycznego przejazdu te 4zł to i tak taniej niż taksówka.Dla
                  > korzystającego stale duży wydatek.Ale nikt nie powie że nie ma zapewnionego
                  > transportu w nocy.I o to chodzi.

                  I tu jest właśnie sedno problemu.
                  Dla osoby która by nawet miała zapłacić te 4 złote 3 razy w miesiącu to żaden
                  wydatek – można to przeboleć.

                  Ale ta komunikacja ma służyć przede wszystkim osobom, które będą z niej
                  korzystały regularnie, i już posiadają bilety okresowe ZTM.
                  W dzisiejszych czasach nie każdy pracuje od 8 do 16. Teraz wiele firm o
                  charakterze usługowym, ale i produkcyjnym pracuje na 2 lub nawet 3 zmiany.
                  Sam znam jedną firmę, gdzie praca ma charakter biurowy, który polega na usługach
                  kancelaryjnych dla innych zewnętrznych firm, i tam praca jest od 8-16, i od 16
                  do 24. A ile jest różnych punktów usługowych które pracują do 22, a czasami
                  nawet do 23. A firm, które pracują w systemie 6 – 14, 14 – 22, 22 – 6 to myślę
                  każdy zna na pęczki.

                  Dojechanie z Marek na godzinę 6 rano do pracy, jeżeli forma znajduje się
                  gdziekolwiek indziej niż na Targówku lub centrum Warszawy jest technicznie nie
                  wykonalne.
                  Albo niech ktoś spróbuje wyjść z pracy np. o 22 czy 22:30 i niech spróbuje
                  dojechać na ostatnie 718 z dalszych dzielnic Warszawy – życzę mu dużo szczęścia,
                  a będzie mu ono bardzo potrzebne.

                  A osób mieszkających w Markach, które borykają się z kłopotami z dojazdem na
                  bardzo wczesne godzinny poranne do pracy, bądź to z bardzo późnymi powrotami z
                  niej jest bardzo dużo.




                  A co do Twoich wyliczeń,jeśli są trafne-znaczy
                  > się mamy bogate miasto.
                • logan.marki Re: Ale Będzie Nocny... 20.02.07, 21:35
                  tomt3 napisał:

                  > A co do Twoich wyliczeń,jeśli są trafne-znaczy
                  > się mamy bogate miasto.

                  Marki jako gmina jest bogata. Tylko problem Marek polega na tym, że te środki
                  choć są duże, to i tak są jak kropla w morzu przy potrzebach inwestycyjnych
                  powstających z bardzo szybkim rozrastaniem się o nowe obszary naszego miasteczka.



                  • tomt3 Re: Ale Będzie Nocny... 20.02.07, 22:29
                    To co napisałem o bogactwie to miała być ironia.Jeżeli miasto stać na w sumie
                    droższe połączenia,mieszkańców stać będzie na osobne bilety,to biedaków raczej
                    tutaj nie ma.Może ta ironia mi nie wyszła.
      • pix3 Re: Komunikacja Marecka 21.02.07, 11:29
        Tak na marginesie : do tej pory większość informacji przekazywanych na forum
        przez Logana, często niestety ale się potwierdzała.
        Co do pustej makówki to jak się mają sprawy z objęciem Marek miejską strefą
        biletową ? Obserwując ostatnie poczynania tych naszych geniuszy to mam
        wrażenie , że ty tylko marzenia.
        Mam wrażenie, że wielu uczestników tego forum ma puste główki ( zgodnie z tym
        co napisałaś ) a tylko nasi samorządowcy są inteligetni, zaradni, pracowici i
        błyskotliwi.
        Nawet jest STRATEGIA rozwoju miasta które z dnia na dzien i z roku na rok staje
        się piękniejsze i bardziej nowoczesne.
        To ty zastanów się co piszesz i popatrz na wizerunek Marek.
        Kto za to odpowiada : mieszkańcy którzy twoim zdanem nie interesują się jego
        losem , czy ta banda leni i cwanaków która rządzi od lat i dzięki nim, jest jak
        jest.
        Nadal twierdzę, że kubeł zimnej wody na twą główkę to najlepsze rozwiązanie.
    • logan.marki Re: Komunikacja Marecka 07.03.07, 16:37
      Mam coś znowu na temat prywaciarzy.

      Zapewne niektórzy słyszeli że Zielonka ostatnio postanowiła wziąć przykład z
      Ząbek i wyłoniła w przetargu firmę prywatną do obsługi połączenia z Warszawą.
      Dopłacają do tej linii 80 groszy do każdego przejechanego kilometra.

