Tragiczny poród

IP: *.introl.pl 22.11.02, 13:42
Widziałyście wczoraj program "uwaga" o 19:30 w TVN? Do dziś trzęsą mi się
ręce i chce mi się płakać gdy sobie przypomnę to maleństwo, które z winy
lekarzy nie ma szans na życie. To dla mnie niewyobrażalne co mogą czuć jego
rodzice. Nie było monitorowane w trakcie porodu, bo skończył się papier w
KTG i przez 20 minut się dusiło. Nie podali, który to szpital, tylko, ze w
Warszawie. Jestem roztrzęsiona, a wczoraj obwieściłam mężowi, że jeśli coś
takiego w dzisiejszych czasach może się zdarzyć, to ja się boję drugiej
ciąży i porodu.
    • Gość: agat1 Re: Tragiczny poród IP: 195.116.92.* 22.11.02, 15:28
      No, właśnie, ja nie widzialam tego programu, ale i tak boję się drugiego porodu
      o wile bardziej niż pierwszego. Staram się myśleć, że będzie dobrze (poród pod
      koniec maja), ale czasami nachodzą mnie czarne myśli. Jakoś wcześniej, zanim
      urodził się synek, nigdy nie myślałam o tym, że coś może być nie tak, chociaż
      też się słyszało o różnych wypadkach. Teraz natomiast uważam, że cudem jest, iż
      uszliśmy z życiem ze szpitala, dziecko nie zostało okaleczone, mną się zajęto
      tak jak trzeba.
      • nika31 Re: Tragiczny poród 22.11.02, 16:14
        Gość portalu: agat1 napisał:

        > No, właśnie, ja nie widzialam tego programu, ale i tak boję się drugiego
        porodu
        >
        > o wile bardziej niż pierwszego. Staram się myśleć, że będzie dobrze (poród
        pod
        > koniec maja), ale czasami nachodzą mnie czarne myśli. Jakoś wcześniej, zanim
        > urodził się synek, nigdy nie myślałam o tym, że coś może być nie tak, chociaż
        > też się słyszało o różnych wypadkach. Teraz natomiast uważam, że cudem jest,

        >
        > uszliśmy z życiem ze szpitala, dziecko nie zostało okaleczone, mną się zajęto
        > tak jak trzeba.
        ******************************************************************************
        Myślę że dziennikarze gonią jak zwykle za tanimi sensacjami grając na emocjach.
        Przypadki śmiertelności wśród noworodków zawsze będa się zdarzać bo niestety
        takie są okrutne zasady matki natury która eliminuje słabsze osobniki,
        niezależnie od lepszych czy gorszych starań lekarzy.
        Można to zjawisko ograniczyć ale nie wyeliminować, tak jak nie wyeliminuje się
        wad wrodzonych czy innych defektów wśród dzieci.
        Zakładanie że za wszystko i zawsze sa odpowiedzialni lekarze są dużym
        uproszczeniem.
        Przecież w Polsce znacznie spadła śmiertelność wśród noworodków co nie zawsze
        jest dobrym zjawiskiem bo sztucznie utrzymuje się przy życiu dzieci słabe i
        chore które nie są biologicznie w stanie przeżyć.
        • Gość: Doki Re: Tragiczny poród IP: 195.13.26.* 22.11.02, 17:07
          Juz chcialem wtracic swoje trzy grosze, ale jeszcze chcialem sobie to przemyslec, i nika31 mnie ubiegla. smile

          nika31 napisała:

          > Myślę że dziennikarze gonią jak zwykle za tanimi sensacjami grając na emocjach.

          Zgoda.

          > Przypadki śmiertelności wśród noworodków zawsze będa się zdarzać bo niestety
          > takie są okrutne zasady matki natury która eliminuje słabsze osobniki,
          > niezależnie od lepszych czy gorszych starań lekarzy.

          Zgoda.

          > Można to zjawisko ograniczyć ale nie wyeliminować, tak jak nie wyeliminuje się
          > wad wrodzonych czy innych defektów wśród dzieci.

          Zgoda.

          > Zakładanie że za wszystko i zawsze sa odpowiedzialni lekarze są dużym
          > uproszczeniem.

          Zgoda.

          > Przecież w Polsce znacznie spadła śmiertelność wśród noworodków co nie zawsze
          > jest dobrym zjawiskiem bo sztucznie utrzymuje się przy życiu dzieci słabe i
          > chore które nie są biologicznie w stanie przeżyć.

          Natura nie eliminuje nikogo tak sobie, tylko w stosunku do istniejacych warunkow zycia. Warunki sie poprawily, to i smiertelnosc spada. W Bangladeszu smiertelnosc jest wysoka nie dlatego, ze natura nie lubi mieszkancow tego kraju, tylko dlatego, ze tam poprzeczka do przezycia lezy wyzej.

          A poza tym: czy brak papieru w KTG byl powodem zaprzestania monitorowania? To jest pojscie na latwizne. Aparatu KTG mozna sluchac, mozna tez tetno osluchiwac przez sluchawke poloznicza. Ale mlodych juz tego nie ucza.
          Konkluzja: byc moze i tak to dziecko by zmarlo, z KTG czy bez niego. Teraz wszyscy czepiaja sie tego papieru. I nie ma sposobu, by ustalic co by bylo, gdyby.

          --

          Shit happens.
        • Gość: Rozalka Re: TY POWINNAS ZOSTAC WYELIMINOWANA, NIE DZIECI!! IP: proxy / *.cpe.net.cable.rogers.com 22.11.02, 17:39
          Wiesz jak sie czyta takie beznadziejne bzdury jak twoj post to po prostu
          czlowiek traci wiare we wszystko. Eliminacja slabszych osobnikow, co ???? Czy
          tez eliminacja wszystkich i slabszych i silniejszych ktorzy mieli to
          nieszczescie znalezc sie w zlym szpitalu,ze zlym personelem. Jestes
          taka "madra", to zainteresuj sie co zdarzylo sie na przyklad w Szpitalu 40
          lecia we Wroclawiu przy Kamienskiego w sierpniu 1985? Tutaj nastapila
          eliminacja i tych silnych i tych slabszych osobnikow, bo jakas
          nieodpowiedzialna, brudna swinia( przepraszam swinie, one nie zabijaja celowo
          ludzi) nie umyla rak i pozarazala nowonarodzone dzieci salmonella. Umarlo co
          najmniej 40 dzieci i to nie dlatego ze byly slabe. Ty i dzisiaj moglabys
          umrzec z powodu salmonelli. Czy oznaczaloby to ze jestes slaba i trzeba cie
          wyeliminowac? Pomysl na drugi raz ze i ciebie mogloby dotknac nieszczescie z
          powodu czyjegos kryminalnego zaniedbania.
          • nika31 Re: TY POWINNAS ZOSTAC WYELIMINOWANA, NIE DZIECI! 25.11.02, 09:44
            Gość portalu: Rozalka napisał:

            > Wiesz jak sie czyta takie beznadziejne bzdury jak twoj post to po prostu
            > czlowiek traci wiare we wszystko. Eliminacja slabszych osobnikow, co ???? Czy
            > tez eliminacja wszystkich i slabszych i silniejszych ktorzy mieli to
            > nieszczescie znalezc sie w zlym szpitalu,ze zlym personelem. Jestes
            > taka "madra", to zainteresuj sie co zdarzylo sie na przyklad w Szpitalu 40
            > lecia we Wroclawiu przy Kamienskiego w sierpniu 1985? Tutaj nastapila
            > eliminacja i tych silnych i tych slabszych osobnikow, bo jakas
            > nieodpowiedzialna, brudna swinia( przepraszam swinie, one nie zabijaja celowo
            > ludzi) nie umyla rak i pozarazala nowonarodzone dzieci salmonella. Umarlo co
            > najmniej 40 dzieci i to nie dlatego ze byly slabe. Ty i dzisiaj moglabys
            > umrzec z powodu salmonelli. Czy oznaczaloby to ze jestes slaba i trzeba cie
            > wyeliminowac? Pomysl na drugi raz ze i ciebie mogloby dotknac nieszczescie z
            > powodu czyjegos kryminalnego zaniedbania.

