Ruch Degrowth

[elissa2]

Jason Hickel gościł dzisiaj w niderlandzkim parlamencie...
Czy Degrowth i cały ten nurt poszukiwania alternatywnych wizji rozwoju gospodarczego, choć ich idee brzmią logicznie, nie jest jednak utopią?

[krytyk2]

Mnie sie tutaj nasuwają dwa problemy.(1) Jeden to założenie zmiany świadomości zbiorowej zyjących na tej planecie.(2)Drugi to wyznaczanie takich rozwiązań,które są technologicznie i materialnie możliwe a miałyby prowadzić do skutecznego ograniczenia konsumpcji przy jednoczesnym nieobniżaniu jakości życia (patrz sprzęgnięcie z punktem pierwszym)
Są to problemy ponieważ nie jest do końca pewne ,czy udałoby się zmienić świadomość zbiorową i czy dałoby się pogodzić wszystko wg zaleceń punktu drugiego.

[elissa2]

krytyk2 napisał:

> Mnie sie tutaj nasuwają dwa problemy.(1) Jeden to założenie zmiany świadomości
> zbiorowej zyjących na tej planecie.(2)Drugi to wyznaczanie takich rozwiązań,któ
> re są technologicznie i materialnie możliwe a miałyby prowadzić do skutecznego
> ograniczenia konsumpcji przy jednoczesnym nieobniżaniu jakości życia (patrz spr
> zęgnięcie z punktem pierwszym)
> Są to problemy ponieważ nie jest do końca pewne ,czy udałoby się zmienić świado
> mość zbiorową i czy dałoby się pogodzić wszystko wg zaleceń punktu drugiego.
>
zmiana świadomości zbiorowej jest jak najbardziej możliwa bo ludzie od dawna domagają się produkcji solidnych artykułów (np sprzęt gospodarstwa domowego, laptopy, tablety, komputery, telefony, samochody, odzież itd itd), które latami będą sprawne i przydatne do użycia
pralki, lodówki itd wyprodukowane w latach 80tych nadal dobrze służą ludziom a te nowe... ledwie minie okres gwarancji i zaczynają się zużywać
w materiale dokumentalnym pokazywali fabrykę odzieży gdzieś w Azji, gdzie produkt końcowy poddawany jest... szczotkowaniu, żeby powstały mikrouszkodzenia, które będą się powiększać po każdym praniu

[krytyk2]

co do punktu ,na który zwróciłaś uwagę -pełna zgoda.Ale nie ten składnik świadomości współczesnej miałem na mysli jak największy próg do pokonania.Największym zagrożeniem dla takiego ekologicznego programu jest psychika człowieka ,która
1* chce wciąż więcej,niż ma
2* nudzi się szybko aktualnym stanem posiadania,wymaga odmiany
3*za punkt honoru bierze sobie zaznaczyć w materialny sposób bycie lepszym od innych
W związku z tym ostatnim rodzaj ludzki musiałby sobie sam narzucić swoisty egalitaryzm -zarówno w dochodach jak i w konsumpcji.Koniec z przepaścią pomiędzy tłoczącymi się hindusami w pociągach towarowo-osobowych z jednej strony a prywatnymi odrzutowcami( spalajacymi 20 razy tyle co owa hinduska lokomowtywa ciagnąca wagony z tysićami Hindusów ) przewożacymi jedną osobe plus pilota

[rzeka.suf]

Właśnie Baarsma, moim zdaniem proponuje model realistycznie maksymalistyczny, podczas gdy Hickel snuje utopijne wizje nie zaprzatajac sobie głowy jakimiś tam detalami, ograniczeniami ludzkimi. A to te ludzkie, naturalne ograniczenia sprawiają, że z pięknych utopii wychodzą katastrofalne dystopie, potworne, brutalne totalitaryzmy.

[rzeka.suf]

W skrócie debate zsumuje tak:
Mamy ograniczone zasoby a kapitalistyczny sposób myślenia/działania powoduje, że wykorzystujemy je dla pomnazania zysków tych, którzy dysponują kapitałem. Tak dzieje się zarówno w obrębie jednego społeczeństwa, jak na poziomie globalnym. Choć gdp rośnie, nierówności w poziomie życia wcale nie maleją. Co nowego, to że dostrzeglismy, że zasoby nam wszystkim jako Ziemianom, się wyczerpują. Propozycja degrowth to eat the rich, albo jeszcze lepiej: niech bogaci podadzą się na talerzu biednym. Nie chcą? No jak nie chcą?! Ale brzydcy!
To coś się wymyśli, żeby zechcieli, będzie grało
Baarsma natomiast chyba zdaje sobie sprawę, a my to już na pewno!, że taka empatyczna pasja łatwo obraca się w dyktature koniecznie wymagająca użycia siły. Bogaci, zamiast ot tak podać sie na talerzu biednym, raczej ot tak, jak depardieu wyprowadza się i swoje biznesy tam, gdzie nie będą czuli się zagrożeni pożarciem. Zbyt duża presja wywoła tylko opór społeczny. Ci kułacy na Ukrainie niech będą tu przestroga. Hickel by chciał, żeby kułacy, zrozumiawszy szczytne cele gospodarki komunistycznej, dobrowolnie podzielili się swoimi plonami z tymi, którzy akurat plonów nie mieli. Żeby zgodzili się produkować to, co ekonomowie zarządzili produkować. Ale brzydcy kułacy byli zbyt tępi i prymitywni, żeby pojąć ten wspaniały plan komunistycznej szczęśliwości! No to trzeba było ich trochę inaczej zachęcić do partycypacji w utopii. Paru tego nie przeżyło, ale to ich wina, no z głupoty i skapstwa pomarli.

[rzeka.suf]

m.youtube.com/watch?v=mKO5m3_7hHY&t=882s;;mKO5m3_7hHY;;https://i.ytimg.com/vi/mKO5m3_7hHY/default.jpg;;Gesprek Jason Hickel en Barbara Baarsma over degrowth

[elissa2]

to może być ciekawe, pojedynek lodu i ognia, gdzie lód to Baarsma
wieczorem posłucham
Baarsma jest bardzo kontrowersyjna, aspekt ludzki (humanitarny) dla niej nie istnieje; ma tyle empatii co komputer; drapieżna ekonomia nawet kosztem życia ludzkiego
"umoczona" w dużą aferę finansową jak dziecko tłumaczyła się, że została wprowadzona w błąd

[rzeka.suf]

To jest właśnie to wczorajsze wystąpienie Hickla w parlamencie, chyba.
Posluchaj tego koniecznie, bo moje wrażenia z tej debaty są takie, że Baarsma właśnie bierze pod uwagę naturę ludzką i propunuje model, który nie będzie z definicji wymagał nadludzkiego poświęcenia od ludzi nim objętych. Hickel natomiast, choć cele ma niewątpliwie wyższe, to myli się sądząc, że jego nowy, piękny, trseba przyznać, projekt da się wprowadzić bez środków przymusu doskonale nam już znanych z systemów stricte totalitarnych.

[rzeka.suf]

Ale jak dziwnie zajrzeć do parlamentu niderlandzkuego(, o ile to parlament). Poziom i sposób dyskusji, jak również temat, no i skład grupy dyskusyjnej! Żadne tam debaty nad niekalaniem czci naszego kochanego papieza Polaka a rozmowa między socjalistka a komunista

[rzeka.suf]

Wydaje mi się, że w tej dyskusji pomineli kluczową sprawę - podczas gdy Europa miałaby się ograniczać w ten czy inny sposób, co z USA i Chinami? Jak zachować jakąkolwiek konkurencyjność wobec tych, którzy nie są bezsilnym globalnym poludniem, a są na tyle silni by grać przeciwko nam?

[elissa2]

rzeka.suf napisała:

> Ale jak dziwnie zajrzeć do parlamentu niderlandzkuego(, o ile to parlament).
>
Tak, to sala konferencyjna w parlamencie.
Bo na sali obrad też ostatnimi czasy bywa burzliwie.

[elissa2]

Bardzo krytykowane jest to spotkanie, które nb miało się odbyć już w październiku 2022.
Baarsma strasznie się skompromitowała w 2021, gdy zdecydowanie optowała za niewprowadzaniem lockdownu, argumentując to korzyścią ekonomiczną czyli, że selekcja naturalna wyeliminuje tych najsłabszych (którzy i tak obciążają budżet państwa). A potem jeszcze wyszło na jaw, że była umoczona w dużą aferę korupcyjną. Ukryła się gdzieś na ponad rok i teraz wylazła. Ludzie liczyli na to, że się spali ze wstydu, ale gdzież tam.
Baarsma to oportunistka, ale teraz trochę przytępiła swoją retorykę, ale i tak nikt się na to nie nabrał.
A Hickel też... jakiś fundamentalista.
W sumie nic nie wnosi ta ich rozmowa, no chyba tylko tyle, że daje do zrozumienia, czego się wystrzegać propagując (a właściwie to snując marzenia) stworzenie nowego sprawiedliwszego ładu

[rzeka.suf]

Właśnie czemu miała służyć ta rozmowa? Hickel wypada tu trochę jak entuzjastyczny domokrazca zachwalajacy koce z wielbladziej wełny i zestaw garnków. A temat podobno jest poważny
Baarsma faktycznie trochę jak sztuczna inteligencja działająca na polu inżynierii społecznej. Nie można wrzucać żaby od razu do wrzątku, bo się zbiesi i nici z obiadu. Trzeba wyczuć na ile z żaba można sobie pozwolić i doprawić danie odpowiednio skomponowana narracją.

Czytalam trochę wczoraj o degrowth, co ciekawe okazuje się, że na wyborczej pojawiaja się artykuly na ten temat.
Możliwe, że w 2050 będziemy bardzo żałować, że się tak ociagalismy ze zmianą stylu życia.

[jan_stereo]

Ten ruch mialby sens na dluzsza mete pod jednym warunkiem, otoz ludzie musieliby sie przestac rozmnazac i jednoczesnie, w jakis cudowny sposob, utrzymywac zdrowie, czyli sie nie starzec. Jest to mozliwe ?

Bez spelnienia powyzszego postulatu, proponowany model bedzie prowadzil do stopniowej degradacji standardow zycia w strone ludow afrykanskich. Wiecej ludzi na naszej planacie bedzie wymagalo wiecej jedzenia, wiecej materialow, wiecej energii. Nikt im tego nie rozda za darmo bo zaden potentant ekonomiczny nie stanie sie nagle totalnym filantropem i nie zrezygnuje z ambicji rozwojowych czyli zyskow. Tak dziala obecny system (w tym i emerytalny, wiecej mlodych aby utrzymac jeszcze wiecej starszych), troche jak Ponzi Scheme.

Jedynym rozwiazaniem jakie ja widze, jest przeskok technologiczny, taki duzy i szybki postep niestety nie jest tez na reke wielu obecnym firmom, producentom, bo dla nich liczy sie maksymalizacja obecnej technologii aby nastapil jej zwrot, nawet jesli jest ona malo przyjazna srodowisku.

No chyba ze rzady wydadza jednoglosnie wspolne dekrety w tej sprawie, ale w to watpie. Przykladem syntetyczne paliwo, bylo o nim glosno ze 20lat temu, nie wiem czy nie powstal pomysl produkcyjny w Holandii wlasnie, ale temat umarl, zapewne w sejfach szejkow arabskich, ktorzy wykupili patent i go zapuszkowali, jak setki innych, rownie przelomowych.

Powinnismy stawiac elektrownie jadrowe, najlepiej juz oparte na fuzji jadrowej (najnowsze), mielibysmy energii ponad nasze obecne potrzeby i jednoczesnie ekologicznej, bezpiecznej (wzgledem innych technologii) i co najwazniejszej, dajacej nam szanse rozwoju i byc moze ekspansji poza Ziemie.

[a_iii_ty]

bingo jasiu !

[a_iii_ty]

Jesli historia kolem sie toczy , to powrocimy do jaskin. Czy przez atomowy Armagedon czy przez zwykle "zaplucie"
Tej pieknej planety , trudno powiedziec . O ile wczesniej Ziemia nas nie "odkaszlnie " jakims globalnym tsunami czy
Wulkanem. A tymczasem : niech bedzie pochylony ! Wypinac zady , nie lekajcie sie !!!!!! 😄😄😄😄😄😄😄

[shachar]

Na wieki wieków.
Wymyśli się lepszego wirusa, tak, żeby nie wytłukł połowy na raz, bo co z utylizacją trucheł.No ale żeby wytłukł połowę, to załatwi utrzymanie zasobów jeszcze na jakiś czas. A pozostałym LSD, MDMA w wodzie pitnej, żeby zobaczyli Boga i nie wariowali na temat noweggo telefonu z wodotryskiem.

[a_iii_ty]

Dobrze mowicie Mother Superior. Dac Wam mszalnego. Niech bedzie pochylony !
A tak na serio. Ten swiat juz siegnal dna . Robactwo ludzkie na nic innego nie zasluguje tylko na kolejny
Potop. Lekajcie sie ! Biedna , piekna Ziemio, odkaszlnij wreszcie !!!

[rzeka.suf]

Póki co to ja odkasluję jakichś obcych.
Chciałabym podzielić się nowinkami z hiszpanii: rząd zdaje się ustanowił koszyk tanich podstawowych produktów. I tak tańsze są maka, makaron, chleb, ryż itp. Natomiast supermarkety radzą sobie z tym podwyższając ceny wszelkich niepodstawowych produktów, jakiś durny dżem truskawkowy kosztuje 3 euro. Nie zwracam wuekszej uwagi na ceny w spożywczym, ale takie coś rzucilo mi się w oczy ostatnio. Podlej jakości puszka dla kotów podrożała w ciągu roku o 60%. Oczywiście, radzę sobie, jedzenie dla moich kotów z różnymi wymaganiami zywieniowymi zamawiam online, często z Niemiec. Żwirek zaś z Polski, kukurydziana superbenek, najlepszy i w sumie najtańszy. Ale jeśli spojrzeć na te zakupy z ekologicznego punktu widzenia, to czysta zgroza i kryminał przecież.
A teraz dość tego lenistwa, MUSZĘ zmienić Kotom kuwetki. Ja co prawda nie czuje, żeby wonialy, ale skoro już w poniedziałek wonialy, to dziś musi być już naprawdę pora.

[a_iii_ty]

Ile masz tych tygrysow ?

[rzeka.suf]

Czwórcę ❤️

[rzeka.suf]

www.theguardian.com/world/2023/mar/14/farmers-party-dutch-regional-elections-bbb-nitrogen-green-transition

Holenderscy rolnicy w natarciu politycznym jako zapowiedź ogólnego trendu anti-green. Zobaczymy jak w wyborach sobie poradzą.

[elissa2]

Jutro głosujemy.