      Ale najlepszy jest tabor. Sami zobaczcie:
      www.zswn.republika.pl/prop.html
      Jak by nie patrzeć te cudo techniki pochodzi co najmniej z początku lat 80-tych
      ubiegłego wieku ;-)

      Chcecie takiego transportu publicznego u nas?
      • ritaman Re: Komunikacja Marecka 09.03.07, 09:09
        logan.marki napisał:

        > Mam coś znowu na temat prywaciarzy.
        >
        > Zapewne niektórzy słyszeli że Zielonka ostatnio postanowiła wziąć przykład z
        > Ząbek i wyłoniła w przetargu firmę prywatną do obsługi połączenia z Warszawą.
        > Dopłacają do tej linii 80 groszy do każdego przejechanego kilometra.
        >
        > Ale najlepszy jest tabor. Sami zobaczcie:
        > www.zswn.republika.pl/prop.html
        > Jak by nie patrzeć te cudo techniki pochodzi co najmniej z początku lat 80-
        tych
        > ubiegłego wieku ;-)
        >
        > Chcecie takiego transportu publicznego u nas?


        No właśnie, to poprostu luksus jaki chcą także i władze Marek nam zafundować.
        Naprawdę wzbogaci to nasz Marecki krajobraz, a jaki komfort, wygoda no i
        bezpieczeństwo. Cieszymy się niezmiernie z tego dobrodziejstwa.
        • zombi191 Re: Komunikacja Marecka 09.03.07, 09:22
          >logan.marki napisał:
          > Ale najlepszy jest tabor. Sami zobaczcie:
          > www.zswn.republika.pl/prop.html
          >ritaman napisała:
          >No właśnie, to poprostu luksus jaki chcą także i władze Marek nam zafundować.
          >Naprawdę wzbogaci to nasz Marecki krajobraz, a jaki komfort, wygoda no i
          >bezpieczeństwo.

          A co chcecie od tych autobusów!! Puszczając luksy na mareckie ulice to tak jak
          by świnie puścić do "pałacu" a te auutobusy są odpowiednie i jakością i
          wyglądem nie będą się różnić od ulic w Markach.

          > Naprawdę wzbogaci to nasz Marecki krajobraz, a jaki komfort, wygoda no i
          > bezpieczeństwo. Cieszymy się niezmiernie z tego dobrodziejstwa.
          • kalidor Re: Komunikacja Marecka 09.03.07, 10:16
            zombi191 napisał:


            > A co chcecie od tych autobusów!! Puszczając luksy na mareckie ulice to tak
            jak
            > by świnie puścić do "pałacu" a te auutobusy są odpowiednie i jakością i
            > wyglądem nie będą się różnić od ulic w Markach.
            bezpieczeństwo. Cieszymy się niezmiernie z tego dobrodziejstwa.

            Dlaczego zawsze mamy równać w dół????? Trzeba isc do przodu. Z takim podejsciem
            to w Markach nalezaloby zwinac chodniki i ulice.
            • zombi191 Re: Komunikacja Marecka 09.03.07, 13:29
              >kalidor napisał:
              > Dlaczego zawsze mamy równać w dół????? Trzeba isc do przodu. Z takim
              > podejsciemto w Markach nalezaloby zwinac chodniki i ulice.

              Też jestem zdania, że trzeba iść do przodu i równać do najlepszych lecz
              dlaczego zaczynać od dobrego taboru a nie od dobrych ulic.
        • logan.marki Re: Komunikacja Marecka 09.03.07, 13:21
          Takie są realia w Polsce u prywatnych przewoźników. Kierowcy zatrudnieni w
          takich firmach mówią pieszczotliwie, że to czym muszą jeździć to są już pojazdy
          „pełnoletnie” ( w najlepszym wypadku).

          Zresztą każdy mieszkaniec Marek może zaobserwować to samo na własne oczy – te
          wszystkie autobusy jakie kursują do Radzymina albo Wyszkowa to zdezelowane
          Jelcze lub Autosany H9, ewentualnie autobusy do turystyki międzynarodowej
          wycofane przez firmy turystyczne (a odkupione przez prywaciarzy) ze względu na
          bardzo duży przebieg kilometrów, albo około 8-10 letnie autobusy (przystosowane
          na kursy rejsowe między dużymi miastami) różnych marek ściągane zza zachodniej
          granicy, które tam miały poważne wypadki i nie można ich było w poprzednim kraju
          ponownie zarejestrować, więc ktoś przedsiębiorczy je ściągnął do naszego kraju,
          wyremontował, a potem sprzedał na wolnym rynku jakiemuś prywaciarzowi.

          Innym taborem prywaciarze nie dysponują.

          Ps. A jako ciekawostkę dodam że obecnie furorę wśród prywaciarzy robią autobusy
          miejskie marki MAN oraz Mercedes, których przeciętny rok produkcji to mniej
          więcej 1985, i które to są od paru lat masowo wycofywane w Niemczech ze względu
          na wiek – Niemcy twierdzą że te autobusy są już zagrożeniem zarówno dla
          pasażerów jak i ruchu drogowego, a nasi prywaciarze dosłownie wykupują wszystko
          co się tyko pojawi na rynku ;-) A Niemcy się cieszą, bo nie dość że nie muszą
          tego złomować, i jeszcze zarabiają na całym interesie.
          • logan.marki Re: Komunikacja Marecka 17.03.07, 15:51
            I znowu wątek o prywaciarzach.
            Tym razem nie będzie to moja subiektywna ocena, ale wątek do dyskusji z innego
            forum: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15342&w=58996068
            Dla nie zorientowanych dodam, że Arka, to jedna z prywatnych firm, która
            praktycznie zmonopolizowała dojazdy na trasie między Otwockiem i przyległościami
            a Warszawą. Stało się to zresztą po tym, jak tamtejsze samorządu nie chciały
            dopłacać do linii ZTM 702, i została drastycznie obcięta liczba kursów, co się
            przełożyło na to, że duża liczba pasażerów była zmuszona poszukać alternatywnego
            środka transportu.