            Przepraszam ale czy twój post był do mnie dopiero dzisiaj mam czas aby poczytać
            sobie co zostało napisane w tym forum.
            I niestety dostrzeagam że z niektórymi kobietami trudno rozmawiac rzeczowo i
            bez nadmiernegej histerii.
            Już się uspokoiłaś tak czy nie? No to terz poczytaj sobie spokojnie mój post
            jeszcze raz i zastanów sie nad twoimi argumentami a raczej jej brakiem.
            Nie interesuje mnie co zdarzyło się w szpitalu we Wrocławiu bo nikt nie
            kwestionuje tutaj że błędy się zdarzają ale czy ty jesteś może lekarzem, skąd
            wiesz że został popełniony bąąd w pierwszym przypadku o którym mówimy. Jeżeli
            został popełniony to dlaczegpo osoba zainteresowana nie złożyła wniosku do
            prokuratory?
            Przecież jest pewna że doszło do zaniecbania.
            Co do eliminacji osobników słabszych wynika to z praw biologii i jeżeli
            zrobiłaś maturę to powinnaś znać to prawo ze szkoły.
            • Gość: Rozalka Re: TY POWINNAS ZOSTAC WYELIMINOWANA, NIE DZIECI! IP: proxy / *.cpe.net.cable.rogers.com 25.11.02, 18:22
              Szkoda mi czasu na dyskusje z kims tak prymitywnym jak ty. Gdybys ty zrobila
              mature to wiedzialabys ze "tez" pisze sie przez"z" a nie "rz". Zajrzyj do
              slownika ortograficznego zanim zaczniesz cokolwiek pisac a nie tym bardziej
              sprawy o jakich nie masz najmniejszego pojecia.
              • nika31 Re: TY POWINNAS ZOSTAC WYELIMINOWANA, NIE DZIECI! 27.11.02, 10:52
                Gość portalu: Rozalka napisał:

                > Szkoda mi czasu na dyskusje z kims tak prymitywnym jak ty. Gdybys ty zrobila
                > mature to wiedzialabys ze "tez" pisze sie przez"z" a nie "rz". Zajrzyj do
                > slownika ortograficznego zanim zaczniesz cokolwiek pisac a nie tym bardziej
                > sprawy o jakich nie masz najmniejszego pojecia.

                Ty może masz pojęcie.
                Uważasz się za mądrzejszą a nie potrafić dyskutować i przedstawić rzeczowych
                argumentów tylko używasz inwektyw.
                Co do błędów ortograficznych..Wybacz ale tego typu uwaga jest żenująca i tylko
                potwierdza moją opinię. Słyszałąś kotku o czyś takim jak dysleksja? nie? to się
                doucz.
                A propos Mickiewicz też robił błędy ortograficzne a jakoś wyszedł na ludzi.

        • Gość: 6599821 [...] IP: proxy / 62.29.253.* 22.11.02, 18:14
          wśród kilku ogólnikowo słusznych uwag gotujący krew w żyłach passus o matce
          naturze
          • Gość: Doki Re: [...] IP: *.50-136-217.adsl.skynet.be 22.11.02, 19:44
            Gość portalu: 6599821 napisał:

            > wśród kilku ogólnikowo słusznych uwag gotujący krew w żyłach passus o matce
            > naturze

            Moze z tym gotowaniem to przesadzasz, ale to rzeczywiscie zbytnie uproszczenie. Czlowiek to pierwszy gatunek w dziejach Ziemi, ktory ma srodki i sposoby, by naturze sie przeciwstawiac, by ja zmieniac. Pytanie tylko: za jaka cene? Obawiam sie, ze czlowiek nie zawsze zdaje sobie sprawe z potegi i skutkow srodkow, ktorymi na nature wplywa. W tym sensie na dluzsza mete to "oslabianie gatunku" moze sie zemscic, a to dlatego, ze raz zaangazowawszy srodki (przede wszystkim finansowe, ale i ogolnie: materialne, organizacyjne itp) we wspomaganie przezycia jednostek slabszych, bedziemy musieli to kontynuowac, ba, eskalowac. Czlowiek dorobil do tego cala ideologie, zwana humanitaryzmem. Z punktu widzenia biologii (czy, jak kto woli, natury), nie ma ona sensu. Dorobil tez, kompletnie bledne z jakiegokolwiek, poza religijnym, punktu widzenia, przekonanie o bardzo wielkiej, a czasem wrecz nieskonczonej, wartosci ludzkiego zycia.
            A ja mysle, ze ten watek mial pelne prawo pojawic sie na forum. Zycie nie jest tylko dla pieknoduchow, jest w nim miejsce dla cynikow (a cynizm i agnostycyzm to jedyne poglady z filozofii klasycznej, ktore sie bronia w konfrontacji z rzeczywistoscia) i dla ludzi, ktorzy nie przyjmuja na wiare zadnych zalozen, chocby najszczytniejszych.
            • Gość: ona Re: Pytanie do Doki IP: proxy / 10.2.0.* 22.11.02, 22:50
              Przepraszam, że tutaj, ja już zadałam to pytanie na zdrowiu (9.11.2002)
              Czy zagapianie u 10-cio miesięcznego dziecka jest oznaką padaczki?
              • Gość: anma Do ONA IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 22.11.02, 23:31
                Na zdrowiu Twój wątek spadł bardzo nisko, chyba jest juz na drugiej stronie i
                go nie widać, ale odpowiedziałam Ci tam na Twoje pytanie. Być moze
                przeczytałas, ale skoro wracasz tutaj do tego pytania to tylko sygnalizuję i
                jestem ciekawa czy moja odpowiedź coś Ci pomogła.
                pozdrawiam
                • Gość: ona Re: Do doki i niedoki IP: proxy / 10.2.0.* 23.11.02, 12:37
                  EEG robiłam. Opisałam na zdrowiu. Proszę zajrzyjcie.
                  • Gość: Doki Re: Do ona i troche do anma IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 23.11.02, 13:12
                    Na razie nic sie nie pokazalo. Temat drgawek walkowalismy
                    tu na tym watku, zajrzyj:
                    www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=46&w=1400712&a=1400712&v=2
                    Anma, jak tam z mowieniem i mielina?
                    • Gość: Doki Re: Do ona i troche do anma IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 23.11.02, 13:24
                      "1. Zapis wyk. w czasie snu spontanicznego. Cechy
                      bioelektryczne snu wyrażone
                      prawidłowo. Obecne wrzeciona i zespoły K. Dominuje
                      czynność theta 4-6c/s o
                      ampl.60-80uV. W odprowadzeniach
                      skroniow-ciemieniowo-potylicznych rejestrują
                      się liczne fale wolne theta i delta oraz ostre o ampl.do
                      200uV. okresowo zapis
                      hypsarytmiczny.
                      Orzeczenie: zapis snu nieprawidłowy"

                      Na podstawie www.emory.edu/PEDS/NEURO/pedeeg1.htm
                      prawidlowy zapis zawiera:
                      "Age 1 month to 12 months: Sleep

                      * 44-48 week conceptual age may have a discontinuous
                      looking trace alternans to spindle
                      * Spindles may develop in 2nd month
                      * Spindles are 12 to 15 Hz and may last up to 10 seconds
                      * Spindles are asymmetrical at onset below 6-9 months
                      * Spindles frequently alternate side of the head
                      below 6 months
                      * Spindles may be asymmetrical by 1 to 5 seconds at
                      onset from 6 to 12 months then
                      * Spindles become increasingly symmetrical as sleep
                      progresses
                      * Vertex sharp waves and K-complexes develop at 5 months
                      * Background is 0.75 to 3 Hz in sleep"

                      Masz zatem w swoim opisie te wszystkie rzeczy, tylko
                      podstawowa czestotliwosc jest u Ciebie troche wyzsza.
                      Nieprawidlowa jest hipsarytmia:
                      #

                      "Hypsarrhythmia is a term to describe an EEG with 0.5 to
                      3 Hz chaotic, asynchronous slow waves with voltages
                      greater than 300 mV. Voltages of 1000 to 2000 mV can
                      occur. Multifocal spikes and sharp and slow waves are
                      also present. Intervals of attenuation can occur with and
                      without clinical myoclonic activity or flexor spasms.
                      Hypsarrhythmia can begin at 3 to 4 months of age and may
                      persist into the 2nd year of life. Hypsarrhythmia is
                      present in about 2/3 of infants with infantile spasms.
                      Infantile Spasms is a clinical syndrome of clusters of
                      axial myoclonic seizures that occur in infants from 2 to
                      18 months of age."