            W tym przypadku najlepiej widać, jak prywaciarze szanują swoich pasażerów, gdy
            na karku nie czują konkurencji ZTM.

    • logan.marki Re: Komunikacja Marecka 14.03.07, 14:14
      Coś Mi się przypomniało – jakieś 2 lata temu była okazja uruchomienia nowej
      linii 7xx właśnie ulicą Sosnową i przez Grodzisk.

      ZTM chciał uruchomić linię w dowolnej chwili, tylko że miała ona kończyć swój
      bieg tymczasowo na pętli przy Żeraniu, i miała być docelowo wydłużona
      bezpośrednio do stacji metra Marymont po wybudowaniu tam pętli autobusowej.

      Żerań to nie jest jakieś super miejsce przesiadkowe, ale z drugiej strony
      zarówno tam, jak i na Bródnie jest multum linii (autobusowych i tramwajowych) do
      których można się przesiąść i dojechać nie tylko do najbliższych stacji metra,
      ale do centrum i wielu dzielnic Warszawy.

      Jednak poprzednia Rada Miasta odrzuciła propozycję ZTM, gdyż uznała, że taka
      linia mieszkańców Marek nie interesuje.

      Może warto wrócić do tej propozycji ZTM i jednak uruchomić tę linię na
      tymczasowej trasie przez Bródno do Żerania?
      • tadek1947 Re: Komunikacja Marecka 14.03.07, 17:09
        logan.marki napisał:

        "Jednak poprzednia Rada Miasta odrzuciła propozycję ZTM, gdyż uznała, że taka
        > linia mieszkańców Marek nie interesuje.
        >
        > Może warto wrócić do tej propozycji ZTM i jednak uruchomić tę linię na
        > tymczasowej trasie przez Bródno do Żerania?"

        Wiadomości/Rada Miasta 2007.03.12

        W dniu 15 marca 2007 roku o godzinie 15.30 odbędzie się w sali obrad Urzędu
        Miasta Marki, posiedzenie Komisji Budżetowo - Gospodarczej. Przedmiotem
        posiedzenia będzie między innymi analiza stanu przygotowań programu budowy sieci
        kanalizacyjnej Wodociągu Mareckiego Sp. z o.o. oraz dokończenie tematu z
        porzedniego posiedzenia, dotyczącego funkcjonowania komunikacji autobusowej na
        terenie miasta.

        bip.marki.pl/pl/bip/rada_miasta/rada_2006_2010/05/01/06
        Czy termin nie mógł być wcześniej podany?
        • logan.marki Re: Komunikacja Marecka 15.03.07, 18:38
          tadek1947 napisał:

          > Czy termin nie mógł być wcześniej podany?

          Pewnie zapomnieli ;-)
          A tymczasem 19 marca mija termin w którym m.in. Marki muszą ostatecznie
          stwierdzić czy są zainteresowane linią nocną ZTM.
          ZTM musi oczywiście zdobyć odpowiednie kwitki i zezwolenia na uruchomienie nowej
          linii, a to niestety trwa.

          A nasz UM podobno nic nie wysłał, bo twierdzi że sprawa musi być omówiona na
          posiedzeniu Rady Miasta, a sesja w przyszłym tygodniu. A to już będzie grubo po
          19 marca...

          A potem się dziwią dlaczego naszego UM nikt na zewnątrz nie traktuje jako
          solidnego partnera, z którym można cokolwiek ustalić.
          • tadek1947 Re: Komunikacja Marecka 16.03.07, 08:34
            Lepszy dojazd z Targówka do Ząbek i Zielonki

            Nową linię autobusową z Targówka przez Ząbki i Zielonkę do Rembertowa
            uruchomi na przełomie kwietnia i maja Zarząd Transportu Miejskiego
            To efekt wczorajszych rozmów szefów ZTM z władzami Ząbek. Linia, które jeszcze
            nie dostała numeru, ma m.in. poprawić połączenie Targówka z Rembertowem,
            połączyć północne rejony Ząbek z południowymi, a także zastąpić wycofaną z
            części Targówka linię 145.

            - Będzie też dobrym rozwiązaniem dla działkowców, którzy mają ogródki w
            okolicach Ząbek - mówi Michał Dąbrowski z Zarządu Transportu Miejskiego. Choć
            trasa wiedzie poza granicami Warszawy, bilety mają kosztować tyle, ile w
            liniach miejskich: 2 zł i 40 gr. Do Zielonki kursowała kiedyś "siedemsetka" z
            Zacisza i Bródna, ale wtedy w autobusach płaciło się dwukrotnie więcej niż w
            mieście.

            A oto dokładna trasa nowej linii: autobusy wyruszą z pętli na Targówku i dalej
            pojadą Trocką, Radzymińską, Bystrą, Batorego (w Ząbkach), al. Piłsudskiego,
            ks. Skorupki, Chełmżyńską, Szwoleżerów, al. Piłsudskiego (w Zielonce),
            Żołnierską, Czwartaków, Paderewskiego, gen. Chruściela do pętli przy Akademii
            Obrony Narodowej w Rembertowie.

            Do Ząbek na początku maja najprawdopodobniej zacznie też dojeżdżać linia
            nocna. Szczegóły mają być znane w przyszłym tygodniu.

            miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,3991031.html
              • logan.marki Re: Komunikacja Marecka 16.03.07, 10:00
                tadek1947 napisał:

                > Nie dodałem komentarza, ale po co i tak szkoda gadać.

                No cóż – to jest właśnie to, o czym pisałem chyba w tym wątku jakiś czas temu.
                W Ząbkach wiedzą czego chcą i mają. A u nas Burmistrz i radni też niby chcą, ale
                im nie wychodzi. Jaki z tego wniosek? A właściwie to oni by chcieli, ale linię
                za darmo, i najlepiej jakby im jeszcze ZTM dopłacił za to, że dostał łaskawie
                zgodę na wożenie mieszkańców Marek.

                A tymczasem nasz UM po tym jak 3 lata przebudowywał (a właściwie to próbował)
                skrzyżowanie Sosnowej z Piłsudskiego, w tym roku wcale nie umieścił inwestycji w
                budżecie.

                Przez 3 lata nawet projektu nie zrobili!
                A w ZTM czekają...
                • j.w.orlowski Re: Komunikacja Marecka 16.03.07, 15:13
                  logan.marki napisał:
                  > A tymczasem nasz UM po tym jak 3 lata przebudowywał (a właściwie to próbował)
                  > skrzyżowanie Sosnowej z Piłsudskiego, w tym roku wcale nie umieścił
                  > inwestycji w budżecie.
                  > Przez 3 lata nawet projektu nie zrobili!
                  > A w ZTM czekają...
                  I jeszcze poczekają gdyż w planie pracy Radnych na najbliższą Sesję temat ZTM
                  nie istnieje, chyba, że znów pilnie i z niewiadomych przyczyn niektórzy Radni
                  będą zaskoczeni zmianą planu. Na tym polega praca w Urzędzie niby chce się
                  dobrze a widać jak jest.
                  A co do ZTM wszystko zależy od Przewodniczącej, kiedy zwoła Sesję i jakie
                  tematy wprowadzi a Radni wnioskodawcy nie mogą doprosić się o prawdziwą debatę
                  w sprawie ZTM.

                  • logan.marki Re: Komunikacja Marecka 16.03.07, 16:01
                    Nie widzę więc przeszkód, aby Pan jako radny złożył choćby na przyszłej Sesji
                    wniosek, aby Rada zobowiązała Burmistrza, to przedstawienia stosownych poprawek
                    do budżetu, aby wygospodarować fundusze na projekt, i wykonanie prac budowlanych
                    w najkrótszym możliwym terminie.

                    Nie pamiętał dokładnie czy mówił do Burmistrz Werczyński, czy W-ce Burmistrz
                    Wnuk, ale któryś z nich kiedyś zapewniał że UM jest gotowy zrealizować
                    inwestycję w ciągu 3 miesięcy.

                    Nie widze więc przeszkód, aby jeszcze przed wakacjami uruchomić nową linię 7xx
                    na trasie z Marek przez Grodzisk i dalej ulicami: Głębocka – Kondratowicza –
                    Wójcickiego – trasa Toruńska – Żerań FSO. A potem to wybudowaniu pętli na
                    Marymoncie linię by się przedłużyło bezpośrednio pod stację metra – tak jak
                    niedawno proponował ZTM.

                    Taka trasa by już teraz zapewniała mieszkańcom Marek masę dowolnych przesiadek
                    autobusowych i tramwajowych na Bródnie i Żeraniu, praktycznie w dowolne rejony
                    Warszawy.