                      Wniosek: w zapisie EEG sa pewne nieprawidlowosci, ktore
                      moga wskazywac na padaczke. Wdrozono leczenie, teraz czas
                      na zaobserwowanie reakcji.
                      • Gość: Do Doki Re: Do ona i troche do anma IP: proxy / 10.2.0.* 25.11.02, 10:40
                        Czy na taki wynik EEG może mieć wplyw fakt, że dziecko był strasznie
                        zdenerwowane, przerażone. Podczas snu ciężko wzdychał z krótkimi wdechami i
                        tzw. "otrzepywaniem" tak jak robią to inne dzieci, gdy odreagowują płacz i
                        zdenerwowanie. Poza tym trzymałam go na rękach, które trzęsły mi się ze
                        zdenerwowania i zmęczenia?
                        • Gość: Doki wplyw placzu i matczynych rak IP: 195.13.26.* 25.11.02, 11:57
                          Gość portalu: Do Doki napisał:

                          > Czy na taki wynik EEG może mieć wplyw fakt, że dziecko był strasznie
                          > zdenerwowane, przerażone. Podczas snu ciężko wzdychał z krótkimi wdechami i
                          > tzw. "otrzepywaniem" tak jak robią to inne dzieci, gdy odreagowują płacz i
                          > zdenerwowanie. Poza tym trzymałam go na rękach, które trzęsły mi się ze
                          > zdenerwowania i zmęczenia?

                          Trzymanie na rekach raczej wplywu nie ma, gdyby tak bylo, zapis bylby po prostu nieczytelny z powodu zaklocen.
                          Hiperwentylacja jest skladnikiem pelnego badania eeg, bo uwypukla lub wywoluje zaburzenia, ktore inaczej nie sa widoczne, byc moze tak bylo w tym przypadku.
                          • Gość: ona Re: wplyw placzu i matczynych rak IP: proxy / 10.2.0.* 25.11.02, 19:50
                            Gość portalu: Doki napisał:

                            > Hiperwentylacja jest skladnikiem pelnego badania eeg, bo uwypukla lub
                            wywoluje
                            > zaburzenia, ktore inaczej nie sa widoczne, byc moze tak bylo w tym przypadku.

                            ?
                            • Gość: Doki Re: wplyw placzu i matczynych rak IP: *.210-200-80.adsl.skynet.be 25.11.02, 21:51
                              Hiperwentylacja, czyli oddychanie wiecej niz potrzeba. Po prostu prosisz pacjenta, by oddychal szybko i gleboko. To moze wywolac zmiany w eeg potwierdzajace padaczke. Niemowlecia, rzecz jasna, nie poprosisz, ale moze zanoszenie sie placzem moze uchodzic za ekwiwalent hiperwentylacji. To jednak tylko moje spekulacje.
                    • Gość: anma Re: Do Doki IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.11.02, 20:45
                      Z mówieniem jest tak sobie, to znaczy jakiś postęp jest ale trudno powiedzieć
                      ze mały zaczął mówić. Pocieszjące jest to że zaczął powtarzać (jeszcze
                      nieudolnie) to co słyszy, pojawiło się dużo więcej słówek, są nawet
                      trzysylabówki (kokody - krokodyl, pimpin - pingwin, itp.). Jednosylabówek i
                      dwusylabówek jest wiecej, ale tez nie brzmią zupełnie prawidłowo (pija -
                      piłka, ato - auto, oto - motor, seps - pies, toń - dom, tan - pan, sia - ja,
                      kiki - rybki, grzybki, frytki zależnie od sytuacji smile, itp.). Jest tez sporo
                      krótkich słowek wymawianych poprawnie (koń, tato, baba, mama, maminia - to też
                      mama tylko pieszczotliwie i wiele innych). Całe mnóstwo onomatopei. Nie ma
                      czasowników i zwrotów dwuwyrazowych. Chodzimy do logopedy ale muszę Ci
                      powiedzieć że mam mieszane uczucia co do celowości tych zajęć. Tam gdzie
                      chodzę (prywatnie niestety) zajęcia sa raz w tygodniu po jednej godzinie. Pani
                      logopeda pracuje tylko z moim dzieckiem więc cały czas poświęca jemu i to niby
                      dobrze, ale... Ale tak małe dziecko (3 lata i 3 miesiące) nie jest w stanie
                      przez godzinę bez przerwy wykonywać tego czego od niego oczekuje logopeda. To
                      zresztą nie tylko moja opinia ale również logopedy. Synek po jednym wykonanym
                      zadaniu odchodzi, ogląda zabawki które tam są, biega (bo on z tych co na
                      miejscu nie potrafią usiedzieć dłużej niż minutę), trudno go namówić do
                      podjęcia kolejnych zadań. Mimo ze są one też zabawą. I w ten sposób efektywnie
                      wykorzystany czas to około 20 - 25 minut. Druga rzecz to metoda stosowana tam
                      gdzie chodzę. Oni specjalizują się w pracy z dziećmi upośledzonymi (autyzm,
                      afazja, zespół Downa i inne). I metoda którą stosują ma nakłonić dziecko do
                      podejmowania prób komunikowania się z otoczeniem. Moje dziecko nie ma problemu
                      z komunikowaniem sie bo robi to po swojemu, jemu brak sprawności
                      artykulacyjnej i właściwie chyba powinien mieć ćwiczoną buzię. A tam u
                      logopedy układa puzzle, maluje farbami, lepi z plasteliny, itp. Czyli robi to
                      samo co robimy w domu smile)
                      I chodzę tam trochę dla spokoju sumienia ze coś robię a to w końcu nie o to
                      chodzi. Byłam też gdzie indziej u logopedy (już na KAsę chorych) i tu może
                      bardziej trafili w problem, bo pani powiedziała ze będziemy od następnej
                      wizyty masować buzię. No i byłoby pięknie gdyby nie fakt, ze byłam tam 12
                      listopada a następną wizytę wyznaczono mi na 18 grudnia, bo nie ma miejsc. Tak
                      to wygląda jak jest na Kasę Chorych. Próbowałam podpytać tam gdzie chodzę
                      prywatnie o inne metody, ale pani mnie poinformowała, ze oni pracują na tej
                      metodzie i już.
                      I nie wiem czy nie zrezygnuję w ogóle albo nie poszukam jeszcze gdzie indziej
                      bo kosztuje mnie to dużo a nie wiem czy ma to sens.
                      Jeśli natomiast chodzi o sprawość fizyczną to z tzw. małą motoryką (czyli
                      sprawnością manualną)jest już bardzo dobrze, duża motoryka jest też coraz
                      lepsza. Pojawiły sie skoki obunóż, stanie na jednej nodze (no, z lekkim
                      podparciem), i takie inne figury smile) Z bieganiem we wszystkich kierunkach
                      nigdy nie było problemu smile) Rower - jeszcze nie.
                      Doki, rozpisałam się strasznie długo, ale to tak zeby było w miarę dokładnie :-
                      ). I co o tym myślisz? Bo ja mam cichą nadzieję, ze jako.ś po mału się
                      rozkręca i w końcu niedługo pogadamy smile)
                      pozdrawiam
                      • Gość: Doki Re: Do anma IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 23.11.02, 21:39
                        No, ale postep jest! Pewnie wszystko sie jeszcze ulozy,
                        dzieci jak zwykle zaskakuja zdolnoscia przystosowania.
                        Z tym logopeda to pewnie istotnie lepiej, gdybys dostala
                        do domu zestawy cwiczen do przerobienia i zamiast
                        godzinnej sesji raz w tygodniu robila sama w domu 3-4
                        pieciominutowe, ale za to codziennie. Moze zreszta to
                        jest sposob: podpatrzyc co robi logopeda i go nasladowac?
                        Dzieci tak wlasnie ucza sie wszystkiego smile))