                    Liczę że poruszy Pan sprawę na przyszłej Radzie Miasta.
                  • marekkolod Re: Komunikacja Marecka 16.03.07, 17:31
                    Przepraszam że zapytam a co Wy tam robicie na tych nasiadówkach za pieniądze
                    podatników, że jeszcze nie przedyskutowaliście rozwiązań w komunikacji masowej w
                    Markach. Ja rozumiem ogólny brak środków finansowych, brak gruntów pod
                    inwestycje miejskie, brak wszystkich braków, ale brak czasu na tematy ważkie dla
                    społeczności mareckiej to chyba już letka przesada CO?
                    Marek Kołodziej Wasz cichy wielbiciel
                    • j.w.orlowski Re: Komunikacja Marecka 16.03.07, 18:10
                      marekkolod napisał:

                      > Przepraszam że zapytam a co Wy tam robicie na tych nasiadówkach za pieniądze
                      > podatników, że jeszcze nie przedyskutowaliście rozwiązań w komunikacji
                      > masowej w Markach.

                      Też zastanawiam się, na czym polega praca radnego i nie pojmuję, o co w tym
                      wszystkim chodzi. Są radni, którzy zadają pytania są aktywni swej pracy, lecz
                      większość radnych się nudzi z zadziwieniem patrząc, że radni mogą zadawać
                      pytania i do tego jeszcze żądają odpowiedzi.

                      >Ja rozumiem ogólny brak środków finansowych, brak gruntów > pod inwestycje
                      miejskie, brak wszystkich braków, ale brak czasu na tematy
                      > ważkie dla społeczności mareckiej to chyba już letka przesada CO?
                      > Marek Kołodziej Wasz cichy wielbiciel.

                      Wszystko jest i finanse i grunty i plany inwestycyjne, obecnie jest silnie
                      forsowana Strategia Rozwoju Marek do 2020 r., choć istnieje niezrealizowana
                      Strategia do 2015 roku brak jest tylko czasu na dyskusję i wyjaśnienie takiego
                      postępowania
                      • nadpliszkownik Re: Komunikacja Marecka - za Rzepą 21.03.07, 07:52
                        To nie koniec zmian. Ostatecznie 9 z 18 podwarszawskich gmin przystało na
                        propozycje ZTM wydłużenia tras linii nocnych na ich teren i związane z tym
                        dopłaty. Zgodziły się: Jabłonna, Konstancin-Jeziorna, Legionowo, Marki, Ożarów
                        Mazowiecki, Piastów, Pruszków, Ząbki i Zielonka.

                        ZTM czeka jeszcze na odpowiedź władz Otwocka, które wspólnie z Józefowem miały
                        dopłacać do nocnego autobusu 156 tys. zł rocznie. Sprawę skomplikowało jednak
                        wycofanie się Józefowa z tego projektu. Radni z Otwocka muszą teraz zdecydować,
                        czy zgodzą się pokrywać 100 proc. autobusowej dopłaty.

                        • logan.marki Re: Komunikacja Marecka 21.03.07, 14:16
                          Zapominałem o pewnej informacji ;-)
                          Otóż jakiś czas temu Burmistrz na jednej z komisji (chyba
                          Budżetowo-Gospodarczej) poinformował, iż wystąpił do ZTM o zasilenie linii 805 w
                          godzinach porannych pomiędzy 6:30 a 7:30 dodatkowym autobusem, a więc to będzie
                          zapewne 1 kurs (słownie: jeden kurs, tylko w porannym szczycie).

                          ZTM już dawno chciał uruchomić druga linię 7xx przez Bródno na Żerań, a UM stara
                          się o dodatkowy (jeden) kurs. Bez komentarza.
    • neuron8 Re: Komunikacja Marecka 21.03.07, 21:06

      Rada przyjęła dziś odpowiednie zmiany w budżecie, które umożliwiają uruchomienie
      linii nocnej na terenie Marek.

      Rozwiewając obawy, ze gotowość i chęć wprowadzenia na teren miasta linii nocnej,
      należało zgłosić do 19 marca a decyzja Rady była podjęta 21 - informuję, że ZTM
      był poinformowany o takiej sytuacji i Marki bez problemu bedą mogły od maja
      uruchomić w/w linie.

      Przy okazji ciekawa i zapewne przez wielu mieszkańców oczekiwana sprawa nowej
      linii 7xx nabrała kolorytu.

      Nie chcę przesadzać, ale jest realna szansa by od czerwca ruszyła nowa linia, z
      pętli na Dużej, do - na razie w tym roku Żerania - docelowo pod stacje metra na
      Żoliborzu.

      W poniedziałek, na wizji lokalnej jaką przedstawiciele (o ile mnie pamięć nie
      myli zarządu) ZTM przeprowadzili w markach - na razie ustnie, wyrażono zgodę na
      nieprzebudowywanie ul. Sosnowe (ser 6m. zostanie zaakceptowana). Jedyny problem
      jaki pozostał, jest przebudowa skrzyżowanie Mickiewicza, Okólnej, Kościuszki.
      Rada zobligowała Burmistrza i UM by podjął niezbędne kroki, by w/w skrzyżowanie
      szybko i sensownie przebudowano by autobus mógł ruszyć od czerwca.

      Jeśli zaistnieje taka potrzeba, nie będzie ze strony ZTM dodania do istniejących
      linii dziennych dodatkowych kursów. W sumie nie wiadomo, jakie ewentualne
      "rozładowanie" tematu przepełnienia autobusów przyniesie w/w nowa linia 7xx.


      Niestety, nadal otwarty pozostaje temat strefy miejskiej. Wiadomo tu koszta są
      niebagatelne. Wszystko wskazuje na to, że temat przez Radę zostanie przeniesiony
      na przyszły rok (choć nie uprzedzam faktów). Zdania Radnych są podzielone w tym
      temacie. Osobiście jestem, zdania, że jeśli na przyszły rok, to warto prace na
      tyle sprawnie już zacząć prowadzić w tym roku, by odpowiednie zmiany mogły sie
      znaleźć już w projekcie budzetu na rok 2008 (faktycznie - ze względu na
      komunikację - i linia nocna i dodatkowa linie dzienną - już w budżecie są i bedą
      znaczące zmiany). Jednak temat na chwile obecną nie upadł co już jest jakimś
      pozytywnym aspektem całej tej sprawy.

      Pozdrawiam

      Jacek Orych
      • logan.marki Re: Komunikacja Marecka 21.03.07, 21:17
        Bardzo dobre wieści.
        Linia nocna – potrzebna.
        Nowa linia – super – im szybciej ruszy tym lepiej.

        Tylko z nową linią radzę zwrócić uwagę na jedną rzecz – aby przypadkiem ZTM nie
        puścił jej od Grodziska bezpośrednio trasą Toruńską do Żerania.
        Może to by zaoszczędziło parę minut na czasie przejazdu, ale wtedy mieszkańców
        Marek taka trasa odcina od masy linii i dogodnych przesiadek jakie są na
        Głębockiej, jak i bezpośrednio na ulicy Kondratowicza.

        Dlatego warto zwrócić uwagę ZTM, aby przy projektowaniu trasy zaplanował trasę
        Głębocka, i dalej Kondratowicza, Wójcickiego i dopiero trasą Toruńską na Żerań
        (po trasie obecnego 145) – linia przecież ma zapewnić mieszkańcom Marek
        przesiadki w dogodne linie na Bródnie, a nie tylko czym szybciej dowieść ich na
        pętlę Żerań.
    • marekkolod Re: Komunikacja Marecka 22.03.07, 10:48
      Brawo dla niektórych radnych i brawo dla wytrwałych forumowiczów. Ten konsensus
      to niebywały sukces tego forum, byle tak dalej, kierujmy się tylko rozumem,
      nawet małe kroczki posuwają Marki do przodu, lecz my czekamy na duży krok na
      przód, choć stoimy nad przepaścią jak mówią pesymiści, krytyka głupoty jest
      naszym niezbywalnym forumowym przywilejem a ponoć prawdziwa cnota krytyk się nie
      lęka. Ulżenie doli pasażerów MZA w Markach zasługuje na wpis w miejskiej księdze
      pamiątkowej albo na medal "PLUSA DODATNIEGO" cytuję za doktorem honoris causa.
      • logan.marki Re: Komunikacja Marecka 22.03.07, 15:11
        W oparciu o aktualne rozkłady ZTM policzyłem, jaki czas przejazdu między pętlami
        będzie miała ta nowa linia.
        Jeżeli będzie to trasa: Marki (Duża) – Piłsudskiego – Sosnowa – Kościuszki –
        Lewandów – Głębocka – Kondratowicza – Wójcickiego – trasa Toruńska – Żerań FSO,
        to całkowity czas przejazdu od pętli do pętli wynosi 27 minut, a jak doliczymy
        potencjalne odchylenia od rozkładu ze względu na korki to będzie to góra 30 minut.

        Myślę że jest to kusząca perspektywa, zważając na to, że Radzymińska i al.
        Solidarności coraz bardziej się zapycha w godzinach szczytu, a co za tym idzie
        czas przejazdu linii 718 i 805 rośnie.

        A tak będzie można sobie podjechać bocznymi ulicami na Bródno, i tam się
        przemknąć do Centrum czy innych części Warszawy, i z powodzeniem dojedzie się
        szybciej, niż z przesiadką przy Dw. Wileńskim i dalej przebijanie się przez
        wiecznie zapchany most Śląsko-Dąbrowski.
        • ritaman Re: Komunikacja Marecka 26.03.07, 11:48
          Ja też się cieszę z planów pomyślnego zakończenia tej sprawy, choć nie wiem czy
          nie za wcześnie na radość, bo zakończenie jeszcze przed nami. Ale wreszcie od
          10 lat jak tu mieszkam są widoki na polepszenie warunków transportu do pracy,
          to NAPRAWDĘ OGROMNY SUKCES,
          HURRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!
          !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
          • logan.marki Re: Komunikacja Marecka 27.03.07, 20:08
            sasanka195 napisała:

            > Rozumiem, że w ten sposób znowu nie będzie bezpośredniego połączenia z metrem i
            > takim ochłapem zatkamy sobie sami paszczę.