                        PZDR
                      • Gość: Rozalka Re: Do ANMY IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 24.11.02, 11:16
                        Anma twoje dziecko najwyrazniej idzie w dobrym kierunku. Nie zalamuj sie ,
                        tylko ciesz. Niedlugo bedziesz z nim rozmawiac i na rowerek przyjdzie czas(
                        czy masz moze rowerek z patyczkiem z tylu abys mogla go sama popychac i zeby
                        krecily sie wowczas pedaly? Jesli tak to popychajac go krecisz rowniez jego
                        nogami i to moze sie utrwalac w jego glowce)Ja tez czekalam niecierpliwie na
                        rowerek i myslalam ze sie nie doczekam, a teraz nasz maly chce nas wszystkich
                        porozjezdzac, bo jest taki szybki na tym rowerku. Nie za bardzo rozumiem na
                        czym polega masowanie buzi u logopedy? Sadze ze twoje dziecko musi dojrzec
                        psychicznie do mowy i to najwyrazniej ma tu miejsce. On dojrzewa, bo mowi
                        coraz wiecej. Zachecaj go do powtarzania sylab, slow. Nie przejmuj sie na
                        razie wymowa. Zapisuj sobie co dziecko mowi, a wowczas sama zobaczysz postep.
                        No i cwicz z nim sama jak najwiece w domu. Zaden logopeda nie zrobi tego co
                        mozesz zrobic ty sama. Ucz go w trakcie zabawy, podazaj za nim, wejdz w jego
                        zabawe( nie swoja), a bedziesz miala okazje nauczyc go bardzo wiele. Sadzaj
                        go codziennie chodz na pare minut przy stole i pokazuj ksiazeczki. To go
                        nauczy siedziec dluzej u logopedy. Mozesz stosowac male nagrody za coraz
                        dluzsze siedzenie( cos co lubi np. kawalek ciasteczka, lizak itp). Pozdrawiam
                        • Gość: Rozalka Re: Do ANMY IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 24.11.02, 11:19
                          Anma twoje dziecko mowi. Uzywa slow, szuka kontaktu z toba. Mowa to nie tylko
                          pelne zdania( na to przyjdzie czas). Okazuj mu zadowolenie z kazdego nawet
                          najmniejszego osiagniecia, a to zacheci go do nastepnego kroku.
                        • Gość: anma Re: Do ANMY IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.11.02, 11:25
                          Dzięki za słowa otuchy smile
                          Ja widzę ten postęp tylko wiesz jak to jest...chciałabym zeby to troszkę
                          szybciej szło, bo widzę jak on się czasem denerwuje kiedy nie moze się
                          porozumieć. Nie z nami, bo w domu świetnie się dogaduje i z babciami i
                          dziadkami też. Ale na przykład na podwórku z dziećmi jest gorzej. Niestety
                          czasem konczy się to agresją z jego strony, bo nie moze inaczej nawiązać
                          kontaktu, powiedzieć coś do dzieci, czasem dzieci jak to dzieci coś mu
                          nawtykają, np. ze nie chca się z nim bawić albo zabierają zabawki i on nie
                          mogąc odpyskować zaczyna reagować agresywnie : popchnie lub uderzy. I to mnie
                          najbardziej martwi. A jeśli chodzi o książeczki to bardzo lubi kiedy mu
                          czytamy i robimy to często, nawet kilka razy dziennie. Ma też ksiązeczki w
                          których są prawie same obrazki, scenki z zycia i te on sam po swojemu
                          opowiada. Potrafi przy tym i godzinę spędzić.
                          Jeszcze raz dziękuje za ciepłe słowa i pozdrawiam smile
                          • Gość: Rozalka Re: Do ANMY IP: proxy / *.cpe.net.cable.rogers.com 24.11.02, 12:43
                            Anma to co napisalam do ciebie to nie tylko slowa otuchy, to jest szczera
                            prawda ktorej ja sama doswiadczylam. Gdybys slyszala ile mowil moj syn rok temu
                            ( pojedyncze slowa), a ile mowi dzisiaj( zdania w dwoch jezykach) naprawde
                            bylabys pelna optymizmu. Oczywiscie wiaze sie to z naszej strony z ogromna
                            praca, ale naprawde warto to robic. Rozumiem twoja i dziecka frustracje, w
                            sytuacjach z innymi dziecmi. Jego nerwowosc, czy agresja znikna kiedy pojawia
                            sie wieksze mozliwosci jezykowe. Twoj syn to madre i wrazliwe dziecko, ktore
                            swoich mysli nie moze na razie w pelni przekazac, ale to przyjdzie, zobaczysz.
                            Ja sama chociaz jestem na codzien z moim malym widze ogromny postep z dnia na
                            dzien. Chwal swoje dziecko za kazdy jego wysilek, a dodasz mu odwagi do
                            powtarzania. Nawet jesli w tym momencie czegos nie powtarza to pamietaj on
                            koduje w swojej pamieci i pewnego dnia ze zdziwieniem stwierdzisz, ze to co
                            wydawalo ci sie ze on nie moze wiedziec, on wie. Musisz do niego mowic w
                            bardzo krotkich zdaniach. Oczywiscie nie zawsze, bo to niemozliwe, ale jesli
                            chcesz zeby nauczyl sie konkretnych slow musisz byc na poziomie jego oczu,
                            twarza w twarz miec jego chwilowa nawet uwage, aby patrzyl na ciebie i wtedy
                            mow slowo czy dwa ktore chcesz specyficznie go nauczyc. I powtarzaj to wiele
                            razy. Wypisz sobie na kartce slowa, zwroty nad ktorymi bedziesz pracowac, aby
                            je ciagle uzywac i powtarzac. Mow powoli i wyraznie. Wyobraz sobie ze ty sie
                            uczysz obcego jezyka, czy moglabys sie nauczyc czegokolwiek z potoku wielu ,
                            szybko wypowiadanych slow? Tak samo jest z naszymi dziecmi. Jednym mowa
                            przychodzi latwiej innym trudniej, jedni potrzebuja troszke wiecej czsu niz
                            inni aby mowic, ale to przyjdzie. Pozdrawiam cie serdecznie i glowa do gory .
                            U mnie bylo podobnie jak u ciebie i jest dobrze a bedzie jeszcze lepiej.
                            • Gość: anma Re: Do Rozalki IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.11.02, 12:58
                              Rozalko, a w jakim wieku Twoje dziecko zaczęło mówić? Też trwało to tak długo
                              jak u nas? Wiesz, ja sie staram robić to wszystko o czym piszesz i naprawdę
                              widzę postępy. Też jestem z dzieckiem w domu więc poświecam mu duzo czasu. Mój
                              synek jest w ogóle dość duży, tzn. wysoki i wygląda na 4 - latka i jak odzywa
                              się swoim językiem gdzieś miedzy ludźmi którzy go nie znają wywołuje
                              zdziwienie a czasem i głupie pytania "to on jeszcze nie mówi, a dlaczego?" Ja
                              się tym nie przejmuję bo to nie interes obcych ludzi w sklepie czy autobusie
                              ale przecież dziecko to słyszy! I on chyba zaczyna czuć ze coś jest nie tak,
                              ze nie portafi czegoś co juz powinien potrafić. Ale my staramy się go chwaić
                              za każdą probe powiedznia czegolwiek i widzę ze to pomaga.
                              Tak więc bedziemy działać dalej i zobaczymy, ale wierzę ze będzie dobrze smile)
                              Trochę mnie pociesza ze nie tylko ja mam taki problem i ze to mija smile)
              • Gość: niedoki Re: Pytanie do Doki IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 22.11.02, 23:33
                Moze, ale nie musi. I myśle ze raczej nie jest.Traci kontakt z otoczeniem?
                najlepiej zrob mu eeg.
              • Gość: Doki Re: Pytanie do Doki IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 23.11.02, 09:33
                Gość portalu: ona napisał:

                > Przepraszam, że tutaj, ja już zadałam to pytanie na
                zdrowiu (9.11.2002)
                > Czy zagapianie u 10-cio miesięcznego dziecka jest
                oznaką padaczki?