            Bezpośrednie będzie, ale w przyszłym roku, po wybudowaniu przez ZTM pętli – na
            razie ma być na Żerań. Ale ta sytuacja w niczym nie umniejsza użyteczności nowej
            linii w dojeździe do metra.

            Jak się ktoś będzie umiał rozsądnie przesiąść to ma tyle możliwości:
            2, 16, 18 - <M> Dw. Gdański
            127 - <M> Pl. Bankowy
            407, 500 - <M> Dw. Gdański
            506 - <M> Świętokrzyska
            524 - <M> Pl. Wilsona
            Tyle będzie możliwości dojazdu do metra z jedną przesiadką.

            O połączeniach z innymi dzielnicami Warszawy nie będę się rozpisywał, gdyż jest
            tego za dużo, i mi się po prostu nie chce ;-)
            • sasanka195 Re: Komunikacja Marecka 27.03.07, 22:14
              A świstak siedzi i zawija w sreberka:
              plan budowy skrzyżowania, obietnice wyborcze, utworzenie nowej linii 7XX, budowy
              i remonty ulic na Grodzisk.

              A Ty, my, inni będziemy nadal z zawiniętymi nogawkami tarzać się na
              nieodśnieżonych zwałach śniegu próbując uwiesić się do autobusu...
              • logan.marki Re: Komunikacja Marecka 28.03.07, 12:18
                sasanka195 napisała:

                > A Ty, my, inni będziemy nadal z zawiniętymi nogawkami tarzać się na
                > nieodśnieżonych zwałach śniegu próbując uwiesić się do autobusu...

                Trzeba myśleć optymistycznie ;-)
                Jeżeli chodzi o komunikację, to jeżeli się UM upora ze swoimi zobowiązaniami i
                usunie wszystkie bariery drogowe, to ZTM jest gotów 1 czerwca 2007 uruchomić
                nową linię 7xx do Marek.

                Miejmy nadzieję że im się uda, bo zostało im raptem na wykonanie prac trochę
                ponad 60 dni. Ale jak sobie przypominam, że 3 rok robią projekt, to mam coraz
                większe wątpliwości czy się wyrobią.
    • logan.marki 1 czerwca 2007 28.03.07, 16:41
      Jak podaje dzisiejsza prasa, ZTM termin wprowadzania zmian w komunikacji nocnej
      na terenie Warszawy (czego elementem jest planowana linia nocna do Marek)
      przesunął na przełom maja/czerwca, czyli zapewne będzie to więc noc z 1 na 2
      czerwca br.

      Jeżeli termin się nie zmieni, a nasz UM wyrobi się z przystosowaniem
      odpowiednich ulic, to 1 czerwca czeka nas mała rewolucja komunikacyjna w naszym
      mieście, gdyż miasto wzbogaci się o 2 zupełnie nowe linie.
      Pierwsze nowe połączenia od 1 września 1988 roku, kiedy to ruszyły linie 718/805.
      • tadek1947 Re: 1 czerwca 2007 30.03.07, 07:28
        Aż 37 linii nocnych zamiast 14, nowa numeracja, zmienione trasy - na przełom
        maja i czerwca Zarząd Transportu Miejskiego szykuje ogromną rewolucję

        N61 - jak N11 do skrzyżowania Radzymińskiej i Jórskiego, a dalej Radzymińską do
        Marek (pętla przy ul. Wczasowej).

        miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,4025510.html
        Tu mapka

        www.ztm.waw.pl/images/schematy/nowenocne.gif
        • neuron8 Re: 1 czerwca 2007 30.03.07, 08:37
          Trasa:

          N61:
          DW. CENTRALNY - Emilii Plater - Świętokrzyska - Marszałkowska - pl. Bankowy -
          al. Solidarności - most Śląsko-Dąbrowski - al. Solidarności - Targowa -
          Ząbkowska - Radzymińska - Naczelnikowska - ks. Ziemowita - Kraśnicka -
          Radzymińska - al. marsz. Piłsudskiego - wiadukt drogi nr 631 - al. marsz
          Piłsudskiego - MARKI (WCZASOWA)
      • ritaman Re: 1 czerwca 2007 08.05.07, 16:16
        Czy wiecie coś na temat ułożonych płyt na ul. Sosnowej, podobno pod przystanek
        autobusowy, czyżby to nadchodząca rewolucja od 1 czerwca? Ale czy to prawda i
        jaki to będzie autobus, na jakiej trasie? Jak ktoś coś wie to niech podzieli się
        tym szczęściem....
        • tadek1947 Re: 1 czerwca 2007 09.05.07, 08:13
          Już niedługo znacznie poprawi się komunikacja miejska w Markach.

          Dobre wieści płyną z ZTM-u. Nie dość, że komunikacja nocna niedługo ruszy poza
          Warszawę, to już od czerwca Marki mają dostać nowy autobus - 732.