                Anma Ci odpowiedziala tak, jak ja bym odpowiedzial:
                zagapianie sie moze byc oznaka padaczki. Potrzebna Ci
                wizyta u neurologa, eeg, ewentualnie obserwacja dziecka.
    • Gość: ona Re: Tragiczny poród IP: proxy / 10.2.0.* 22.11.02, 22:33
      Opiszę swój poród dla przestrogi tych którzy nie wiedzą gdzie rodzić.
      Pierwsza ciąża, miasto w którym zostaliśmy z mężem po studiach, niestety nie
      miałam kontaktu z matkami, kompletnie nie wiedziałam jaki szpital wybrać?
      Skusił nas rozreklamowany szpital: poród rodzinny, doskonałe warunki, poród w
      wodzie itp.
      Przyszła godz. x , pojechaliśmy do szpitala, mąż wrócił do domu, "bo to jeszcze
      nie teraz", miał dołączyć jak "zacznę naprawdę rodzić". Za 3 wrócił,
      przeszliśmy na salę rodzinną. Położna wskazała nam aparat i kazała co jakiś
      czas słuchać tętna i wyszła. Wróciła za jakiś czas, dostałam zastrzyk od bólu
      (strasznie cierpiałm), mąż usłyszał, że nie wie jak ja urodzę, bo jestem
      strasznie wrażliwa na ból i znowu poszła. Po czterech godz. pobytu na rodzinnej
      stwierdziłam, że rodzę??! Zaczęłam sapać, trzymać i utrzymałam.
      Kiedy przyszła po interwencji męża ja już nie miałam skurczów i po 20 min
      próżnociąg - na cesarkę było za późno. Jedno muszę przyznać trafiłam na bardzo
      dobrego lekarza - ordynator, (lekarza dyżurnego nie było przy mnie ani razu),
      badał mnie stażysta.
      Dziecko udało się uratować, usłyszałam: może dlatego, że pępowina nie była zbyt
      długa, może dlatego, że dziecko duże (4 kg - nikt nie obejrzał USG, z którego
      wynikało, że dziecko jest duże).
      Wyszłam ze szpitala i się zaczęło: luminal, rehabilitacja Vojtą, podejrzenie
      porażenia mózgowego, teraz padaczki.

      I co Wy na to - naturalna selekcja?
      Owszem, ale tylko dlatego, że położne akurat tego dnia dostały nowe garniturki
      (były problemy z kolorem, rozmiarem itd..).
      • Gość: dodo Re: Tragiczny poród IP: *.sympatico.ca 22.11.02, 23:01
        wspolczuje wszystkim, ktorzy doswiadczaja smierci ukochanych z powodu
        zaniedban personelu medycznego ale prawda jest taka, ze ten sie nie myli, co
        nic nie robi. niektore pomylki naprawia sie latwo i szybko, innych nie da sie
        naprawic nigdy.
        jedyne, co pozostaje to uczyc, sprawdzac, wymagac, kontrolowac i jeszcze raz
        od poczatku z nadzieja, ze nic sie nie przeoczylo. niestety, czasami ktos cos
        przeoczy... jak w kazdej innej sprawie w zyciu - cytujac doki: "shit happens".
        poza tym zycie jest pelne ryzyka w kazdej sytuacji i przy kazdej decyzji -
        100% gwarancji nie ma sie nigdy i w zadnej sprawie.
        dlatego czasem mnie zastanawia to poszukiwanie idealnego szpitala,
        perfekcyjnego lekarza i inne takie (wedlug mnie naiwne) oczekiwania.
        w idealnym szpitalu moze byc powodz, pozar, epidemia salmonelli; perfekcyjny
        lekarz moze miec zly dzien albo w ogole sie nie pojawic, bo... cos tam.
        nie jestem fatalista i nie uwazam, ze co ma byc to bedzie ale nie oszukujmy
        sie - niczego nie da sie zaplanowac "na pewno" - dobro i zlo zawsze sie czaja
        gdzies w cieniu zeby nas zaskoczyc w najmniej oczekiwanym momencie. i wbrew
        pozorom, to jest wlasnie najfajniejsze w zyciu smile
    • Gość: Doki ja w sprawie selekcji naturalnej IP: *.246-200-80.adsl-fix.skynet.be 23.11.02, 09:30
      Darwin jest chyba najbardziej naduzywanym naukowcem
      wszechczasow. Jego teorie zaprzegano juz do wszystkiego,
      od lekoopornosci bakterii do agresji w wiezieniach.
      Moge sie mylic, ale wydaje mi sie, ze selekcja naturalna
      to proces roznicowania przezywalnosci osobnikow w
      odpowiedzi na losowe mutacje i ze to dzieje sie na
      przebiegu duzej liczby pokolen. Mowienie o selekcji
      naturalnej nie ma sensu w kontekscie smierci
      okoloporodowej, bo mowimy tylko o jednym pokoleniu.
      Opisy wlasnych tragicznych przezyc przy porodzie nie ma
      sensu: w zyciu miewamy wszyscy pecha, a czasem pech
      dotyczy spraw bardzo waznych, chociaz tak naprawde nie
      wiem czy straszniejsza jest utrata ciazy, czy spalenie
      domu. Zalezy od podejscia. Wiem, ze latwiej jest o nowa
      ciaze, niz o nowy dom. Punkt widzenia zalezy od punktu
      siedzenia.
      • Gość: Rozalka Re: ja w sprawie selekcji naturalnej IP: proxy / *.cpe.net.cable.rogers.com 24.11.02, 10:50
        Napewno ktos kto ma dom a nie moze zajsc w ciaze nie zgodzilby sie z toba. No
        ale coz punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. Pech jest przypadkiem
        losowym. Mowienie o pechu w przypadku morderstwa czy innego przestepstwa jest
        zdejmowaniem odpowiedzialnosci z osoby je popelniajacej. Napewno nie mowilbys
        o pechu gdyby ktos zabil twoje dziecko, czy zone, czy chociazby ciebie( nic
        bys juz nie mowil).Dom jest tylko przedmiotem materialnym, ktory mozna
        odbudowac jesli sie spali. Utraconego zycia nikt nie odbuduje. Faktem jest ze
        dla niejednego zycie ludzkie nie ma znaczenia, szczegolnie zycie ludzkie spoza
        kregu wlasnej rodziny.
        • Gość: Doki Re: ja w sprawie selekcji naturalnej IP: *.165-136-217.adsl.skynet.be 24.11.02, 19:03
          Gość portalu: Rozalka napisał:

          > Napewno ktos kto ma dom a nie moze zajsc w ciaze nie zgodzilby sie z toba.

          Nie, a wiesz dlaczego? Bo wiekszosci wydaje sie, ze zajscie w ciaze to ich przyrodzone prawo, ze jesli nie moga zajsc w ciaze, to dzieje im sie krzywda i ktos jest za to odpowiedzialny. A to nieprawda. Niektorzy nie moga zajsc w ciaze i juz.

          Mowienie o pechu w przypadku morderstwa czy innego przestepstwa jest
          > zdejmowaniem odpowiedzialnosci z osoby je popelniajacej.

          Tak, ale w tym wypadku mamy do czynienia tylko z dziennikarska nagonka, a nie z przestepstwem, nie ma nawet podejrzenia przestepstwa. Czasem sie umiera, czasem sie umiera przy urodzeniu. Tak juz jest.

          >Dom jest tylko przedmiotem materialnym, ktory mozna
          > odbudowac jesli sie spali. Utraconego zycia nikt nie odbuduje.

          Akurat w przypadku noworodka to jeszcze nie jest tak. Pomijajac heroiczna walke o ciaze, mozna miec nastepnego noworodka szybciej niz nowy dom, i w dodatku mniejszym kosztem. Wiem, bo mam dziecko i buduje dom.

          Faktem jest ze
          > dla niejednego zycie ludzkie nie ma znaczenia, szczegolnie zycie ludzkie spoza
          > kregu wlasnej rodziny.

          Zaskocze Cie, ale uwazam, ze to jest zdrowe. Wydaje mi sie zupelnie naturalne, ze bardziej mam na wzgledzie osoby spokrewnione niz inne. I tu wlasnie wkracza selekcja naturalna.
          • Gość: Rozalka Re: ja w sprawie selekcji naturalnej IP: proxy / *.cpe.net.cable.rogers.com 25.11.02, 18:14
            Gość portalu: Doki napisał:

            > Gość portalu: Rozalka napisał:
            >
            > > Napewno ktos kto ma dom a nie moze zajsc w ciaze nie zgodzilby sie z toba.
            >
            > Nie, a wiesz dlaczego? Bo wiekszosci wydaje sie, ze zajscie w ciaze to ich
            przy
            > rodzone prawo, ze jesli nie moga zajsc w ciaze, to dzieje im sie krzywda i
            ktos
            > jest za to odpowiedzialny. A to nieprawda. Niektorzy nie moga zajsc w
            ciaze i
            > juz.

            > Zgadza sie ale od czego sa w takich przypadkach lekarze,
            specjalisci? Odpowiem ci. Od pomagania wlasnie aby taka kobieta w ciaze
            zaszla jesli chce a ma jakis problem. Rozne cuda sie dzisiaj dzieja w tym
            temacie, nieprawdaz?

            > Mowienie o pechu w przypadku morderstwa czy innego przestepstwa jest
            > > zdejmowaniem odpowiedzialnosci z osoby je popelniajacej.
            >
            > Tak, ale w tym wypadku mamy do czynienia tylko z dziennikarska nagonka, a
            nie z
            > przestepstwem, nie ma nawet podejrzenia przestepstwa. Czasem sie umiera,
            czase
            > m sie umiera przy urodzeniu. Tak juz jest.

            Tu sie z toba musze zgodzic dawniej sie umieralo czesciej w
            czasie porodow, dzisiaj rzadziej . Chodzi tylko o to czy rzeczywiscie nie
            mozna bylo sprawy tak zalatwic aby nikt nie umarl jesli nie musial?
            > >Dom jest tylko przedmiotem materialnym, ktory mozna
            > > odbudowac jesli sie spali. Utraconego zycia nikt nie odbuduje.
            >
            > Akurat w przypadku noworodka to jeszcze nie jest tak. Pomijajac heroiczna
            walke
            > o ciaze, mozna miec nastepnego noworodka szybciej niz nowy dom, i w dodatku
            mn
            > iejszym kosztem. Wiem, bo mam dziecko i buduje dom.
            To dla ciebie noworodek nie jest jeszcze
            dzieckiem? A kiedy twoja corka zaczela byc dla ciebie dzieckiem ktorego nie
            mozna zastapic nastepnym noworodkiem? O ile w ogole jest dla ciebie na tyle
            wartosciowa?
            > Dom przyszedl mi latwo, dlatego nigdy nie porownywalam go do
            rodzenia. A moze gdybys byl kobieta zmienilbys jednak zdanie. Faktycznie
            latwiej zostac ojcem niz matka, boli napewno
            mniej.

            Faktem jest ze
            > > dla niejednego zycie ludzkie nie ma znaczenia, szczegolnie zycie ludzkie s
            > poza
            > > kregu wlasnej rodziny.
            >
            > Zaskocze Cie, ale uwazam, ze to jest zdrowe. Wydaje mi sie zupelnie
            naturalne,
            > ze bardziej mam na wzgledzie osoby spokrewnione niz inne. I tu wlasnie
            wkracza
            > selekcja naturalna.
            Akurat tutaj wcale mnie nie zaskoczyles. Zasada , ze blizsza koszula cialu
            dziala prawie u wszystkich. To naturalne. Ale nie musi to oznaczac ze inni
            spoza rodziny to tylko bezwartosciowe kukly. Pozdrawiam
            • Gość: Doki Re: ja w sprawie selekcji naturalnej IP: *.210-200-80.adsl.skynet.be 25.11.02, 21:43
              Gość portalu: Rozalka napisał:

              > Zgadza sie ale od czego sa w takich przypadkach lekarze,
              > specjalisci? Odpowiem ci. Od pomagania wlasnie aby taka kobieta w ciaze
              > zaszla jesli chce a ma jakis problem. Rozne cuda sie dzisiaj dzieja w tym
              > temacie, nieprawdaz?

              Prawdaz, i w tym rzecz, ze kobiecie wydaje sie, ze zajdzie w ciaze, jesli zechce, bo przeciez medycyna jej pomoze. A ja mam watpliwosci, czy to sluszne i potrzebne. Mialbym mniej watpliwosci, gdyby ta kobieta bawila sie za swoje pieniadze.

              >Chodzi tylko o to czy rzeczywiscie nie
              > mozna bylo sprawy tak zalatwic aby nikt nie umarl jesli nie musial?

              No tak, ale zawczasu nie okreslisz kto bedzie musial umrzec. ten sad wydaje sie dopiero po fakcie. Umarl, mimo ze nie popelniono bledu, czyli uratowanie go nie bylo w ludzkiej mocy, czyli musial umrzec.

              > To dla ciebie noworodek nie jest jeszcze
              > dzieckiem?

              Juz kiedys o tym dyskutowalism tutaj i mocno sie narazilem. Nie dam sie drugi raz wyciagnac.

              A kiedy twoja corka zaczela byc dla ciebie dzieckiem ktorego nie
              > mozna zastapic nastepnym noworodkiem? O ile w ogole jest dla ciebie na tyle
              > wartosciowa?

              Mysle, ze utrata doroslego dziecka jest "straszniejsza" od utraty malego dziecka, wlasnie dlatego, ze nie masz wtedy juz szansy na zastapienie utraconego, a poza tym w dorosle dziecko wlozylas juz na marne 20 lat.

              A moze gdybys byl kobieta zmienilbys jednak zdanie. Faktycznie
              > latwiej zostac ojcem niz matka, boli napewno
              > mniej.

              Tak jakby bol byl najistotniejszy. Wszyscy skupiaja sie na porodzie, a to przeciez tylko poczatek dlugiego i trudnego procesu bycia rodzicem, odwaze sie powiedziec, ze sam porod jest latwiejszy od pozniejszego czuwania przy chorym dziecku, nawet od wstawania do zabkow, przezwyciezania szkolnych niepowodzen itp. A tu akurat roznie bywa z rozlozeniem ciezarow miedzy matka i ojcem.
              • Gość: anma Re: ja w sprawie selekcji naturalnej IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.11.02, 23:14
                Doki, no musze cos powiedzieć....

                Gość portalu: Doki napisał:

                > Prawdaz, i w tym rzecz, ze kobiecie wydaje sie, ze zajdzie w ciaze, jesli
                zechc
                > e, bo przeciez medycyna jej pomoze. A ja mam watpliwosci, czy to sluszne i
                potr
                > zebne. Mialbym mniej watpliwosci, gdyby ta kobieta bawila sie za swoje
                pieniadz
                > e.
                Przyznam ze nie rozumiem. A za czyje niby sie "bawi"? No i nie wiem czy dobrze
                rozumiem słowo "bawi" w tym kontekście. Czy chodzi o to ze się leczy? Ja
                leczyłam się z powodu niepłodności ponad 8 lat. Cały czas prywatnie, bo
                państwowo to szkoda gadać.... A nawet gdyby jakimś cudem zdarzył się
                lekarz "państwowy" ktory na poważnie by się tym leczeniem zajął to przecież
                płacę na Kasę
                Chorych.

                > Mysle, ze utrata doroslego dziecka jest "straszniejsza" od utraty malego
                dzieck
                > a, wlasnie dlatego, ze nie masz wtedy juz szansy na zastapienie utraconego,
                a p
                > oza tym w dorosle dziecko wlozylas juz na marne 20 lat.

                Strata dziecka zawsze jest wielką tragedią niezależnie od wieku tego dziecka.
                Dziecka nie można zastąpić kolejnym dzieckiem ! Mozna miec nastepne dziecko i
                jeszcze następne ale to nie zmienia faktu ze jedno dziecko się straciło. Tego
                dziecka juz nie bedzie. Jeśli już musiałabym określić co jest "straszniejsze"
                to myślę ze utrata właśnie małego dziecka. Dziecko dorosłe miało już jakiś
                swój czas, swoje zycie, było z nami dłużej, dałoo nam więcej swojej miłości,
                obecności. Ale w ogóle nie mozna tak wartościować czy "straszniej" jest
                stracić małe czy duże dziecko. To zawsze jest wielka strata i tragedia i
                zaprzeczenie kolei rzeczy. No i nie zgodze sie ze np. 20 lat poszło na marne.
                To był człowiek, żył, jakoś to życie odbierał, był szczęsliwy lub nie, czegoś
                doświadczył, nauczył się. Myśląc w ten sposób można powiedzieć ze w ogóle
                wychowywanie dzieci to marny trud i niepotrzebny bo w końcu wszyscy umrzemy.
                Jak umiera 40- latek, który też w końcu jest czyimś dzieckiem to też powiesz
                ze trud rodziców poszedł na marne. Przepraszam za uogólnienie ale tak to
                zrozumiałam i nie moge się z tym zgodzić.

                No i pozdrawiam na koniec, chociaż temat taki smutny raczej smile

                • Gość: Doki Re: ja w sprawie kas chorych IP: 195.13.26.* 26.11.02, 09:14
                  Anma, co do tego, co w zyciu uwazmy za wieksza strate, szanuje Twoje zdanie i zostaje przy swoim. Pewnie dlatego, ze jak to mezczyzna, wychowanie dziecka traktuje jak zadanie do wykonania, tak to jest z facetami, ze w ten sposob podchodza do zycia. Jesli zadanie uda sie prawie do konca wykonac i wtedy porazka, frustracja jest nieuchronna. Ale pisalem tez z wlasnego doswiadczenia: wsrod moich bliskich zdarzyla sie glupia, niepotrzebna smierc doroslego i usamodzielnionego dziecka. Widzialem i slyszalem na wlasne oczy i uszy jak to jest. Teraz to moje swiadectwo przeciw Twojemu. Remis.

                  Co sie tyczy kasy chorych, to nie jest czek in blanco. Placenie na kase chorych ma w zalozeniu umozliwiac "powszechny i bezplatny dostep do opieki medycznej", ale wcale niekoniecznie do wszystkich uslug. I to fundator (spoleczenstwo) powinien decydowac, za co zaplaci, a za co nie. Wiadomo, ze nie na wszystko starczy srodkow. Dlatego z faktu, ze placisz na kase chorych nie wynika jeszcze, ze kasa chorych bedzie zawsze placic za Ciebie.
                  Oczywiscie, mozna przyjac, ze pomoc w rozrodzie powinna miec priorytet, z plodnoscia i tak kiepsko. Alternatywne rozwiazanie to takie, ze zmienimy organizacje spoleczenstwa tak, zeby nie przeszkadzala kobietom zachodzic w ciaze na czas, to rozwiazaloby czesc tego problemu.

                  > Przyznam ze nie rozumiem. A za czyje niby sie "bawi"? No i nie wiem czy dobrze
                  > rozumiem słowo "bawi" w tym kontekście.

                  Przypominam sobie reportaz, tez z gatunku tych placzliwych, o 40-letniej kobiecie, ktora miala juz jedno zdrowe dziecko z in vitro i zapragnela drugiego i dlugo i bezskutecznie walczyla o nie. Za pieniadze z kasy chorych. No to ja mam odwage powiedziec "sorry, ale teraz juz nie czas. Nie udaje sie, trudno. Nie sadze, zebysmy wszyscy musieli placic za czyjs upor". Pieniadze te jednak nie sa duze w porownaniu ze wspomnianym juz ratowaniem wczesniakow, wiec nie demonizuje tego problemu, raczej uzywam go jako przykladu braku logiki w finansowaniu sluzby zdrowia.
                  Poza tym juz wielokrotnie pisalem, ze uwazam kasy chorych za przezytek. Tak dalej sie nie da. Postuluje reforme systemu, gdzie z kasy panstwa, obojetnie czy z podatkow, czy z innej skladki (bo i ta, i ta pochodzi z kieszeni obywateli) finansowac tylko te rzeczy, z ktorych korzysta cale spoleczenstwo, przede wszystkim prewencje. Za indywidualna opieke kazdy powinien placic indywidualnie, juz to z wlasnej kieszeni (a oganiczenie wydatkow z kasy panstwowej powinno sie przelozyc na obnizenie podatkow), juz to z prywatnego ubezpieczenia. Takie jest moje zdanie i gotow jestem bronic go w dyskusji.
                  • wadera2 Re: ja w sprawie kas chorych 26.11.02, 14:17
                    Chciałabym napisac parę słów o systemie służby zdrowia, bo wg. mnie do tego
                    powinno się sprowadzić cały wątek. To oczywiste, że lekarz też jest tylko
                    człowiekiem, personel medyczny myli się czasem na całym świecie. Różnica tkwi w
                    tym czy mamy do czynienia z pomyłka czy niedbalstwem. To powinno zostać
                    rozstrzygnięte przez bezstronne, kompetentne osoby, w żadnym razie
                    dziennikarzy.W tym momencie nawiązanie do sysytemu służby zdrowia. Są lekarze i
                    pielęgniarki, którym chce się pracować, zależy im na pacjentach, a są tacy,
                    którym wszystko z wyjątkiem kasy i może dobra najbliższych totalnie zwisa. I
                    wiecie co? Chyba tym drugim jest lepiej.Dla mnie wniosek jest taki, że system
                    opieki zdrowotnej nie tyle szwankuje , co jest całkowicie błędny. Ze względów
                    politycznych (społecznych? - nie wierzę!)odstąpiono od drugiej części
                    planowanej reformy - wprowadzenia prywatnych ubezpieczeń zdrowotnych. Efekt: za
                    publiczne pieniądze z kasy chorych można: a/ zdechnąć w szpitalu b/czekać na
                    dobrego doktora Judyma. Jeżeli chcesz mieć nadzieję, na w miarę dobre
                    traktowanie - musisz płacić. I tu w 100% zgadzam sie z Dokim co do sposobu
                    reformy służby zdrowia. Masz słuszne i logiczne poglądy w tej sprawie ( w
                    pozostałych często nie zgadzam się z tobą, ale zawsze szanuję).
                • Gość: inka_sama Doki zimny racjonalista? IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 26.11.02, 11:15
                  Anma dziękuje ci!
                  Wyręczyłaś mnie w napisaniu listu. smile)

                  A co do remisu Doki (to a propos listu niżej) - ja straciłam nienarodzone
                  dziecko - a moja teściowa straciła syna. Tego się nie da porównac który ból
                  jest większy. Jest inny. Bardzo żałuje że nie wiem jakie byłoby moje dziecko,
                  że nie dane mi było przytulic go. A śmierć dorosłego ? NIesie ból ale i są
                  wspomnienia za które warto tym bólem płacic. Przy dziecku tych wspomnień jest
                  tak mało lub wcale. Za to całe morze marzeń nie do spełnienia.
                  Nie licytuj się Doki....
                  • Gość: jagna Re: Doki zimny racjonalista? IP: *.waw.cdp.pl / 143.26.82.* 28.11.02, 09:24
                    A ja przychylam się do opinii DOKI, pomimo że jestem kobietą. Ból po stracie
                    niemowlęcia jest na pewno ogromny. Ale nie wyobrażam sobie straty dziecka
                    choćby 4-letniego. Miłość rodzi się w zwykłych codziennych czynnościach
                    związanych z wychowywaniem dziecka, poczynając od zabiegów higienicznych a
                    kończąc na przemyślanych próbach pokazania różnorodności świata. W obserwowaniu
                    rozwoju i porażek dziecka.
                    O jakim przywiązaniu mowa w przypadku niemowlęcia. Chyba do własnych
                    niespełnionych marzeń, ambicji i wizji.
                    • nika31 Re: Doki zimny racjonalista? 28.11.02, 12:02
                      Gość portalu: jagna napisał(a):

                      > A ja przychylam się do opinii DOKI, pomimo że jestem kobietą. Ból po stracie
                      > niemowlęcia jest na pewno ogromny. Ale nie wyobrażam sobie straty dziecka
                      > choćby 4-letniego. Miłość rodzi się w zwykłych codziennych czynnościach
                      > związanych z wychowywaniem dziecka, poczynając od zabiegów higienicznych a
                      > kończąc na przemyślanych próbach pokazania różnorodności świata. W
                      obserwowaniu
                      >
                      > rozwoju i porażek dziecka.
                      > O jakim przywiązaniu mowa w przypadku niemowlęcia. Chyba do własnych
                      > niespełnionych marzeń, ambicji i wizji.
                      *******************************************************************************
                      Jagna tylko nie mów tego głośno bo nijaka Rozalka wyzwie cię od prymitywów, to
                      co prawda jej jedyny argument w tej dyskusji ale to już inna sprawa.
                      • Gość: Jakub Re: Doki zimny racjonalista? IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 11.12.02, 02:20
                        nika31 napisała:
                        Jagna, tylko nie mów tego głośno, bo nijaka Rozalka wyzwie Cię od prymitywów,
                        to co prawda jej jedyny argument w tej dyskusji, ale to już inna sprawa.

                        Co napisała Rozalka niestety nie jestem w stanie przytoczyć z powodu
                        niemożności odnalezienia (tak swoją drogą prośba na przyszłość do Paniusi
                        mądralińskiej, aby zacznie komuś ubliżać zacytowała słowa przedmówcy).

                        Wprawdzie zaraz moja przedmówczyni i inni goście uznają, że nie mam prawa
                        udzielać głosu w związku z tym, iż przede wszystkim jestem mężczyzną (a z
                        dotychczas poczynionych obserwacji mam wrażenie iż osoby tutaj się udzielające
                        to przede wszystkim - jeśli nie tylko kobiety), ale jednak pozwolę sobie coś
                        powiedzieć.

                        Przede wszystkim niko31 chciałbym Ci uzmysłowić iż istnieje coś takiego jak
                        kultura osobista (może o tym nie wiesz, a tak mi się wydaje sądząc po Twoim
                        liście). Po drugie to istnieje również coś takiego (o czym, jak widzę również
                        zdajesz się nie wiedzieć) jak swoboda wypowiedzi. Osoba, o której piszesz -
                        jeśli zrobiła to z zachowaniem dobrego smaku miała prawo powiedzieć wszystko,
                        jeśli tylko - podkreślam - nikogo nie uraziła. Ty natomiast - wnioskując z
                        Twojego listu nie dosyć, że nie grzeszysz kulturą (przynajmniej w tym liście -
                        poza tym nie mogę się wypowiadać), jak również, moja droga Pani szacunkiem dla
                        innych osób, które reprezentują inne poglądy, aniżeli Ty sama.
                        Jedno jedyne, co pozostaje mi powiedzieć to to, że bardzo Ci współczuję
                        zaślepienia we własnej osobie i braku szacunku dla innych. Nie życzę Ci tego,
                        abyś sama tego doświadczyła. Może za czas jakiś, przeglądając ten wątek zobaczę
                        w listach będących jego kontynuacją obrażliwe teksty pod moim adresem, czy też
                        komentujące moją mądrość, uczucia itp. Proszę bardzo, nikt nikomu nie ma prawa
                        zabraniać wypowiadania swojej opinii, ale będzie to świadczyło tylko o pewnym
                        stopniu prymitywizmu z Twojej strony.
                        Wogóle należy dodać, iż jak widzę ta dyskusja z rzeczowej wymiany zdań zaczęła
                        przybierać bazarową kłótnię przekupek, a to chyba nie o to chodzi, nieprawdaż ?
                        Tym bardziej, jeśli wypowiadają się wykształcone, inteligente (jak sądzę, choć
                        po niektórych słowach można mieć wątpliwości) osoby.
                        Tak, jak mówię ktoś zaraz może powiedzieć,iż, z racji wieku oraz płci się znam
                        (choć wydaje mi się, że wrażliwość ludzka nie jest uwarunkowana ani od płci,
                        ani też od wieku - rzecz jasna od pewnego poziomu).
                        Jeśli ktoś ma ochotę krytykować zarówno moje słowa, jak i moją osobę - życzę
                        miłej korespondencji wink Ciekaw jestem tylko, co chciałby osiągnąć.

                        Zajrzę tu ponownie za czas jakiś, aby m.in zobaczyć, jak toczy się dyskusja i
                        ile 'pomyj' zostało wylanych na mnie za opinię, którą wyraziłem.

                        Niemniej jednak
                        Pozdrawiam wszystkich uczestników tego tematu (zarówno tych bardziej, jak
                        również i tych mniej kulturalnych, ponieważ z racji tego, iż uważam się za
                        osobę kulturalną - w przeciwieństwie do niektórych i nie różnicuję wyrażanego
                        szacunku wonbec tego, czy zgadzam się z czyimiś poglądami, czy też nie).
                    • Gość: anma Re: Doki zimny racjonalista? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 28.11.02, 15:05
                      Gość portalu: jagna napisał(a):

                      > Ból po stracie niemowlęcia jest na pewno ogromny. Ale nie wyobrażam sobie
                      straty dziecka choćby 4-letniego.

                      Ja też sobie nie wyobrażam, ale nie wyobrażam sobie również straty dziecka 2 -
                      letniego ani niemowlęcia. Jeśli masz dziecko to nie myślisz w ten sposób, ze
                      teraz jest niemowlęciem nie jesteś do niego przywiązana i jego strata nie
                      byłaby taka straszna. Jeśli moje dziecko jest w tym momencie noworodkiem to
                      jest mi najdroższym na swiecie noworodkiem i jego strata byłaby dla mnie
                      największą tragedią. Jeśli jest czterolatkiem to strata tego czterolatka jest
                      największą tragedią. Oczywiście gdybym miała w jednym momencie noworodka i 4 -
                      latka to pewnie "łatwiej" (to słowo tu zupełnie nie pasuje ale nie znajduję
                      innego) byłoby się pogodzić ze stratą tego mniejszego z powodów, o których
                      piszesz. Jednak na szczęscie rzadko zdarza się sytuacja, kiedy musielibyśmy
                      wybierać, ktoremu z dzieci ratować życie a które "poświęcić". Jeśli zdarza się
                      śmierć dziecka i pozostaje przy zyciu inne z dzieci to nie wyobrażam sobie
                      zebym mogła w takiej sytuacji powiedzieć ze wolałabym odwrotnie. Ale jak
                      zwykle mówię za siebie.

                      > O jakim przywiązaniu mowa w przypadku niemowlęcia. Chyba do własnych
                      > niespełnionych marzeń, ambicji i wizji.

                      Niekoniecznie. Przywiązanie rodzi się z czasem, ale miłość to nie tylko
                      przywiązanie. Wiem, ze czasem rodzice muszą się nauczyć miłości do dziecka
                      (było to poruszane już niejednokrotnie na forum) ale czasem ta miłośc
                      przychodzi sama wraz z pojawieniem się dziecka.

                      Abyśmy nigdy nie musieli przeżywać tego o czym tu rozmawiamy. Tego Wam i
                      sobie życzę.
                      Pozdrawiamsmile
                      • Gość: inka_sama Re: Doki zimny racjonalista? IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 29.11.02, 11:26
                        Gość portalu: anma napisał(a):
                        > Niekoniecznie. Przywiązanie rodzi się z czasem, ale miłość to nie tylko
                        > przywiązanie. Wiem, ze czasem rodzice muszą się nauczyć miłości do dziecka
                        > (było to poruszane już niejednokrotnie na forum) ale czasem ta miłośc
                        > przychodzi sama wraz z pojawieniem się dziecka.

                        Tak, anmo, czuje podobnie do ciebie.
                        A czasami miłość do dziecka rodzi sie ZANIM ono się urodzi. Zanim nawet jest w
                        brzuchu. Bo gdy ktos kocha partnera i chce razem z nim powołać do życia dzidzię
                        - to często potrafi pokochac to dziecko które MA BYĆ.
                        I wiem co mówię. Pierwsze dziecko było niespodzianką - i miłość musiała przyjść
                        z czasem - ale przyszła jeszcze gdy było w brzuchu.
                        A nastepne ciąże - upragnione - to była miłość od początku.
                        I niemówię ż estraciłam w drugiej ciąży grupę podzilonych komórek które mogły
                        zostac człowiekiem. Mówię że straciłam dziecko.
                        Ale to tylko moje spojrzenie na świat.
                        Ktoś inny "usunie" 5 czy 6 miesięczną ciąże i powie że to tylko zabieg.....
                        • Gość: tess30 Re: Doki zimny racjonalista? IP: *.acn.pl 29.11.02, 17:59
                          zgadzam się z poprzedniczką
    • Gość: k. do inki,Dokiego, Rozalki, niki i innych IP: *.chello.pl 07.12.02, 13:24
      W ostatniej poruszonej kwestii : zgadzam się w pełni z inką, co do tego, że
      każdy z nas MA PRAWO odbierać te rzeczy zupełnie indywidualnie. Trzeba
      uszanować ból kobiety, która tęskni za dzieckiem, mającym zaledwie 3 miesiące
      płodowego życia; nie można też narzucać swoich racji kobiecie, która 2-3
      miesięczne poronienie traktuje jako utratę komórek, bądź decyduje się na
      zabieg. Świat odbieramy wyłącznie subiektywnie - nikt inny nie wie, co dzieje
      się u nas w środku...
      Co do wcześniejszych wypowiedzi ... choć nie popieram agresywności Rozalki, nie
      do końca zgadzam się z logiką rozumowania niki. Zaniedbanie to nie prawa
      natury. Zobacz niko, w starożytnej Sparcie eliminowano słabsze dzieci,
      porzucając je w górach; o te jednak, które pozostawiono, troskliwie dbano - one
      również nie miałyby szans na przeżycie w tej fazie rozwoju, bez pomocy
      dorosłych osobników. To dziecko nie zmarło, bo było słabsze, gorsze czy
      niedonoszone, po prostu ktoś zaniedbał swoich obowiązków i wyciągnięcie
      konsekwencji (nie lincz tej osoby) jest konieczne w celu eliminacji podobnych
      przypadków (choćby poprzez udoskonalenie pewnych procedur szpitalnych).
      Serdecznie pozdrawiam wszystkich forumowiczów.kasia
Inne wątki na temat:
Pełna wersja