          Obecnie ZTM czeka, aż miasto dostosuje skrzyżowanie Piłsudskiego z Sosno-wą.
          Jeśli wszystko pójdzie zgodnie z planem już od 1 czerwca na trasie Żerań - Trasa
          Toruńska - Kondratowicza - Głębocka - Marki zaczną kursować nowe autobu-sy.
          Posłużą one także mieszkańcom Targówka i zielonej Białołęki. Pętla w Markach
          będzie się znajdować albo przy fabryce okładzin ciernych albo na ulicy Dużej.
          Że-rań, według zamierzeń ZTM-u ma stawać się stopniowo coraz wygodniejszym
          punk-tem przesiadkowym. Władze Warszawy mają w planach m.in. wykorzystanie
          istnie-jących tam torów kolejowych. W przyszłości będzie nimi jeździć Szybka
          Kolej Miej-ska.

          To nie koniec dobrych nowin dla mieszkańców Marek. ZTM zapowiada także, że
          poprawi się częstotliwość kursowania linii 718 i 805, a wraz z otwarciem pętli
          Włoś-ciańska planowany jest jeszcze jeden autobus, pierwsze obsługiwane przez
          ZTM dzienne połączenie Marek z lewobrzeżną Warszawą.

          www.gazetaecho.pl/cgi-bin/echo/echo/echo/Z-2007-04_27-2
          • 89justyna89 Re: 1 czerwca 2007 11.05.07, 17:53
            swietnie. nareszcie zaczelo sie cos dziac. mam nadzieje ze powaznego. widzialam
            te plyty na sosnowej, wiec mysle, ze to juz nie sa obiecanki cacanki tylko
            powazne plany. W koncu bede miala blizej do przystanku:)
            Dziekuje baaardzo;)
                • tadek1947 Re: N61 LINIA NOCNA 30.05.07, 11:01
                  mongoose69 napisał:

                  > Czy ktoś się orientuje, gdzie będzie przystanek dla wysiadających w Strudze
                  > (tzn. przystanek o nazwie "Struga" w rozkładzie)?

                  Przypuszczam że zaraz za przejściem dla pieszych w kierunku Rzadzymina


                  N61 - LINIA NOCNA

                  Przystanek: STRUGA MK 02 --> STRUGA MK


                  ROZKŁAD NOCNY

                  |Godz. Minuty |
                  | 0 | 51 |
                  | 1 | 51 |
                  | 2 | 51 |
                  | 3 | 51 |

                  Rozkład ważny od 2007-05-31/01
                  • tadek1947 Ostatnia noc "sześćsetek" 30.05.07, 12:11
                    W nocy ze środy na czwartek z pętli pod Dworcem Centralnym po raz ostatni
                    rozjadą się we wszystkie strony miasta autobusy sześćsetki. Przed godz. 22.45
                    Zarząd Transportu Miejskiego szykuje dla pasażerów niespodziankę
                    Następnej nocy Warszawę czeka wielka rewolucja. Zmienią się prawie wszystkie
                    trasy, a po niemal 44 latach także numery linii wożących tych, którzy późno
                    kładą się do łóżka albo bardzo wcześnie wstają. Już następnego wieczora zamiast
                    autobusów 604 czy 611 pasażerowie zobaczą na przystankach: N21, N46, N88...
                    Razem 38 enek, na których trasy wyjedzie 80 niskopodłogowców.

                    Ma być bardziej światowo, bo w podobny sposób oznacza się nocne linie w Paryżu,
                    Berlinie, Londynie, Hongkongu, Dublinie czy Barcelonie. Naszym swojskim
                    sześćsetkom ZTM mówi więc na zawsze "dobranoc". Niektórym warszawiakom będzie
                    się pewnie ciężko odzwyczaić, bo uchowały się mimo wielu mniej i bardziej
                    potrzebnych zmian w komunikacji. Wśród tych pierwszych była likwidacja
                    pospiesznych linii, które do 1993 r. oznaczano literkami: A, B, C, D... Niektóre
                    z nich, tyle że przekreślone ukośną kreską, dawno, dawno temu kursowały też jako
                    linie nocne. I w latach 60. zamieniły się w sześćsetki.

                    Jednak mimo wszystkich numerkowych sentymentów tym razem zmiany idą na lepsze.
                    Bo sześćsetki rozjeżdżały się wprawdzie spod dworca we wszystkie strony miasta,
                    ale nie docierały do tych jego zakamarków, które odwiedzą teraz enki.
                    Skorzystają na tym mieszkańcy nowych peryferyjnych osiedli, a nawet kilku
                    podwarszawskich miasteczek. W niektórych komunikacja będzie teraz lepsza nocą
                    niż za dnia. Za przejazd do Legionowa, Pruszkowa czy Zielonki pasażerowie
                    zapłacą tyle ile warszawiacy. Pozostaje tylko trzymać kciuki, żeby od nocy z
                    czwartku na piątek każdy znalazł swój nowy, właściwy numer. Przez duże N.

                    ***

                    Informator o zmianach w liniach nocnych - w czwartkowej "Gazecie"

                    Źródło: Gazeta Wyborcza Stołeczna

                    miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,4188157.html
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka