Pożądanie, aborcja, obłuda

[twojabogini]

Dyskusja o aborcji ogniskuje się wokół sytuacji skrajnych: gwałt, ciężka choroba płodu, zagrożenie życia lub zdrowia kobiety. Pani Natalia Przybysz opowiedziała publicznie o innej aborcji: dokonanej nie pod presją dramatycznych okoliczności, ale z wyboru. Opowiedziała historię, która przytrafia się wielu kobietom w Polsce i na świecie. Przypływ namiętności, seks i ciąża, nieplanowana i niechciana. Argumenty Pani Natalii zostały sprowadzone do kwestii mieszkaniowych, ale powiedziała dużo więcej: o niechęci do zmiany życia, które sobie poukładała, o braku wewnętrznej gotowości do poświęcenia i zmian jakie niesie ze sobą macierzyństwo. Wiele kobiet znajduje się na którymś etapie życia w takiej sytuacji: gdy zachodzą w ciążę, której nie chcą, z uwagi na swoje plany, na swoje życie, na brak gotowości na (kolejne) dziecko.
Podniosło się wiele głosów, że skoro kobieta ma jakieś tam warunki finansowe, mieszkaniowe - to powinna urodzić, bo inaczej - to egoistka. Ani słowa o warunkach psychicznych, o planach z których trzeba by zrezygnować.
Lęk przed ciążą zabija namiętność w wielu związkach. Lęk przed tym, że jeśli zajdę w ciążę (ona zajdzie w ciążę), to już nic z tym nie będziemy mogli zrobić. Poniesiemy karę za seks i namiętność w postaci niechcianego dziecka.
Seks i namiętność są niebezpieczne, a jedną z konsekwencji może być i często bywa niechciana ciąża. Korzystanie z używek tez jest niebezpieczne, a ich konsekwencją bywają niebezpieczne choroby. A jednak leczymy tłustych zapitych polityków z zawałów, chorób wenerycznych i raków płuc. Tylko kobietom mówimy, że mogły nie ryzykować, stosować antykoncepcję. Może zacznijmy odsyłać mężczyzn z przychodni i szpitali, mówiąc że mogli stosować profilaktykę?

Wkurza mnie, że nawet zwolennicy aborcji mówią o tym, że chcą żeby aborcji w Polsce było mniej. Ja chciałabym żeby na całym świecie aborcji było dokładnie tyle ile potrzeba. Ani jednej mniej i ani jednej więcej. Bo aborcja bywa także narzędziem zniewalania kobiet (aborcje przymusowe jak w Tybecie, albo dokonywane pod presją partnera, otoczenia). Większość aborcji to aborcje dokonywane wtedy, kiedy kobieta nie czuje się gotowa na macierzyństwo. W wielu państwach kobiety mogą jej dokonać bezpiecznie, bez poczucia, że dokonują strasznego czynu.
O tym też Pani Natalia opowiedziała - że aborcja może być dokonana bez potępienia, w sprzyjającym i wspierającym środowisku. Presja "zaciążysz - urodzisz" to presja, o której nie mówimy, nie myślimy, ale która jest jedną z przyczyn dla których kobiety boją się otwierać na namiętność. Bo państwo i społeczeństwo podporządkowują ich życie seksualne prokreacji, a odmowa macierzyństwa jest nazywana egoizmem i nieodpowiedzialnością.

[zawle]

Czytałam artykuł o tym z punktu widzenia matki zastępczej.

[ciacho_bella]

Dokładnie! Odsyłajmy facetów z przychodni wenerycznych z tekstem: trzeba było uważać z jakim ciałem obcowałem. I radź sobie sam panie Kukiz.

[ciacho_bella]

A Przybysz głupio zrobiła, że opowiedziała o tym "z własnego doświadczenia", ale dobrze że w ogóle to się pojawiło. Ja już od dawna uważam, że to jest jedyny sposób aby zmienić tę nienormalną ustawę. Nie wdawać się w spory światopoglądowe, religijne, etyczne, biologiczne, demograficzne... bo to jest jałowe, trzeba skupić się na kwestiach pragmatycznych. Przy każdej dyskusji, gdy temat aborcji zamajaczy, powtarzać do znudzenia, że możemy jechać do Czech, Niemiec czy na Słowację i tam usunąć. Legalnie! Rozpowszechniać to. W ten sposób dyskusja zostanie skierowana na temat wyjazdów aborcyjnych: tam możemy, a tutaj nie. To pokaże absurd tego prawa.

[twojabogini]

Myślę, że Pani Przybysz zrobiła coś co ma sens. Opowiedziała o zwykłym doświadczeniu, które jest doświadczeniem wielu kobiet: przerwaniu niechcianej ciąży w sytuacji, gdy nie jest się gotową na macierzyństwo. Przełamała ogromne tabu, dlatego sypią się na nią gromy.

To, że temat aborcji został sprowadzony do przypadków skrajnych: gwałt, zagrożenie zdrowia, wady płodu jest następstwem tego, że kobiety zamilkły w temacie aborcji.
Dzisiejsze 50-60 latki korzystały w prawa do legalnej i bezpiecznej aborcji. Nie wpłynęło to na liczbę urodzeń, dzieci rodziło się o wiele więcej niż obecnie, gdy aborcja nie jest legalna za wyjątkiem skrajnych sytuacji. Zabiegów aborcji również było sporo - dobra antykoncepcja nie była dostępna. Jeśli ktoś kto ma dziś 30-40 lat jest jedynakiem lub ma jedno czy dwójkę rodzeństwa, może być niemal pewny, że jego mama ma za sobą doświadczenie aborcji. Wliczam w tą liczbę moją mamę, z dwójką dzieci na koncie - która także na ten temat nie chce rozmawiać i uważa aborcję za temat zastępczy - no ale jej ciąża już nie grozi. Brak solidarności pokoleń kobiet jest kolejna z przyczyn dla których Polki nie mają dostępu do legalnej i bezpiecznej aborcji.

Obecnie kobiety również zachodzą w niechciane ciąże i także dokonują zabiegów przerwania ciąży. Nie z powodu skrajnych sytuacji, ale dlatego, że na danym etapie życia nie chcą zostać matkami. Często mają już dzieci. One także nie mówią, rozwiązują swoje problemy po cichu, same. Często za granicą. Ale jest też mnóstwo kobiet, które nie mają środków finansowych i rodzą niechciane przez siebie dzieci. Domy dziecka są ich pełne, a kolejki do adopcji po biedne sierotki to mit. Procedury adopcji są długie i czas oczekiwania na adopcję jest długi - ale nie z powodu kolejek chętnych, tylko ogromnej biurokracji.

Kolejnym tabu społecznym, które przełamała Pani Przybysz jest odium cierpienia jakie rzekomo ma się wiązać z zabiegiem. Pani Przybysz wyznała to co czuje wiele kobiet - aborcja była dla niej aktem pozytywnym. Towarzyszyłam kobietom po zabiegach i tak czuje wiele kobiet- aborcję postrzegają jako akt pozytywny.

Aborcja jest dobrem. Pozwala ochronić życie tych kobiet, dla których ciąża stanowi zagrożenie. Pozwala ochronić ofiary gwałtów, przed ciążami z gwałtu. Pozwala uniknąć cierpienia kobiet, które zostałyby matkami dzieci z ciężkimi upośledzeniami. Pozwala zapobiec cierpieniu dzieci, które urodziłyby się z ciężkimi nieuleczalnymi wadami. A największym dobrodziejstwem jest to, że pozwala uniknąć niechcianego macierzyństwa.
Jasne, że antykoncepcja również pozwala uniknąć wszystkich tych rzeczy. Tyle, że czasem antykoncepcja zawodzi. Zwyczajnie.
Jasne, że najlepsza opcja byłoby zastosowanie pigułki dzień po. Są jednak kobiety, dla których lepszym rozwiązaniem jest zabieg, z uwagi na problemy zdrowotne z powodu których wysoko dawka hormonów nie jest wskazana.
Kobiety dokonują aborcji. Uważam, że powinny mieć prawo dokonywać jej w bezpiecznej i niezakłamane atmosferze. Aborcja ciąży pochodzącej z gwałtu jest taką samą aborcją jak przerwanie niechcianej ciąży. W obu przypadkach służy kobiecie, jej dobrostanowi oraz zdrowi psychicznemu.

[dongonczarko]

Pamiętam, że dawno temu czytałem statystyki - chyba Polski Ludowej to były - i tam było bardzo dużo urodzeń i aborcji w roku, coś jak 350tys. urodzeń i 150tys. aborcji. To dla zilustrowania tego o czym napisałaś.

[dongonczarko]

Child Benefit, dopiero teraz wprowadzony w Polsce i tylko na dwójkę lub więcej dzieci, to znakomite rozwiązanie nowoczesnych państw uwalniające kobiety od aborcji z powodu postrzeganego braku pieniędzy na wychowanie dziecka. Child Benefit efektywnie przenosi na państwo koszty wyżywienia i ubrania dziecka. Kobiety i małżeństwa najczęściej nie muszą już więc boleć że aborcji dokonali z biedy, państwa uratowały ludzi od tego powodu aborcji.
Pozostają inne powody i nad nimi ludzkość chyba pracuje, ale do końca nie da się ich wyeliminować, wiadomo. W każdym razie liczba aborcji w nowoczesnym świecie bardzo spada, mniej więcej od 3,5 aborcji na 10 urodzonych w latach 1980/90 do ok. 2,2 obecnie.

[kag73]

"W każdym razie liczba aborcji w nowoczesnym świecie bardzo spada, mniej więcej od 3,5 aborcji na 10 urodzonych w latach 1980/90 do ok. 2,2 obecnie."

Zapewnie ze wzgeldu na stosowanie antykoncepcji. W dodatku teraz wiecej singli i jeszcze sie nazywa, ze mlodzi 18 do 30 maja zdecydowanie mniej seksu niz mlodzi w ich wieku kiedys iles tam lat temu :))

[dongonczarko]

kag73 napisała:

> "W każdym razie liczba aborcji w nowoczesnym świecie bardzo spada, mniej więcej
> od 3,5 aborcji na 10 urodzonych w latach 1980/90 do ok. 2,2 obecnie."
>
> Zapewnie ze wzgeldu na stosowanie antykoncepcji. W dodatku teraz wiecej singli
> i jeszcze sie nazywa, ze mlodzi 18 do 30 maja zdecydowanie mniej seksu niz mlod
> zi w ich wieku kiedys iles tam lat temu :))

Na pewno przyczynia się do tego antykoncepcja, na pewno mniej stosunków płciowych jeśli to prawda:), natomiast zwiększone singielstwo raczej chyba sprzyjałoby aborcji niż decydowaniu się na donoszenie ciąży.

[kag73]

",,natomiast zwiększone singielstwo raczej chyba sprzyjałoby aborcji niż decydowaniu się na donoszenie ciąży."

Nie kazdy singiel ma seks. A jezeli ma seks z kims tam to sie zabezpiecza przed chorobami i ciaza.
Z byle kim/przygodnym w ciaze kobiety raczej zachodzic nie chca ;)

[dongonczarko]

Ale Kag, spada nie tylko bezwględna liczba aborcji, ale też jak podałem liczba aborcji na liczbę ciąż... Rozumiesz?

[kag73]

"Ale Kag, spada nie tylko bezwględna liczba aborcji, ale też jak podałem liczba aborcji na liczbę ciąż... Rozumiesz?"

Rozumiem. Ludzie czesciej swiadomie planuja ciaze/dzieci. Czyli wiekszosc zachodzi w ciaze, bo chce? Dlatego nie usuwa?

[dongonczarko]

kag73 napisała:

> "Ale Kag, spada nie tylko bezwględna liczba aborcji, ale też jak podałem liczba
> aborcji na liczbę ciąż... Rozumiesz?"
>
> Rozumiem. Ludzie czesciej swiadomie planuja ciaze/dzieci. Czyli wiekszosc zacho
> dzi w ciaze, bo chce? Dlatego nie usuwa?

Tego akurat nie wiemy na pewno z tej statystyki choć jest to co napisałaś prawdopodobną częścią wyjaśnienia, Co wiemy na pewno - dziś gdy kobieta zachodzi w ciążę w nowoczesnym państwie decyduje się na aborcję ok. 1/3 rzadziej niż w latach 1980/90, niezależnie od tego czy ciąża była planowana czy nie.

[dongonczarko]

I w naszej Polsce, jest zupełnie logiczne że wprowadzenie 500zł na drugie dziecko zmniejszy liczbę aborcji wśród kobiet które zaszły w ciążę mając już jedno dziecko. Jeśli ktoś chce z tym polemizować, to nie ze mną proszę:)). To będą mniejsze lub większe tysiące ciąż, nikt nigdy nie ustali ile ich dokładnie, ale będą.

[ciacho_bella]

Może zmniejszy. Jednak teraz chciane będą te pieniądze, zaś ciąże pozostaną takie same, czy się na nich zarabia, czy traci. W Europie jest niska dzietność, to fakt, nie z powodów ekonomicznych wszakże.
Nie wierzę, że są u nas pary, co chciały dziecko, ale nie mogły sobie na nie pozwolić z przyczyn ekonomicznych. Z pewnością jednak teraz jakieś zdecydują się wyłącznie DLA tej kasy. Jest na to określenie - deprawacja.
A przede wszystkim to współczuję tym dzieciom. I aż boję się myśleć, co z nimi będzie, gdy wyjdzie na jaw, że "naszej Polski" na takie fanaberie nie stać i kurek zostanie zakręcony. A zostanie zakręcony, bo ciemny lud łatwo omamić, ale ekonomii już nie da rady.

[zawle]

ciacho_bella napisała: > Nie wierzę, że są u nas pary, co chciały dziecko, ale nie mogły sobie na nie po
> zwolić z przyczyn ekonomicznych.

Zależy jak się rozumie Przyczyny Ekonomiczne. Bo brak perspektywy na mieszkanie, pracę to też przyczyny ekonomiczne. Tych pan jest cała mnogość.

Z pewnością jednak teraz jakieś zdecydują się
> wyłącznie DLA tej kasy. Jest na to określenie - deprawacja.
> A przede wszystkim to współczuję tym dzieciom. I aż boję się myśleć, co z nimi
> będzie, gdy wyjdzie na jaw, że "naszej Polski" na takie fanaberie nie stać i ku
> rek zostanie zakręcony. A zostanie zakręcony, bo ciemny lud łatwo omamić, ale e
> konomii już nie da rady.

Nic się nie zmieni, może tylko miejsce pobytu. Bo normalna rodzina bierze pod uwagę zakręcenie kurka i dzieci nadal będzie chować i kochać. Ci którzy nie biorą są niepełnosprawni umysłowo i może lepiej żeby dzieci nie mieli w ogóle ( w każdym razie nie ma co ich zachęcać kasą).

[ciacho_bella]

Demograficzna zapaść w Europie wynika z "braku perspektywy na mieszkanie, prace".
Poprawiłaś mi humor w ten ponury dzień.

[dongonczarko]

ciacho_bella napisała:

> Może zmniejszy. Jednak teraz chciane będą te pieniądze, zaś ciąże pozostaną tak
> ie same, czy się na nich zarabia, czy traci. W Europie jest niska dzietność, to
> fakt, nie z powodów ekonomicznych wszakże.
> Nie wierzę, że są u nas pary, co chciały dziecko, ale nie mogły sobie na nie po
> zwolić z przyczyn ekonomicznych. Z pewnością jednak teraz jakieś zdecydują się
> wyłącznie DLA tej kasy.

Jak ja to widzę - większość rodziców rozważa świadomie i podświadomie całą gamę czynników gdy wahają się czy mieć czy nie mieć następne dziecko. W dwóch sytuacjach - planowania ciąży i sytuacji pojawienia się ciąży nieplanowanej, co do której zapada decyzja o przerwaniu lub utrzymaniu. Nietrudno sobie wyobrazić, że 500zł czyli pokrycie kosztów wyżywienia i ubrania może w wielu przypadkach przechylić szalę na korzyść ciąży. I oczywiście nie dotyczy to tylko biedoty, bo ekonomiczne myślenie i chciwość grosza jest właściwością nie tylko biednych, ale może jeszcze bardziej słynącej z gospodarności i dorabiania się klasy średniej. Tak więc...gama czynników, ten ułatwiający zaplanowanie następnego dziecka lub wstrzymanie się od przerwania zaskakującej ciąży.

[bgz0702]

dongonczarko napisał(a):

> Jak ja to widzę - większość rodziców rozważa świadomie i podświadomie całą gamę
> czynników gdy wahają się czy mieć czy nie mieć następne dziecko. W dwóch sytua
> cjach - planowania ciąży i sytuacji pojawienia się ciąży nieplanowanej, co do k
> tórej zapada decyzja o przerwaniu lub utrzymaniu. Nietrudno sobie wyobrazić, że
> 500zł czyli pokrycie kosztów wyżywienia i ubrania może w wielu przypadkach prz
> echylić szalę na korzyść ciąży. I oczywiście nie dotyczy to tylko biedoty, bo e
> konomiczne myślenie i chciwość grosza jest właściwością nie tylko biednych, ale
> może jeszcze bardziej słynącej z gospodarności i dorabiania się klasy średniej
> . Tak więc...gama czynników, ten ułatwiający zaplanowanie następnego dziecka lu
> b wstrzymanie się od przerwania zaskakującej ciąży.

taki był cel programu, to program demograficzny

[dongonczarko]

W istocie, to program zajmujący się katastrofą demograficzną jaką mamy od 15 lat w Polsce (1,3 dziecka na kobietę, jeden z najniższych wskaźników w świecie, wymieramy jako społeczeństwo i to jest strategiczny problem, nie jakiś poboczny). J.Kaczorek zajął się tym chętnie, jak wieloma innymi sprawami, np. zmienia szkoły likwidując gimnazja choć to straszna robota i chyba tylko może zabrać głosy a nie dodać (ja nie mam zdania w tej sprawie), jako człowiek decyzyjny zdaje się legalizuje marihuanę w celach leczniczych, gdyby słynny poprzednik był taki panie w Polsce mogłyby już te jajowody sobie podwiązywać, ale tamten miał w Dolomitach cokolwiek poza trzymaniem się u władzy.

[ciacho_bella]

bgz0702 napisała:

>
> taki był cel programu, to program demograficzny

O tak ;)
Ale wiesz, ja nie mam problemu z ludźmi, których PIS zdeprawował, bo to zrozumiałe, że czują wdzięczność do dających IM w łapę. Też bym czuła. I poniekąd zrozumiałe, że nie interesuje ich skąd ta kasa pochodzi... Nie mam z nimi problemu, o ile tylko nie traktują mnie jak idiotkę, której można wmówić, że białe jest czarne, a czarne - białe.
Wręczanie pieniędzy, których na dodatek nie ma, to żaden "program demograficzny", to wręczanie pieniędzy, których nie ma, kupowanie poparcia.

[urquhart]

> Ale wiesz, ja nie mam problemu z ludźmi, których PIS zdeprawował, bo to zrozumi
> ałe, że czują wdzięczność do dających IM w łapę. Też bym czuła. I poniekąd zroz
> umiałe, że nie interesuje ich skąd ta kasa pochodzi... Nie mam z nimi problemu,
> o ile tylko nie traktują mnie jak idiotkę, której można wmówić, że białe jest
> czarne, a czarne - białe.

Nie zauważyłąś zatem "zdeprawowania" ludzi w całej UE której child benefit jest powszechny czy media które cię kształtują zrobiły z Ciebie idiotkę?

[ciacho_bella]

Jasne, tam politycy nie kupują poparcia.

[urquhart]

ciacho_bella napisała:

> Jasne, tam politycy nie kupują poparcia.

Jakoś ich stać w całej Europie a naszych nie było stać.
Na najdroższe Pendolino czy do których nie ma odpowiednich torów i Caracale bez osprzętu , czy bezpłatne in vitro było ich stać a na powszechny child benefit dla dzieci które się urodziły już nie stać?
I Ty to kupujesz ?

[ciacho_bella]

Ja niczego nie kupuję od obecnych "polityków". Ostatnia generacja polityków z jajami i wizją to Reagan i Thacher. Potem nastały czasy populizmu. Pewnie na całym świecie, ale tego szczegółowo nie śledzę, bo mnie brzydzi. Może gdzieś jest ktoś sensowny. Na pewno nie u nas, ani w naszym sąsiedztwie.

[wont2]

urquhart napisał:

> Jakoś ich stać w całej Europie a naszych nie było stać.
> Na najdroższe Pendolino czy do których nie ma odpowiednich torów i Caracale bez
> osprzętu , czy bezpłatne in vitro było ich stać a na powszechny child benefit
> dla dzieci które się urodziły już nie stać?
> I Ty to kupujesz ?
----
To ty urqu jesteś w końcu lewakiem czy prawakiem? :)

Pragnę zauważyć, że środki na program 500+ to są olbrzymie środki, nieporównywalne z jakimiś fistaszkami w postaci zakupu Pendolino (też uważam, że kupowanie Pendolino było błędem, ale to temat na inną dyskusję). W projekcie budżetu na 2017 r. przewidziano na 500+ ok. 22 mld zł. Deficyt budżetu państwa wyniesie rekordowe 59 mld zł. W 2015 roku, w którym nie było programu 500+ deficyt wyniósł 43 mld zł, czyli 16 miliardów mniej. Można zatem wywnioskować, że zdecydowana większość środków na program 500+ pochodzić będzie nie z oszczędności w ramach budżetu tylko ze wzrostu zadłużenia. Czyli, w imię poprawy losu dzieci, zadłużamy się teraz bardziej i wydajemy teraz pieniądze, które właśnie te dzieci, które niesiemy na sztandarach, będą musiały z odsetkami spłacić :)

Mnie to tam wisi, bo dzieci nie mam i nie zamierzam, ale urqu, powiedz - nie jest ci głupio, że wydajesz pieniądze, które twoje dzieci będą musiały zwrócić? :)

[wont2]

No, na pocieszenie dodam, że w porównaniu z budżetem za 2015 r. wydatki budżetowe mają wzrosnąć aż o 52 mld zł, więc program 500+ to mniej niż połowa dodatkowych wydatków :)

[urquhart]

> Mnie to tam wisi, bo dzieci nie mam i nie zamierzam, ale urqu, powiedz - nie je
> st ci głupio, że wydajesz pieniądze, które twoje dzieci będą musiały zwrócić? :

Konsekwencja, to jak powiedzieliśmy że jesteśmy w Europie to i system benefitów powinien być podobny, a nie robienie z nas dziadów. Nie jest to mój ideał ale przynajmniej uważam że ruch w dobrym kierunku.
Zwrócić komu właściwie?

[wont2]

urquhart napisał:

> Konsekwencja, to jak powiedzieliśmy że jesteśmy w Europie to i system benefitów
> powinien być podobny, a nie robienie z nas dziadów. Nie jest to mój ideał ale
> przynajmniej uważam że ruch w dobrym kierunku.
-------
Nie powiedziałbym, że to jest konsekwencja członkostwa Polski w UE. No bo dlaczego? Jest jakaś Dyrektywa o unifikacji systemu benefitów socjalnych? Nie słyszałem :)

> Zwrócić komu właściwie?
-------
No tym, którzy finansują deficyt budżetu państwa poprzez zakup obligacji skarbowych. Czyli przede wszystkim funduszom inwestycyjnym, prywatnym bankom, bankom centralnym innych krajów :)

[kag73]

> Konsekwencja, to jak powiedzieliśmy że jesteśmy w Europie to i system benefitów
> powinien być podobny, a nie robienie z nas dziadów. Nie jest to mój ideał ale
> przynajmniej uważam że ruch w dobrym kierunku.

Nie mam nic przeciwko 500+ na dzieci. Niemniej w punkcie swiadczen na dzieci chcemy byc w Europie a jezeli chodzi o ustawy (np. aborcyjna) to juz jednak nie. Tu mozemy i chcemy odstawac od Europy?

[druginudziarz]

kag73 napisała:

> > Konsekwencja, to jak powiedzieliśmy że jesteśmy w Europie to i system ben
> efitów
> > powinien być podobny, a nie robienie z nas dziadów. Nie jest to mój ideał
> ale
> > przynajmniej uważam że ruch w dobrym kierunku.
>
> Nie mam nic przeciwko 500+ na dzieci. Niemniej w punkcie swiadczen na dzieci ch
> cemy byc w Europie a jezeli chodzi o ustawy (np. aborcyjna) to juz jednak nie.
> Tu mozemy i chcemy odstawac od Europy?

No, wiesz, do tej pory w temacie aborcji chcieliśmy być w Europie a w temacie 500+ już nie :D

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> Pragnę zauważyć, że środki na program 500+ to są olbrzymie środki, nieporównywa
> lne z jakimiś fistaszkami w postaci zakupu Pendolino (też uważam, że kupowanie
> Pendolino było błędem, ale to temat na inną dyskusję). W projekcie budżetu na 2
> 017 r. przewidziano na 500+ ok. 22 mld zł.

Czyli grosze. Wyłudzenia vat to ok. 50-60 lub wg niektórych jeszcze więcej miliardów złotych.

> Deficyt budżetu państwa wyniesie rek
> ordowe 59 mld zł.

No i bardzo dobrze, taka jest obowiązujaca doktryna ekonomiczna. Kto się nie zadłuża ten frajer - tego uczą na uniwersytetach.

> W 2015 roku, w którym nie było programu 500+ deficyt wyniósł
> 43 mld zł, czyli 16 miliardów mniej. Można zatem wywnioskować, że zdecydowana w
> iększość środków na program 500+ pochodzić będzie nie z oszczędności w ramach b
> udżetu tylko ze wzrostu zadłużenia.

Bzdurki.
Deficyt budżetowy zapreliminowany przez PO+PLS na rok 2016 to 55 miliardów. W tym budżecie NIE BYŁO programu 500+

> Czyli, w imię poprawy losu dzieci, zadłużam
> y się teraz bardziej i wydajemy teraz pieniądze, które właśnie te dzieci, które
> niesiemy na sztandarach, będą musiały z odsetkami spłacić :)

No i prawidłowo. Inwestycja.
Znasz jakieś niezadłużone państwo? :D

[wont2]

druginudziarz napisał:

> Czyli grosze. Wyłudzenia vat to ok. 50-60 lub wg niektórych jeszcze więcej mili
> ardów złotych.
-----
Aha, grosze :) A jeśli chodzi o wyłudzenia vat, to zobaczymy jak idzie zwiększenie ściągalności. Trzymam kciuki, ale wydaje mi się, że bezpiecznej jest najpierw zdobyć mityczny skarb i go wydawać a nie zacząć wydawać i dopiero szukać skarbu :)


> No i bardzo dobrze, taka jest obowiązujaca doktryna ekonomiczna. Kto się nie za
> dłuża ten frajer - tego uczą na uniwersytetach.
------
No proszę. Jak się pogrzebie w polskim prawaku, to zawsze się człowiek dogrzebie lewaka-bolszewika :)


> Bzdurki.
> Deficyt budżetowy zapreliminowany przez PO+PLS na rok 2016 to 55 miliardów. W t
> ym budżecie NIE BYŁO programu 500+
-------
Deficyt w wykonaniu budżetu za 2015 r. wyniósł 43 mld zł. Wiem, nie do pomyślenia dzisiaj. W tym roku nie będzie niższy niż zaplanowany, bo założono wzrost wydatków w stosunku do rzeczywistego wykonania w 2015 r. aż o 52 mld zł. Wzrost dochodów w porównaniu z realnym wykonaniem za 2015 r. zaplanowano na poziomie aż 35 mld zł. Z czego te 35 mld zł? :) No z pańskich podatków. A reszta wydatków finansowana będzie rosnącym długiem, który będą miały do spłaty pańskie dzieci :) No przecież że nie moje :) Ja tam nie narzekam, mi jest dobrze.


> No i prawidłowo. Inwestycja.
--------
Inwestycja we własną konsumpcję na rachunek swoich dzieci :)

[wont2]

Errata:
Zamiast "W tym roku nie będzie niższy niż zaplanowany..." powinno być "W przyszłym roku...". Porównujemy wykonanie za 2015 r. z planem na 2017 r.

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > Czyli grosze. Wyłudzenia vat to ok. 50-60 lub wg niektórych jeszcze więce
> j mili
> > ardów złotych.
> -----
> Aha, grosze :) A jeśli chodzi o wyłudzenia vat, to zobaczymy jak idzie zwiększe
> nie ściągalności. Trzymam kciuki, ale wydaje mi się, że bezpiecznej jest najpie
> rw zdobyć mityczny skarb i go wydawać a nie zacząć wydawać i dopiero szukać ska
> rbu :)

Najwyraźniej wydają na bieżąco w miarę jak ten skarb wydobywają.

> > No i bardzo dobrze, taka jest obowiązujaca doktryna ekonomiczna. Kto się
> nie za
> > dłuża ten frajer - tego uczą na uniwersytetach.
> ------
> No proszę. Jak się pogrzebie w polskim prawaku, to zawsze się człowiek dogrzebi
> e lewaka-bolszewika :)

Łomatko! Unia to bolszewicy! USA to bolszewicy!, cały swiat jadący na kejnesizmie to jedna wielka bolszewia :D To straszne, powinni tego zakazać. Oh, wait, ale kto tego zakaże? :))

> > Bzdurki.
> > Deficyt budżetowy zapreliminowany przez PO+PLS na rok 2016 to 55 miliardó
> w. W t
> > ym budżecie NIE BYŁO programu 500+
> -------
> Deficyt w wykonaniu budżetu za 2015 r. wyniósł 43 mld zł. Wiem, nie do pomyślen
> ia dzisiaj.

Najwyraźniej był też "nie do pomyslenia" i w 2015 skoro na 2016 planowano 55 miliardów. I to w sytuacji przeksięgowania kasy z OFE.

> W tym roku nie będzie niższy niż zaplanowany, bo założono wzrost wy
> datków w stosunku do rzeczywistego wykonania w 2015 r. aż o 52 mld zł. Wzrost d
> ochodów w porównaniu z realnym wykonaniem za 2015 r. zaplanowano na poziomie aż
> 35 mld zł. Z czego te 35 mld zł? :) No z pańskich podatków. A reszta wydatków
> finansowana będzie rosnącym długiem, który będą miały do spłaty pańskie dzieci
> :) No przecież że nie moje :) Ja tam nie narzekam, mi jest dobrze.

To może zależeć od tego ile moje dzieci będą chciały płacic na Twoją emeryturę i Twoje pampersy :)

> > No i prawidłowo. Inwestycja.
> --------
> Inwestycja we własną konsumpcję na rachunek swoich dzieci :)

To moja sprawa jak pojmuje inwestycje. Trawestując: moje inwestycje, mój wybór, masz coś do tego? :D

[zawle]

druginudziarz napisał: > To może zależeć od tego ile moje dzieci będą chciały płacic na Twoją emeryturę
> i Twoje pampersy :)

Obcym trzeba oddać co się pożyczyło w dzieciństwie.

[druginudziarz]

zawle napisała:

> druginudziarz napisał: > To może zależeć od tego ile moje dzieci będą chcia
> ły płacic na Twoją emeryturę
> > i Twoje pampersy :)
>
> Obcym trzeba oddać co się pożyczyło w dzieciństwie.

Bo? bo co? :) Bóg się na mnie pogniewa? :D

[zawle]

Z podatków bezdzietnego wonta finansowane są cudze dzieci. Ja w Boga nie wierzę, więc nie gadaj o nim ze mną.

[wont2]

druginudziarz napisał:

> > Obcym trzeba oddać co się pożyczyło w dzieciństwie.
>
> Bo? bo co? :) Bóg się na mnie pogniewa? :D
----------
Niekupienie obligacji skarbowych w terminie od wierzycieli jest jednoznaczne z ogłoszeniem bankructwa kraju z wszystkimi tego konsekwencjami, których naprawdę nie warto lekceważyć (tym bardziej jak się ma dzieci). A jakie są to konsekwencje to przekleję fragment pouczającego artykułu o bankructwie Argentyny:

"W punkcie szczytowym, w październiku 2002 roku, 57,5 proc. ludności znalazło się poniżej granicy ubóstwa, a 27,5 proc. poniżej granicy skrajnego ubóstwa. Całe rodziny przenosiły się z domów do squotów i żyły z tego, co znalazły na śmietniku. Znamienne – z powodu uwolnienia kursu i niskich zarobków, poziom ubóstwa przekraczał stopę bezrobocia.

Odsetek osób bezrobotnych sięgnął 25 proc. Ludzie często pracowali nieformalnie, na umowy tymczasowe, bez osłony socjalnej. Zdarzało się, że nie wypłacano pensji, kiedy indziej wypłacano ją w obligacjach emitowanych przez władze argentyńskich prowincji. Stały się one de facto quasi-walutami. Jedną z najpopularniejszych i najszerzej akceptowanych były patacónes drukowane przez Buenos Aires. Ich emisję rozpoczęto jeszcze przed bankructwem, gdy problemem były niedobory peso, ale dużego znaczenia nabrały dopiero w chwili wstrząsu gospodarczego. Posiadanie tego typu papierów wiązało się z ryzykiem, bo wciąż krążyły plotki, że te quasi-banknoty zostaną unieważnione z dnia na dzień.

W okresie po bankructwie rozpowszechnił się zawód cartoneros, a więc zbieraczy papieru i kartonów, którzy oddawali je do recyclingu. Niekiedy byli to ludzie wykształceni i niegdyś nieźle zarabiający. Dla wielu osób był to jedyny sposób utrzymania. W Buenos Aires podróżowali specjalnym pociągiem nazywanym „el cartonero”, w którym wyrwano siedzenia, tak aby było miejsce na wózki z supermarketów, w których cartoneros transportowali swoje zdobycze. Ten pociąg, pozbawiony szyb i cuchnący dymem z marihuany, stał się symbolem argentyńskiego dramatu.

W przedsiębiorstwach, które padały jedno po drugim, zaczęły powstawać tzw. empeses recuperadas, co oznacza „przejęte firmy”. Ich właściciele ogłaszali bankructwo, a pracownicy, chcąc zachować pracę, przejmowali przedsiębiorstwo w zarząd. Niektórzy biznesmeni wyjeżdżali bez słowa, zwalniając całą załogę z dnia na dzień. Pracownicy okupowali, a czasem przejmowali przedsiębiorstwa przez negocjacje. Właściciele próbowali niekiedy za pomocą służb usunąć pracowników. Nie zawsze im się to udawało. Z czasem prawo zmodyfikowano tak, aby sprzyjało empeses recuperadas. Część tych kooperatyw funkcjonuje do dzisiaj.

Po bankructwie ludzie zwoływali także uliczne zgromadzenia, na których rozmawiali o tym, jak mogą sobie wzajemnie pomóc. Jednocześnie ulice wciąż były niespokojne i pełne piqueteros, czyli ulicznych awanturników, chuliganów albo po prostu młodych ludzi, którzy chcieli zwrócić uwagę na swoje problemy."

biznes.onet.pl/lekcja-argentynska-co-oznacza-bankructwo-panstwa-dla-jego-obywateli/51b6lj

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > > Obcym trzeba oddać co się pożyczyło w dzieciństwie.
> >
> > Bo? bo co? :) Bóg się na mnie pogniewa? :D
> ----------
> Niekupienie obligacji skarbowych w terminie od wierzycieli jest jednoznaczne z
> ogłoszeniem bankructwa kraju z wszystkimi tego konsekwencjami, których naprawdę
> nie warto lekceważyć (tym bardziej jak się ma dzieci). A jakie są to konsekwen
> cje to przekleję fragment pouczającego artykułu o bankructwie Argentyny:

Myślisz że to był gorszy kryzys od tego w Polsce z lat 30. XXw? albo od II wojny światowej? :D

> W okresie po bankructwie rozpowszechnił się zawód cartoneros, a więc zbieraczy
> papieru i kartonów, którzy oddawali je do recyclingu. Niekiedy byli to ludzie w
> ykształceni i niegdyś nieźle zarabiający.

Aa, to już czuję Twój ból dupy :)

[wont2]

druginudziarz napisał:

> Myślisz że to był gorszy kryzys od tego w Polsce z lat 30. XXw? albo od II wojn
> y światowej? :D
------
Nie myślę. I w sumie, tak po prawdzie, to mnie to mało obchodzi. To ja mam dzieci czy ty? :) Ja sobie zawsze poradzę. Kurczę, czuję się jak aryjczyk ostrzegający Żyda przed NSDAP. A co mi do tego??? :)


> > W okresie po bankructwie rozpowszechnił się zawód cartoneros, a więc zbie
> raczy
> > papieru i kartonów, którzy oddawali je do recyclingu. Niekiedy byli to lu
> dzie w
> > ykształceni i niegdyś nieźle zarabiający.
>
> Aa, to już czuję Twój ból dupy :)
-------
Ha ha :) Przynajmniej robiłbym w końcu coś społecznie pożytecznego :) Plus praca na świeżym powietrzu. No i mógłbym wreszcie psa do pracy zabierać :)

[wont2]

druginudziarz napisał:

> To może zależeć od tego ile moje dzieci będą chciały płacic na Twoją emeryturę
> i Twoje pampersy :)
-----
Ha ha :) Ty naprawdę wierzysz w emeryturę :)))


> To moja sprawa jak pojmuje inwestycje. Trawestując: moje inwestycje, mój wybór,
> masz coś do tego? :D
------
No co ty? Ja, naprzeciwko? Ja też używam życia na rachunek twoich dzieci :)

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > To może zależeć od tego ile moje dzieci będą chciały płacic na Twoją emer
> yturę
> > i Twoje pampersy :)
> -----
> Ha ha :) Ty naprawdę wierzysz w emeryturę :)))

Moje dzieci są moją emeryturą.
W Twoją, owszem, nie wierzę :))

> > To moja sprawa jak pojmuje inwestycje. Trawestując: moje inwestycje, mój
> wybór,
> > masz coś do tego? :D
> ------
> No co ty? Ja, naprzeciwko? Ja też używam życia na rachunek twoich dzieci :)

Czyżby? a podatki który płacisz od tego używania to gdzie trafią? :D

[wont2]

druginudziarz napisał:

> Moje dzieci są moją emeryturą.
> W Twoją, owszem, nie wierzę :))
-------
Twoje dzieci będą zajęte spłacaniem naszych długów :) A moja emerytura to będą spadki, które odziedziczę :) Pamiętasz, rodziny małodzietne, kumulacja kapitału... :)


> Czyżby? a podatki który płacisz od tego używania to gdzie trafią? :D
----
Generalnie podatki trafiają do budżetu. Podatki od konsumpcji to vat, akcyza, podatek hazardowy (ale ja nie uprawiam hazardu), może coś jeszcze, jakieś lokalne. No i podatki trafiają do budżetu tego kraju w którym akurat konsumuję. No ale co ci chodzi po głowie, jaki genialny pomysł? Jakieś podatkowe perpetuum mobile? :)

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > Moje dzieci są moją emeryturą.
> > W Twoją, owszem, nie wierzę :))
> -------
> Twoje dzieci będą zajęte spłacaniem naszych długów :)

I dlatego braknie im już na Twoja emeryturę.

> A moja emerytura to będą
> spadki, które odziedziczę :) Pamiętasz, rodziny małodzietne, kumulacja kapitału
> ... :)

Podatek od spadków i darowizn, mówi Ci to coś?

> > Czyżby? a podatki który płacisz od tego używania to gdzie trafią? :D
> ----
> Generalnie podatki trafiają do budżetu. Podatki od konsumpcji to vat, akcyza, p
> odatek hazardowy (ale ja nie uprawiam hazardu), może coś jeszcze, jakieś lokaln
> e. No i podatki trafiają do budżetu tego kraju w którym akurat konsumuję.

No, czyli jeszcze utrzymujesz jakieś zagraniczne dzieci.
Zarabiasz w polsce, a bez zarobienia nie skonsumujesz. Twoja praca opodatkowana jest ZUSem i PITem.

> No al
> e co ci chodzi po głowie, jaki genialny pomysł? Jakieś podatkowe perpetuum mobi
> le? :)

Żaden.
Tak na oko na każde 3 złote Twojej konsumpcji 2 złote idzie to tego czy innego budżetu, a stamtąd idzie na czyjeś dzieci. Tak, że konsumuj, konsumuj jak najwięcej.

[wont2]

druginudziarz napisał:

> I dlatego braknie im już na Twoja emeryturę.
-------
Nie no jasne, że na moją zabraknie. Tyle, że na twoją niestety również :( Zatem nie ma się co opierdalać drugi, jak nie masz oszczędności to na drugi etat i odkładać na starość :)

> Podatek od spadków i darowizn, mówi Ci to coś?
--------
Opodatkowany stawką 3, 7 albo 12 procent, w zależności od stopnia pokrewieństwa. Nie wiem w jaki sposób mógłby zagrozić moim ambitnym planom emerytalnym :)

> No, czyli jeszcze utrzymujesz jakieś zagraniczne dzieci.
> Zarabiasz w polsce, a bez zarobienia nie skonsumujesz. Twoja praca opodatkowana
> jest ZUSem i PITem.
------
No i? Nie wiem czy można powiedzieć, że utrzymuję jakieś dzieci, bo ja je zadłużam. Jeśli kogoś utrzymuję to dzisiejszych emerytów :)

> Żaden.
> Tak na oko na każde 3 złote Twojej konsumpcji 2 złote idzie to tego czy innego
> budżetu, a stamtąd idzie na czyjeś dzieci. Tak, że konsumuj, konsumuj jak najwi
> ęcej.
-------
A jednak perpetuum mobile :) Staram się, nudziarz, staram konsumować jak najwięcej. Na zdrowie (i rachunek) twoich dzieci :)

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > I dlatego braknie im już na Twoja emeryturę.
> -------
> Nie no jasne, że na moją zabraknie. Tyle, że na twoją niestety również :( Zatem
> nie ma się co opierdalać drugi, jak nie masz oszczędności to na drugi etat i o
> dkładać na starość :)

Ale ja nie liczę na pieniężną emeryturę z podatków od moich dzieci.

> > Podatek od spadków i darowizn, mówi Ci to coś?
> --------
> Opodatkowany stawką 3, 7 albo 12 procent, w zależności od stopnia pokrewieństwa
> . Nie wiem w jaki sposób mógłby zagrozić moim ambitnym planom emerytalnym :)

To kwestia jednej ustawy, w zasadzie w jednanoc do przegłosowania.
We Francji wnuk płaci bodajże 40% podatku spadkowego.
Partia Razem wogóle postuluje chyba 90% podatku od spadu więć :)
btw niskie obecnie podatki od spadków w najbliższej rodzinie wprowadziło PiS w jakoś 2007 roku.

> > No, czyli jeszcze utrzymujesz jakieś zagraniczne dzieci.
> > Zarabiasz w polsce, a bez zarobienia nie skonsumujesz. Twoja praca opodat
> kowana
> > jest ZUSem i PITem.
> ------
> No i? Nie wiem czy można powiedzieć, że utrzymuję jakieś dzieci, bo ja je zadłu
> żam. Jeśli kogoś utrzymuję to dzisiejszych emerytów :)

I emerytów, i bieżące 500+, i deficytowe pendolino itd itd.
Długi to problem wierzycieli. Przykład Argentyny to właśnie doskonała ilustracja nowotworu keynesizmu. Btw 2002 nie jest jakiś szczególny pl.tradingeconomics.com/argentina/gdp-growth
Największe halo było o to, że ludzie uwierzyli w siłe rynków kapitałowych i mieli w cholerę aktów, których nie udało im się wycofać, bo systemy bankowe zostały pozamykane. Wystarczy nie trzymać pieniędzy w banku.

> > Żaden.
> > Tak na oko na każde 3 złote Twojej konsumpcji 2 złote idzie to tego czy i
> nnego
> > budżetu, a stamtąd idzie na czyjeś dzieci. Tak, że konsumuj, konsumuj jak
> najwi
> > ęcej.
> -------
> A jednak perpetuum mobile :) Staram się, nudziarz, staram konsumować jak najwię
> cej. Na zdrowie (i rachunek) twoich dzieci :)

Na zdrowie.

[wont2]

druginudziarz napisał:

> Ale ja nie liczę na pieniężną emeryturę z podatków od moich dzieci.
------
Tak zrozumiałem od samego początku tej trudnej konwersacji :)


> To kwestia jednej ustawy, w zasadzie w jednanoc do przegłosowania.
> We Francji wnuk płaci bodajże 40% podatku spadkowego.
-------
Zgadzam się. Przeżyję :)

> Partia Razem wogóle postuluje chyba 90% podatku od spadu więć :)
--------
Dlatego nie będę głosować na Partię Razem :)

> btw niskie obecnie podatki od spadków w najbliższej rodzinie wprowadziło PiS w
> jakoś 2007 roku.
------
Pamiętam, ach te czasy, kiedy PiS było partią w mowie socjalistyczną ale w działaniach liberalną... :) No, ale żarty na bok, obniżka podatków to była wówczas zasługa tylko i wyłącznie Zyty.

> I emerytów, i bieżące 500+, i deficytowe pendolino itd itd.
----
Przepraszam ale nie zgodzę się. Wydawało mi się, że w sposób przejrzysty wyjaśniłem, że program 500+ jest realizowany poprzez zwiększenie deficytu, czyli długu, czyli na koszt jego niby-beneficjentów :) Z emerytami i pendolino się zgadzam.

> Długi to problem wierzycieli.
-----
Na pewno też. Ale jednak, mimo wszystko, większy dłużników. Jakoś bardziej mi żal Greków niż niemieckich czy francuskich bankierów.

> Największe halo było o to, że ludzie uwierzyli w siłe rynków kapitałowych i mie
> li w cholerę aktów, których nie udało im się wycofać, bo systemy bankowe został
> y pozamykane. Wystarczy nie trzymać pieniędzy w banku.
------
Jaki ty mądry jesteś nudziarz. A gdzie mają trzymać pieniądze? W skarpecie? A pieniądze to co to jest? Też opierają się na umowie, że ta karteczka ma określoną wartość. Oczywiście, warto dywersyfikować oszczędności, ale w przypadku krachu różnica jest taka, że idzie się jebać nie wszystko ale tylko większość. No, chyba, że ktoś ma miliony oszczędności. Wtedy może je poupychać w różnych walutach, metalach i po różnych bankach - zagranicznych i polskich i coś mu zawsze na waciki zostanie.

> Na zdrowie.
----
Na zdrowie. Ucałuj w moim imieniu dzieciaki.

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> > I emerytów, i bieżące 500+, i deficytowe pendolino itd itd.
> ----
> Przepraszam ale nie zgodzę się. Wydawało mi się, że w sposób przejrzysty wyjaśn
> iłem, że program 500+ jest realizowany poprzez zwiększenie deficytu, czyli dług
> u, czyli na koszt jego niby-beneficjentów :) Z emerytami i pendolino się zgadza
> m.

Przepraszam, ale jak płacisz vat od bułki czy samochodu to tam nie jest napisane czy to na emeryta czy na 500+

> > Długi to problem wierzycieli.
> -----
> Na pewno też. Ale jednak, mimo wszystko, większy dłużników. Jakoś bardziej mi ż
> al Greków niż niemieckich czy francuskich bankierów.

Dług Grecji jest problemem Greków dopuki Grecją rządzą Niemcy.
Jak cos się odwróci, wpuszczą Rosję albo Chiny to co się stanie z tym długiem? :)

> > Największe halo było o to, że ludzie uwierzyli w siłe rynków kapitałowych
> i mie
> > li w cholerę aktów, których nie udało im się wycofać, bo systemy bankowe
> został
> > y pozamykane. Wystarczy nie trzymać pieniędzy w banku.
> ------
> Jaki ty mądry jesteś nudziarz. A gdzie mają trzymać pieniądze?

Nigdzie.

> W skarpecie? A p
> ieniądze to co to jest? Też opierają się na umowie, że ta karteczka ma określon
> ą wartość. Oczywiście, warto dywersyfikować oszczędności, ale w przypadku krach
> u różnica jest taka, że idzie się jebać nie wszystko ale tylko większość. No, c
> hyba, że ktoś ma miliony oszczędności. Wtedy może je poupychać w różnych waluta
> ch, metalach i po różnych bankach - zagranicznych i polskich i coś mu zawsze na
> waciki zostanie.

Też nie bo mozna zamknąć granicę i zagraniczne oddziały banków. Można tez zdelegalizować złoto, w USA był taki momen że obrót złotem był karalny.

> > Na zdrowie.
> ----
> Na zdrowie. Ucałuj w moim imieniu dzieciaki.

Dzieci już raczej nie całuje, dośc duże sa, wnuczkę ucałuje, OK?

[bgz0702]

druginudziarz napisał:

>
> Dzieci już raczej nie całuje, dośc duże sa, wnuczkę ucałuje, OK?

oo...;) gratulacje!;) jestem ciocią babcią, mam swietnego "wnuka"

[wont2]

druginudziarz napisał:

> Przepraszam, ale jak płacisz vat od bułki czy samochodu to tam nie jest napisan
> e czy to na emeryta czy na 500+
-----
Nie jest napisane, ale analizując strukturę budżetu, widać jak na dłoni, że olbrzymi wzrost wydatków państwa w 2017 r. porównaniu z wykonaniem za 2015 r., spowodowany w dużej mierze realizacją programu 500+, jest w dużej części finansowany zwiększeniem deficytu. Wyjaśniałem ci to kilka godzin temu.

> Dług Grecji jest problemem Greków dopuki Grecją rządzą Niemcy.
> Jak cos się odwróci, wpuszczą Rosję albo Chiny to co się stanie z tym długiem?
> :)
------
W sposób cudowny zniknie i nie trzeba go będzie spłacać? Wyjaśnij proszę. No, jak się zastanowić, to my też możemy uniknąć bankructwa. Jak już będziemy mieć nóż na gardle to wypowiemy wojnę Rosji, ona nas zajmie i niech się ruscy frajerzy bujają z naszymi długami :) Coś w tym stylu?

> Dzieci już raczej nie całuje, dośc duże sa, wnuczkę ucałuje, OK?
------
Wnuczkę też ucałuj. W sumie ona też będzie spłacać nasze długi.

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > Przepraszam, ale jak płacisz vat od bułki czy samochodu to tam nie jest n
> apisan
> > e czy to na emeryta czy na 500+
> -----
> Nie jest napisane, ale analizując strukturę budżetu, widać jak na dłoni, że olb
> rzymi wzrost wydatków państwa w 2017 r. porównaniu z wykonaniem za 2015 r., sp
> owodowany w dużej mierze realizacją programu 500+, jest w dużej części finansow
> any zwiększeniem deficytu. Wyjaśniałem ci to kilka godzin temu.

A ja Ci zwróciłem uwagę, ze bezpodstawie odnosisz się do 2015 roku.

> > Dług Grecji jest problemem Greków dopuki Grecją rządzą Niemcy.
> > Jak cos się odwróci, wpuszczą Rosję albo Chiny to co się stanie z tym dłu
> giem?
> > :)
> ------
> W sposób cudowny zniknie i nie trzeba go będzie spłacać? Wyjaśnij proszę.

A Ty mi wyjaśnij prosze w jaki sposób ściąga się dług gdy dłużnik kręci głową i uśmiecha się bezczelnie? Przychodzisz z silniejszym kolegą? a jak dłużnik ma dwóch silniejszych kolegów?

> No, j
> ak się zastanowić, to my też możemy uniknąć bankructwa. Jak już będziemy mieć n
> óż na gardle to wypowiemy wojnę Rosji, ona nas zajmie i niech się ruscy frajerz
> y bujają z naszymi długami :) Coś w tym stylu?

Jesli "ruscy zajmują" to oczywiście niczym się nie przejmują bo to nie ruskie obligacje były.
Zreszta dlatego po II wojnie swiatowej wogóle się nie przejmowano przedwojennymmi długami, obligacje czy to polskie czy niemieckie nabrały wartości kolekcjonerskiej.

[wont2]

druginudziarz napisał:

> A ja Ci zwróciłem uwagę, ze bezpodstawie odnosisz się do 2015 roku.
-----
To gdzieś mi umknęło. Masz na myśli umorzenie obligacji w OFE? Jeśli tak, to się mylisz, bo umorzenie obligacji, oprócz celu najważniejszego czyli zamiany długu jawnego na dług ukryty i wprowadzenia dalszej możliwości zadłużania, zmniejszyło koszty obsługi długu o kilka miliardów złotych rocznie. No i te zmniejszone wydatki z tytułu kosztów obsługi długu są wyrażone z wykonaniu budżetu za 2015 i planie budżetu na 2017. Dlatego jak najbardziej możemy porównywać rok 2015, w którym nie było programu 500+ z rokiem 2017, w którym program 500+ będzie funkcjonować w pełnej krasie.


> A Ty mi wyjaśnij prosze w jaki sposób ściąga się dług gdy dłużnik kręci głową i
> uśmiecha się bezczelnie? Przychodzisz z silniejszym kolegą? a jak dłużnik ma d
> wóch silniejszych kolegów?
------
Grecja była, jest i będzie w Europie. Jej główni partnerzy handlowi też byli, są i będą w Europie. Jeżeli to ma być argument za nieskrępowanym zapożyczaniem się i niemożliwością oddania długu - oddanie się w łapy Rosji i Chin, to ja podziękuję za taki gospodarczy patriotyzm :)


> Jesli "ruscy zajmują" to oczywiście niczym się nie przejmują bo to nie ruskie o
> bligacje były.
> Zreszta dlatego po II wojnie swiatowej wogóle się nie przejmowano przedwojennym
> mi długami, obligacje czy to polskie czy niemieckie nabrały wartości kolekcjone
> rskiej.
--------
Czyli jak? Polacy dobrze wyszli na 2 wojnie światowej i zainstalowaniu komunistycznych rządów, bo nie musieli spłacać sanacyjnych długów? :) Marnujesz swój talent w dzisiejszych czasach :)

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > A ja Ci zwróciłem uwagę, ze bezpodstawie odnosisz się do 2015 roku.
> -----
> To gdzieś mi umknęło. Masz na myśli umorzenie obligacji w OFE? Jeśli tak, to si
> ę mylisz, bo umorzenie obligacji, oprócz celu najważniejszego czyli zamiany dłu
> gu jawnego na dług ukryty i wprowadzenia dalszej możliwości zadłużania, zmniejs
> zyło koszty obsługi długu o kilka miliardów złotych rocznie. No i te zmniejszon
> e wydatki z tytułu kosztów obsługi długu są wyrażone z wykonaniu budżetu za 201
> 5 i planie budżetu na 2017. Dlatego jak najbardziej możemy porównywać rok 2015,
> w którym nie było programu 500+ z rokiem 2017, w którym program 500+ będzie fu
> nkcjonować w pełnej krasie.

Wzrost deficytu BEZ PROGRAMU 500+ (rok do roku)
2008 8 MLD
2009 -1
2010 21
2011 -19
2012 5
2013 5
2014 19
2015 2
2016 -2

Z 500+
2017 4

Gdzie ten Twój szokujacy wzrost zadłuzenia zaplanowany na przyszły rok?

> Grecja była, jest i będzie w Europie. Jej główni partnerzy handlowi też byli, s
> ą i będą w Europie. Jeżeli to ma być argument za nieskrępowanym zapożyczaniem s
> ię i niemożliwością oddania długu - oddanie się w łapy Rosji i Chin, to ja podz
> iękuję za taki gospodarczy patriotyzm :)

A jaka jest różnica miedzy oddaniem się w łapy Chin a oddannie się w łapy USA czy Niemiec?
To mi PiSizm trochę przypomina "Skończmy z podporządkowywaniem Polski interesom Niemiec! nadstawmy pupę Jankesom"

> > Zreszta dlatego po II wojnie swiatowej wogóle się nie przejmowano przedwo
> jennym
> > mi długami, obligacje czy to polskie czy niemieckie nabrały wartości kole
> kcjone
> > rskiej.
> --------

> Czyli jak? Polacy dobrze wyszli na 2 wojnie światowej i zainstalowaniu komunist
> ycznych rządów, bo nie musieli spłacać sanacyjnych długów? :) Marnujesz swój ta
> lent w dzisiejszych czasach :)

Tak, Niemcy (państwo) wyszły na II wojnie swiatowej bardzo dobrze.
Mi.in. dlatego że cały ich przedwojenny (monstrualny jak na owe czasy) dług wewnętrzny i zewnetrzny został skasowany.

[wont2]

druginudziarz napisał:

> Wzrost deficytu BEZ PROGRAMU 500+ (rok do roku)
> 2008 8 MLD
> 2009 -1
> 2010 21
> 2011 -19
> 2012 5
> 2013 5
> 2014 19
> 2015 2
> 2016 -2
>
> Z 500+
> 2017 4
>
> Gdzie ten Twój szokujacy wzrost zadłuzenia zaplanowany na przyszły rok?
--------
Nie wiem skąd czerpiesz swoje dane ale zmień źródło, ponieważ są one błędne.

Deficyt budżetowy w 2015 r. zaplanowano na kwotę 46,1 mld zł (wykonanie 42,6 mld zł)
Deficyt w 2016 r. zaplanowano na kwotę 54,7 mld zł.
Deficyt w 2017 r. zaplanowano na kwotę 59,3 mld zł.

Jeśli chodzi o wydatki budżetowe to:
W 2015 zaplanowano je na kwotę 343,3 mld zł (wykonanie 331,7 mld zł)
W 2016 r. zaplanowano kwotę 368,5 mld zł
W 2017 r. zaplanowano kwotę 384,8 mld zł.


> A jaka jest różnica miedzy oddaniem się w łapy Chin a oddannie się w łapy USA c
> zy Niemiec?
> To mi PiSizm trochę przypomina "Skończmy z podporządkowywaniem Polski interesom
> Niemiec! nadstawmy pupę Jankesom"
----------
Lepiej się nie oddawać w łapy komukolwiek :) Ale wiem, trudno wyjść z ograniczeń narzucanych przez folwarczną, postpańszczyźnianą mentalność - trzeba się przecież komuś oddać :)

> Tak, Niemcy (państwo) wyszły na II wojnie swiatowej bardzo dobrze.
> Mi.in. dlatego że cały ich przedwojenny (monstrualny jak na owe czasy) dług wew
> nętrzny i zewnetrzny został skasowany.
--------
Aż dziw, że pomników nie stawiają nazistom, niewdzięcznicy :)

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> Nie wiem skąd czerpiesz swoje dane ale zmień źródło, ponieważ są one błędne.
>
> Deficyt budżetowy w 2015 r. zaplanowano na kwotę 46,1 mld zł (wykonanie 42,6 ml
> d zł)
> Deficyt w 2016 r. zaplanowano na kwotę 54,7 mld zł.
> Deficyt w 2017 r. zaplanowano na kwotę 59,3 mld zł.

No, czyli sam widzisz, że na 2017 nie zaplanowano żadnego istotnego wzrostu zadłużenia, który by się różnił od tych z ostatnich 10 lat.
Konkluzja: 500+ nie ma wpływu na tempo zadłużania Polski.

> Lepiej się nie oddawać w łapy komukolwiek :) Ale wiem, trudno wyjść z ogranicze
> ń narzucanych przez folwarczną, postpańszczyźnianą mentalność - trzeba się prze
> cież komuś oddać :)

Piszesz z pozycji osoby, która jako jedynego gwaranta swojego i Polski bezpieczeństwa widzi USA pod rządami Hilary Clinton. Aby nie o sobie piszesz? :D
Przez grzeczność tez nie zapytam kto jest Twoim pracodawcą ;)

> > Tak, Niemcy (państwo) wyszły na II wojnie swiatowej bardzo dobrze.
> > Mi.in. dlatego że cały ich przedwojenny (monstrualny jak na owe czasy) dł
> ug wew
> > nętrzny i zewnetrzny został skasowany.
> --------
> Aż dziw, że pomników nie stawiają nazistom, niewdzięcznicy :)

No jak nie skoro tak?
Nie oglądałeś niemieckiego filmu na którym dobrzy naziści ratują Żydów przed okrucieństwem Polaków?

[wont2]

druginudziarz napisał:

> No, czyli sam widzisz, że na 2017 nie zaplanowano żadnego istotnego wzrostu zad
> łużenia, który by się różnił od tych z ostatnich 10 lat.
> Konkluzja: 500+ nie ma wpływu na tempo zadłużania Polski.
-------
W 2017 roku, pierwszym pełnym roku funkcjonowania programu 500+, którego koszt oszacowano na 22 mld zł, przewidziano podwyższenie deficytu względem wykonania za 2015 rok, ostatni rok, w którym nie było tego programu, o 17 mld zł. Zatem program 500+ jest odpowiedzialny za cały wzrost deficytu, co oznacza, że program ten jest w całości finansowany z długu, który formalni beneficjenci tego programu, dzieci, będą musieli spłacić w przyszłości, Szerloku :)


> Piszesz z pozycji osoby, która jako jedynego gwaranta swojego i Polski bezpiecz
> eństwa widzi USA pod rządami Hilary Clinton. Aby nie o sobie piszesz? :D
------
Nigdzie tak nie napisałem. Wręcz przeciwnie, uważam, że musimy prowadzić bardziej otwartą politykę zagraniczną, wychodzącą poza dotychczasowe dogmaty. Co nie zmienia faktu, że w obecnych realiach geopolitycznych zwycięstwo Trumpa, albo jakiegokolwiek innego kandydata postulującego izolacjonizm jest dla nas tragedią. Chociaż Trump jest najgorszy. Inny kandydat, po zwycięstwie, być może da się przekonać ekspertom, że USA nie mogą tak po prostu zwinąć swoich flag z Europy i Azji. A Trump jest niestety socjopatą, bufonem i narcyzem autentycznie przekonanym o własnej nieomylności i on się może akurat nikogo nie posłuchać.


> Przez grzeczność tez nie zapytam kto jest Twoim pracodawcą ;)
------
A ja, też przez grzeczność, nie odpowiem.


> No jak nie skoro tak?
> Nie oglądałeś niemieckiego filmu na którym dobrzy naziści ratują Żydów przed ok
> rucieństwem Polaków?
-----
Pominę litościwym milczeniem ten "argument", mający udowodnić tezę, że Niemcom opłaciła się 2 wojna światowa.

[wont2]

Errata:

Zdanie:
"Zatem p
> rogram 500+ jest odpowiedzialny za cały wzrost deficytu, co oznacza, że program
> ten jest w całości finansowany z długu, który formalni beneficjenci tego progr
> amu, dzieci, będą musieli spłacić w przyszłości, Szerloku :)"

powinno brzmieć:
"Zatem p
> rogram 500+ jest odpowiedzialny za cały wzrost deficytu, co oznacza, że program
> ten jest w całości odpowiedzialny za wyższy dług, który formalni beneficjenci tego progr
> amu, dzieci, będą musieli spłacić w przyszłości, Szerloku :)"

Program odpowiada w całości za wzrost założonego deficytu, ale będzie finansowany nie w całości a w większej części z deficytu. Kilka miliardów pójdzie z podatków. Sorki za brak precyzji.

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:

> W 2017 roku, pierwszym pełnym roku funkcjonowania programu 500+, którego koszt
> oszacowano na 22 mld zł, przewidziano podwyższenie deficytu względem wykonania
> za 2015 rok, ostatni rok, w którym nie było tego programu, o 17 mld zł. Zatem p
> rogram 500+ jest odpowiedzialny za cały wzrost deficytu, co oznacza, że program
> ten jest w całości finansowany z długu, który formalni beneficjenci tego progr
> amu, dzieci, będą musieli spłacić w przyszłości, Szerloku :)

Oczywiście że nie.
Wzrost deficytu rok do roku za ostatnie 8 lat i porównanie tego wzrostu z planowanym na 2017 pokazują że nic takiego się nie dzieje. Wzrost jest taki sam jak wcześniej.

> > Piszesz z pozycji osoby, która jako jedynego gwaranta swojego i Polski be
> zpiecz
> > eństwa widzi USA pod rządami Hilary Clinton. Aby nie o sobie piszesz? :D
> ------
> Nigdzie tak nie napisałem. Wręcz przeciwnie, uważam, że musimy prowadzić bardzi
> ej otwartą politykę zagraniczną, wychodzącą poza dotychczasowe dogmaty.

Konkrety. Bez takiego posmodernistycznego pierdololo. Napisałeś że USA z Trumpem przestaje być gwarantem bezpieczeństwa Twojego (i Polski), wytłumacz się z tego.

> Co nie
> zmienia faktu, że w obecnych realiach geopolitycznych zwycięstwo Trumpa, albo j
> akiegokolwiek innego kandydata postulującego izolacjonizm jest dla nas tragedią

No, czyli jednak dobrze zdiagnozowałem, że odizolowanie Cię od USA jest źródłem Twoich lęków. No to jak z nadstawianiem? Miskę z wiskas Ci zabiorą?

> > No jak nie skoro tak?
> > Nie oglądałeś niemieckiego filmu na którym dobrzy naziści ratują Żydów pr
> zed ok
> > rucieństwem Polaków?
> -----
> Pominę litościwym milczeniem ten "argument", mający udowodnić tezę, że Niemcom

Czesto ostatnio zdaża Ci sie gubić watek (wtf?)

[wont2]

druginudziarz napisał:

> > Pominę litościwym milczeniem ten "argument", mający udowodnić tezę, że Ni
> emcom
>
> Czesto ostatnio zdaża Ci sie gubić watek (wtf?)
-----
Masz rację, pomerdało mi się. Zamiast wyjaśnić mi w jaki sposób wyliczyłeś, że Niemcy lepiej wyszły na przegraniu drugiej wojny światowej, zająłeś się udowadnianiem, że są wdzięczni nazistom, gdyż stawiają im pomniki w postaci jakiegoś filmowego serialu. Pogubiłem się, bo przyznam ci się, nigdy nie miałem jeszcze takiego twardego jak żel-beton interlokutora. Poddaję się.

[kag73]

"No i? Nie wiem czy można powiedzieć, że utrzymuję jakieś dzieci, bo ja je zadłużam. Jeśli kogoś utrzymuję to dzisiejszych emerytów :)"

Ano, tak samo cudze dzieci beda kiedys placic na Twoja emeryture. Ale zeby bylo to mozliwe potrzebne sa te dzieci, stad programy demograficzne, zeby bylo tych dzieci nieco wiecej:)

[wont2]

kag73 napisała:

> Ano, tak samo cudze dzieci beda kiedys placic na Twoja emeryture. Ale zeby bylo
> to mozliwe potrzebne sa te dzieci, stad programy demograficzne, zeby bylo tych
> dzieci nieco wiecej:)
-----
Kag, wyjaśniałem to już nudziarzowi. Cudze dzieci będą miały wiele innych ważniejszych wydatków (takich jak spłata dzisiaj zaciąganych długów na 500+) niż moja emerytura.

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > Moje dzieci są moją emeryturą.
> > W Twoją, owszem, nie wierzę :))
> -------
> Twoje dzieci będą zajęte spłacaniem naszych długów :) A moja emerytura to będą
> spadki, które odziedziczę :) Pamiętasz, rodziny małodzietne, kumulacja kapitału
> ... :)

A czekaj, jeszcze dopytam o tę kumulację. Majątek rodziny pójdzie na Twoją emeryturę, tak? to gdzie ten kapitał będzie się kumulował?

[wont2]

druginudziarz napisał:

> A czekaj, jeszcze dopytam o tę kumulację. Majątek rodziny pójdzie na Twoją emer
> yturę, tak? to gdzie ten kapitał będzie się kumulował?
-----
Oj nie miałeś ty na pewno na podwórku ksywy "bystrzak"... :( No pomyśl, gdzie on ma się kumulować, jak ja nie mam i nie będę mieć dzieci? On się był kumulował wcześniej :)

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > A czekaj, jeszcze dopytam o tę kumulację. Majątek rodziny pójdzie na Twoj
> ą emer
> > yturę, tak? to gdzie ten kapitał będzie się kumulował?
> -----
> Oj nie miałeś ty na pewno na podwórku ksywy "bystrzak"... :( No pomyśl, gdzie o
> n ma się kumulować, jak ja nie mam i nie będę mieć dzieci? On się był kumulował
> wcześniej :)

I co dalej? już koniec? :D

[wont2]

druginudziarz napisał:

> I co dalej? już koniec? :D
-----
Wedle dzisiejszego planu - koniec. Ale liczę się z tym, że na starość zawsze może mi odbić i zapłodnię po pijaku jakąś młodziutką Tajkę.

[bgz0702]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > I co dalej? już koniec? :D
> -----
> Wedle dzisiejszego planu - koniec. Ale liczę się z tym, że na starość zawsze mo
> że mi odbić i zapłodnię po pijaku jakąś młodziutką Tajkę.

a ja ci w sumie tego zycze, zajebista przygoda. A co do podatkow, emerytury i kosztów, to proszę bardzo, dajesz moim dzieciom one dadza tobie, standard, ludzie przed nami dawali i beda dawac po nas, taki państwa plan

[kag73]

"a ja ci w sumie tego zycze, zajebista przygoda."

Ze niby ten seks z Tajka czy ten dzieciak i rodicielstwo ta przygoda? :)

[bgz0702]

kag73 napisała:

> "a ja ci w sumie tego zycze, zajebista przygoda."
>
> Ze niby ten seks z Tajka czy ten dzieciak i rodicielstwo ta przygoda? :)

rodzicielstwo;)) ale seks chyba tez skoro Wont je lubi, chociaż mysle ze to "artykuł" raczej zastępczy, nie zebym nie lubiła Tajek, nie znam zadnej;)

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > I co dalej? już koniec? :D
> -----
> Wedle dzisiejszego planu - koniec. Ale liczę się z tym, że na starość zawsze mo
> że mi odbić i zapłodnię po pijaku jakąś młodziutką Tajkę.

Wyskrobie.

[wont2]

druginudziarz napisał:

> Wyskrobie.
-----
Oby :)

[kag73]

"Ale liczę się z tym, że na starość zawsze może mi odbić i zapłodnię po pijaku jakąś młodziutką Tajkę."

No podobno, podobno, wiekszosc facetow po 40 stce nagle na gwaltu rety chce potomka :))

[kag73]

"No podobno, podobno, wiekszosc facetow po 40 stce nagle na gwaltu rety chce potomka :))"

z tych co przedtem nie chcieli oczywiscie :)

[kag73]

"No pomyśl, gdzie on ma się kumulować, jak ja nie mam i nie będę mieć dzieci?"

Nie mow, ze juz polozyles na to laske? Moze sie jeszcze jaka chetna i dopasowana do Ciebie trafi i wyjda z tego dzieci. Jeszcze mozesz :))

[sabat3]

> A moja emerytura to będą
> spadki, które odziedziczę :) Pamiętasz, rodziny małodzietne, kumulacja kapitału
> ... :)

O ile ktos Ci ich nie odbierze przemoca, gdy nastana czasy bezprawia. Albo beda juz wtedy tyle warte, co czteropokojowe mieszkanie Eugeniusza Bodo ;)

[druginudziarz]

sabat3 napisał:

>
> > A moja emerytura to będą
> > spadki, które odziedziczę :) Pamiętasz, rodziny małodzietne, kumulacja ka
> pitału
> > ... :)
>
> O ile ktos Ci ich nie odbierze przemoca, gdy nastana czasy bezprawia. Albo beda
> juz wtedy tyle warte, co czteropokojowe mieszkanie Eugeniusza Bodo ;)

No więc właśnie...

[wont2]

sabat3 napisał:

> O ile ktos Ci ich nie odbierze przemoca, gdy nastana czasy bezprawia. Albo beda
> juz wtedy tyle warte, co czteropokojowe mieszkanie Eugeniusza Bodo ;)
-------
Masz 100 procentową rację. Dlatego nie rozumiem ludzi inwestujących dzisiaj w nieruchomości. Kurde i coraz bardziej prawdopodobne jest zwycięstwo tego chuja Trumpa. Naprawdę się boję jak ostatnia pizda i jak wygra Trump to sprzedaję mieszkanie, póki jeszcze coś warte, siedzę w blokach startowych czekając na pierwszy wystrzał i spierdalam :)

[bgz0702]

wont2 napisał:

> sabat3 napisał:
>
> > O ile ktos Ci ich nie odbierze przemoca, gdy nastana czasy bezprawia. Alb
> o beda
> > juz wtedy tyle warte, co czteropokojowe mieszkanie Eugeniusza Bodo ;)
> -------
> Masz 100 procentową rację. Dlatego nie rozumiem ludzi inwestujących dzisiaj w n
> ieruchomości. Kurde i coraz bardziej prawdopodobne jest zwycięstwo tego chuja T
> rumpa. Naprawdę się boję jak ostatnia pizda i jak wygra Trump to sprzedaję mies
> zkanie, póki jeszcze coś warte, siedzę w blokach startowych czekając na pierwsz
> y wystrzał i spierdalam :)
>
no i będziesz sam spierdalał;) ja wezne dzieci pod pachy ale damy rade;))

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> sabat3 napisał:
>
> > O ile ktos Ci ich nie odbierze przemoca, gdy nastana czasy bezprawia. Alb
> o beda
> > juz wtedy tyle warte, co czteropokojowe mieszkanie Eugeniusza Bodo ;)
> -------
> Masz 100 procentową rację. Dlatego nie rozumiem ludzi inwestujących dzisiaj w n
> ieruchomości. Kurde i coraz bardziej prawdopodobne jest zwycięstwo tego chuja T
> rumpa. Naprawdę się boję jak ostatnia pizda i jak wygra Trump to sprzedaję mies
> zkanie, póki jeszcze coś warte, siedzę w blokach startowych czekając na pierwsz
> y wystrzał i spierdalam :)

Tak z ciekawości zapytam: dokąd?

[wont2]

druginudziarz napisał:

> Tak z ciekawości zapytam: dokąd?
-----
Wygrana Trumpa skomplikowałaby mi niestety plany. Planowałem za osiem lat z kawałkiem, po skończeniu pięćdziesiątego roku życia, Tajlandię. Bo tam mają program wizowy dla emerytów od 50 roku życia właśnie. A przed skończeniem pięćdziesiątki to możesz przebywać w Tajlandii tylko 2 razy w roku po dwa miesiące z możliwością każdorazowego przedłużenia o 1 miesiąc (czyli max 6 miesięcy). Więc może jakaś Kambodża albo Laos? Nie zastanawiałem się. Zobaczymy za tydzień kto wygra. Bo ja wciąż wierzę, że Amerykanie nie są durniami.

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > Tak z ciekawości zapytam: dokąd?
> -----
> Wygrana Trumpa skomplikowałaby mi niestety plany. Planowałem za osiem lat z kaw
> ałkiem, po skończeniu pięćdziesiątego roku życia, Tajlandię. Bo tam mają progra
> m wizowy dla emerytów od 50 roku życia właśnie. A przed skończeniem pięćdziesią
> tki to możesz przebywać w Tajlandii tylko 2 razy w roku po dwa miesiące z możli
> wością każdorazowego przedłużenia o 1 miesiąc (czyli max 6 miesięcy). Więc może
> jakaś Kambodża albo Laos?

Ale ten plan ma rację bytu tylko w sytuacji że działa tam system bankowy który wypluwa Ci co miesiąc emeryturę. Gdy Chińczycy kupią te kraiki to nie wiem w jaki sposób będą przeliczać dolara na juana.

> Nie zastanawiałem się. Zobaczymy za tydzień kto wyg
> ra. Bo ja wciąż wierzę, że Amerykanie nie są durniami.

Wg mnie im lepiej dla USA tym gorzej dla reszty świata.
Tak na marginesie to prawdziwi amerykańscy wolnościowcy głosują na Gary Johnsona

[wont2]

druginudziarz napisał:

> Wg mnie im lepiej dla USA tym gorzej dla reszty świata.
------
Zazdroszczę ci twojej jasnej, prostej wizji świata.

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > Wg mnie im lepiej dla USA tym gorzej dla reszty świata.
> ------
> Zazdroszczę ci twojej jasnej, prostej wizji świata.

Podczas gdy "Trum dojdzie do władzy, spierdalam gdzieś bo bedzie koniec swiata" to jest bardzo skomplikowana wizja swiata :D
Współczuję Ci Twoich fobii.

[wont2]

druginudziarz napisał:

> Podczas gdy "Trum dojdzie do władzy, spierdalam gdzieś bo bedzie koniec swiata"
> to jest bardzo skomplikowana wizja swiata :D
------
Nie koniec świata tylko olbrzymie zagrożenie dla Polski.

[sabat3]

wont2 napisał:
> Nie koniec świata tylko olbrzymie zagrożenie

Bo ja wiem?
Gdyby nas Rusy przejeli, to:
- mielibysmy Wielkiego Brata, z ktorym musielibysmy konsultowac kazda powazniejsza decyzje polityczna.
- panowalby system kapitalizmu oligarchicznego, z silnymi wplywami sluzb bezpieczenstwa i powiazan kryminalnych.
- w mediach publicznych jechalaby 24/7 propaganda, w prywatnych pozwoliliby cos czasem powiedziec.
- raz na jakis czas ktos by sie powiesil na wlasnym worku bokserskim albo strzelil sobie w leb po cichu w garazu.
- wiekszosc zylaby w gownianych warunkach a garstka oplywala w dostatki.

A teraz znajdz trzy szczegoly, ktorymi rozni sie obrazek ;)

[wont2]

sabat3 napisał:

> A teraz znajdz trzy szczegoly, ktorymi rozni sie obrazek ;)
-----
Mam na razie jeden: długów nie trzeba by oddawać! :)

[sabat3]

wont2 napisał:
> Mam na razie jeden: długów nie trzeba by oddawać!

No i koniec teorii o zamachu ;)
Moglibysmy co prawda zbudowac przemysl za pozyczki od zachodu, ale trzeba miec na uwadze, ze Rusy pewnie i tak rozkreciliby wszystko i wywiezli za Ural.

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > Podczas gdy "Trum dojdzie do władzy, spierdalam gdzieś bo bedzie koniec s
> wiata"
> > to jest bardzo skomplikowana wizja swiata :D
> ------
> Nie koniec świata tylko olbrzymie zagrożenie dla Polski.

To zabawa semantyką, z której wyrosłem z ćwierc wieku temu.
Trump - źle.
Hilary - dobrze.
Taka więc jest Twoja złożona wizja świata, stojąca w opozycji do mojej nieskomplikowanej?

[hello-kitty2]

"Naprawdę się boję jak ostatnia pizda i jak wygra Trump to sprzedaję mieszkanie, póki jeszcze coś warte, siedzę w blokach startowych czekając na pierwszy wystrzał i spierdalam :)"

Sorry nie w temacie jestem: gdzie spierdalasz?

[wont2]

hello-kitty2 napisała:

> Sorry nie w temacie jestem: gdzie spierdalasz?
------
Do Holandii. Zajarać zioło i zrobić sobie eutanazję.

[hello-kitty2]

"Do Holandii. Zajarać zioło i zrobić sobie eutanazję. "

Aaa no to zapraszam. Ziolo wala sie u mnie po stole. Chlopok w robocie sprzedajez. 25 euro i starczy ci na caly miesiac. Taniej niz abonament na silownie ;) Kumpela mi odpalila wraz z lufka. Mowi wyjdziesz sobie na balkon wieczorem tylko zebys sie nie rozpalila i rzuc ten alkohol, bo ci zeby czernieja od niego. No to wyszlam, pale i pale i kurwa nic, powtorka z rozrywki. Nie potrafie za cholere nic porzadnie wypalic. Towar lezy i tyle. A eutanazje to sie zalatwia u lekarza rodzinnego i rodzinny tez ja wykonuje. Tez zamierzam o tym z nim porozmawiac, bo gdyby co, to ojciec mojego dziecka nie moze decydowac o mnie, bo to nie rodzina, a syn jeszcze za maly.

[zawle]

Gdy byłam młodą dziewczyną to się najarałyśmy z koleżanką co ją nigdy nie brało. Poszłyśmy upalone po piwo do sklepu. Pani sprzedawczyni pyta się co podać.
Koleżanka poprosiła o paluszki.
Pani sprzedawczyni się pyta: Długie, krótkie, z makiem, z solą? Koleżanka co ją nigdy nie brało z całkiem poważną miną na wszystko kiwała głową że tak. Posikałam się ze śmiechu. Może nie powinnaś jarać sama?:)))

[aandzia43]

zawle napisała:

> Gdy byłam młodą dziewczyną to się najarałyśmy z koleżanką co ją nigdy nie brało
> . Poszłyśmy upalone po piwo do sklepu. Pani sprzedawczyni pyta się co podać.
> Koleżanka poprosiła o paluszki.
> Pani sprzedawczyni się pyta: Długie, krótkie, z makiem, z solą? Koleżanka co ją
> nigdy nie brało z całkiem poważną miną na wszystko kiwała głową że tak. Posika
> łam się ze śmiechu. Może nie powinnaś jarać sama?:)))
>

Hehe, jak bylam młodą dziewczyną to mnie nie brało tylko mi się mięśnie trochę rozluźnialy, cały pożytek z wyciągania tego śmierdzidła. Chłopaki przestali mi dawać lufkę, bo z niesmakiem stwierdzili że towar marnuję. Cztery chmury i nic a oni po jednej chichotali a po dwóch mieli skurcze brzucha. Niektórzy tak mają. Przynajmniej na jakimś etapie rozwoju mózgu :-P. Z wiekiem "usłyszałam trawę", jest dobrze, alleluja :-D

[zawle]

Kilka lat temu znowu sobie zajarałam, ale nie było przyjemnie. Ponoć towar czysty, ale jakoś mroczno było. Chętnie bym powtórzyła z czymś lekkim i naturalnym

[sabat3]

zawle napisała:

> Chętnie bym powtórzyła z czymś lekkim i naturalnym

To moze hummus? Dac mu szanse ;)
A bardziej powaznie - wiekszosc srodkow tego typu rozszerza strumien swiadomosci. Na ten moment nie bylbym pewny czy mam ochote to ruszac ;)

[zawle]

W biedro jest całkiem niezły:)) Hummus.

[wont2]

zawle napisała:

> Kilka lat temu znowu sobie zajarałam, ale nie było przyjemnie. Ponoć towar czys
> ty, ale jakoś mroczno było. Chętnie bym powtórzyła z czymś lekkim i naturalnym
-----
Mnie trawa zamula i idę spać :(

Ja to bym jakiegoś kwasa zarzucił, ale ponieważ to nielegalne, to niszczę sobie wątrobę :(

[hello-kitty2]

Ale powaznie mnie nie bierze ale co innego w ciescie. Jak mi kumpela dawala to ziolo to zagailam ''a masz moze przepis na brownie?" ;-) W brownie mnie bierze jak ta lala. A ta swoje ''nie pierdziel, dam ci lufke, bla bla bla". No i narkomanem nie zostane. Palic nie umiem.

Sabat no co Ty, sprobuj sobie, to jest takie nic, cos tam delikatnie posmyra.

[zawle]

hehe...dam Ci przepis na brownie:))

[lybbla]

ciacho_bella napisała:

> Jasne, tam politycy nie kupują poparcia.

A nie już błysnęła. Tylko forumowi myślący inaczej mają kłopoty nawet ze zdaniami pojedyńczymi.

[ciacho_bella]

W górze wysoko słonko świecie, rodzą się dzieci:

iz.poznan.pl/plik,pobierz,231,c369179aa4578cd49579cf56836fc0a6/878-polityka-prorodzinna-RFN.pdf

[dongonczarko]

W 1970r. w Polsce było 546tys. urodzin i 214tys. aborcji.
W 1970r. w Japonii było 1,9 mln urodzin i 732tys. aborcji.

[dongonczarko]

dongonczarko napisał(a):

> W 1970r. w Polsce było 546tys. urodzin i 214tys. aborcji.
> W 1970r. w Japonii było 1,9 mln urodzin i 732tys. aborcji.

Daje to taki sam dla obu społeczeństw (zawsze widziałem spore podobieństwo kulturowe Polski i Japonii:) wskaźnik 0,39 aborcji na 1 urodzenie albo 3,9 aborcji na 10 urodzin

[dongonczarko]

dongonczarko napisał(a):

> dongonczarko napisał(a):
>
> > W 1970r. w Polsce było 546tys. urodzin i 214tys. aborcji.
> > W 1970r. w Japonii było 1,9 mln urodzin i 732tys. aborcji.
>
> Daje to wskaźnik 0,39 aborcji na 1 urodzenie albo 3,9 aborcji
> na 10 urodzin

W 1990r. w Japonii 3,2 a ostatnio już tylko 1,8 aborcji na 10 urodzeń...

[ciacho_bella]

Opowiedziała i stworzyła wrażenie, że wszystkie mamy taki sam lekki stosunek do aborcji. A ja potępiam aborcję, ale żądam by polskie prawo było takie jak w Europie, a nie na Bliskim Wschodzie. Tymczasem zauważ jakie są efekty wyznania Przybysz. Już widać wzmożenie moralne wśród świętoszkowatych onanistów, którzy nas pouczają i wyzywają od morderczyń tylko dlatego, że chcemy mieć takie same prawa jak Czeszki, Niemki, Słowaczki... itd. W czarnym proteście chodzi o zmianę prawa a nie moralności. Aborcja może być przedstawiana w szkołach, kościołach, mediach jako zło, krytykowana i potępiana, a równocześnie prawnie dozwolona. Tak jak palenie i picie w ciąży, albo tuczenie dzieci... W cywilizowanym świecie to się zwalcza edukacją, informacją, propagowaniem zdrowych postaw. Nie każe się ludzi np. za brak higieny, a mimo to dbają o czystość i śmierdzące brudasy stanowią obecnie nieistotny margines.

[twojabogini]

ciacho_bella napisała:

> Opowiedziała i stworzyła wrażenie, że wszystkie mamy taki sam lekki stosunek do
> aborcji.

Opowiedziała o swoim prywatnym i intymnym doświadczeniu. Nie mówiła ani słowa o tym, ze reprezentuje kogokolwiek poza sobą samą.
Większość aborcji to aborcje dokonywane właśnie z takich powodów - gdy kobieta zaszła w ciąże, a nie czuje się gotowa do zostania matką. Przyczyn jest wiele.

Jakiś czas temu podjęłam decyzję, że nie będę mieć więcej dzieci. Najchętniej dokonałabym zabiegu sterylizacji. Jestem swojej decyzji pewna. W Polsce legalnie nie mogę wykonać tego zabiegu. Do czasu, aż wykonam zabieg w cywilizowanej części świata jestem skazana na antykoncepcję. Która może mnie zawieść. Robię wszystko żeby nie zawiodła, ale są okoliczności na które wpływu nie mam.

Jak wiele kobiet uważam, że mam pełne prawo przerwać ciążę, gdyby do niej doszło. Nie chcę więcej dzieci. Moje prawo jest tym bardziej uzasadnione, że Państwo uniemożliwia mi jedyną skuteczną metodę zapobiegnięcia ciąży - sterylizację.

W całej aferze wokół aborcji nie chodzi wcale o ochronę płodów. Ani o cierpienia płodów. Codziennie setki płodów są ronione z przyczyn naturalnych i nikt nie rozpacza nad ich cierpieniami. Codziennie mnóstwo kobiet zachodzi w ciążę bo nie ma dostępu do antykoncepcji, albo ma dostęp, ale boi się kary piekielnej za spiralę, albo stosuje naturalne metody.
Jakby komuś zależało na tym żeby nie cierpiały zarodki, to promowałby antykoncepcję.


Chodzi tylko o to, ze kobiety chcą uprawiać seks bez konsekwencji w postaci ciąży. Oraz o to, że jest mało urodzeń a dużo debili u władzy, którzy sądzą, że mają władze nad tym by nakazać kobietom rodzenie.
Jeśli ktoś z jednej strony ogranicza i sankcjonuje antykoncepcję, z drugiej strony zakazuje aborcji - to wiadomo, że chce po prostu zmusić baby do rodzenia.

[druginudziarz]

ciacho_bella napisała:

> Dokładnie! Odsyłajmy facetów z przychodni wenerycznych z tekstem: trzeba było u
> ważać z jakim ciałem obcowałem. I radź sobie sam panie Kukiz.

Ciąża jak choroba...

[wont2]

Jako zwolennik prawa do aborcji tez uwazam, ze aborcji powinno byc jak najmniej. Nie dlatego, ze aborcja to zlo per se, wrecz przeciwnie - uwazam ze pozbycie sie plodu jest czesto lepsze niz urodzenie niechcianego dziecka. Aborcji powinno byc jak najmniej, bo skala aborcji swiadczy o zacofaniu spoleczenstwa w zakresie swiadomosci i powszechnosci antykoncepcji. W skrocie mowiac, jak ktos nie chce zajsc w ciaze to powinien stosowac antykoncepcje. A jak juz nieszczesliwie zajdzie, to powinien miec prawo, bez zadnego proszenia sie, bez zadnych ograniczen, usunac plod do 12 tygodnia. Po tym terminie, tylko w szczegolnych przypadkach - zagrozenie zdrowia czy zycia kobiety, wady plodu. W przypadku kobiet w trudnej sytuacji materialnej aborcja powinna byc w 100 procentach refundowana. Aha, a w przypadku rodzin wielodzietnych korzystajacych permanentnie z pomocy socjalnej, powinna byc ona udzielana pod warunkiem poddania sie sterylizacji.

[kag73]

Pierwszym krokiem w Polsce powinien byc dostep i rozpowszechnienie uzywania pigulki "po". Ulatwiloby to wiele innych decyzji albo uczynilo by je zbednymi.
Bo zdarzaja sie czesto takie sytuacje, peka guma, nie bylo antykoncepcji a okazuje sie, ze to byly dni plodne. Wielka ulga dla kobiety jest wtedy dostac pigulke "po". Nie jest to metoda antykoncepcyjna i nie powinna nia byc, ale jest to zwyczajnie pomoc w przypadku "wypadku". Tymczasem w Polsce (przynajmniej kilka lat temu) zapominj.

[zawle]

Pierwszym krokiem powinna być edukacja seksualna, bezpośredni dostęp do ginekologa ( a nie terminy miesięczne), bezpłatne antykoncepty, lepsza ściągalność alimentów, rzeczywista pomoc kobietom w sytuacjach trudnych i zwrócenie uwagi na fakt że osoby nieletnie też podejmują współżycie, bez względu na przekonania religijne i moralne rodziców.

[zawle]

Przecieram ze zdumienia oczy gdy czytam wypowiedzi dorosłych facetów chwalących nastolatki- wychowanki instytucji że zdecydowały się urodzić, czy innych którzy piszą że kobiety nie mają prawa decydować o ciąży, bo nie mogą świadczyć w swojej sprawie i są zbyt emocjonalne. I pana Kukiza który uważa że mają zostać ukarane za rozkładanie nóg nieodpowiednim facetom. Nie mogę uwierzyć, chociaż widzę to w każdej nieomal dziedzinie życia. Nie mogę uwierzyć.

[dongonczarko]

W takiej sprawie powinno być pewne napięcie etyczne, społeczeństwo w którym go w ogóle nie ma musiałoby traktować usuwanie ciąży jak jeszcze jeden zabieg higieniczny, a to byłoby dosyć dziwne i nie służące duchowym aspektom seksu i w ogóle życia, bez których żyje się mniej interesująco, choć materialiści uważają inaczej. I też dobrze, bo całkowite uduchowienie społeczeństwa to prosta droga do powiedzmy Tybetu i nędzy materialnej. Tak więc i Yang materializmu i Yin duchowości są potrzebne społeczeństwu.

Pigułkę "po" powinna mieć w domu każda kobieta nie chcąca dziecka. I jest to chyba do zrobienia, ale nie ma powodu nienawistnie atakować aptekarzy i lekarzy którym sumienie nie pozwala jej udostępniać, no tak długo przynajmniej jak są ci w branży którzy bez problemu ją udostępniają, bo powinna być dostępna. No i nie wolno potępiać oczywiście osób korzystających z niej.

Tak więc istnieje duże napięcie wokół sprawy, ekstrema z obu stron się dość nienawistnie do siebie odnoszą, a ludzie umiaru patrzą na sprawę bez wielkich emocji.

[kag73]

"Pigułkę "po" powinna mieć w domu każda kobieta nie chcąca dziecka. I jest to chyba do zrobienia, ale nie ma powodu nienawistnie atakować aptekarzy i lekarzy którym sumienie nie pozwala jej udostępniać".

No ale skad ma ja wziac jak aptekarz nie sprzeda a/bo lekarz nie przepisze?
Tutaj jeszcze nie ma zadnej aborcji ani przerywania ciazy.

[zawle]

Do ginekologa dostaniesz się za miesiąc, nie masz co się martwić o pigułki "po".

[kag73]

"Do ginekologa dostaniesz się za miesiąc, nie masz co się martwić o pigułki "po".

Mozna by ja zapisac w miejscu przyjec w szpitalu albo inny lekarz, tak jest w innych krajach. Albo w aptece bez recepty(wtedy sie placi) po rozmowie z aptekarzem. Nie ma chyba prawie nigdzie takich cudow, ze chcesz masz od zaraz wizyte u ginekologa, nie starczyloby ginekologow. No chyba, ze gdzies Cie wcisna poza kolejnoscia, bo dzieje Ci sie cos naprawde niedobrego. Albo powinna byc mozliwosc, ze pani zapisujaca daje lekarzowi recepte do podpisania a babka odbiera.
I antykoncepcja dla wszystkich za darmo tez utopia. Kto za to wszysko zaplaci?

[bgz0702]

zawle napisała:

> Do ginekologa dostaniesz się za miesiąc, nie masz co się martwić o pigułki "po"
> .
>

ale tu nie ma po co isc do ginekologa, tabletki po są sprzedawane bez recepty

[zawle]

bgz0702 napisała:
> ale tu nie ma po co isc do ginekologa, tabletki po są sprzedawane bez recepty

metrowarszawa.gazeta.pl/metrowarszawa/1,141635,20083259,po-pierwszej-aptece-niepokoj-sprawdzilam-czy-tabletka-dzien.html

[dongonczarko]

kag73 napisała:

> "Pigułkę "po" powinna mieć w domu każda kobieta nie chcąca dziecka.
>
> No ale skad ma ja wziac jak aptekarz nie sprzeda a/bo lekarz nie przepisze?
> Tutaj jeszcze nie ma zadnej aborcji ani przerywania ciazy.

No ja to bym awansem kupował, jak ma taka pigułka rok ważności to sobie raz na rok kupić opakowanie, tam chyba kilka jest w opakowaniu, żeby nie latać panicznie z rana po mieście (niektórym zresztą się nawet nie chce!) tylko przejść elegancko do apteczki w mieszkaniu po pęknięciu prezerwatywy.

[zawle]

Ja chciałam podwiązać sobie jajowody- w Polsce to nielegalne.

[dongonczarko]

zawle napisała:

> Ja chciałam podwiązać sobie jajowody- w Polsce to nielegalne.
>

Ja jestem za udostępnieniem tego. A jakie jest uzasadnienie odmowy legalizacji tych jajowodów?!

[wont2]

dongonczarko napisał(a):

> Ja jestem za udostępnieniem tego. A jakie jest uzasadnienie odmowy legalizacji
> tych jajowodów?!
------
Pewnie traktowane to jest tak samo jak wazektomia i wiele innych kwestii w PL - czyli nie wiadomo do końca czy to jest legalne czy nie jest. Art. 156 par. 1 pkt 1 kodeksu karnego mówi, że kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci pozbawienia człowieka zdolności płodzenia podlega karze pozbawienia wolności od roku do 10 lat. Prawnicy różnią się w interpretacji czy zgoda pacjenta cokolwiek zmienia, bo lekarz nie może wyrządzić pacjentowi krzywdy (np. uciąć mu ręki) nawet jeśli pacjent tego chce. Pytanie czy wazektomia to taka sama krzywda jak ucięcie ręki. Zatem, do końca nie wiadomo czy można czy nie można. Stawiam nieśmiałą tezę, że obecna prokuratura mogłaby oskarżyć lekarza oferującego takie usługi bez uzasadnienia medycznego. Na szczęście, w Polszy, podobnie jak w Rosji, srogość praw łagodzi nieobowiązkowość stosowania się do nich, więc za drobną opłatą zawsze znajdzie się lekarz, który znajdzie uzasadnienie medyczne do przeprowadzenie takiego zabiegu.

To od strony formalnej. Ale od strony mniej formalnej, zwalczanie i utrudnianie (a niedługo być może zakazywanie) takich niechrześcijańskich patologii jak pozbawianie siebie, na własne życzenie, płodności poprzez podwiązywanie nasieniowodów czy jajowodów może być powodowane tym samym czym powodowana jest niechęć wobec prezerwatyw (mimo epidemii AIDS) - niezgodności ze Słowem Bożym.

Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną, abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami, które poruszają się po ziemi!

W Afryce się słuchają pasterzy, nie podwiązują sobie niczego, nie używają gumek i patrzajta jaki sukces, jak ludek Boży się pięknie rozmnaża! W 1900 roku w Afryce żyło 0,1 mld ludzi, w 2015 r. - 1,2 mld. Wg szacunków, w 2050 r. będzie to 2,5 mld a w 2100 r. - 4,4 mld! :)

[kag73]

"W Afryce się słuchają pasterzy, nie podwiązują sobie niczego, nie używają gumek i patrzajta jaki sukces, jak ludek Boży się pięknie rozmnaża! W 1900 roku w Afryce żyło 0,1 mld ludzi, w 2015 r. - 1,2 mld. Wg szacunków, w 2050 r. będzie to 2,5 mld a w 2100 r. - 4,4 mld! :)"

Po czesci tak, dzieci sa darem Boga i planowanie rodziny tez jest w reku Boga. Wplyw kosciola i religii. Po czesci brak swiadczen socjalnych ze strony panstwa powoduje, ze traktuje sie dzieci jako zabezpieczenie na starosc, bo renty od panstwa nie bedzie. Zwlaszcza w srodowisku wiejskim dla wielu dzieci sa oznaka bogactwa. Kobiety bezdzietne nie maja latwa, sa pod presja.
Oprocz tego wiele kobiet chcialoby sie zabezpieczac, bo wiecej dzieci juz nie chce, ale nie ma mozliwosci i dostepu do antykoncepcji. Czesto o planowaniu rodziny decyduje tylko mezczyzna (to nie Europa)
Patriarchat i ich wlasne kulturowe zasady. Czesto mezczyzni opuszczaja kobiety, ktore nie rodza. Jak babka chce uzywac antkoncepcji facet zarzuca jej, ze chce chodzic w bok. Kondomy sa przez facetow odrzucane bo one takie niemeskie. W dodatku mezczyzna, ktory ma duzo kobiet i duzo dzieci to silny mezczyzna, dlatego chce te dzieci i te kobiety miec.
Nic dziwnego, ze pod presja spoleczna kobiety decyduja sie na duze rodziny. Aby to zmienic musialy by zmienic sie struktury wladzy miedzy kobieta i mezczyzna. A to nie jest latwe w Afryce, potrzeba czasu.

[kag73]

"W Afryce się słuchają pasterzy, nie podwiązują sobie niczego, nie używają gumek i patrzajta jaki sukces, jak ludek Boży się pięknie rozmnaża! W 1900 roku w Afryce żyło 0,1 mld ludzi, w 2015 r. - 1,2 mld. Wg szacunków, w 2050 r. będzie to 2,5 mld a w 2100 r. - 4,4 mld! :)"

Ach i jeszcze, woncie, dzieci rodzi sie tyle samo ale umieralnosc niemowlat, dzieci i matek (kobiet ciezarnych i przy porodzie) spadla. Stad tak duzy przyrost naturalny.

[bgz0702]

zawle napisała:

> Ja chciałam podwiązać sobie jajowody- w Polsce to nielegalne.
>

to jest nie fair, tez miałam plan swego czasu

[zawle]

Te kobiety to powinny być takie przewidujące. Najpierw muszą starannie poszukać tego przed którym rozłożą nogi, potem brać antykoncepcję i jeszcze mieć pigułkę " po " zawsze przy sobie. Ale z uwagi na emocjonalność nie mają prawa decydować. Coś mi tu nie gra.

[bgz0702]

zawle napisała:

> Pierwszym krokiem powinna być edukacja seksualna, bezpośredni dostęp do ginekol
> oga ( a nie terminy miesięczne), bezpłatne antykoncepty, lepsza ściągalność ali
> mentów, rzeczywista pomoc kobietom w sytuacjach trudnych i zwrócenie uwagi na f
> akt że osoby nieletnie też podejmują współżycie, bez względu na przekonania rel
> igijne i moralne rodziców.
>
Tak nam dopomóż Bóg!

[hello-kitty2]

zawle napisała:

> Pierwszym krokiem powinna być edukacja seksualna

Ale jaka edukacja jak wszystko jest w necie? Zreszta ja sie szkolilam w wieku nastoletnim z ksiazek w kwestii antykoncepcji i tez sie dalo. Polki sie uginaly pod publikacjami. Przychodnie ginekologiczne zawalone sa ulotkami antykoncepcyjnymi od moich mlodzienczych czasow. Wszystko jest, tylko trzeba chciec sie dowiedziec, zainteresowac sie.

[zawle]

Edukacja droga Kitka to nie tylko dostęp do wiedzy. To również chęć sięgnięcia po nią, chęć wcielenia tego w życie.

[hello-kitty2]

zawle napisała:

> Edukacja droga Kitka to nie tylko dostęp do wiedzy. To również chęć sięgnięcia
> po nią, chęć wcielenia tego w życie.

Zgadza sie ale nie wdrukujesz ludziom przymusem 'checi'. Jedynie co mozesz zrobic to udostepnic wiedze. Zakladam jednak, ze kazdy mlody czlowiek ogladal pornusa. Skoro po to siegnal, to czemu nie siegnal po wiedze o antykoncepcji?

Moze wstyd?

MOja najblizsza przyjaciolka z LO usunela ciaze potajemnie w wieku 19 lat i nikomu o tym nie powiedziala, nawet rodzicom, z ktorymi jeszcze mieszkala. Mi tez nie. Zwierzyla mi sie po wielu wielu latach (!), jakos po trzydziestce (?). Mowila, ze w domu bylo ciezko ukryc, bo krwawila, byly jakies powiklania, goraczkowala ale nie przyznala sie za nic, a miala fajnych starych, zadnych Katolikow. Jaka presja ;( To jest przykre, ze dziewczyna/kobieta musi ukrywac, jak jakis zlodziej.

[kag73]

"MOja najblizsza przyjaciolka z LO usunela ciaze potajemnie w wieku 19 lat i nikomu o tym nie powiedziala, nawet rodzicom, z ktorymi jeszcze mieszkala. Mi tez nie. Zwierzyla mi sie po wielu wielu latach (!), jakos po trzydziestce (?). Mowila, ze w domu bylo ciezko ukryc, bo krwawila, byly jakies powiklania, goraczkowala ale nie przyznala sie za nic, a miala fajnych starych, zadnych Katolikow. Jaka presja ;( To jest przykre, ze dziewczyna/kobieta musi ukrywac, jak jakis zlodziej."

A z ciaze podobnie kiedys, nieslubne dziecko? Panna z dzieckiem? Jaka hanba miec nieslubne dziecko. E tam, porypane to wszytsko bylo i bywa do teraz.

[kag73]

"Zwierzyla mi sie po wielu wielu latach (!), jakos po trzydziestce (?). Mowila, ze w domu bylo ciezko ukryc, bo krwawila, byly jakies powiklania, goraczkowala ale nie przyznala sie za nic, a miala fajnych starych, zadnych Katolikow. Jaka presja ;( To jest przykre, ze dziewczyna/kobieta musi ukrywac, jak jakis zlodziej."

A bywa tez przykre, ze czuje presje usuniecia ciazy, bo...boi sie konsekwencji, reakcji, wyzwania. Nie ma mozliwosci pogadania, obgadania, oswojenia sie z tematem i podjecia na spokojnie decyzji. Moze wtedy wcale by nie usunela a moze i by usunela, ale w zupelnie innych warunkach.
A najgorzej jak mlodzi zaliczaja wpadke a starzy reaguja jaky sie swiat mial za chwile zawalic (tyle stresu dla przyszlej matki) a na koncu i tak maja tego dzieciaka i starzy zwariowani na jego punkcie. Tez znam przypadki.

[hello-kitty2]

"A najgorzej jak mlodzi zaliczaja wpadke a starzy reaguja jaky sie swiat mial za chwile zawalic (tyle stresu dla przyszlej matki) a na koncu i tak maja tego dzieciaka i starzy zwariowani na jego punkcie. Tez znam przypadki."

A tu to ja jestem bardzo nieprzejednana. Nie wyobrazam sobie zeby moj syn zaliczyl wpadke, tak samo jak nie wyobrazalam sobie zebym sama miala zaliczyc wpadke. Po prostu nie ma i nie bylo takiej opcji. Wstyd i hanba. Natomiast jak inni ludzie sobie chca i robia nie dotyka mnie, przyjmuje to normalnie, u mnie natomiast absolutnie nie ma mowy.

[kag73]

"A tu to ja jestem bardzo nieprzejednana. Nie wyobrazam sobie zeby moj syn zaliczyl wpadke, tak samo jak nie wyobrazalam sobie zebym sama miala zaliczyc wpadke. Po prostu nie ma i nie bylo takiej opcji. Wstyd i hanba. Natomiast jak inni ludzie sobie chca i robia nie dotyka mnie, przyjmuje to normalnie, u mnie natomiast absolutnie nie ma mowy."

Ze sobie nie wyobrazasz nie zmienia faktu, ze nie moze sie zdarzyc. Wyobraz sobie, ze ja zalicza i co wtedy?
A wstyd to krasc i z cudzej dupy spasc :))

[marek.zak1]

kag73 napisała:


> Ze sobie nie wyobrazasz nie zmienia faktu, ze nie moze sie zdarzyc. Wyobraz sobie, ze ja zalicza i co wtedy?
------------------------
Mnie, czy raczej mojej żonie, też się to zdarzyło. Na szczęście przekonałem ja, żeby jednak zacisnęła zęby i nie robiła niczego głupiego. Teraz, po latach, oboje przyznajemy, ze była to jedna z najlepszych decyzji w naszym życiu. Jestem u niej, czyli u córki w Berlinie. Warto było:). Pozdrawiam.
marek-zak.blog.onet.pl/2016/10/29/weekend-w-berlinie/

[zawle]

hello-kitty2 napisała: > A tu to ja jestem bardzo nieprzejednana. Nie wyobrazam sobie zeby moj syn zalic
> zyl wpadke, tak samo jak nie wyobrazalam sobie zebym sama miala zaliczyc wpadke
> . Po prostu nie ma i nie bylo takiej opcji. Wstyd i hanba. Natomiast jak inni l
> udzie sobie chca i robia nie dotyka mnie, przyjmuje to normalnie, u mnie natomi
> ast absolutnie nie ma mowy.

hehe..kitkę można jeszcze zhańbić. Rozumiem że to ostatni bastion?:)))

[bgz0702]

zawsze mam problem z tą aborcją, ale obecna ustawa to chyba najlepsze rozwiązanie. Kompromis z uwzględnieniem trudnych przypadków i nietraktowanie aborcji jako antykoncepcji

> Dyskusja o aborcji ogniskuje się wokół sytuacji skrajnych: gwałt, ciężka chorob
> a płodu, zagrożenie życia lub zdrowia kobiety. Pani Natalia Przybysz opowiedzia
> ła publicznie o innej aborcji: dokonanej nie pod presją dramatycznych okoliczno
> ści, ale z wyboru. Opowiedziała historię, która przytrafia się wielu kobietom w
> Polsce i na świecie. Przypływ namiętności, seks i ciąża, nieplanowana i niechc
> iana. Argumenty Pani Natalii zostały sprowadzone do kwestii mieszkaniowych, ale
> powiedziała dużo więcej: o niechęci do zmiany życia, które sobie poukładała, o
> braku wewnętrznej gotowości do poświęcenia i zmian jakie niesie ze sobą macier
> zyństwo.

;), pani natalia mogła pomyśleć o antykoncepcji mimo spontanicznej duszy artystki;) mówi, ze bierze odpowiedzialność za swoje życie "które sobie poukładała" a jednak nieodpowiedzialna

> Podniosło się wiele głosów, że skoro kobieta ma jakieś tam warunki finansowe, m
> ieszkaniowe - to powinna urodzić, bo inaczej - to egoistka. Ani słowa o warunka
> ch psychicznych, o planach z których trzeba by zrezygnować.
> Lęk przed ciążą zabija namiętność w wielu związkach. Lęk przed tym, że jeśli za
> jdę w ciążę (ona zajdzie w ciążę), to już nic z tym nie będziemy mogli zrobić.

lęk przed odpowiedzialnością i problemami zabija namiętność, taki los;) generuje to nie tylko ciąża ale i problemy finansowe, schorowani rodzice którymi należy się zająć itp., to zwyczajnie namiętności nie służy. W tym jednak przypadku antykoncepcja obniży stres zasadniczo

> Poniesiemy karę za seks i namiętność w postaci niechcianego dziecka.
> Seks i namiętność są niebezpieczne, a jedną z konsekwencji może być i często by
> wa niechciana ciąża.

to brzmi jak słowa przerazonych nastolatków albo byłych wychowanków oazy, akurat takim ten stres się przyda bo nie są pewni tego co robią

> Wkurza mnie, że nawet zwolennicy aborcji mówią o tym, że chcą żeby aborcji w Po
> lsce było mniej. Ja chciałabym żeby na całym świecie aborcji było dokładnie tyl
> e ile potrzeba.

a ja chciałabym żeby na swiecie w ogóle nie było aborcji i żeby ludzie zachodzili w ciąze tylko wtedy kiedy chcą, chciałabym żeby nie było konfliktów zbrojnych, morderstw, zbrodni itp... bardzo bym chciała

[zawle]

bgz0702 napisała: > ;), pani natalia mogła pomyśleć o antykoncepcji mimo spontanicznej duszy artyst
> ki;) mówi, ze bierze odpowiedzialność za swoje życie "które sobie poukładała" a
> jednak nieodpowiedzialna

Pani Natalia może sobie pozwolić na brakodpowiedzialności nie trucie sie antykonceptami. Jak napisała- wyjechała i się wyskrobała. Co mają powiedzieć miliony kobiet które nie mają/mają znacznie utrudniony dostęp do antykoncepcji (żle działajaca/niedostępna służba zdrowia, brak środków, nieodpowiedni wiek, przeciwskazania). Niech przestaną uprawiać seks....

[bgz0702]

zawle napisała:

> bgz0702 napisała: > ;), pani natalia mogła pomyśleć o antykoncepcji mimo sp
> ontanicznej duszy artyst
> > ki;) mówi, ze bierze odpowiedzialność za swoje życie "które sobie poukład
> ała" a
> > jednak nieodpowiedzialna
>
> Pani Natalia może sobie pozwolić na brakodpowiedzialności nie trucie sie antyko
> nceptami. Jak napisała- wyjechała i się wyskrobała. Co mają powiedzieć miliony
> kobiet które nie mają/mają znacznie utrudniony dostęp do antykoncepcji (żle dzi
> ałajaca/niedostępna służba zdrowia, brak środków, nieodpowiedni wiek, przeciwsk
> azania). Niech przestaną uprawiać seks....

pani natalia to inny temat, pojawila się jak mesjarz i ciagle słysze ze "pani natalia..." Pani natalia powinna brac odpowiedzialność m.in za miliony łepków które ja słuchają, bo uczy odpowiedzialności wybiórczej. A co do pozostałości tego co piszesz, to idealnym byłoby spotkanie kilku łepskich ludzi, którzy zaczęliby od zrodła problemu jeśli takie jest jak piszesz, i poszukali rozwiazan w postaci reform, projektów, zmiany systemów, ale jakos nie słysze takich głosów również ze strony chcących aborcji na zadanie, raczej zależy im na "antykoncepcji" w razie wpadki. Co do "przeciwskazań w stosowaniu antykoncepcji" to nie znam się na tym, ale jest tak dużo różnych srodków, ze mam nadzieje iż każdy ma szanse sobie cos wybrac

[zawle]

bgz0702 napisała: > pani natalia to inny temat, pojawila się jak mesjarz i ciagle słysze ze "pani n
> atalia..." Pani natalia powinna brac odpowiedzialność m.in za miliony łepków kt
> óre ja słuchają, bo uczy odpowiedzialności wybiórczej.

To się zastanów czy ona jest tym mesjaszem, czy nie? Bo jeśli nie jest, to nie wkładajmy mało znanej piosenkarce jazzowej odpowiedzialnosci za miliony łebków. No chyba że jest...to wtedy może se pierdolić co chce, a najlepiej niech napiszę następną łzawo- kazirodczo- morderczą powiastkę i będziemy czekać co się będzie działo.

[twojabogini]

Ależ antykoncepcja u nas leży i kwiczy. Z wywiadu z Panią Natalią wynika, że stosowała kalendarzyk, a wpadka zdarzyła się dlatego, że doszło do spontanicznego stosunku. Wynika między wierszami, pewności nie ma.

To w Polsce bardzo częsty przypadek, gdy pary zindoktrynowane decydują się na antykoncepcję zgodną z nauką Kościoła, ale wybiórczo - bo w razie wpadki decydują się na aborcję z nauka Kościoła niezgodną. Tak to jest, gdy życia w rodzinie uczą głownie katecheci, a edukacji seksualnej nie ma.

Nie ma szans na to, aby społeczeństwo funkcjonowało, tak jak chce tego Kościół - wielodzietne rodziny, gotowe na przyjęcie każdego kolejnego życia. Więc jeśli ktoś chce, żeby aborcji było mniej, musi zapewnić edukację i realny dostęp do antykoncepcji. Kościół w Polsce blokuje to skutecznie. Nie ma możliwości założenia spirali w państwowej przychodni, a dla wielu kobiet to zbyt wysoki koszt. Antykoncepcja w Polsce ta refundowana jest przestarzała i niesie większe ryzyko zdrowotne dla kobiet niż pigułki nowej generacji nie refundowane. Dostępność pigułek dzień po jest żadna, wiele aptek ich po prostu nie ma...

[bgz0702]

wiesz co, tak pizse jednym okiem bo czasu nie mam

> Ależ antykoncepcja u nas leży i kwiczy. Z wywiadu z Panią Natalią wynika, że st
> osowała kalendarzyk, a wpadka zdarzyła się dlatego, że doszło do spontanicznego
> stosunku. Wynika między wierszami, pewności nie ma.

za "spontaniczność" we wszystkich dziedzinach zycia ponosi się konsekwencje

> To w Polsce bardzo częsty przypadek, gdy pary zindoktrynowane decydują się na a
> ntykoncepcję zgodną z nauką Kościoła, ale wybiórczo - bo w razie wpadki decyduj
> ą się na aborcję z nauka Kościoła niezgodną. Tak to jest, gdy życia w rodzinie
> uczą głownie katecheci, a edukacji seksualnej nie ma.

no i to jest ten problem do rozwiązania, szykuj projekty, działaj jak masz pomysły i ci się to nie podoba "nie od razu krakow" zbudowano

> Nie ma szans na to, aby społeczeństwo funkcjonowało, tak jak chce tego Kościół
> - wielodzietne rodziny, gotowe na przyjęcie każdego kolejnego życia. Więc jeśli
> ktoś chce, żeby aborcji było mniej, musi zapewnić edukację i realny dostęp do
> antykoncepcji.

j.w

Kościół w Polsce blokuje to skutecznie. Nie ma możliwości założe
> nia spirali w państwowej przychodni, a dla wielu kobiet to zbyt wysoki koszt. A
> ntykoncepcja w Polsce ta refundowana jest przestarzała i niesie większe ryzyko
> zdrowotne dla kobiet niż pigułki nowej generacji nie refundowane. Dostępność pi
> gułek dzień po jest żadna, wiele aptek ich po prostu nie ma...
>

dlaczego w tarkcie długich rzadadow PO nie brał się nikt za zmaine ustawy, kościół miał mało (teoretycznie) do powiedzenia?

a "dostepnosc" bywa rózna, jak w przypadku innych srodkow których nie mogę kupic bo ich akurat niema albo nie prowadza sprzedaży, taki los konsumenta. Słyszałam ze faceci wiele km mogą zjezdzic za prezerwatywa

[zawle]

bgz0702 napisała: > za "spontaniczność" we wszystkich dziedzinach zycia ponosi się konsekwencje

A potem te niechciane kary za spontaniczność lądują w rodzinach zastępczych lub instytucjach pieczy zastępczej. Rewelacja, ale kara musi być.

[kynane]

No jak Cię bgz0702 lubię, tak trochę mnie zirytowałaś...
> za "spontaniczność" we wszystkich dziedzinach zycia ponosi się konsekwencje
A wiesz, że nie ma stuprocentowo pewnych metod antykoncepcji? I że nawet łaczne stosowanie trzech nie wyklucza możliwości zajścia w ciążę?

> Kościół w Polsce blokuje to skutecznie. Nie ma możliwości założe
> > nia spirali w państwowej przychodni, a dla wielu kobiet to zbyt wysoki ko
> szt. A
> > ntykoncepcja w Polsce ta refundowana jest przestarzała i niesie większe r
> yzyko
> > zdrowotne dla kobiet niż pigułki nowej generacji nie refundowane. Dostępn
> ość pi
> > gułek dzień po jest żadna, wiele aptek ich po prostu nie ma...
> >
>
> dlaczego w tarkcie długich rzadadow PO nie brał się nikt za zmaine ustawy, kośc
> iół miał mało (teoretycznie) do powiedzenia?
Bo jakoś tam szanowano kompromis, który kompromisem nie jest. Wszyscy wiedzieli, że majstrowanie przy tej ustawie w celu zaostrzenia, będzie prowokowało natychmiastową rekację...

> a "dostepnosc" bywa rózna, jak w przypadku innych srodkow których nie mogę kupi
> c bo ich akurat niema albo nie prowadza sprzedaży, taki los konsumenta. Słyszał
> am ze faceci wiele km mogą zjezdzic za prezerwatywa

"Słyszałam, że faceci mogą" - prezerwatywy są na każdej stacji benzynowej. W drogeriach. W Lidlu przy kasie. W kioskach ruchu. Tabletki dzień po można kupić tylko w aptekach. Jednakże tam ich nie ma, a apteki twierdzą, że nie ma w hurtowniach. Hurtownie tabletki mają, ale nie mogą ich sprzedać detalicznie. I nie "taki los konsumenta". Moim prawem jest, by coś, co jest legalnie dopuszczone móc kupić, a nie że kupna leku zabrania mi farmaceuta z powodu swoich przekonań światopoglądowych... Zaczną zabraniać sprzedaży noży, bo "nie zabijaj"? Powoływać się na klauzule sumienia w sklepie z małym wyposażeniem kuchennym?

Odnośnie do pisania projektów i składania zmian, to się tylko ze zrezygnowaniem roześmieję. Jeżeli obecnie z powodu moralności katolickiej nie przestrzega się obowiązującego prawa, to co da tegoż prawa zmiana? Jeszcze większy będzie zakres naruszeń, skala wypaczeń...

[zawle]

kynane napisała:> Odnośnie do pisania projektów i składania zmian, to się tylko ze zrezygnowaniem
> roześmieję. Jeżeli obecnie z powodu moralności katolickiej nie przestrzega się
> obowiązującego prawa, to co da tegoż prawa zmiana? Jeszcze większy będzie zakr
> es naruszeń, skala wypaczeń...

Zresztą, frajerski argument.

[bgz0702]

kynane napisała:

> No jak Cię bgz0702 lubię, tak trochę mnie zirytowałaś...

;) czesc, no musiałabym ci napisać, ze jak jak cie lubie tak dziwie się ze jesteś dziwna;) bo co z tego, i dlaczego ma to mieć wpływ na przebieg rozmowy? nie o to chodzi

> A wiesz, że nie ma stuprocentowo pewnych metod antykoncepcji? I że nawet łaczne
> stosowanie trzech nie wyklucza możliwości zajścia w ciążę?

wiem, ponoc tak jest, słyszałam, nie chciałabym aborcji dołaczac do grona srodkow antyk, to mi się kłoci ze swiatopogladem

> > Kościół w Polsce blokuje to skutecznie. Nie ma możliwości założe
> > > nia spirali w państwowej przychodni, a dla wielu kobiet to zbyt wys
> oki koszt. Antykoncepcja w Polsce ta refundowana jest przestarzała i niesie wię
> ksze ryzyko zdrowotne dla kobiet niż pigułki nowej generacji nie refundowane. D
> ostępność piułek dzień po jest żadna, wiele aptek ich po prostu nie ma...
> > >
> >
> > dlaczego w tarkcie długich rzadadow PO nie brał się nikt za zmaine ustawy
> , kośc
> > iół miał mało (teoretycznie) do powiedzenia?

> Bo jakoś tam szanowano kompromis, który kompromisem nie jest. Wszyscy wiedzieli
> , że majstrowanie przy tej ustawie w celu zaostrzenia, będzie prowokowało natyc
> hmiastową rekację...
>

czyli ze złamanie rozejmu nastapilo czy co? rozejm potrafil utrzymać w ryzach potrzeby zwolennikow aborcji na rzadanie? ok, zgadzam się, ten rozejm to był dł wypracowywany kompromis, ale ja wcale nie chciałam go niszczyc, nie byłam zwolennikiem ruszania go, tak jak nie jestem zwolennikmiem aborcji na zadanie

>
> "Słyszałam, że faceci mogą" - prezerwatywy są na każdej stacji benzynowej. W dr
> ogeriach. W Lidlu przy kasie. W kioskach ruchu. Tabletki dzień po można kupić t
> ylko w aptekach. Jednakże tam ich nie ma, a apteki twierdzą, że nie ma w hurtow
> niach. Hurtownie tabletki mają, ale nie mogą ich sprzedać detalicznie. I nie "t
> aki los konsumenta". Moim prawem jest, by coś, co jest legalnie dopuszczone móc
> kupić, a nie że kupna leku zabrania mi farmaceuta z powodu swoich przekonań św
> iatopoglądowych... Zaczną zabraniać sprzedaży noży, bo "nie zabijaj"? Powoływać
> się na klauzule sumienia w sklepie z małym wyposażeniem kuchennym?

wiesz co, wziełąm je kiedyś raz kiedy były jeszcze na recepte i trudno były dostępne na serio trzeba było się ujezdzic. A czas mnie gonił koniecznie chciałam się wyrobić w 12h choć nie był to nawet czas owulacji. Zawsze były trudno dostępne i trzeba to zmienić, jeden z małych kroków do wspólnych kompromisow

> Odnośnie do pisania projektów i składania zmian, to się tylko ze zrezygnowaniem
> roześmieję.

mowa była o projektach edukacyjnych, profilaktycznych, nie masz z czego się smiac, to sprawy realne. Projekty obywatelskie to inna bajka. Ja bym zaczęła od młodzieży- przyszłych dorosłych, ustawa się nie zmieniła, można pracować, rozmawiać o antykoncepcji, przecież to jest do zrobienia, pole do popisu

Jeżeli obecnie z powodu moralności katolickiej nie przestrzega się
> obowiązującego prawa, to co da tegoż prawa zmiana? Jeszcze większy będzie zakr
> es naruszeń, skala wypaczeń...

och, ale jakiego konkretnego prawa? co masz konkretnie na myśli bo nie wiem do czego się odnieść. Być może jest tak jak mówisz ale to bywa tak u każdej ekipy rzadzacej, w różnych sferach zycia ludzie maja takie uwagi. Nie mowie ze tak nie jest, ale nie wiem o co ci chodzi

[zawle]

bgz0702 napisała: > wiesz co, wziełąm je kiedyś raz kiedy były jeszcze na recepte i trudno były dos
> tępne na serio trzeba było się ujezdzic. A czas mnie gonił koniecznie chciałam
> się wyrobić w 12h choć nie był to nawet czas owulacji. Zawsze były trudno dostę
> pne i trzeba to zmienić, jeden z małych kroków do wspólnych kompromisow

O ile życie to nie splot zdarzeń "nie mam, nie mogę, nie stać mnie". W większości rodzin wystarczy jedno "nie".

> mowa była o projektach edukacyjnych, profilaktycznych, nie masz z czego się smi
> ac, to sprawy realne. Projekty obywatelskie to inna bajka. Ja bym zaczęła od mł
> odzieży- przyszłych dorosłych, ustawa się nie zmieniła, można pracować, rozmawi
> ać o antykoncepcji, przecież to jest do zrobienia, pole do popisu

Do 18 roku życia o antykoncepcji decydują rodzice lub dzieci które nie chcą matce mówić że rozpoczęły współżycie. Zresztą kłopoty dorosłych są większymi kłopotami u nieletnich.

[bgz0702]

zawle napisała:

> bgz0702 napisała: > wiesz co, wziełąm je kiedyś raz kiedy były jeszcze na r
> ecepte i trudno były dos
> > tępne na serio trzeba było się ujezdzic. A czas mnie gonił koniecznie chc
> iałam
> > się wyrobić w 12h choć nie był to nawet czas owulacji. Zawsze były trudno
> dostę
> > pne i trzeba to zmienić, jeden z małych kroków do wspólnych kompromisow
>
> O ile życie to nie splot zdarzeń "nie mam, nie mogę, nie stać mnie". W większoś
> ci rodzin wystarczy jedno "nie".

zawle, zawsze będą jednostki które z roznych powodow w roznych obszarach maja swoje "nie", ja tez mam takie i to pewnie nie jedno, nic nie jest rowne

> > mowa była o projektach edukacyjnych, profilaktycznych, nie masz z czego s
> ię smiac, to sprawy realne. Projekty obywatelskie to inna bajka. Ja bym zaczęła
> od mł
> > odzieży- przyszłych dorosłych, ustawa się nie zmieniła, można pracować, r
> ozmawi
> > ać o antykoncepcji, przecież to jest do zrobienia, pole do popisu
>
> Do 18 roku życia o antykoncepcji decydują rodzice lub dzieci które nie chcą ma
> tce mówić że rozpoczęły współżycie. Zresztą kłopoty dorosłych są większymi kłop
> otami u nieletnich.

no wiem, mieszkam tutaj, ale to w niczym nie szkodzi żeby wprowadzać profilaktykę innym kanałem. Ja ludzie chcą znaleźć rozwiązanie to zawsze znajda, a głownie działacze, społecznicy, agitatorzy. No chyba jak masz cel to walisz do przodu, nie? np. w wielu maistach Europy, w Polsce nie widziałam, metrze warszawskim tez, sa automaty/ciki z prezerwatywami- miedzy innymi obok innych produktów, wpadasz na stacje benzyn czy metro i kupujesz co ci trzeba za kilka drobnych- dostepnosc jest dostepnosc, ona się liczy, liczy się zrealiwac cel

[kag73]

"No jak Cię bgz0702 lubię, tak trochę mnie zirytowałaś...
> za "spontaniczność" we wszystkich dziedzinach zycia ponosi się konsekwencje
A wiesz, że nie ma stuprocentowo pewnych metod antykoncepcji? I że nawet łaczne stosowanie trzech nie wyklucza możliwości zajścia w ciążę?"

Dokladnie. Mnie zdarzylo sie, ze pekla prezerwatywa akurat w dosc "niebezpiecznym" momencie. Pierwszy raz po ponad 10 lat uzywania prezerwatyw gdzie nigdy zadna nie pekla, wiec metoda dos pewna.

[kag73]

Moim zdaniem w temacie pigulka"po" problem polega na tym, ze chyba nawet aptekarze nie wiadza jak ona dziala, lekarze moze tez nie wiedza?
Czy maja inne dane i informacje niz w innych krajach? Co tam do rzeczy ma sumienie? Przeciez jak ktos konia wali i do poczecia nie dochodzi to jakos nie ma problemu z tym, ze sie te biedne plemniki zmarnowaly i dziecka z tego nie bedzie.
Na religii ksiadz albo katechetka wciskaja o dziewictwie, czystosci przedmalzenskiej, seksie z tym jedynym dopiero po slubie i potem o kalendarzyku w celu planowania rodziny.
To bledne kolo. Zabraniac antykoncepcji, zabraniac pigulki "po" a potem dziwic sie, ze niektorzy chca aborcji.

[zawle]

A może zacząć od tego żeby nie zmuszą do rodzenia dzieci ludzi którzy tych dzieci nie chcą mieć...to jak dla mnie wystarczający powód

[hello-kitty2]

zawle napisała:

> A może zacząć od tego żeby nie zmuszą do rodzenia dzieci ludzi którzy tych dzie
> ci nie chcą mieć...to jak dla mnie wystarczający powód

Tylko zauwaz, ze ludzie, ktorzy zdecydowali, ze rodzicami zostac nie chca, tych dzieci faktycznie nie maja. Spotkalas sie kiedys z kobieta, ktora twierdzi, ze nigdy nie chiala miec dzieci (jak np Sea,sea), a te trojeczke to wychowuje z powodu... (wstaw cos)? Jak ktos naprawde nie chce, to nie ma.
Dlaczego ja nie mam niechcianych dzieci? Cud?

Jestem za aborcja, niech sie skrobia do woli. Problem w tym, ze pewnie czesc nawet gdyby aborcja byla powszechnie dostepna i tak by sie nie wyskrobala, z tego samego powodu, z ktorego sie nie zabezpieczyla. Zwyczajnie zaniedbanie, bezmyslnosc, debilizm, wygoda, wdupiemanie, no moze nastolatki wiadomo glupota, niewiedza (tu mozna jeszcze przymknac oko).

[kag73]

"Jak ktos naprawde nie chce, to nie ma.
Dlaczego ja nie mam niechcianych dzieci? Cud?"

Bo nie masz seksu, masz go za malo :) Jakbys miala czesciej, ze stalym partnerem, zdarzylo by Ci sie zapewne miewac go czasem "nierozsadnie". Z kims tam od czasu do czasu to nie to samo, tutaj sie czlowiek raczej zabezpiecza, bo...choroby, no i bo nie chce sie ciazy z kims tam byle kim.
W dodatku niektorzy (zaliczam do nich siebie) mieli/maja w tym wzgledzie wiecej szczescia niz
rozumu :)
W jednym racja: jak ktos naprawde nie chce to nie ma. A inni jak to w zyciu zdarza sie albo nie ma tragedii, pech, jak Bog da, swiat sie nie zawali i jeszcze co innego. Aborcja dla wielu jest niedopuszczalna, nie jest opcja, wiec decyduja sie na dziecko chociaz go nie planowali/nie chcieli. Bo dla wielu dzieci to zycie po prostu i jak juz poczete to niech bedzie, damy rade.

[hello-kitty2]

kag73 napisała:

> Bo nie masz seksu, masz go za malo :) Jakbys miala czesciej, ze stalym partnere
> m, zdarzylo by Ci sie zapewne miewac go czasem "nierozsadnie". Z kims tam od cz
> asu do czasu to nie to samo, tutaj sie czlowiek raczej zabezpiecza, bo...chorob
> y, no i bo nie chce sie ciazy z kims tam byle kim.
> W dodatku niektorzy (zaliczam do nich siebie) mieli/maja w tym wzgledzie wiecej
> szczescia niz
> rozumu :)

No bo jest tez druga strona medalu, a mianowicie jakis rodzaj braku zdania/stanowiska w sprawie posiadania dziecka. I tak to pewnie do jakiegos stopnia urzadziala natura, bo niektorzy by sie pewnie nigdy swiadomie nie zdecydowali: a bo nie teraz, a bo moze nie z ta/tym, a bo moze lepiej poczekac, a w sumie to nie wiem, raz chce, raz nie chce, a moze najpierw samochod, mieszkanie, ect. Ludzie generalnie chca miec dzieci wiec tez nie wrzucaja spirali w wieku 25 lat, bo co za chwile beda wyjmowac? Mialam teraz na szkoleniu chlopaka 24 lata, ojca noworodka, tez mi sie nie chce wierzyc, ze tak 'swiadomie' sie zdecydowal na dziecko ale inaczej moze nigdy by sie nie zdecydowal albo co gorsza po 40stce jak Proteinowy ;-)

[kag73]

"Ludzie generalnie chca miec dzieci wiec tez nie wrzucaja spirali w wieku 25 lat, bo co za chwile beda wyjmowac?"
"I tak to pewnie do jakiegos stopnia urzadziala natura, bo niektorzy by sie pewnie nigdy swiadomie nie zdecydowali: a bo nie teraz, a bo moze nie z ta/tym, a bo moze lepiej poczekac, a w sumie to nie wiem, raz chce, raz nie chce, a moze najpierw samochod, mieszkanie, ect."

Dokladnie.
Mnie, pisalam kiedys, ginekolog odradzil, co innego gdybym miala juz dwojke dzieci, ale nie mam, wiec mi odradza. Moje pieniadze, jak chce mi zalozy, ale odradza. No to posluchalam go i nie zalozylam :)

[kag73]

"Mialam teraz na szkoleniu chlopaka 24 lata, ojca noworodka, tez mi sie nie chce wierzyc, ze tak 'swiadomie' sie zdecydowal na dziecko..."

A moze wpadka ale zdecydowali, ze bedzie dzieciak, bo skoro i tak kiedys ma byc to dlaczego nie teraz? Po co go usuwac? W sumie za bardzo nie pasuje, moze nie najlepszy moment, ale da sie. Zawsze mowie, ze jak sie dzieci planuje to czesto jest niewlasciwy moment i no akurat nie pasuje. A jak juz sa to nagle da sie wszystko zorganizowac sie okazuje, bo sie musi.

[zawle]

kag73 napisała:
> A moze wpadka ale zdecydowali, ze bedzie dzieciak, bo skoro i tak kiedys ma byc
> to dlaczego nie teraz? Po co go usuwac? W sumie za bardzo nie pasuje, moze nie
> najlepszy moment, ale da sie. Zawsze mowie, ze jak sie dzieci planuje to czest
> o jest niewlasciwy moment i no akurat nie pasuje. A jak juz sa to nagle da sie
> wszystko zorganizowac sie okazuje, bo sie musi.

tak właśnei twierdzi KK..jak Bóg dziecko da to i na dziecko da. Gdyby tak było, to w rodzinach wielodzietnych nie byłoby biedy, dzieci nie byłyby zabijane po urodzeniu, zostawiane w reklamówkach, szpitalach. To bzdura dla klasy średniej

[kag73]

"tak właśnei twierdzi KK..jak Bóg dziecko da to i na dziecko da. Gdyby tak było, to w rodzinach wielodzietnych nie byłoby biedy, dzieci nie byłyby zabijane po urodzeniu, zostawiane w reklamówkach, szpitalach. To bzdura dla klasy średniej"

No ale tutaj jest pierwsze czy jedyne dziecko, wiec sytuacja jest inna niz w rodzinie wielodzietnej. To chyba jasne, ze szesciu ludzi je i kosztuje wiecej niz dwoje czy troje. Wiec co innego miec srodki/mozliwosci i planowac/nie planowac dziecko (chciec je miec kiedys, czy miec w ogole) a co innego tych mozliwosci nie miec i w dodatku juz wiecej dzieci nie chciec.

[zawle]

No ale aborcja tych rodzin chyba raczej nie dotyczy, wiec po co o nich gadać? Zdrowo urodzą i będzie nas obywateli więcej.

[bgz0702]

zawle napisała:

> kag73 napisała:
> > A moze wpadka ale zdecydowali, ze bedzie dzieciak, bo skoro i tak kiedys
> ma byc
> > to dlaczego nie teraz? Po co go usuwac? W sumie za bardzo nie pasuje, moz
> e nie
> > najlepszy moment, ale da sie. Zawsze mowie, ze jak sie dzieci planuje to
> czest
> > o jest niewlasciwy moment i no akurat nie pasuje. A jak juz sa to nagle d
> a sie
> > wszystko zorganizowac sie okazuje, bo sie musi.
>
> tak właśnei twierdzi KK..jak Bóg dziecko da to i na dziecko da. Gdyby tak było,
> to w rodzinach wielodzietnych nie byłoby biedy, dzieci nie byłyby zabijane po
> urodzeniu, zostawiane w reklamówkach, szpitalach. To bzdura dla klasy średniej

czyli co aborcja jako forma pomocy socjalnej? i tak z pokolenia na pokolenie, nieodpowiedzialni jesteście, leniwi i bez wyobraźni ale nie martwcie się. Kasy nie macie to wam damy za 1000 to głupi robi, a jak sobie dzieci narobicie to wyskrobiemy za darmo w ramach nfz. To nie taniej i uczciwiej dac im prezerwatywy i wymagac jakiejś odpowiedzialności za siebie i swój los?

[kag73]

"To nie taniej i uczciwiej dac im prezerwatywy i wymagac jakiejś odpowiedzialności za siebie i swój los? "

Aha, prezerwatywy to leza u mnie w szufladzie caly czas, ale zapytaj czy ich uzywamy albo jak czesto nie uzywamy?:)
W niektorych krajach prezerwatywy rozdaja za darmo w szpitalach i i tak prawie nikt ich nie uzywa. No taki swiat :)

[bgz0702]

kag73 napisała:

> "To nie taniej i uczciwiej dac im prezerwatywy i wymagac jakiejś odpowiedzialno
> ści za siebie i swój los? "
>
> Aha, prezerwatywy to leza u mnie w szufladzie caly czas, ale zapytaj czy ich uz
> ywamy albo jak czesto nie uzywamy?:)
> W niektorych krajach prezerwatywy rozdaja za darmo w szpitalach i i tak prawie
> nikt ich nie uzywa. No taki swiat :)

taki swiat, takie ciąze;) nie idziesz do roboty nie masz pieniędzy, co zrobisz twój wybór;) a co do prezerwatyw to sama nieraz bez nich jechałam, teraz jestem podstarzałą panną i bardzo chciałabym już nie mieć dzieci więc jest mobilizacja ostra do utrzymania takiego stanu;)

[kag73]

"To nie taniej i uczciwiej dac im prezerwatywy i wymagac jakiejś odpowiedzialności za siebie i swój los? "

A to wymaganie odpowiedzialnosci ma wygladac tak: dalismy Wam gumy a tu i tak ciaza? Nie ma, teraz musiscie wziac odpowiedzialnosc za siebie i swoj los i urodzic! ?

[bgz0702]

kag73 napisała:

> "To nie taniej i uczciwiej dac im prezerwatywy i wymagac jakiejś odpowiedzialno
> ści za siebie i swój los? "
>
> A to wymaganie odpowiedzialnosci ma wygladac tak: dalismy Wam gumy a tu i tak c
> iaza? Nie ma, teraz musiscie wziac odpowiedzialnosc za siebie i swoj los i urod
> zic! ?

mówimy o zyciu ludzkim, fundamentalnej wartosci nie zabawie. Nie chcesz chyba bawic się taka wartoscia w "dobra, niech wam będzie, ostatni raz... ;)" Tak, urodzić

[zawle]

A jaką wartość ma to życie ludzkie po opuszczeniu macicy? Rozejrzyj się...

[bgz0702]

zawle napisała:

> A jaką wartość ma to życie ludzkie po opuszczeniu macicy? Rozejrzyj się...
>

rozglądam się i widze, ze w większości wysoką

[zawle]

W cenie bym powiedziała. Bo zainteresowanie płodem kończy się z chwilą urodzin, no chyba że można nadal coś komuś nakazać, zakazać. Bo nie znam przypadku żeby jakakolwiek bogobojna, ceniąca zycie ludzkie rodzina przyjęła pod swój dach za darmo jakąś duszyczkę.

[sabat3]

zawle napisała:
> tak właśnei twierdzi KK..jak Bóg dziecko da to i na dziecko da.

Nie jest jasne czy Bog da na dzidziusia, mam tez cicha nadzieje, ze to nie Bog stoi za moimi dzidziusiami (ruchy posuwisto-zwrotne, wolalbym wierzyc, ze moje). Jednak prawdopodobienstwo, ze nowy parafianin bedzie dawac na tace jest widac wystarczajace, by popierac caly ten interes ;)

[zawle]

hello-kitty2 napisała: Mialam teraz na szkoleniu chlopaka 24 lata, ojca nowo
> rodka, tez mi sie nie chce wierzyc, ze tak 'swiadomie' sie zdecydowal na dzieck
> o ale inaczej moze nigdy by sie nie zdecydowal albo co gorsza po 40stce jak Pro
> teinowy ;-)

A przed chwilą pisałaś że nie znasz osoby która dziecka nie chciała. W dzisiejszych czasach w Polsce nikt Cię o zdanie nie pyta i nie każdego stać na Słowację. I nie każdy ma tam z kim pojechać.

[kag73]

"Problem w tym, ze pewnie czesc nawet gdyby aborcja byla powszechnie dostepna i tak by sie nie wyskrobala, z tego samego powodu, z ktorego sie nie zabezpieczyla. Zwyczajnie zaniedbanie, bezmyslnosc, debilizm, wygoda, wdupiemanie, no moze nastolatki wiadomo glupota, niewiedza (tu mozna jeszcze przymknac oko)."

Mysle, ze tu masz racje. Dokladnie tak by bylo.

[zawle]

kag73 napisała:

> "Problem w tym, ze pewnie czesc nawet gdyby aborcja byla powszechnie dostepna
> i tak by sie nie wyskrobala, z tego samego powodu, z ktorego sie nie zabezpiecz
> yla. Zwyczajnie zaniedbanie, bezmyslnosc, debilizm, wygoda, wdupiemanie, no moz
> e nastolatki wiadomo glupota, niewiedza (tu mozna jeszcze przymknac oko)."
>
> Mysle, ze tu masz racje. Dokladnie tak by bylo.

Dokładnie dziewczyny. I te tępe i głupie ludzie, właśnie one, powinni mieć te dzieci za karę.

[wont2]

kag73 napisała:

> Moim zdaniem w temacie pigulka"po" problem polega na tym, ze chyba nawet apteka
> rze nie wiadza jak ona dziala, lekarze moze tez nie wiedza?
> Czy maja inne dane i informacje niz w innych krajach? Co tam do rzeczy ma sumie
> nie? Przeciez jak ktos konia wali i do poczecia nie dochodzi to jakos nie ma pr
> oblemu z tym, ze sie te biedne plemniki zmarnowaly i dziecka z tego nie bedzie.
------
Podstawowym argumentem za zakazaniem "tabletki po" jest fakt, ze ona nie tylko utrudnia zaplodnienie poprzez opoznienie jajeczkowania ale, ze ona takze utrudnia zagniezdzenie sie zarodka. A poniewaz oni uwazaja, ze zycie powstaje w momencie zaplodnienia, to beda walczyc o to aby panstwo zakazalo takich pigulek na podstawie obowiazujacych juz przepisow zakazujacych aborcji oraz wyrokow Trybunalu Konstytucyjnego, ktory stwierdzil, ze jezeli nie wiemy kiedy powstaje zycie, ktore jest przeciez chronione na mocy Konstytucji, to z ostroznosci powinnismy uznac ze dzieje sie to na najwczesniejszym etapie, czyli zaplodnienia. Nie sposob tutaj oczywiscie odmowic adwersarzowi logiki. A zatem w przypadku "pigulek po" nic nie trzeba bedzie zmieniac zeby je zakazac i scigac osoby sprzedajace ja pokatnie, wystarczy tylko przelozenie wajchy.

[twojabogini]

wont2 napisał:

> Podstawowym argumentem za zakazaniem "tabletki po" jest fakt, ze ona nie tylko
> utrudnia zaplodnienie poprzez opoznienie jajeczkowania ale, ze ona takze utrudn
> ia zagniezdzenie sie zarodka. A poniewaz oni uwazaja, ze zycie powstaje w momen
> cie zaplodnienia,

No i tu jest sedno. Bo Czarni uważają, że życie powstaje w momencie zapłodnienia. Politycy dogadując się z czarnymi zmieniają ustawy, dostosowując się do czarnej wykładni życia, więc w ustawach znikają płody, pojawiają się życia poczęte.
Mamy więc ustawowa paranoję w której chronimy życie zanim jeszcze w ogóle dojdzie do ciąży. Ponieważ spirala również utrudnia zagnieżdżenie zarodka możemy wkrótce oczekiwać awantury o spirale. Zresztą pomysły o ograniczenie dostępu do świadczeń medycznych kobietom stosującym spirale już były, klauzula sumienia dla fizjoterapeutów miała objąć prawo odmowy świadczeń kobietom ze spiralkami.

Nauka w obecnym stanie twierdzi, że w ogóle nie ma czegoś takiego jak moment poczęcia. Zapłodnienie nie jest momentem, a procesem.

Zresztą zapłodnienie a nawet zagnieżdżenie zarodka nie przesądza jeszcze o tym, ze rozwinie się ciąża. Na wczesnych etapach często dochodzi do "poronień" zarodków (a nie jak chce KK płodów). Poronień piszę w cudzysłowiu - kobiety najczęściej same nie orientują się, że w ogóle jakikolwiek proces w ich organizmie zachodził. takich przypadków jest podobno dużo i niemal każda kobieta na którymś etapie życia była w ciązy, która samoistnie rozwiązała sie na wczesnym etapie.

Tak więc sama stworzona rzekomo przez Boga natura jest aborcjonistką na szeroką skalę. Powinniśmy coś z tym zrobić - wprowadzić ustawę, że wszystkie kobiety obowiązkowo od dnia owulacji do czasu upewnienia się, że nie doszło do powstania zarodka będą przyjmować progesteron który nie dopuści do naturalnej aborcji.

Nie widzę różnicy między poronieniem naturalnym, a tym które kobieta wywołuje świadomie. W przypadku naturalnych i częstych poronień mówimy o poronieniu, w przypadku gdy jest te efektem działania kobiety opowiadamy o cierpiących dzieciach i morderczych matkach. To jedyna różnica.

[zawle]

twojabogini napisała: > Nie widzę różnicy między poronieniem naturalnym, a tym które kobieta wywołuje ś
> wiadomie. W przypadku naturalnych i częstych poronień mówimy o poronieniu, w pr
> zypadku gdy jest te efektem działania kobiety opowiadamy o cierpiących dzieciac
> h i morderczych matkach. To jedyna różnica.

A ja widzę..podobnie jak pomiędzy naturalną śmiercią a morderstwem, samobójstwem. Z tym że aborcja to czasami mniejsze zło. A co do zapłodnionych jajeczek to proponuję zakazać pod grożbą kary wiezienia masturbacji. I połyku spermy.

[twojabogini]

zawle napisała:

> A ja widzę..podobnie jak pomiędzy naturalną śmiercią a morderstwem, samobójstwe
> m. Z tym że aborcja to czasami mniejsze zło.

Nie doprecyzowałam. Nie widzę różnicy pomiędzy dobrostanem lub brakiem dobrostanu zarodka (na dalszym etapie rozwoju ciąży - 12 tygodnia - płodu) w przypadku naturalnego poronienia jeśli poronienie jest naturalne a jeśli jest wywołane sztucznie.

Nie twierdzę, że poronienie z perspektywy zarodka lub płodu jest zdarzeniem neutralnym. twierdzę, że przyczyna poronienia z perspektywy płodu nie ma znaczenia.

Nie można więc przeprowadzić logicznie poprawnej analogii dotyczącej śmierci człowieka. Z perspektywy człowieka istnieje zasadnicza różnica pomiędzy śmiercią naturalną, a taką która następuje z powodu zamierzonych działań zmierzających do wywołania śmierci - np. zabójstwa.

Ochrony zarodka przed poronieniem nie jest więc zasadna, jeśli opieramy ją na przesłance ochrony zarodka przed cierpieniem związanym z poronieniem. Natomiast argument ochrony człowieka przed zabójstwem jest zasadny w oparciu ochrony człowieka przed cierpieniem.

Śmierć naturalna jest z perspektywy człowieka jakościowo inna, niż śmierć w wyniku zabójstwa. Dla zarodka poronienie jest poronieniem, gdyż zarodek nie jest zdolny do złożonych przeżyć psychicznych ani analizy - obumiera nie rozpoznając ani nie analizując przyczyny swojego obumarcia.

[bgz0702]

twojabogini napisała:

> Nie twierdzę, że poronienie z perspektywy zarodka lub płodu jest zdarzeniem neu
> tralnym. twierdzę, że przyczyna poronienia z perspektywy płodu nie ma znaczenia
> .
> Nie można więc przeprowadzić logicznie poprawnej analogii dotyczącej śmierci cz
> łowieka. Z perspektywy człowieka istnieje zasadnicza różnica pomiędzy śmiercią
> naturalną, a taką która następuje z powodu zamierzonych działań zmierzających do > >wywołania śmierci - np. zabójstwa.
>
> Ochrony zarodka przed poronieniem nie jest więc zasadna, jeśli opieramy ją na p
> rzesłance ochrony zarodka przed cierpieniem związanym z poronieniem. Natomiast
> argument ochrony człowieka przed zabójstwem jest zasadny w oparciu ochrony czło
> wieka przed cierpieniem.
>
> Śmierć naturalna jest z perspektywy człowieka jakościowo inna, niż śmierć w wyn
> iku zabójstwa. Dla zarodka poronienie jest poronieniem, gdyż zarodek nie jest zdolny do >złożonych przeżyć psychicznych ani analizy - obumiera nie rozpoznając
> ani nie analizując przyczyny swojego obumarcia.
>
;) z punktu widzenia zarodka nie, ale z punktu widzenia moralności człowieka i interpretacji zdarzeń już tak;)) to jest zasadnicza różnica, nie jesteśmy zarodkami bez punktu widzenia;))

[zawle]

bgz0702 napisała: > ;) z punktu widzenia zarodka nie, ale z punktu widzenia moralności człowieka i
> interpretacji zdarzeń już tak;)) to jest zasadnicza różnica, nie jesteśmy zarod
> kami bez punktu widzenia;))


I dlatego właśnie nie mamy prawa nakazywać innym kobietom rodzić niechciane dzieci.

[bgz0702]

zawle napisała:

> bgz0702 napisała: > ;) z punktu widzenia zarodka nie, ale z punktu widzenia
> moralności człowieka i
> > interpretacji zdarzeń już tak;)) to jest zasadnicza różnica, nie jesteśmy
> zarod
> > kami bez punktu widzenia;))
>
> I dlatego właśnie nie mamy prawa nakazywać innym kobietom rodzić niechciane dzi
> eci.
>

i dlatego nie mamy prawa pozwalać innym kobietom zabijać dzieci. Które prawo jest naczelnym? potrafisz zdecydować? ja mam z tym wieczny problem ale intuicyjnie wybieram zycie jako wartość i tych którzy sami się bronić nie mogą. Ja się na aborcje nie zgadzam, mam do tego prawo? czy tez nie mam prawa do takiej decyzji? czyje prawo jest lepsze, kto ma mądrość taką żeby o zyciu ludzkim zadecydować? ja sama rozumiem problem który tu przedstawiasz, ale intuicja mowi mi ze to pzrekroczenie granic

[twojabogini]

Zarodek to nie dziecko, nasiono to nie drzewo.

Nikt nie mówi o zabijaniu dzieci. Aborcja nie jest zabiciem dziecka. Aborcja to zabieg przerwania ciąży - a więc zatrzymania procesu, w którym dziecko dopiero powstaje.

[zawle]

bgz0702 napisała: > i dlatego nie mamy prawa pozwalać innym kobietom zabijać dzieci. Które prawo je
> st naczelnym? potrafisz zdecydować? ja mam z tym wieczny problem ale intuicyjni
> e wybieram zycie jako wartość i tych którzy sami się bronić nie mogą. Ja się na
> aborcje nie zgadzam, mam do tego prawo? czy tez nie mam prawa do takiej decyzj
> i? czyje prawo jest lepsze, kto ma mądrość taką żeby o zyciu ludzkim zadecydowa
> ć? ja sama rozumiem problem który tu przedstawiasz, ale intuicja mowi mi ze to
> pzrekroczenie granic

Oczywiście że potrafię...każdy niech decyduje sam w zgodzie we własnym sumieniem. Tak jak ja nie chcę nakazywać nikomu usuwać dziecka, gdy jego urodzenie będzie stanowić obciążenie dla podatnika, tak niech nikt nie zabrania mi nie rodzić.

[bgz0702]

zawle napisała:

> bgz0702 napisała: > i dlatego nie mamy prawa pozwalać innym kobietom zabija
> ć dzieci. Które prawo je
> > st naczelnym? potrafisz zdecydować? ja mam z tym wieczny problem ale intu
> icyjnie wybieram zycie jako wartość i tych którzy sami się bronić nie mogą. Ja
> się na aborcje nie zgadzam, mam do tego prawo? czy tez nie mam prawa do takiej d
> ecyzji? czyje prawo jest lepsze, kto ma mądrość taką żeby o zyciu ludzkim zade
> cydować? ja sama rozumiem problem który tu przedstawiasz, ale intuicja mowi mi
> ze to
> > pzrekroczenie granic
>
> Oczywiście że potrafię...każdy niech decyduje sam w zgodzie we własnym sumienie
> m. Tak jak ja nie chcę nakazywać nikomu usuwać dziecka, gdy jego urodzenie będz
> ie stanowić obciążenie dla podatnika, tak niech nikt nie zabrania mi nie rodzić
> .

widze ze potrafisz, co nie znaczy ze masz madrosc, ja tez dokonałam wyboru chociaz w indywidualnych przypadkach emocje biorą góre i się waham, ale prawo tak nie działa, jest jedna opcja dla wszystkich. I to nie oznacza ze mam madrosc, boje sie takich madrosci. Nie dotyczy mnie tez zadufanca z prowincji;) wspominany przez innych kompleks polaczka który nie chce być inny od Słowaka, Niemca czy Szweda, nie ogarniam takich kompleksów które mają być myslą przewodnią zmian

[zawle]

bgz0702 napisała: ale prawo tak n
> ie działa, jest jedna opcja dla wszystkich. I to nie oznacza ze mam madrosc, bo
> je sie takich madrosci.

To niech świckie prawo pozostanie świeckie, a kościelne niech obowiązuje wierzących. Nie wystarcza im władzy nad wiernymi?

[bgz0702]

zawle napisała:

> bgz0702 napisała: ale prawo tak n
> > ie działa, jest jedna opcja dla wszystkich. I to nie oznacza ze mam madro
> sc, bo
> > je sie takich madrosci.
>
> To niech świckie prawo pozostanie świeckie, a kościelne niech obowiązuje wierzą
> cych. Nie wystarcza im władzy nad wiernymi?

zawle, ja tego nie wiem, to nie są pytania do mnie, ja jestem świecka i świeckie prawo mnie intresuje

[zawle]

W takim razie jako osoba mieniąca się świecką wierzysz w naukę i w to co głosi, że płód do 3 trymetru nie jest w stanie czuć bólu? Czy zaczniemy światopoglądowo?

[bgz0702]

zawle napisała:

> W takim razie jako osoba mieniąca się świecką wierzysz w naukę i w to co głosi,
> że płód do 3 trymetru nie jest w stanie czuć bólu? Czy zaczniemy światopoglądo
> wo?
>

nie, nie zaczniemy w cale bo tobie się szybko ciśnienie podnosi, a mi sie nie chce w tym uczestniczyc. Jako osoba swiecka mam światopogląd który głosi; stop aborcji! (poza przypadkami wskazanymi w obecnej ustawie), to już wiesz

[zawle]

To fajnie, byłoby miło, gdyby osoby o podobnych do twoich poglądach nie usiłowały mi i mnie podobnym niczego narzucać prawem i siłą.

[zawle]

twojabogini napisała:
> Nie doprecyzowałam. Nie widzę różnicy pomiędzy dobrostanem lub brakiem dobrosta
> nu zarodka (na dalszym etapie rozwoju ciąży - 12 tygodnia - płodu) w przypadku
> naturalnego poronienia jeśli poronienie jest naturalne a jeśli jest wywołane sz
> tucznie.
> Nie twierdzę, że poronienie z perspektywy zarodka lub płodu jest zdarzeniem neu
> tralnym. twierdzę, że przyczyna poronienia z perspektywy płodu nie ma znaczenia
> Nie można więc przeprowadzić logicznie poprawnej analogii dotyczącej śmierci cz
> łowieka. Z perspektywy człowieka istnieje zasadnicza różnica pomiędzy śmiercią
> naturalną, a taką która następuje z powodu zamierzonych działań zmierzających d
> o wywołania śmierci - np. zabójstwa.
> Ochrony zarodka przed poronieniem nie jest więc zasadna, jeśli opieramy ją na p
> rzesłance ochrony zarodka przed cierpieniem związanym z poronieniem. Natomiast
> argument ochrony człowieka przed zabójstwem jest zasadny w oparciu ochrony czło
> wieka przed cierpieniem.
> Śmierć naturalna jest z perspektywy człowieka jakościowo inna, niż śmierć w wyn
> iku zabójstwa. Dla zarodka poronienie jest poronieniem, gdyż zarodek nie jest z
> dolny do złożonych przeżyć psychicznych ani analizy - obumiera nie rozpoznając
> ani nie analizując przyczyny swojego obumarcia.

Nie wiem o czym Ty gadasz. Natomiast gratuluję poczucia pewności co do swojej wiedzy na temat tego co czuje/cego nie czuje zarodek. Reszta twoich argumentów w ogóle do mnie nie trafia. Ani te dotycące zasadniczej różnicy dla człowieka przyczyny śmierci swojej. Ani ten czy brak świadomości zarodka co do braku analizy przyczyny swojej śmierci.

Powtórzę argument....pies nie ma głębokich analitycznych przemyśleń, czy dwulatek też nie ma.

[twojabogini]

Co do pewności w odniesieniu do zarodka - nie mam pojęcia co czuje zarodek w czasie poronienia. Zapewne nic miłego. Mam natomiast pewność, że nie ma znaczenia dla odczuć zarodka w jaki sposób to poronienie jest inicjowane.

Nie twierdzę, że zarodek nie czuje bólu, czy nie ma instynktu przetrwania. Nawet ziarenka roślin mają instynkt i dążą do tego, aby stać się rośliną. Tak samo zarodki dążą do tego aby stać się człowiekiem.

Nikt jednak nie utożsamia zniszczenia żołędzia czy kasztana z wycięciem drzewa. Jest różnica jakościowa między stadium potencjalnym, a stadium w którym ten potencjał jest już zrealizowany.

Dlatego prawo chroni drzewa, psy i dwulatki, nie chroni zaś w tym samym stopniu pojedynczych kasztanów i zarodków. Choć oczywiście zarówno nasiona jak i zarodki znajdują się pod ochroną prawną - uwzględniającą fakt, że część nasion i zarodków zrealizuje swój potencjał i osiągnie stadium w pełni wykształconego organizmu, a część nie. Z różnych przyczyn - w tym również celowego działania człowieka.

[kag73]

"Podstawowym argumentem za zakazaniem "tabletki po" jest fakt, ze ona nie tylko utrudnia zaplodnienie poprzez opoznienie jajeczkowania ale, ze ona takze utrudnia zagniezdzenie sie zarodka."

Nawet naukowcy nie maja na ten temet jednoznacznej odpowiedzi, nie wiadomo czy utrudnia zagniezdzenie sie zarodka czy nie. Natomiast pewnym jest, ze pigulka nie dziala jak zaplodniona komorka jajowa juz sie w macicy zagniezdzila, ale nie ma tez negatywnego wplywu na istniejaca juz ciaze. Tak wedlug wikipedii niemieckiej.

[bcde]

>zawsze mam problem z tą aborcją, ale obecna ustawa to chyba najlepsze rozwiązanie. Kompromis z uwzględnieniem trudnych przypadków i nietraktowanie aborcji jako antykoncepcji

Obowiązująca ustawa nie jest żadnym "kompromisem", tylko prawem narzuconym przez KK za pośrednictwem polityków, na których wybór KK miał wpływ na fali wzrostu wpływów KK na początku lat 90-tych. W porównaniu z czasami PRL, jest to prawo uwsteczniające, niezgodne ze stanem wiedzy, uprzedmiotowujące i poniżające kobiety, nierealistyczne w założeniach i w stosowaniu. Zwyczajnie prawo szkodliwe. Jeśli ktoś wierzy, że wskutek tego "kompromisu" Polki obecnie dokonują tylko ok. 1000 aborcji rocznie, to jest jest idiotą i szkodnikiem.

[bgz0702]

bcde napisał:

> >zawsze mam problem z tą aborcją, ale obecna ustawa to chyba najlepsze rozw
> iązanie. Kompromis z uwzględnieniem trudnych przypadków i nietraktowanie aborcj
> i jako antykoncepcji
>
> Obowiązująca ustawa nie jest żadnym "kompromisem", tylko prawem narzuconym prz
> ez KK za pośrednictwem polityków, na których wybór KK miał wpływ na fali wzrost
> u wpływów KK na początku lat 90-tych. W porównaniu z czasami PRL, jest to prawo
> uwsteczniające, niezgodne ze stanem wiedzy, uprzedmiotowujące i poniżające kob
> iety, nierealistyczne w założeniach i w stosowaniu. Zwyczajnie prawo szkodliwe.
> Jeśli ktoś wierzy, że wskutek tego "kompromisu" Polki obecnie dokonują tylko o
> k. 1000 aborcji rocznie, to jest jest idiotą i szkodnikiem.

;) no nie, nie wierze, czyli nie jestem szkodnikiem i idiota?;)

[dongonczarko]

> > Jeśli ktoś wierzy, że wskutek tego "kompromisu" Polki obecnie dokonują t
> ylko o
> > k. 1000 aborcji rocznie, to jest jest idiotą i szkodnikiem.
>
> ;) no nie, nie wierze, czyli nie jestem szkodnikiem i idiota?;)

Polską specjalnością są ekshumacje, a nie aborcje;)

Historia prawnego statusu aborcji w Polsce

[twojabogini]

Żadnego kompromisu nie było:

1956 - aborcja legalna i dostępna, prawo nie tylko powala na aborcje z przyczyn społecznych, ale także zapewnia kobietom dostęp do bezpiecznych aborcji

1993 - zaostrzenie regulacji, likwidacja przesłanki społecznej przy ogromnym proteście społecznym. Ta regulacja ma być podziękowaniem dla Kościoła za walkę z komunizmem (o kolaboracji KK z władzami PRL ani słowa).
Społeczeństwo zna i wciąż żywo pamięta rolę Kościoła w PRL, więc nie czuje się zobowiązane dziękować, ani nie chce żyć pod czarnym batem. Powstaje obywatelski projekt przeprowadzenia referendum w sprawie aborcji - tak żeby mogli zdecydować ludzie, a nie politycy na usługach biskupów. Wniosek o referendum podpisuje 1,7 mln obywateli i trafi ado sejmu. Sejm go wyrzuca do kosza nie procedując nad nim - formalnie nawet nie odrzucono tego wniosku.

1996 - ustawa przywraca dostępność aborcji z przyczyn społecznych

Trybunał Konstytucyjny opanowany wtedy przez sędziów posłusznych hierarchom uznaje niekonstytucyjność zapisów przywracających przesłankę względów społecznych. Trzech sędziów wykazuje się odwagą i zgłasza zdanie odrębne, reszta podpisuje się pod bełkotem.

Tu się robi ciekawie. Wyrok do dziś nie został opublikowany w Dzienniku Ustaw. Według nowej władzy nie opublikowany wyrok Trybunału nie ma mocy obowiązującej i nie wchodzi w życie. Ktoś tam nawet się dziabnął i wersja internetowa wyroku w oficjalnej bazie ISAP jest opatrzona informacją "wyrok opublikowano w OTK". Publikacja wyroku w OTK nie rodzi skutków prawnych!

Więc według obecnej władzy obowiązuje w Polsce ustawa z 1996 a kobiety mogą dokonywać aborcji legalnie i w ramach NFZ z przyczyn społecznych. Tylko nikt tego głośno nie mówi. Po co się maja baby dowiedzieć.
To może być jedna z przyczyn dla których obecna władza ma takie ciśnienie, żeby coś z tą aborcją zrobić. Bo przy okazji awantury o Trybunał sami de facto zalegalizowali aborcję wstecz, tylko społeczeństwo się jeszcze nie połapało. Poza paroma wścibskimi prawnikami.

Z innych ciekawostek. Bocznymi drzwiami, bez wiedzy społeczeństwa do polskiego prawa wprowadzono też ochronę życia poczętego. M.in. ustawą o rzeczniku praw dziecka definiując dziecko (od poczęcia). Ale także zmieniając kodeks karny i ustawę o zawodzie lekarza: zastępując słowa "płód" - każdorazowo słowami "dziecko poczęte".
dokonał tego w 1999 r. miłościwie panujący ówcześnie Prezydent RP Aleksander Kwaśniewski.

Gdyby ktoś nie wierzył:

Dz.U. 1999 nr 64 poz. 729, Ustawa z dnia 8 lipca 1999 r. o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz ustawy o zawodzie lekarza.

Jak się wgogluje to wyskoczy.

To tyle jeśli chodzi o kompromis i udział społeczeństwa w stanowieniu prawa. Chciałbym wiedzieć co Kwaśny z brygadą dostali za przerobienie płodów na poczęte życia...

[wont2]

twojabogini napisała:

> Tu się robi ciekawie. Wyrok do dziś nie został opublikowany w Dzienniku Ustaw.
> Według nowej władzy nie opublikowany wyrok Trybunału nie ma mocy obowiązującej
> i nie wchodzi w życie. Ktoś tam nawet się dziabnął i wersja internetowa wyroku
> w oficjalnej bazie ISAP jest opatrzona informacją "wyrok opublikowano w OTK". P
> ublikacja wyroku w OTK nie rodzi skutków prawnych!
>
> Więc według obecnej władzy obowiązuje w Polsce ustawa z 1996 a kobiety mogą dok
> onywać aborcji legalnie i w ramach NFZ z przyczyn społecznych. Tylko nikt tego
> głośno nie mówi. Po co się maja baby dowiedzieć.
--------
Orzeczenie Trybunalu Konstytucyjnego stwierdzajace niekonstytucyjnosc przerywania ciazy z uwagi na ciezkie warunki zyciowe lub trudna sytuacje osobista kobiety zostalo opublikowane w Dzienniku Ustaw z 1997 r. Nr 157 poz. 1040. Konsekwencja ogloszenia orzeczenia TK bylo wykreslenie z ustawy o planowaniu rodziny art. 4a ust. 1 pkt 4, ktory wymienial wlasnie te przeslanke przerywania ciazy. W zwiazku z tym nie ma najmniejszych watpliwosci, ze w obecnym stanie prawnym przerwanie ciazy z uwagi na ciezkie warunki zyciowe czy trudna sytuacje osobista kobiety jest nielegalne i karalne.

[twojabogini]

Otóż nie mój drogi. Ten adres publikacyjny odsyła do obwieszczenia Prezesa Trybunału Konstytucyjnego, nie zaś do publikacji wyroku. To dwie różne rzeczy. Sam wyrok opublikowany w dzienniku ustaw nie został.

Proces stanowienia prawa - tak jak interpretuje go obecne władza wymaga opublikowania wyroku.

[twojabogini]

Żeby rozjaśnić sprawę:
Sam wyrok został opublikowany jedynie w OTK, tu namiar: sygn. akt K 26/96, OTK ZU nr 2/1997, poz. 19.
OTK to periodyk sądowy, nie Dziennik Ustaw!
Do tego Trybunał orzekał w odniesieniu do starej konstytucji, a nie tej z 1997 r.

Szczegółowo na ten temat w publikacji RPO: www.rpo.gov.pl/pliki/1202907061.pdf

Sama publikacja RPO jest moim zdaniem proliferska, co nie zmienia kwestii statusu (wątpliwego) regulacji prawnej i zakresu mocy obowiązującej orzeczenia trybunału, oraz skutków nieopublikowania w Dzienniku Ustaw wyroku. Każdy może mieć swoją opinię, ale swoich faktów już nie.
Faktem jest że ten wyrok nie został nigdy opublikowany w Dzienniku Ustaw.
Faktem drugim jest że to obecna władza podkreśla, że brak publikacji wyroku trybunału powoduje, ze nie ma on mocy prawnie obowiązującej i żadne obwieszczenia i uchwały nic tu nie zmienią.

"Ustawa z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochrony płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży była przedmiotem oceny ze strony Trybunału Konstytucyjnego jedynie częściowo i pośrednio. W orzeczeniu z dnia 28 maja 1997 r. (sygn. akt K 26/96, OTK ZU nr 2/1997, poz. 19) Trybunał Konstytucyjny formalnie orzekał
w sprawie ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz zmianie niektórych innych ustaw (Dz. U. Nr 139, poz. 646). Stwierdził wówczas, że niektóre przepisy ustawy nowelizującej były niezgodne z ówcześnie obowiązującymi przepisami konstytucyjnymi. Natomiast do dnia dzisiejszego ww. orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie stało się przedmiotem wykonania przez Sejm. Ustawa ta nie została również dostosowana do zmienionego stanu prawnego wynikającego z wejścia w życie Konstytucji z 1997 r."

[wont2]

Odpisze ci szczegolowo za jakas godzine. Ale zwroc uwage na art. 89 ust. 4 ustawy o TK. Ten ustep robi roznice i dlatego nie mozesz robic analogii :)

[twojabogini]

Podaj namiar dokładny o której ustawie mówisz. Ustawa o TK ma art. 89 składający się z jednego ustępu...
Albo po prostu przycytuj regulację i daj adres publikacji.

Jak rozumiem póki co zgadzamy się z tym, że orzeczenie nie zostało opublikowane, teraz bedziemy dyskutowac o skutkach braku publikacji.

Potem zostanie nam runda dotyczące skutków tego, że orzeczenie dotyczyło poprzedniej Konstytucji, a nikt nie orzekał o zgodności z nową.

Na tym tle omówimy znaczenie obwieszenia Prezesa Trybunału.

Bardzo chętnie. Stoję na stanowisku, że obecnie i nieustająco obowiązuje ustawa z roku 1996 dopuszczająca aborcje z przyczyn społecznych. Natomiast dyskusje polemiczną prowadziłam jedynie z przeciwnikiem konstruowanym z różnych cząstkowych stanowisk, częsiowo także przeze mnie.
Byc może wyszukasz inne argumenty za tym, ze jednak orzeczenie TK zmieniło stan prawny.

taka debata w realu w Polsce sie nigdy nie odbyła. Jedyną instytucja która wskazała, że być może jest problem jest RPO w podlinkowanej przeze mnie publikacji. Co zresztą celem tej publikacji nie było, a kwestia pojawiła się przy okazji wskazania, że mamy niedookreślone przesłanki - a mamy niedookreślony stan prawny. To znaczy mamy jasny stan prawny, tylko udajemy, że go nie ma.

[twojabogini]

I jeszcze jedna ciekawostka:

Wcześniej w bazie ISAP w odnośnikach przy omawianym wyroku była informacja kiedy wyrok został wydany i sygnatura akt - bez tekstu, bo wyrok nie był publikowany, potem pojawiła się w opisie informacja, ze wyrok był publikowany w OTK, teraz z kolei jest odniesienie to obwieszczenie Prezesa trybunału Konstutucyjnego.
Czyli ktoś stale w bazie ISAP w tym zakresie gmera i to gmera po to żeby ukryć prosty fakt:
1. Publikacji wyroku nigdy nie było.
2. Orzeczenie odnosiło się do poprzedniej Konstytucji.

Formalnie w Polsce obowiązuje ustawa w kształcie z 1996 r. Dopuszczalna jest aborcja z przesłanek społecznych i państwo jest zobowiązane takie aborcje umożliwiać. Dziękuję.

znaczenie publikacji wyroku TK

[twojabogini]

Art. 190. Konstytucji RP

1. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne.

2. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawach wymienionych w art. 188 podlegają niezwłocznemu ogłoszeniu w organie urzędowym, w którym akt normatywny był ogłoszony. Jeżeli akt nie był ogłoszony, orzeczenie ogłasza się w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski".

3. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, jednak Trybunał Konstytucyjny może określić inny termin utraty mocy obowiązującej aktu normatywnego. Termin ten nie może przekroczyć osiemnastu miesięcy, gdy chodzi o ustawę, a gdy chodzi o inny akt normatywny dwunastu miesięcy. W przypadku orzeczeń, które wiążą się z nakładami finansowymi nie przewidzianymi w ustawie budżetowej, Trybunał Konstytucyjny określa termin utraty mocy obowiązującej aktu normatywnego po zapoznaniu się z opinią Rady Ministrów.

Czarno na białym wynika, że orzeczenie powinno zostać opublikowane w Dzienniku Ustaw i wtedy wchodziłoby w życie.

[wont2]

Chodziło mi o art. 89 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym obowiązującej w chwili wydawania orzeczenia i publikowania ww. obwieszczenia - czyli ustawy z 1997 roku.

Zacytuję cały artykuł:
"Art. 89. 1. W okresie dwóch lat od dnia wejścia w życie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej uchwalonej dnia 2 kwietnia 1997 r. orzeczenia Trybunału o niezgodności z Konstytucją ustaw uchwalonych przed dniem jej wejścia w życie nie są ostateczne i podlegają rozpatrzeniu przez Sejm, który może odrzucić orzeczenie Trybunału większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Nie dotyczy to orzeczeń wydanych w następstwie pytań prawnych do Trybunału.

2. Orzeczenie, o którym mowa w ust. 1, Sejm rozpatruje nie później niż w okresie sześciu miesięcy od dnia przedłożenia orzeczenia przez prezesa Trybunału.

3. W przypadku uznania orzeczenia za zasadne Sejm dokonuje odpowiednich zmian w ustawie objętej orzeczeniem bądź uchyla ją w całości lub w części, w terminie określonym w ust. 2.

4. Orzeczenie Trybunału o niezgodności ustawy z Konstytucją, które nie zostało rozpatrzone przez Sejm w terminie sześciu miesięcy od dnia przedłożenia Sejmowi orzeczenia przez prezesa Trybunału lub rozpatrzone zostało, ale Sejm nie zmienił bądź nie uchylił przepisów z Konstytucją niezgodnych, jest ostateczne i powoduje uchylenie ustawy lub tych przepisów z dniem ogłoszenia w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej obwieszczenia prezesa Trybunału o utracie mocy obowiązującej."

Innymi słowy, w tamtym okresie, z uwagi na ten właśnie przepis przejściowy, który zakładał że w okresie dwóch lat od wejścia w życie nowej Konstytucji orzeczenia TK nie będą ostateczne, aby uchylić przepis ustawy uznany przez TK za niezgodny z Konstytucją, używało się formy ogłoszenia w Dzienniku Ustaw obwieszczenia Prezesa TK o utracie mowy obowiązującej danego przepisu ustawy. W naszej konkretnej sprawie takie obwieszczenie zostało opublikowane a przepisy, które TK uznał za niezgodne z Konstytucją zostały uchylone. W chwili obecnej w ustawie o planowaniu rodziny nie ma przepisu umożliwiającego aborcję z uwagi na ciężkie warunki życiowe lub trudną sytuację osobistą i bardzo cię proszę nie wprowadzaj innych w błąd (nie chodzi mi o forumowiczów, tylko o te biedne kobiety, które proszą cię o poradę prawną).

Wybitni prawnicy, wykładowcy akademiccy, mogą oczywiście dyskutować ze studentami, czy przepis przejściowy w ustawie o TK z 1997 roku, de facto odwlekający o dwa lata wejście w życie art. 190 ust. 1 Konstytucji, w którym jest mowa o ostatecznym charakterze orzeczeń TK, był zgodny czy też nie z samą Konstytucją i czy w okresie przejściowym wystarczało publikowanie w Dzienniku Ustaw Obwieszczenia Prezesa TK czy też, w celu zachowania staranności legislacyjnej powinno się również opublikować samo orzeczenie, ale to prehistoria i nie rodzi i nie będzie rodzić żadnych skutków prawnych.

Na pewno nie możesz stawiać analogii pomiędzy tamtą a obecną sytuacją z publikowaniem orzeczeń TK. Powtórzę, różnią je dwie rzeczy:

1) obowiązujący wówczas dwuletni okres przejściowy, w którym orzeczenia TK nie miały charakteru ostatecznego, w odniesieniu do których publikowano w Dzienniku Ustaw obwieszczenie Prezesa TK o utracie mocy obowiązującej określonych przepisów,

2) to, że obwieszczenie Prezesa TK o utracie mocy obowiązującej przepisu umożliwiającego aborcję w przypadku ciężkich warunków życiowych lub trudnej sytuacji osobistej kobiety OPUBLIKOWANO (Dz. U. z 1997 r. Nr 157 poz. 1040) i to ono - obwieszczenie a nie samo orzeczenie - spowodowało uchylenie zaskarżonych przepisów ustawy. W przypadku obecnego zamieszania z TK, nie obowiązują już z oczywistych względów przepisy przejściowe, a rząd odmawia opublikowania wyroku w ogóle, bo uważa, że nie jest to wyrok TK tylko uzgodnienie jakichś kolegów, którzy spotkali się na herbatce.

[bgz0702]

twojabogini napisała:

> Żadnego kompromisu nie było:

ach tam kompromisu nie było, kiedy slysze takie teksty to rozumiem ze jak tobie personalnie kompromis nie odpowiada to go nie ma. Otóż kompromis był czy ci się podoba czy nie, bo społeczeństwo- elektorat bedacy pod wpływem KK miał wtedy decydujący glos ze względu na liczebność, z tym się nie da polemizować. Ustepstwa jednak jakies osiągnięto, nieśmiały uśmiech w strone liberałów i jestem za oczywiscie

> 1956 - aborcja legalna i dostępna, prawo nie tylko powala na aborcje z przyczyn
> społecznych, ale także zapewnia kobietom dostęp do bezpiecznych aborcji

z tego co czytałam kiedys założeniem była aborcja ze wskazań medycznych, z czasem to się zmieniło

> 1993 - zaostrzenie regulacji, likwidacja przesłanki społecznej przy ogromnym pr
> oteście społecznym. Ta regulacja ma być podziękowaniem dla Kościoła za walkę z
> komunizmem (o kolaboracji KK z władzami PRL ani słowa).
> Społeczeństwo zna i wciąż żywo pamięta rolę Kościoła w PRL, więc nie czuje się
> zobowiązane dziękować, ani nie chce żyć pod czarnym batem. Powstaje obywatelski
> projekt przeprowadzenia referendum w sprawie aborcji - tak żeby mogli zdecydow
> ać ludzie, a nie politycy na usługach biskupów. Wniosek o referendum podpisuje
> 1,7 mln obywateli i trafi ado sejmu. Sejm go wyrzuca do kosza nie procedując na
> d nim - formalnie nawet nie odrzucono tego wniosku.

wnioski o referendum jeszcze rok temu za czasów PO trafiały do kosza, odrobinę przyzwoitości

> Z innych ciekawostek. Bocznymi drzwiami, bez wiedzy społeczeństwa do polskiego
> prawa wprowadzono też ochronę życia poczętego. M.in. ustawą o rzeczniku praw dz
> iecka definiując dziecko (od poczęcia). Ale także zmieniając kodeks karny i ust
> awę o zawodzie lekarza: zastępując słowa "płód" - każdorazowo słowami "dziecko
> poczęte".
> dokonał tego w 1999 r. miłościwie panujący ówcześnie Prezydent RP Aleksander Kw
> aśniewski.

no i widzisz nawet SLD... a z tego co pamiętam zmiany w konstytucji "od poczecia do naturalnej śmierci" poparlo wielu posłów PO, a sporo wstrzymało się od głosów;) Zaspokajanie potrzeb większość, wkupywanie się w łaski wyborców, oczko w strone kościoła;)

[twojabogini]

>ach tam kompromisu nie było, kiedy slysze takie teksty to rozumiem ze jak tobie personalnie >kompromis nie odpowiada to go nie ma. Otóż kompromis był czy ci się podoba czy nie, bo >społeczeństwo- elektorat bedacy pod wpływem KK miał wtedy decydujący glos ze względu na >liczebność, z tym się nie da polemizować.

Kompromis jest sytuacją w której strony uzgadniają stanowisko do zaakceptowania dla obu stron.
odnosisz w swojej wypowiedzi określenie kompromis do ustawy z 1993 roku. Ta ustawa nie obowiązuje. I nikt nigdy nie nazywał jej kompromisem.

Obowiązuje ustawa w 1996 r. A kompromisem jest nazywane uwzględnianie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który w tej ustawie wyłączył przesłankę dopuszczalności przerywania ciąży z przyczyn społecznych.

To nie jest kompromis.

Co do nieprocedowania wniosku o referendum - to zupełnie coś innego niż odrzucenie w pierwszym czytaniu. Wtedy sejm z wnioskiem 1,7 mln obywateli nie zrobił nic - wniosek nie został nawet formalnie odrzucony.

Osobnym aspektem jest to że z przyczyn formalnych wyrok Trybunału nigdy nie wszedł w życie. W dodatku stracił przydatność w chwili zmiany Konstytucji. Dlatego ustawa z 1996 r. wciąż obowiązuje w całości, razem z przesłanka bodajże 4a.

[bgz0702]

twojabogini napisała:

> Obowiązuje ustawa w 1996 r. A kompromisem jest nazywane uwzględnianie wyroku Tr
> ybunału Konstytucyjnego, który w tej ustawie wyłączył przesłankę dopuszczalnośc
> i przerywania ciąży z przyczyn społecznych.
>
> To nie jest kompromis.
>
> Co do nieprocedowania wniosku o referendum - to zupełnie coś innego niż odrzuce
> nie w pierwszym czytaniu. Wtedy sejm z wnioskiem 1,7 mln obywateli nie zrobił n
> ic - wniosek nie został nawet formalnie odrzucony.
>
> Osobnym aspektem jest to że z przyczyn formalnych wyrok Trybunału nigdy nie wsz
> edł w życie. W dodatku stracił przydatność w chwili zmiany Konstytucji. Dlatego
> ustawa z 1996 r. wciąż obowiązuje w całości, razem z przesłanka bodajże 4a.
>
>
nie znam się na wyrokach TK zadnej ze spraw poza pobiezna znajomosia tematu z mediów, rzeczywiście trudno mi dyskutować bez merytorycznej wiedzy, aczkolwiek przypominam ze zmiany w konstytucji które mogą byc prawnym uzasadnieniem zaostrzenia prawa aborcyjnego wprowadzili posłowie RP, choć nawet w PiS dyscypliny partyjnej nie było w trakcie głosowania- własnia to wyszukałam żeby być pewna

[twojabogini]

Zmiana w Konstytucji uzasadniająca zakaz aborcji została zaproponowana w 2006 roku, procedowano ja według wszelkich reguł, a w 2007 r. została odrzucona.

Konstytucja RP nie przewiduje ochrony życia od poczęcia. Mamy art. 38 w którym stoi: Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia.

Prawnie zarodek ani płód nie mają statusu człowieka. Stąd stworzenie potworka legislacyjnego w postaci "dziecka poczętego". Mimo starań "dziecko poczęte" jako kategoria prawna nadal nie jest równoważne kategorii prawnej "człowiek".
Co zresztą potwierdzają działania proliferów, którzy próbowali - nieskutecznie - wprowadzić do Konstytucji ochronę życia od poczęcia.

[bgz0702]

twojabogini napisała:

> Zmiana w Konstytucji uzasadniająca zakaz aborcji została zaproponowana w 2006 r
> oku, procedowano ja według wszelkich reguł, a w 2007 r. została odrzucona.

masz racje, sprawdziłam, miałam wspomnienia awantur z tamtych lat ale nie pamietałąm ze zmiany odrzucono. Nie często się wdaje w dyskusje nt aborcji bo wywołują agresje głównie u zwolenników- takie mam obserwacje;) ale pzrekonanie o zmianie wyniosłam z rozmowy ze wzburzonym zwolennikiem aborcji w którego "ta" zmiana już raz godziła. Jednak wracając do samej próby zmiany i dyscypliny głosowania którą sprawdziłąm osobiście, to wynika z niej jasno ze głosuje się pod elektorat, a elektorat mimo wszystko katolicki w zdecydowanej większości- demokracja

> Konstytucja RP nie przewiduje ochrony życia od poczęcia. Mamy art. 38 w którym
> stoi: Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia.
>
> Prawnie zarodek ani płód nie mają statusu człowieka. Stąd stworzenie potworka l
> egislacyjnego w postaci "dziecka poczętego". Mimo starań "dziecko poczęte" jako
> kategoria prawna nadal nie jest równoważne kategorii prawnej "człowiek".
> Co zresztą potwierdzają działania proliferów, którzy próbowali - nieskutecznie
> - wprowadzić do Konstytucji ochronę życia od poczęcia.

[druginudziarz]

twojabogini napisała:

> Z innych ciekawostek. Bocznymi drzwiami, bez wiedzy społeczeństwa do polskiego
> prawa wprowadzono też ochronę życia poczętego. M.in. ustawą o rzeczniku praw dz
> iecka definiując dziecko (od poczęcia). Ale także zmieniając kodeks karny i ust
> awę o zawodzie lekarza: zastępując słowa "płód" - każdorazowo słowami "dziecko
> poczęte".
> dokonał tego w 1999 r. miłościwie panujący ówcześnie Prezydent RP Aleksander Kw
> aśniewski.
>
> Gdyby ktoś nie wierzył:
>
> Dz.U. 1999 nr 64 poz. 729, Ustawa z dnia 8 lipca 1999 r. o zmianie ustawy - Ko
> deks karny oraz ustawy o zawodzie lekarza.

Wyobraź sobie że jesteś w ciąży, czekasz na dziecko, cieszysz się, kupiłaś już ubranka. Na ulicy np. wpada na ciebie impetem rowerzysta. Tobie nic się nie stało, dwa siniaki, ale dziecko umiera. Jakie powinien mieć zarzuty prokuratorskie ten rowerzysta? Tylko za Twoje siniaki?

[ciacho_bella]

druginudziarz napisał:

> Wyobraź sobie że jesteś w ciąży, czekasz na dziecko, cieszysz się, kupiłaś już
> ubranka. Na ulicy np. wpada na ciebie impetem rowerzysta. Tobie nic się nie sta
> ło, dwa siniaki, ale dziecko umiera. Jakie powinien mieć zarzuty prokuratorskie
> ten rowerzysta? Tylko za Twoje siniaki?

To jest taka dialektyka z Misia: - A gdyby to staruszka szła do domu starców to wy byście ją przejechali. A to może być wasza matka... Wszystko biją jednak te "zakupione ubranka" :))

Biorąc na serio takie "argumenty", należałoby zakazać jazdy rowerem po Polsce, bo tylko tak uniknie się przypadkowego wpadania rowerzystów na ciężarne, żadna kara temu nie zapobiegnie, nawet kara śmierci. Może o tym mówił Waszczykowski?? Jakby wegetarianin chciał pojeździć na rowerze to tylko za granicą! No ale ciężarna potknie się o byle krawężnik i też poroni, kolejne zlecenie dla prokuratora, bo może specjalnie wywinęła orła - niech pan Zbyszek to dobrze sprawdzi!

[druginudziarz]

ciacho_bella napisała:

> druginudziarz napisał:
>
> > Wyobraź sobie że jesteś w ciąży, czekasz na dziecko, cieszysz się, kupiła
> ś już
> > ubranka. Na ulicy np. wpada na ciebie impetem rowerzysta. Tobie nic się n
> ie sta
> > ło, dwa siniaki, ale dziecko umiera. Jakie powinien mieć zarzuty prokurat
> orskie
> > ten rowerzysta? Tylko za Twoje siniaki?
>
> To jest taka dialektyka z Misia: - A gdyby to staruszka szła do domu starców to
> wy byście ją przejechali. A to może być wasza matka... Wszystko biją jednak te
> "zakupione ubranka" :))

Czyżby?
www.google.pl/search?q=ranna+kobietta+w+ci%C4%85%C5%BCy+dziecko+uratowane&gws_rd=cr&ei=VJ8YWKGaHoP-6ATOpZoY#q=ranna+kobieta+w+ci%C4%85%C5%BCy+dziecko+uratowane
> Biorąc na serio takie "argumenty", należałoby zakazać jazdy rowerem po Polsce,
> bo tylko tak uniknie się przypadkowego wpadania rowerzystów na ciężarne, żadna
> kara temu nie zapobiegnie, nawet kara śmierci. Może o tym mówił Waszczykowski??
> Jakby wegetarianin chciał pojeździć na rowerze to tylko za granicą! No ale cię
> żarna potknie się o byle krawężnik i też poroni, kolejne zlecenie dla prokurato
> ra, bo może specjalnie wywinęła orła - niech pan Zbyszek to dobrze sprawdzi!

Boshe, skąd tyle debili na świecie? naprawdę nie potrafisz konstruować wypowiedzi bez takiego pierdololo? :/

[lybbla]

druginudziarz napisał:

> Boshe, skąd tyle debili na świecie? naprawdę nie potrafisz konstruować wypowied
> zi bez takiego pierdololo? :/

Ja bym to ujął tak jaki iterlokutor takie argumenty. Ciacho błyśnie precyzyjną argumentacją
lecz nigdy przy Tobie. A jak u Ciebie z seksem w małżeństwie?

[druginudziarz]

lybbla napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > Boshe, skąd tyle debili na świecie? naprawdę nie potrafisz konstruować wy
> powied
> > zi bez takiego pierdololo? :/
>
> Ja bym to ujął tak jaki iterlokutor takie argumenty. Ciacho błyśnie precyzyjną
> argumentacją
> lecz nigdy przy Tobie. A jak u Ciebie z seksem w małżeństwie?

A jak tam twoja Zjednoczona Lewica? wygrała juz te wybory?

[lybbla]

druginudziarz napisał:

> A jak tam twoja Zjednoczona Lewica? wygrała juz te wybory?

Po pierwsze taka moja lewica jak Twoja żona jest twoja.
Nie wygra tylko wejdzie do sejmu (stare 10 % plus nowe parasolki ze 12 % się uzbiera).
PiS traci większość. Za trzy lata.
Nawet jednego zdania złożonego nie potrafisz przeczytać ze zrozumieniem, więc rozbiłem na trzy niemal pojedyńcze.

Na twoim przykładzie rzeczywiście można by budować teorię `niedaleko pada jabłko od jabłoni'. Tak czy inaczej łatę masz przyklejoną `kleję głupa może nikt się nie połapie, że jestem nim w rzeczywistości'.

[druginudziarz]

lybbla napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > A jak tam twoja Zjednoczona Lewica? wygrała juz te wybory?
>
> Po pierwsze taka moja lewica jak Twoja żona jest twoja.
> Nie wygra tylko wejdzie do sejmu (stare 10 % plus nowe parasolki ze 12 % się uz
> biera).
> PiS traci większość. Za trzy lata.
> Nawet jednego zdania złożonego nie potrafisz przeczytać ze zrozumieniem, więc r
> ozbiłem na trzy niemal pojedyńcze.

No juz dobrze, Jasiu, wejdzie, wejdzie.

> Na twoim przykładzie rzeczywiście można by budować teorię `niedaleko pada jabłk
> o od jabłoni'. Tak czy inaczej łatę masz przyklejoną `kleję głupa może nikt się
> nie połapie, że jestem nim w rzeczywistości'.

A w jaki sposób Ci wyszło że Twoja opinia ma dla mnie jakąkolwiek wartość? :D

P.S.
Mylisz hipotezę z teorią, ale czego można się spodziewac po powierzchownym wykształceniu.

[lybbla]

druginudziarz napisał:


> P.S.
> Mylisz hipotezę z teorią, ale czego można się spodziewac po powierzchownym wyks
> ztałceniu.

`Niedaleko pada jabłko od jabłoni' to nazwa prezentowanej przez Ciebie teorii.
Ale czego się spodziewać po dogłębnie wykształconych. Pozwolić Ci argumentować i już widać tę głębię.

[druginudziarz]

lybbla napisał:

> druginudziarz napisał:
>
>
> > P.S.
> > Mylisz hipotezę z teorią, ale czego można się spodziewac po powierzchowny
> m wyks
> > ztałceniu.
>
> `Niedaleko pada jabłko od jabłoni' to nazwa prezentowanej przez Ciebie teorii.
> Ale czego się spodziewać po dogłębnie wykształconych. Pozwolić Ci argumentować
> i już widać tę głębię.

Hipoteza (gr. hypóthesis – przypuszczenie) – zdanie, które podlega konfirmacji lub falsyfikacji. Stwierdza spodziewaną relację między jakimiś zjawiskami, propozycja twierdzenia naukowego, które zakłada możliwą lub oczekiwaną w danym kontekście sytuacyjnym naturę związku.

Teoria (z gr. theoría – oglądanie, rozważanie) – system pojęć, definicji, aksjomatów i twierdzeń, ustalających relacje między tymi pojęciami i aksjomatami, tworzący spójny system pojęciowy, opisujący jakąś wybraną dziedzinę fizyczną lub abstrakcyjną.

[lybbla]

druginudziarz napisał:

> Hipoteza (gr. hypóthesis – przypuszczenie) – zdanie, które podlega konfirmacji
> lub falsyfikacji. Stwierdza spodziewaną relację między jakimiś zjawiskami, prop
> ozycja twierdzenia naukowego, które zakłada możliwą lub oczekiwaną w danym kontekście sytuacyjnym naturę związku.
>
> Teoria (z gr. theoría – oglądanie, rozważanie) – system pojęć, definicji, aksjo
> matów i twierdzeń, ustalających relacje między tymi pojęciami i aksjomatami, tw
> orzący spójny system pojęciowy, opisujący jakąś wybraną dziedzinę fizyczną lub
> abstrakcyjną.

I tak wygląda dogłębne wykształcenie drugiego. Z nudów przekleja z googla bez zrozumienia. Żal mi Ciebie.

Nie będę wnikał w same definicje bo już sama definicja hipotezy jest dyskusyjna, wyraża pewne stanowisko poznawcze.

Każda teoria naukowa (podkreślenie naukowa) jest formułowana w postaci hipotezy lub zespołu hipotez. Wymaga się od niej falsyfikowalnosci.

I tak teoria wielkiego wybuchu zawiera w sobie zdanie/hipotezę o wielkim wybuchu.

Twoje `karty są rozdane' to właśnie hipoteza, którą zacząłeś powoli obudowywać warunkami, tworzyć teorię. Pomińmy fakt, że najpierw puścisz bąka `karty są rozdane' a potem srasz serią kolejnych hipotez, niespójnych hipotez ale komu by się chciało falsyfikować teorię drugiego.

Co do `karty są rozdane' to falsyfikujemy przez np Amancio Ortega.
Ja Ciebie rozumiem, ze to nie ten ciężar gatunkowy co Rothschildowie ale to właśnie na Tobie spoczywa poprawne podanie hipotez/teorii tak by były falsyfikowalne.

Dorzucasz warunek by majątek/władza czy co tam był urzymywany przez pokolenia. Czyli jak Kulczyk by zdobył majatek sam to niedobrze bo nie spełnia warunku utrzymywania czegoś tam przez pokolenia, a jak odziedziczył to
`a nie mówiłem, że karty rozdane'. Zabawny jesteś.

Jesteś śmierdzącym leniem i tak zostanie to pozostałość twoich murzyńskich korzeni. Niedbałość nie tak łatwo jest wykorzenić. :P

[druginudziarz]

lybbla napisał:

> Jesteś śmierdzącym leniem i tak zostanie to pozostałość twoich murzyńskich korz
> eni. Niedbałość nie tak łatwo jest wykorzenić. :P

Tyle pogardy dla murzyńskiego leniwego proletariatu? a fuj! to ty jakis naziol jestes na nie lewak

P.S.
> Dorzucasz warunek by majątek/władza czy co tam był urzymywany przez pokolenia.
> Czyli jak Kulczyk by zdobył majatek sam to niedobrze bo nie spełnia warunku utr
> zymywania czegoś tam przez pokolenia, a jak odziedziczył to
> `a nie mówiłem, że karty rozdane'. Zabawny jesteś.

A widzisz, sam jesteś leniuch. Trzeba było dać przykład "nowych fortun" powstałych na gruncie rewolucji np. październikowej czy jakiś innej niedawnej.
Tam w istocie powstały (czyli radość dla Ciebie i wonta, bo jednak powstały! ha ha) nowe elity. Zgoda, pieniądze i władze można też zdobyć burząc do gruntu poprzedni porządek.
Z tym, ze też czasem warto się przyjrzeć, czytałem ciekawy artykuł amerykańskiego analityka ilustrujący, ze pieniądze i władze mają w Chinach stare rody mandaryńskie :)

[urquhart]

lybbla napisał:
> Jesteś śmierdzącym leniem i tak zostanie to pozostałość twoich murzyńskich korz
> eni. Niedbałość nie tak łatwo jest wykorzenić. :P

Mabelle przedstawia Cię jako pięknego, ty sam jako wysoko postawionego który nie musi się nikomu z niczego tłumaczyć a ja cię uważam za obleśnego i małego.

Dlaczego?

Bo pozytywni ludzie, prawdziwi alfa, jeżeli idą do góry to mają potrzebę podzielić się swoim sukcesem z innymi, pociągnąć ich w górę, zainspirować i nauczyć czegoś.

Ty na tym forum prezentujesz się jako typowy UMNIEJSZACZ, potrzebujesz tła gorszych od siebie, udowadniania innym że są gorsi, a ty lepszy i narcystycznie błyszczeć, umniejszając innych, podlizywać się, pozując na alfę.
Obleśne.

[sabat3]

urquhart napisał:
> Bo pozytywni ludzie, prawdziwi alfa, jeżeli idą do góry to mają potrzebę podzie
> lić się swoim sukcesem z innymi, pociągnąć ich w górę, zainspirować i nauczyć c
> zegoś.

To moze byc rowniez zinterpretowane jako chec popisywania sie i narcyzm.
Nasz krag kulturowy (slowianszczyzna) jest dosc wrogo nastawiony do postaw autopromocyjnych, w przeciwienstwie do kultury amerykanskiej.

[lybbla]

Drogi Urqu,
Jestem Twoim odbiciem lustrzanym, chociaż nie bardziej odbiciem w krzywym zwierciadle.

urquhart napisał:

> lybbla napisał:
> > Jesteś śmierdzącym leniem i tak zostanie to pozostałość twoich murzyńskic
> h korzeni. Niedbałość nie tak łatwo jest wykorzenić. :P

Słabo czytasz kontekstowo więc Ci wyjaśnię.
Moja obecność w tym wątku wzięła się od zdania `Boshe, skąd tyle debili na świecie?', którego autorem jest oczywiście Drugi.
Jak się ma takie zdanie o spójnych poglądach forumowiczów to
konkluzja może być tylko jedna `jakiś debil to pisze'.
Murzyna zaczerpnąłem od Wonta.
A samo zdanie nawiązuje do koncepcji Drugiego `karty są rozdane'.
Lenistwo bo podpierał się badaniami gdzie nawet próby nie potrafili dobrać.

> Mabelle przedstawia Cię jako pięknego, ty sam jako wysoko postawionego który nie musi się nikomu z niczego tłumaczyć a ja cię uważam za obleśnego i małego.

No wiesz takie słowa w ustach takiej Samicy, kto by to udźwignął?
Człowiek karleje od takich komplementów.

> Dlaczego?
>
> Bo pozytywni ludzie, prawdziwi alfa, jeżeli idą do góry to mają potrzebę podzie
> lić się swoim sukcesem z innymi, pociągnąć ich w górę, zainspirować i nauczyć c
> zegoś.

Tak Urqu, z racji formy tego forum i ograniczeń czasowych, koncentrujemy się tutaj na falsyfikowaniu
(co niesie w sobie wrażenie torpedowania czyichś wysiłków), konstruktywnych
pomysłów jest mało.

Wskazywanie, że często posługujecie się wątpliwej jakości badaniami uważam jednak za jakiś wkład.

Ja nie jestem w stanie nauczyć Ciebie jak panować nad wytryskiem przez internet.

> Ty na tym forum prezentujesz się jako typowy UMNIEJSZACZ, potrzebujesz tła gorszych od siebie, udowadniania innym że są gorsi, a ty lepszy i narcystycznie bły
> szczeć, umniejszając innych, podlizywać się, pozując na alfę.
> Obleśne.

Pamiętam raz jak Ciebie umniejszałem (było coś o pizzy) ale tylko dlatego, że TY UMNIEJSZAŁEŚ kogoś innego.
Ale to umniejszanie Ciebie nie powinno Ci w ogóle przeszkadzać. Przecież Ty tutaj nie polujesz :) Umniejszasz się sam pisząc, że nie panujesz nad wytryskiem,
Kag czy Mabelle od razu świta pytanie `a co na to żona'?

[hello-kitty2]

> lybbla napisał:

Tak Urqu, z racji formy tego forum i ograniczeń czasowych, koncentrujemy się tutaj na falsyfikowaniu
(co niesie w sobie wrażenie torpedowania czyichś wysiłków), konstruktywnych
pomysłów jest mało.

Tia chyba Ty sie koncentrujesz, bo inni tez pisza cos o sobie, z czego jeszcze inni moga sie czegos nauczyc. Brak wkladu wlasnego czyni Cie trolem.

"Umniejszasz się sam pisząc, że nie panujesz nad wytryskiem,
Kag czy Mabelle od razu świta pytanie `a co na to żona'?"

Tia szczegolnie Kag swita pytanie, hehe

Widze, ze grabisz sobie u wszystkich po kolei, niedlugo Ci tylko Mabelle zostanie. Ninek nie licze, bo ona bierze od wszyskich chlopow 'dobre slowo' jak ja brak pozadliwosci meskiej przycisnie. Takze wiesz Lybbla skonczylo sie babki sranie ;)

[lybbla]

hello-kitty2 napisała:

> Tia chyba Ty sie koncentrujesz, bo inni tez pisza cos o sobie, z czego jeszcze
> inni moga sie czegos nauczyc.

Twój wkład własny jest konstruktywny? Mówisz ludziom jak budować?
Należysz do tych, których zwyczajem jest niszczyć.
A potem skomleć o braku miłości.

> Brak wkladu wlasnego czyni Cie trolem.

Bo za wkład własny uważasz to co się może przydać w gnojeniu innych.
Nazywasz ludzi kłamcami, sama łgając, o pardon me, w Twoim przypadku to tylko hormony.

>
> "Umniejszasz się sam pisząc, że nie panujesz nad wytryskiem,
> Kag czy Mabelle od razu świta pytanie `a co na to żona'?"
>
> Tia szczegolnie Kag swita pytanie, hehe

Tak i wzruszenie ramionami, może żona Urqu lubi inaczej niż ja.

>
> Widze, ze grabisz sobie u wszystkich po kolei, niedlugo Ci tylko Mabelle zostan
> ie. Ninek nie licze, bo ona bierze od wszyskich chlopow 'dobre slowo' jak ja br
> ak pozadliwosci meskiej przycisnie.

Pytanie tylko za co sobie grabię? :)
I u kogo? :)
Marek, Potwór, (piewcy swoich rur*), Drugi, Urqu (umniejszacze rur),
Kituś jesteś w doborowym towarzystwie ;)

> Takze wiesz Lybbla skonczylo sie babki sranie ;)

Super to teraz mogę już spokojnie jako baba z fiutem usiąść z Gogolem Sabatem i Wontem i oddać się bałwochwalczo oddawaniu czci boginiom Kali od których roi się na tym forum. ;)


* copyrights należą do Potwora

[hello-kitty2]

"Nazywasz ludzi kłamcami, sama łgając, o pardon me, w Twoim przypadku to tylko hormony."

Chyba Ci sie z Zawle pomylilam ;) To ona plodzila ostatnio watki o klamstwie i zdradzie.

"Super to teraz mogę już spokojnie jako baba z fiutem usiąść z Gogolem Sabatem i Wontem i oddać się bałwochwalczo oddawaniu czci boginiom Kali od których roi się na tym forum. ;)"

Z Wontem to ja siedze wiec jak widzisz zostal Ci ten od lizania cipy ;)

[lybbla]

hello-kitty2 napisała:

> Chyba Ci sie z Zawle pomylilam ;) To ona plodzila ostatnio watki o klamstwie i
> zdradzie.

Zawle pisała o Twoich krętactwach, które same w sobie nie są złe pod warunkiem, że się z siebie nie robi Dziewicy Orleańskiej. Ty broniłaś się niezrównoważoną gospodarką hormonalną co też jest ok pod warunkiem, że dostrzega się wahania hormonów u innych.

>
> "Super to teraz mogę już spokojnie jako baba z fiutem usiąść z Gogolem Sabatem
> i Wontem i oddać się bałwochwalczo oddawaniu czci boginiom Kali od których roi
> się na tym forum. ;)"


> Z Wontem to ja siedze wiec jak widzisz zostal Ci ten od lizania cipy ;)

Kitty o Woncie ludzkim głosem:) Cudna wiadomość pod warunkiem, że nie ograniczacie się do palenia trawy i lizania Ci dupy przez Wonta.
Do Wonta mam pełne zaufanie, że Cię dobrze oporządzi i wreszcie nie będziesz mi podtykała cycków pod nos ani tendencyjnie zliczała znajomych na forum. :P

Poza tym wszystko Ci się miesza, od lizania guziczków to jestem ja a Gogol to od miłości, wrażania i czegoś tam jeszcze. ;)

[sabat3]

Nie kloccie sie dzieci :)
Wole jak sobie nawzajem lizecie cipy, obciagacie kutasy, dymacie sie jak kroliki i palicie trawe.
Zaraz, czy ja czasem nie zhipisialem? B)

[gogol77]

lybbla napisał:
>....od lizania guziczków to jestem ja a Gogol to od miłości, wrażania i czegoś tam jeszcze. ;)

Ależ ja też lubię lizanie cipki! Inna rzecz, że nie do końca jestem w tym mistrzem :-(
A jeśli chodzi o miłość i wrażanie to ja w sąsiednim wątku opisuję kag dramatyczne, katastrofalne skutki moich nie przemyślanych planów wrażenia (to insert) bez podkładu z emocji w postaci miłości. Miłości do cipki?, do jej właścicielki? A może do obydwóch łącznie? Kto to wie?
W planie było wrażenie (to insert) ale plan diabli wzięli bo mi kurwa nie stanął. Nie było czego wrazić :-(
Skutkiem tego, wrażenie (impression) jakie na zainteresowanej przedsięwzięciem wywarłem tym brakiem możliwości wrażenia (to insert) - było mówiąc bardzo a nawet wyjątkowo delikatnie - mało porażające.

[hello-kitty2]

Nic nie pisalam o gospodarce hormonalnej (chyba Ci sie myli z Urqu), o dziewicy nie wiem ktoz zacz, a ja z zasady nie googluje, Zawle rozpisywala sie o kolezance co nie odpiera telefonu, a ja z zasady nie podaje numeru zeby nie musiec odbierac, to Wont lubi lizanie dupy, a nie ja i jakich cyckow? Cycki to ja mam juz dawno przepalone na miesnie. Najlepiej pisz o sobie, moze Cie wtedy nawet ktos polubi, bo bedzie mial okazje dostrzec za co by tu.

[lybbla]

hello-kitty2 napisała:

> Cycki to ja mam juz dawno przepalone na miesnie.

W tym zdaniu są Twoje cycki.

>Najlepiej pisz o sobie, moze Cie wtedy nawet ktos polubi, bo bedzie mial okazje dostrzec za co by tu.

Dziękuję za troskę :) Wyobrażasz sobie co stałoby się wtedy z moim ego?
I po co mi ktoś skoro jest nie byle kto :)

[hello-kitty2]

"I po co mi ktoś skoro jest nie byle kto :)"

Kto? ;)

[urquhart]

Nachodzi mnie refleksja nad Świętem Zmarłych i włączę się do dyskusji bo dla mnie jest strasznie zakłamana.
TB, występowałaś na forum jako rzeczniczka nieletnich skrzywdzonych i ofiar przemocy które nie bardzo mogą mówić o swojej krzywdzie, a w tym temacie aborcji dokonujesz ekwilibrystki etycznej.
Przypominasz mi lewicowe koleżanki wspierające aktywnie czarne marsze i prawo do aborcji, które na co dzień rozczulają się nad każdym skrzywdzonym pieskiem i kotkiem , oburzają znieczulicą i wzywają do karania krzywdzących zwierzęta. Czy to nie obłuda w najczystszej postaci?
To takie trudne zrozumieć że jest grupa ludzi która sama domaga się RÓWNOUPRAWNIENIA i uwłaszczyła na niej, w prawach do życia dzieci w swoim państwie którym się tego odmawia bo nie opuściły jeszcze macicy?
Dla mnie to nic innego co prezentujesz jak forma rasizmu odmawianie ze względu na wygląd czy mniejszą inteligencję rozwijającemu się dopiero człowiekowi, a swoje prawa i swojej rasy, grupy, traktować jako zdecydowanie ważniejsze. To przecież sedno definicji rasizmu. W czasach rozwijającego się obrazowania medycznego traktowanie płodu który ma wykształcone narządy i można obserwować jego pracę mózgu, odczuwanie bodźców jako "nasionka" jest anachroniczne i obraża inteligencję. Wystarczy poggooglować nawet o tych 12 tygodniach.
Wprowadzenie definicji kiedy komórki o całkowicie nowym odrębnym DNA stają się osobą, zaczyna czuć, cierpieć, odczuwać, ma etyczne olbrzymie konsekwencje, bo otwiera drzwi do eugeniki, że ci bez inteligencji, lub z Alzhaimerem dlaczego niby też mają być chronieni? Potem podobnie niepełnosprawni i zdeformowani. A na końcu może uciążliwy mało inteligentny sąsiad który uprzykrza życie?
Rozumiem dyskusję konflikt interesów, temat że rodzicielstwo to śmierć namiętności i pożądania, samoobronę, temat obronę koniecznej, czy nawet przekroczenia granic tej obrony koniecznej i odstąpienie od karania ze względu na wzburzenie emocjonalne.
Ale w kwestii pojęciowej nazywanie płodem a nie dzieckiem poczętym to przecież typowa dehumanizacja, manipulacja która ma usunąć współczucie.
PS
O odpowiedzialności i wyborach w temacie Przybysz Natalii osobista dygresja. Moja matka też była początkującą artystką na studiach ASP która zaszła w akademiku kiedy właśnie trafiała jej się szansa na karierę, ojciec student podobnie o liberalnych lewicowych poglądach. Mogła mnie abortować bo ciąża dezorganizowała jej życie, ale konserwatywni dziadkowie od strony ojca ją przekonali ją żeby mnie urodziła i zaopiekowali się mną jak 4tym kolejnym synem i wzięli tą odpowiedzialność na siebie.

[sea.sea]

"Wprowadzenie definicji kiedy komórki o całkowicie nowym odrębnym DNA stają się osobą, zaczyna czuć, cierpieć, odczuwać, ma etyczne olbrzymie konsekwencje, bo otwiera drzwi do eugeniki, że ci bez inteligencji, lub z Alzhaimerem dlaczego niby też mają być chronieni? Potem podobnie niepełnosprawni i zdeformowani. A na końcu może uciążliwy mało inteligentny sąsiad który uprzykrza życie?"

Taka demagogia, że mnie aż zęby bolą.
Przypomina mi retorykę w stylu "dziś pozwolimy na związki partnerskie pedałów, to jutro przyjdą zoofile i poproszą o możliwość ślubu z kozą, i co im wtedy powiemy?"

BTW to też cudny pokaz hipokryzji, otóż wszyscy tak w praktyce, mają totalnie w dupie dzieci chore i chorych starców - z Alzheimerem czy bez. I to gardłowanie, że eugenika, że co to będzie, że jak to tak zabijać ludzi, że taka na przykład eutanazja jest fuj, no bo przecież jak dopuścimy eutanazję na życzenie, to zaraz tłumy spadkobierców będą przymusowo usypiać swoich żyjących przodków, automatycznie, bez sprawdzania i bez kontroli.

A jak wygląda system opieki nad chorymi dziećmi i starcami? Otóż nie wygląda. Hospicjum bodajże w Trójmieście błaga o głupie nawilżane chusteczki. Chorym na terminalnego raka i tak się żałuje morfiny, no bo przecież się mogą uzależnić. Ale mamy szlaban na aborcję i eutanazję, nie będzie eugenik pluł nam w twarz, więc możemy mówić, że jesteśmy taaaaaacy humanitarni i szanujemy każde życie. Rzygać mi się chce od tego...

[bgz0702]

sea.sea napisała:
> BTW to też cudny pokaz hipokryzji, otóż wszyscy tak w praktyce, mają totalnie w
> dupie dzieci chore i chorych starców - z Alzheimerem czy bez. I to gardłowanie
> , że eugenika, że co to będzie, że jak to tak zabijać ludzi, że taka na przykła
> d eutanazja jest fuj, no bo przecież jak dopuścimy eutanazję na życzenie, to za
> raz tłumy spadkobierców będą przymusowo usypiać swoich żyjących przodków, autom
> atycznie, bez sprawdzania i bez kontroli.
>
> A jak wygląda system opieki nad chorymi dziećmi i starcami? Otóż nie wygląda. H
> ospicjum bodajże w Trójmieście błaga o głupie nawilżane chusteczki. Chorym na t
> erminalnego raka i tak się żałuje morfiny, no bo przecież się mogą uzależnić. A
> le mamy szlaban na aborcję i eutanazję, nie będzie eugenik pluł nam w twarz, wi
> ęc możemy mówić, że jesteśmy taaaaaacy humanitarni i szanujemy każde życie. Rzy
> gać mi się chce od tego...

rzeczywiście opieka długoterminowa lezy, wszelkie dps i inne domy opieki leżą, ale to co proponujesz zbiorową eutanazje na tych ludziach? w większości to osoby samotne pewnie, ale są wsród nich także takie porzucone przez dzieci czy najbliższą rodzinę, a raczej krewnych biologicznych bo rodzina nie porzuca chorych i starych. Starosć nie wzrusza, jest brzydka, ludzie wolą na nią nie patrzeć, darczyńców mało. Taki rak to wzrusza, budzi strach.

trochę dużo tych hospicjów w trójmieście ale przejrzałam sprawozdania finansowe kilku bo ich dużo i wszystkie na plusie w ogolnym rozrachunku. Wiem ze wydac zawsze jest na co, ale ze zrodla wiem, ze kontrakt na pacjenta maja o 100 zl wyzszy niż my na slasku, duza róznica. Zreszta kontrakt z nfz to nie jedyny przychód, fundacje i stowarzyszenia mają inne zródła finansowania, darczyńcy, zbiorki i oczywiscie korzyści z kontraktów na hospicja domowe, z których głownie sie utrzymują. W ogolnych rozrachunkach hospicja wychodzą na plus, w znacznie gorszej sytuacji sa szpitale, hospicjum rzadko się zadłuza. Dlaczego zestawiłas aborcje z agonią...? a chorym terminalnie nie odmawia się morfiny dlatego ze się uzależnią, raczej nie zdąrzą

a nawiazujac do dzieci chorych, o których wspomniałaś to każdy kto ma wiedze o chorobie i chce, to może przecież ciąze usunąc, na państwo nie ma co liczyc ale ma wybór

[zawle]

bgz0702 napisała: W ogolnych rozrachunkach hospicja wychodzą na plus, w znacznie gorsze
> j sytuacji sa szpitale, hospicjum rzadko się zadłuza.

A ten komentazr to czego dotyczy? Żeby się nie skrobać bo chore dzieci i osoby starsze mieszkają w hospicjach które na siebie zarabiają?????

> a nawiazujac do dzieci chorych, o których wspomniałaś to każdy kto ma wiedze o
> chorobie i chce, to może przecież ciąze usunąc, na państwo nie ma co liczyc ale
> ma wybór

Nie każdy, ci najbiedniejsi, którzy teraz nie mają na skrobankę, potem nie będą mieć na rehabilitację, leki, sprzęt. Jak rozumiem nie chodzi ci że się usuwa, tylko żeby nie tu?

[bgz0702]

zawle napisała:

> bgz0702 napisała: W ogolnych rozrachunkach hospicja wychodzą na plus, w znaczni
> e gorsze
> > j sytuacji sa szpitale, hospicjum rzadko się zadłuza.
>
> A ten komentazr to czego dotyczy? Żeby się nie skrobać bo chore dzieci i osoby
> starsze mieszkają w hospicjach które na siebie zarabiają?????

? w hospicjach? komentarz to ciag dalszy myśli

> > a nawiazujac do dzieci chorych, o których wspomniałaś to każdy kto ma wie
> dze o
> > chorobie i chce, to może przecież ciąze usunąc, na państwo nie ma co licz
> yc ale
> > ma wybór
>
> Nie każdy, ci najbiedniejsi, którzy teraz nie mają na skrobankę, potem nie będą
> mieć na rehabilitację, leki, sprzęt. Jak rozumiem nie chodzi ci że się usuwa,
> tylko żeby nie tu?

?

[sea.sea]

Fajnie, że hospicja wychodzą na swoje. Szkoda, że ich kierownicy chyba o tym nie wiedzą i palą głupa prosząc o te mleko i chusteczki. Pierwsze z gugla:
www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Hospicjum-dla-dzieci-potrzebuje-pomocy-n77821.html to akurat stare, ale aktualnie np:
expresskaszubski.pl/aktualnosci/2016/10/pomorskie-hospicjum-apeluje-o-pomoc-trwa-akcja-podaruj-mi-pieluszke

To nie ja zestawiłam aborcję z agonią - to Urqu zaczął, że dzisiaj aborcja, jutro pozbywanie się niepełnosprawnych i chorych. Otóż - my się już pozbywamy niepełnosprawnych i chorych, tyle tylko, że w białych rękawiczkach, przez brak opieki i zaniedbanie, wynikające z niedofinansowania, a niedofinansowanie się bierze stąd, że kołdra jest za krótka i dla wszystkich nie starczy. No ale jesteśmy tacy humanitarni, szanujemy każde życie, prawdaż. Szkoda, że tylko dopóki nie opuści macicy.

Nie proponuję zbiorowej eutanazji, ale proponuję rozpoczęcie odczuwania pewnego dyskomfortu u tych, co mają gęby pełne szacunku dla każdego życia. Otóż, przestańcie mieć pełne gęby, zacznijcie mieć pełne ręce.

[bgz0702]

sea.sea napisała:

> Fajnie, że hospicja wychodzą na swoje. Szkoda, że ich kierownicy chyba o tym ni
> e wiedzą i palą głupa prosząc o te mleko i chusteczki. Pierwsze z gugla:
> www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Hospicjum-dla-dzieci-potrzebuje-pomocy-n77821.html to akurat stare, ale aktualnie np:
> expresskaszubski.pl/aktualnosci/2016/10/pomorskie-hospicjum-apeluje-o-pomoc-trwa-akcja-podaruj-mi-pieluszke

słyszałam ze w hospicjum sw wawrzynca to nawet basen maja i inne cuda nowatorskie umilające pobyt i super, i myślisz ze na pieluszke nie maja?

> To nie ja zestawiłam aborcję z agonią - to Urqu zaczął, że dzisiaj aborcja, jut
> ro pozbywanie się niepełnosprawnych i chorych. Otóż - my się już pozbywamy niep
> ełnosprawnych i chorych, tyle tylko, że w białych rękawiczkach, przez brak opie
> ki i zaniedbanie, wynikające z niedofinansowania, a niedofinansowanie się bierz
> e stąd, że kołdra jest za krótka i dla wszystkich nie starczy. No ale jesteśmy
> tacy humanitarni, szanujemy każde życie, prawdaż. Szkoda, że tylko dopóki nie o
> puści macicy.

ale do czego zmierzasz? jaki to ma mieć związek z nowonarodzonymi, którymi opiekuje się rodzina, a skrajnej bidy u nas nie ma, jak jest to dostaje dofinasowanie, teraz to już prawie wszyscy je dostaja

> Nie proponuję zbiorowej eutanazji, ale proponuję rozpoczęcie odczuwania pewnego
> dyskomfortu u tych, co mają gęby pełne szacunku dla każdego życia. Otóż, przes
> tańcie mieć pełne gęby, zacznijcie mieć pełne ręce.

nie rozumiem czego mam mieć pełne rece, mam się zajac niechcianymi dziecmi bo ktoś je musial urodzic? Domy dziecka istniały również w czasach kiedy aborcja była dozwolona, jak mam to ogarnąć?

[sea.sea]

Dla jaj Wawrzyniec prosił o pieluszki, czy też może po prostu portal trójmiasto sobie puścił kaczkę dziennikarską z nudów?

Nie wiem, jak Ci jaśniej wytłumaczyć do czego zmierzam, może tu się pojawi jakaś litościwa dusza i powie, czy ja się wypowiadam logicznie, czy faktycznie mam braki w rozumowaniu.

[bgz0702]

sea.sea napisała:

> Dla jaj Wawrzyniec prosił o pieluszki, czy też może po prostu portal trójmiasto
> sobie puścił kaczkę dziennikarską z nudów?
>
> Nie wiem, jak Ci jaśniej wytłumaczyć do czego zmierzam, może tu się pojawi jaka
> ś litościwa dusza i powie, czy ja się wypowiadam logicznie, czy faktycznie mam
> braki w rozumowaniu.

Wawrzyniec prosił o pieluszki prawdopodobnie dlatego, ze jako stowarzyszenie działa m.in dzieki darowiznom, i bardzo dobrze niech prosza bo maja na co. A "proszenie" przyniosło efekt. Kosztów pracowniczych nie pokryli raczej z darowizn. Ale chyba nie chodzi ci o hospicjum a moj stosunek do aborcji na żadanie? Sprawozdanie na ich stronie
hospicjum.gdynia.pl/

[sea.sea]

Aaa i jeszcze z tą morfiną, choćby tu:
www.gazetawroclawska.pl/artykul/3781327,wroclaw-lekarze-boja-sie-morfiny-chorzy-cierpia-z-bolu-choc-to-niepotrzebne,id,t.html

[bgz0702]

sea.sea napisała:

> Aaa i jeszcze z tą morfiną, choćby tu:
> www.gazetawroclawska.pl/artykul/3781327,wroclaw-lekarze-boja-sie-morfiny-chorzy-cierpia-z-bolu-choc-to-niepotrzebne,id,t.html

przezyłam podobne rzeczy z moja mama w szpitalu, to było wiele lat temu, wypraszano mnie ze szpitala z krzykiem i ordynatorem na czele ale mogli mnie w d.cmoknac, i tak ustapili choć ze stresu byalam polprzytopmna. Takich rzeczy nikt nie robi w hospicjum

[sea.sea]

Jakich rzeczy nikt nie robi w hospicjum?
Kolejny artykuł - kaczka dziennikarska?

[bgz0702]

sea.sea napisała:

> Jakich rzeczy nikt nie robi w hospicjum?
> Kolejny artykuł - kaczka dziennikarska?

nie chcxe mi się już do artykułu wracac bo jest pozno, ale opisana sytuacja miała miejsce w szpitalu, nigdzie nie powinna zaistnieć ale był to szpital, nawet jakiś tam lekarz medycyny paliatywnej zapraszał studentów na praktyki do hospicjum żeby pojeli problem i potrzebe. Dlatego pisze ze w hospicjum nikt tak nie robi, ale nie pracuje w hospicjum i nawet nie byalam w wielu wiec może i gdzies tak robia jeśli cos o tym wiesz

[sea.sea]

Nie dam się wciągać w wątki poboczne pt. "czy morfiny nie dają tyle ile trzeba w hospicjach, czy może jednak tylko w szpitalach", bo to bez znaczenia dla tematu.

Albowiem doznałam oświecenia i rozumiem już, że media kłamią, pacjenci kłamią, wszyscy kłamią i że nieprawdą jest jakoby ktokolwiek na tym smutnym świecie był niezaopiekowany przez system. Wszyscy mają pieluszki, leki, opiekunki, rehabilitację, pomoc, wsparcie, duże zasiłki pielęgnacyjne i generalnie - każdy jest zadbany. Każde chore dziecko i każdy starzec z Alzheimerem, wszyscy wręcz toną w trosce, więc absolutnie możemy powiedzieć, że każde życie poza macicą jest szanowane i ma zaspokojone wszelkie podstawowe życiowe potrzeby.

Na potrzeby mało bystrych - skrócę.
Obrońcy życia przed narodzinami: ZARODEK! ZARODEK JEST WAŻNY! SZANUJMY, RATUJMY ZARODKI, BO ŻYCIE! KAŻDE ŻYCIE WARTE JEST SZACUNKU, I DWUDNIOWEJ ZYGOTY I STULETNIEGO STARCA!!!

Obrońcy życia po narodzinach: "mam się zajac niechcianymi dziecmi bo ktoś je musial urodzic? skrajnej bidy u nas nie ma, jak jest to dostaje dofinasowanie, teraz to już prawie wszyscy je dostaja"

Kurtyna.

[zawle]

no i to że domy dziecka istniały od zawsze...zapraszam. Pracowałam kilka lat, przypłaciłam poważną depresją.

[bgz0702]

zawle napisała:

> no i to że domy dziecka istniały od zawsze...zapraszam. Pracowałam kilka lat, p
> rzypłaciłam poważną depresją.
>

wierze, znam kilka osób nawet płci męskiej które nie dały rady a z różnych powodów, m.in pensja skandalicznie niska. Ale co chcesz mi przez to powiedzieć? Tak się składa ze wśród znanych mi byłych wychowawców nie ma zwolenników aborcji

[zawle]

Ty masz taki lekki stosunek do takich spraw bgz. Oooo....hospicja same na siebie zarabiają, niskie pensje w placówkach opiekuńczo- wychowawczych. Nie chce mi się z Tobą gadać. Bo ja mówię o tragediach ludzkich, tych dzieci urodzonych, niekochanych, nie chcianych, nikomu niepotrzebnych. O znieczulicy tychże obrońców życia ( tak siebie nazywacie, nie?). Znam jedną taką, skoro już o przykładach osobistych gadamy....w marszach życia chodzi a swoją córkę z domu chciała wywalić i dziecko siostrom do adopcji oddać gdy ta zaszła w ciążę. No nie , za zabiciem to nie jest płodu, ale codziennie zabija własne dziecko brakiem wsparcia, pomocy i wymówkami. Zhańbiła ją, rozwódkę, drugą żonę, sama rodziła w wieku 18 lat. Nie lubię ludzi. Nie lubię od kiedy zaczęłam pracować z służbach pomocowych. Nie lubię ich za ich hipokryzję, obślizgłość, dwulicowość, brak zrozumienia dla drugiego człowieka. I bliżej mi do patologii niż do pań biurw.

[bgz0702]

zawle napisała:

> Ty masz taki lekki stosunek do takich spraw bgz. Oooo....hospicja same na siebi
> e zarabiają, niskie pensje w placówkach opiekuńczo- wychowawczych. Nie chce mi
> się z Tobą gadać. Bo ja mówię o tragediach ludzkich, tych dzieci urodzonych, ni
> ekochanych, nie chcianych, nikomu niepotrzebnych. O znieczulicy tychże obrońców
> życia ( tak siebie nazywacie, nie?). Znam jedną taką, skoro już o przykładach
> osobistych gadamy....w marszach życia chodzi a swoją córkę z domu chciała wywal
> ić i dziecko siostrom do adopcji oddać gdy ta zaszła w ciążę. No nie , za zabic
> iem to nie jest płodu, ale codziennie zabija własne dziecko brakiem wsparcia, p
> omocy i wymówkami. Zhańbiła ją, rozwódkę, drugą żonę, sama rodziła w wieku 18 l
> at. Nie lubię ludzi. Nie lubię od kiedy zaczęłam pracować z służbach pomocowych
> . Nie lubię ich za ich hipokryzję, obślizgłość, dwulicowość, brak zrozumienia d
> la drugiego człowieka. I bliżej mi do patologii niż do pań biurw.
>

wiem, czuje ale ty jesteś specyficzna ze względu na zawod który wykonujesz. To jednak nie norma, patologii nie ma wszędzie, a wyjątki będą nawet jak aborcja będzie legalna- słusznie wspomniała kita, tak jest z ludzmi

[bgz0702]

bgz0702 napisała:

> zawle napisała:
>
> > Ty masz taki lekki stosunek do takich spraw bgz. Oooo....hospicja same na
> siebie zarabiają, niskie pensje w placówkach opiekuńczo- wychowawczych. Nie ch
> ce mi się z Tobą gadać. Bo ja mówię o tragediach ludzkich, tych dzieci urodzony
> ch, niekochanych, nie chcianych, nikomu niepotrzebnych. O znieczulicy tychże ob
> rońców życia ( tak siebie nazywacie, nie?). Znam jedną taką, skoro już o przykł
> adach osobistych gadamy....w marszach życia chodzi a swoją córkę z domu chciała
> wywalić i dziecko siostrom do adopcji oddać gdy ta zaszła w ciążę. No nie , za
> zabiciem to nie jest płodu, ale codziennie zabija własne dziecko brakiem wspar
> cia, pomocy i wymówkami. Zhańbiła ją, rozwódkę, drugą żonę, sama rodziła w wiek
> u 18 lat. Nie lubię ludzi. Nie lubię od kiedy zaczęłam pracować z służbach pomo
> cowych. Nie lubię ich za ich hipokryzję, obślizgłość, dwulicowość, brak zrozumi
> enia d
> > la drugiego człowieka. I bliżej mi do patologii niż do pań biurw.
> >

a jeszcze ci powiem dla uzupełnienia ze miewam podobne "przygody" do ciebie, mniej na etacie, więcej w czasie wolnym od pracy etatowej ale "zawodowo" wciąż. Ja pracuje również z ludzmi w trakcie pzrejsc i po pzrejsciach, pewnie stad jak mówisz mój "lekki stosunek" do sprawy. Swoja kurwica robisz im więcej krzywdy niż się spodziewasz

[zawle]

bgz0702 napisała: J
> a pracuje również z ludzmi w trakcie pzrejsc i po pzrejsciach, pewnie stad jak
> mówisz mój "lekki stosunek" do sprawy. Swoja kurwica robisz im więcej krzywdy n
> iż się spodziewasz

A jakie Ty masz prawo i na podstawie jakiej wiedzy tak twierdzisz?

[bgz0702]

zawle napisała:

> bgz0702 napisała: J
> > a pracuje również z ludzmi w trakcie pzrejsc i po pzrejsciach, pewnie sta
> d jak
> > mówisz mój "lekki stosunek" do sprawy. Swoja kurwica robisz im więcej krz
> ywdy n
> > iż się spodziewasz
>
> A jakie Ty masz prawo i na podstawie jakiej wiedzy tak twierdzisz?

na tej samej podstawie na ktorej ty mnie oceniasz jako pojeba, widze cie jako histeryczkę oszalała, roznica charakterow

[bgz0702]

bgz0702 napisała:

> zawle napisała:
>
> > bgz0702 napisała: J
> > > a pracuje również z ludzmi w trakcie pzrejsc i po pzrejsciach, pewn
> ie sta
> > d jak
> > > mówisz mój "lekki stosunek" do sprawy. Swoja kurwica robisz im więc
> ej krz
> > ywdy n
> > > iż się spodziewasz
> >
> > A jakie Ty masz prawo i na podstawie jakiej wiedzy tak twierdzisz?
>
> na tej samej podstawie na ktorej ty mnie oceniasz jako pojeba, widze cie jako h
> isteryczkę oszalała, roznica charakterow

"normalność" cie nie kreci, nie lubisz ludzi "normalnych" nie potrafisz z nimi zyc

[zawle]

To jeszcze zdefiniuj pojęcie "normalności". Bo tu pewnie też się różnimy.

[bgz0702]

zawle napisała:

> To jeszcze zdefiniuj pojęcie "normalności". Bo tu pewnie też się różnimy.
>

ta normalność to wzieta była w cudzyslow, bo może nie zdajesz sobie sprawy ze tam gdzie szczęście i zadowolenie z siebie tam widzisz klam, ciagle jakies obnażanie schematu proponujesz, szukasz "prawdy". Nie lubisz pokoju bo ciagle żyjesz w nerwicy

[bgz0702]

musze się teraz wycofać, pzrepraszam, to nie dlatego ze nie chce rozmawiać, pa

[zawle]

bgz0702 napisała:
> ta normalność to wzieta była w cudzyslow, bo może nie zdajesz sobie sprawy ze t
> am gdzie szczęście i zadowolenie z siebie tam widzisz klam, ciagle jakies obnaż
> anie schematu proponujesz, szukasz "prawdy". Nie lubisz pokoju bo ciagle żyjesz
> w nerwicy

I znowy poproszę o przykład, nie o opinię.

[bgz0702]

zawle napisała:

> bgz0702 napisała:
> > ta normalność to wzieta była w cudzyslow, bo może nie zdajesz sobie spraw
> y ze t
> > am gdzie szczęście i zadowolenie z siebie tam widzisz klam, ciagle jakies
> obnaż
> > anie schematu proponujesz, szukasz "prawdy". Nie lubisz pokoju bo ciagle
> żyjesz
> > w nerwicy
>
> I znowy poproszę o przykład, nie o opinię.

pozostawiam to w obu przypadkach bez odpowiedzi bo nie chce w to angazowac osob trzecich

[bgz0702]

jeszcze chce zdanie o znajomości mnie innym kanalem, to nie wiem o co ci chodzi wyślij mi ten, te teksty na priv bo nie rozumiem. Kwestia "bilansu', nie o bilans chodzi, a o fakt ze hospiscja se radza, trzeba się wziąć za mniej poruszające serca dps-y czy szpitale, tam jest problem. "Pensje wychowawcow/ opiekunów w domach dziecka": wspomniana pensja miała zobrazować stosunek państwa do tych placowek

[zawle]

bgz0702 napisała: > na tej samej podstawie na ktorej ty mnie oceniasz jako pojeba, widze cie jako h
> isteryczkę oszalała, roznica charakterow

Mój Boże, czytaj ze zrozuemieniem treści, nie z przypisywaniem intencji. Napisałam że na podstwawie tego co piszesz jawisz mi się jako pojeb, znam Cię jednak z prywatnej korespondencji i mam na Twój temat inne zdanie. Dlatego nie należy ani cudzych opinii brać tak bardzo do siebie, ani się do nich przywiązywać. No i ok, widzisz mnie jako histeryczkę, ale to chyba nadużycie gdy oceniasz jak sobie radzę w życiu prywatnym czy zawodowym? Aż tak daleko wirtualny świat chyba nie sięga?

[bgz0702]

zawle napisała:

> bgz0702 napisała: > na tej samej podstawie na ktorej ty mnie oceniasz jako
> pojeba, widze cie jako h
> > isteryczkę oszalała, roznica charakterow
>
> Mój Boże, czytaj ze zrozuemieniem treści, nie z przypisywaniem intencji. Napisa
> łam że na podstwawie tego co piszesz jawisz mi się jako pojeb, znam Cię jednak
> z prywatnej korespondencji i mam na Twój temat inne zdanie. Dlatego nie należy
> ani cudzych opinii brać tak bardzo do siebie, ani się do nich przywiązywać. No
> i ok, widzisz mnie jako histeryczkę, ale to chyba nadużycie gdy oceniasz jak so
> bie radzę w życiu prywatnym czy zawodowym? Aż tak daleko wirtualny świat chyba
> nie sięga?

zawle ja cie lubie bo ty jesteś dobry człowiek, nie pojmuje tylko dlaczego w przypływie własnego zmeczenia, problemów które maja wszyscy nie dajesz rady szanować innych

[zawle]

bgz0702 napisała: > zawle ja cie lubie bo ty jesteś dobry człowiek, nie pojmuje tylko dlaczego w pr
> zypływie własnego zmeczenia, problemów które maja wszyscy nie dajesz rady szano
> wać innych

Czyli? Bo znowu nie wiem o jakich przejawach braku szacunku do mnie mówisz, więc trudno mi się ustosunkować. A z moim chrakterem trudno mi dla zasady się zgadzać z Twoją opinią.

[druginudziarz]

bgz0702 napisała:

> wiem, czuje ale ty jesteś specyficzna ze względu na zawod który wykonujesz. To
> jednak nie norma, patologii nie ma wszędzie, a wyjątki będą nawet jak aborcja b
> ędzie legalna- słusznie wspomniała kita, tak jest z ludzmi

"Błąd fałszywej powszechności".

[zawle]

druginudziarz napisał:

> bgz0702 napisała:
>
> > wiem, czuje ale ty jesteś specyficzna ze względu na zawod który wykonujes
> z. To
> > jednak nie norma, patologii nie ma wszędzie, a wyjątki będą nawet jak abo
> rcja b
> > ędzie legalna- słusznie wspomniała kita, tak jest z ludzmi
>
> "Błąd fałszywej powszechności".

Dlatego nie postuluję żeby skrobać wszystkie dzieci, tylko te niechciane, na które kogoś z różnych powodów nie stać ( nie chodzi mi tylko o materialne, bo przecież za 500zł to się spoko wynajmie kąt, nakarmi siebie i dziecko).

[hello-kitty2]

zawle napisała:

Nie lubię ludzi. Nie lubię od kiedy zaczęłam pracować z służbach pomocowych
> .

Zawle Ty sobie daj spokoj z ta praca, ona Cie niszczy. To juz lepiej wykonywac jakas prosta prace fizyczna zamiast sie pogrzebywac za zycia. To jest utopia. Tym ludziom nie da sie pomoc.

[druginudziarz]

hello-kitty2 napisała:

> zawle napisała:
>
> Nie lubię ludzi. Nie lubię od kiedy zaczęłam pracować z służbach pomocowych
> > .
>
> Zawle Ty sobie daj spokoj z ta praca, ona Cie niszczy. To juz lepiej wykonywac
> jakas prosta prace fizyczna zamiast sie pogrzebywac za zycia. To jest utopia. T
> ym ludziom nie da sie pomoc.

Powiedziałąś to co mnie dręczy od jakiegoś czasu.
W tej branzy powinny być superwizje, bo to jest dla niektórych cieżar nie do udźwignięcia...

[zawle]

druginudziarz napisał:
> Powiedziałąś to co mnie dręczy od jakiegoś czasu.
> W tej branzy powinny być superwizje, bo to jest dla niektórych cieżar nie do ud
> źwignięcia...

No co ty Drugi. U mnie w firmie bilans wychodzi na plus ( argument bgz) więc wszystko jest ok. Na takie fanaberie ( plus terapia co 3-5 lat) nikt nie ma kasy. Zresztą, takie rzeczy robią sobie ludzie którzy mają ze sobą problemy, a naprawdę dobrzy pracownicy nie mają z niczym.

[druginudziarz]

zawle napisała:

> druginudziarz napisał:
> > Powiedziałąś to co mnie dręczy od jakiegoś czasu.
> > W tej branzy powinny być superwizje, bo to jest dla niektórych cieżar nie
> do ud
> > źwignięcia...
>
> No co ty Drugi. U mnie w firmie bilans wychodzi na plus ( argument bgz) więc ws
> zystko jest ok. Na takie fanaberie ( plus terapia co 3-5 lat) nikt nie ma kasy.
> Zresztą, takie rzeczy robią sobie ludzie którzy mają ze sobą problemy, a napra
> wdę dobrzy pracownicy nie mają z niczym.

Racjonalizujesz to sobie bo i nie masz wyjścia, podobnie jak XIX.wieczni górnicy. Różnica tak ,że jak ktoś zginął w zawale, albo umierał na pylicę to to było widać, a zniszczenia mentalne nie sa tak łatwo widoczne.
Nawet w biednej Polsce na niektórych oddziałach szpitalnych typu onkologia w pediatryku, również pielegniarki mają coś w rodzaju superwizji.

[zawle]

hello-kitty2 napisała:
> Zawle Ty sobie daj spokoj z ta praca, ona Cie niszczy. To juz lepiej wykonywac
> jakas prosta prace fizyczna zamiast sie pogrzebywac za zycia. To jest utopia. T
> ym ludziom nie da sie pomoc.

Wiesz w ile pracowałam miejscach w których hasłem pzrewodnim było "nie da się"? W prawie każdym tak jest. Dzięki Bogu teraz pracuję również z ludżmi którzy na to patrzą inaczej...."spróbujmy". Kurwa, jaka inna jakość. I mniej wkurwu.

[bgz0702]

sea.sea napisała:
> Nie dam się wciągać w wątki poboczne pt. "czy morfiny nie dają tyle ile trzeba
> w hospicjach, czy może jednak tylko w szpitalach", bo to bez znaczenia dla tematu.
> Albowiem doznałam oświecenia i rozumiem już, że media kłamią, pacjenci kłamią,
> wszyscy kłamią i że nieprawdą jest jakoby ktokolwiek na tym smutnym świecie był
> niezaopiekowany przez system. Wszyscy mają pieluszki, leki, opiekunki, rehabil
> itację, pomoc, wsparcie, duże zasiłki pielęgnacyjne i generalnie - każdy jest z
> adbany. Każde chore dziecko i każdy starzec z Alzheimerem, wszyscy wręcz toną w
> trosce, więc absolutnie możemy powiedzieć, że każde życie poza macicą jest sza
> nowane i ma zaspokojone wszelkie podstawowe życiowe potrzeby.
>
> Na potrzeby mało bystrych - skrócę.
> Obrońcy życia przed narodzinami: ZARODEK! ZARODEK JEST WAŻNY! SZANUJMY, RATUJMY
> ZARODKI, BO ŻYCIE! KAŻDE ŻYCIE WARTE JEST SZACUNKU, I DWUDNIOWEJ ZYGOTY I STULETNIEGO STARCA!!!
> Obrońcy życia po narodzinach: "mam się zajac niechcianymi dziecmi bo ktoś je mu
> sial urodzic? skrajnej bidy u nas nie ma, jak jest to dostaje dofinasowanie, te
> raz to już prawie wszyscy je dostaja"
> Kurtyna.

ty się nie dasz wciągnąć?;) przecież ty je rozpoczęłaś ;) nawet się zastanawiałam czy interesuje cie mój stosunek do aborcji czy hospicja. Czy to jednak ja...? My obroncy zycia to paronoicy, często czujemy się wciągani wiec mogę się mylic

[sea.sea]

Jak sama nie doczytałaś u Urqu, ani u mnie, że to Urqu zaczął temat, że dzisiaj aborcja, jutro przymusowa eliminacja starych i chorych i jeśli nie widzisz, że temat się przez to zrobił o tym, że moim zdaniem eliminacja starych i chorych następuje niezależnie od tego czy aborcja jest dostępna czy nie oraz że starzy lub chorzy nie obchodzą prawie nikogo, więc trudno mówić, że po wprowadzeniu bardziej dostępnej aborcji przestaniemy szanować ich życie - to ja nie potrafię pomóc :))

[zawle]

sea.sea napisała:

> Jak sama nie doczytałaś u Urqu, ani u mnie, że to Urqu zaczął temat, że dzisiaj
> aborcja, jutro przymusowa eliminacja starych i chorych i jeśli nie widzisz, że
> temat się przez to zrobił o tym, że moim zdaniem eliminacja starych i chorych
> następuje niezależnie od tego czy aborcja jest dostępna czy nie oraz że starzy
> lub chorzy nie obchodzą prawie nikogo, więc trudno mówić, że po wprowadzeniu ba
> rdziej dostępnej aborcji przestaniemy szanować ich życie - to ja nie potrafię p
> omóc :))

Ważne sea żeby bilans wyszedł dodatni. Wtedy jest ok.

[bgz0702]

sea.sea napisała:

> Jak sama nie doczytałaś u Urqu, ani u mnie, że to Urqu zaczął temat, że dzisiaj
> aborcja, jutro przymusowa eliminacja starych i chorych i jeśli nie widzisz, że
> temat się przez to zrobił o tym, że moim zdaniem eliminacja starych i chorych
> następuje niezależnie od tego czy aborcja jest dostępna czy nie oraz że starzy
> lub chorzy nie obchodzą prawie nikogo, więc trudno mówić, że po wprowadzeniu ba
> rdziej dostępnej aborcji przestaniemy szanować ich życie - to ja nie potrafię p
> omóc :))

nie pomagaj. Podjełas dyskusje byłas kontyuatorem, "pomgałas" mi się otrzasnac wskazując na: przecież to nie "dziennikarskie kaczki".
I jedna rzecz chciałabym jeszcze powiedzieć: niech zrobia referendum, będzie okazja się wypowiedzieć, zmierza nas ilościowo. Z bólem serca ale przyjmę decyzje większości, bo w tej sytuacji nie będą miała nic do powiedzenia, demokracja. Jak nie zrobia referendum bo pewnie zaraz usłysdze ze jestem naiwna, to nie będzie to jedyne referendum które się nie odbyło i nie mam na to wpływu

[urquhart]

Sea, erystycznie rozszerzasz moja wypowiedź z decydowania kto z nienarodzonych, chorych, czy zdefomanych zasluguje na ochronie przez zabijanie bo komuś przeszkadza na tezę ze wszystkich trzeba ratować , ingerować i tak przez siebie rozszerzonej wypowiedzi zarzucasz obludę i absurdalnosc. Precyzuje jeżeli masz wątpliwości dlaczego zignorować twoją odpowiedź .

[sea.sea]

Dobra, to inaczej.

Są kraje, w których aborcja jest na jakiejś podstawie dozwolona i dostępna. W niektórych z tych krajów stan ten utrzymuje się już pewnie z kilkadziesiąt lat, więc wszyscy są generalnie przyzwyczajeni do idei, że można odbierać życie jednostce, która nie spełnia pewnych warunków (czyli czynnie demonstrują "formę rasizmu - odmawianie ze względu na wygląd czy mniejszą inteligencję rozwijającemu się dopiero człowiekowi").

W ilu z tych krajów istnieje jakieś silne lobby, które na tej podstawie pyta "ci bez inteligencji, lub z Alzhaimerem dlaczego niby też mają być chronieni? Potem podobnie niepełnosprawni i zdeformowani" - i usiłuje wprowadzić prawo do eksterminacji staruszków, już narodzonych tetraplegików czy osób z inteligencją sporo poniżej normy?

[druginudziarz]

sea.sea napisała:

> W ilu z tych krajów istnieje jakieś silne lobby, które na tej podstawie pyta "c
> i bez inteligencji, lub z Alzhaimerem dlaczego niby też mają być chronieni? Pot
> em podobnie niepełnosprawni i zdeformowani" - i usiłuje wprowadzić prawo do eks
> terminacji staruszków, już narodzonych tetraplegików czy osób z inteligencją sp
> oro poniżej normy?

"orzystało 2021 osób. Od 2002 roku, kiedy eutanazja została zalegalizowane jest to rekordowa liczba osób, które zdecydowały poddać się temu zabiegowi.
Według danych liczbowych, którymi dysponuje komisja zajmująca się prawidłowym przeprowadzaniem tego zabiegu, z roku na rok rośnie liczba osób, które decydują się na eutanazję. W 2002 było ich 24, w 2007 prawie 500, natomiast w 2014 roku wykonano prawie 2000 zabiegów.
Profesor Wim Distelmans, przewodniczący Komisji ds. eutanazji tłumaczy, że wzrost liczby wykonywanych eutanazji wynika najprawdopodobniej ze zwiększenia ilości lekarzy, którzy są uprawnieni do wykonywania tego typu zabiegów. Ponadto Distelmans zwrócił uwagę na to, że mówimy wyłącznie o przypadkach eutanazji udokumentowanej, co sprawia, że tak naprawdę nie wiadomo jaka jest rzeczywista skala zjawiska.
W 2014 roku Belgia rozszerzyła prawo do eutanazji również na nieletnich. Likwidacja kryterium wiekowego wywołała wiele kontrowersji, ponieważ jest to pierwszy kraj w którym wprowadzono tak liberalne prawo. W sąsiedniej Holandii eutanazja jest dopuszczalna od 12 roku życia. profesor Distelmans powiedział jednak, że dotychczas Komisja nie otrzymała żadnego wniosku o eutanazję od osoby małoletniej."

[sea.sea]

Aaa, no to już mamy jeden kraj, w którym PRZYMUSOWO usypiają i bezbronne dzieci, i stetryczałych starców.

Nie no, serio? :)

[druginudziarz]

sea.sea napisała:

> Aaa, no to już mamy jeden kraj, w którym PRZYMUSOWO usypiają i bezbronne dzieci
> , i stetryczałych starców.
>
> Nie no, serio? :)

A ile trwało wprowadzenie komunizmu od utworzenia I Miedzynarodówki?
Ile trwała legalizacja agorcji w USA? to nie jest plan liczony na lata, tylko na dziesiatki lat, jak widze nie rozumiesz tego, bo jesteś zawieszona w swoim tu i teraz.

[sea.sea]

O, to ciekawy punkt widzenia. A czyj konkretnie jest to plan i do czego finalnie zmierza?

[druginudziarz]

sea.sea napisała:

> O, to ciekawy punkt widzenia. A czyj konkretnie jest to plan i do czego finalni
> e zmierza?

A do czego zmierza człowiek? świat?
Przemyśl jeszcze raz swoje pytanie, bo po mojemu ono jest bez sensu, a w każdym razie jego druga cześć. Co do pierwszej części to trzeba poczekać trochę i wszystko się wyjaśni. Kto finansował, i po co, rewolucję październikową dopiero od niedawna wychodzi na jaw.

[zawle]

Drugi jak widzisz też nie wie. Tak więc rozdziaw gębę babo i poczekaj...niech policzę (2016-1917=99)...... 99 lat to się dowiesz. Ale piczki ręką nie zakrywaj, pogrzebię sobie.

[sea.sea]

Czyli: ktoś/coś - jakaś ukryta siła: może masoni, może Żydzi, może cykliści, a może Reptilianie - ma plan obejmujący masową eliminację jednostek słabszych fizycznie (aborcję, eutanazję, być może eugenikę), ale nie wiadomo, kto to jest, ani co chce tym osiągnąć. OK...

Acz, równie dobrze, można by wysnuć inną teorię. Że istnieje jakaś ukryta siła, która ma na celu osłabienie rasy ludzkiej przez eliminację selekcji naturalnej. Ta siła kombinuje jak może, żeby utrzymywać przy życiu jednostki, które jeszcze paręset czy kilkadziesiąt lat temu by nie przetrwały. Być może jest to siła, która się żywi cierpieniem i negatywną energią wydzielaną zarówno przez część <<uszkodzonych>> jednostek jak i przez umęczone opieką rodziny. IMO, równie prawdopodobny scenariusz :)

[hello-kitty2]

Nudziarz warto na problem spojrzec od drugiej strony, a mianowicie od strony czlowieka pragnacego smierci. Ja sie przygladalam tematowi od strony dostepu do eutanazji dla osob chorych psychicznie (nieuleczalnie). W teorii jest ona dostepna, a w praktyce:
''Rocznie 500 pacjentow leczenia psychiatrycznego zglasza wniosek o eutanazje. w 2012 zgode uzyskalo 14 osob. 10% z grupy osob, ktorym odmowiono popelnia samobojstwo. Co oznacza 1 osobe kazdego tygodnia.''
Niektore rodziny walcza latami o dostep do tzw. smierci 'ludzkiej'. Po kolejnych odmowach czesc chorych wybiera smierc 'nieludzka' np. skok pod pociag albo skok z wysokosci. Nakrecono znakomity dokument o kobiecie, ktorej odmowiono eutanazji mimo lat nieskutecznego leczenia psychiatrycznego, a ktora ostatecznie skoczyla z wiezowca. Dramat rodziny, ktora musiala ja latami pilowac jak wieznia, az wreszcie corki puscily ja na ten skok swiadomie czyli i tak ktos musial to wziac na swoje sumienie. I cala przeprawa pozniej pt.'dlaczego nie pozwolono jej godnie umrzec?', rozmowy z lekarzami, ktorzy odmawiali smierci ludzkiej, pretensje, niepotrzebne cierpienie wielu osob wspoltowarzyszacych tej smierci z wiezowca, trauma obserwatorow. W ogole w Holandii jest niewiele wiezowcow wiec jak juz gdzies sie jakies zanjduja to sa oblegane przez samobojcow...

NIestety nie znalazlam z tlumaczeniem na angielski: www.youtube.com/watch?v=vzaihJ0urNA
W jakims momencie odsluchuja nagrania z pogrzebu matki. Nagralo sie jak jedna z corek mowi zwracajac sie do zmarlej: "Decenia walczylismy przeciwko twojej chorobie i przegralismy. Chcielismy zadbac zebys mogla odejsc godnie ale nie pozwolono nam. Jestem wsciekla, ze musialas swoje zycie zakonczyc w ten sposob. To bylo nieludzkie. Matki nie moga skakac z wiezowcow! Tego nie wolno nigdy robic!!!" Film jest zatytulowany ''Matki nie skacza z wiezowcow".

Czyli odnoszac te dane do rozmowy trzeba wziac pod uwage nie tylko wzrost zgloszen o eutanazje ale rowniez % odmow jej wykonania.

[zawle]

Ja też niedawno o tym myślałam. Umiera na raka matka mojej przyjaciółki, moja zmarła kilka lat temu. Zastanawiałam się kiedy u mnie będzie ten moment w którym zdecyduję że to nie ma sensu? Bo ideologii w sobie nie ma żeby żyć ponad wszelką cenę.

[hello-kitty2]

zawle napisała:

> Ja też niedawno o tym myślałam. Umiera na raka matka mojej przyjaciółki, moja z
> marła kilka lat temu. Zastanawiałam się kiedy u mnie będzie ten moment w którym
> zdecyduję że to nie ma sensu? Bo ideologii w sobie nie ma żeby żyć ponad wszel
> ką cenę.

Otoz. Zycie jest najwyzsza wartoscia ale coz znaczy zycie bez odpowiedniej jego jakosci?

[druginudziarz]

hello-kitty2 napisała:

> zawle napisała:
>
> > Ja też niedawno o tym myślałam. Umiera na raka matka mojej przyjaciółki,
> moja z
> > marła kilka lat temu. Zastanawiałam się kiedy u mnie będzie ten moment w
> którym
> > zdecyduję że to nie ma sensu? Bo ideologii w sobie nie ma żeby żyć ponad
> wszel
> > ką cenę.
>
> Otoz. Zycie jest najwyzsza wartoscia ale coz znaczy zycie bez odpowiedniej jego
> jakosci?

To jest bardzo słabe kryterium. Bogaci i zdrowi ludzie się zabijają bo rzekomo ich zycie jest słabej jakości.

[druginudziarz]

hello-kitty2 napisała:

> Nudziarz warto na problem spojrzec od drugiej strony, a mianowicie od strony cz
> lowieka pragnacego smierci. Ja sie przygladalam tematowi od strony dostepu do e
> utanazji dla osob chorych psychicznie (nieuleczalnie).

Ale pytasz mnie o zdanie czy dzielisz się swoimi wrażeniami na temat eutanazji (co zresztą jest sprawą marginalną w tym watku).
Moje zdanie jest takie, że ja boję się każdej nowej furtki likwidowania w majestece prawa bez wyroków sądowych. Choć w sumie sąd też jest umiarkowanym gwarantem życia.
Mówisz "nieuleczalna choroba psychiczna" a mnie od razu na myśl przychodzi "schozofrenia bezobjawowa" na którą to w czasach Breżniewa zamykano w psychuszkach oponentów politycznych. Możn by rzec, że to i tak lepiej bo wcześiej po prostu rozstrzeliwano. No mozna, ale czasy stają sie coraz bardziej wyrafinowane, kiedys by wymusić zeznania torturowano, a dzis się robi zastrzyk prawdy i po problemie. No więc własnie, zastrzyk. Jest też zastrzyk znoszący asertywność, przychodzi lekarz, potem funkcjonariusz państwowy i uzyskuje zgode na eutanazję na skutek nieuleczalnej depresji bezobjawowej. Problem solved.
Nierealne? no wiec jeszce kilka lat temu wydawaó się nierealnym by poddać eutanazji kilkunastoletnią osobę ze względu na "nieuleczalną depresję" no i mamy już ten etap w Europie za sobą.

[bitterlemon41]

druginudziarz napisał:

> Nierealne? no wiec jeszce kilka lat temu wydawaó się nierealnym by poddać eutan
> azji kilkunastoletnią osobę ze względu na "nieuleczalną depresję" no i mamy już
> ten etap w Europie za sobą.

ogladalam film o lasce z depresja 22 lata w dani matka zaburzona potwierdzila ze nie ma innego ratunku dwoch lekarzy zebralo wywiad ze chora cierpi od kilku lat mowi ze nie chce zyc i zgodnie z prawem wydali zgode. w ostatnim dniu zmienila zdanie ale prawnie byli juz gotowi zeby ja zabic, gdyby tego dnia miala gorszy moment juz nie zylaby
drugo fil tez dania starsza kobieta depresja reaktywna po smierci corki doktorek z usmieszkiem psychopaty poklepuje ja po ramieniu wszystko bedzie dobrze i podaje szklanke z trucizna nie jest psychiatra, drugi wydajacy opinie tez nie psychiatra i zabili kobiete w czasie normalnej zaloby gdzie duzo ludzi ma takie mysli ze chca pojsc za zmarlym.cos PRZERAZAJACEGO

[zawle]

Ciekawe czy jej sie po tym wydarzeniu polepszyło;)

[bitterlemon41]

zawle napisała:

> Ciekawe czy jej sie po tym wydarzeniu polepszyło;)

jestes psychopatka? co w tym smiesznego?

[zawle]

no jasne i mam długie kły....

[druginudziarz]

Nie denerwuj się, my tu często mamy przyciężkawy humor.

[zawle]

Mamy humor chirurgów, psychiatrów i patologów;)

[sabat3]

zawle napisała:

> Mamy humor chirurgów, psychiatrów i patologów;)

Albo Staskow, operatorow wozka ;)

[zawle]

sabat3 napisał:
> Albo Staskow, operatorow wozka ;)

Opowiadanie bardzo zgrabne :)))

[aandzia43]

>
> ogladalam film o lasce z depresja 22 lata w dani matka zaburzona potwierdzila z
> e nie ma innego ratunku dwoch lekarzy zebralo wywiad ze chora cierpi od kilku l
> at mowi ze nie chce zyc i zgodnie z prawem wydali zgode. w ostatnim dniu zmieni
> la zdanie ale prawnie byli juz gotowi zeby ja zabic, gdyby tego dnia miala gors
> zy moment juz nie zylaby
> drugo fil tez dania starsza kobieta depresja reaktywna po smierci corki doktore
> k z usmieszkiem psychopaty poklepuje ja po ramieniu wszystko bedzie dobrze i po
> daje szklanke z trucizna nie jest psychiatra, drugi wydajacy opinie tez nie psy
> chiatra i zabili kobiete w czasie normalnej zaloby gdzie duzo ludzi ma takie my
> sli ze chca pojsc za zmarlym.cos PRZERAZAJACEGO

To w Danii jest dozwolona czynna eutanazja? O czymś nie wiem?

[bitterlemon41]

aandzia43 napisała:


> To w Danii jest dozwolona czynna eutanazja? O czymś nie wiem?
>
sory, belgia, ponizej linki. dla mnie doktorek- ewidentny psychopata
www.youtube.com/watch?v=hCRpuTRA7-g
www.youtube.com/watch?v=SWWkUzkfJ4M

[zawle]

ooo..to mamy na forum następnego dagnostę. Drugi to chociaż zna inne zaburzenia;)

[hello-kitty2]

Dania czy Belgia jeden chooj ;-) Wy ktorzy trzymacie sie zycia pazurami, z cicha planujacymi zycie wieczne przyzwyczajajcie sie do smierci, gdyz idzie po Was. Smierc jest czescia zycia, przyjemnym odplynieciem w niebyt. Kto nie lubi sie polozyc spac i wreszcie odpoczac po ciezkim dniu? Zawsze zazdroscilam maszynom i tam terminatorom opcji 'standing by'. Ja bym sie nie obrazila gdyby przyszla po mnie dzis. Milego dnia! Spadam, zapierdalac ;)

[dongonczarko]

Wy ktorzy trzymacie sie zycia pazurami, z cicha planujac zycie wieczne przyzwyczajajcie sie do smierci, gdyz idzie po Was. Smierc jest czescia zycia, przyjemnym odplynieciem w niebyt. Kto nie lubi sie polozyc spac i wreszcie odpoczac po ciezkim dniu? Milego dnia! Spierdalac! ;)
Kochana Kitulka pięknie napisała...:)

[sabat3]

hello-kitty2 napisała:

> Wy ktorzy trzymacie sie zycia pazurami, z cich
> a planujacymi zycie wieczne przyzwyczajajcie sie do smierci, gdyz idzie po Was.

To sie nadaje na motto ksiazki. Nie zartuje... Mocne.

[marek.zak1]

sabat3 napisał:

> hello-kitty2 napisała:
>
> > Wy ktorzy trzymacie sie zycia pazurami, z cicha planujacymi zycie wieczne pzyzwyczajajcie sie do smierci, gdyz idzie po Was.
>
> To sie nadaje na motto ksiazki. Nie zartuje... Mocne.
--------------------------------------
Ja życia wiecznego nie planuję, więc nie jest to żadna nowość.

[sabat3]

marek.zak1 napisał:
> Ja życia wiecznego nie planuję, więc nie jest to żadna nowość.

Mialem na mysli raczej ekspresje niz informacyjnosc przekazu. Jako motto w ksiazce - ja wiem? - Kinga, byloby calkowicie na miejscu.

[rekreativa]

"To sie nadaje na motto ksiazki"

Brzmi jak cytat z Biblii.
Podoba mi sie.

[rekreativa]

Dla mnie samobójstwo od dawna jest obecne w życiowych planach jako swego rodzaju koło zapasowe.
Że jak już się zrobi naprawdę beznadziejnie, choroba zniszczy, ból zmiażdży, deprecha się zadomowi, to można się po prostu ewakuować z tego. Dla mnie jest to pocieszające. I chciałabym mieć dostępną opcję legalnej eutanazji.

[aandzia43]

rekreativa napisała:

> Dla mnie samobójstwo od dawna jest obecne w życiowych planach jako swego rodzaj
> u koło zapasowe.
> Że jak już się zrobi naprawdę beznadziejnie, choroba zniszczy, ból zmiażdży, de
> precha się zadomowi, to można się po prostu ewakuować z tego. Dla mnie jest to
> pocieszające. I chciałabym mieć dostępną opcję legalnej eutanazji.
>

Mam tak samo. Koło zapasowe. I jak dla Wonta życie nie jest dla mnie wartością samo w sobie. A człoweik nie brzmi mi dumnie, więc trudno żebym przedkładała życie człowieka w bardzo wstępnej fazie rozwoju, bez układu nerwowego, ponad wszystko. Lub żebym z permedytacją sprowadzała na świat ciężko chore dziecko, źródło cierpienia dla siebie i reszty, miast je wyabortować minimalizując jego ból.

[dongonczarko]

hello-kitty2 napisała:

> Wy ktorzy trzymacie sie zycia pazurami, z cicha planujacy zycie wieczne,
przyzwyczajajcie sie do smierci, gdyz idzie po Was.
> Smierc jest czescia zycia, przyjemnym odplynieciem w niebyt. Kto nie lubi sie
> polozyc spac i wreszcie odpoczac po ciezkim dniu? Milego dnia!

Miłego dnia czyli miłego życia... Z tym że życie każdego człowieka jest ciężkie. A w ogóle to Kitty świetnie wprowadziła nas w zaduszkowy nastrój...

[dongonczarko]

dongonczarko napisał(a):

... życie każdego człowieka jest ciężkie
> . A w ogóle to Kitty świetnie wprowadziła nas w zaduszkowy nastrój...

L.Cohen kilka dni temu wydał taką pożegnalną zaduszkową płytę You Want It Darker (czytałem jego biografię - dużo kobiet i depresji), a P. Collins kilka dni temu wydał autobiografię - rozwody, alkoholizm, depresja.

[dongonczarko]

Może sobie to powieszę nad łóżkiem:

"Wy ktorzy trzymacie sie zycia pazurami, z cicha planujac zycie wieczne, przyzwyczajajcie sie do smierci, gdyz idzie po Was.
Smierc jest czescia zycia, przyjemnym odplynieciem w niebyt. Kto nie lubi sie polozyc spac i wreszcie odpoczac po ciezkim dniu?"

[sabat3]

dongonczarko napisał(a):
> Miłego dnia czyli miłego życia... Z tym że życie każdego człowieka jest ciężkie
> . A w ogóle to Kitty świetnie wprowadziła nas w zaduszkowy nastrój...

Ano swietnie. I nie zapominajmy o tym, ze smierc nie jest nam obca. Stamtad przyszlismy. Przed naszym narodzeniem doswiadczalismy tego samego niebytu, ktory czeka nas po smierci. A jednak - choc to wydaje sie irracjonalne - jakas sila nas stamtad przywolala. Cos z niczego.

[rekreativa]

"Przed naszym narodzeniem doswiadczalismy tego samego niebytu, ktory czeka nas po smierci."

Ale czy Ciebie to jakoś przeraża? To "niebycie"? Bo mnie niespecjalnie.
Może dlatego nie czuję potrzeby wiary religijnej. Nie jest dla mnie straszne bycie martwym, ale droga do tego stanu - proces fizycznego umierania, który może być długi i potworny, nie tylko dla umierającego.

[sabat3]

rekreativa napisała:
> Ale czy Ciebie to jakoś przeraża? To "niebycie"? Bo mnie niespecjalnie.
> Może dlatego nie czuję potrzeby wiary religijnej. Nie jest dla mnie straszne by
> cie martwym, ale droga do tego stanu - proces fizycznego umierania, który może
> być długi i potworny, nie tylko dla umierającego.
>

Jesli mam racje i bylby to po prostu niebyt, to mnie to nie przeraza. W koncu kladac sie spac, kazdego dnia zapadam sie w niebyt i budze sie nastepnego dnia. Moglbym sie nie obudzic i tyle.
Jednak poniewaz nie wiem co powoduje, ze istnieje jako swiadomosc w tej formie, to trudno mi byc pewnym, ze czeka mnie rzeczywiscie nieskonczony niebyt.
A jesli tak, to powody do przerazenia moga byc uzasadnione ;)
Sam nie wiem czy sie boje. Intelektualnie - nie. Emocjonalnie - boje sie tak, ze tego nie ogarniam. To najpierwotniejszy z moich lekow.

[hello-kitty2]

Ja wychodze dalej w rozwazaniach. Fajnie by bylo miec wybor wlasnej smierci. Nie pogardzilabym umrzec w spiaczce albo padajac gdzies tam trupem na ulicy, a nie umierac z wyrokiem jak np rak pluc, obecny w obu plcach, jak siostra mojego partnera, jakies chemie, nieregenerowanie sie, tygodnie, miesiace, a raczysko zzera, taka terapia, sraka terapia, nie uciekniesz, podobniez na koniec agonia bolu, wszyscy patrza, wspolcierpia, ciagnie sie w nieskonczonosc do nieuniknionego.

W sprawie zarodkow, plodow, zycia poczatego nie ma o czym gadac, kobieta decyduje, a jak sobie tam zracjonalizuje to sprawa wtorna, ochrona psychiki.

[poslodzone]

cokolwiek to chodzi o kontrole nad ta decyzja, brak przyzwolenia na wlasny swiatopoglad, na kobiete, ktora wie czego chce ... itd.. itp... ktos musi jej powiedziec co ma robic i myslec, ktos czyli "nie kobieta" bo te sa zbyt glupie

[kag73]

"Ja wychodze dalej w rozwazaniach. Fajnie by bylo miec wybor wlasnej smierci."

Ale to nie koncert zyczen ;) Ja bym chciala sie polozyc w czystej poscieli, zasnac i zwyczajnie drugiego dnia nie obudzic, ale chciec mi wolno :(

[aandzia43]

Tak Sea, pokaz obłudy i hipokryzji. Pieprzenie o empatii i szacunku do życia, które obok empatii i szacunku nie stało, a wynika wyłącznie z potrzeby kontroli nad kobietą. Typowe dla przykruchtowych rycerzy Niepokalanej-Wykastrowanej oraz dla niereligijnych kuców Korwina. Jedni i drudzy pieprzą o "zabijaniu ludzi" i "ochronie najsłabszych".
Znam ludzi o poglądach na aborcję innych niż moje których szanuję, bo ich pogląd na sprawę jest spójny i wynikający z autentycznego szacunku do życia. Ci obrońcy zarodków są jednocześnie bardzo przejęci i współodczuwający wobec wszystkich istot żywych - zwierząt też - wspierają hospicja, domy dziecka. W.sumie są ok. Znamienne że oni akurat nie gardłują najgłośniej za zaostrzeniem ustawy.

[druginudziarz]

sea.sea napisała:

> demagogia
> Przypomina mi retorykę
> cudny pokaz hipokryzji,
> mają totalnie w dupie dzieci chore
> gardłowanie
> nie będzie eugenik pluł nam w twarz
> Rzygać mi się chce od tego...

łokropna polszczyzna... albo ostra psychoza na tle lękowym

[dongonczarko]

Korwin Mikke niezawodnie przedstawia dziś oryginalne spojrzenie na aborcję:

wiadomosci.wp.pl/kat,1329,title,Janusz-Korwin-Mikke-u-Jacka-Gadka-mezczyzna-jest-traktowany-jak-bezplatny-dawca-nasienia,wid,18563691,wiadomosc.html

[bgz0702]

dongonczarko napisał(a):

> Korwin Mikke niezawodnie przedstawia dziś oryginalne spojrzenie na aborcję:
>
> wiadomosci.wp.pl/kat,1329,title,Janusz-Korwin-Mikke-u-Jacka-Gadka-mezczyzna-jest-traktowany-jak-bezplatny-dawca-nasienia,wid,18563691,wiadomosc.html

zgadzam się z nim ze ustawy nie trzeba ruszac

[aandzia43]

Moja prosta lewacka logika mówi mi, że godny zainteresowania jest los istot zdolnych ODCZUWAĆ. Ból, przyjemność, strach, przywiązanie. Ponieważ zarodek (ludzki również) na wczesnym etapie rozwoju niczego takiego (o ile nam wiadomo) nie czuje, a katowany przez małego Urquharta kot, żywcem skórowana norka czy pies w pseudohodowli jak najbardziej, to logicznym jest, że będę płakać nad cierpiącym bez wątpienia zwierzęciem i nie przywiązywać nadmiernej wagi do nie czującego nic (z bardzo dużym prawdopobieństwem) ludzkiego zarodka. To się.chyba nazywa empatia. Ona również sprawia, że bardziej interesują mnie losy i uczucia dzieci ojców z Cypru niż losy ludzkich zarodków.
Jako fascynat tajemniczych energii, pól i materializujących się myśli i emocji jak myślisz, gdzie jest więcej negatywnej energii bólu i przerażenia: w rzeźni czy w podbrzuszu ludzkiej samicy z której wypływa wyabortowany chemicznie miesięczny zarodek?

[urquhart]

aandzia43 napisała:

> Moja prosta lewacka logika mówi mi, że godny zainteresowania jest los istot zdo
> lnych ODCZUWAĆ. Ból, przyjemność, strach, przywiązanie. Ponieważ zarodek (ludzk
> i również) na wczesnym etapie rozwoju niczego takiego (o ile nam wiadomo) nie c
> zuje, a katowany przez małego Urquharta kot, żywcem skórowana norka czy pies w
> pseudohodowli jak najbardziej

No to jest lewacka demagogia Andzia bo dzisiejszy temat prawodawstwa aborcji nie dotyczy zarodków czy zygot tylko "płodów" które to rzekomo nic nie odczuwają.
Za znęcanie się nad zwierzętami konserwatywny dziadek obił mnie dotkliwie swoją dębową laską i coś mnie to nauczyło w temacie.
W temacie gardłujących w temacie i starcia ortodoksów , podbudowująca i interesująca jest postawa Magdaleny Ogórek którą obserwuje, która deklaruje się jako feministka a jednocześnie trzyma się własnej drogi, a nie lewackich mantr, celnie krytykuje medialny feminizm i ocina się od czarnych marszy ze względu na empatię i że deklaruje publicznie że w konfrontacji prawa do życia i prawa wyboru nie ma wątpliwości co ma być ważniejsze.

Najbardziej mi się podobało porównanie że czarne marsze są jak demonstracje właścicieli niewolników w czasach abolicji że ktoś śmie naruszać ich święte prawo własności do robienia z niewolnikiem co im się podoba

Co do ojców uciekających przed obowiązkami na Cypr i zmuszaniem do macierzyństwa z którym TB otwiera ten wątek zauważyłaś może że kobieta może się legalnie tych obowiązków zrzec i oddać dziecko do domu dziecka a mężczyzna zrzec nie może?

[aandzia43]

urquhart napisał:

> aandzia43 napisała:
>
> > Moja prosta lewacka logika mówi mi, że godny zainteresowania jest los ist
> ot zdo
> > lnych ODCZUWAĆ. Ból, przyjemność, strach, przywiązanie. Ponieważ zarodek
> (ludzk
> > i również) na wczesnym etapie rozwoju niczego takiego (o ile nam wiadomo)
> nie c
> > zuje, a katowany przez małego Urquharta kot, żywcem skórowana norka czy p
> ies w
> > pseudohodowli jak najbardziej
>
> No to jest lewacka demagogia Andzia bo dzisiejszy temat prawodawstwa aborcji ni
> e dotyczy zarodków czy zygot tylko "płodów" które to rzekomo nic nie odczuwają.

Dzisiejszy temat to horrendalny projekt Mordo Iuris. Że na razie odpadł? Nie szkodzi, nastroje są takie że wróci.
Gdybym była uszkodzonym plodem wolałabym się nie urodzić o czasie i nie męczyć się przez lata czy nawet tygodnie, tylko skonać sobie cichutko jako pieciomiesięczny płód po przedwczesnym porodzie zaczerpnąwszy kilka razy powietrze. To całkiem fajny sposób na zejście z tego łez padołu.


> Za znęcanie się nad zwierzętami konserwatywny dziadek obił mnie dotkliwie swoją
> dębową laską i coś mnie to nauczyło w temacie.
> W temacie gardłujących w temacie i starcia ortodoksów , podbudowująca i interes
> ująca jest postawa Magdaleny Ogórek którą obserwuje, która deklaruje się jako f
> eministka a jednocześnie trzyma się własnej drogi, a nie lewackich mantr, celni
> e krytykuje medialny feminizm i ocina się od czarnych marszy ze względu na empa
> tię i że deklaruje publicznie że w konfrontacji prawa do życia i prawa wyboru
> nie ma wątpliwości co ma być ważniejsze.

Plizzzz! Nie będziesz chyba szermował wypowiedziami pod publiczkę jakieś politycznej .... ? :-P To ci argument :-D

[druginudziarz]

aandzia43 napisała:

> > W temacie gardłujących w temacie i starcia ortodoksów , podbudowująca i i
> nteres
> > ująca jest postawa Magdaleny Ogórek którą obserwuje, która deklaruje się
> jako f
> > eministka a jednocześnie trzyma się własnej drogi, a nie lewackich mantr,
> celni
> > e krytykuje medialny feminizm i ocina się od czarnych marszy ze względu n
> a empa
> > tię i że deklaruje publicznie że w konfrontacji prawa do życia i prawa w
> yboru
> > nie ma wątpliwości co ma być ważniejsze.
>
> Plizzzz! Nie będziesz chyba szermował wypowiedziami pod publiczkę jakieś polity
> cznej .... ? :-P To ci argument :-D

A nie, nie krępuj sie Andzia, dokończ prosze. Ogórek to pizda? stara kurwa? cipa niemyta?
Niie pasuje Ci Ogórek do koncepcji więc nie mówmy, co? :D

[aandzia43]

Ogórek nie pasuje mi od początku. Na jaki temat by się nie wypowiedziała nie potraktowałabym poważnie tego co mówi. Nawet gdyby przypadkiem zgadzało się to z moim poglądem.

[druginudziarz]

aandzia43 napisała:

> Ogórek nie pasuje mi od początku. Na jaki temat by się nie wypowiedziała nie po
> traktowałabym poważnie tego co mówi. Nawet gdyby przypadkiem zgadzało się to z
> moim poglądem.

No wiec się nie dziw, że Ciebie też nie traktuje się poważnie. I tego szumu pt. "czarny marsz", który jest niczym innym jak inna próbą obalenia obecnego rządu bo KOD się wypalił. Farmazony o "oddolnym, apolitycznym ruchu społecznym" kupują nawiedzone młódki i podstarzałe matrony. W ogóle się nie zastanawiają że skoro jest apolitycznynto czemu każą im protestowac przed siedziba PiS i przed domem Kaczyńskiego a nie np. pod siedzibą Ordo Iuris?

[aandzia43]

druginudziarz napisał:

> aandzia43 napisała:
>
> > Ogórek nie pasuje mi od początku. Na jaki temat by się nie wypowiedziała
> nie po
> > traktowałabym poważnie tego co mówi. Nawet gdyby przypadkiem zgadzało się
> to z
> > moim poglądem.
>
> No wiec się nie dziw, że Ciebie też nie traktuje się poważnie. I tego szumu pt.
> "czarny marsz", który jest niczym innym jak inna próbą obalenia obecnego rządu

Nie bardzo rouzmiem związek między mną a paprotką i polityczną chorągiewką i tym, że realne zagrożenie moich praw spotkało się z moja reakcją?
Oddolny czy inny protest, nie ma znaczenia. Przyjęcie projektu Mordo Iuris do dalszych rozważań nie mógł być potraktowane bez ostrej reakcji przez masy kobiet. Zastanawiam się czy nie przewidziano tego próbując przepchnąć ten projekt?

[bgz0702]

aandzia43 napisała:


> Nie bardzo rouzmiem związek między mną a paprotką i polityczną chorągiewką i ty
> m, że realne zagrożenie moich praw spotkało się z moja reakcją?
> Oddolny czy inny protest, nie ma znaczenia. Przyjęcie projektu Mordo Iuris do d
> alszych rozważań nie mógł być potraktowane bez ostrej reakcji przez masy kobiet
> . Zastanawiam się czy nie przewidziano tego próbując przepchnąć ten projekt?
>

przewidziano, to był pokaz siły elektoratu, jedna z form przedstawienia stanowiska decydującej części społeczeństwa- również przekaz w strone UE, ale osobiście nie jestem zwolennikiem takich demonstracji, trzeba znaleźć rozwiązania w polityce społecznej, socjalnej, zmianami w strone rodziny, mam nadzieje ze to nastapi. Jakies niesmiale kroki się pojawiają. A pieniędzy nie ma nigdy, wyciekaly roznymi kanalami zawsze, to niech teraz "wyciek" będzie przynajmniej z pożytkiem dla rodzin. Patologia i wyludzenia były, sa i będa, nie rozumiem dlaczego nasz narod tak sie sam ciagle negatywnie ocenia, także na zachodzie ludzie zyja z zasiłków i maja niechciane dzieci

[aandzia43]

Powiem więcej: w ów poniedziałek szef, chrześcijan przede wszystkim potem katolik, sam zaproponował, że jeśli chcę, to może mnie zwolnić na marsz. Zmienił nawet swoje plany zawodowe, żebym sobie mogła poprotestować ;-) Facet autentycznie odkąd go znam bardzo przejęty losem dzieci i płodów i realizujący w praktyce zbozne zasady. Jeden z najporządniejszych i najbardziej prorodzinnych ludzi jakich miałam przyjemność w życiu obcować. Nawet jemu Mordo Iuris zjeżyło włos na głowie. Za duzo oglądasz wiadomości na TVP, tam uczestników i popierających protest przedstawiono jako żądnych krwi lewaków ;-)

[druginudziarz]

aandzia43 napisała:

> Nie bardzo rouzmiem związek między mną a paprotką i polityczną chorągiewką i ty
> m, że realne zagrożenie moich praw spotkało się z moja reakcją?
> Oddolny czy inny protest, nie ma znaczenia. Przyjęcie projektu Mordo Iuris do d
> alszych rozważań nie mógł być potraktowane bez ostrej reakcji przez masy kobiet
> . Zastanawiam się czy nie przewidziano tego próbując przepchnąć ten projekt?

No więc właśnie dlatego kobiety generalnie nie grają w szachy nie nie prowadza wojen.
Po prostu sa kiepskie w tworzeniu wielowarstwowych scenariuszy.
Powiedz mi, co byś zrobiła gdyby sejm przyjął ten projekt?
Pochodziłabyś sobie parę jeszcze poniedziałków i co dalej? ile lat?
A moze być głodówkę jakąś urządziła? OK, baaaardzo to ciekawe i inspirujące. No, może z pistoletem na barykady? tylko co za pech nie macie pistoletów bo Polacy są maksymalnie rozbrojeni. Dobra, juz wiem, czakałabyś na jakąś zewnętrzną interwencje, przyjdzie unijna armia i zrobi z PiSem porządek. OK, tylko że nie ma żadnej unijnej armii :)
No wiec w proteście opuścicie stanowiska pracy i nie będziecie prały ii prasowały? no zaraz, ale komu nie będziecie prały? komu singielki nie będą prały? kotom? To jest żałosne.
Zostałyście wpuszczone w intrygę przerzucenia "buntu społecznego" z KOD na "czarny protest". A teraz pomyśl, dlaczego PiS woli mieć za "przeciwnika" czarny protest ostrą stara agenturę? no, dlaczego? coś Ci świta? a z kim sie lepiej ścierać, z silniejszym czy ze słabszym? :D :D :D
A najciekawsze w tym wszystkim, jest to że Duda właśnie się przyznał, że i tak by nie podpisał tej ustawy. Szach i mat. Wracajcie do kotów i garów ;)

[aandzia43]

Ojejku, jakie te kobietki głupie są, jak się dały zmanipulować :-P Jakby ich KOD nie napuscil to by nawet same nie wiedziały czy są prochoisowe czy prolajfowe, płoche to takie, no no. Spisku polityków trzeba było do tego,.żeby się określiły. A ty pewnie masz poglądy takie, jakie masz bo czarnym na rękę władza nad ludzkim strachem? Bardzo usilnie nie chcesz zrozumieć, że mimo świadomości przewałów na górze kobiety i mężczyzni wyrazili jasno swoje stanowisko w poruszającej ich sprawie. I ponieważ nie jest ono zgodne z twoim poglądem starasz się przypisać im głupotę. Mędrzec się znalazł :-P

[zawle]

I jeszcze durne te baby to zamiast o poważnych sprawach TTIP i CETA to zamieszanie robią z głupią aborcją.

[druginudziarz]

aandzia43 napisała:

> Ojejku, jakie te kobietki głupie są, jak się dały zmanipulować :-P Jakby ich KO
> D nie napuscil to by nawet same nie wiedziały czy są prochoisowe czy prolajfowe
> , płoche to takie, no no. Spisku polityków trzeba było do tego,.żeby się określ
> iły.

Powtórzę pytanie: co byś zrobiła jakby projekt przeszedł przez sejm? myślałaś nad tym? znasz kogoś kto zadał takie pytanie i znał odpowiedź? jakiś plan był? czy czekanie na nowe rozkazy?
Jak bardzo głupiutkie to właśnie widać, bo te mniej radykalne właśnie spoczęły na laurze z uśmiechem na twarzy "no, daliśmy temu PiSowi popalić, ustąpił nam". I wróciły do [pieleszy z poczuciem dobrze spełnionej mis, no Monte Cassino zdobyły.
Nomójboże, jak dzieci dajecie się wodzić za nosy.

[lybbla]

druginudziarz napisał:

> Powtórzę pytanie: co byś zrobiła jakby projekt przeszedł przez sejm? myślałaś n
> ad tym? znasz kogoś kto zadał takie pytanie i znał odpowiedź? jakiś plan był? c
> zy czekanie na nowe rozkazy?
> Jak bardzo głupiutkie to właśnie widać, bo te mniej radykalne właśnie spoczęły
> na laurze z uśmiechem na twarzy "no, daliśmy temu PiSowi popalić, ustąpił nam".
> I wróciły do [pieleszy z poczuciem dobrze spełnionej mis, no Monte Cassino zdo
> były.
> Nomójboże, jak dzieci dajecie się wodzić za nosy.


Się okaże za 3 lata. Rozgrywać piłkę która spowoduje wyciek lewej strony to jest dopiero strzał w stopę.

[druginudziarz]

lybbla napisał:

> Się okaże za 3 lata. Rozgrywać piłkę która spowoduje wyciek lewej strony to jes
> t dopiero strzał w stopę.

PiS realizuje program lewicowy, no to gdzie pójdzie elektorat lewicowy? do Petru? no bez jaj :D
Ja Ci powiem, Polska scena polityczne weszła w wiek dojrzały, PiS jeszcze kilka lat temu kombinował (błędnie) że można robić czystą (uczciwą, etyczną) politykę, w oparciu racjonalne wybory elektoratu. Ale najwyraźniej wpadło stado amerykańskich doradców i wyjaśniło jak się robi politykę, jak się zarządza masami, jak się strzyże owce, nawet te czarne. Otóż nic się na 3 lata nie zmieni.

[lybbla]

druginudziarz napisał:

> Ale najwyraźniej wpadło stado ameryk
> ańskich doradców i wyjaśniło jak się robi politykę, jak się zarządza masami, ja
> k się strzyże owce, nawet te czarne. Otóż nic się na 3 lata nie zmieni.

Zmieni się. Lewica wróci do parlamentu. Większości parlamentarnej nie będzie.
Trzeba się będzie układać. I zobaczymy jak z układaniem się koń sobie poradzi.

[druginudziarz]

lybbla napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > Ale najwyraźniej wpadło stado ameryk
> > ańskich doradców i wyjaśniło jak się robi politykę, jak się zarządza masa
> mi, ja
> > k się strzyże owce, nawet te czarne. Otóż nic się na 3 lata nie zmieni.
>
> Zmieni się. Lewica wróci do parlamentu. Większości parlamentarnej nie będzie.
> Trzeba się będzie układać. I zobaczymy jak z układaniem się koń sobie poradzi.

Ale ty coś masz chyba albo z oczami, albo z myśleniem, albo jedno i drugie.
Tak na oko 90% obecnego parlamentu to lewica.

[lybbla]

druginudziarz napisał:


> Ale ty coś masz chyba albo z oczami, albo z myśleniem, albo jedno i drugie.
> Tak na oko 90% obecnego parlamentu to lewica.

Ty rżniesz głupa.
KKW Zjednoczona Lewica SLD+TR+PPS+UP+Zieloni + Partia Razem
10 % głosów tym razem nie pójdzie się ..bać.
Nic nie muszą robić tylko obiecać utrzymanie `zdobyczy socjalnych'
i grać na mordo luris.

Podsumujmy

Druginudziarz: Za trzy lata PiS ma większość w sejmie
Lybbla: Za trzy lata PiS nie ma większości w sejmie i część lub wszystkie partie
KKW Zjednoczona Lewica SLD+TR+PPS+UP+Zieloni + Partia Razem
wchodzą do sejmu.

Coś chcesz poprawić?

[druginudziarz]

lybbla napisał:

> Druginudziarz: Za trzy lata PiS ma większość w sejmie
> Lybbla: Za trzy lata PiS nie ma większości w sejmie i część lub wszystkie part
> ie
> KKW Zjednoczona Lewica SLD+TR+PPS+UP+Zieloni + Partia Razem
> wchodzą do sejmu.
>
> Coś chcesz poprawić?

Ja bym jeszcze zreaktywował PZPR i też dodał do tej koalicji, wtedy to nawet większość konstytucyjną uzbierają :D
Ale tak po prawdzie to się cieszę w duchu, że PiS ma takich głupiutkich przeciwników :)

[zawle]

Drugi jak to się stało że Ty jeszcze naszym prezydentem nie jesteś, albo co najmniej jakimś doradcą? Ty się na wszystkim znasz, wszystko wiesz i ogólnie jesteś taki mądry że my się tu chyba babki skrzykniemy i Cię wypromujemy na jakimś marszu na prezydenta, bo sam się chłopie nie przebijesz, nawet jeśliś mężczyzną.

[druginudziarz]

zawle napisała:

> Drugi jak to się stało że Ty jeszcze naszym prezydentem nie jesteś, albo co naj
> mniej jakimś doradcą? Ty się na wszystkim znasz, wszystko wiesz i ogólnie jeste
> ś taki mądry że my się tu chyba babki skrzykniemy i Cię wypromujemy na jakimś m
> arszu na prezydenta, bo sam się chłopie nie przebijesz, nawet jeśliś mężczyzną.

Czytasz nieuważnie albo nie rozumiesz.
Nie jestem demokratą, więc wybranie mnie na jakąkolwiek funkcję, zwłaszcza prezydenta, nie wchodzi w rachubę :P

[zawle]

Czyli planujesz jakiś przewrót, rebelię, pucz?

[druginudziarz]

zawle napisała:

> Czyli planujesz jakiś przewrót, rebelię, pucz?

Ale, że się tak zapytam, kobo przeciwko komu? :D
Bo tu się szykuje "wszyscy vs. wszyscy", wirus pierdolca rozprzestrzenia się dynamicznie, to już nie lokalne pandemie, to epidemia.
Ale wtedy to ja kupię dużą pakę popkornu, usiade we fotelu i będę se patrzył.

[sabat3]

druginudziarz napisał:

> Bo tu się szykuje "wszyscy vs. wszyscy", wirus pierdolca rozprzestrzenia się dy
> namicznie, to już nie lokalne pandemie, to epidemia.
> Ale wtedy to ja kupię dużą pakę popkornu, usiade we fotelu i będę se patrzył.

A jesli wirus zaatakuje rowniez nas?
Wtedy nie bedzie juz prosto z tym popcornem. Ciezko sie konsumuje toczac piane z pyska ;)

Wedlug mnie wasz spor aborcyjny jest jednym z najciezszych do rozstrzygniecia.
Wlasciwie is konfliktu toczy sie wokol rownorzednych argumentow. Scislej - argumentow, ktore jedni moga uznac za rownorzedne, a drudzy nie.

Jesli chodzi o moje stanowisko...
Nie umiem go zajac. Jesli uznac, ze czlowieka buduje jego jazn, to oczywiscie trudno uznac za istote w pelni ludzka plod.
Niemniej - musielibysmy byc nieslychanie ostrozni, bo o ile sobie przypominam, jazn konstytuuje sie kolo 2-3 roku zycia, a trudno nazwac roztrzaskiwanie niemowlat o sciane inaczej niz czynem zbrodniczym.
Zatem zabojstwo niemowlaka pozbawionego jazni i o szczatkowej/rozwijajacej sie swiadomosci jest zbrodnia, a zabojstwo plodu, ktory pewnie jakas tam swiadomosc zaczyna miec, mialoby nia nie byc?
Kto ma wyznaczyc moment kiedy ta swiadomosc/rozwoj jest wystarczajaca, by nazwac klebek komorek odrebna istota ludzka? Lekarze?
W sytuacji gdy ewidentnie zagraza to zdrowiu kobiety czy jest wynikiem jakiejs ekstremalnej sytuacji przychylalbym sie do podjecia decyzji o aborcji.
W praktyce bardzo podoba mi sie zwrot "pozostawienie sumieniu kobiety". Bo czyn trudno nazwac zupelnie obojetnym moralnie...

[marek.zak1]

sabat3 napisał:


> Wedlug mnie wasz spor aborcyjny jest jednym z najciezszych do rozstrzygniecia.
> Wlasciwie is konfliktu toczy sie wokol rownorzednych argumentow. Scislej - argumentow, ktore jedni moga uznac za rownorzedne, a drudzy nie.
>
> Jesli chodzi o moje stanowisko...

> Zatem zabojstwo niemowlaka pozbawionego jazni i o szczatkowej/rozwijajacej sie
> swiadomosci jest zbrodnia, a zabojstwo plodu, ktory pewnie jakas tam swiadomosc
> zaczyna miec, mialoby nia nie byc?
> Kto ma wyznaczyc moment kiedy ta swiadomosc/rozwoj jest wystarczajaca, by nazwa
> c klebek komorek odrebna istota ludzka? Lekarze?
> W sytuacji gdy ewidentnie zagraza to zdrowiu kobiety czy jest wynikiem jakiejs ekstremalnej sytuacji przychylalbym sie do podjecia decyzji o aborcji.
> W praktyce bardzo podoba mi sie zwrot "pozostawienie sumieniu kobiety". Bo czyn trudno nazwac zupelnie obojetnym moralnie...
-------------------------------------------------
A gdyby okazało się, że dziecko będzie miało zespół Downa? O ile w przypadku mojego zdrowego dziecka zawsze bym był i byłem za jego urodzeniem, w przypadku stwierdzonej istotnej jego wady, bym był za aborcją.

[urquhart]

sabat3 napisał:
> Zatem zabojstwo niemowlaka pozbawionego jazni i o szczatkowej/rozwijajacej sie
> swiadomosci jest zbrodnia, a zabojstwo plodu, ktory pewnie jakas tam swiadomosc
> zaczyna miec, mialoby nia nie byc?

Stąd argumenty Andzi czy Szczuki że nie wiadomo ile płodów ma samoistne poronienie naturalne, a aborcja to samo tyko sztuczne są dla mnie absurdalne i oburzające. Pewnie że jak ktoś bardzo chce to rozszerzy i uzasadni tak i wsadzanie noworodków do beczek. W końcu w Afryce co pięć sekund wg UNICEF umiera naturalnie dziecko z głodu.

> W sytuacji gdy ewidentnie zagraza to zdrowiu kobiety czy jest wynikiem jakiejs
> ekstremalnej sytuacji przychylalbym sie do podjecia decyzji o aborcji.
> W praktyce bardzo podoba mi sie zwrot "pozostawienie sumieniu kobiety".

Szerzej , czy można leganie zabić intruza który ci zagraża na własnym terenie (jak w USA) ?
Albo skazać na śmierć mordercę psychopatę żeby ochronić kolejne potencjalne ofiary ?
I Tu ideowo lewica nagle staje w odwrotnej argumentacji że nie można...

[zawle]

> Stąd argumenty Andzi czy Szczuki że nie wiadomo ile płodów ma samoistne poronie
> nie naturalne, a aborcja to samo tyko sztuczne są dla mnie absurdalne i oburzaj
> ące. Pewnie że jak ktoś bardzo chce to rozszerzy i uzasadni tak i wsadzanie no
> worodków do beczek. W końcu w Afryce co pięć sekund wg UNICEF umiera naturalnie
> dziecko z głodu.

To argument raczej TB niż Andzi. Podobny do twojego porównywania przerwania ciąży z wsadzaniem noworodków w beczki. Histeria jak widać dosięga wszystkich, ale żeby nie przeglądać się w cudzych błędach?

> Szerzej , czy można leganie zabić intruza który ci zagraża na własnym terenie (
> jak w USA) ?
> Albo skazać na śmierć mordercę psychopatę żeby ochronić kolejne potencjalne ofi
> ary ?
> I Tu ideowo lewica nagle staje w odwrotnej argumentacji że nie można...

Podobne dylematy moralne co przy eutanazji;) I odwrócić wąteczek można...płodu bronicie a istotę ludzką zabić chcecie?

[urquhart]

zawle napisała:
> Podobne dylematy moralne co przy eutanazji;) I odwrócić wąteczek można...płodu
> bronicie a istotę ludzką zabić chcecie?

Przewrotne nie? Ale wystarczy wrócić słów do etymologii "nie zabijaj" i "nie morduj" (oryginalne tłumaczenie Mojrzeszowego przykazania) żeby uchwycić zasadniczą różnice.
Chociaż dla Ciebie Zawleczko bardziej powinno przemawiać to w wersji rzymskiego prawa Volenti non fit iniuria.

[zawle]

urquhart napisał:
> Przewrotne nie? Ale wystarczy wrócić słów do etymologii "nie zabijaj" i "nie mo
> rduj" (oryginalne tłumaczenie Mojrzeszowego przykazania) żeby uchwycić zasadnic
> zą różnice.
> Chociaż dla Ciebie Zawleczko bardziej powinno przemawiać to w wersji rzymskiego
> prawa Volenti non fit iniuria.

Prawo w każdym kraju jest inne, więc wiesz. Płody swojego zdania nie mogą wyrazić, podobnie jak wiele innych tworów. Błędem jest nazywanie zlepku komórek dzieckiem. Płód nie jest dzieckiem, więc słowa o zabijaniu nie są właściwe. Ja czytam to raczej jako pzrerwanie procesu tworzenia się człowieka.
A bandytę który chce skrzywdzić moją rodzinę zabiłabym bez wyrzutów sumienia, nawet z dumą.

[urquhart]

zawle napisała:
> Prawo w każdym kraju jest inne, więc wiesz. Płody swojego zdania nie mogą wyraz
> ić, podobnie jak wiele innych tworów. Błędem jest nazywanie zlepku komórek dzie
> ckiem. Płód nie jest dzieckiem, więc słowa o zabijaniu nie są właściwe. Ja czyt

Konkretnie TB pisała o 12 tygodniu , Zawleczka weź z google images parę obrazków takiego "płodu" i napisz uczciwie co widzisz na własne oczy bardziej: bezkształtny zlepek komórek czy kształt noworodka?
abcprenatalne.pl/Images/12tyz1-small.png
Nie czuje się jakimś "obrońcą życia" czy fundamentalistą tu co do zarodków. Poczuwam się do tego żeby zaprotestować przeciw propagowaniu jaskrawy sposób zła, oczywistej krzywdy i nieuczciwej argumentacji.

[zawle]

Urgusiu, oczywiście że widzę KSZTAŁT noworodka. Co nie przeszkadza mi twierdzić że w wyniku procesu z tego KSZTAŁTU będzie mały człowiek. Zbyt jednak dużo widziałam tragedii ludzkich ( kobiet, dzieci) żeby nie brać pod uwagę elementu liczenia kosztów i zysków powoływania na świat niechcianych dzieci. Co innego gdyby stworzono tu w Polsce bardzo dobry system pomocy, a nie ma nic. Powtórzę za śliczną panią Ogórek ( trudno oprzeć się urokowi i nie nazywać takiej ślicznoty celebrującą kobiecość)- po urodzeniu państwo traci zainteresowanie.

[zawle]

I jeszcze jedno- w moim otoczeniu mam kilka kobiet które w bardziej sprzyjających czasach podjęły decyzję o nie rodzeniu. Każda z nich ma w sobie ból z tym związany, żadna nie żałuje tego i nigdy nie miała żadnych wątpliwości że postąpiła słusznie.

[wont2]

Urqu gdzieś tam wcześniej napisał, że spór w sprawie aborcji przypomina spór w sprawie niewolnictwa. I ja się z nim zgadzam. To jest spór ideologiczny o to kogo/co uznajemy za człowieka, o to czy życie samo w sobie jest najważniejszą wartością czy też może najważniejsze jest życie godne, szczęśliwe. W przypadku tego rodzaju sporów, "kompromis" może jedynie oddalić jego rozstrzygnięcie, ale ono wcześniej czy później nastąpi. Wte albo wewte. W przypadku czarnych niewolników zajęło to trochę czasu, jeszcze 100 lat po zniesieniu niewolnictwa na Południu, Murzyni nie cieszyli się tam przecież statusem równym ludziom białym.

W przypadku sporu dotyczącego aborcji, to jeśli ktoś uznaje zapłodnioną komórkę za życie, za człowieka nienarodzonego, to prostą konsekwencją tego faktu będzie wprowadzenie zakazu stosowania jakichkolwiek preparatów, które mogą narazić życie i zdrowie tego człowieka. Kobieta w ciąży nie będzie mogła pić alkoholu czy palić papierosów. A "pigułki po" czy spirale będą zakazane jak cyklon B. Poronienia będą skutkować sekcją zwłok i ewentualnymi zarzutami o nieumyślne spowodowanie śmierci. Tu nie może być miejsca na jakikolwiek kompromis. Jak człowiek, to człowiek. Z wszystkimi tego konsekwencjami. Dlaczego życie człowieka nienarodzonego ma być gorzej chronione niż życie człowieka narodzonego?

Po drugiej stronie barykady są ludzie, tacy jak ja, którzy nie uważają, że płód to człowiek, tylko że to płód, który z czasem zostaje człowiekiem. Życie ludzkie nie ma dla mnie wartości samo w sobie. Wartość ma dla mnie życie godne i szczęśliwe. W związku z tym, uważam, że lepszym rozwiązaniem w przypadku większości dzieci jest się nie urodzić niż się urodzić w takiej dajmy na to przeludnionej czarnej Afryce czy jakimś Bangladeszu i zapierdalać po czternaście godzin dziennie w jakiejś szwalni czy łapiąc muchy tse tse czekając na dostawy pomocy humanitarnej. Albo urodzić się jako niechciane kolejne dziecko Krychy i Zdzicha, patoli alkoholików utrzymujących się z pomocy socjalnej. Tak samo z eutanazją - jak będę cierpieć i temu cierpieniu medycyna nie będzie w stanie ulżyć, to wolę odejść na moich zasadach a nie srać pod siebie w jakimś hospicjum wyjąc z bólu, bo morfina to zuo a cierpienie ubogaca. Kara śmierci. Jestem przeciwnikiem. Dlaczego? Nie dlatego, że życie jest święte, bo życie nie jest święte, tylko dlatego, że za grosz nie ufam policji, prokuraturze i sądom. A zbrodnie, w których "udowodniono ponad wszelką wątpliwość" to najczęściej są właśnie zbrodnie, w których trzeba było się wykazać i znaleźć, osądzić i skazać, bo polecą głowy. A jak się nie znalazło prawdziwego sprawcy to zawsze znajdzie się jakiegoś czarnucha (w polskich realiach - jakiegoś wioskowego głupka). Jak skażą na dożywotnie więzienie, to jest szansa, że po kilku czy kilkunastu latach prawda wyjdzie na jaw. Jak powieszą to nie odwieszą z powrotem. Co tam jeszcze było? Ach, strzelanie do intruzów, którzy weszli na mój teren. Jak intruz mi zagraża, albo mogę, biorąc pod uwagę stan wzburzenia i nieracjonalność oceny w tym stanie, uznać, że intruz mi zagraża, to powinienem mieć prawo do obrony, wszystkimi możliwymi środkami. Ale nie mogę strzelać do dzieci, który przyszły na moją działkę najeść się (czyli ukraść) agrestu i czerwonej porzeczki.

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> Po drugiej stronie barykady są ludzie, tacy jak ja, którzy nie uważają, że płód
> to człowiek, tylko że to płód, który z czasem zostaje człowiekiem. Życie ludzk
> ie nie ma dla mnie wartości samo w sobie. Wartość ma dla mnie życie godne i szc
> zęśliwe. W związku z tym, uważam, że lepszym rozwiązaniem w przypadku większośc
> i dzieci jest się nie urodzić niż się urodzić w takiej dajmy na to przeludnione
> j czarnej Afryce czy jakimś Bangladeszu i zapierdalać po czternaście godzin dzi
> ennie w jakiejś szwalni czy łapiąc muchy tse tse czekając na dostawy pomocy hum
> anitarnej. Albo urodzić się jako niechciane kolejne dziecko Krychy i Zdzicha, p
> atoli alkoholików utrzymujących się z pomocy socjalnej.

Tak właśnie argumentowali architekci holokaustu: nikomu niepotrzebna ludność

[wont2]

druginudziarz napisał:

> Tak właśnie argumentowali architekci holokaustu: nikomu niepotrzebna ludność
--------
Istnieje jednakowoz zasadnicza roznica pomiedzy mna a "architektami holokaustu". Oni twierdzili, ze ta nikomu niepotrzebna ludzkosc nie powinna zyc, a ja tylko, ze nie powinna sie urodzic :)

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > Tak właśnie argumentowali architekci holokaustu: nikomu niepotrzebna ludn
> ość
> --------
> Istnieje jednakowoz zasadnicza roznica pomiedzy mna a "architektami holokaustu"
> . Oni twierdzili, ze ta nikomu niepotrzebna ludzkosc nie powinna zyc, a ja tylk
> o, ze nie powinna sie urodzic :)

Tak, wiem, zatrzymujesz się w pół drogi. Nie razi Cię takie niedokończone dzieło?

[wont2]

druginudziarz napisał:

> Tak, wiem, zatrzymujesz się w pół drogi. Nie razi Cię takie niedokończone dzieł
> o?
------
Zupelnie mnie nie razi. Nic a nic. A ciebie nie razi, ze jakos nie chcesz tej "potrzebnej wszystkim" ludnosci Afryki w Polsce? Dzieki takiemu dzieciakowi w Bangladeszu, pracujacemu jak niewolnik, to mozesz przynajmniej tanio kupic sobie koszulke Hugo Bossa. A jako korzysc ma ktokolwiek z istnienia setek milionow Afrykanczykow (oprocz pracownikow zajmujacych sie dystrybucja pomocy humanitarnej). Ja uwazam, ze zyjacym nalezy sie pomoc pod warunkiem nierozmnazania sie (sterylizacje). A ty? No bo w kraju goscic ich jakos nie chcesz... Wazne, ze sie rodza, tak? :)

[bgz0702]

wont2 napisał:
> Zupelnie mnie nie razi. Nic a nic. A ciebie nie razi, ze jakos nie chcesz tej "
> potrzebnej wszystkim" ludnosci Afryki w Polsce? Dzieki takiemu dzieciakowi w Ba
> ngladeszu, pracujacemu jak niewolnik, to mozesz przynajmniej tanio kupic sobie
> koszulke Hugo Bossa. A jako korzysc ma ktokolwiek z istnienia setek milionow Af
> rykanczykow (oprocz pracownikow zajmujacych sie dystrybucja pomocy humanitarnej
> ). Ja uwazam, ze zyjacym nalezy sie pomoc pod warunkiem nierozmnazania sie (ste
> rylizacje). A ty? No bo w kraju goscic ich jakos nie chcesz... Wazne, ze sie ro
> dza, tak? :)

inny poziom cywilizacji w tym edukacji, porównywalne..? a poza tym tam problem nie istnieje, aborcje na porządku dziennym, zdaje się nawet ze państwo polityke jednego dziecka chciało/ wprowadziło. Skad te porównanie i granie na emocjach o "jakości zycia"?
>

[wont2]

bgz0702 napisała:

> inny poziom cywilizacji w tym edukacji, porównywalne..? a poza tym tam problem
> nie istnieje, aborcje na porządku dziennym, zdaje się nawet ze państwo polityke
> jednego dziecka chciało/ wprowadziło. Skad te porównanie i granie na emocjach
> o "jakości zycia"?
---------
Nie za bardzo rozumiem pytania. Wydaje mi się, że wcześniej wyjaśniłem, że uważam, że liczy się przede wszystkim jakość życia i uważam, że lepiej byłoby gdyby te setki miliony czy miliardy ludzi skazanych już w momencie urodzenia na okrutną wegetację się w ogóle nie urodziło. Pisałem o boomie demograficznym w Afryce, w której na początku ubiegłego wieku mieszkało 0,1 mld ludzi a na początku przyszłego wieku mieszkać będzie ponad 4 miliardy ludzi. Dzisiaj zrobiłem inne wyliczenie. Korzystając z danych ONZ za 2011 r.: data.un.org/Data.aspx?d=SOWC&f=inID%3A75
wyliczyłem jakie jest prawdopodobieństwo urodzenia się w kraju rozwiniętym. Jakbyśmy mieli się rodzić dzisiaj, a nie w latach 60-tych, 70-tych czy 80-tych, to jakie mielibyśmy szanse cieszyć się relatywnym dobrobytem, wolnością a jakie żyć w głodzie i nędzy. Jak ktoś wierzy w reinkarnację, to może być bardzo pomocne.

Otóż w 2011 roku na świecie urodziło się łącznie 135,1 mln dzieci. Z tego: w Unii Europejskiej - 5,4 mln, innych państwach wysokorozwiniętych (Australia, Kanada, Chile, Islandia, Izrael, Japonia, N. Zelandia, Norwegia, Korea, Stany Zjednoczone, gdzieś mi wyleciała Szwajcaria ale jest na tyle mała, że nie zmienia postaci rzeczy, nie chce mi się poprawiać) - 7,1 mln. Łącznie - 12,5 mln dzieci. Gdybyśmy się mieli rodzić na nowo, to mielibyśmy tylko 9,2% szansy na urodzenie się obywatelem tej zamożnej części świata. W tym samym roku, tylko na obszarze Afryki Subsaharyjskiej urodziło się 32,6 mln dzieci. Mielibyśmy zatem ponad 2,6 razy większe szanse urodzić się jako permanentnie głodne, uzależnione od pomocy białych ludzi czarne dziecko z Afryki niż urodzić w kraju naszego kręgu kulturowego, z szansą na godne życie.

[bgz0702]

wont2 napisał:
> Nie za bardzo rozumiem pytania. Wydaje mi się, że wcześniej wyjaśniłem, że uważam, że liczy się przede wszystkim jakość życia i uważam, że lepiej byłoby gdyby te setki miliony czy miliardy ludzi skazanych już w momencie urodzenia na okrutną wegetację się w ogóle nie urodziło. Pisałem o boomie demograficznym w Afryce, w której na początku ubiegłego wieku mieszkało 0,1 mld ludzi a na początku przyszłego wieku mieszkać będzie ponad 4 miliardy ludzi. Dzisiaj zrobiłem inne wyliczenie. Korzystając z danych ONZ za 2011 r.: data.un.org/Data.aspx?d=SOWC&f=inID%3A75
> wyliczyłem jakie jest prawdopodobieństwo urodzenia się w kraju rozwiniętym. Jak
> byśmy mieli się rodzić dzisiaj, a nie w latach 60-tych, 70-tych czy 80-tych, to
> jakie mielibyśmy szanse cieszyć się relatywnym dobrobytem, wolnością a jakie ż
> yć w głodzie i nędzy. Jak ktoś wierzy w reinkarnację, to może być bardzo pomocn
> e.

ach, ja tak ciężko mysle chyba, zadaniowo. Nagle pojawia mi się jakas afryka i bangladesz gdzie aborcja kwitnie i nie wiem o co chodzi. Chciałes zaznaczyć ze litujesz się nad losem wyzyskiwanych dzieci czy ze wiesz co to hugo boss?;) zartowałam oczywiście

[wont2]

bgz0702 napisała:

> Chciałes zaznaczyć ze
> litujesz się nad losem wyzyskiwanych dzieci czy ze wiesz co to hugo boss?;) za
> rtowałam oczywiście
-----
Chciałem zaznaczyć, że lepiej się nie urodzić niż urodzić się i być skazanym na życie w nędzy, bez najmniejszych szans na poprawę losu, a taki los spotyka zdecydowaną większość rodzących się w chwili obecnej na świecie dzieci. Być może mało precyzyjnie to wyłuszczyłem w swoich poprzednich wpisach. Żartuję oczywiście.

[bgz0702]

wont2 napisał:

> bgz0702 napisała:
>
> > Chciałes zaznaczyć ze
> > litujesz się nad losem wyzyskiwanych dzieci czy ze wiesz co to hugo boss
> ?;) za
> > rtowałam oczywiście
> -----
> Chciałem zaznaczyć, że lepiej się nie urodzić niż urodzić się i być skazanym na
> życie w nędzy, bez najmniejszych szans na poprawę losu, a taki los spotyka zde
> cydowaną większość rodzących się w chwili obecnej na świecie dzieci. Być może m
> ało precyzyjnie to wyłuszczyłem w swoich poprzednich wpisach. Żartuję oczywiści
> e.
>

ale "tak"i los nie ma szansy przecież spotkać dzieci w Polsce, co to za skrajności, do czego to odnosisz? Do rozmowy o aborcji w Poslce?

[wont2]

bgz0702 napisała:

> ale "tak"i los nie ma szansy przecież spotkać dzieci w Polsce, co to za skrajno
> ści, do czego to odnosisz? Do rozmowy o aborcji w Poslce?
-----
Najprawdopodobniej nowym "kompromisowym" rozwiązaniem, które zostanie przeforsowane w parlamencie będzie zakaz aborcji z uwagi na wady płodu - na przykład z uwagi na stwierdzony u płodu zespół Downa. Ja na przykład wolałbym się nie urodzić, niż urodzić się chorym na zespół Downa. Być może chorzy tę chorobę mają szansę na godne, szczęśliwe życie w Polsce. Ja uważam, że ta szansa jest niewielka i nie sądzę, żebym czuł się naprawdę szczęśliwy wiedząc, że ktoś (rodzic) poświęcił całe swoje dotychczasowe życie, wszystkie swoje życiowe plany, żeby się mną zaopiekować. A jak ten ktoś odejdzie, bo wcześniej czy później przecież odejdzie, to trafię na łaskę lub niełaskę obcych ludzi.

dyskusja-o-granicach-badan-nad-ludzkimi-zarodkami

[urquhart]

> Najprawdopodobniej nowym "kompromisowym" rozwiązaniem, które zostanie przeforso
> wane w parlamencie będzie zakaz aborcji z uwagi na wady płodu - na przykład z u
> wagi na stwierdzony u płodu zespół Downa.

Sądom i policji nie wierzysz a już lekarzom wierzysz bezkrytycznie kogo należy usunąć z tego świata ??

Znana jest historia że jak to lekarze nalegali na aborcję jednego z płodów a matka uparła sie że urodzi i urodził się Karol Wojtyła , który stał się aktywistą pro-life.

Co do aktywistów pro-life to warto wspomnieć że jest wśrod nich Norma McCorvey której sprawa doprowadziła do legalizacji aborcji w USA , która teraz tego żałuje.

Świadomość się zmienia, czy świat naukowy przyjął granicę 14 dni na badanie zarodka, Trybunał Europejski swoim wyrokiem (18 października 2011 r. C 34/10) też przesunął granicę że płód ma godność ludzką więc obrona tezy o zlepku komórek się długo nie utrzyma

naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,409549,dyskusja-o-granicach-badan-nad-ludzkimi-zarodkami.html

[aandzia43]

>
> Znana jest historia że jak to lekarze nalegali na aborcję jednego z płodów a ma
> tka uparła sie że urodzi i urodził się Karol Wojtyła , który stał się aktywistą
> pro-life.
O ile sobie przypominam to zmarła w okolicznościach okoloporodowych? Wyjątkowym skurwysyństwem jest przywolywanie takich skrajnych zachowań jako modelu postępowania w ciąży stanowiącej zagrożenie dla matki. Znamienne dla części prolajfów.
Nie urodziły się miliardy miliardów genetycznie zaprogramowanych na zdrowych, przystojnych i łebskich osobników. Nie byłoby Wojtyły, byłby ktoś inny. Nie byłoby mnie, byłby ktoś inny. Nie widzę problemu. Abstrahując od tego, że Wojtyła nigdy nie byłmoim idolem (mam wrodzoną ślepotę na urok charyzmatyków ;-))


> Co do aktywistów pro-life to warto wspomnieć że jest wśrod nich Norma McCorvey
> której sprawa doprowadziła do legalizacji aborcji w USA , która teraz tego żału
> je.

Spoko, ludziom się czasem odmienia w jedną albo drugą stronę.


> Świadomość się zmienia, czy świat naukowy przyjął granicę 14 dni na badanie zar
> odka, Trybunał Europejski swoim wyrokiem (18 października 2011 r. C 34/10) też
> przesunął granicę że płód ma godność ludzką więc obrona tezy o zlepku komórek s
> ię długo nie utrzyma
>
> naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,409549,dyskusja-o-granicach-badan-nad-ludzkimi-zarodkami.html

[potwor_z_piccadilly]

urquhart napisał:

> Co do aktywistów pro-life to warto wspomnieć że jest wśrod nich Norma McCorvey

To nie jest ważne kolego U. Dla mnie i dla tych co inspirują zaślepieńców z pro-life i cwaniaków, którzy na tej idei kapitał zbijają, figurą może być nawet Petronela Ksiuta. Ona i cała reszta i tak jest spisana na straty. Swoje zrobi i kopa w dupę. No, są też i cwaniaki co kasę z tego mają nie brudząc łapek. Choćby takie indywiduum jak Marek Siurek czy jak mu tam.

> Świadomość się zmienia, czy świat naukowy przyjął granicę 14 dni na badanie zar
> odka,

Owszem zmienia się ale zmienia się na naszą niekorzyść. Bo w tej całej chucpie o aborcję, kolego U, nie chodzi o obronę życia, a o kontrolę nad życiem, a raczej nad żywymi. Dzisiejszy świat to masa ludzi, za duża masa ludzi, a jak za duża, to tych ludzi należy kontrolować, a jak kontrolować, jak trzymać ich w ryzach?
Trzeba ich ogłupić i wykastrować (mam wymienić metody? To długa lista). Podam tylko jedną. Niby mało znaczącą, ale akurat tę, która najmocniej utkwiła mi w pamięci i najbardziej mnie dotknęła.
Z chwilą zmiany ustroju z realnego socjalizmu na "demokrację, biblioteka z której korzystałem, została przekształcona w pijalnię piwa "Szogun". I ten proces trwa, kolego U.
A co z samą ideą ochrony życia i z innymi, podobnymi?
Ci z pro-life, owszem, przezywają. Natomiast ci co ich inspirują i wspierają w działaniach, embriony o które idzie walka mają głęboko w dupie. Dla nich liczy się tylko władza nad ludźmi. Ą że to otępiali ludzie, to jeszcze lepiej. Wróci się do podziału na pana i chama i szafa będzie grać.
Nie dajesz wiary, kolego U, temu co piszę?
No to dlaczego ostatnia akcja o abordaż nie wyszła?
Wyjaśnię Ci.
Pomijając mało znaczącą zgraję klakierów i nawiedzeńców, główny sponsor i ideowy patron wyłamał się. Gorącego kartofla wykombinował wcisnąć temu, który współpracował, ale akurat ta zagrywka nie bardzo mu podchodziła.
Czego się jeden i drugi przestraszyli? Nie nie, nie bab na czarno. Przestraszyli się pewnej cyfry. A cyfra ta to 15132000 w zaokrągleniu. Ta cyfra to liczba ludzi, którzy nie poszli na wybory. Czyli ludzi nieprzewidywalnych.
Przypomnę, że na dzisiejszą władzę głosowało mniej niż 5800000. A jeszcze zostali zagorzali przeciwnicy tej władzy, którzy głosowali w liczbie coś na oko też 5800000.
Pozdrówka i pokłony dla Bogini, co to nie chodzi na wybory bo brzydzi się polityką i dla koleżanki Zawle, co ma skłonność widzieć wszędzie złodziei i widocznie jej nie powiedzieli, że polityk nie pijący z przeciwnikiem wódki, jest gównianym politykiem. Tak jak gównianym dowódcą jest ten, co przed bojem zaniechał rozpoznania wroga i pozycji na jakich ten wróg się ulokował.
Jeszcze odniosę się do pożądania.
Koleżanko Bogini, a nie za dużo Ty wymagasz od mentalnych kastratów?
Proces postępuje. Wcześniej napisałem, że zrezygnowaliśmy z zabaw bo nie ma z kim. Dwie dziurki w nosie i skończyło się.

[wont2]

urquhart napisał:

> Sądom i policji nie wierzysz a już lekarzom wierzysz bezkrytycznie kogo należy
> usunąć z tego świata ??
----
Odwrócę pytanie. Lekarzom nie wierzysz a już sądom i policji wierzysz bezkrytycznie kogo należy usunąć z tego świata?? :)

> Znana jest historia że jak to lekarze nalegali na aborcję jednego z płodów a ma
> tka uparła sie że urodzi i urodził się Karol Wojtyła , który stał się aktywistą
> pro-life.
-----
No i? To jest argument za tym, żeby usuwać czy nie usuwać? Bo zupełnie nieznana jest historia że jak to lekarze nalegali na aborcję jednego z płodów a matka uparła się że urodzi i urodził się Adolf Hitler, który stał się aktywistą pro-life w Niemczech i w 1943 roku wprowadził dla kobiet niemieckich karę śmierci za przerwanie ciąży.


> Co do aktywistów pro-life to warto wspomnieć że jest wśrod nich Norma McCorvey
> której sprawa doprowadziła do legalizacji aborcji w USA , która teraz tego żału
> je.
--------
No i? To jest argument za...? To dowodzi... Pozwól mi zrozumieć.


> Świadomość się zmienia, czy świat naukowy przyjął granicę 14 dni na badanie zar
> odka, Trybunał Europejski swoim wyrokiem (18 października 2011 r. C 34/10) też
> przesunął granicę że płód ma godność ludzką więc obrona tezy o zlepku komórek s
> ię długo nie utrzyma
>
> naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,409549,dyskusja-o-granicach-badan-nad-ludzkimi-zarodkami.html
-------
To jest kwestia etyki a nie nauki per se. Dla kontrprzykładu - przyjmuje się, że godność ma też ciało nieżyjącego człowieka. Dlatego nie wolno odciąć trupowi głowy i grać nią w piłkę nożną w prosektorium. Ale nikt nie twierdzi, że trup żyje. I ja się zgadzam z takim podejściem do płodu ludzkiego - ma on swoją godność i nie powinniśmy go traktować jako zwykłego zlepka komórek. Ale jednocześnie nie oznacza to, że płód ludzki w początkowym stadium rozwoju żyje.

[urquhart]

> No i? To jest argument za tym, żeby usuwać czy nie usuwać? Bo zupełnie nieznana
> jest historia że jak to lekarze nalegali na aborcję jednego z płodów a matka u
> parła się że urodzi i urodził się Adolf Hitler, który stał się aktywistą pro-li
> fe w Niemczech i w 1943 roku wprowadził dla kobiet niemieckich karę śmierci za
> przerwanie ciąży.

Robiąc z Hitlera prolajfera zamykasz temat szczytem hipokryzji i obraźliwie bo na pewno masz świadomość że w tym samym czasie w Polsce dla podludzi (jego zdaniem inteligencji Downów?) wprowadził prawo nieograniczonej aborcji na każde żądanie i okupacja niemiecka to był jedyny moment w historii gdy takie prawo obowiązywało.

[zawle]

A nasz ukochany podniebiosawynoszonyświęty papież kołderką zakrywał pedofilię w kościele, wspierał krwawą juntę katolicką w Argentynie, Pinoczeta.

[aandzia43]

> Robiąc z Hitlera prolajfera zamykasz temat szczytem hipokryzji i obraźliwie bo
> na pewno masz świadomość że w tym samym czasie w Polsce dla podludzi (jego zdan
> iem inteligencji Downów?) wprowadził prawo nieograniczonej aborcji na każde żąd
> anie i okupacja niemiecka to był jedyny moment w historii gdy takie prawo obowi
> ązywało.

Dla kobiet i ich rodzin, dla ich dzieci i dla.płodów nie ma praktycznie najmniejszego znaczenia kto i z jakich pobudek ustanawia drakonskie prawo. Który reżim. PRAKTYCZNIE. Praktycznie dla jakości życia, uczuć, więzi, dobrostanu, szczęścia nie jesteście w.stanie niczego dorzucić, a tylko odebrać pchaniem brudnych paluchów w żywą tkankę, która doskonale radzi sobie bez was. Wiem, trudno się pogodzić z tym, że nie włada się wszystkimi obszarami.Szczególnie jeśli dotyczy to kobiety i fenomenu macierzyństwa.

[druginudziarz]

aandzia43 napisała:

> Dla kobiet i ich rodzin, dla ich dzieci i dla.płodów nie ma praktycznie najmnie
> jszego znaczenia kto i z jakich pobudek ustanawia drakonskie prawo. Który reżim
> . PRAKTYCZNIE. Praktycznie dla jakości życia, uczuć, więzi, dobrostanu, szczęśc
> ia nie jesteście w.stanie niczego dorzucić,

No jak nie jest w stanie skoro małżeństwo urqu kwitnie?
Moze opowiesz co Ty jestes w stanie doorzucić i jak to się sprawdza w praktyce?

[aandzia43]

druginudziarz napisał:

> aandzia43 napisała:
>
> > Dla kobiet i ich rodzin, dla ich dzieci i dla.płodów nie ma praktycznie n
> ajmnie
> > jszego znaczenia kto i z jakich pobudek ustanawia drakonskie prawo. Który
> reżim
> > . PRAKTYCZNIE. Praktycznie dla jakości życia, uczuć, więzi, dobrostanu, s
> zczęśc
> > ia nie jesteście w.stanie niczego dorzucić,
>
> No jak nie jest w stanie skoro małżeństwo urqu kwitnie?
> Moze opowiesz co Ty jestes w stanie doorzucić i jak to się sprawdza w praktyce?
>

Rozumiem, że chciałeś być.złośliwy? ;-) Spoko, Mogę w tym.tonie: jest ode mnie 7(?) lat młodszy, a 7 lat temu moje małżeństwo też kwitło :-P Panta rei.
A na temat (choć doskonale załapałes sens mojej wypowiedzi): oczywiście chodziło mi o tzw. prolajfów co im się wydaje, że dobrze społeczności robią dążąc do ustanowienia mordojurisowych praw. Miło.jest mieć tak dobre zdanie na swój temat i na temat swoich intencji :-P

[urquhart]

aandzia43 napisała:
> Dla kobiet i ich rodzin, dla ich dzieci i dla.płodów nie ma praktycznie najmnie
> jszego znaczenia kto i z jakich pobudek ustanawia drakonskie prawo. Który reżim
> . PRAKTYCZNIE. Praktycznie dla jakości życia, uczuć, więzi, dobrostanu, szczęśc
> ia nie jesteście w.stanie niczego dorzucić,

No więc nie jako argument ale osobiste doświadczenie na koniec w konteksciejakości życia, uczuć, więzi, dobrostanu Andzia czego nie chcesz widzieć i wypiera twój system postrzegania rzeczywistości tak zaduszkowo.
Jak zetknąłem się z ustawieniami Hellingera to tam gdzie była tajemnicza choroba najczęściej autoimmubiologiczna to w tle wychodziło wyparta krzywda usuniętego, nieopłakanego dziecka.
Tak że moim zdaniem to też nieobojętna część jakości życia, uczuć, więzi i oszukiwanie siebie i innych nie pomoże.
I nie chodzi o ustawy czy o karanie, ani o brak wyboru, o przyznanie się że to zło, krzywda i czy też dążenie do jakiegoś zadośćuczynienia.

[aandzia43]

> No więc nie jako argument ale osobiste doświadczenie

Jakie osobiste doświadczenie? Urodziło.ci.się ciężko chore dziecko? Wychowujesz dziecko swojej żony z gwałtu popełnionego na niej przez niedorozwinietego Murzyna? Że tak pojadę halloweenowo. Czy może chodzi ci o to, że mama urodziła cię choć mogła wyskrobac? Bo mnie też urodziła, choć wszystko wskazywało na to,że nie powinna. I ja też swoje dziecko urodziłam choć zewsząd słyszałam takie rady. I znam prochoisową kobietę, która urodziła dziecko z gwałtu (małżeńskiego) i kocha je bardzo przez kilkadziesiąt lat. I prawie wszyscy moi prochoisowi znajomi mają dzieci "nie w porę" rodzone. Nie żałują decyzji, bo były to decyzje niezawisłe i wynikające z głębokiego wejrzenia w siebie i swoją osobistą i rodzinną sytuację. Nie przymus. Ci sami mają też czasem za sobą doświadczenia aborcji i też nie żałują decyzji. Choć lekko im z tym nie jest.

[zawle]

Fajny artykuł czytałam...że w poczuciu wolności z nie przymusu częściej wybiera się życie. Dodam do tego że łatwiej kochać.

[zawle]

urquhart napisał: e.
> I nie chodzi o ustawy czy o karanie, ani o brak wyboru, o przyznanie się że to
> zło, krzywda i czy też dążenie do jakiegoś zadośćuczynienia.

To oczywista oczywistość. To zło i krzywda. Krzywda którą kobieta robi samej sobie. Co nie zmienia faktu że wrażenie ulgi jest o niebo większe od niej. Dlatego dziwi mnie połączenie prolajfowych przekonań z niechęcią do antykoncepcji.

[aandzia43]

na koniec w konteksciejako
> ści życia, uczuć, więzi, dobrostanu Andzia czego nie chcesz widzieć i wypiera t
> wój system postrzegania rzeczywistości tak zaduszkowo.
> Jak zetknąłem się z ustawieniami Hellingera to tam gdzie była tajemnicza chorob
> a najczęściej autoimmubiologiczna to w tle wychodziło wyparta krzywda usunięteg
> o, nieopłakanego dziecka.
> Tak że moim zdaniem to też nieobojętna część jakości życia, uczuć, więzi i oszu
> kiwanie siebie i innych nie pomoże.

Jak ktoś nie opłakał i nie pogodził się z tym, co zrobił, to mu sprawa ciąży i ciągnie się za mim, jasne. Albo podjął niewłaściwą decyzję. Albo taką ma psychikę, że co by nie zrobił to.szaty.drzec będzie. Trudno dopasować prawa do ludzi, którzy nie.są w stanie postąpić tak jak należy czy wziąć na klatę konsekwencji swoich czynów i zabierać je ludziom, którzy dają.sobie radę z wolnością.
Miałam doświadczenia z ustawieniami. Poszła moja córka. Trochę się obawiałam. Zupełnie niepotrzebnie :-D Nie "objawiły" się jej dwie grube rodzinne tajemnice z najbliższej rodziny o których ja wiem. A ile takich, których nie.znam, a znają inni członkowie rodziny pozostało na wieki w ukryciu przed nią? Widocznie nie wszystkie trupy w szafie mają wpływ na życie mieszkańcow domostwa ;-)


> I nie chodzi o ustawy czy o karanie, ani o brak wyboru, o przyznanie się że to
> zło, krzywda i czy też dążenie do jakiegoś zadośćuczynienia.

Alez oczywiście, że.chodzi o brak wyboru. Brak wyboru postąpienia zgodnie z subtelną materią aktualnej sytuacji psychiczno-życiowej kobiety i jej rodziny. A moralne i inne konsekwencje przerwania życia istoty potencjalnie człowieczej pozwól że każdy weźmie na swoją klatę. Bo ty swojej nie nadstawiasz tylko wzruszony klapiesz dziobem.

Dla triumfu zła potrzeba tylko, żeby dobrzy ludzie

[urquhart]

aandzia43 napisała:
> oralne i inne konsekwencje przerwania życia istoty potencjalnie człowieczej poz
> wól że każdy weźmie na swoją klatę. Bo ty swojej nie nadstawiasz tylko wzruszon
> y klapiesz dziobem.

A ty klepiesz dziobem w złej sprawie i im większy zbudowałaś autorytet tym miej świadomość więcej zła to przynosi.
"Dla triumfu zła potrzeba tylko, żeby dobrzy ludzie nic nie robili." Edmund Burke

[aandzia43]

urquhart napisał:

> aandzia43 napisała:
> > oralne i inne konsekwencje przerwania życia istoty potencjalnie człowiecz
> ej poz
> > wól że każdy weźmie na swoją klatę. Bo ty swojej nie nadstawiasz tylko wz
> ruszon
> > y klapiesz dziobem.
>
> A ty klepiesz dziobem w złej sprawie i im większy zbudowałaś autorytet tym miej
> świadomość więcej zła to przynosi.
> "Dla triumfu zła potrzeba tylko, żeby dobrzy ludzie nic nie robili." Edmund Bur
> ke

Masz się za dobrego człowieka :-O Czy dobrego w sensie że twoje poparcie dla prawnego zakazu aborcji przynosi dobro? :-O A antykoncepcja też jest be jak dla dużej części chętnych do przejmowania kontroli nad bliźnimi

Dla triumfu zła potrzeba tylko, żeby dobrzy ludzie

[urquhart]

> Masz się za dobrego człowieka :-O Czy dobrego w sensie że twoje poparcie dla pr
> awnego zakazu aborcji przynosi dobro? :-O A antykoncepcja też jest be jak dla d
> użej części chętnych do przejmowania kontroli nad bliźnimi

Nie jestem za Ordo Juris ale jeszcze bardziej jestem przeciw wartościom czarnego marszu. Ty masz się za dobrego człowieka a jednocześnie za czym się deklarujesz?
Za intencjami hasłem Razem organizatorów czarnego marszu w nieustawaniu o dalszą legalizację aborcji na życzenie?

[aandzia43]

urquhart napisał:

> > Masz się za dobrego człowieka :-O Czy dobrego w sensie że twoje poparcie
> dla pr
> > awnego zakazu aborcji przynosi
>
> Nie jestem za Ordo Juris ale jeszcze bardziej jestem przeciw wartościom czarneg
> o marszu. Ty masz się za dobrego człowieka a jednocześnie za czym się deklaruje
> sz?
> Za intencjami hasłem Razem organizatorów czarnego marszu w nieustawaniu o dalsz
> ą legalizację aborcji na życzenie?
>
Żartujesz? Kto by nie przyłożył ręki do czarnego marszu szły w nim, a tym bardziej popierały go w dużej mierze osoby nie będące za aborcją na życzenie. Nie spadł z nieba i pojawił się dokładnie momencie przyjęcia projektu Mordo Iuris, który zjezyl włos na głowie ludziom różnych poglądów. Nie wierz Wiadomościom TVP, tylko zejdz w lud ;-)
Nie, nie mam o sobie tak dobrego mmiemania by myśleć o sobie jak o dobrym człowieku. A tym bardziej pisać :-P Wiem natomiast, że są sprawy, które dobrzy ludzie załatwiają dobrze. Dobrze w konkretnych warunkach psycho-rodzinno-społecznych. Bez względu na to, co im pieją kaznodzieje. Jestem za nie wsadzaniem natchnionego pyska w ten proces.

[potwor_z_piccadilly]

> > moralne i inne konsekwencje przerwania życia istoty potencjalnie człowiecz
> ej pozwól że każdy weźmie na swoją klatę.

> A ty klepiesz dziobem w złej sprawie i im większy zbudowałaś autorytet tym miej
> świadomość więcej zła to przynosi.

A skąd Ty wiesz, kto więcej zła przynosi? Bogiem jesteś? Chyba tak, bo uzurpujesz sobie prawo do decydowania za Boga co na tym świecie jest dobrem a co złem. Co? Sąd ostateczny kwestionujesz i fakt, że Bóg stworzył ten świat razem z eugeniką, czyli regulacją poczęć by gatunki utrzymać przy zdolności do życia na tym świecie? Za kogo Ty się uważasz? Lepiej wiesz od samego stwórcy? Wierzyć przestałeś w to, że stwórca wszystko kontroluje i o wszystkim co się na tym świecie to nikt inny jak stwórca o tym decyduje?
Jeśli tak, to Ty w Boga nie wierzysz. Do tępego, stworzonego na potrzeby własne przez liderów religijnych, motłochu należysz.
Kolego U.
Od miliardów lat życie na ziemi zaczynało się i kończyło w milczeniu. Taki był nakaz praw naturalnych. Albo jak kto woli, decyzji stwórcy. A dziś? Dziś znaleźli się pyskacze, którzy faktycznie rozpoczęli kłapanie dziobami, kwestionując tym samym wolę tego stwórcy. Co się dzieje? Ano indoktrynację przeszli. Ulepieni zostali przez tych, co władzy potrzebują po to by za darmochę żyć wygodnie i by jedyne co robić, to pociągać za sznureczki. Państwo wyznaniowe im się marzy. Państwo zbudowane nie na fundamentach antycznych demokracji, a na tworze późniejszym, na feudalizmie. Nawet nowy termin uknuli, prawda kanoniczna. Czytaj, prawda wbrew nauce, wiedzy i logice. Przykładem jest Smoleńsk. Nie katastrofa, lecz zamach i bez dyskusji. Podobnie jest ze zmaganiami o prawa dopuszczalności aborcji. Dogmat, nie dyskutować, słuchać i stosować. A pod nosem sobie:- Bóg bogiem, ale nasze interesy są ponad wszystko. Tego już nie głoszą, a ci którym się wycmyklo, dawno już swoje kariery zakończyli. Pamiętasz Henia Goryszewskiego? Wicepremierem był u Suchockiej. Był ale klepnął i odszedł w niebyt. Powiedział, że Polska może być nawet biedna, byleby była katolicka. A takiego biskupa Orszoluka pamiętasz? Swego czasu w TV go było pełno. Też zniknął nagle, bo też klepnął. Na uwagi co do kondycji kościoła, do kamer i mikrofonów powiedział, że kościół już więcej wiernych nie potrzebuje i że ci których ma w zupełności kościołowi wystarczą by ten osiągnął swoje cele.
Jeszcze poproszę o jedno. Nie przytaczaj mi cytatów tzw. mądrych ludzi i nie morduj mnie wynikami jakichś badań innych mądrych. Nie rób tego bo rzygam na myśl o licytowaniu się na cytaty i wyniki. Te klepaniny można określić krótkim "każdy chuj na swój strój".
Starczy kolego U.
A ty przemyśl swoją pozycję pajacyka, któremu ktoś, pociągając za sznureczki, a to nóżkę uniesie, a to rączkę, a i jak potrzeba to i fiutka.
Pozdrawiam.

[stokrotka_a]

urquhart napisał:

> Jak zetknąłem się z ustawieniami Hellingera to tam gdzie była tajemnicza chorob
> a najczęściej autoimmubiologiczna to w tle wychodziło wyparta krzywda usunięteg
> o, nieopłakanego dziecka.

A z egzorcyzmami się nie zetknąłeś?

> Tak że moim zdaniem to też nieobojętna część jakości życia, uczuć, więzi i oszu
> kiwanie siebie i innych nie pomoże.

> I nie chodzi o ustawy czy o karanie, ani o brak wyboru, o przyznanie się że to
> zło, krzywda i czy też dążenie do jakiegoś zadośćuczynienia.

Nie można przyznać się do zła, kórego nie ma. Jeśli dla ciebie przerwanie ciąży jest złem, to jej nie stosuj. Dla mnie nie jest i nie ma żadnego cierpienia poczętego dziecka, bo w trakcie przerywania ciąży dziecko jeszcze nie istnieje. Stosuj więc swoje zasady w sytuacjach, które dotyczą twojego osobistego życia, a innym pozwól decydować o sobie. To proste. Za czyny innych nie odpowiadasz.

[wont2]

urquhart napisał:

> Robiąc z Hitlera prolajfera zamykasz temat szczytem hipokryzji i obraźliwie bo
> na pewno masz świadomość że w tym samym czasie w Polsce dla podludzi (jego zdan
> iem inteligencji Downów?) wprowadził prawo nieograniczonej aborcji na każde żąd
> anie i okupacja niemiecka to był jedyny moment w historii gdy takie prawo obowi
> ązywało.
------
Przyznaję, durny argument z tym Hitlerem. Ale starałem się wymyślić coś równie durnego jak cudem ocalony od siepaczy w lekarskich kitlach Karol Wojtyła i przyszedł mi do głowy Hitler :)

[wont2]

Korzystając z okazji chciałem zareklamować świeżutki serial HBO - "Westworld". Jest na cda. Właśnie obejrzałem najnowszy, piąty odcinek i brak mi kurna słów. To jest najlepszy serial jaki do tej pory oglądałem. Co prawda to dopiero piąty odcinek, ale póki co z odcinka na odcinek jest lepiej, więc jestem optymistą i nie sądzę, żeby nagle coś siadło. Wręcz przeciwnie.

[zawle]

wont2 napisał:
> Przyznaję, durny argument z tym Hitlerem. Ale starałem się wymyślić coś równie
> durnego jak cudem ocalony od siepaczy w lekarskich kitlach Karol Wojtyła i przy
> szedł mi do głowy Hitler :)

hehe...jesteś drugi w tej głupawie:)

[lybbla]

zawle napisała:

> wont2 napisał:
> > Przyznaję, durny argument z tym Hitlerem. Ale starałem się wymyślić coś r
> ównie
> > durnego jak cudem ocalony od siepaczy w lekarskich kitlach Karol Wojtyła
> i przy
> > szedł mi do głowy Hitler :)
>
> hehe...jesteś drugi w tej głupawie:)

To ja na trzeciego. Świetny argument Wont. Szkoda, że pewnie nieprawdziwy.
Hitler był czysto prolajf. Wtedy jeszcze nie było mody na `not tasted on animals'.

Przyjmując, że matka JPII nie wyskrobała a matka Hitlera wyskrobać chciała (co jest z palca wyssane ale cóż przyda się w argumentacji) wychodzi, że matka ma zawsze rację.
Skoro tak to matki powinny decydować a nie bandy lekarzy.

Nie wiem co zrobić z przypadkiem Christiano Ronaldo. Matka chciała go wyskrobać.
Z jej perspektywy teoria `matka ma zawsze rację' jest nieprawdziwa.
Z perspektywy świata pozostaje prawdziwa, bo a nuż Christiano znajdzie się w pobliżu żon
forumowiczów. Lata seksu z zamkniętymi oczami gwarantowane.

:D

[lybbla]

lybbla napisał:

`not tasted on animals'.

Zbyt smakowicie na privie.

[stokrotka_a]

urquhart napisał:

> Znana jest historia że jak to lekarze nalegali na aborcję jednego z płodów a ma
> tka uparła sie że urodzi i urodził się Karol Wojtyła , który stał się aktywistą
> pro-life.

Znana jest też historia, gdy matka nalegała na poddanie się aborcji, a lekarze i księża uparli się, że urodzi i urodził się Adolf Hitler.

[aandzia43]

> Najprawdopodobniej nowym "kompromisowym" rozwiązaniem, które zostanie przeforso
> wane w parlamencie będzie zakaz aborcji z uwagi na wady płodu - na przykład z u
> wagi na stwierdzony u płodu zespół Downa. Ja na przykład wolałbym się nie urodz
> ić, niż urodzić się chorym na zespół Downa. Być może chorzy tę chorobę mają sza
> nsę na godne, szczęśliwe życie w Polsce. Ja uważam, że ta szansa jest niewielka

Tak pewnie będzie. A szansa na fajne życie z downem jest mała nie tylko.w Polsce. Kurwica mnie trafia jak "obrońcy życia" pchają wszystkim w oczy zdjecia bystro wyglądających dzieciaków z nie tak znowu licznej grupy wysokofunkcjonujących downów. Niech się.gawiedzi wydaje, że każdy down tak ma i że.można chociażby ciężką pracą całej rodziny doprowadzić go.do niezłego stanu. Guzik prawda. Większości się nie da.

>

[sabat3]

Najlepiej byloby przekrojowo zapytac downow czy chcieliby umrzec... To dosc subiektywna rzecz - oceniac poziom wlasnego szczescia w zyciu.
Niektorzy strzelaja sobie w leb w palacach, obok rozlanego francuskiego wina i wylegujacych sie leniwie luksusowych prostytutek, a inni walcza o zycie w kopalniach uranu na zeslaniu, albo nad brzegiem skarpy, prowadzeni przez NKWD na wykonanie wyroku.

[bgz0702]

wont2 napisał:

> bgz0702 napisała:
>
> > ale "tak"i los nie ma szansy przecież spotkać dzieci w Polsce, co to za s
> krajno
> > ści, do czego to odnosisz? Do rozmowy o aborcji w Poslce?
> -----
> Najprawdopodobniej nowym "kompromisowym" rozwiązaniem, które zostanie przeforso
> wane w parlamencie będzie zakaz aborcji z uwagi na wady płodu - na przykład z u
> wagi na stwierdzony u płodu zespół Downa. Ja na przykład wolałbym się nie urodz
> ić, niż urodzić się chorym na zespół Downa. Być może chorzy tę chorobę mają sza
> nsę na godne, szczęśliwe życie w Polsce. Ja uważam, że ta szansa jest niewielka
> i nie sądzę, żebym czuł się naprawdę szczęśliwy wiedząc, że ktoś (rodzic) pośw
> ięcił całe swoje dotychczasowe życie, wszystkie swoje życiowe plany, żeby się m
> ną zaopiekować. A jak ten ktoś odejdzie, bo wcześniej czy później przecież odej
> dzie, to trafię na łaskę lub niełaskę obcych ludzi.
>
nie jestem az tak na biezaco nie wiem co tam się dzieje, nie slyszalam o nowym kompromisie ale nie uszly mojej uwadze pomysły na projekt wsparcia rodzin- dzeci-opiekunów obarczonych niepełnosprawnoscia, zastanowiłam się nawet ze w tym samym momencie pomysly powstają i do czego to zmierza. Może i tak jest jak mówisz, może będą pomysły ale obawiam się ze zbyt duże ryzyko to za sobą niesie, wśród elektoratu pisu sa tzw ludzie srodka, popierający obecna ustawe, głownie młodzi podejrzewam ale tez ci których PO zawiodło. W każdym razie jestem przeciwna zmianom w tej ustawie, jeśli chcesz znac moje zdanie

[bgz0702]

bgz0702 napisała:
> nie jestem az tak na biezaco nie wiem co tam się dzieje, nie slyszalam o nowym
> kompromisie ale nie uszly mojej uwadze pomysły na projekt wsparcia rodzin- dzec
> i-opiekunów obarczonych niepełnosprawnoscia, zastanowiłam się nawet ze w tym sa
> mym momencie pomysly powstają i do czego to zmierza. Może i tak jest jak mówisz
> , może będą pomysły ale obawiam się ze zbyt duże ryzyko to za sobą niesie, wśró
> d elektoratu pisu sa tzw ludzie srodka, popierający obecna ustawe, głownie młod
> zi podejrzewam ale tez ci których PO zawiodło. W każdym razie jestem przeciwna
> zmianom w tej ustawie, jeśli chcesz znac moje zdanie

ale aborcja tylko ze wskazaniem wiec az tak nam po drodze nie jest;) generalnie jestem oponenetem

[kag73]

"Ja na przykład wolałbym się nie urodz
> ić, niż urodzić się chorym na zespół Downa. Być może chorzy tę chorobę mają sza
> nsę na godne, szczęśliwe życie w Polsce. Ja uważam, że ta szansa jest niewielka
> i nie sądzę, żebym czuł się naprawdę szczęśliwy wiedząc, że ktoś (rodzic) pośw
> ięcił całe swoje dotychczasowe życie, wszystkie swoje życiowe plany, żeby się m
> ną zaopiekować. A jak ten ktoś odejdzie, bo wcześniej czy później przecież odej
> dzie, to trafię na łaskę lub niełaskę obcych ludzi.

Oni zapewne nie potrza/nie oceniaja tego tak jak Ty, najczesciej brakuje im swiadomosci tak daleko idacej i intelektu. Zatrzymali sie na etapie 4 ro czy siedmiolatka. Zyja we wlasnym swiecie, pojecie Down nic im nie mowi. Czesto umieraja dosc mlodo, wiec maja szczescie jak zyja w rodzinie i opiekuja sie nimi rodzice/rodzina. Natomiast dla rodzicow sa wyzwaniem, ciezka praca, poswiecenie czasu i czesto zycia. A spoleczenswto im sprawy nie ulatwia, bo wiadomo, ze odmiennosc/kalectwo przyciaga uwage,ciekawosc gapiow. Bo sa inne.

[zawle]

kag73 napisała: > Oni zapewne nie potrza/nie oceniaja tego tak jak Ty, najczesciej brakuje im swi
> adomosci tak daleko idacej i intelektu. Zatrzymali sie na etapie 4 ro czy siedm
> iolatka. Zyja we wlasnym swiecie, pojecie Down nic im nie mowi. Czesto umieraja
> dosc mlodo, wiec maja szczescie jak zyja w rodzinie i opiekuja sie nimi rodzic
> e/rodzina. Natomiast dla rodzicow sa wyzwaniem, ciezka praca, poswiecenie czasu
> i czesto zycia. A spoleczenswto im sprawy nie ulatwia, bo wiadomo, ze odmienno
> sc/kalectwo przyciaga uwage,ciekawosc gapiow. Bo sa inne.

Błagam Cię kag, wiem żes Ty bywałą dziewczyna, ale w Downie nigdy nie byłaś.

[kag73]

"Błagam Cię kag, wiem żes Ty bywałą dziewczyna, ale w Downie nigdy nie byłaś."

Bogu dzieki w Downie nie bylam. Mialam/miewam kontakt z dziecmi/osobami z Downem zyjacymi w swojej rodzinie. Wont przedstawial swoje obiekcje z perpektywy osoby z Downem, nieszczesliwej, bo majacej swiadomosc, ze rodzice poswiecili dla niej swoje zycie i plany zyciowe. Nie wydaje mi sie, ze tak to wyglada. Wiec pytam Ciebie z ciekawosci (bez zlosliwosci) czy tak jest/bywa?
Inaczej wyglada sprawa z perspektywy rodzicow/rodziny oczywiscie.
Nie mam natomiast doswiadczen z dziecmi z Downem zyjacych w jakichs zakladach, bez rodziny. Na pewno nie sa szczesliwe, ale nie dlatego, bo (jak w argumencie Wonta) rodzice poswiecili dla nich swoje zycie, bo wiadomo, ze nie poswiecili.

[kag73]

"inny poziom cywilizacji w tym edukacji, porównywalne..? a poza tym tam problem nie istnieje, aborcje na porządku dziennym, zdaje się nawet ze państwo polityke jednego dziecka chciało/ wprowadziło. Skad te porównanie i granie na emocjach o "jakości zycia"?"

A o jakim kraju konkretnie piszesz? Bo Afryka to jest caly kontynent :) W wiekszosci krajow afrykanskich aborcja jest nielegalna, surowe przepisy i ustawy jeszcze z czasow kolonialnych. Duza smiertelnosc kobiet ciezarnych i podczas porodu spowodowana jest m.in. nielegalnym (niefachowym, w niehigienicznych warunkach, na wlasna reke, typu skok z dachu, wprowadzanie ostrych przedmiotow do macicy itd.) przerywaniem ciazy. Dlatego tam problem istnieje. Aborcja jest nielagalna a usuwa ciaze wiecej kobiet niz np. w Szwajcarii gdzie aborcja jest legalna.

[bgz0702]

kag73 napisała:

> "inny poziom cywilizacji w tym edukacji, porównywalne..? a poza tym tam problem
> nie istnieje, aborcje na porządku dziennym, zdaje się nawet ze państwo polityk
> e jednego dziecka chciało/ wprowadziło. Skad te porównanie i granie na emocjach
> o "jakości zycia"?"
>
> A o jakim kraju konkretnie piszesz? Bo Afryka to jest caly kontynent :) W wieks
> zosci krajow afrykanskich aborcja jest nielegalna, surowe przepisy i ustawy jes
> zcze z czasow kolonialnych. Duza smiertelnosc kobiet ciezarnych i podczas porod
> u spowodowana jest m.in. nielegalnym (niefachowym, w niehigienicznych warunkach
> , na wlasna reke, typu skok z dachu, wprowadzanie ostrych przedmiotow do macicy
> itd.) przerywaniem ciazy. Dlatego tam problem istnieje. Aborcja jest nielagaln
> a a usuwa ciaze wiecej kobiet niz np. w Szwajcarii gdzie aborcja jest legalna.

Bangladesz miałam na myśli. A słowa o cywilizacji dotyczyły niskiej wiedzy/ dostepie do antykoncepcji

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > Tak, wiem, zatrzymujesz się w pół drogi. Nie razi Cię takie niedokończone
> dzieł
> > o?
> ------
> Zupelnie mnie nie razi. Nic a nic. A ciebie nie razi, ze jakos nie chcesz tej "
> potrzebnej wszystkim" ludnosci Afryki w Polsce?

A Ciebie razi że obrońcy słoni afrykańskich nie przyjmują ich w swoim domu?

> Dzieki takiemu dzieciakowi w Ba
> ngladeszu, pracujacemu jak niewolnik, to mozesz przynajmniej tanio kupic sobie
> koszulke Hugo Bossa. A jako korzysc ma ktokolwiek z istnienia setek milionow Af
> rykanczykow (oprocz pracownikow zajmujacych sie dystrybucja pomocy humanitarnej
> ).

Pochodze z warstwy społecznej która 3 pokolenia temu żyła tak jak Ci Afrykanie.
Tak że pytasz o sens zycia moich pradziadów.

> Ja uwazam, ze zyjacym nalezy sie pomoc pod warunkiem nierozmnazania sie (ste
> rylizacje). A ty? No bo w kraju goscic ich jakos nie chcesz... Wazne, ze sie ro
> dza, tak? :)

Dwa posty wcześniej tylko się zastanawiałes że niepotrzebnie się urodzili, teraz juz chcesz sterylizować.

[wont2]

druginudziarz napisał:

> A Ciebie razi że obrońcy słoni afrykańskich nie przyjmują ich w swoim domu?
------
Jeśli chodzi o "obrońców życia" to nic nie jest w stanie mnie porazić :) Przecież to klasyka gatunku jest, którą znamy choćby z Polski - z jednej strony zakazujemy edukacji seksualnej, antykoncepcji, aborcji. A z drugiej strony wypinamy się na dzieci już urodzone :)


> Pochodze z warstwy społecznej która 3 pokolenia temu żyła tak jak Ci Afrykanie.
> Tak że pytasz o sens zycia moich pradziadów.
------
Nie sądzę.

> Dwa posty wcześniej tylko się zastanawiałes że niepotrzebnie się urodzili, tera
> z juz chcesz sterylizować.
-------
A to już nie moja wina, że nieuważnie czytasz. Sterylizować chcę od początku :)

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > A Ciebie razi że obrońcy słoni afrykańskich nie przyjmują ich w swoim dom
> u?
> ------
> Jeśli chodzi o "obrońców życia" to nic nie jest w stanie mnie porazić :) Przeci
> eż to klasyka gatunku jest, którą znamy choćby z Polski - z jednej strony zakaz
> ujemy edukacji seksualnej, antykoncepcji, aborcji. A z drugiej strony wypinamy
> się na dzieci już urodzone :)

Słowotok, nie na temat, zbędne dla meritum dygresje, ani chybi tetryczejesz.

> > Pochodze z warstwy społecznej która 3 pokolenia temu żyła tak jak Ci Afry
> kanie.
> > Tak że pytasz o sens zycia moich pradziadów.
> ------
> Nie sądzę.

Urzekła mnie siła Twojego argumentu.

> > Dwa posty wcześniej tylko się zastanawiałes że niepotrzebnie się urodzili
> , tera
> > z juz chcesz sterylizować.
> -------
> A to już nie moja wina, że nieuważnie czytasz. Sterylizować chcę od początku :)

Popełniam często tzw. "błąd łagodności". Jak długo tylko się da staram sie interpretować dwuznaczności na korzyść interlokutora by nie wyszło, że rozmawiam z potworem.

[wont2]

druginudziarz napisał:

> Słowotok, nie na temat, zbędne dla meritum dygresje, ani chybi tetryczejesz.
------
Ja tetryczeję? A kto widzi białe słonie? :) Dobrze, że nie myszki... :)

> Urzekła mnie siła Twojego argumentu.
------
Może wyjaśnię, skoroś nie zrozumiał. Nie sądzę, żeby twoi dziadkowie żyli jak afrykańska rodzina. Przede wszystkim, przy całej nędzy, zapierdalali. Afrykańczycy, większość z nich, nie ma nawet takiej szansy, bo uprawa roli się tam, głównie z naszej winy i subsydiowania żywności, się po prostu nie opłaca. Poniał czy dalej wali głupa? :)


> Popełniam często tzw. "błąd łagodności". Jak długo tylko się da staram sie inte
> rpretować dwuznaczności na korzyść interlokutora by nie wyszło, że rozmawiam z
> potworem.
-----
Nie pochlebiaj sobie. Ty, nudziarz, popełniasz błąd niedokładnego czytania interlokutora :)

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > Słowotok, nie na temat, zbędne dla meritum dygresje, ani chybi tetryczeje
> sz.
> ------
> Ja tetryczeję? A kto widzi białe słonie? :) Dobrze, że nie myszki... :)

Odpowiedz więc na pytanie które Ci zadałem. Wystarczy kilka słów na temat, w czym masz problem?

> > Urzekła mnie siła Twojego argumentu.
> ------
> Może wyjaśnię, skoroś nie zrozumiał. Nie sądzę, żeby twoi dziadkowie żyli jak a
> frykańska rodzina. Przede wszystkim, przy całej nędzy, zapierdalali. Afrykańczy
> cy, większość z nich, nie ma nawet takiej szansy, bo uprawa roli się tam, główn
> ie z naszej winy i subsydiowania żywności, się po prostu nie opłaca. Poniał czy
> dalej wali głupa? :)

A jakiż atut jest w owym "zapierdalaniu"? co w tym lepszego od afrykańskiego nie-zapierdalania? Wymyslasz sobie jakieś kryteria, i w oparciu o złą wiedzą budujesz teorie. Mój dziadek urodził się z izbie circa 20 m kw. w której mieszkało 8 osób. Gospodarka liczyła ok. 40 arów, sprawdź sobie ile z tego można był wiek temu wyprodukować żywności. Pradziad oczywiście "zapierdalał" tym niemniej w ciągu 5 lat zmarło z niedozywienia i chorób 3 starszych braci dziadka. Na czym polega wg ciebie wyższosc tej historii od tych twoich afrykańskich czy bangladeskich wyobrażeń?

[wont2]

druginudziarz napisał:

> Odpowiedz więc na pytanie które Ci zadałem. Wystarczy kilka słów na temat, w cz
> ym masz problem?
-----
Nie pamiętam już jakie pytanie zadałeś. I zaprawdę, powiadam ci, nie chce mi się sprawdzać. W pamięci utkwiły mi tylko afrykańskie słonie :)

> A jakiż atut jest w owym "zapierdalaniu"? co w tym lepszego od afrykańskiego ni
> e-zapierdalania? Wymyslasz sobie jakieś kryteria, i w oparciu o złą wiedzą budu
> jesz teorie. Mój dziadek urodził się z izbie circa 20 m kw. w której mieszkało
> 8 osób. Gospodarka liczyła ok. 40 arów, sprawdź sobie ile z tego można był wiek
> temu wyprodukować żywności. Pradziad oczywiście "zapierdalał" tym niemniej w c
> iągu 5 lat zmarło z niedozywienia i chorób 3 starszych braci dziadka. Na czym p
> olega wg ciebie wyższosc tej historii od tych twoich afrykańskich czy banglades
> kich wyobrażeń?
-------
Tak, jak teraz wytłumaczyłeś, to w sumie niczym się nie różni, czarnuchu :) Może tylko tym, że twoi pradziadowie umierali z głodu i chorób i to hamowało przyrost demograficzny, a w Afryce, dzięki coraz szerszemu dostępowi do pomocy humanitarnej i zdrowotnej, oni nie umierają, tak jak kiedyś, z głodu i chorób, stąd ten obecny geometryczny przyrost naturalny.

Swoją drogą, tak się zastanawiając nad czarnym losem twoich białych przodków, to z patrząc na to z punktu widzenia hellingerowskiego, o którym dzisiaj pisał urqu w sąsiednim wątku, musieli być bardzo szczęśliwi żyjąc na 20 m.kw w bliskości korzeni, przodków, swojej grupy. I jak mieli to szczęście i przeżyli i głód i choroby to nie mieli problemów sami z sobą.

[zawle]

druginudziarz napisał: > A jakiż atut jest w owym "zapierdalaniu"? co w tym lepszego od afrykańskiego ni
> e-zapierdalania? Wymyslasz sobie jakieś kryteria, i w oparciu o złą wiedzą budu
> jesz teorie. Mój dziadek urodził się z izbie circa 20 m kw. w której mieszkało
> 8 osób. Gospodarka liczyła ok. 40 arów, sprawdź sobie ile z tego można był wiek
> temu wyprodukować żywności. Pradziad oczywiście "zapierdalał" tym niemniej w c
> iągu 5 lat zmarło z niedozywienia i chorób 3 starszych braci dziadka. Na czym p
> olega wg ciebie wyższosc tej historii od tych twoich afrykańskich czy banglades
> kich wyobrażeń?

Głód i natura wyabordowała twoich przodków drugi.

[wont2]

zawle napisała:

> Głód i natura wyabordowała twoich przodków drugi.
-----
Oj zawle. Najważniejsze, że nie stosowano antykoncepcji i aborcji. Dzieci co prawda umarły z głodu ale zostały ochrzczone.

Ciekawy artykuł w temacie:
www.edziecko.pl/przedszkolak/7,79316,20915674,lekarze-nie-dawali-noworodkowi-szans-nie-uwierzysz-jak-po.html

[druginudziarz]

zawle napisała:

> Głód i natura wyabordowała twoich przodków drugi.

Tak, a ja spadłem z księzyca. ew. jestem internetowym bootem

[zawle]

druginudziarz napisał:
> Tak, a ja spadłem z księzyca. ew. jestem internetowym bootem

Rodzinę twoich przodków- nie dopisałam. Dzięki za wzrócenie uwagi.

[zawle]

druginudziarz napisał:
> Tak, wiem, zatrzymujesz się w pół drogi. Nie razi Cię takie niedokończone dzieł
> o?''

Dla mnie to prolafowcy są jak hitlerowcy. Chcą decydować o życiu i śmierci obcych im ludzi. I dają sobie takie prawo ze względów światopoglądowych wynosząc się nad innych.

[urquhart]

> Dla mnie to prolafowcy są jak hitlerowcy. Chcą decydować o życiu i śmierci obcy
> ch im ludzi. I dają sobie takie prawo ze względów światopoglądowych wynosząc si
> ę nad innych.

Takie same argumenty podnosili właściciele niewolników kiedyś.
"Czarny nie jest osobą"
"Abolicjonista nie powinien wymuszać swojej moralności na właścicielu niewolnika"
logikatory.pl/memes/403/Niewolnictwo-vs-Aborcja

[druginudziarz]

zawle napisała:

> druginudziarz napisał:
> > Tak, wiem, zatrzymujesz się w pół drogi. Nie razi Cię takie niedokończone
> dzieł
> > o?''
>
> Dla mnie to prolafowcy są jak hitlerowcy. Chcą decydować o życiu i śmierci obcy
> ch im ludzi. I dają sobie takie prawo ze względów światopoglądowych wynosząc si
> ę nad innych.

Zawle, ja się juz dawno przyzwyczaiłem do Twoich intelektualnych bąków, no ale bez przesady :D

[zawle]

Nie widzę Cię drugi...drugi czy Ty zmarłeś? Bo coś tak świeci jak patrzę wysoko. Mam nadzieję że Ci popcornu nie zabraknie;)

[druginudziarz]

zawle napisała:

> Nie widzę Cię drugi...drugi czy Ty zmarłeś? Bo coś tak świeci jak patrzę wysoko
> . Mam nadzieję że Ci popcornu nie zabraknie;)

Ty się o mnie nie martw, Ty dietę zmień, usg zrób, czy co tam jeszcze, niestrawności są zazwyczaj objawem poważnych chorób układu pokarmowego.

[zawle]

Mam niestrawność jak czytam te głupoty które sami wypisujecie z miną wszystko wiedzących. I duże poczucie humoru gdy tworzę równie absurdalne figury i porównania.

[sabat3]

Podstawowe kryterium to jednak stopien rozwoju ukladu nerwowego, a nie ksztalt. Niektorzy dorosli maja mniej zachecajacy ksztalt od malego dzentelmena przedstawionego na zalaczonym przez Urqu zdjeciu.... ;)

[aandzia43]

sabat3 napisał:

> Podstawowe kryterium to jednak stopien rozwoju ukladu nerwowego, a nie ksztalt.
> Niektorzy dorosli maja mniej zachecajacy ksztalt od malego dzentelmena przedst
> awionego na zalaczonym przez Urqu zdjeciu.... ;)
>
Otóż to. Urqu z tych, co się bardzo łatwo rozczulają jeśli akurat nic ich to nie kosztuje.

[druginudziarz]

sabat3 napisał:

> Podstawowe kryterium to jednak stopien rozwoju ukladu nerwowego, a nie ksztalt.
> Niektorzy dorosli maja mniej zachecajacy ksztalt od malego dzentelmena przedst
> awionego na zalaczonym przez Urqu zdjeciu.... ;)

A, to JKM coś takiego powiedział. "Jestem przeciwnikiem aborcji bo jak życie pokazuje, wyskrobano nie tych co trzeba" :D

[hello-kitty2]

"Zbyt jednak dużo widziałam tragedii ludzkich ( kobiet, dzieci) żeby nie brać pod uwagę elementu liczenia kosztów i zysków powoływania na świat niechcianych dzieci."

Zawle wreszcie w jakims aspekcie zycia liczy koszty i zyski. Brawo! Mamy plaszczyzne porozumienia. Jak sie kiedys obruszysz na stosowanie rachunku wynikow w zwiazkach czy gdzies indziej to Ci te dyskusje przypomne ;)

I oczywiscie sie zgadzam, ze nalezy liczyc. Przykladem sie tez posluze. Moja matka w rok po moim urodzeniu usunela mojego niedoszlego brata czy siostre. Pytalam dlaczego? Mowila, ze mielismy za male mieszkanie i dziadowalismy. Ale miedzy innymi w wyniku tego dzialania mogla przysposobic mojego kuzyna po smierci jego rodzicow, dzieki czemu uniknal domu dziecka. Zero litosci dla nienarodzonych, full litosci dla istniejacych choc nie z wlasnej krwi.

[zawle]

hello-kitty2 napisała:
> Zawle wreszcie w jakims aspekcie zycia liczy koszty i zyski. Brawo! Mamy plaszc
> zyzne porozumienia. Jak sie kiedys obruszysz na stosowanie rachunku wynikow w z
> wiazkach czy gdzies indziej to Ci te dyskusje przypomne ;)
>

Zawsze licze kitunia, może tylko w tym różnica że na szali kładę również wartości, a liczenie nazywam liczeniem, miłość miłością, sprzedawanie dupy sprzedawaniem dupy. I bardzo tego pilnuję żeby mi się pojęcia nie popieprzyły, bo wtedy cyferki nieprawdziwe:))

[ninek04]

Mnie irytuje, jak mężczyzni, zwłaszcza ci z przechyłem w prawą stronę wyciągają argumenty z kapelusza rozprawiając o rzekomej traumie poaborcyjnej, która zostawia nieusuwalne rany w psychice kobiety,i że ta nigdy nie dojdzie do normy po takim czynie. I stąd ten hejt na Przybysz, że śmiała powiedzieć o poczuciu ulgi i powrotu do normalności po dokonaniu aborcji. Skoro kobieta podejmuje świadomie decyzję o nieposiadaniu więcej dzieci, zabezpiecza się, a przy tym zdarzy się nieoczekiwana wpadka, a ona nie chce tego dziecka, jej psychika mówi nie, to czy będąc zmuszoną je urodzić nie wyrządzi sobie i dziecku większej krzywdy, niż by do urodzenia nie doszło? W wielu przypadkach nie ma żadnej traumy, lamentow i płaczów, żałowania post factum, tylko właśnie poczucie ulgi, rozwiązania problemu i powrót do normalności. W krajach, w których jest to dopuszczalne kobiety są zaopiekowane, dostają odpowiednie tabletki, następuje krwawienie, czasem niewiele większe od miesięcznego i tyle. Nic więcej się nie dzieje. Te wizje, że to zabójstwo świadomego płodu z rączkami, nóżkami i bijacym serduszkiem, rozrywanym na strzępy to czysta demagogia i granie na instynktach. Kto nie chce, niech się nie decyduje, ale powinno mieć się wybór.

[aandzia43]

> Stąd argumenty Andzi czy Szczuki że nie wiadomo ile płodów ma samoistne poronie
> nie naturalne, a aborcja to samo tyko sztuczne są dla mnie absurdalne i oburzaj
> ące. Pewnie że jak ktoś bardzo chce to rozszerzy i uzasadni tak i wsadzanie no
> worodków do beczek. W końcu w Afryce co pięć sekund wg UNICEF umiera naturalnie
> dziecko z głodu.

Andzia ma jeden podstawiwy argument: zarodek nie czuje tak, jak starszy płód, dziecko czy dorosły. I proszę się tego trzymać powołując się na moje słowa. I nie porównywać zarodka do rozwiniętego dziecka.


> Szerzej , czy można leganie zabić intruza który ci zagraża na własnym terenie (
> jak w USA) ?
> Albo skazać na śmierć mordercę psychopatę żeby ochronić kolejne potencjalne ofi
> ary ?
> I Tu ideowo lewica nagle staje w odwrotnej argumentacji że nie można...

Nie wiem co na to lewica, ja jestem za.

[druginudziarz]

sabat3 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > Bo tu się szykuje "wszyscy vs. wszyscy", wirus pierdolca rozprzestrzenia
> się dy
> > namicznie, to już nie lokalne pandemie, to epidemia.
> > Ale wtedy to ja kupię dużą pakę popkornu, usiade we fotelu i będę se patr
> zył.
>
> A jesli wirus zaatakuje rowniez nas?
> Wtedy nie bedzie juz prosto z tym popcornem. Ciezko sie konsumuje toczac piane
> z pyska ;)

Dlatego tak ważne jest higiena.
Ostatnio trafiem na badania ilustrujące, że oglądanie tv i czytanie gazet indukuje/pogłębia stany lękowe.

> Wedlug mnie wasz spor aborcyjny jest jednym z najciezszych do rozstrzygniecia.
Alę ja wogóle o tym nie dyskutuję, jakbys nie zauważył.
Dyskusje za/przeciw aborji w zainfekowanym towarzystwie są niemożliwe i niezdrowe, a ja mam plan umrzeć zdrowym ;)

> W praktyce bardzo podoba mi sie zwrot "pozostawienie sumieniu kobiety". Bo czyn
> trudno nazwac zupelnie obojetnym moralnie...
No więc własnie otym już to piszemy, dlaczego tylko "sumieniu kobiety" a nie sumieniu mężczyzny? on nie jest, że tak to ujmę, stroną tej afery? Czy ojciec ma prawo domagać się i wymusić aborcję ze wzgledu na trudne warunki materialne? znasz jakaś siostrę rewolucji która podała by odpowiedź?

Poza tym, owszem, ale tylko wtedy, gdy np. w przypadku zabójstwa los mordercy powiezymy sumieniu rodziny ofiar. To akurat w Koranie jest dobrze pomyslane.

[sabat3]

druginudziarz napisał:
> No więc własnie otym już to piszemy, dlaczego tylko "sumieniu kobiety" a nie su
> mieniu mężczyzny? on nie jest, że tak to ujmę, stroną tej afery? Czy ojciec ma
> prawo domagać się i wymusić aborcję ze wzgledu na trudne warunki materialne? zn
> asz jakaś siostrę rewolucji która podała by odpowiedź?

Nie znam zadnej siostry rewolucji. Co do mezczyzny, to zwykle chyba jest pytany o zdanie. Ma swoj udzial. Chyba ze akurat jest kochasiem, co pojechal w sina dal ;)

> Poza tym, owszem, ale tylko wtedy, gdy np. w przypadku zabójstwa los mordercy p
> owiezymy sumieniu rodziny ofiar. To akurat w Koranie jest dobrze pomyslane.

To jest ciekawy pomysl. Nie widze szans na wprowadzenie w naszym systemie prawnym, ale osobiscie jestem za. Pod warunkiem, ze wina zostanie udowodniona niezbicie. Inaczej mielibysmy "Zielona Mile" w rozmaitych permutacjach.

[druginudziarz]

sabat3 napisał:

> druginudziarz napisał:
> > No więc własnie otym już to piszemy, dlaczego tylko "sumieniu kobiety" a
> nie su
> > mieniu mężczyzny? on nie jest, że tak to ujmę, stroną tej afery? Czy ojci
> ec ma
> > prawo domagać się i wymusić aborcję ze wzgledu na trudne warunki material
> ne? zn
> > asz jakaś siostrę rewolucji która podała by odpowiedź?
>
> Nie znam zadnej siostry rewolucji. Co do mezczyzny, to zwykle chyba jest pytany
> o zdanie. Ma swoj udzial. Chyba ze akurat jest kochasiem, co pojechal w sina d
> al ;)

Na forum są, zapytaj :D

> To jest ciekawy pomysl. Nie widze szans na wprowadzenie w naszym systemie prawn
> ym, ale osobiscie jestem za. Pod warunkiem, ze wina zostanie udowodniona niezbi
> cie. Inaczej mielibysmy "Zielona Mile" w rozmaitych permutacjach.

Oczywiscie że nie, bo prawo rzymskie stoi na stanowisku, że zbrodnia jest zbrodnią przeciwko państwu/suwerenowi, a nie przeciwko obywatelowi. To jest pozostałość feudalizmu. Poszkodowany nie jest stroną, może jedynie poprosić państwo o jakąś formę zadośćuczynienia.

[lybbla]

druginudziarz napisał:

> Ja bym jeszcze zreaktywował PZPR i też dodał do tej koalicji, wtedy to nawet wi
> ększość konstytucyjną uzbierają :D
> Ale tak po prawdzie to się cieszę w duchu, że PiS ma takich głupiutkich przeciw
> ników :)

Ja się nie pytałem o to co byś zrobił ani o Twoje cieszynki.

Pytam się czy dobrze zrozumiałem Twoją wypowiedź na temat tego, że nic się
nie zmieni (bo według mnie to właśnie przez parasolki się zmieni).

Proponuję następujące podsumowanie (zgadzasz się na nie, czy chcesz coś w tym podsumowaniu zmienić?):

Druginudziarz: Za trzy lata PiS ma większość w sejmie
Lybbla: Za trzy lata PiS nie ma większości w sejmie i część lub wszystkie partie
KKW Zjednoczona Lewica SLD+TR+PPS+UP+Zieloni + Partia Razem
wchodzą do sejmu.

[druginudziarz]

lybbla napisał:

> Druginudziarz: Za trzy lata PiS ma większość w sejmie
> Lybbla: Za trzy lata PiS nie ma większości w sejmie i część lub wszystkie parti
> e
> KKW Zjednoczona Lewica SLD+TR+PPS+UP+Zieloni + Partia Razem
> wchodzą do sejmu.

Zandberg jeżdzi na okrągło po Nowackiej, Nowacka po Ogórek, Ogórek po całej lewicy, Zielonym Soros ostatnio mniej daje, Twój Ruch częściowo na OIM-ie a częściowo w Tworkach, tak, że powodzenia życzę temu Tercetowi Egzotycznemu.

[zawle]

druginudziarz napisał:
> Powtórzę pytanie: co byś zrobiła jakby projekt przeszedł przez sejm? myślałaś n
> ad tym? znasz kogoś kto zadał takie pytanie i znał odpowiedź? jakiś plan był? c
> zy czekanie na nowe rozkazy?
> Jak bardzo głupiutkie to właśnie widać, bo te mniej radykalne właśnie spoczęły
> na laurze z uśmiechem na twarzy "no, daliśmy temu PiSowi popalić, ustąpił nam".
> I wróciły do [pieleszy z poczuciem dobrze spełnionej mis, no Monte Cassino zdo
> były.

A co zrobiłby w takiej sytuacji przeciętny polak mężczyna?
> Nomójboże, jak dzieci dajecie się wodzić za nosy.

[aandzia43]

> Nomójboże, jak dzieci dajecie się wodzić za nosy.

Czy możesz mi wyjaśnić komu i czemu daję się wodzic za nos, skoro wyjaśniłam ci , że mam świadomość gry polityków i nie uważam żebym dała komukolwiek "popalić"?
Co bym zrobiła gdyby? Poszukalabym podobnych do mnie i zastanowiła się co dalej. A na swoim podwórku zaczęła oddolną akcję. Np. rozrzucania ulotek pod kościołem po sumie :-P

[druginudziarz]

aandzia43 napisała:

>
> > Nomójboże, jak dzieci dajecie się wodzić za nosy.
>
> Czy możesz mi wyjaśnić komu i czemu daję się wodzic za nos, skoro wyjaśniłam ci
> , że mam świadomość gry polityków i nie uważam żebym dała komukolwiek "popalić
> "?
> Co bym zrobiła gdyby? Poszukalabym podobnych do mnie i zastanowiła się co dalej
> . A na swoim podwórku zaczęła oddolną akcję. Np. rozrzucania ulotek pod kościoł
> em po sumie :-P

To znaczy że reprezentujesz level master dla masochistów :)
"Wodzą mnie za nos, nie utrudniam im tego, i jest mi z tym przyjemnie."
P.S.
Ulotki porozrzucaj gdzies bliżej swojego domu, np. w przedpokoju, skuteczność będzie identyczna a mniej się narobisz i więcej ich rozrzucisz :)

[lybbla]

aandzia43 napisała:

> Ojejku, jakie te kobietki głupie są, jak się dały zmanipulować :-P Jakby ich KO
> D nie napuscil to by nawet same nie wiedziały czy są prochoisowe czy prolajfowe
> , płoche to takie, no no. Spisku polityków trzeba było do tego,.żeby się określ
> iły. A ty pewnie masz poglądy takie, jakie masz bo czarnym na rękę władza nad l
> udzkim strachem? Bardzo usilnie nie chcesz zrozumieć, że mimo świadomości przew
> ałów na górze kobiety i mężczyzni wyrazili jasno swoje stanowisko w poruszające
> j ich sprawie. I ponieważ nie jest ono zgodne z twoim poglądem starasz się przy
> pisać im głupotę. Mędrzec się znalazł :-P

Koń drugiego kuleje. Potknął się o parasolkę. Zapomniał, że kobiety mają prawa wyborcze?

[druginudziarz]

lybbla napisał:

> Koń drugiego kuleje. Potknął się o parasolkę. Zapomniał, że kobiety mają prawa
> wyborcze?

:D
No więc Naczelny Ból Dupy kawiorowej lewicy i trockistów z pod znaku kod polega na tym, że miejsce w którym jesteśmy to wynik właśnie realizacji tych praw wyborczych :)
Że już nie wspomnę o "sukcesie" wyborczym tzw. partii Kobiet, jeśli ktoś jeszcze to dziwo pamięta :D
Że też nie wspomnę, sukcesu wyborczego hłe hłe :) Wandy Nowickiej w ostatnich wyborach prezydenckich.

[aandzia43]

druginudziarz napisał:

> lybbla napisał:
>
> > Koń drugiego kuleje. Potknął się o parasolkę. Zapomniał, że kobiety mają
> prawa
> > wyborcze?
>
> :D
> No więc Naczelny Ból Dupy kawiorowej lewicy i trockistów z pod znaku kod polega
> na tym, że miejsce w którym jesteśmy to wynik właśnie realizacji tych praw wyb
> orczych :)
> Że już nie wspomnę o "sukcesie" wyborczym tzw. partii Kobiet, jeśli ktoś jeszcz
> e to dziwo pamięta :D
> Że też nie wspomnę, sukcesu wyborczego hłe hłe :) Wandy Nowickiej w ostatnich w
> yborach prezydenckich.


Uuu, Drugi, prawa wyborcze kobiet są przyczyną obecnych nieszczęść tego świata? ;-) Może marzy ci się podpalanie stosów z czarownicami?

[druginudziarz]

aandzia43 napisała:

> Uuu, Drugi, prawa wyborcze kobiet są przyczyną obecnych nieszczęść tego świata
> ? ;-) Może marzy ci się podpalanie stosów z czarownicami?

Nie wiem z czego Ci to wyszło, ale już nie mam czasu na prostowanie.
Ja się cieszę, że mają, nawet niech dzieci mają, a czemu nie? 10.latek to nie człowiek-obywatel? no jakie są argumenty przeciw?
Tym gorzej dla demokracji, bo ja demokratą nie jestem.

Magdalena Ogórek

[urquhart]

aandzia43 napisała:

> Ogórek nie pasuje mi od początku. Na jaki temat by się nie wypowiedziała nie po
> traktowałabym poważnie tego co mówi. Nawet gdyby przypadkiem zgadzało się to z
> moim poglądem.

A ja uważam Andzia że wreszcie samodzielnie myśląca w swoim przekonaniu feministka upominająca się o równe szanse kobiet, afirmująca kobiecość i jednocześnie potrafiąca czerpać przyjemność z tego ze podoba się mężczyznom, mająca naukowy dorobek, społeczne osiągniecia i własną inspirująca pasję jaką jest historia sztuki. Pokazała że nie jest marionetką Millera jak zaszufladkowały ją media. Z ciekawością obserwuje jej profil na fejsie z powodu opinii jak i inspiracji sztuką.
Ale faktycznie jej brak tego jadu wściekłości i agresji na mężczyzn, odrzucenia kobiecości w którym ty współuczestniczysz. Pewno dlatego wydaje ci się Judaszem, podobnie opluwa ją regularnie Środa :)
Bo jej matka zmarła na raka i wychowywał ją zaangażowany ojciec, miała z nim świetne relacje, wychowana była we wzorze dobrego związku i żałoby po nim.

Do mnie przemawia że jak ocenia rzeczywistość nie według własnej a nie "partyjnej" czy tam koniunkturalnej zasponsorowanej Sorosowej wykładni, i potrafi każdemu wytknąć wady i zalety ze swojego punktu widzenia:)
www.youtube.com/watch?v=nlpMoVJbkgo

[aandzia43]

> A ja uważam Andzia że wreszcie samodzielnie myśląca w swoim przekonaniu feminis
> tka upominająca się o równe szanse kobiet, afirmująca kobiecość i jednocześnie
> potrafiąca czerpać przyjemność z tego ze podoba się mężczyznom, mająca naukowy
> dorobek, społeczne osiągniecia i własną inspirująca pasję jaką jest historia sz
> tuki. Pokazała że nie jest marionetką Millera jak zaszufladkowały ją media. Z c
> iekawością obserwuje jej profil na fejsie z powodu opinii jak i inspiracji sztu
> ką.
> Ale faktycznie jej brak tego jadu wściekłości i agresji na mężczyzn, odrzucenia
> kobiecości w którym ty współuczestniczysz. Pewno dlatego wydaje ci się Judasze
> m, podobnie opluwa ją regularnie Środa :)
> Bo jej matka zmarła na raka i wychowywał ją zaangażowany ojciec, miała z nim św
> ietne relacje, wychowana była we wzorze dobrego związku i żałoby po nim.

Nie wiem co wypisuje o niej Środa i co w ogóle o niej pisano bo mało w ogóle ostatnio czytam. Ale rozumiem, że tak chciałbyś, bardzo chciałbyś, widzieć woltę pięknej pani Ogorek ;-) Spoko, mnie tam rybka.
Przypisywanie mi odrzucania kobiecości jest tak absurdalne i śmieszne dla każdego, kto mnie zna z forum czy tym bardziej reala, że weź mnie nie rozśmieszaj :-D Jestem, drogi Urquharcie, nosicielką pierwotnej, mocnej, świadomej i niezależnej kobiecości, która tak cię nęci (ta kobiecość, nie ja), ale z której chcesz narcystycznie czerpać tylko użytkowy z twojego punktu widzenia element zmysłowości. Nie możesz przełknąć, że ta Kobieta to nie Wykastrowa-Niepokalana, czyli przycięta na użytek łzawych mizoginów kobiecość w bóstwie zwanym Matką Boską. Jak łechtaczka u mieszkanek Afryki. Twoja wycieczka z kruchty spod skrzydeł "zawsze dziewicy zawsze poświęcającej się" jest tylko seks-wycieczką. Nigdy nie zderzyłeś się z Kobietą. Z Kali czy innym pełnowymiarowym żeńskim bostwem.

[poslodzone]

Przypisywanie mi odrzucania kobiecości jest tak absurdalne i śmieszne dla każdego, kto mnie zna z forum czy tym bardziej reala, że weź mnie nie rozśmieszaj :-D Jestem, drogi Urquharcie, nosicielką pierwotnej, mocnej, świadomej i niezależnej kobiecości, która tak cię nęci (ta kobiecość, nie ja), ale z której chcesz narcystycznie czerpać tylko użytkowy z twojego punktu widzenia element zmysłowości. Nie możesz przełknąć, że ta Kobieta to nie Wykastrowa-Niepokalana, czyli przycięta na użytek łzawych mizoginów kobiecość w bóstwie zwanym Matką Boską. Jak łechtaczka u mieszkanek Afryki. Twoja wycieczka z kruchty spod skrzydeł "zawsze dziewicy zawsze poświęcającej się" jest tylko seks-wycieczką. Nigdy nie zderzyłeś się z Kobietą. Z Kali czy innym pełnowymiarowym żeńskim bostwem.
Takie rzeczy mówi mnóstwo moich koleżanek miedzy 65-100 kg i skąd im sie bierze to optymistyczne kobiece spojrzenie na zycie? z taboletek na depresje?

[stokrotka_a]

urquhart napisał:

> A ja uważam Andzia że wreszcie samodzielnie myśląca w swoim przekonaniu feminis
> tka upominająca się o równe szanse kobiet, afirmująca kobiecość i jednocześnie
> potrafiąca czerpać przyjemność z tego ze podoba się mężczyznom, mająca naukowy
> dorobek, społeczne osiągniecia i własną inspirująca pasję jaką jest historia sz
> tuki. Pokazała że nie jest marionetką Millera jak zaszufladkowały ją media. Z c
> iekawością obserwuje jej profil na fejsie z powodu opinii jak i inspiracji sztu
> ką.

Ty, człowiek, to ślepy jesteś jak kret. Przecież pani Ogórek to zwykła oportunistka. Chciała wypłynąć politycznie, a nadzarzyła się okazja w lewicowej partii, to przypięła się do Millera. Z Millerem nie wyszło, to przypięła się teraz do PiSu. I jestem pewna, że w obydwu przypadkach uznała, że jej poglądy są zgodne z linią partyjną. Obrzydliwa glista.

[zawle]

stokrotka_a napisała: > Ty, człowiek, to ślepy jesteś jak kret. Przecież pani Ogórek to zwykła oportuni
> stka.

Nie jest ślepy...zauważył że pani Ogórek to ładna babeczka. Dopiero wtedy oślepł:))

[poslodzone]

kobiety chetnie rodza w podobnych sytuacjach... tzn gdzy znajdują ojca z rodziny bedacej w stanie utrzymac rodziców z 4 dzieci, ale jak to sie ma do zwykłych ludzi, albo tych i bardziej zaradnych, ale nie aż tak, bez wchodzenia w rodzinne układy z rodzicami itp...

[druginudziarz]

urquhart napisał:

> Przypominasz mi lewicowe koleżanki wspierające aktywnie czarne marsze i prawo d
> o aborcji, które na co dzień rozczulają się nad każdym skrzywdzonym pieskiem i
> kotkiem , oburzają znieczulicą i wzywają do karania krzywdzących zwierzęta. Czy
> to nie obłuda w najczystszej postaci?

Co się przejmujesz? w końcu to Twoje a nie ich geny przemkna do następnych pokoleń, tak działa ewolucja, Ty maszcoś czego one nie mają i tyle. A że szkoda bo to mimo wszystko sąsiedzi, rodacy? no trudno się mówi, Polska od zawsze miała pod górkę.
Jest inny problem, który mnie martwi. Zawsze w obleżeniu znajdowali się chetni, za pieniądze i/lub z głupoty, do otwierania bram. Znasz historię powszechnę, więc wiesz do czego to prowadzi...

[aandzia43]

druginudziarz napisał:

> urquhart napisał:
>
> > Przypominasz mi lewicowe koleżanki wspierające aktywnie czarne marsze i p
> rawo d
> > o aborcji, które na co dzień rozczulają się nad każdym skrzywdzonym piesk
> iem i
> > kotkiem , oburzają znieczulicą i wzywają do karania krzywdzących zwierzęt
> a. Czy
> > to nie obłuda w najczystszej postaci?
>
> Co się przejmujesz? w końcu to Twoje a nie ich geny przemkna do następnych poko
> leń, tak działa ewolucja, Ty maszcoś czego one nie mają i tyle.

Yyyy? A skąd ci przyszło do głowy, że prozwierzątkowe i prochoisowe lewaczki nie mają dzieci? :-O Czasem nawet więcej niż dwoje, tak tak ;-)

[druginudziarz]

aandzia43 napisała:

> Yyyy? A skąd ci przyszło do głowy, że prozwierzątkowe i prochoisowe lewaczki ni
> e mają dzieci? :-O Czasem nawet więcej niż dwoje, tak tak ;-)

Z arytmetyki.
Ja ma trójkę, Ty masz jedynaczkę. Urqu ma dwójkę, mój znajomy prolifer, zreszta doktor na uniwerku, ma piątkę, mój brat ma trójke, mogę tak wymieniać. A Szczuka ile ma dzieci? a te wszystkie pogubione życiowo korpoldki płci nominalnie żeńskiej ile? nie licząc kotów.

>
>
>

[aandzia43]

druginudziarz napisał:

> aandzia43 napisała:
>
> > Yyyy? A skąd ci przyszło do głowy, że prozwierzątkowe i prochoisowe lewac
> zki ni
> > e mają dzieci? :-O Czasem nawet więcej niż dwoje, tak tak ;-)
>
> Z arytmetyki.
> Ja ma trójkę, Ty masz jedynaczkę. Urqu ma dwójkę, mój znajomy prolifer, zreszta
> doktor na uniwerku, ma piątkę, mój brat ma trójke, mogę tak wymieniać. A Szczu
> ka ile ma dzieci? a te wszystkie pogubione życiowo korpoldki płci nominalnie że
> ńskiej ile? nie licząc kotów.
>

Hmm... W moim otoczeniu: współuczestniczki czarnego marszu oraz kobiety, które tego dnia ubraly się na czarno lub po prostu wsparły słowem marsz to w większości matki co najmniej dwójki dzieci. Stare i młode. W otoczeniu prywatno-pracowym, bo na samym marszu więcej było młodych i w większości jeszcze bezdzietnych. Ja wiem, że trudni się pogodzić z tym, że swiątobliwo-opresyjny pogląd na sprawę grzebania kobietom w podbrzuszach nie przekłada się na jakość rodzicielstwa, a nawet na ilość potomków ;-)
Drugi, kobiety noszą w brzuchach, rodzą, ponoszą emocjonalne i fizyczne konsekwencje i w związku z tym symbiotycznym fizjologicznym związkiem między matką a plodem decydują (w każdym momencie ciąży, często na wpół świadomie) o losach ciąży i jakości rozwijającego się potomka. Tak to urządziła Natura. En masse radzą sobie z tym dobrze jak inne samice ssacze, gatunek trwa, urodzone ze świadomie podjętego przez kobietę wyboru dzieci mają się dobrze jako dzieci swoich matek i członkoiwie rodziny (nawet jeśli te wybory są komplet niezrozumiałe dla postronnych). Te urodzone z innych przyczyn nie mają się dobrze. Kobieta to pani tej sytuacji. Wiem, że wkurwia. Nic na to nie poradzę, ja się o tę władzę i moc sprawczą nie prosiłam. Ciągoty by włazić między wódkę a zakąskę pod pretekstem "ochrony najsłabszych" to wyraz potrzeby kontroli nad człowiekiem, w tym przypadku kobietą. Restrykcyjne prawa antyaborcyjne czy antyantykoncepcyjne nie mają żadnego przełożenia na dobrostan dzieci i płodów. O kobietach nawet nie wspomnę, ale kogo to obchodzi ;-)


> >
> >

[druginudziarz]

aandzia43 napisała:

> Restrykcyjne prawa antyaborcyjne czy antyantykoncepcyjne nie mają
> żadnego przełożenia na dobrostan dzieci i płodów. O kobietach nawet nie wspomn
> ę, ale kogo to obchodzi ;-)

A teraz udowodnij, na liczbach oczywiście, że liberalizacja ma taki wpływ.

[hello-kitty2]

Nie bardzo rozumiem tej walki mezczyzn o los dzieci nieurodzonych. Przeciez to lepiej dla mezczyzny jak kobieta 'nie naciaga' go na niechciane dziecko, dodatkowo biorac za to odpowiedzialnosc. Kto by sie nie cieszyl, ze problem 'rozwiazal sie' sam? ;) Chodzi, ze mezczyzna nie bierze udzialu w decyzji? Ale on najczesciej bierze tylko nieswiadomie typu to byl tylko seks dla seksu i takie tam popularne teraz. Nie jest tak? Sytuacja win-win jakby nie patrzec.

[lybbla]

hello-kitty2 napisała:

> Nie bardzo rozumiem tej walki mezczyzn o los dzieci nieurodzonych. Przeciez to
> lepiej dla mezczyzny jak kobieta 'nie naciaga' go na niechciane dziecko, dodatk
> owo biorac za to odpowiedzialnosc. Kto by sie nie cieszyl, ze problem 'rozwiaza
> l sie' sam? ;) Chodzi, ze mezczyzna nie bierze udzialu w decyzji? Ale on najcze
> sciej bierze tylko nieswiadomie typu to byl tylko seks dla seksu i takie tam po
> pularne teraz. Nie jest tak? Sytuacja win-win jakby nie patrzec.

Śpieszę wskazać Ci źródło Twego niezrozumienia. To wszystko przez Twoją nieznajomość starego testamentu (i swoistą odporność na wiedzę).

`28 Jeśli mężczyzna znajdzie młodą kobietę - dziewicę niezaślubioną - pochwyci ją i śpi z nią, a znajdą ich, 29 odda ten mężczyzna, który z nią spał, ojcu młodej kobiety pięćdziesiąt syklów srebra i zostanie ona jego żoną. Za to, że jej gwałt zadał, nie będzie jej mógł porzucić przez całe swe życie. '

Ty piszesz w pierwszym zdaniu o tych co nie ruchają. A w następnych zdaniach o tych co ruchają. Stąd pozorna sprzeczność.

[druginudziarz]

hello-kitty2 napisała:

> Nie bardzo rozumiem tej walki mezczyzn o los dzieci nieurodzonych.

Ale ja wogóle nie o tym.
Poza tym o ile dobrze kojarzę to twarzą tej afery z ordo iuris jest kobieta a nie mężczyzna.
W sndarzach wychodzi, że płeć nie ma istotnego znaczenia w poglądach na aborcję.
Więc jeśli widzisz sprawę jako konflikt płci to ja mogę wyrazić tylko swoje zdziwienie.

> Przeciez to
> lepiej dla mezczyzny jak kobieta 'nie naciaga' go na niechciane dziecko, dodatk
> owo biorac za to odpowiedzialnosc. Kto by sie nie cieszyl, ze problem 'rozwiaza
> l sie' sam? ;) Chodzi, ze mezczyzna nie bierze udzialu w decyzji? Ale on najcze
> sciej bierze tylko nieswiadomie typu to byl tylko seks dla seksu i takie tam po
> pularne teraz. Nie jest tak? Sytuacja win-win jakby nie patrzec.

Było już to pytanie, dlaczego nie ma równouprawnienia w zakresie praw do decydowania o losie "płodu", dlaczego nie jest konieczna też zgoda ojca? genów "płód" ma po równo po ojcu jak i po matce. Odwróćmy problem - biologiczny ojciec zmusza do aborcji i wykonuje ją wbrew woli matki (np. usypia ją podstępnie), co wtedy?

[stokrotka_a]

druginudziarz napisał:

> Było już to pytanie, dlaczego nie ma równouprawnienia w zakresie praw do decydo
> wania o losie "płodu", dlaczego nie jest konieczna też zgoda ojca? genów "płód"
> ma po równo po ojcu jak i po matce.

Nie wiesz, dlaczego nie ma równouprawnienia? Bo prawo do połowy genów to najmniej ważny czynnik w macierzyństwie czy tacierzyństwie. To kobieta zachodzi w ciążę, ryzykuje swoim zdrowiem i życiem oraz ponosi większość konsekwencji urodzenia dziecka. To proste, dzieciaku.

[wont2]

druginudziarz napisał:

> Co się przejmujesz? w końcu to Twoje a nie ich geny przemkna do następnych poko
> leń, tak działa ewolucja, Ty maszcoś czego one nie mają i tyle.
--------
Nie byłbym takim optymistą. Co z tego, że "tradycjonaliści" mają więcej dzieci niż "nietradycjonaliści"? W dzisiejszym świecie ważne są nie liczby ale zasoby. A rodzice mający mniejszą liczbę dzieci (1-2) mogą poświęcić swoim dzieciom więcej swoich zasobów - czasu, uwagi, pieniędzy wreszcie, niż rodzice mający większą liczbę dzieci. Dlatego też dzieci z rodzin małodzietnych mają statystycznie większe osiągnięcia niż dzieci z rodzin wielodzietnych. Oprócz tego, w rodzinach małodzietnych majątek jest kumulowany z pokolenia na pokolenie, a nie rozpraszany jak w rodzinach wielodzietnych. No i w ten właśnie sposób, który skrótowo opisałem, w ciągu kilku pokoleń powstanie nieliczna klasa panująca i liczne prole. No i w sumie płodźcie się, płodźcie, prole też są na tym świecie potrzebne. No bo żeby ktoś był "panem", to przecież ktoś musi być "prolem".

A jak jeszcze za kilka czy kilkanaście lat będzie można, za stosowną oczywiście opłatą, poprawiać materiał genetyczny swojego potomstwa - na przykład zapewnić większą odporność na choroby, zwiększyć szanse na odpowiedni wzrost, symetrię ciała, twarzy itp. itd., na co będzie stać oczywiście tych bardziej zamożnych a "tradycjonaliści" będą tradycyjnie nie zgadzać się na ludzką ingerencję w boskie dzieło stworzenia, to rozdźwięk pomiędzy "panami" a "prolami" będzie miał nie tylko aspekt finansowy ale i wręcz rasowy.

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > Co się przejmujesz? w końcu to Twoje a nie ich geny przemkna do następnyc
> h poko
> > leń, tak działa ewolucja, Ty maszcoś czego one nie mają i tyle.
> --------
> Nie byłbym takim optymistą. Co z tego, że "tradycjonaliści" mają więcej dzieci
> niż "nietradycjonaliści"? W dzisiejszym świecie ważne są nie liczby ale zasoby.
> A rodzice mający mniejszą liczbę dzieci (1-2) mogą poświęcić swoim dzieciom wi
> ęcej swoich zasobów - czasu, uwagi, pieniędzy wreszcie, niż rodzice mający więk
> szą liczbę dzieci. Dlatego też dzieci z rodzin małodzietnych mają statystycznie
> większe osiągnięcia niż dzieci z rodzin wielodzietnych. Oprócz tego, w rodzina
> ch małodzietnych majątek jest kumulowany z pokolenia na pokolenie, a nie rozpra
> szany jak w rodzinach wielodzietnych.

Aaa, rozumiem, plan masz taki że na razie kumulujesz kapitał, a potem go przekażesz jedynakowi.

> No i w ten właśnie sposób, który skrótowo
> opisałem, w ciągu kilku pokoleń powstanie nieliczna klasa panująca i liczne pr
> ole. No i w sumie płodźcie się, płodźcie, prole też są na tym świecie potrzebne
> . No bo żeby ktoś był "panem", to przecież ktoś musi być "prolem".

Że tak to ujmę, nieco spóźniłeś się z tym pomysłem. Karty są rozdane od wielu wieków :D
Jak widzę liczysz że załapiesz się na nie-prolstwo :) Wiesz, ja generalnie, ile sił, staram się nie naśmiewać z bliźnich, ale wybacz mi tę chwilową słabość, zapewniłeś mi dobre samopoczucie co najmniej do jutra :D

> A jak jeszcze za kilka czy kilkanaście lat będzie można, za stosowną oczywiście
> opłatą, poprawiać materiał genetyczny swojego potomstwa - na przykład zapewnić
> większą odporność na choroby, zwiększyć szanse na odpowiedni wzrost, symetrię
> ciała, twarzy itp. itd., na co będzie stać oczywiście tych bardziej zamożnych a
> "tradycjonaliści" będą tradycyjnie nie zgadzać się na ludzką ingerencję w bosk
> ie dzieło stworzenia, to rozdźwięk pomiędzy "panami" a "prolami" będzie miał ni
> e tylko aspekt finansowy ale i wręcz rasowy.

Tak, tak, a świstak będzie siedział i zawijał te geny w sreberka.

[wont2]

druginudziarz napisał:

> Aaa, rozumiem, plan masz taki że na razie kumulujesz kapitał, a potem go przeka
> żesz jedynakowi.
-------
A gdzie żeś to wyczytał? :) Ja nie mam i nie zamierzam mieć dzieci. I nie zamierzam w związku z tym kumulować żadnego kapitału, ale się go, zakumulowanego przez poprzednie pokolenia, pozbywać :) Chodziło mi tylko o to, żeby się dziecioroby nie podniecały, że ich geny "zaleją świat" , bo ich dzieci, wnuki i prawnuki będą miały, statystycznie, mniejsze szanse na wyższy status majątkowy i społeczny niż dziecko, wnuk i prawnuk jakiejś feminazistki. No, ale pocieszać się można. Pewnie podobnie pocieszają się bezrobotni, żyjący z pomocy humanitarnej dumny mieszkańcy potężnego Nigru, w którym statystycznie jedna kobieta rodzi siedmioro dzieci :)


> Że tak to ujmę, nieco spóźniłeś się z tym pomysłem. Karty są rozdane od wielu w
> ieków :D
------
Ach, rozumiem... Masoni, Reptilianie... :)

> Jak widzę liczysz że załapiesz się na nie-prolstwo :) Wiesz, ja generalnie, ile
> sił, staram się nie naśmiewać z bliźnich, ale wybacz mi tę chwilową słabość, z
> apewniłeś mi dobre samopoczucie co najmniej do jutra :D
--------
A w jaki sposób miałbym się ja, ty, czy ktokolwiek załapywać albo nie załapywać na nie-prolstwo? Bo ja piszę o perspektywie kilku pokoleń. Możesz wyjaśnić? Jeśli umiesz oczywiście :)


> Tak, tak, a świstak będzie siedział i zawijał te geny w sreberka.
----------
Nie sądzę, żeby to był świstak, żeby zawijał i chyba nie w sreberka, ale ulepszanie genetyczne człowieka to jest już tylko kwestia czasu. Już dzisiaj etycznymi kwestiami związanymi z tym zagadnieniem zajmują się filozofowie, kościół, naukowcy. No ale nudziarz nie zainteresuje się, nie wygugla, nie dokształci, tylko wie swoje :) No ale inaczej nie byłby nudziarzem, który daje nam tutaj tyle ubawu :)

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> > Że tak to ujmę, nieco spóźniłeś się z tym pomysłem. Karty są rozdane od w
> ielu w
> > ieków :D
> ------
> Ach, rozumiem... Masoni, Reptilianie... :)

Ty to jednak gamoń jesteś.
Jeden przykład bo juz mi się nie chce z Toba gadać:

Samuel P. Bush - milioner, przemysłowiec
|
Prescott Bush - bankier z Wall Street, senator
|
George H.W. Bush - prezydent USA
|
George W. Bush - prezydent USA

[wont2]

druginudziarz napisał:

> Ty to jednak gamoń jesteś.
> Jeden przykład bo juz mi się nie chce z Toba gadać:
>
> Samuel P. Bush - milioner, przemysłowiec
> |
> Prescott Bush - bankier z Wall Street, senator
> |
> George H.W. Bush - prezydent USA
> |
> George W. Bush - prezydent USA
------
No i? W jaki sposób istnienie klanu Bushów, Rockefellerów nie pozwala na zaistnienie innych, nowych klanów? W Polsce klanu Kulczyka, Solorza, Gudzowatego, Wejcherta czy Waltera dajmy na to. Albo, takiego homo novus, jak twój ulubiony George Soros, który przecież nie odziedziczył swojego majątku. Wytłumacz mi to proszę, no bo skoro karty, jak piszesz, są rozdane od wielu wieków... Ty, a może ty po prostu jesteś mało lotny i stąd te bariery w naszej wzajemnej komunikacji? :)

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > Ty to jednak gamoń jesteś.
> > Jeden przykład bo juz mi się nie chce z Toba gadać:
> >
> > Samuel P. Bush - milioner, przemysłowiec
> > |
> > Prescott Bush - bankier z Wall Street, senator
> > |
> > George H.W. Bush - prezydent USA
> > |
> > George W. Bush - prezydent USA
> ------
> No i? W jaki sposób istnienie klanu Bushów, Rockefellerów nie pozwala na zaistn
> ienie innych, nowych klanów? W Polsce klanu Kulczyka, Solorza, Gudzowatego, Wej
> cherta czy Waltera dajmy na to. Albo, takiego homo novus, jak twój ulubiony Geo
> rge Soros, który przecież nie odziedziczył swojego majątku. Wytłumacz mi to pro
> szę, no bo skoro karty, jak piszesz, są rozdane od wielu wieków... Ty, a może t
> y po prostu jesteś mało lotny i stąd te bariery w naszej wzajemnej komunikacji?
> :)

No przecież mówię że gamoń jesteś:
"Na pytanie jak zostac miliarderem Jan Kulczyk odpowiada zazwyczaj cytatem z Oscara Wilde’a. – Najważniejsze w życiu to dobrze wybrać sobie rodziców."
Jan Kulczyk dostał firmę od ojca.

[wont2]

druginudziarz napisał:

> No przecież mówię że gamoń jesteś:
> "Na pytanie jak zostac miliarderem Jan Kulczyk odpowiada zazwyczaj cytatem z Os
> cara Wilde’a. – Najważniejsze w życiu to dobrze wybrać sobie rodziców."
> Jan Kulczyk dostał firmę od ojca.
-----
Dostał ją wieki temu? :) Ty, nudziarz, może ty się po prostu nudzisz i dlatego tak ci czas wolno płynie? :)

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > No przecież mówię że gamoń jesteś:
> > "Na pytanie jak zostac miliarderem Jan Kulczyk odpowiada zazwyczaj cytate
> m z Os
> > cara Wilde’a. – Najważniejsze w życiu to dobrze wybrać sobie rodziców."
> > Jan Kulczyk dostał firmę od ojca.
> -----
> Dostał ją wieki temu? :) Ty, nudziarz, może ty się po prostu nudzisz i dlatego
> tak ci czas wolno płynie? :)

Henryk Kulczyk pomnażał majątek swojej rodziny, pochodzi z rodziny kupieckiej. Wątpię, żeby mieli opracowaną historię rodzinną wieki wstecz, więc dałem Ci przykład rodziny której historia rodzinna jest dobrze poznana. Możesz rówież samodzielnie prześledzić losy np. potomków koronowanych głów, arystokracji z czasów feudalnych, oni bez przerwy sa przy kasie i przy władzy. Oczywiście możesz tez niczego nie śledzić.

[wont2]

druginudziarz napisał:

> Henryk Kulczyk pomnażał majątek swojej rodziny, pochodzi z rodziny kupieckiej.
> Wątpię, żeby mieli opracowaną historię rodzinną wieki wstecz, więc dałem Ci prz
> ykład rodziny której historia rodzinna jest dobrze poznana. Możesz rówież samod
> zielnie prześledzić losy np. potomków koronowanych głów, arystokracji z czasów
> feudalnych, oni bez przerwy sa przy kasie i przy władzy. Oczywiście możesz tez
> niczego nie śledzić.
---------
Ależ ja nie przeczę, że w wielu przypadkach potomkowie osób bogatych są bogaci. Ja tylko nie zgadzam się z twoim twierdzeniem, że "karty zostały rozdane wieki temu". No jakoś wciąż pojawiają się nowi milionerzy, miliarderzy i zakładają nowe klany rodzinne :) A to, że łatwiej akumulować kapitał gdy w jego dziedziczeniu uczestniczy jedno lub dwoje a nie pięcioro dzieci, to chyba nie muszę tłumaczyć. W Kościele poszli na całość i dlatego tacy bogaci dzisiaj :)

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> ---------
> Ależ ja nie przeczę, że w wielu przypadkach potomkowie osób bogatych są bogaci.
> Ja tylko nie zgadzam się z twoim twierdzeniem, że "karty zostały rozdane wieki
> temu". No jakoś wciąż pojawiają się nowi milionerzy, miliarderzy i zakładają n
> owe klany rodzinne :)

OK, to na chwilę bez zgrywy, OK?
Mówisz, że wciąż powstaja nowe klany milirderów i jako przykłąd dajesz Kulczyka, tak? ale skąd wiesz jaki los spotka ten Klan z kilka pokoleń? historia zna mnustwo takich jednopokoleniowych fortun i bynajmniej nie dlatego że senior miał liczne potomstwo, tylko dlatego że nie wypracowane były (bo czasu mało) stabilne warunki trwałosci.

> A to, że łatwiej akumulować kapitał gdy w jego dziedzicze
> niu uczestniczy jedno lub dwoje a nie pięcioro dzieci, to chyba nie muszę tłuma
> czyć.

Wystarczy przepisać majątek najbardziej obiecującemu potomstwu. Tak fukcjonuje obieg kapitału od wieków a nawet tysiącleci.

[wont2]

druginudziarz napisał:

> OK, to na chwilę bez zgrywy, OK?
> Mówisz, że wciąż powstaja nowe klany milirderów i jako przykłąd dajesz Kulczyka
> , tak? ale skąd wiesz jaki los spotka ten Klan z kilka pokoleń? historia zna mn
> ustwo takich jednopokoleniowych fortun i bynajmniej nie dlatego że senior miał
> liczne potomstwo, tylko dlatego że nie wypracowane były (bo czasu mało) stabiln
> e warunki trwałosci.
-------
A skąd ja mam wiedzieć jaki los spotka potomków Kulczyka? Przecież to nie ja mówię jak jakaś Pytia, że karty zostały rozdane wieki temu :) Ja tylko mówię, że łatwiej akumulować kapitał jak się ma mniej dziedziców. To kurna naprawdę takie trudne do zrozumienia jest?


> Wystarczy przepisać majątek najbardziej obiecującemu potomstwu. Tak fukcjonuje
> obieg kapitału od wieków a nawet tysiącleci.
------
A to przepisuj :) Buduj klan :)

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> A skąd ja mam wiedzieć jaki los spotka potomków Kulczyka? Przecież to nie ja mó
> wię jak jakaś Pytia, że karty zostały rozdane wieki temu :) Ja tylko mówię, że
> łatwiej akumulować kapitał jak się ma mniej dziedziców. To kurna naprawdę takie
> trudne do zrozumienia jest?

Aaa, przedtem pisałes o potomkach teraz o dziedzicach? no, mnie nie zbijesz z tropu nagłą zmianą kryteriów :)
To nie ja wymagam jasnowidzenia, to sam się postawiłeś w roli Pytii bo dałes Kulczyka jako przykład, w sytuacji gdy horyzont czasowy tego "klanu" jest (w tej chwili) kusy.

>
> > Wystarczy przepisać majątek najbardziej obiecującemu potomstwu. Tak fukcj
> onuje
> > obieg kapitału od wieków a nawet tysiącleci.
> ------
> A to przepisuj :) Buduj klan :)

Nie mam takich planów albowiem jak napisałem karty są rozdane.

[wont2]

druginudziarz napisał:

> Aaa, przedtem pisałes o potomkach teraz o dziedzicach? no, mnie nie zbijesz z t
> ropu nagłą zmianą kryteriów :)
--------
Potomek, dziedzic to dla mnie w tym kontekście to samo. Jakoś nie widzę w dzisiejszych realiach, żeby ludzie masowo spisywali testamenty. Ale przerwijmy tę idiotyczną dyskusję. Załóżmy, że na twój argument sprzed paru dni o tym, że geny twoje, urqu, generalnie geny wielodzietnych zaleją świat, w przeciwieństwie do genów małodzietnych feministek, ja nie przedstawiłem racjonalnego kontragrumentu o statystycznie większej akumulacji kapitału przez małodzietnych i statystycznie większych inwestycjach czasu, uwagi, pieniędzy w dzieci z rodzin małodzietnych, tylko zacząłem się bawić w sofistykę i zadałem pytanie - a skąd wiadomo, że to wasze dzieci? Robiliście badania genetyczne? A skąd wiadomo, że nie umrą przed przekazaniem swoich genów kolejnemu pokoleniu? A skąd wiadomo, że nie będą gejami i nie przekażą genów kolejnemu pokoleniu? A może zachorują i umrą? A może będą bezpłodne? A może będą lewakami i pojadą na Słowacje wyabortować bo lubią? Etc etc.

[druginudziarz]

wont2 napisał:

> druginudziarz napisał:
>
> > Aaa, przedtem pisałes o potomkach teraz o dziedzicach? no, mnie nie zbije
> sz z t
> > ropu nagłą zmianą kryteriów :)
> --------
> Potomek, dziedzic to dla mnie w tym kontekście to samo. Jakoś nie widzę w dzisi
> ejszych realiach, żeby ludzie masowo spisywali testamenty.

Testament ma ograniczony wpływ gdyż w naszym k.c. jest instytucja zachówku.

> Ale przerwijmy tę id
> iotyczną dyskusję. Załóżmy, że na twój argument sprzed paru dni o tym, że geny
> twoje, urqu, generalnie geny wielodzietnych zaleją świat,

Nigdzie nie pisałem o "zalaniu swiata". Poza tym rodzinę urqu trudno nawet wg lewicowych kryteriów nazwać "wielodzietną", choć gdzieś tu juz się chyba pojawiął opinia że dwójka dzieci to patologia wielodzietnosci.

w przeciwieństwie do
> genów małodzietnych feministek, ja nie przedstawiłem racjonalnego kontragrument
> u o statystycznie większej akumulacji kapitału przez małodzietnych i statystycz
> nie większych inwestycjach czasu, uwagi, pieniędzy w dzieci z rodzin małodzietn
> ych, tylko zacząłem się bawić w sofistykę i zadałem pytanie - a skąd wiadomo, ż
> e to wasze dzieci? Robiliście badania genetyczne? A skąd wiadomo, że nie umrą p
> rzed przekazaniem swoich genów kolejnemu pokoleniu? A skąd wiadomo, że nie będą
> gejami i nie przekażą genów kolejnemu pokoleniu? A może zachorują i umrą? A mo
> że będą bezpłodne? A może będą lewakami i pojadą na Słowacje wyabortować bo lub
> ią? Etc etc.

Lewica twierdzi że gejostwo jest dziedziczne, tak że tego :) Oczywiście jest jeszcze taka mozliwość, bo to też lewica wymysliła, że obaj woncie jesteśmy "wypartymi homoseksualistami". Wogóle nie mozna wykluczyć że jesteśmy Reptilianami :D

[bgz0702]

co wy z tym materializmem i sukcesem? swojego rodzeństwa nie oddalabym za nic, chyba ze zycie dzieci by wchodzilo w gre. Jestem z rodziny dziś postrzeganej jako wielodzietna, wszyscy zyja i jest ok, każdy wykształcony za własne, wszyscy maja lokum za własne, wszyscy pracują, maja rodziny. Drobne problemy się pojawiaja jak u wszystkich, a najmłodszy najsłabiej wykształcony pobil nas na leb i szyje w dorobku, a teoretycznie miał najgorzej bo bez mamy opiekunki. Popadacie w skrajności, takich z rodzin wielodzietnych jest więcej, tak jak sporo jest samotnych jedynaków którzy roboty znaleźć nie mogą ani miejsca w zyciu. Większość społeczeństwa miesci się w skali srodkowej, bez luksusu i patologii. A wy ze skrajności w skrajność...

[stokrotka_a]

druginudziarz napisał:

> A że szkoda bo
> to mimo wszystko sąsiedzi, rodacy? no trudno się mówi, Polska od zawsze miała
> pod górkę.

O, tak, tak, i była (ta Polska) zawsze Mesjaszem Narodów! :-D

[stokrotka_a]

urquhart napisał:

> Przypominasz mi lewicowe koleżanki wspierające aktywnie czarne marsze i prawo d
> o aborcji, które na co dzień rozczulają się nad każdym skrzywdzonym pieskiem i
> kotkiem , oburzają znieczulicą i wzywają do karania krzywdzących zwierzęta. Czy
> to nie obłuda w najczystszej postaci?

Nie, to nie jest obłuda. Obłudą jest demagogiczna obrona "dzieci nienarodzonych" (czyt. zarodków ludzkich) i absolutny brak zainteresowania losem dzieci narodzonych. A rozczulanie się nad skrzywdzonym pieskiem lub skrzywdzonym dzieckiem narodzonym to przejaw zdrowia moralnego.

> To takie trudne zrozumieć że jest grupa ludzi która sama domaga się RÓWNOUPRAWN
> IENIA i uwłaszczyła na niej, w prawach do życia dzieci w swoim państwie którym
> się tego odmawia bo nie opuściły jeszcze macicy?

Mój drogi, zarodek we wczesnej fazie rozwoju nie jest dzieckiem, więc nazywanie go dzieckiem to demagogia. Zarodek to nie jest ani byt smodzielny, ani świadomy, ani czujący cokolwiek, tylko część ciała noszącej go kobiety. To kobieta ma prawo decydować, czy chce, żeby ten zarodek stał się narodzonym dzieckiem.

> Dla mnie to nic innego co prezentujesz jak forma rasizmu odmawianie ze względu
> na wygląd czy mniejszą inteligencję rozwijającemu się dopiero człowiekowi, a sw
> oje prawa i swojej rasy, grupy, traktować jako zdecydowanie ważniejsze.

Niezły z ciebie demagog - używasz języka, którego nie powstydziłby się niejeden fundamentalist religijny. Jeśli zarodkowi dałbyś te same prawa, co narodzonemu człowiekowi, to ludzkiej komórce jajowej też takie prawa powinieneś dać, bo może z niej powstać człowiek, a przecież ty nie masz prawa odmawiać takiemu potencjalnemu człowiekowi prawa do życia.

> To prz
> ecież sedno definicji rasizmu. W czasach rozwijającego się obrazowania medyczn
> ego traktowanie płodu który ma wykształcone narządy i można obserwować jego pra
> cę mózgu, odczuwanie bodźców jako "nasionka" jest anachroniczne i obraża inteli
> gencję. Wystarczy poggooglować nawet o tych 12 tygodniach.

No, no, widzę, że jesteś nawiedzony.

> Wprowadzenie definicji kiedy komórki o całkowicie nowym odrębnym DNA stają się
> osobą, zaczyna czuć, cierpieć, odczuwać, ma etyczne olbrzymie konsekwencje, bo
> otwiera drzwi do eugeniki, że ci bez inteligencji, lub z Alzhaimerem dlaczego n
> iby też mają być chronieni? Potem podobnie niepełnosprawni i zdeformowani.

Bzdura. Człowiek z Alzhaimerem czy człowik niepełnosprawny to człowiek, który się narodził, a więc otrzymał w chwili narodzenia pełnię praw należnych człowiekowi.

[sid2016]

Dlatego w czarnych marszach uczestniczyłam, ale bez przekonania. Bo trzon uczestniczek stanowiły zwolenniczki "kompromisu" aborcyjnego, gardłujące o łamaniu praw kobiet - koń by się uśmiał.

[aandzia43]

sid2016 napisała:

> Dlatego w czarnych marszach uczestniczyłam, ale bez przekonania. Bo trzon uczes
> tniczek stanowiły zwolenniczki "kompromisu" aborcyjnego, gardłujące o łamaniu p
> raw kobiet - koń by się uśmiał.

Ja też uczestniczyłam bez przekonania, ale z powodu przekonania o niewielkim wpływie moich protestów na decyzje wielkich graczy. Natomiast uczestnictwo i jeszcze większe poparcie kobiet i mężczyzn zgoła nie proaborcyjnych do tej pory i raczej konserwatywnych w SWOICH wyborach życiowych ucieszyło mnie bardzo.

[sid2016]

A mnie nie, bo to były reakcje podyktowane zdrowym instynktem samozachowawczym, a nie przejrzeniem na oczy. Czyli że problem może dotyczyć także mojego życia i moich planów prokreacyjnych, bo nagle może się okazać, że urodzę niepełnosprawne dziecko lub np. stracę wzrok z powodu ciąży lub w wyniku porodu i nic się nie da zrobić. Plus pojawiło się zagrożenie dotyczące (nie)możliwości przeprowadzania badań prenatalnych.
To jest punkt widzenia kobiet, które chcą ciąż i zdrowych dzieci, pomocy medycznej i braku ryzykowania swoim zdrowiem. Czyli każda z nas może być w ciąży z którą będzie coś nie tak i wtedy dupa, nieś swój krzyż, żadne awaryjne procedury medyczne, żadna aborcja na Słowacji, bo 20-tygodniowej ciąży nie usuną (chociaż zdaje się, że w Holandii i UK tak), a jak wyląduję w szpitalu z krwotokiem, to mogę trafić na "sumiennego" lekarza, który poczeka aż pambuk zdecyduje. Czyli tak nas przycisną, że nie da radę domagać się swojego ani kombinować na lewo, tylko zostaje zdanie się na los. Stąd masowe protesty, liczebnie i tak mizerne w porównaniu np. z tym, ile osób zasuwa na różnorakie pielgrzymki. Taki klimat.

[proteinowy.na.chwile]

Przeczytałem (nieco pobieżnie) cały wątek i dorzuciłbym nienowy i dość prosty tok rozumowania który się chyba nie pojawił, a który mnie przekonuje.

Warunki brzegowe:
- Ludzie są równi
- Przyjmijmy, że życie zaczyna się od poczęcia (z czym się zgadzam), przyjmijmy też na chwile, że od poczęcia to życie nabywa wszystkich praw.

Problem:
- Czy jednostka ma prawny obowiązek podrzymywać funkcje biologiczne drugiej? Czy np ojciec w pełni już urodzonego 18latka ma prawny obowiązek "wyskoczyć z" nerki, jeżeli "dziecku" nera siadła? Wszystkie argumenty na temat "odpowiedzialności" za efekty seksu stosuja się tak samo do tego hipotetycznego ojca jak te kierowane do ciężarnych (o ofiarach gwałtu nawet nie wspominam).

Wniosek:
- Bezwarunkowa ochrona życia nienarodzonego dziecka niezależnie od woli matki unieważnia albo równość albo logikę.

OK, zostawiając na boku naiwne szukanie "bycia fair" - ciekawszy dla mnie jest ton wypowiedzi obu stron. Liberalne "lewo" inwestuje w odczłowieczanie zygotek, a to natychmiast zatrzaskuje możliwość trafienia do drugiej strony. Wersja "prawa" to arytmetyka duszyczek czy innego nienegocjowalnego absolutu. Każdy gada do siebie i przyjaciół.

[zyg_zyg_zyg]

> Każdy gada do siebie i przyjaciół.
Naprawdę dopuszczasz jakąkolwiek "możliwość trafienia do drugiej strony" w temacie aborcji?

[proteinowy.na.chwile]

zyg_zyg_zyg napisała:

> > Każdy gada do siebie i przyjaciół.
> Naprawdę dopuszczasz jakąkolwiek "możliwość trafienia do drugiej strony" w tema
> cie aborcji?

Tak. Właśnie spróbowałem. Wyszedłem od założeń jednej strony i doszedłem do wniosków drugiej.

[zyg_zyg_zyg]

>Tak. Właśnie spróbowałem. Wyszedłem od założeń jednej strony i doszedłem do wniosków drugiej.

I...? Wykazywanie komuś logicznej sprzeczności w wyznawanych przez niego poglądach przeważnie nie ma nic wspólnego z trafieniem do niego. Przerabiałeś to przecież z wiarą i religią.

[proteinowy.na.chwile]

zyg_zyg_zyg napisała:

> I...? Wykazywanie komuś logicznej sprzeczności w wyznawanych przez niego pogląd
> ach przeważnie nie ma nic wspólnego z trafieniem do niego. Przerabiałeś to prze
> cież z wiarą i religią.

Jest różnica. Mówimy o prawie. W przypadku religii mogę tolerować wsadzanie sobie palców w uszy i wołanie "nie słucham, nie słucham".

Nielogiczne prawo to co innego, to jest katastrofa.

[zyg_zyg_zyg]

Zrozumiałam, że mówimy o trafianiu. Czyli o zmianie wewnętrznego przekonania, uznaniu innej prawdy, niż ta, którą się do tej pory uznawało. Zresztą never mind.

[proteinowy.na.chwile]

zyg_zyg_zyg napisała:

> Zrozumiałam, że mówimy o trafianiu. Czyli o zmianie wewnętrznego przekonania, u
> znaniu innej prawdy, niż ta, którą się do tej pory uznawało.

Trafiony, powtarzam ten sam błąd bez końca. Wiem, że nie trafi się do ludzi wykazywaniem sprzeczności. Pytanie - jak do nich trafić, kiedy zaczynają się formalnie organizować, podpisywać petycje itd? Załóżmy że zacznę mówić o przepięknej historii poczęć które miałem/mam okazję wesprzeć najlepiej jak umiem? To jest dopiero kąt którego ludzie nie znoszą, zwłaszcza na forum. Jakieś inne pomysły?

> Zresztą never mind

A tu przedobrzyłaś ;)
W pierwszym zdaniu trafnie wypunktowałaś niespójność nastawienia. Dorzucając pasywno-agresywny cierń osłabiłaś siłe pierwszego zdania.

Miłej soboty.

[zyg_zyg_zyg]

To tylko pasywne, nie agresywne. Sama myśl, że teraz może będziemy ustalać znaczenie słowa "trafiać" mnie już zmęczyła. W ogóle mnie ostatnio dużo rzeczy męczy ;-) Never mind znaczyło, że jestem w stanie przyjąć Twoją optykę. Pardon, jeśli zabrzmiało to jak "Powiedziałam, co miałam do powiedzenia i w dupie mam Twoje dalsze refleksje" ;-)

Miłej soboty.

[potwor_z_piccadilly]

proteinowy.na.chwile napisał(a):

> Trafiony, powtarzam ten sam błąd bez końca. Wiem, że nie trafi się do ludzi wyk
> azywaniem sprzeczności. Pytanie - jak do nich trafić, kiedy zaczynają się forma
> lnie organizować, podpisywać petycje itd?

Najlepiej nie do nich i nie czegokolwiek wykazywaniem, lecz trafić ich z piąchy prawym prostym celnie uplasowanym.
Ale to tylko teoria, niewykonalne. Choć wbrew pozorom, statystycznie grupa nawiedzieńców jest grupą mało liczną, to jest grupą mocno dziś chronioną i mocno na piedestał wystawianą co sprawia optycznie jest ich dużo. Dziś tacy są potrzebni. Robotę mają do wykonania. Co będzie jutro? Piekło ich czeka. Święty Piotr bram niebios przed nimi nie otworzy bo niebo nie przysługuje bliźnim krzywdy czyniącym.
No, ewentualnie jakiś tamtejszy psychiatryk im zaserwują. Taki co to w nim nie ogniem wiecznym przypalają, a jedynie w gnojówce z główką nurzać się karzą.
Ja z takimi nie dyskutuję. Proponuje im puknąć się w głowę i by spierdalali.
Sądzę, że to najskuteczniejsza metoda walki z nimi. Wszelkie dyskusje, próby załadowania im rozumu do łbów, zdadzą się na nic. Jako, że oni mają poczucie misji połączone z jakąś nabytą podłością i chronicznym brakiem współczucia, to żadne argumenty do nich nie dotrą.
Jaka rada?
Niema rady. Czerń ograła zgnuśniałych dobrobytem wykształciuchów.

[potwor_z_piccadilly]

Wpis uzupełnię tym, co mi ze łba prymitywnego wyleciało.

potwor_z_piccadilly napisał:

Jako, że oni mają poczucie misj
> i połączone z jakąś nabytą podłością i chronicznym brakiem współczucia, to żadn
> e argumenty do nich nie dotrą. Przeciwnie. Im więcej się z nimi dyskutuje, tym bardziej w amok ich się wpędza i ich stanowiska utwardza. Dzieje się tak, bo oni kochają dyskusje, mędrkowanie i tworzenie z gówna uwertury.

[proteinowy.na.chwile]

potwor_z_piccadilly napisał:

> > e argumenty do nich nie dotrą. Przeciwnie. Im więcej się z nimi dyskutuje
> , tym bardziej w amok ich się wpędza i ich stanowiska utwardza. Dzieje się tak,
> bo oni kochają dyskusje, mędrkowanie i tworzenie z gówna uwertury.

Znaczy - nie odzywać się i walić w mordę?
A jak ich jest więcej - to morda w kubeł?
To wychodzi na to że fora niepotrzebne, chyba że ograniczymy się do "co tam u cioci Halinki?".

[urquhart]

proteinowy.na.chwile napisał(a):

> Przeczytałem (nieco pobieżnie) cały wątek i dorzuciłbym nienowy i dość prosty t
> ok rozumowania który się chyba nie pojawił, a który mnie przekonuje. (...)
> - Czy jednostka ma prawny obowiązek podrzymywać funkcje biologiczne drugiej? Cz
> y np ojciec w pełni już urodzonego 18latka ma prawny obowiązek "wyskoczyć z" ne
> rki,

Jeżeli odnosisz się do wątku to nie zapamiętałem żeby ktoś tu bezwzględnej ochrony się domagał w przypadku zagrożenia zdrowia. Podobnie chochoł to nienegocjowany absolut o zygotce.

Jedyne czym się zasadniczo różnimy to podejście do ofiar gwałtów. Etycznie z mojego punktu widzenia i zgwałcona kobieta i ewentualny płód jest ofiarą. W prymitywnych społeczeństwach uznaje się kobietę ofiarę gwałtu jako skalaną grzechem, odrzucają ją , dążą do zabicia albo wypędzenia. U nas podobnie traktuje się jedynie nienarodzone dziecko które nie ma ludzkich praw.

[proteinowy.na.chwile]

urquhart napisał:

> Jeżeli odnosisz się do wątku to nie zapamiętałem żeby ktoś tu bezwzględnej ochr
> ony się domagał w przypadku zagrożenia zdrowia. Podobnie chochoł to nienegocjow
> any absolut o zygotce.

Ja też nie mówie o zagrożeniu zdrowia. Nerę dajesz dziecku albo nie niezależnie od zagrożenia Twojego zdrowia. To jest akt woli a nie akt przymusu. Wychamuj z chochołami w pierwszej rundzie odpowiedzi, daj mi kredyt zaufania, załóż że chcę się z Tobą dogadać a nie kopnąć Cię w przekonania.

>
> Jedyne czym się zasadniczo różnimy to podejście do ofiar gwałtów. Etycznie z mo
> jego punktu widzenia i zgwałcona kobieta i ewentualny płód jest ofiarą. W prym
> itywnych społeczeństwach uznaje się kobietę ofiarę gwałtu jako skalaną grzechem
> , odrzucają ją , dążą do zabicia albo wypędzenia. U nas podobnie traktuje się j
> edynie nienarodzone dziecko które nie ma ludzkich praw.
>

Napisałem "nawet nie wspominam o ofiarach gwałtów".

[hello-kitty2]

Naprawde nie wiem o czym ta dyskusja. Plod, dziecko, zygota (niezaleznie od nazwy) nie moze istniec bez organizmu matki, w ktorym sie rozwija. To chyba jasne kto decyduje o jego istnieniu. Po co w ogole sie do tego wpieprzac obcym ludziom? Jesli matka zdecyduje, ze chce je zabic, to zabija. Jesli matka zdecyduje, ze chce by zylo, to da mu zycie. Taka jej wladza. Co mnie obchodzi jakas babka i jej nienarodzone dziecko. To dziecko jest JEJ, a nie moje. Moze z nim zrobic co chce, bo cokolwiek nie zrobi to ona bedzie przed SOBA za to odpowiadac, a nie przede mna. Przede mna, toba i kims innym ona nie musi sie z niczego tlumaczyc, bo to nie moje zycie, nie moja sprawa i nie moje sumienie. Po chuj to w ogole regulowac prawnie albo ustalac jakas wspolna wersje? Niech kazdy odpowiada za siebie przed soba. Kto chce rodzic niech rodzi, kto chce zabijac niech zabija. U mnie nie ma zadnych domow dziecka, bo nie rodza sie dzieci niechciane. Czy to nie jest proste i oczywiste?

[aandzia43]

hello-kitty2 napisała:

> Naprawde nie wiem o czym ta dyskusja. Plod, dziecko, zygota (niezaleznie od naz
> wy) nie moze istniec bez organizmu matki, w ktorym sie rozwija. To chyba jasne
> kto decyduje o jego istnieniu. Po co w ogole sie do tego wpieprzac obcym ludzio
> m?

Z powodu śmiesznego przekonania,.że się wie lepiej, co jest najlepszym rozwiązaniem zawsze i.dla każdego. Pycha. No i z powodu mizoginii.


> U mnie nie ma zadnych domow dziecka, bo nie rodza sie dzieci niechciane. Czy to
> nie jest proste i oczywiste?

Proste. Ale zupełnie nieistotne dla tzw. obrońców życia.

[aandzia43]

Etycznie z mo
> jego punktu widzenia i zgwałcona kobieta i ewentualny płód jest ofiarą. W prym
> itywnych społeczeństwach uznaje się kobietę ofiarę gwałtu jako skalaną grzechem
> , odrzucają ją , dążą do zabicia albo wypędzenia.

Nie zgwałconą kobietę, tylko kobietę zgwałconą przez mężczyznę nie będącego jej właścicielem. A już nie daj Boże przez jakiegoś Obcego. Kobiety gwałcone przez właścicieli (np.mężów) nieczyste nie są. Takoż i dzieci w wyniku tych gwałtów rodzone. Gwałt w takich kulturach nie jest przestępstwem/grzechem przeciwko drugiemu człowiekowi (kobiecie), tylko naruszeniem stanu posiadania/honoru innego mężczyzny.


U nas podobnie traktuje się j
> edynie nienarodzone dziecko które nie ma ludzkich praw.

Bez egzaltacji proszę. "U nas" nie "dąży się do.zabicia" dziecka z gwałtu i nie odrzuca jako istoty skalanej. U nas z racji współczucia dla kobiety-ofiary gwałtu daje się jej możliwość WYBORU. Może rodzic, może nie rodzić. Jak urodzi wszyscy głaszczą dzieciątko po główce i uprzejmie przmilczają ewentualne podobieństwo do tatusia. "U nas" priorytetem jest człowiek czujący, nie nie odczuwająca forma bytu człowieczego. Na razie.

[zawle]

proteinowy.na.chwile napisał(a): > Warunki brzegowe:
> - Ludzie są równi
> - Przyjmijmy, że życie zaczyna się od poczęcia (z czym się zgadzam), przyjmijmy
> też na chwile, że od poczęcia to życie nabywa wszystkich praw.

W którym momencie zaczyna się "człowiek". Czy każde życie powinniśmy chronić? I czym jest to życie?

[proteinowy.na.chwile]

zawle napisała:

> W którym momencie zaczyna się "człowiek". Czy każde życie powinniśmy chronić? I
> czym jest to życie?

Człowiek (jednostka gatunku homo sapiens) zaczyna się od poczęcia. Reszta to tylko fazy aż po agonię. Wygląd, wielkość (a niedługo - z czego jest zrobione) nie mają znaczenia.

Znaczenie ma zdolność do świadomego przeżywania egzystencji, która rośnie z wiekiem, na początku jest równa zeru. Prywatnie nienarodzonym dzieciom dodaje dużo punktów ze względu na potencjał doświadczenia tej zajebistości życia, która się tu wszyscy cieszymy. O to chyba chodzi "prawakom" (podoba mi się to określenie Wonta), tyle że są niewiarygodni ze względu na wewnętrzna sprzeczność uzasadnień. Mianowicie jezeli chodzi tu o duszyczki - to powinni każdą aborcję celebrować. Z łona - w niebo, przynjamniej od czasu jak niedawno ktoryś papież odwołał ideę niemowlakowego piekła (limbo). To był dobry anty-aborcyjny straszak, ale jednak to ich bóstwo wyglądało jak kawał sadysty - tak topić te świeżo poczęte duszyczki w smole przez okrągłą wieczność.

Tylko ludzie, którzy widzą życie jako kruche i przemijające - płaczą.

Ochrona życia - nie ma sensu się rozpisywać, nie widzę u siebie większych różnic do Twojego podejścia. Nie da się zmuszać kobiet do zachowań "cnotliwych" prawem bez popadnięcia w ponurą groteskę. Można tylko pomagać. Gdyby to ode mnie zależało od dawna inwestowałoby się biliony w prace nad sztuczną macicą, bez tego zawsze jakaś część kobiet będzie ofiarą, a wszystkie, jako płeć - w gorszej pozycji.

[zawle]

proteinowy.na.chwile napisał(a):
> Człowiek (jednostka gatunku homo sapiens) zaczyna się od poczęcia. Reszta to ty
> lko fazy aż po agonię. Wygląd, wielkość (a niedługo - z czego jest zrobione) ni
> e mają znaczenia.

Powiedz mi proteinowy skąd czerpiesz taką pewność?

> Znaczenie ma zdolność do świadomego przeżywania egzystencji, która rośnie z wie
> kiem, na początku jest równa zeru. Prywatnie nienarodzonym dzieciom dodaje dużo
> punktów ze względu na potencjał doświadczenia tej zajebistości życia, która si
> ę tu wszyscy cieszymy.

Niby dlaczego?

Gdyby to ode mnie za
> leżało od dawna inwestowałoby się biliony w prace nad sztuczną macicą, bez tego
> zawsze jakaś część kobiet będzie ofiarą, a wszystkie, jako płeć - w gorszej po
> zycji.

A dla mnie to właśnie jest piękne. O ile jest to moment w którym to ja podejmuję decyzję czy chcę w to wejść.

[proteinowy.na.chwile]

zawle napisała:

> proteinowy.na.chwile napisał(a):
> > Człowiek (jednostka gatunku homo sapiens) zaczyna się od poczęcia. Reszta
> to ty
> > lko fazy aż po agonię. Wygląd, wielkość (a niedługo - z czego jest zrobio
> ne) ni
> > e mają znaczenia.
>
> Powiedz mi proteinowy skąd czerpiesz taką pewność?

Ze znajomości genetyki a szerzej - przetwarzania informacji. Każda inna granica jest bardziej arbitralna więc łatwa do obalenia.

> > Znaczenie ma zdolność do świadomego przeżywania egzystencji, która rośnie
> z wie
> > kiem, na początku jest równa zeru. Prywatnie nienarodzonym dzieciom dodaj
> e dużo
> > punktów ze względu na potencjał doświadczenia tej zajebistości życia, któ
> ra si
> > ę tu wszyscy cieszymy.
>
> Niby dlaczego?

Bo tak mi podpowiada instynkt. Wydaje mi się, że rozumiem dlaczego, ale to dość delikatna sieć przesłanek, nie do przywoływania w sytuacji w której uformowanie indywidualnego i niezmiennego do śmierci DNA budzi jakieś wątpliwości jako start procesu. Przewidując, że w tej kwestii trafię na kogoś, kto nie ma takiego instynku napisałem 'prywatnie', żeby uniknąć straty czasu.

> Gdyby to ode mnie za
> > leżało od dawna inwestowałoby się biliony w prace nad sztuczną macicą, be
> z tego
> > zawsze jakaś część kobiet będzie ofiarą, a wszystkie, jako płeć - w gorsz
> ej po
> > zycji.
>
> A dla mnie to właśnie jest piękne. O ile jest to moment w którym to ja podejmuj
> ę decyzję czy chcę w to wejść.

Właśnie po jest to hipotetyczne rozwiązanie. Żebyś miała wybór w oderwaniu od pochędóżki. W istocie takie rozwiązanie w idealnym przypadku powinno być obarczone kosztem, sporym zamiast seksualną gratyfikacją. Np roczny koszt utrzymania niemowlaka na przyzwoitym poziomie. Takie coś rozwiązuje problem "lewaków" (moje ciało, moja decyzja) i "prawaków" (kobieta zostaje zakładnikiem dziecka na 9 miesięcy).

Ciekawsze jest jak bardzo stereotypowo każde z nas zaregowało w obliczu problemu.

- Facet: "pomyślmy o praktycznym, możliwie wygodnym, technicznym rozwiązaniu problem, które na dodatek jest egalitarne".
- Kobieta: "eee, wole żeby było jak jest, tylko żeby było inaczej niż jest".
- Facet: ?!

[zawle]

proteinowy.na.chwile napisał(a):
> - Facet: "pomyślmy o praktycznym, możliwie wygodnym, technicznym rozwiązaniu pr
> oblem, które na dodatek jest egalitarne".
> - Kobieta: "eee, wole żeby było jak jest, tylko żeby było inaczej niż jest".
> - Facet: ?!

Tego nie rozumiem. Ja od zawsze uważam że kobiety powinny mieć wybór zawsze i bez względu na okoliczności. Wiem jak inaczej.

[proteinowy.na.chwile]

zawle napisała:

> Tego nie rozumiem. Ja od zawsze uważam że kobiety powinny mieć wybór zawsze i b
> ez względu na okoliczności. Wiem jak inaczej.

To dobranoc w takim razie, śpij dobrze.

[ninek04]

proteinowy. na.chwile.napisal
>Właśnie po jest to hipotetyczne rozwiązanie. Żebyś miała wybór w oderwaniu od pochędóżki. W istocie takie rozwiązanie w idealnym przypadku powinno być obarczone kosztem, sporym zamiast seksualną gratyfikacją. Np roczny koszt utrzymania niemowlaka na przyzwoitym poziomie. Takie coś rozwiązuje problem "lewaków" (moje ciało, moja decyzja) i "prawaków" (kobieta zostaje zakładnikiem dziecka na 9 miesięcy).

Ciekawsze jest jak bardzo stereotypowo każde z nas zaregowało w obliczu problemu.

- Facet: "pomyślmy o praktycznym, możliwie wygodnym, technicznym rozwiązaniu problem, które na dodatek jest egalitarne".
- Kobieta: "eee, wole żeby było jak jest, tylko żeby było inaczej niż jest".
- Facet: ?!<

To nadal nic nie rozwiązuje.Bo nie pozostawia miejsca na wolny wybór, nie wspomniawszy już o tym, co dalej z tymi dziećmi? - Mają przejść pod opiekę " państwa "? A te poczęte z gwałtu,albo nieuleczalnie chore i upośledzone to wystarczy przenieść do sztucznej macicy i po sprawie? Tu nie chodzi o żadną ochronę słabszych ( bo czy ci najgłośniej gardłujący w temacie świętości życia poczętego zajmują się nim równie ochoczo po przyjściu na świat, zwłaszcza gdy okazuje się chore i niezdolne do samodzielnego życia?), tylko o dopuszczenie do głosu myśli, że nie każde życie poczęte musi bezwzględnie się narodzić. Bo nie musi, czasem z korzyścią i dla poczętego i dla poczynających.

[proteinowy.na.chwile]

ninek04 napisała:

> To nadal nic nie rozwiązuje.Bo nie pozostawia miejsca na wolny wybór, nie wspom
> niawszy już o tym, co dalej z tymi dziećmi? - Mają przejść pod opiekę " państwa
> "? A te poczęte z gwałtu,albo nieuleczalnie chore i upośledzone to wystarczy p
> rzenieść do sztucznej macicy i po sprawie? Tu nie chodzi o żadną ochronę słabs
> zych ( bo czy ci najgłośniej gardłujący w temacie świętości życia poczętego zaj
> mują się nim równie ochoczo po przyjściu na świat, zwłaszcza gdy okazuje się ch
> ore i niezdolne do samodzielnego życia?), tylko o dopuszczenie do głosu myśli,
> że nie każde życie poczęte musi bezwzględnie się narodzić. Bo nie musi, czasem
> z korzyścią i dla poczętego i dla poczynających.

Nie napisałem wyraźnie, mój błąd. Takie coś może działać tylko wtedy kiedy biologiczna funkcja rozrodcza obu płci zostaje w całości _przejęta_ a nie zaledwie uzupełniona przez coś w tym stylu. Ryćkanie wyłącznie dla ryćkania, kobieta od dawna przestała być praczką, kucharką i służącą mężczyzny. Z chwilą wyłączenia jąder i jajników kobieta przestaje też być workiem z mięsa na odchów młodych (czy używając języka "lewego" - galaretowatych zygot). Pełne równouprawnienie, wzajemny szacunek itd.

To oczywiście tylko ćwiczenie myślowe, nie ma nic wspólnego z realną możliwością. Nawet gdyby miało, "obrońcy życia" ruszyliby z krucjatą przeciw czemuś takiemu, wsparci przez 90% "lewych". Bo "lewi" kochają problemy bardziej niż rozwiązania.

Rzeczywistość jest i jeszcze długo będzie dokładnie taka jak opisała Kitty - kobieta ma w tym względzie 100% władzy, nie ma innych technicznych opcji. Można ją co najwyżej próbować związać łańcuchem prawa.

Ja trolluję z historyjką o sztucznej macicy, żeby wyciągnąć od kobiet mniej więcej to co mi dała Zawle.

A co Ty myślisz, Ninek? Zrezygnowałabyś z hemoroidów jak czereśnie, zrytego kręgosłupa, cycków jak baloniki tydzień po imprezie i rozdartej/rozciętej waginy (lub powłok brzusznych) - ale i bicia małego serduszka czy co tam nakręca ciężarne - na rzecz tego, żeby facet mogł mieć nawet piątkę jak chce, ale bez udziału kobiety? Albo, jeżeli w związku - żeby mieli w tym względzie tyle decyzji, wkładu i udziału ile ustalą? Żeby geje, lesbijki i wszystkie 31 odmian transów mogło sobie uchować grupkę?

Czy raczej "ciąża jest piękna o ile ja mam w nienegocjowalne 100% decyzji w temacie rozpoczęcia i zakończenia sprawy"?

(W Twoim przypadku naprawdę mnie ciekawi w którą stronę Ci się strzałka przechyli. Z jednej strony historia o zmysłowym misterium obcowania z papierową książkę wskazuje na osobę która rodzi w basenie, wśród delfinów, przy brzdąkaniu himalajskiej bałałajki jako substytucie epiduralu - a z drugiej jeszcze niegdy nie zawiodłaś mnie jako obrończyni rzeczy moralnie postępowych).

[zawle]

proteinowy.na.chwile napisał(a): > A co Ty myślisz, Ninek? Zrezygnowałabyś z hemoroidów jak czereśnie, zrytego krę
> gosłupa, cycków jak baloniki tydzień po imprezie i rozdartej/rozciętej waginy (
> lub powłok brzusznych) - ale i bicia małego serduszka czy co tam nakręca ciężar
> ne - na rzecz tego, żeby facet mogł mieć nawet piątkę jak chce, ale bez udziału
> kobiety? Albo, jeżeli w związku - żeby mieli w tym względzie tyle decyzji, wkł
> adu i udziału ile ustalą? Żeby geje, lesbijki i wszystkie 31 odmian transów mog
> ło sobie uchować grupkę?
>
> Czy raczej "ciąża jest piękna o ile ja mam w nienegocjowalne 100% decyzji w tem
> acie rozpoczęcia i zakończenia sprawy"?

Ja bym zrezygnowała. Nie bawiła mnie ani ciąża, ani poród. Tyle że bez biologii na dziecko nie zdecydowałabym się nigdy.

[sabat3]

zawle napisała:

> Tyle że bez biologii
> na dziecko nie zdecydowałabym się nigdy.

Dlaczego bez biologii? Sztuczna macica to bylaby ciaza pozaustrojowa, ale chyba z uzyciem Twoich komorek jajowych. Nie wiem czy to Proteinowy dokladnie mial na mysli, nie wczytywalem sie.
No przeciez taka hodowla pozaustrojowa to luksus, ciaza jest... obciazajaca ;)

[zawle]

Nie sabat, pomimo tego że poród to mega rzeżnia, ciąża i on sam to tylko chwila. Zaczynasz być w ciąży i wiesz że ta impreza trwa 9 miesięcy. Decyzja że sprowadzam na świat nowego człowieka to decyzja na okres o wiele dłuższy i dotyczący nie tylko mojego ciała, ale kilku osób. Los zdecydował że musiałam ją podjąć, chociaż nie miałam tego w planie. Gdybym nie musiała, nie wiem czy kiedykolwiek bym ją w ogóle rozważała.

[sabat3]

zawle napisała:

> Decyzja że sprow
> adzam na świat nowego człowieka to decyzja na okres o wiele dłuższy i dotyczący
> nie tylko mojego ciała, ale kilku osób.

Pewnie, ale co to ma wspolnego z tym gdzie rozwija sie plod?
Chodzi wam o hormony wydzielajace sie w ciazy i ich wplyw na psychike kobiety? Formatowanie swiadomosci?
Bo nie rozumiem roznicy.

> Los zdecydował że musiałam ją podjąć,
> chociaż nie miałam tego w planie. Gdybym nie musiała, nie wiem czy kiedykolwiek
> bym ją w ogóle rozważała.

No tak, ale czy gdybys nie musiala, tylko podjela w sposob nieprzymuszony, czy bylaby to decyzja dojrzalsza?

[zawle]

Chciałam tylko powiedzieć że biologia niejako zmusiła mnie do podjęcia decyzji. Bez tego musu, być może nigdy tego nie rozważała.
Cy dojrzalsza? A dojrzałość to nie popełnianie błędów, czy radzenie sobie nawet gdy się je popełni? Jak odpowiesz na to pytanie, będziesz znał odpowiedż.

[wont2]

sabat3 napisał:

> Dlaczego bez biologii? Sztuczna macica to bylaby ciaza pozaustrojowa, ale chyba
> z uzyciem Twoich komorek jajowych. Nie wiem czy to Proteinowy dokladnie mial n
> a mysli, nie wczytywalem sie.
> No przeciez taka hodowla pozaustrojowa to luksus, ciaza jest... obciazajaca ;)
--------
Przekopiuje to co na temat sztucznych macic napisalem tutaj dwa lata temu. Z pewnej perspektywy mozna ocenic, ze z koncepcja sztucznych macic bedzie jak z koncepcja powrotu do Afryki czarnych ex-niewolnikow. Niby ostateczne zrzucenie kajdanow opresji, ale jakos nikt nie jest zainteresowany :)

Jakie surogatki? Sztuczne macice. Pamietam jaki bylem dumny, z dziesiec lat temu, jak wymyslilem, ze wczesniej czy pozniej ludzie wymysla sztucze macice - zarodek (otrzymywany droga naturalna badz in vitro) bedzie wkladany do takiej sztucznej macicy , gdzies w jakims Centrum Sztucznych Macic, ktora zapewni optymalne warunki rozwoju plodu - wiecie, klasyczna muzyka, brak stresow, narazenia na szkodliwe pokarmy i napoje spozywane przez matke, narazenia na urazy etc. Stoi sobie taka sztuczna macica, rozwija sie w niej przez 9 miesiecy plod, rodzice przychodza sobie codziennie, co klika dni albo co kilka tygodni popatrzec jak ich dziecko sie rozwija (zreszta mogo sledzic przez internet w komorce). Taka sztuczna macica zlikwidowalaby biologiczna ograniczenie jakie ma kobieta wzgledem mezczyzny na rynku pracy - zagrozenie ciaza i zwiazanymi z tym niedogodnosciami i ewentualnymi absencjami. No i bylaby korzystna dla dziecka, bo plod rozwijalby sie w warunkach optymalnych. No i pamietam, jak sobie popilismy z kolezenstwem to sie pytalem moich kolezanek co sadza o tej idei. Bylem pewien, ze im sie spodoba, no bo jak wszystkie narzekaly, ze "kobiety sa gorzej traktowane w pracy". I wiecie co? Ani jedna, ani jedna nie powiedziala, ze jej sie ten pomysl podoba. No bo "dziecko powinno rosnac w brzuszku, pod serduszkiem matki", "bo sie w ciazy wiez nawiazuje" etc. A jedna powiedziala mi, ze jestem cytuje "pojebany" :)

PS. Z mojego "wynalazku" dumny bylem do czasu az przeczytalem "Czarne oceany" Dukaja. Niestety, on byl pierwszy.

[zawle]

W jakim przypadku czułbyś się za dziecko bardziej odpowiedzialny?

[sea.sea]

Pierwszy to był Huxley, w 1931 :)) -> en.wikipedia.org/wiki/Brave_New_World
Znakomita rzecz zresztą, bardzo serdecznie polecam.

[zawle]

Ale tam dzieci były hodowane przez państwo ( dawno czytałam). Tych dzieci rodzice nie dostawali, to była produkcja państwowa.

[aandzia43]

zawle napisała:

> Ale tam dzieci były hodowane przez państwo ( dawno czytałam). Tych dzieci rodzi
> ce nie dostawali, to była produkcja państwowa.
>
Produkowane przez państwo i wychowywane w grupach przez oddelegowanych do tego dorosłych. W duchu braku indywidualizmu i podporządkowywania się społeczności. Dobro społeczności dobrem najwyższym a społecznoś źródłem poczucia bezpieczeństwa i czegoś na kształt duchowych podniet. A sztuczna macica w świecie dzieci wychowywanych w rodzinach/parach? Mógłby zatrzeć się podział na role kobiece i męskie w opiece i wychowywaniu. Niektórym by to pasowało ze względu na predyspozycje, innym nie.

[zawle]

O tym właśnie myślałam. Projekt Dziecko negocjowałabym latami i umowami:))

[proteinowy.na.chwile]

wont2 napisał:

> Ani jedna, ani jedna nie powiedziala, ze jej sie ten pomysl po
> doba. No bo "dziecko powinno rosnac w brzuszku, pod serduszkiem matki", "bo sie
> w ciazy wiez nawiazuje" etc. A jedna powiedziala mi, ze jestem cytuje "pojeban
> y" :)

Mniej więcej to samo po tej stronie. Przede wszystkim moje znajome nie znoszą takiego "bezproduktywnego pierdolenia o niczym". A które dały się namówić na przemyślenia pana Henia - bez wyjątku reagowały tak jak Twoje znajome.

> PS. Z mojego "wynalazku" dumny bylem do czasu az przeczytalem "Czarne oceany" D
> ukaja. Niestety, on byl pierwszy.

Dla mnie jedna z jego lepszych produkcji. Dobre tempo, rozmach wizji.

[mabelle2000]

proteinowy.na.chwile napisał(a):

> Mniej więcej to samo po tej stronie. Przede wszystkim moje znajome nie znoszą t
> akiego "bezproduktywnego pierdolenia o niczym".

Mnie sie pomysl sztucznej macicy podoba, tak jak podobaja mi sie inkubatory, ktore
utrzymuja przy zyciu dzieci o niewielkiej wadze urodzeniowej. Ta granica wagi jest wciaz przesuwana przeciez, wiec calkiem mozliwe, ze kiedys caly proces, od zaplodnienia do punktu kiedy bedzie mozliwe samodzielnie zycie, tak sie bedzie odbywal. Prawda, teraz dzieje sie to z koniecznosci, bo jeszcze zaden inkubator w pelni macicy nie dorownal, w przyszlosci mam nadzieje bedzie to powszechne.

> bez wyjątku reagowały tak jak Twoje znajome.

Domyslam sie, ze szokowal je sam pomysl, ale raczej nie kierowala nimi chec " pozbycia sie wladzy nad mezczyznami" - to Twoja interpretacja.
Moja najblizsza przyjaciolka, zanim zmarla, zyla pare lat ze stomia. Sztuczny odbyt jest koszmarem sennym wielu ludzi, a to po prostu ladny, rozowy kawalek jelita wyprowadzony na zewnatrz i koniecznosc wymiany workow stomijnych. Przy zachowania higieny da sie z tym zyc. I co z tego, ze to "nienormalne". A kto powiedzial, ze wyproznianie to musi byc posiadowka na sedesie ?
Wracajac do macicy. Jesli ta sztuczna mialaby pelnic swoja funkcje lepiej niz prawdziwa, to czemu nie. Mam tylko nadzieje, ze jej konstruktorzy popracuja takze nad sposobem *komunikacji * miedzy rodzicami, a plodem. Emocjonalny kontakt z takim rosnacym zyciem wydaje mi sie niezwykle wazny. Nie chodzi przeciez zeby wyhodowac, ale aby stworzyc warunki optymalne.

[proteinowy.na.chwile]

mabelle2000 napisała:

> Domyslam sie, ze szokowal je sam pomysl, ale raczej nie kierowala nimi chec " p
> ozbycia sie wladzy nad mezczyznami" - to Twoja interpretacja.

"Władzy nad mężczyznami"?

Jak dla mnie ciąża nie daje aż takiej władzy, bardziej seks (biologia) i ten słodko-gorzki przekładaniec równościowo-ochronny (kultura).

[mabelle2000]

wont2 napisał:

> . No bo "dziecko powinno rosnac w brzuszku, pod serduszkiem matki", "bo sie
> w ciazy wiez nawiazuje" etc. A jedna powiedziala mi, ze jestem cytuje "pojeban
> y" :)

"Pod serduszkiem" nie da sie go dotknac, ani na niego popatrzec przeciez. Bo mnie to sie marzy, ze sztuczna macica stwarzalaby mozliwosc glaskania ;-) Poza tym operacje- teraz prenatalne- obciazone bylyby nizszym stopniem ryzyka. Szybciej widac byloby wady rozwojowe. Zreszta, kto by nie chciał miec kina domowego z wlasnym, rosnacym plodem ? :-)

[sabat3]

mabelle2000 napisała:

> Zreszta, kto by nie chciał miec kina domowego z
> wlasnym, rosnacym plodem ? :-)

Ja bym nie chcial. Proces powstawania jednostki z nicosci jest dla mnie rownie przerazajacy jak obserwowanie jej rozpadu. Nie umiem sie powstrzymac przed pytaniem jak to mozliwe. A zaraz potem dlaczego.
Na takie pytania, jak wiadomo, nie da sie udzielic sensownej odpowiedzi.

[mabelle2000]

sabat3 napisał:

> Ja bym nie chcial. Proces powstawania jednostki z nicosci jest dla mnie rownie
> przerazajacy jak obserwowanie jej rozpadu.

Myslisz, ze to dlatego bozia nie dala strachliwym mezczyznom macicy ? ;-))

[sabat3]

mabelle2000 napisała:
> Myslisz, ze to dlatego bozia nie dala strachliwym mezczyznom macicy ? ;-))

Mysle, ze moze dlatego nie mam do tej calej bozi przekonania.
Z tym calym swoim klonowaniem bolu, cierpienia, niedolestwa i ulomnosci jest troche... straszna.

[hello-kitty2]

Przede wszystkim nikt nie zkumal co chciala przekazazac Zawle (albo pominal). Chciala powiedziec, ze jesli rozmanazalibysmy sie poza organizmem matki, to decyzja o rozmnozeniu musialaby zapasc swiadomie. Wtedy spora czesc grupy tradycyjnie rozmnozonych nie zostalaby w ogole rodzicami (np Proteinowy, Zawle, Ninek, ect). Krotko: odpadlyby wpadki, ewentualnie balansowanie na granicy wpadki/prowokowanie wpadki (np Kag).

[mabelle2000]

hello-kitty2 napisała:

> to decy
> zja o rozmnozeniu musialaby zapasc swiadomie. Wtedy spora czesc grupy tradycyjn
> ie rozmnozonych nie zostalaby w ogole rodzicami

Wtedy by sie wyrownalo, bo rodzicami zostaliby rowniez ci, co nie maja szans na ciaze " naturalna", rowniez te kobiety, ktore ograniczaja dzietnosc ze wzgledu na niedogodnosci i przeszkody jakie stwarza ciaza ( poprzestaja np. tylko na jednym dziecku).Nie bez znaczenia bylby tez fakt wydluzenia praktycznie do konca zycia możliwości prokreacji u kobiet. Dzieci rodzilyby sie wiec rowniez piecdziesiecio- czy szescdziesieciolatkom.

[zawle]

A po co dzieci 50 latkom? Nie dożyją ich samodzielności. Ale jakie to ma znaczenie? Ludzi stają coraz bardziej samolubni. Może dzieci ze sztucznej macicy też tacy ludzie chcieliby mieć? Nic nie poświęcę, dostaję co chcę. Czy nie dlatego mężczyźni mają taki stosunek do własnych dzieci? Czym w nie zainwestowali?

[mabelle2000]

zawle napisała:

> A po co dzieci 50 latkom? Nie dożyją ich samodzielności.

Z mojego punktu widzenia, czyli osoby rozmnozonej tuz po dwudziestce, tez jest to nie do konca jasne ( rozsadne ?) Nie da sie jednak zaprzeczyc faktom, ze matkami zostaja coraz starsze kobiety.

[proteinowy.na.chwile]

zawle napisała:

> Czy nie dlatego
> mężczyźni mają taki stosunek do własnych dzieci? Czym w nie zainwestowali?

Jaki dokładnie mamy stosunek do własnych dzieci?

[zawle]

proteinowy.na.chwile napisał(a):
> Jaki dokładnie mamy stosunek do własnych dzieci?

Taki jaki pzredstawili mi mężczyżni na tym forum zanim się pojawiłeś ( twojego nie znam). Dzieci jako karta przetargowa/prezent/balast.
Wczoraj siedziałam sobie z sąsiadką i narzekałysmy na chłopów. Że są jak otwarta japa która ciagle woła: daj, daj, więcej daj. Miłości, zainteresowania, oblizywania, głaskania, podziwiania. I doszłysmy do wniosku że na każdy wasz problem, ból i niepzryjemność mamy świetne panaceum. Zmęczony? Zrób mu loda. Wnerwiony? Zrób mu loda. Ma kłopoty? Może loda?
Potem doszłyśmy do wniosku że na was jest chociaż sposób. Na kobiety niestety nie ma.
;)

[sabat3]

zawle napisała:

> Na kobiety niestety nie ma. ;)

Torebunia? ;)
A jesli mezczyzna jest zbyt zmeczony by mu zrobic loda? ;)

[zawle]

sabat3 napisał:
> A jesli mezczyzna jest zbyt zmeczony by mu zrobic loda? ;)

Prawdziwy mężczyzna? :))))

[hello-kitty2]

Na mezczyzne jest fajny sposob (jaki wyluszczyla mi kolezanka z pracy, mezatka, bezdzietna): z mezem trzeba sie MIJAC ;-) Wiesz rozne zmiany w pracy, ty wychodzisz, on przychodzi, wtedy kazdy jest mily i dba o tego nieobecnego, nikt ci sie nie placze po domu, nie truje dupy, mozna sobie zatesknic. Mezczyzna nieobecny to zawsze mezczyzna lepszy, bardziej upragniony.

Tak samo gadaly baby ze wsi ze starej generacji: chlop ma rano wstac, z domu wyjsc, caly bozy dzien robic gdzis na polu, wrocic do domu po zmroku, najesc sie, zaruchac i spac.

Mezczyzna to nie kolezanka do spedzania czasu razem. Ma go generalnie nie byc.

[zawle]

Coś w tym jest:))

[marek.zak1]

hello-kitty2 napisała:


> Tak samo gadaly baby ze wsi ze starej generacji: chlop ma rano wstac, z domu wyjsc, caly bozy dzien robic gdzis na polu, wrocic do domu po zmroku, najesc sie, zaruchac i spac.
>
> Mezczyzna to nie kolezanka do spedzania czasu razem. Ma go generalnie nie byc.
---------------------------------------
Coś w tym jest. Jeszcze jak do tego jest functional to trwałość małżeństwa jest niemal zapewniona.

[kag73]

"Na mezczyzne jest fajny sposob (jaki wyluszczyla mi kolezanka z pracy, mezatka, bezdzietna): z mezem trzeba sie MIJAC ;-) Wiesz rozne zmiany w pracy, ty wychodzisz, on przychodzi, wtedy kazdy jest mily i dba o tego nieobecnego, nikt ci sie nie placze po domu, nie truje dupy, mozna sobie zatesknic. Mezczyzna nieobecny to zawsze mezczyzna lepszy, bardziej upragniony.
Tak samo gadaly baby ze wsi ze starej generacji: chlop ma rano wstac, z domu wyjsc, caly bozy dzien robic gdzis na polu, wrocic do domu po zmroku, najesc sie, zaruchac i spac.
Mezczyzna to nie kolezanka do spedzania czasu razem. Ma go generalnie nie byc."

Ciekawe czy pdobnie widza to mezczyzni? Najlepiej, zeby w ogole nie bylo mnie w domu, popracuje caly dzien i wroce wieczorem.
Albo inaczej: najlepiej, zeby caly dzien nie bylo JEJ w domu, niech zostawi ugotowany obiad i wroci wieczorem :)

[aandzia43]

kag73 napisała:

> "Na mezczyzne jest fajny sposob (jaki wyluszczyla mi kolezanka z pracy, mezatka
> , bezdzietna): z mezem trzeba sie MIJAC ;-) Wiesz rozne zmiany w pracy, ty wych
> odzisz, on przychodzi, wtedy kazdy jest mily i dba o tego nieobecnego, nikt ci
> sie nie placze po domu, nie truje dupy, mozna sobie zatesknic. Mezczyzna nieobe
> cny to zawsze mezczyzna lepszy, bardziej upragniony.
> Tak samo gadaly baby ze wsi ze starej generacji: chlop ma rano wstac, z domu wy
> jsc, caly bozy dzien robic gdzis na polu, wrocic do domu po zmroku, najesc sie,
> zaruchac i spac.
> Mezczyzna to nie kolezanka do spedzania czasu razem. Ma go generalnie nie byc."
>
> Ciekawe czy pdobnie widza to mezczyzni? Najlepiej, zeby w ogole nie bylo mnie w
> domu, popracuje caly dzien i wroce wieczorem.
> Albo inaczej: najlepiej, zeby caly dzien nie bylo JEJ w domu, niech zostawi ugo
> towany obiad i wroci wieczorem :)

Z duchem wypowiedzi "bab ze wsi" zgadzam się. A rozumiem to jako: chłop musi mieć swoje bardzo konkretne, wciągające go zajęcia i obowiązki, w których się indywidualnie i społecznie realizuje. Wtedy dobrze funkcjonuje psychicznie. A zdrowy na umyśle chłop to skarb jego kobiety :-)

[kag73]

"... z mezem trzeba sie MIJAC ;-)
Wiesz rozne zmiany w pracy, ty wychodzisz, on przychodzi, wtedy kazdy jest mily i dba o tego nieobecnego, nikt ci sie nie placze po domu, nie truje dupy, mozna sobie zatesknic. Mezczyzna nieobe
> cny to zawsze mezczyzna lepszy, bardziej upragniony."

A tu w tym przypadku seks kiedy maja? Na urlopie? Czy zdarza jednak tak na szybko mijajac sie. Serio pytam. Chociaz u nich moze da sie jednak spyknac, bo dzieci nie maja wiec teoretycznie latweiej zanlezc chwilke.

[kag73]

"Z duchem wypowiedzi "bab ze wsi" zgadzam się. A rozumiem to jako: chłop musi mieć swoje bardzo konkretne, wciągające go zajęcia i obowiązki, w których się indywidualnie i społecznie realizuje. Wtedy dobrze funkcjonuje psychicznie. A zdrowy na umyśle chłop to skarb jego kobiety :-)"

Na roli jak to na roli (chociaz nikt tam prawie dzis na roli robic nie chce) calkiem ciezka orka, ale czesto na spokojnie. W dzisiejszych czasach to pisza o stersie w robocie i przemeczeniu nazywajac je przyczynami bezseksia. Wiec jak baba seksu tez nie chce to jak najbardzije moze miec swiety spokoj od meza. Ale ja sie pytam po co mnie taki maz?:))
Czasu z nim tez sepdzac niby nie trzeba, ale samemu bez niego tez sie bedzie go spedzac tylko (z malym) dzieckiem, bo go w domu nie bedzie, o czym Kitty zapomniala a niedawno rozpisywala sie do czego potrzebny w domu maz/ojciec :)
Po co mnie rodzina/maz jak mam ich prawie nie widywac? Zeby zgodnie trawlo malzenstwo i sie nazywalo, ze rodzina kompletna? Nie moja bajka. Ale dodam, ze mam nieupierdliwego meza, nawet jak jest w domu to dupy nie truje :)

[dongonczarko]

Zależy od upodobań ludzkich. Ja mam tak, że lubię jak partnerka jest w domu, mimo że prawie nie mówimy do siebie. Tylko z nią cisza jest całkowicie swobodna, nie znam drugiej osoby. Wystarcza więc sama świadomość obecności plus pieszczota/pieszczota słowna od czasu do czasu, tak w przelocie. Do tego potrzebuję być bez niej - kilkanaście godzin w tygodniu wystarczy:). Ta ostatnia potrzeba też jest silna, mniej ważna niż potrzeba żeby była, ale jednak intensywna.

[aandzia43]

kag73 napisała:

> "Z duchem wypowiedzi "bab ze wsi" zgadzam się. A rozumiem to jako: chłop musi m
> ieć swoje bardzo konkretne, wciągające go zajęcia i obowiązki, w których się in
> dywidualnie i społecznie realizuje. Wtedy dobrze funkcjonuje psychicznie. A zdr
> owy na umyśle chłop to skarb jego kobiety :-)"
>
> Na roli jak to na roli (chociaz nikt tam prawie dzis na roli robic nie chce) ca
> lkiem ciezka orka, ale czesto na spokojnie. W dzisiejszych czasach to pisza o s
> tersie w robocie i przemeczeniu nazywajac je przyczynami bezseksia. Wiec jak ba
> ba seksu tez nie chce to jak najbardzije moze miec swiety spokoj od meza. Ale j
> a sie pytam po co mnie taki maz?:))


Na roli, przy biurku czy przy innym sprzęcie - ma się spełnić i zdrowo zmęczyć. Przemęczenie czy tym bardziej wyczerpanie oczywiście nie wskazane.

[dongonczarko]

aandzia43 napisała:
>
> Na roli, przy biurku czy przy innym sprzęcie - ma się spełnić i zdrowo zmęczyć.
> Przemęczenie czy tym bardziej wyczerpanie oczywiście nie wskazane.


Ciekawe jak wielu % jest chłopów spełnionych w pracy zawodowej i nieprzemęczonych. Takich którzy zachowują potencjał romantyczny w tygodniu, wieczorami, albo chociaż w weekend.

[aandzia43]

dongonczarko napisał(a):

> aandzia43 napisała:
> >
> > Na roli, przy biurku czy przy innym sprzęcie - ma się spełnić i zdrowo zm
> ęczyć.
> > Przemęczenie czy tym bardziej wyczerpanie oczywiście nie wskazane.
>
>
> Ciekawe jak wielu % jest chłopów spełnionych w pracy zawodowej i nieprzemęczony
> ch. Takich którzy zachowują potencjał romantyczny w tygodniu, wieczorami, albo
> chociaż w weekend.

Może: zachowują potencjał energetyczny w ogóle. Jak jest jakiś potencjał to go można przekuć na np. romantyczny.
Myślę że niejeden. Zachowuje.

[dongonczarko]

aandzia43 napisała:

> > > Przemęczenie czy tym bardziej wyczerpanie oczywiście nie wskazane.
> >
> >
> > Ciekawe jak wielu % jest chłopów spełnionych w pracy zawodowej i nieprzem
> ęczony
> > ch. Takich którzy zachowują potencjał romantyczny w tygodniu, wieczorami,
> albo
> > chociaż w weekend.
>
> Może: zachowują potencjał energetyczny w ogóle. Jak jest jakiś potencjał to go
> można przekuć na np. romantyczny.
> Myślę że niejeden. Zachowuje.
>
Niejeden i nie dwóch. Potencjał energetyczny psycho-fizyczny. Jakieś niedobre konflikty w pracy na pewno źle wpływają.

[kag73]

"Ciekawe jak wielu % jest chłopów spełnionych w pracy zawodowej i nieprzemęczonych. Takich którzy zachowują potencjał romantyczny w tygodniu, wieczorami, albo chociaż w weekend."

I ciekawe jest % chlopow spelniajacych sie w pracy zawodowej a ile takich co zwyczajnie chodzi do roboty, zeby zarobic na zycie. Spelniac sie w pracy i byc przemeczonym to zawsze lepiej niz sie nie spelniac w pracy i byc przemeczonym :)
Nazywa sie, ze mezczyzna definiuje sie przez swoja prace. A niedawno czytalam, pisal jakis seksuolog czy inny specjalista, ze podswiadomie (niesmiadomie) mezczyzna definiuje sie przez swoje "osiagniecia"(swoja wydajnosc) w lozku. Jezli gra w lozku, gra rowniez gdzie indziej.

[dongonczarko]

kag73 napisała:

> "Ciekawe jak wielu % jest chłopów spełnionych w pracy zawodowej i nieprzemęczon
> ych. Takich którzy zachowują potencjał romantyczny w tygodniu, wieczorami, albo
> chociaż w weekend."
>
> I ciekawe jest % chlopow spelniajacych sie w pracy zawodowej a ile takich co zw
> yczajnie chodzi do roboty, zeby zarobic na zycie. Spelniac sie w pracy i byc pr
> zemeczonym to zawsze lepiej niz sie nie spelniac w pracy i byc przemeczonym :)
> Nazywa sie, ze mezczyzna definiuje sie przez swoja prace. A niedawno czytalam,
> pisal jakis seksuolog czy inny specjalista, ze podswiadomie (niesmiadomie) mezc
> zyzna definiuje sie przez swoje "osiagniecia"(swoja wydajnosc) w lozku. Jezli g
> ra w lozku, gra rowniez gdzie indziej.

Jak jest spełniony i zmęczony to chyba raczej seksualnie w domu dość OK i co ważne nie jest wypalony. Jak zmęczony i niespełniony w pracy, to wtedy jest to niestety droga do wypalenia energetycznego psycho-fizycznego, a wypalenie to poważny stan bardzo źle wpływający na pożycie w domu, na życie w ogóle. Człowiek wypalony traci kontakt ze swoimi uczuciami, tak dużo czuł (negatywów) że się przepalił i teraz nic nie czuje oprócz egzystencjalnego zmęczenia.

[marek.zak1]

dongonczarko napisał(a):
Człowiek wypalony traci kontakt ze swoimi uczuciami, tak dużo czuł (negatywów) że się przepalił i teraz nic nie czuje oprócz egzystencjalnego zmęczenia.
------------------
Człowiek jak żarówka. Przepalony / wypalony niby wygląda tak samo, ale przydatność żadna.

[dongonczarko]

Właśnie. Poza tym jeszcze co do spełnienia zawodowego, to niektórzy jednak popadają w monotematyzm czyli pracoholizm - inaczej niż Ty Marku - i mało są warci w domu poza kasą. Wykazują deficyt uważności dla spraw domu i kobiety życia, z takiego męża to nieraz depresja tylko dla żony (i markowe kosmetyki).

[marek.zak1]

kag73 napisała:


> Nazywa sie, ze mezczyzna definiuje sie przez swoja prace. A niedawno czytalam, pisal jakis seksuolog czy inny specjalista, ze podswiadomie (niesmiadomie) mezczyzna definiuje sie przez swoje "osiagniecia"(swoja wydajnosc) w lozku. Jezli gra w lozku, gra rowniez gdzie indziej.
------------------------------------------
A gdzie jest przyczyna, a gdzie skutek? Czy dlatego gra w łóżku, bo odnosi sukcesy, czy na odwrót?

[hello-kitty2]

"Po co mnie rodzina/maz jak mam ich prawie nie widywac? Zeby zgodnie trawlo malzenstwo i sie nazywalo, ze rodzina kompletna? Nie moja bajka."

NIe rozumiesz, bo nie czujesz tak. Tez kiedys nie rozumialam ale w jakims momencie mi cos kliknelo i zalapalam, jak Urqu prawil. Mezczyzna (przyjmijmy taki podmiot) chce miec rodzine zeby JA MIEC, zeby cos BUDOWAC, stworzyc i zeby cos po sobie zostawic, cos przekazac. Ale najwazniejsze zeby ja po prostu miec. Dzieci to przede wszystkim duma, a nie kolezki do zabawy czy rozmow o zyciu. Dobrze wsluchac sie w to, co mowi Urqu o rodzinie i dzieciach, mozna wtedy zlapac tamten (=meski) punkt widzenia.

[sabat3]

hello-kitty2 napisała:

> Dobrze
> wsluchac sie w to, co mowi Urqu o rodzinie i dzieciach, mozna wtedy zlapac tamt
> en (=meski) punkt widzenia.

Jesli wierzysz, ze ten punkt widzenia jest "meski", to Urqu Cie w tym utwierdzi. To jest pewna pulapka myslenia, podswiadomie przyjmujesz pewne zalozenia z gory, a one wcale nie musza byc sluszne.
Dla mnie mezczyzna opisywany przez Urqu w jego forumowej narracji to buc. I jest to punkt widzenia buca. A tych - nie zaprzecze - jest wsrod nas niemalo ;)

[hello-kitty2]

sabat3 napisał:

> hello-kitty2 napisała:
>
> > Dobrze
> > wsluchac sie w to, co mowi Urqu o rodzinie i dzieciach, mozna wtedy zlapa
> c tamt
> > en (=meski) punkt widzenia.
>
> Jesli wierzysz, ze ten punkt widzenia jest "meski", to Urqu Cie w tym utwierdzi
> . To jest pewna pulapka myslenia, podswiadomie przyjmujesz pewne zalozenia z go
> ry, a one wcale nie musza byc sluszne.
> Dla mnie mezczyzna opisywany przez Urqu w jego forumowej narracji to buc. I jes
> t to punkt widzenia buca. A tych - nie zaprzecze - jest wsrod nas niemalo ;)

NIe wiem czy nie rozminelismy sie w rozumieniu uzycia slowa 'meski' w mojej wypowiedzi. Nie wiem czy nie lecisz przypadkiem rozumieniem typu 'to jest niemeskie, a tamto jest meskie', na czym sie skupia rowniez w moich wypowiedziach Wont. Ja uzylam tego przymiotnika w sensie 'z punktu widzenia mezczyzn' czyli z punktu widzenia drugiej strony barykady. I to jak ksztaltuje sie mezczyzna opisywany przez Urqu nie ma tu znaczenia gdyz ja sie odnosilam do tego co on mowi o dzieciach i rodzinie. Chyba, ze chodzi Ci o postawe 'ten czlowiek jest bucem i wszystko co twierdzi jest nieprawda' ;) Taka postawe to ja odrzucam na dzien dobry.

[kag73]

"NIe rozumiesz, bo nie czujesz tak. Tez kiedys nie rozumialam ale w jakims momencie mi cos kliknelo i zalapalam, jak Urqu prawil. Mezczyzna (przyjmijmy taki podmiot) chce miec rodzine zeby JA MIEC, zeby cos BUDOWAC, stworzyc i zeby cos po sobie zostawic, cos przekazac. Ale najwazniejsze zeby ja po prostu miec. Dzieci to przede wszystkim duma, a nie kolezki do zabawy czy rozmow o zyciu. Dobrze wsluchac sie w to, co mowi Urqu o rodzinie i dzieciach, mozna wtedy zlapac tamten (=meski) punkt widzenia."

Urqu to jeden z mezczyzn, dla ktorego zreszta dzieci sa/byly zrodlem wszelkiego zla (braku seksu, bo zawladnely emocjami matki, tak myslal). Nie wszyscy tak maja/mieli. Po czasie i u Urqu nsie okazalo, ze to on byl zamiast partnerem/ojcem zaniedbywanym dzieckiem (tak sie czul) i sie z zona zaaranzowal, zmieniajac przede wszystkim swoje postepowanie. Wtedy ona rowniez zmienila swoje.
Mamy tutaj rowniez innych panow, ktorzy owszem calkiem dobrze wkrecili sie w zycie rodzinne i nie maja/mieli dzieci tylko po to, zeby je miec (sama masz takiego w domu). Wiec nie wrzucajmy wszystkich do jednego wora.
W dodatku kitty pisalas o wyobrazeniach znajomych Tobie kobiet a nie nie mezczyzn, to one chcialy, zeby faceta caly dzien nie bylo w domu. Czy facet rowniez caly dzien nie chce byc w domu, tego nie wiem.

[hello-kitty2]

kag73 napisała:

> Urqu to jeden z mezczyzn, dla ktorego zreszta dzieci sa/byly zrodlem wszelkiego
> zla (braku seksu, bo zawladnely emocjami matki, tak myslal). Nie wszyscy tak m
> aja/mieli. Po czasie i u Urqu nsie okazalo, ze to on byl zamiast partnerem/ojce
> m zaniedbywanym dzieckiem (tak sie czul) i sie z zona zaaranzowal, zmieniajac p
> rzede wszystkim swoje postepowanie. Wtedy ona rowniez zmienila swoje.

Ale zes przeklamala, az sie nie chce komentowac.

> Mamy tutaj rowniez innych panow, ktorzy owszem calkiem dobrze wkrecili sie w zy
> cie rodzinne i nie maja/mieli dzieci tylko po to, zeby je miec (sama masz takie
> go w domu). Wiec nie wrzucajmy wszystkich do jednego wora.

A Ciebie nie obchodzi co mysla mezczyzni? Co mysla podkreslam. Co czuja? Ja tez jestem 'calkiem dobrze wkrecona w zycie rodzinne' co nie znaczy, ze nie zastanawiam sie dlaczego mam dziecko? Do czego zmierzam? Jakie cele realizuje przez macierzynstwo? Co czuje i dlaczego to czuje? Ect.

> W dodatku kitty pisalas o wyobrazeniach znajomych Tobie kobiet a nie nie mezczy
> zn, to one chcialy, zeby faceta caly dzien nie bylo w domu. Czy facet rowniez c
> aly dzien nie chce byc w domu, tego nie wiem.

A co to ma do rzeczy?

Nie jestes w ogole ciekawa swiata, nie jestes ciekawa odmiennosci, a wszystko co nie po Twojej mysli musi byc z miejsca gorsze i tylko szukasz sojusznika kto Ci to potwierdzi. Po co zyjesz skoro juz masz ustalone jak wyglada swiat?

[kag73]

"Ale zes przeklamala, az sie nie chce komentowac."

Nie przeklamalam, zapamietalam, bo raz jeden Urqu o tym napisal, wreszcie dodajac, ze to nie bylo tak, ze zona odstawila go od lozka, bo zakochala sie w dziecku. Tylko dodal jaka byla jej wersja.

"A Ciebie nie obchodzi co mysla mezczyzni? Co mysla podkreslam. Co czuja? Ja tez jestem 'calkiem dobrze wkrecona w zycie rodzinne' co nie znaczy, ze nie zastanawiam sie dlaczego mam dziecko? Do czego zmierzam? Jakie cele realizuje przez macierzynstwo? Co czuje i dlaczego to czuje? Ect."

Alez oczyiwscie ze obchodzi mnie co mysla i czuja mezczyzni. Ja nawet z nimi rozmawiam i lubie rozmawiac, nawet z wlasnym. Nie MIJAM sie z nim chodzac na inne zmiany do pracy.
Ty masz dziecko, bo dopadla Cie biologia, chcialas dziecka, pamietam. Teraz je masz. Powiedzialabym proste: krecila Cie natura, czysta biologia, przetrwanie gatunku. Ze sie teraz zastanawiasz po co je masz...no zeby przetrwal gatunek :)

"Nie jestes w ogole ciekawa swiata, nie jestes ciekawa odmiennosci, a wszystko co nie po Twojej mysli musi byc z miejsca gorsze i tylko szukasz sojusznika kto Ci to potwierdzi. Po co zyjesz skoro juz masz ustalone jak wyglada swiat?"

A Ty jestes ciekawa? Nie jestes. Przyjelas w tym punkcie wersje Urqu i basta i swiecie w nia wierzysz.
Ja dopuszczam rowniez inne, o czym napislam.
A zyje, bo lubie, no zwyczajnie lubie zyc. Po to zyje.
A dzieciak jest czescia mojego zycia.

[hello-kitty2]

"A Ty jestes ciekawa? Nie jestes. Przyjelas w tym punkcie wersje Urqu i basta i swiecie w nia wierzysz.
Ja dopuszczam rowniez inne, o czym napislam. "

A ktore? Bo jak na moj gust to o dzieciach sie tylko Urqu, Drugi i Proteinowy wypowiada w sposob warty uwagi. Twoj maz sie nie wypowiada wiec nie mozna brac go pod uwage. Trzeba by tu jeszcze odsiac, co ktos mowi 'pod kogos', kto jest napedzany jakimi hormonami, kto sie czym kieruje, ect. Z tego wychodzi mi, ze najbardziej wiarygodny jest Urqu jako zrodlo informacji tzw punktu widzenia meskiego. Jak sie pojawia inne to je rozwaze. Mnie np bardzo interesuja odpowiedzi na pytania Zawle dotyczace ojcowstwa. Trzymanie sie Twojej cukierkowej wersji wystepowania zaangazowanych ojcow, ktorzy jednoczesnie pociagaja nie pomoze mi w odpowiedzi na takie pytania. A juz Urqu ze swoimi opowiesciami pomaga. Mnie np nie satysfakcjonuja Twoje odpowiedzi na niewygodne zachowania meskie typu 'ten typ tak ma', 'ludzie sa rozni, lubia roznie'. NIe mam Ci tego za zle. W koncu nie masz nazwijmy to warunkow do przemyslania niedoli tego swiata.
Wiec krotko: predzej Urqu przyblizy prawde np nt. dlaczego mezczyni porzucaja wlasne dzieci niz Ty.

[kag73]

"Mnie np bardzo interesuja odpowiedzi na pytania Zawle dotyczace ojcowstwa."

A Zawle jest ojcem?

"A ktore? Bo jak na moj gust to o dzieciach sie tylko Urqu, Drugi i Proteinowy wypowiada w sposob warty uwagi."
I Drugi i Ptoteinowy mowia to samo co Urqu? Maja/mieli taka sama sytuacje?
Ja wciaz nie rozumiem dlaczego Urqu jest najbardziej wiarygodny? Nic na to nie poradze.
Dlaczego mam wierzyc bardziej jemu niz wlasnemu, innym, z ktorymi na ten temat rozawiam/rozmawialam, tym, ktorych obserwuje, relacjom moich kolezanek i sytuacji w ich domach.
Tak, na tym swiecie znajdzie sie wszystko, wszystko. Nie watpie, ale nie wmawiaj mi, ze istnieja na nim tylko Urqus i dlatego tylko on ma seks. Bo wlasnie on seksu nie mial. A zaczal miec jak sie zdecydowal na drugie dziecko i zaangazowanie w ojcostwo.

[hello-kitty2]

""Mnie np bardzo interesuja odpowiedzi na pytania Zawle dotyczace ojcowstwa."

A Zawle jest ojcem?"

A czy ja tych odpowiedzi szukam u Zawle?

"Ja wciaz nie rozumiem dlaczego Urqu jest najbardziej wiarygodny? Nic na to nie poradze.
Dlaczego mam wierzyc bardziej jemu niz wlasnemu, innym, z ktorymi na ten temat rozawiam/rozmawialam, tym, ktorych obserwuje, relacjom moich kolezanek i sytuacji w ich domach."

To moze podpowiem: zawsze nalezy wierzyc tym, ktorych opinie sa podobne do naszych ;-D

A dlaczego Urqu jest najbardziej wiarygodny? Bo jego opinie na temat dzieci sa OBECNE na forum, NIE sa PODKOLORYZOWANE gdyz nie ma w tym interesu.

"A zaczal miec jak sie zdecydowal na drugie dziecko i zaangazowanie w ojcostwo."

Tia ;-) Jaki sens jest do kogos mowic, jak ktos nie potrafi sluchac.

[kag73]

Kitty, dyskusja zaczela sie od tego, ze przedstawilas "kobiecy"(bo Twojej kolezanki) sposob na faceta: trzeba sie z nim mijac. Na to ja napisalam swoja "kobieca" opinie na ten temat:
"Po co mnie rodzina/maz jak mam ich prawie nie widywac? Zeby zgodnie trawlo malzenstwo i sie nazywalo, ze rodzina kompletna? Nie moja bajka."

Na to Ty mnie odpowiedzilas, z "meskiej" perspektywy (wlasciwie w ogole nie do rzeczy):

"NIe rozumiesz, bo nie czujesz tak. Tez kiedys nie rozumialam ale w jakims momencie mi cos kliknelo i zalapalam, jak Urqu prawil. Mezczyzna (przyjmijmy taki podmiot) chce miec rodzine zeby JA MIEC, zeby cos BUDOWAC, stworzyc i zeby cos po sobie zostawic, cos przekazac. Ale najwazniejsze zeby ja po prostu miec. Dzieci to przede wszystkim duma, a nie kolezki do zabawy czy rozmow o zyciu. Dobrze wsluchac sie w to, co mowi Urqu o rodzinie i dzieciach, mozna wtedy zlapac tamten (=meski) punkt widzenia."

A mnie interesuje czy rowniez panowie najchetniej chciliby byc poza domem i sie mijac. I tutaj loppe odpowiedzial, ze to zapewne kwestia indywidulana i napisal jak jest u niego.
A skad tu sie znow wziely Urqu dzieci...nie wiem. Niemniej Urqu nalezy do facetow, ktorym zona jak sie pojawilo dziecko przestala dawac. Nie dzieje sie tak automatycznie u wszystkich par. Natomiast nie bylo to chyba tak, ze wkur...ny urgu pierdolnal piescia w stol, piec razy nie wrocil na noc do domu i zona zaczela nagle zdejmowac majtki przez glowe. Czy cos pomylilam?
A ze dzieci sa fanaberia i potrzeba kobiet, to juz wiemy dawno :) Faceci sie tylko daja w to wkrecac a potem sa "dumni", bo maja dzieci. Taki swiat, no.

[marek.zak1]

kag73 napisała:


>
> A mnie interesuje czy rowniez panowie najchetniej chciliby byc poza domem i sie mijac.
--------------------------------------
Ja lubię być w domu z moją kobietą. Inna sprawa, że dużo wyjeżdżam i to też ma wpływ. Wczoraj z firmy, a w poniedziałek do Krakowa. Potem w każdym tygodniu dokądś.

[urquhart]

> A mnie interesuje czy rowniez panowie najchetniej chciliby byc poza domem i sie
> mijac. I tutaj loppe odpowiedzial, ze to zapewne kwestia indywidulana i napisa
> l jak jest u niego.

Poziom co chce determinuje te testosteron. Ci z niskim poziomem są domatorami. Ci z wysokim traktują dom tylko jako jaskinię do odpoczynku i mają charakter ekspansywny. To podstawy neuropsychologii. Ale co robią to zależy jak przejmą się kulturowym i społecznym kagańcem.

> A skad tu sie znow wziely Urqu dzieci...nie wiem. Niemniej Urqu nalezy do facet
> ow, ktorym zona jak sie pojawilo dziecko przestala dawac. Nie dzieje sie tak au
> tomatycznie u wszystkich par.

U większości Kag w szczególności kobiecych kobiet wu których hormony macierzyńskie działają mocniej i blokują popęd prolaktyną . To logiczne i oczywisty mechanizm. Odsyłam do badań gdzie jest reguła a gdzie wyjątek. Ty i to forum to raczej te wyjątki. No ale jesteś na to nieprzemakalna.

> tomatycznie u wszystkich par. Natomiast nie bylo to chyba tak, ze wkur...ny urg
> u pierdolnal piescia w stol, piec razy nie wrocil na noc do domu i zona zaczela
> nagle zdejmowac majtki przez glowe. Czy cos pomylilam?

Pomyliłaś wszystko, wiec prostuję edukacyjnie żeby nie wprowadzać błąd innych.
Urqu nie wracał na noc miał romans i całkowicie przestał być miłym chłopcem i starać się bardziej. Nie walił pięścią w stół ale zwiększył dystans planując nowe życie. To dopiero później doprowadziło do przewartościowań, ślubnej zachciało się zawalczyć o mnie i nakręciła ją zazdrość ze nagle zaczęłą ściągać majtki przez głowę to i mnie wróciła nadzieja i wróciła komunikacja i zainteresowanie na czym komu zależy. Wcześniej to było postrzegane jako narzekanie i ignorowane.

[kag73]

"Poziom co chce determinuje te testosteron. Ci z niskim poziomem są domatorami. Ci z wysokim traktują dom tylko jako jaskinię do odpoczynku i mają charakter ekspansywny. To podstawy neuropsychologii. Ale co robią to zależy jak przejmą się kulturowym i społecznym kagańcem."

A ty znowu z tym swoim testosteronem jakbys wsyzstkim badal. Poza tym kogo stac na siedzenie w domu caly dzien? Jak przynajmniej 8 godzin z tego to praca? Wiadomo, ze w domu sie chce odpoczywac, bo w domu milutko jest jezeli jest milutko. A ze trzeba czasem cos zrobic to juz sila wyzsza, brakuje personelu.

"U większości Kag w szczególności kobiecych kobiet wu których hormony macierzyńskie działają mocniej i blokują popęd prolaktyną . To logiczne i oczywisty mechanizm. Odsyłam do badań gdzie jest reguła a gdzie wyjątek. Ty i to forum to raczej te wyjątki. No ale jesteś na to nieprzemakalna."

U wiekszosci? Na jak dlugo? Znam jedna co po porodzie meza na lata odstawila. Dostawila go znow jak chciala drugiego dziecka.
Zreszta jak to takie "normlane" to o co sie pluc? ;)

"Urqu nie wracał na noc miał romans i całkowicie przestał być miłym chłopcem i starać się bardziej. Nie walił pięścią w stół ale zwiększył dystans planując nowe życie."

A to nowosc bo kiedys tutaj pisales, ze Ty 20 czy 25 lat tylko z ta jedna i ta samo. Moze ten romas byl "tylko" duchowy/platoniczny?

[urquhart]

> A to nowosc bo kiedys tutaj pisales, ze Ty 20 czy 25 lat tylko z ta jedna i ta
> samo. Moze ten romas byl "tylko" duchowy/platoniczny?

Że jestem w związku z jedną i tą samą, reszta to twoja interpretacja. Więcej niż 25 lat. Ty potrzebujesz kawa na ławę wszystko?

[kag73]

"Że jestem w związku z jedną i tą samą, reszta to twoja interpretacja. Więcej niż 25 lat. Ty potrzebujesz kawa na ławę wszystko?"

Tak ja lubie kawe na lawe :)
Wtedy tam szlo o seks a nie o zwiazek.

[sabat3]

kag73 napisała:
> Tak ja lubie kawe na lawe :)
> Wtedy tam szlo o seks a nie o zwiazek.

Moze zona Urqu podczytuje forum?
Ja bym stawial, ze nie chodzi o gre hormonow tylko kalkulacje. Baba moze myslec tak - jak zarabiasz 5 tysi na reke, to utrata tego mnie zaboli. A jak zarabiasz 1,5 tysia to spierdalaj, droga wolna.
Tezy o samczosci, hormonach, alfach i takie tam, to niestety dorabianie pizdzie uszu. W zyciu liczy sie ile kto ma dywizji.

[urquhart]

sabat3 napisał:
> Moze zona Urqu podczytuje forum?

Nie raz pisałem przecież że czyta.

[sabat3]

urquhart napisał:
> Nie raz pisałem przecież że czyta.

Przewalone. Musisz miec wysoki poziom autocenzury. Albo drugiego nicka ;)

[urquhart]

> Przewalone. Musisz miec wysoki poziom autocenzury. Albo drugiego nicka ;)

Mam wysoki poziom autocenzury, wiele rzeczy opisuję nie wprost i nie mam innego nicka tu :)

strategia maksymalizacji zasobów czy wyrachowanie?

[urquhart]

> Ja bym stawial, ze nie chodzi o gre hormonow tylko kalkulacje. Baba moze myslec
> tak - jak zarabiasz 5 tysi na reke, to utrata tego mnie zaboli. A jak zarabias
> z 1,5 tysia to spierdalaj, droga wolna.

To takie płytkie, ludzie kierują się generalnie motywacjami z których wymieniłeś tylko jedną. Emocjami nie logiką w skali populacji przecież.
A to jedynie jedna z emocji , choć podstawowy imperatyw wg Bussa strategią maksymalizacji zasobów dla potomstwa, co złośliwi mogliby nazwać wyrachowaniem , co przestaje być nauką a staje obraźliwym seksizmem i mamy wątkowa obłudę :)


"Jak będzie kochająca i wymarzona to da mu.więcej (...) Każdy chłop chce żebym ogarniała podobne sprawy w.życiu, ale dla jednych chce mi się to robić, dla innych nie mam motywacji" by aandzia43

[marek.zak1]

sabat3 napisał:


> Ja bym stawial, ze nie chodzi o gre hormonow tylko kalkulacje. Baba moze myslec tak - jak zarabiasz 5 tysi na reke, to utrata tego mnie zaboli. A jak zarabias z 1,5 tysia to spierdalaj, droga wolna.
------------------------------------------
To w takiej Warszawie, gdzie zarobki są dużo wyższe, powinno być najmniej rozwodów, a jest, jak kojarzę zupełnie odwrotnie.

[urquhart]

marek.zak1 napisał:

> sabat3 napisał:
>
>
> > Ja bym stawial, ze nie chodzi o gre hormonow tylko kalkulacje. Baba moze
> myslec tak - jak zarabiasz 5 tysi na reke, to utrata tego mnie zaboli. A jak z
> arabias z 1,5 tysia to spierdalaj, droga wolna.
> ------------------------------------------
> To w takiej Warszawie, gdzie zarobki są dużo wyższe, powinno być najmniej rozwo
> dów, a jest, jak kojarzę zupełnie odwrotnie.

To proste, znany efekt, bo wieksze są aspiracje i porównania do tych co osiagneli wiecej :)

[marek.zak1]

urquhart napisał:


> > > Ja bym stawial, ze nie chodzi o gre hormonow tylko kalkulacje. Baba moze myslec tak - jak zarabiasz 5 tysi na reke, to utrata tego mnie zaboli. A jak zarabias z 1,5 tysia to spierdalaj, droga wolna.
> > ------------------------------------------
> > To w takiej Warszawie, gdzie zarobki są dużo wyższe, powinno być najmniej
> rozwodów, a jest, jak kojarzę zupełnie odwrotnie.
>
> To proste, znany efekt, bo wieksze są aspiracje i porównania do tych co osiagneli wiecej :)
--------------------------------
Zapewne, ale zgodnie z tezą Sabata, zarobki powyżej 5 tysięcy niejako gwarantują facetowi związek, seks i przywiązanie kobiety.

[sabat3]

marek.zak1 napisał:
> Zapewne, ale zgodnie z tezą Sabata, zarobki powyżej 5 tysięcy niejako gwarantuj
> ą facetowi związek, seks i przywiązanie kobiety.

Tobie zagwarantowaly. Wiesz dobrze, ze to co napisalem jest uproszczeniem i jako takie latwo je wyszydzic.
To jest gra, o wyniku decyduje ekonomiczny wynik mozliwych wariantow. Kobieta wybierze ten, ktory jest najbardziej oplacalny. Jasne ze jak facet jest agresywny, pije, bije i nie daje kasy na zycie to sobie poteznie odejmuje z bilansu.
W tym przykladzie z Wawy istotne jest rowniez to, ze malzonka mieszkajaca w Wawie moze zarabiac podobnie jak malzonek. Wariant ktory opisalem dotyczy glownie sytuacji, gdy on trzaska 5 tysi a ona najnizsza krajowa. Wtedy to ma sens.
Jeszcze wiekszy, gdy ona jest uziemiona z dziecmi a on trzaska kase.
W ukladance jest jeszcze istotne jakich zmiennikow dla pana jest w stanie skolowac. Jesli jakiegos mocno konkurencyjnego, to i gruba kasa moze nie wystarczyc.
I nie mow Urqu, ze to takie plytkie. Jasne, zycie jest wielowymiarowe, ale forsa ma w nim pierwszorzedne znaczenie.

[marek.zak1]

sabat3 napisał:

> I nie mow Urqu, ze to takie plytkie. Jasne, zycie jest wielowymiarowe, ale forsa ma w nim pierwszorzedne znaczenie.
-----------------
Sabat. Jesteś z Twoją kobietą cholernie niedobrani. Reszta przy tym nie ma znaczenia. Znam dużo par, gdzie on zarabia dużo mniej od niej i to w żaden sposób nie wpływa na związek, a także gdzie on jest bardzo zamożny, a ona go olewa.
Jasne, że forsa ma znaczenie, ale ani miłości ani szacunku u kobiety nie przyniesie.

[wont2]

sabat3 napisał:

> marek.zak1 napisał:
> > Zapewne, ale zgodnie z tezą Sabata, zarobki powyżej 5 tysięcy niejako gwa
> rantuj
> > ą facetowi związek, seks i przywiązanie kobiety.
>
> Tobie zagwarantowaly.
--------
Przestan sabat, to jest zwykla chamowa. Marek tyle razy pisal ze kradl wyngiel za komuny bo by sie przeziebili cala rodzina a ty caly czas cos imputujesz. Jakie to ma znaczenie dla dziewczyny ze tata absztyfikanta jest profesorem na uczelni a mama zaklada polskie firmy w Afryce? Goly byl jak go wziela (na jezdzca)? Goly, wiec co sie doszukujecie rzeczy ktorych nie bylo?

[hello-kitty2]

"Jakie to ma znaczenie dla dziewczyny ze tata absztyfikanta jest profesorem na uczelni a mama zaklada polskie firmy w Afryce? Goly byl jak go wziela (na jezdzca)? "

No rozne rzeczy sa dla roznych ludzi wazne. Pamietam pracowalam kiedys dla kobiety, ktora osiagnela spory sukces finansowy (sucza byla to fakt) naprawde 'wlasnymi recyma' i kazdy sie zastanawial dlaczego utrzymuje meza nieroba (doslownie siedzial w domu oblozony gadzetami, tak jak Wont mowisz, w tym jakis wypasiony woz do wlasnej dyspozycji, ect)? Jak sie okazalo babka pochodzila z bardzo biednej robotniczej rodziny i wzenila sie w NAZWISKO, gdyz on pochodzil z rodziny lekarzy, choc sam lekarzem nie byl, nigdy nie pracowal i jeszcze siedzac w domu spasl sie jak swinia ;) Nie znam osoby, ktora nie pukala sie w czolo na ten zwiazek. Aaa jeszcze podrywal babki z jej sekretariatu jak juz sie doczlapal do firmy!

[kag73]

"No rozne rzeczy sa dla roznych ludzi wazne. Pamietam pracowalam kiedys dla kobiety, ktora osiagnela spory sukces finansowy (sucza byla to fakt) naprawde 'wlasnymi recyma' i kazdy sie zastanawial dlaczego utrzymuje meza nieroba (doslownie siedzial w domu oblozony gadzetami, tak jak Wont mowisz, w tym jakis wypasiony woz do wlasnej dyspozycji, ect)? Jak sie okazalo babka pochodzila z bardzo biednej robotniczej rodziny i wzenila sie w NAZWISKO, gdyz on pochodzil z rodziny lekarzy, choc sam lekarzem nie byl, nigdy nie pracowal i jeszcze siedzac w domu spasl sie jak swinia ;) Nie znam osoby, ktora nie pukala sie w czolo na ten zwiazek. Aaa jeszcze podrywal babki z jej sekretariatu jak juz sie doczlapal do firmy!"

Ty, a moze gostek jej dobrze zapodawal :) Poza tym umial budowac napiecie, te babki w sekretariacie itd. No i jeszcze mzliwe, ze ona GO KOCHALA. A milosc, jak wiemy, jest slepa.

[wont2]

hello-kitty2 napisała:

Aaa jeszcze podrywal babki z jej sekretariatu jak juz sie doczlapal do f
> irmy!
-----
Skurwesyn. Niechby on je ruchal te sekretarki po cichaczu, ale podrywac? Na oczach innych? Bez sensu. Ale w sumie, jesli wzenila sie w jeden z rodow lekarskich, chociaz maz nie byl lekarzrm tylko... nie wiem w sumie kim, to powinna znosic cierpliwie i godnie wszystkie przeciwnosci losu i nie tylko, zeby dzieci mogly z duma zakomunikowac w szkole, ze ich dziadek byl lekarzem. No.

[hello-kitty2]

wont2 napisał:

> Skurwesyn. Niechby on je ruchal te sekretarki po cichaczu, ale podrywac? Na ocz
> ach innych? Bez sensu.

Oczywiscie ze skurwysyn, bo ona je potem przez to zwalniala, a dziewczyny popierdalaly za 800 zl i jeszcze wymagala zeby wyglady reprezentacyjnie! Bo sie tlusciuchowi na amory zbieralo do mlodek ;-)

[marek.zak1]

wont2 napisał:

> Przestan sabat, to jest zwykla chamowa. Marek tyle razy pisal ze kradl wyngiel za komuny bo by sie przeziebili cala rodzina a ty caly czas cos imputujesz. Jak ie to ma znaczenie dla dziewczyny ze tata absztyfikanta jest profesorem na uczelni a mama zaklada polskie firmy w Afryce? Goly byl jak go wziela (na jezdzca)?
----------------------------
Tylko kilka razy z tym węglem. Potem na kartki kupowałem wódkę z tą wódką do składu i węgiel był. Najgorszy był wilczur, ale pacyfikowałem go za dnia kiełbasą, też na kartki.
A jak dziewczyna ma 20 lat i jest bardzo ładna, to naprawdę nie kalkuluje tylko bierze,kogo chce. Mnie się trafiło, sam nie wiem jak i dlaczego :)

[hello-kitty2]

marek.zak1 napisał:

> A jak dziewczyna ma 20 lat i jest bardzo ładna, to naprawdę nie kalkuluje tylko
> bierze,kogo chce.

Oczywiscie, ja jak mam dobre referencje i moge dostac kazda robote na rynku, to tez nie kalkuluje tylko biore pierwsza z brzegu ;)

[kag73]

"Oczywiscie, ja jak mam dobre referencje i moge dostac kazda robote na rynku, to tez nie kalkuluje tylko biore pierwsza z brzegu ;)"

Oczywiscie, ze bardzo ladna dziweczyna ma z czego wybierac, ale...wez pod uwage, ze jak Markowa mila 2o lat to wszyscy gowno mieli a raczej nikt nic nie mial, ciezki komunizm.
2o lat pozniej juz wygladalo to troche inaczej a teraz jeszcze bardziej inaczej. Teraz to juz jest co kalkulowac i zapewne nie jedna bardzo ladna 20 tka kalkuluje :)

[marek.zak1]

kag73 napisała:

> "Oczywiscie, ja jak mam dobre referencje i moge dostac kazda robote na rynku, t
> o tez nie kalkuluje tylko biore pierwsza z brzegu ;)"
>
> Oczywiscie, ze bardzo ladna dziweczyna ma z czego wybierac, ale...wez pod uwage, ze jak Markowa mila 2o lat to wszyscy gowno mieli a raczej nikt nic nie mial, ciezki komunizm.
> 2o lat pozniej juz wygladalo to troche inaczej a teraz jeszcze bardziej inaczej . Teraz to juz jest co kalkulowac i zapewne nie jedna bardzo ladna 20 tka kalkuluje :).
-------------------------------
Tak, czasy były inne, ale nie wszyscy g..mieli, a do mojej startowali całkiem młody bankowiec ze Szwajcarii i nieco starszy złotnik z Włoch. Poza tym w naszym warszawskim środowisku (licem Batorego, SGPiS i inne uczelnie) było dużo (tzw. złotej) młodzieży- dzieci komunistycznych aparatczyków z KC, KW, rządu itp z dostępami do różnych dóbr i kontami za granicą, a ja na ich tle wyglądałem finansowo mocno ze średniej półki, z perspektywą mieszkania (M2) na książeczkę w ciągu 5 lat.
Kitty ma racje, jak ma się mocne papiery można kalkulować i przebierać, ale te kalkulacje mogą okazać się nietrafione, bo życie jest dynamiczne a ludzie okazują się nierzadko kimś innym, niż się wydawało.

[sabat3]

Moze Wloch i Szwajcar byli nudni i brakowalo z nimi nici porozumienia? Nie zapominajmy, ze facet na dlugi zwiazek musi byc po prostu fajny i dziewczyna musi sie przy nim czuc swobodnie. To jest warunek numer jeden. Jak tu mieszkac z kims, kto drazni swoja obecnoscia?

[marek.zak1]

sabat3 napisał:

> Moze Wloch i Szwajcar byli nudni i brakowalo z nimi nici porozumienia? Nie zapominajmy, ze facet na dlugi zwiazek musi byc po prostu fajny i dziewczyna musi sie przy nim czuc swobodnie. To jest warunek numer jeden. Jak tu mieszkac z kims, kto drazni swoja obecnoscia?
-----------------------------------------
Ale tu mówimy o kalkulacjach, a wg kalkulacji świat komuny i świat Zachodu oraz komunistycznej elity, mającej dostęp do wszelakich dóbr praktycznie za darmo były dwoma zupełnie różnymi bytami.
Tak więc mój znajomy z Batorego, syn ministra, który skończył medycynę i ożenił się z córką...tez znanych osób, dostał willę i BMW na dzień dobry. On i ona są to obecnie znane (bardzo zresztą pozytywne) postacie.

[urquhart]

> Kitty ma racje, jak ma się mocne papiery można kalkulować i przebierać, ale te
> kalkulacje mogą okazać się nietrafione, bo życie jest dynamiczne a ludzie okazu
> ją się nierzadko kimś innym, niż się wydawało.

A jak tam z układem palców i wielkością szczęki , kości policzkowe u twojej skorpionicy Marek?
Wskazuje na męski układ nagrody w mózgu i wysoki testosteron?
Poznaliście się na SGPiS czyli ogarnia ponadprzeciętnie matmę?

[marek.zak1]

urquhart napisał:


> A jak tam z układem palców i wielkością szczęki , kości policzkowe u twojej skorpionicy Marek?
> Wskazuje na męski układ nagrody w mózgu i wysoki testosteron?
> Poznaliście się na SGPiS czyli ogarnia ponadprzeciętnie matmę?
----------------------------------------
Jest bardzo kobieca, delikatna i zdecydowanie antytestosteronowa. Nie studiowała na SGPiSie. Poznaliśmy się na ulicy przy kiosku., zresztą na ulicy Rozbrat, przy której mieszkałem. (stąd Batory jako szkoła w rejonie) O SGPiSie wspomniałem, bo była to generalnie kuźnia kadr komunistycznej elity władzy.

[stokrotka_a]

urquhart napisał:

> A jak tam z układem palców i wielkością szczęki , kości policzkowe u twojej sko
> rpionicy Marek?
> Wskazuje na męski układ nagrody w mózgu i wysoki testosteron?
> Poznaliście się na SGPiS czyli ogarnia ponadprzeciętnie matmę?

Niezły seksizm.

[zawle]

kag73 napisała:

> "Oczywiscie, ja jak mam dobre referencje i moge dostac kazda robote na rynku, t
> o tez nie kalkuluje tylko biore pierwsza z brzegu ;)"
>
> Oczywiscie, ze bardzo ladna dziweczyna ma z czego wybierac, ale...wez pod uwage
> , ze jak Markowa mila 2o lat to wszyscy gowno mieli a raczej nikt nic nie mial,
> ciezki komunizm.
> 2o lat pozniej juz wygladalo to troche inaczej a teraz jeszcze bardziej inaczej
> . Teraz to juz jest co kalkulowac i zapewne nie jedna bardzo ladna 20 tka kalku
> luje :)

W tym cięzkim komunizmie też byli bogaci i byli biedni. Na przykładzie Kitki- nazwisko np było wartością.

[aandzia43]

> Oczywiscie, ze bardzo ladna dziweczyna ma z czego wybierac, ale...wez pod uwage
> , ze jak Markowa mila 2o lat to wszyscy gowno mieli a raczej nikt nic nie mial,
> ciezki komunizm.
> 2o lat pozniej juz wygladalo to troche inaczej a teraz jeszcze bardziej inaczej
> . Teraz to juz jest co kalkulowac i zapewne nie jedna bardzo ladna 20 tka kalku
> luje :)

I wtedy, i dziś, i zawsze kobiety stawiają na dobry potencjał. Intelugencja, rzutkość, dobre wyniki w nauce, sporcie, skonkretyzowane cele, umiejętność radzenia sobie z problemami. Tradycje rodzinne w postaci wykształconych i dobrze ustawionych starych mile widziane. Kasy może nie być, bo wiadomo że niedługo i tak będzie. Markowa dobrze wiedziała co robi :-)

[zawle]

Podobny wybór ja miałam. Miałam kiedyś bardzo bogatego absztyfikanta. Wiedziałam że zawsze będę tą biedną w tym domu. Wybrałam rokującego, ale nie bogatego. Żebyśmy mogli razem wszystko budować od początku na równych prawach

[urquhart]

zawle napisała:

> Podobny wybór ja miałam. Miałam kiedyś bardzo bogatego absztyfikanta. Wiedziała
> m że zawsze będę tą biedną w tym domu. Wybrałam rokującego, ale nie bogatego. Ż
> ebyśmy mogli razem wszystko budować od początku na równych prawach

He, he ja miałem do wyboru albo mądre, inne bogate z domu, albo utalentowane artystycznie.
Ale urzekła mnie ta co miała posągowe nogi, świetne cycki i była napalona :)
Jakoś cała reszta się nie liczyła...

[aandzia43]

>
> He, he ja miałem do wyboru albo mądre, inne bogate z domu, albo utalentowane ar
> tystycznie.
> Ale urzekła mnie ta co miała posągowe nogi, świetne cycki i była napalona :)
> Jakoś cała reszta się nie liczyła...
>

Nooo... I "przypadkowo" inteligencją, obyciem i talentami oraz być może środowiskowo też sroce spod ogona nie wypadła :-P Z bazaru Różyckiego sobie panny nie wziąłeś, choć tam napalonych i niebrzydkich w bród. Imputujesz, że Zawle czy żona Marka wybieraly kompletnie nie kręcących ich facetów tylko dlatego, że mieli potencjał intelektualny/zawodowy a ty to tak.z czystej chuci? ;-)

[zawle]

urquhart napisał:
> Ale urzekła mnie ta co miała posągowe nogi, świetne cycki i była napalona :)
> Jakoś cała reszta się nie liczyła...

Dziwne to co piszesz. Bo wszyscy moi faceci byli z tej półki. Napalone przystojniaki. Z tych najprzystojniejszych to jednen nie skalał się robotą, inny był kurwiarzem, jeszcze innym pomimo napalenia mnie nie rozpalał. I jak widzisz nie uchroniły nas nasze wybory przed bezseksiem.

[marek.zak1]

zawle napisała:

> Dziwne to co piszesz. Bo wszyscy moi faceci byli z tej półki. Napalone przystojniaki. Z tych najprzystojniejszych to jednen nie skalał się robotą, inny był kurwiarzem, jeszcze innym pomimo napalenia mnie nie rozpalał. I jak widzisz nie uchroniły nas nasze wybory przed bezseksiem.
------------------------------------------
Liczy się wzajemna relacja, dreszcz, jak dotykasz i jesteś dotykana, jak słuchasz głosu. Nie bardzo wiadomo, o co tu chodzi. Jakaś magia.

[zawle]

Gdy byłam młoda to każdy dotyk wywoływał dreszcz. Im nowszy tym bardziej:)))

[zawle]

Zresztą teraz mam podobnie, tyle że szybciej mi się nudzi:))

[gogol77]

marek.zak1 napisał:
> Nie bardzo wiadomo, o co tu chodzi. Jakaś magia>

To jeszcze może ja. Na 3-cim roku w ramach badań na pobór do armii znaleźli mi jakieś zmiany w płucach. Szybko znalazłem się w takim akademiku - półsanatorium na ul. Górnośląskiej. Gdy się tam znalazłem, w bardzo podłym stanie psychicznym (wiadomo dlaczego) - spostrzegłem, że tam jest masa całkiem fajnych ludzi, w tym fajnych dziewcząt. Ze wszystkich warszawskich uczelni. Nie takie chamstwo jak w zwykłych akademikach. Ale ja totalnie zdołowany bo w rodzinie panowała psychoza w tym temacie (babcia zmarła na gruźlicę). I tak jak marek - ja też byłem gołodupiec. Chodziłem tam w takim swetrze z dziurami na łokciach! Wtedy to nie był taki obciach, ale zawsze. Ale ja sobie pomyślałem: może jednak nie będzie tak źle. Potem była impreza andrzejkowa i taka fajna (jak u urqu - posągowe nogi, świetne cycki...) dala mi sygnał, że jak się trochę postaram to może mi rozłoży nogi. A ja bylem prawiczek (wiem, wiem na 3-cim roku to obciach). No i tak po... szlo!. Wielka miłość, ślub, do dziś jest moją żoną. I do dziś szydzi ze mnie za te dziury na łokciach. Ale mówi, że nie żałuje.
A, że ją zdradzałem i zdradzam to zupełnie osobny temat. Ja piszę w temacie - magia. Zawle też przecież kiedyś zadała się.z... kurwiarzem. Nobody is perfect!!!

[gogol77]

W poprzednim wpisie napisałem:
>I tak jak marek - ja też byłem gołodupiec. Chodziłem tam w takim swetrze z dziurami na łokciach!

Więc gdy dostałem już dyplom to ta fajna "zażądała" ślubu. Z gołodupcem?!
Odbył się na Placu 3-krzyży (św. Aleksandra). W stolicy państwa w Środkowej Europie. Podjechaliśmy taksówką (ku oburzeniu taksówkarza - na licznik!) i widzimy, że na tych schodach co prowadzą z placu do wejścia jest rozłożony czerwony dywan!. Ale numer!!! Zdumienie, bo jako gołodupiec zapłaciłem tylko jakieś minimalne - co łaska. No ale jest fajnie! Pełny szpan!
Wysiadamy, panna młoda poprawia garderobę żeby wejście do kościoła było maksymalnie imponujące. Po tym dywanie!!! U góry schodów - rodzina, znajomi. Tym bardziej show powinien być jak się patrzy.
Już stoimy przed tym dywanem, gdy pojawia się dwóch gości i.....zaczynają przed nami ten dywan zwijać. Idzie im to wolno, niezdarnie, więc my musimy co chwilę stawać by nie nadziać się na ten zwijany dywan. Bo oni nie nadążają.
To tyle w temacie: gołodupcy a kościół święty, matka nasza! Nic nie zmyśliłem!.

[marek.zak1]

gogol77 napisał:

> Szybko znalazłem się w takim akademiku - półsanatorium na ul. Górnośląskiej.
---------------------
Znam ten dom. Moje regiony. Codziennie przechodzilem tam w drodze na Politechnike. Mieszkalem na Rozbrat, jakies 400 m stamtad.

[gogol77]

marek.zak1 napisał:
> Znam ten dom. Moje regiony. Codziennie przechodzilem tam w drodze na Politechnike. Mieszkalem na Rozbrat, jakies 400 m stamtad. >

No widzisz, Ty poznałeś swoją przy kiosku, a ja pierwszy raz zwróciłem uwagę na moją na tych schodach, którymi wychodzi się z dolnego odcinka Górnośląskiej na Myśliwiecką. Myśląc: fajna.

[marek.zak1]

gogol77 napisał:

> No widzisz, Ty poznałeś swoją przy kiosku, a ja pierwszy raz zwróciłem uwagę na moją na tych schodach, którymi wychodzi się z dolnego odcinka Górnośląskiej na Myśliwiecką. Myśląc: fajna.
---------------------------------
Jestem tam od czasu do czasu, bo teściowa cały czas mieszka na Szarej, przy Rozbrat. Kiosku już nie ma, a Powiśle, z zaniedbanej, zrobiło się ekskluzywną dzielnicą. Przy liceum Batorego był kort tenisowy, na którym grałem sporo lat. Teraz jest tam parking :(.
Po tych schodach to przeważnie wbiegałem, bo wydawało mi się, że jedzie autobus i mi ucieknie.

[gogol77]

Tak mnie dziś zebrało na wspominki. Bo nudno bo długi weekend, szaro, śnieg sypie, plucha.
Teraz będzie o tym jak przypadki lub właściwe wybory decydują o życiu.
Tam na Górnośląskiej zamieszkałem w pokoju z takim Grzegorzem. Do niego przychodził jego kumpel i oni ze sobą rozmawiali po angielsku. Pewnie trochę dlatego, żeby mi szpanować - jacy to oni są fantastyczni goście. Ja trochę tam umiałem (lektoraty), ale było mi daleko do nich. Wkurwiało mnie to szalenie. Aż któregoś dnia, z tej zawiści, z tego wkurwienia - pojechałem i zapisałem się na płatny kurs. W Pałacu Kultury. A jak się za coś płaci to się to szanuje.
No i po roku już mogłem z nimi gadać. A potem to oni już ze mną mało gadali bo to ja byłem lepszy.
No ale nie o to idzie. A o to, że potem, dzięki temu moglem zarabiać za granicą i przestać być gołodupcem.
Przypadek (choroba), że w ogóle znalazłem się tam gdzie gdzie się znalazłem i gdzie ta zawiść mogla stać się bodźcem do doskonalenia. Bo ja wtedy mało myślałem o korzyściach w przyszłości. Ja głównie chciałem im zaimponować, pokazać im, że to oni są Cienkie Bolki a ja jestem gość. Rywalizacja samców?.

[marek.zak1]

gogol77 napisał:

> Tak mnie dziś zebrało na wspominki. Bo nudno bo długi weekend, szaro, śnieg syp
> ie, plucha. Teraz będzie o tym jak przypadki lub właściwe wybory decydują o życiu.
----------------------
Zgadza się. W warszawie -4 i pełnia księżyca. Przypadek - spotkanie przy kiosku zadecydowało o całym dalszym życiu. A języki są ważne. To wyniosłem z domu i to się sprawdziło.

[hello-kitty2]

Odnosnie jezykow to bywaja fajne wpadki. Teraz w ten weekend odbywaja sie Mistrzostwa Swiata w Fitness w Bialymstoku. Wielka impreza w Polsce, takie wyroznienie. Wczoraj startowalo sporo damskich kategorii, no i za kazdym razem prezenter zapowiadal kazda z nich czyms w stylu: 'W tej kategorii startuje (i tu!:) 25 womens' ;-) Za kazdym razem walil womenS, hehe i nikt mu chyba nie powiedzial.

Sledze tez blog treningowy jakiegos chlopaka polskiego pochodzenia, na polskiej stronce. Za kazdym razem pisze 'Dzienki' przez 'n' ;-) Albo pisze; 'Jak jest INTERES to wstawie aktualne zdjecie'. Jest przesympatyczny wiec znowu nikt nie zwroci mu uwagi.

[sabat3]

hello-kitty2 napisała:
> Sledze tez blog treningowy jakiegos chlopaka polskiego pochodzenia, na polskiej
> stronce. Za kazdym razem pisze 'Dzienki' przez 'n' ;-) Albo pisze; 'Jak jest I
> NTERES to wstawie aktualne zdjecie'. Jest przesympatyczny wiec znowu nikt nie z
> wroci mu uwagi.

Jezyk sie rozwija. Dzieje sie to na tyle wolno, ze kazde pokolenie uwaza zastany przez siebie stan za jedyny poprawny i obowiazujacy niemal od zawsze wzorzec.

[sabat3]

"Zastany stan". Obled ;)

[hello-kitty2]

sabat3 napisał:

> "Zastany stan". Obled ;)

;-) Akurat w przypadku tego chlopca rodzonego na obczyznie to znany przypadek: ludzie mowia po polsku ale w ogole nie potrafia pisac, bo do szkoly nie chodzili. Pisza tak, jak slysza. Jakies smsy, emaile, blogi to jest potem dramat. W kazdym slowie blad. I tak dobrze, ze sie nie wstydza, chca, uzywaja. Wiele potomkow Polakow odmawia w ogole uzycia tego jezyka. Nie czuja, ze jest ich, nie chca, wstydza sie. zwyczajnie odrzucaja jako jakis tam mniejszosciowy, niepotrzebny, obciachowy.

[gogol77]

hello-kitty2 napisała:
> Za kazdym razem walil womenS, hehe i nikt mu chyba nie powiedzial.>

Na ale kiitty, języki ewoluują.Tam w Pałacu Kultury za powiedzenie "do you have?" dostawało się lufę. Obowiązywało wyłącznie "have you?" A teraz to w filmach nawet rodowici Amerykanie czy Anglicy tak mówią. Może z woman/women/womens? będzie podobnie?

[marek.zak1]

gogol77 napisał:

> Na ale kiitty, języki ewoluują.
------------------
A teraz to bardzo szybko, bo życie się zmienia.. Weźmy popularne słowo ,,ogarniać". W pracy ogarniasz albo nie, a ,,radzenie sobie" zostało zupełnie wyeliminowanie ,,ogarnianiem".
Albo ,,masturbator"....

[hello-kitty2]

marek.zak1 napisał:

> gogol77 napisał:
>
> > Na ale kiitty, języki ewoluują.
> ------------------
> A teraz to bardzo szybko, bo życie się zmienia.. Weźmy popularne słowo ,,ogarni
> ać". W pracy ogarniasz albo nie, a ,,radzenie sobie" zostało zupełnie wyelimino
> wanie ,,ogarnianiem".
> Albo ,,masturbator"....

Ooo a ja myslalam, ze 'ogarniac' to znaczy 'rozumiec'. Ogarniac pojawilo sie jak juz bylam na obczyznie wiec znam to wylacznie od Was. Wy Forumianie moj polski swiecie ;-)

[hello-kitty2]

W ogole w dzisiejszych czasach to dzieki bogu jest internet wiec kontakt z jezykiem jest. Moja cistka jak wyemigrowala w latach 70 tych i potem po kilkunastu czy kilkudziesiciu latach przyjezdzala w odwiedziny to gadala typu: 'Nasypac ci zupy Kitty?', 'Tak, ciociu nasyp mi prosze', 'Kitty bede wieszac pranie, podaj mi prosze te szczypki', 'O tu prosze ciociu masz szczypki do bielizny' ;-) A my z matka polewka, podle gady.

[marek.zak1]

hello-kitty2 napisała:


> Ooo a ja myslalam, ze 'ogarniac' to znaczy 'rozumiec'.
-------------------------------
To też może być np: nie ogarniam tego" - nie rozumiem np. polityki) , ale w pracy, powiedzmy trochę bardziej złożonej ,,ogarnianie" -= rozumienie złożoności i dawanie sobie z nią rady.

[stokrotka_a]

marek.zak1 napisał:

> Liczy się wzajemna relacja, dreszcz, jak dotykasz i jesteś dotykana, jak słucha
> sz głosu. Nie bardzo wiadomo, o co tu chodzi. Jakaś magia.

Żadna magia. To czysta biologia.

[kag73]

"I jak widzisz nie uchroniły nas nasze wybory przed bezseksiem."

Bo to wszystko, moi drodzy, jest loteria, po prostu loteria!:)

[proteinowy.na.chwile]

zawle napisała:

> Podobny wybór ja miałam. Miałam kiedyś bardzo bogatego absztyfikanta. Wiedziała
> m że zawsze będę tą biedną w tym domu. Wybrałam rokującego, ale nie bogatego. Ż
> ebyśmy mogli razem wszystko budować od początku na równych prawach

Jesteście szczęsliwi?

[zawle]

proteinowy.na.chwile napisał(a):
> Jesteście szczęsliwi?

Pewnie. Bo już od wieków nie jesteśmy ze sobą:)) Mój mąż był bardzo miłym, czułym, opiekuńczym, niechytrym, spokojnym, ułożonym i dobrze rokującym absolwentem SGGH, z dobrą pracą. Żle zaczęło dziać się od łóżka i na łóżku skończyło.Cały środek, który był też nieciekawy dałoby się razem pokonać. Jak nie ma łóżka, to nie ma razem.

[kag73]

"Cały środek, który był też nieciekawy dałoby się razem pokonać. Jak nie ma łóżka, to nie ma razem."

AMEN!

[kag73]

"To w takiej Warszawie, gdzie zarobki są dużo wyższe, powinno być najmniej rozwodów, a jest, jak kojarzę zupełnie odwrotnie."

Bo babki tez wiecej zarabiaja ;) I alimenty beda wyzsze od wyzszych zarobkow.

80 procent kobiet po urodzeniu dziecka spada libid

[urquhart]

> U wiekszosci? Na jak dlugo? Znam jedna co po porodzie meza na lata odstawila. D
> ostawila go znow jak chciala drugiego dziecka.
> Zreszta jak to takie "normlane" to o co sie pluc? ;)

Ty tą normalność określasz inaczej, że to "normalne" bo wina chłopów "skupionych na sobie" i nie zainteresowanych dzieckiem :)

A tak sprawdzam pierwszą z brzegu odpowiedź z googla jak ma się sytuacja normalności w populacji

Większość kobiet po porodzie nie ma ochoty na współżycie
PRAWDA. Statystyki mówią, że aż u 80 procent kobiet po urodzeniu dziecka spada libido. Odpowiadają za to hormony, które nadal szaleją w twoim organizmie. Po porodzie następuje intensywna produkcja prolaktyny – to hormon pomagający w laktacji i obkurczaniu się macicy, ale hamujący popęd seksualny

[kag73]

"Większość kobiet po porodzie nie ma ochoty na współżycie
PRAWDA. Statystyki mówią, że aż u 80 procent kobiet po urodzeniu dziecka spada libido. Odpowiadają za to hormony, które nadal szaleją w twoim organizmie. "

Tez ja sie pytam na jak dlugo po porodzie, bo jest roznica czy 5 miesiecy czy 5 lat. I jeszcze jest roznica czy sie (ja kobieta) zmusze/zmotywuje i cos tam dam rade w jakiejkolwiek formie wykrzesac dla faceta czy tez kompletnie nic, po prostu go oleje.

"Ty tą normalność określasz inaczej, że to "normalne" bo wina chłopów "skupionych na sobie" i nie zainteresowanych dzieckiem :)"
Wcale, niech wezma pod uwage te zmiany hormonalne. Tak jak czesto faceci chca, zeby babki wziely pod uwage ich klopoty z potencja (zeby to zrozumialy), albo sie migaja od wspolzycia, bo im hydraulika szwankuje albo mowia "nic nie poradze nie staje mi" i "nasz zwiazek to nie tylko seks".

[kag73]

"Większość kobiet po porodzie nie ma ochoty na współżycie
PRAWDA. Statystyki mówią, że aż u 80 procent kobiet po urodzeniu dziecka spada libido. Odpowiadają za to hormony, które nadal szaleją w twoim organizmie. "

I jeszcze, nie chce przynudzac w temacie poporodowego spadku libido, bo wszsyscy mamy to juz za soba, ciaze dzieci i itd., wiekszosc z nas, ale dodam, ze przyczyn jest wiecej niz tylko hormony. Pewne jest, ze seksualnosc to nadal temat nieomawiany, mlodzi rodzice nie sa przygotowani do zmian jakie niosa ze soba narodziny dziecka, ciezko im sie odnalezc. I seksualnosc zostaje tematem nieomawianym czesto rowniez i w zwiazku.

Parenting Taboos

[urquhart]

> ieomawiany, mlodzi rodzice nie sa przygotowani do zmian jakie niosa ze soba nar
> odziny dziecka, ciezko im sie odnalezc. I seksualnosc zostaje tematem nieomawia
> nym czesto rowniez i w zwiazku.

Są nieprzygotowani i jest to temat tabu. Społeczeństwo uważa że gdyby ludzie znali prawdę niewiele zdecydowałoby sie na dzieci.
Mam nawet w zdjeciach wykres satysfakcji rodziców z badań . Katastrofa po prostu

ludzie.gazeta.pl/ludzie/0,120535,10446067.html?user=urquhart&photoId=1183702
Też kiedyś linkowałem do teda ciekawego o tym jakie to tabu i jak ludzie przestają sie rozumieć, siada komunikacja, i przestaje im zależeć jak w cytacie z Andzi w mojej stopce...

www.ted.com/talks/rufus_griscom_alisa_volkman_let_s_talk_parenting_taboos

[marek.zak1]

urquhart napisał:

> Są nieprzygotowani i jest to temat tabu. Społeczeństwo uważa że gdyby ludzie znali prawdę niewiele zdecydowałoby sie na dzieci.
---------------------------
Moja teoria jest taka, ze jak kobieta kocha, lubi seks i ma z natury temperament, jest (prawie) zawsze chętna. Jak facet ją rozczarowuje i się odkochuje, traci ochotę.

[aandzia43]

> Też kiedyś linkowałem do teda ciekawego o tym jakie to tabu i jak ludzie przest
> ają sie rozumieć, siada komunikacja, i przestaje im zależeć jak w cytacie z And
> zi w mojej stopce...
>
Przypominam, że cytat "z Andzi" nie jest cytatem z Andzi, bo jest spreparowany, wyciągnięty z kontekstu i służy obrazowaniu ... właściwie za każdym razem czegoś innego. Co ci tam w danej chwili pasuje. Pisałam już, ale powtórzę, że używanie go przez ciebie wbrew mojej prośbie popartej sensowną argumentacją jest chamstwem i kłamstwem.
Ja pisałam o tym, że dla.facetów z którymi się wiąże chce mi się wysilic i zmienić to i owo, a jak mi się nie chce, to się nie wiążę. Teraz dowiaduje się, że mi się nie chce jak spada komunikacja i ludzie przestają się rozumieć :-P W realu też jesteś taki pokrętny, kłamliwy i manipulacyjny? Śliski jednym słowem.

[urquhart]

Nie złość się, myśl w szerszym ujęciu jest bardzo trafna. Ilustuje bowiem temat który mnie najbardziej na forum interesuje: źródeł ochoty . I nie ma tu ani złośliwości ani manipulacji która widzisz.

[urquhart]

Nie złość się, myśl w szerszym ujęciu jest bardzo trafna. Ilustuje bowiem temat który mnie najbardziej na forum interesuje: źródeł ochoty . I nie ma tu ani złośliwości ani manipulacji która widzisz.

[aandzia43]

urquhart napisał:

> Nie złość się, myśl w szerszym ujęciu jest bardzo trafna. Ilustuje bowiem temat
> który mnie najbardziej na forum interesuje: źródeł ochoty . I nie ma tu ani zł
> ośliwości ani manipulacji która widzisz.

Nie ścimniaj, to JEST manipulacja. Podpisujesz moim loginen myśl, która (w takiej formie) NIE ZOSTAŁA PRZEZE MNIE WYGŁOSZONA. A w pełnej formie dotyczyła innego przypadku niż te, które nią tlumaczysz. Gdybyś miał odrobinę honoru już dawno wycofałbyś ten tekst z sygnaturki.

[kag73]

"Są nieprzygotowani i jest to temat tabu. Społeczeństwo uważa że gdyby ludzie znali prawdę niewiele zdecydowałoby sie na dzieci."

Ale to oznaczaloby, ze wyginelibysmy jako gatunek. Ludzie beda ze soba sypiac, bo kreci ich biologia, bo maja instykty, pociag seksualny i chec rozmnozenia sie, co by przetrwal gatunek. I zdarzaja sie im wpadki, ciaze nieplanowane itd. W dodatku do odwaznych swiat nalezy a kto nie ryzykuje nie ma szansy na wygrana. Co z tego, ze tylu sie rozwodzi, co z tego, ze podobno jest tylko 10% udanych malzenstw, jak ja stwierdze: nie obchodzi mnie to. Mnie sie uda! Tak mysli sporo ludzi.
Spora czesc par po narodzinach dziecka wraca do seksu malzenskiego. Owszem moze to chwilke potrwac. I gdyby ludzie byli tego swiadomi, mieliby zuplenie inne nastawienia, oczekiwania, wiedzieli z czym to zjesc, jak podejsc do rozwiazania problemu. W interenecie na stronach niemieckich np. jest bardzo wiele publikacji na ten temat i bardzo cennych i pomocnych wskazowek. Przyczyny spadku libido/ochoty(to nie tylko hrmony) i sposoby jak wrocic do seksu. Niemniej, zeby ich poszukac trzeba wiedziec, ze taki problem w ogole istnieje.
No i tak poza tym tak zle chyba byc nie moze skoro wielu decyduje sie jednak na kolejne dziecko :)

[kag73]

Ze tak zapytam: a ten pan na tym video to tak za frico te wyklady serwuje? Czy to jeden z tych co to grube piniadze zgarniaja za te gadki pod tytulem "mozesz zmienic swoje zycie".
Ja tam bym zaraz zahaczyla, ze owszem chce, zeby zrobil ze mnie w 2 lata milionerke. Serio ;)

[sabat3]

kag73 napisała:
> Ja tam bym zaraz zahaczyla, ze owszem chce, zeby zrobil ze mnie w 2 lata milion
> erke. Serio ;)

Przeciez Ty jestes milionerka Kag.

[kag73]

"Przeciez Ty jestes milionerka Kag."

Chlopie, od przybytku glowa nie boli :) Nie, wcale nie jestem pazerna, ale nie jestem wielka milionerka, mam tylko odwocona kolejnosc dzialan. Zarobilam (zarobilismy) i teraz z tego zyje (zyjemy) zamiast zarabiac na biezaco i wydawac te zarobione na biezaco.
A jak sie ta przygoda skonczy zalezy od wiatrow, jak beda przychylne to spoko, jak nie to...bedziemy patrzec dalej. Milon za dwa lata jak najbardziej by mi pomogl :)

[sabat3]

kag73 napisała:

> Milon za dwa lata jak najbardziej by mi po
> mogl :)

Mnie bardziej ;)
A powazniej - by byc rentierem przy obecnych procentach bez uszczuplania kapitalu, realnie trzeba byc milionerem. Uszczuplajac kapital - to juz stapanie na kruchym lodzie. Nie wiadomo ile kto bedzie zyl, a rozwoju sytuacji na rynku finansowym nie sposob dlugoterminowo przewidziec.

[kag73]

"A powazniej - by byc rentierem przy obecnych procentach bez uszczuplania kapitalu, realnie trzeba byc milionerem. Uszczuplajac kapital - to juz stapanie na kruchym lodzie. Nie wiadomo ile kto bedzie zyl, a rozwoju sytuacji na rynku finansowym nie sposob dlugoterminowo przewidziec."

No risk no fun! Jakby co dwie rece i dwie glowy mamy :)

[wont2]

kag73 napisała:

> Ze tak zapytam: a ten pan na tym video to tak za frico te wyklady serwuje? Czy
> to jeden z tych co to grube piniadze zgarniaja za te gadki pod tytulem "mozesz
> zmienic swoje zycie".
> Ja tam bym zaraz zahaczyla, ze owszem chce, zeby zrobil ze mnie w 2 lata milion
> erke. Serio ;)
-----
Jesli mam byc szczey to, abstrabujac od tresci, dawno nie widzialem i nie sluchalem tak chujowego prezentera jesli chodzi o forme. Naprawde nie sadze zeby zgarnial jakakolwiek forse bo nie ma on ani charyzmy ani umiejetnosci

[urquhart]

kag73 napisała:
> A ze dzieci sa fanaberia i potrzeba kobiet, to juz wiemy dawno :) Faceci sie ty
> lko daja w to wkrecac a potem sa "dumni", bo maja dzieci. Taki swiat, no.

No i nie ma w tym żadnej sprzeczności zastanów się co napisałaś.
Kobiety mają (w większości) potrzebę instynkt na poziomie biologicznym, jak myszy i kury nawet które zajmują się potomstwem bo stymuluje im to przyjemność w mózgu dzięki neuroprzekaźników.
Mężczyźni są dumni czyli potrzebę na poziomie społecznym. Dumnym jest się z dzieci, zdobycia ośmiotysięczników czy osiągnieć naukowych czy artystycznych. To pewien cel, wyzwanie które sobie stawiasz albo stawia ci społeczeństwo i ty akceptujesz to jako swoje własne.
Oczywiście to przejaskrawienie bo oba elementy występują tylko w różnym nasileniu u konkretnych osób.

[kag73]

"No i nie ma w tym żadnej sprzeczności zastanów się co napisałaś."

Ja tez nigdzie nie napislam, ze jest tam sprzecznosc.

"Kobiety mają (w większości) potrzebę instynkt na poziomie biologicznym, jak myszy i kury nawet które zajmują się potomstwem bo stymuluje im to przyjemność w mózgu dzięki neuroprzekaźników.
Mężczyźni są dumni czyli potrzebę na poziomie społecznym. Dumnym jest się z dzieci, zdobycia ośmiotysięczników czy osiągnieć naukowych czy artystycznych. To pewien cel, wyzwanie które sobie stawiasz albo stawia ci społeczeństwo i ty akceptujesz to jako swoje własne.
Oczywiście to przejaskrawienie bo oba elementy występują tylko w różnym nasileniu u konkretnych osób."

A moze jednak rzecza ludzka, naszego gatunku jest rozmazac sie. Bo, o dziwo po 40 stce nagle kazdy facet (prawie) chce potomka. Dziwne. Moze rzecz w tym, ze kobiety maja mniej czasu na rozmnazanie a faceci o sporo wiecej?

[urquhart]

> A moze jednak rzecza ludzka, naszego gatunku jest rozmazac sie. Bo, o dziwo po
> 40 stce nagle kazdy facet (prawie) chce potomka. Dziwne. Moze rzecz w tym, ze k
> obiety maja mniej czasu na rozmnazanie a faceci o sporo wiecej?

I tu mamy ten właśnie konflikt interesów obu płci.
Mężczyni mają tez określony czas na aktywność seksualną bo po 30tce testosteron spada im pare procent rocznie, im później tym mniej dla nich bolesna strata.
Ale pod koniec życia zgoda że to inaczej wygląda.
Pamietam bardzo poruszającego TEDa
www.youtube.com/watch?v=CuUZL6HePYY

[aandzia43]

>
> I tu mamy ten właśnie konflikt interesów obu płci.
> Mężczyni mają tez określony czas na aktywność seksualną bo po 30tce testosteron
> spada im pare procent rocznie, im później tym mniej dla nich bolesna strata.
> Ale pod koniec życia zgoda że to inaczej wygląda.
> Pamietam bardzo poruszającego TEDa
> www.youtube.com/watch?v=CuUZL6HePYY

Co jest poruszającego w przemowie tego pana?

>

[zawle]

Bo to był stand up a nikt się nie śmiał.

[marek.zak1]

aandzia43 napisała:

Co jest poruszającego w przemowie tego pana?
-------------------
Tezy to - że pieniądze szczęścia nie dają, medycyna nie leczy, praca na etacie zniewala, trzeba kochać matkę swoich dzieci, dzieci dają szczęście, miłość to nie seks i motyle w brzuchu a dawanie, a Bóg istnieje. Wszystkie te tezy są dyskusyjne, przynajmniej moim zdaniem.

[marek.zak1]

marek.zak1 napisał:

> aandzia43 napisała:
>
> Co jest poruszającego w przemowie tego pana?
> -------------------
> Tezy to - że pieniądze szczęścia nie dają, medycyna nie leczy, praca na etacie zniewala, trzeba kochać matkę swoich dzieci, dzieci dają szczęście, miłość to nie seks i motyle w brzuchu a dawanie, a Bóg istnieje. Wszystkie te tezy są dyskusyjne, przynajmniej moim zdaniem.
--------------------------
Jeszcze jedno - smaczne jedzenie jest niezdrowe.

[kag73]

"Jeszcze jedno - smaczne jedzenie jest niezdrowe."

Nie zgadzam sie.

[marek.zak1]

kag73 napisała:

> "Jeszcze jedno - smaczne jedzenie jest niezdrowe."
>
> Nie zgadzam sie.
--------------
To jedna z tez tego pana. Uważam, że najbardziej niezdrowe jest nieumiarkowanie - grzech główny - przypominam.Tak więc 100 g więcej każdego dnia i po roku ważymy więcej 35 kg.

[aandzia43]

marek.zak1 napisał:

> marek.zak1 napisał:
>
> > aandzia43 napisała:
> >
> > Co jest poruszającego w przemowie tego pana?
> > -------------------
> > Tezy to - że pieniądze szczęścia nie dają, medycyna nie leczy, praca na e
> tacie zniewala, trzeba kochać matkę swoich dzieci, dzieci dają szczęście, miłoś
> ć to nie seks i motyle w brzuchu a dawanie, a Bóg istnieje. Wszystkie te tezy
> są dyskusyjne, przynajmniej moim zdaniem.
> --------------------------
> Jeszcze jedno - smaczne jedzenie jest niezdrowe.
>
Blablabla. Medycyna jest błogosławieńtwem i jak najbardziej leczy (no chyba.że.ktoś liczy na wyleczenie zawsze i każdej choroby ze śmiercią włącznie), zdrowe jedzenie jest bardzo smaczne (dla większości ludzi o niezmanierowanych smakach), praca na etacie jest błogosławieńtwem dla większości ludzi (tych.mało twórczych i ekspansywnych), a Bóg osobowy (bo o jakimż innym ten pan mógłby mówić) nie jest.w.centrum człowieczego wszechświata. Do kogo ten pan kieruje swoje prawdy objawione? Bo cienki jest.

[urquhart]

> Blablabla. Medycyna jest błogosławieńtwem i jak najbardziej leczy (no chyba.że.
> ktoś liczy na wyleczenie zawsze i każdej choroby ze śmiercią włącznie),

Bla, bla, bla wystarczy pogadać z tymi kontestującymi z ruchu antyszczepionkowego co nie uważają to za takie pewne :)

[aandzia43]

urquhart napisał:

> > Blablabla. Medycyna jest błogosławieńtwem i jak najbardziej leczy (no chy
> ba.że.
> > ktoś liczy na wyleczenie zawsze i każdej choroby ze śmiercią włącznie),
>
> Bla, bla, bla wystarczy pogadać z tymi kontestującymi z ruchu antyszczepionkowe
> go co nie uważają to za takie pewne :)

Wystarczy do czego? Bo ja już się naczytałam i nasłuchałam.

[urquhart]

> Wystarczy do czego? Bo ja już się naczytałam i nasłuchałam.

Żeby zobrazować dlaczego niektórzy ludzie równie poddają w wątpliwość twoje przekonanie że "Medycyna jest błogosławieńtwem" jak inni ludzie w tym ty poddajesz w wątpliwość wartość religii.

[aandzia43]

urquhart napisał:

> > Wystarczy do czego? Bo ja już się naczytałam i nasłuchałam.
>
> Żeby zobrazować dlaczego niektórzy ludzie równie poddają w wątpliwość twoje prz
> ekonanie że "Medycyna jest błogosławieńtwem" jak inni ludzie w tym ty poddajesz
> w wątpliwość wartość religii.
>
Gdzie ja poddaję w wątpliwośc wartość religii? Twierdzę tylko, że tak jak medycyna jest ona błogosławieńtwem na niektóre ludzkie niedomogi. Traktowanie zarówno jednej jak i drugiej jako lek na wszystko i błogosławieńtwo którego używać należy do usuwania nagniotka i do rozwiązywania problemu głodu w Afryce świadczy o radykalizacji posuniętej do odmóżdżenia.

[urquhart]

> Gdzie ja poddaję w wątpliwośc wartość religii? Twierdzę tylko, że tak jak medyc
> yna jest ona błogosławieńtwem na niektóre ludzkie niedomogi. Traktowanie zarówn
> o jednej jak i drugiej jako lek na wszystko i błogosławieńtwo którego używać na
> leży do usuwania nagniotka i do rozwiązywania problemu głodu w Afryce świadczy
> o radykalizacji posuniętej do odmóżdżenia.

No to mamy punkt wspólny :)

[ninek04]

urquhart
>Bla, bla, bla wystarczy pogadać z tymi kontestującymi z ruchu antyszczepionkowego co nie uważają to za takie pewne :)<

No widzisz Urqu, i już mamy antyszczepionkowcó
w na tapecie, co to tworzą spiskowe teorie w zakresie ich rzekomej szkodliwości. To też jest forma nawiedzenia i pewnego rodzaju oszołomstwa.
--

[urquhart]

ninek04 napisała:
> w na tapecie, co to tworzą spiskowe teorie w zakresie ich rzekomej szkodliwości
> . To też jest forma nawiedzenia i pewnego rodzaju oszołomstwa.

No ale przecież szkodliwość nie jest rzekoma, tylko w skali populacji jest ceną za postęp.

Podobnie zgodzam sie że zarzuty w temacie religii w poszczególnych przypadkach słuszne, upadają przy spojrzeniu globalnym.

[ninek04]

urquhart napisał
>No ale przecież szkodliwość nie jest rzekoma, tylko w skali populacji jest ceną za postęp. <

Ja natomiast twierdzę, że zaprzestanie szczepień to by dopiero miało szkodliwe skutki dla populacji i to na skalę globalną.

[sabat3]

ninek04 napisała:
> Ja natomiast twierdzę, że zaprzestanie szczepień to by dopiero miało szkodliwe
> skutki dla populacji i to na skalę globalną.

W sredniowieczu nie bylo szczepien i mielismy epidemie.

[aandzia43]

sabat3 napisał:

> ninek04 napisała:
> > Ja natomiast twierdzę, że zaprzestanie szczepień to by dopiero miało szko
> dliwe
> > skutki dla populacji i to na skalę globalną.
>
> W sredniowieczu nie bylo szczepien i mielismy epidemie.

Nie kąsam jak ci.antyszczepionkowi debile wymazują ze świadomości te miliardy ludzi zmarłych na choroby, ktore dało.się (na razie) wyeliminować przy pomocy szczepień.

[stokrotka_a]

urquhart napisał:

> Bla, bla, bla wystarczy pogadać z tymi kontestującymi z ruchu antyszczepionkowe
> go co nie uważają to za takie pewne :)

No i co z tego, że kontestują? Idiotów na tym świecie nie brakuje. Jestem za tym, żeby antyszczepionkowcy stworzyli swój włąsny kraj na jakiejś wyspie i żeby bronili się przed bakteriami i wirusami za pomocą modlitwy.

[urquhart]

> Tezy to - że pieniądze szczęścia nie dają, medycyna nie leczy, praca na etacie
> zniewala, trzeba kochać matkę swoich dzieci, dzieci dają szczęście, miłość to n
> ie seks i motyle w brzuchu a dawanie, a Bóg istnieje. Wszystkie te tezy są dys
> kusyjne, przynajmniej moim zdaniem.

I wciąż o nich dyskutujemy, Kag zauważyła że stosunek do tych zagadnień jak potomstwo zmienia się z wiekiem po prostu. To nawiązuje do poczucia straty i niespełnienia które jak opisują ludzie pod koniec życia.
To co ciekawego w kontekście ostatnich dyskusji to że jak człowiek jest spełniony żyje zgodnie ze wartościami (których cześć jest zakodowana w podświadomośc czy jak by chcieli inii w prawie naturalnymi) to śmierć nie niesie lęku ani strachu raczej odpoczynek.

[ninek04]

urquhart napisał
>człowiek jest spełniony żyje zgodnie ze wartościami (których cześć jest zakodowana w podświadomośc czy jak by chcieli inii w prawie naturalnymi) to śmierć nie niesie lęku ani strachu raczej odpoczynek.<

Ale aby mieć takie podejście do śmierci, wcale nie trzeba podpierać się wartościami religijnymi czy istnieniem Boga, o czym m.in.mówił ten pan.

[urquhart]

ninek04 napisała:
> Ale aby mieć takie podejście do śmierci, wcale nie trzeba podpierać się wartoś
> ciami religijnymi czy istnieniem Boga, o czym m.in.mówił ten pan.

Zasadniczo masz rację.
Ale to jak ignorować medycynę która naturalnie tez powinniśmy sobie poradzić.
Religia podobnie stymuluje nastawienie i ukierunkowuje pozytywne intencje. chemicznie wspomaga i stymuluje nasze procesy regeneracji i odporności bo w zasadzie
Przy czym podobnie jak medycyna komercjalizacja sprowadza zacny cel na manowce.

[zawle]

urquhart napisał:
> Ale to jak ignorować medycynę która naturalnie tez powinniśmy sobie poradzić.

hahaha...

> Religia podobnie stymuluje nastawienie i ukierunkowuje pozytywne intencje. chem
> icznie wspomaga i stymuluje nasze procesy regeneracji i odporności bo w zasadzi
> e

Nowoczesne podejcie do religii. Co ja mogę z tego mieć? Zamiast- co mogę innym dać.

[urquhart]

zawle napisała:
> Nowoczesne podejcie do religii. Co ja mogę z tego mieć? Zamiast- co mogę innym
> dać.

To też w psychologii nie nowina i dyskutowaliśmy o badaniach że największe poczucie szczęścia i spełnienia daje dawanie innym nie branie. :)

[mabelle2000]

urquhart napisał:

> To też w psychologii nie nowina i dyskutowaliśmy o badaniach że największe pocz
> ucie szczęścia i spełnienia daje dawanie innym nie branie. :)

No to akurat nie jest dziwne, bo prawda jest taka, ze dawanie jest latwiejsze niz branie. Dawanie wiaze sie z poczuciem sily- jestem wiekszy/ silniejszy/ bogatszy/ lepiej zorganizowany, wiec moge ci dac. A branie wymaga pokory, uznania wlasnej malosci, niewystarczalnosci. Trudno mowi sie "pomoz mi prosze, potrzebuje pomocy".

[lybbla]

mabelle2000 napisała:

> urquhart napisał:
>
> > To też w psychologii nie nowina i dyskutowaliśmy o badaniach że największ
> e pocz
> > ucie szczęścia i spełnienia daje dawanie innym nie branie. :)

Grunt to postawić sprawę na głowie.
Rozdzielić to czego właśnie rozdzielać się nie powinno.
A tymczasem szczęście daje miks dawania i brania.
Tylko wtedy to brzmi trywialnie.

>
> No to akurat nie jest dziwne, bo prawda jest taka, ze dawanie jest latwiejsze n
> iz branie. Dawanie wiaze sie z poczuciem sily- jestem wiekszy/ silniejszy/ boga
> tszy/ lepiej zorganizowany, wiec moge ci dac. A branie wymaga pokory, uznania wlasnej malosci, niewystarczalnosci. Trudno mowi sie "pomoz mi prosze, potrzebuj
> e pomocy".


True sis. Branie to też, odsłanianie miękiego, zrzucanie pancerza a z tym się wiąże zaufanie. A o zaufanie trudno. Szczególnie wtedy gdy się buduje jedynie na poczuciu siły własnej.

[zawle]

lybbla napisał:
> True sis. Branie to też, odsłanianie miękiego, zrzucanie pancerza a z tym się
> wiąże zaufanie. A o zaufanie trudno. Szczególnie wtedy gdy się buduje jedynie n
> a poczuciu siły własnej.

Swoje potrzeby można sygnalizować na wiele różnych sposobów. Niekoniecznie musi to być "odsłanianie miękkiego". Zalezy co myslisz o sobie i ludziach.

[sabat3]

Istotnie. Czasem swoje potrzeby mozna zasygnalizowac wielce dobitnie, poprzez ostentacyjne odsloniecie twardego...

[urquhart]

Sorry, Rozjechał mi się tekst:
Zasadniczo masz rację.
Ale to jak ignorować medycynę która chemicznie wspomaga i stymuluje nasze procesy regeneracji i odporności bo w zasadzie przecież naturalnie tez powinniśmy sobie poradzić bez podpierania się.
Religia podobnie stymuluje nastawienie i ukierunkowuje pozytywne intencje. Przy czym podobnie jak medycyna komercjalizacja sprowadza zacny cel na manowce.

[ninek04]

urquhart napisał
>Ale to jak ignorować medycynę która chemicznie wspomaga i stymuluje nasze procesy regeneracji i odporności bo w zasadzie przecież naturalnie tez powinniśmy sobie poradzić bez podpierania się. <

I w wielu przypadkach tak jest - jeśli organizm jest zdrowy to zbędne jest faszerowanie się tym mnóstwem sztucznych substancji,na każdą niemalże dolegliwość,które najczęściej ani nie pomagają, ani nie szkodzą. Co innego w przypadku choroby - wtedy ignorowanie choroby i wiara w alternatywne metody leczenia jest głupotą i naiwnością, no ale wiadomo, człowiek czepia się wtedy każdej deski ratunku, nawet tej najbardziej nieracjonalnej.


>Religia podobnie stymuluje nastawienie i ukierunkowuje pozytywne intencje<


U mnie zupełnie nie .Pozytywne nastawienie to stymuluje na przykład kontakt z bliskimi, czy przeczytanie dobrej książki, albo posluchanie "mojej" muzyki- to mi daje odpowiednią dawkę haju,nie potrzebuję do tego religii.

>Przy czym podobnie jak medycyna komercjalizacja sprowadza zacny cel na manowce<

I coś mi się wydaje, że ten pan, który tak w czambul potępia medycynę, to jest z tych nowo oświeconych, którzy są też przeciw szczepionkom.

[aandzia43]

>
> I w wielu przypadkach tak jest - jeśli organizm jest zdrowy to zbędne jest fasz
> erowanie się tym mnóstwem sztucznych substancji,na każdą niemalże dolegliwość,k
> tóre najczęściej ani nie pomagają, ani nie szkodzą. Co innego w przypadku choro
> by - wtedy ignorowanie choroby i wiara w alternatywne metody leczenia jest głup
> otą i naiwnością, no ale wiadomo, człowiek czepia się wtedy każdej deski ratunk
> u, nawet tej najbardziej nieracjonalnej.

Rozkłada mnie na łopatki ludzka naiwność przejawiająca się najpierw głupia wiarą wmożliwości medycyny, a potem całkowitym jej odrzuceniem i wiarą w...chuj wie co. Jednym słowem odlot pełen wiary.

>
> >Religia podobnie stymuluje nastawienie i ukierunkowuje pozytywne intencje&
> #60;
>
>
> U mnie zupełnie nie .Pozytywne nastawienie to stymuluje na przykład kontakt z b
> liskimi, czy przeczytanie dobrej książki, albo posluchanie "mojej" muzyki- to m
> i daje odpowiednią dawkę haju,nie potrzebuję do tego religii.


Mnie do uzyskania głębokiego relaksu, naładowania akumulatorów i zaznania szczęścia potrzeba żywego i intensywnego kontaktu z żywą istotą. Może to być człowiek, zwierzę lub ekosystem leśny. Sploty tych kontaktów i wynikających z.nich doznań budzą moją duchowość.


> I coś mi się wydaje, że ten pan, który tak w czambul potępia medycynę, to jest
> z tych nowo oświeconych, którzy są też przeciw szczepionkom.

[stokrotka_a]

urquhart napisał:

> Ale to jak ignorować medycynę która naturalnie tez powinniśmy sobie poradzić.
> Religia podobnie stymuluje nastawienie i ukierunkowuje pozytywne intencje. chem
> icznie wspomaga i stymuluje nasze procesy regeneracji i odporności bo w zasadzi
> e

Tak, tak, a św. Mikołaj przynosi dzieciom prezenty. Równie dobrze można stwierdzić, że religia stymuluje strach i ukierunkowuje negatywne intencje, prowadząc do zmniejszenia odporności. Żadnej z tych tez nie da się udowodnić.

[zawle]

Za to da się udowodnić związek religijności z mniejszą inteligencją i występowaniem chorób psychicznych.

[stokrotka_a]

urquhart napisał:

> Kobiety mają (w większości) potrzebę instynkt na poziomie biologicznym, jak mys
> zy i kury nawet które zajmują się potomstwem bo stymuluje im to przyjemność w m
> ózgu dzięki neuroprzekaźników.
> Mężczyźni są dumni czyli potrzebę na poziomie społecznym. Dumnym jest się z dzi
> eci, zdobycia ośmiotysięczników czy osiągnieć naukowych czy artystycznych. To p
> ewien cel, wyzwanie które sobie stawiasz albo stawia ci społeczeństwo i ty akce
> ptujesz to jako swoje własne.
> Oczywiście to przejaskrawienie bo oba elementy występują tylko w różnym nasilen
> iu u konkretnych osób.

No i udowodniłeś w ten sposób wyższość mężczyzny nad kobietą. Już wiem skąd u ciebie ta potrzeba narzucania kobietom praw kontrolująch ich ciało i odbierającym prawo do decydowania o sobie.

[kag73]

Kitty rozmawialas moze kiedys albo pytalas o ojcowstwo Twojego "wpollokatora"? Kojarzy mi sie, ze on byl czy jest dosc zaangazowany. A ze Cie nie pociaga, moze nie pociagal Cie nigdy, Ty chcialas dobrego ojca dla dziecka a on chcial dziecka. Zreszta sama juz nie pamietasz jak sie to bezseksie u Was zaczelo. Ale widzisz faceta na codzien? Widzisz zaangazowanego ojca? Interesuje Cie co czuje, co mysli?
Mnie sie juz miesza o co Tobie tak konkretnie chodzi. O to czy zdarzaja sie zaangazowani ojcowie czy o to czy sa oni pociagajacy dla swoich zon? Czy o to po co faceci/ludzie maja dzieci? No pogubilam sie.

[wont2]

hello-kitty2 napisała:

> Ale najwazniejsze zeby ja po prostu miec. Dziec
> i to przede wszystkim duma, a nie kolezki do zabawy czy rozmow o zyciu.
-------
Byc moze cos w tym jest co piszesz. Rzeczywiscie, sporo facetow to gadzeciarze. Fura, zegarek, ciuchy, zona, dzieci... Niektorzy ograniczaja swoje gadzeciarskie pokusy do kwestii materialnych, inni wlaczaja w to rodzine. Moj kochany staruszek na szczescie ogranicza sie tylko do kwestii materialnych i nie zmienia swojej starej zony i starego syna na mlodsza, bardziej gadzeciarska zone, ktora da mu nowego gadzeciarskiego syna. Staruszek moj kochany ogranicza sie na szczescie do gadzetow bardziej materialnych - mial juz chyba wszystkie dostepne w PL konsole. Ostatnio kupil sobie PS4 z goglami VR. No i musze przyznac, ze tak jak wczesniej nie chcialem z nim giercowac w gierki na konsolach, mimo ze mnie tyle razy prosil, tak VR, czyli rzeczywistosc wirtualna zmienia postac rzeczy. To jest wykurwiste. Jestem pewien, ze za kilkadziesiat lat ludzie beda placic majatek, zeby mentalnie wyemigrowac ze swiata rzeczywistego, chujowego, do zajebistej rzeczywistosci wirtuala.

PS. Przeczytalem to co napisalem i chyba nie jest jasne dlaczego wplatalem w te kwestie mojego kochanego staruszka. Juz wyjasniam. Otoz, jak sie go kiedys zapytalem po co mu tyle konsol do gier, po co tyle platnych kanalow telewizyjnych, po co mu najbardziej wypasiony komputer, tablet skoro wykorzystuje tylko kilka procent, to mi odpowiedzial, ze niewaze ze ich nie uzywa, wazne ze je ma. I tak mi skojarzylo z tymi biednymi dziecmi z opowiesci urqu (a raczej, bedac bardziej precyzyjnym, twojej opowiesci o opowiesci urqu), ktorzy nie sa kolezkami do zabawy czy rozmow o zyciu, ale sie odczuwa dume z samego faktu, ze sie je ma.

[hello-kitty2]

wont2 napisał:

ze niewaze ze ich nie uzywa, wazne ze je ma. I ta
> k mi skojarzylo z tymi biednymi dziecmi z opowiesci urqu (a raczej, bedac bardz
> iej precyzyjnym, twojej opowiesci o opowiesci urqu), ktorzy nie sa kolezkami do
> zabawy czy rozmow o zyciu, ale sie odczuwa dume z samego faktu, ze sie je ma.

No dobra a dlaczego Ty chcialbys miec dziecko? Tylko nie pisz tych racjonalizacji, ktorymi na codzien sie poslugujesz. Napisz szczerze.

(i moze prostujac zeby zaraz nie wyszlo, ze Urqu powiedzial ze mezczyzni decyduja sie na dzieci zeby je miec tylko to jest ja tak widze mezczyzn w moich poszukiwaniach prawdy o nich, a przysluchujac sie jak Urqu prawi o dzieciach)

[wont2]

hello-kitty2 napisała:

> No dobra a dlaczego Ty chcialbys miec dziecko? Tylko nie pisz tych racjonalizac
> ji, ktorymi na codzien sie poslugujesz. Napisz szczerze.
-----
Troche dziwne i niespodziewane to pytanie skoro ja dzieci nie chce. Minusy przewazaja plusy po prostu, z mojej perspektywy. Ale jezeli mialbym sie kiedykolwiek pisac na ojcostwo to tylko i wylacznie z uwagi na "zabawy i rozmowy o zyciu" :) No naprawde, tyle kasy, snu, czasu, po to zeby miec i nie uzywac? Chujowy interes :)

[hello-kitty2]

wont2 napisał:

> Troche dziwne i niespodziewane to pytanie skoro ja dzieci nie chce. Minusy prze
> wazaja plusy po prostu, z mojej perspektywy.

Eh, wcale nie jest dziwne i niespodziewane. Moze powiem wprost: nie masz dzieci Wont, bo zwyczajnie nie masz z kim je miec. NIe bez powodu pisujesz tu w formie zartu, ze na starosc nierozwaznie sie rozmnozysz z Tajka. Podswiadomosc.

Ale jezeli mialbym sie kiedykolwie
> k pisac na ojcostwo to tylko i wylacznie z uwagi na "zabawy i rozmowy o zyciu"
> :) No naprawde, tyle kasy, snu, czasu, po to zeby miec i nie uzywac? Chujowy in
> teres :)

Moze nie wiesz (bo skad) ale z malym dzieckiem nie da sie porozmawiac o zyciu. Nie wierze tez, ze chcialbys sie pobawic pluszakami ;-) Po prostu dzieci sie posiada z innych przyczyn niz pragnienie powrotu do piaskownicy. Pytanie brzmi: z jakiego? O to pytalam.

[wont2]

hello-kitty2 napisała:

> Eh, wcale nie jest dziwne i niespodziewane. Moze powiem wprost: nie masz dzieci
> Wont, bo zwyczajnie nie masz z kim je miec. NIe bez powodu pisujesz tu w formi
> e zartu, ze na starosc nierozwaznie sie rozmnozysz z Tajka. Podswiadomosc.
-----
Nie przesadzaj. Jakbym chcial miec dzieci to bym je mial. Zgadzam sie natomiast z tym, ze te pare, a bedac bardziej precyzyjnym - dwie, dziewczyny z ktorymi moglbym kiedys miec dzieci jako nieuchronna konsekwencje zwiazku, to dzieci nie mialem bo do zwiazku nie doszlo. Z innymi bylo roznie. Nie wiem czy by chcialy, czy nie chcialy i w sumie malo mnie to obchodzi bo ja nie chcialem. Mowie oczywiscie o tej rozsadnej, cywilizowanej stronie mojej osobowości, bo ta bardziej prymitywna mowi mi za kazdym razem ze trzeba spuszczac sie w cipce a nie na brzuch, twarz czy nie daj Boze w gumke.


> Moze nie wiesz (bo skad) ale z malym dzieckiem nie da sie porozmawiac o zyciu.
> Nie wierze tez, ze chcialbys sie pobawic pluszakami ;-) Po prostu dzieci sie po
> siada z innych przyczyn niz pragnienie powrotu do piaskownicy. Pytanie brzmi: z
> jakiego? O to pytalam.
-----
Dziecko jest male na poczatku a potem tylko rosnie. Ja rozumiem ojcostwo nie jako zabawe pluszakami tylko jako asystowanie w tym dorastaniu. A rezygnowanie z tego asystowania uwazam nawet nie tyle za glupote co za kiepski intetes - zeby tyle inwestowac w dziecko i w sumie nic z tego nie miec oprocz dumy z posiadania.

[hello-kitty2]

wont2 napisał:

Ja rozumiem ojcostwo nie ja
> ko zabawe pluszakami tylko jako asystowanie w tym dorastaniu. A rezygnowanie z
> tego asystowania uwazam nawet nie tyle za glupote co za kiepski intetes - zeby
> tyle inwestowac w dziecko i w sumie nic z tego nie miec oprocz dumy z posiadani
> a.

Tyle, ze ja nie pisalam o rezygnacji z asystowania w dorastaniu. Pisalam, ze dzieci sie nie posiada po to, zeby miec z kims pogadac lub sie zabawic gdyz dziecko z racji swojego innego etapu rozwoju sie do tego nie nadaje. Dzieci posiada sie z innych powodow, miedzy innymi z powodow, ktore wymienilam. I tak, poczucie dumy z posiadania dziecka (z tego konkretnego czlowieka, z ktorym sie obcuje) bywa dominujace. A jak czegos nie rozumiesz, to pytaj zamiast zgadywac udajac, ze wiesz o czym mowa.

[kag73]

"Tyle, ze ja nie pisalam o rezygnacji z asystowania w dorastaniu. Pisalam, ze dzieci sie nie posiada po to, zeby miec z kims pogadac lub sie zabawic gdyz dziecko z racji swojego innego etapu rozwoju sie do tego nie nadaje."

Oczywiscie, ze z dziecmi mozna rozmawiac i warto ich sluchac. Maja mnostwo roznych przemyslen i bywja naprawde zabawne. Pozwalaja spojrzec na swiat oczyma dziecka. Mozna tez duzo dowiedziec sie i nauczyc o sobie samym majac dzieci. To, ze dzieci sa na innym etapie rozwoju nie znaczy, ze obcowanie z nimi nic nie daje, nic nie wnosi i ze jest niemozliwe.
Niekoniecznie po to sie je "posiada", ale jak juz sa to zwyczajnie sie z nimi obcuje, rozmawia, spedza czas. Czlowiek sie cieszy, bo sie dzieciak cieszy.
A dlaczego ludzie maja czy chca miec dzieci to juz tu bylo kiedys dyskutowane.

[wont2]

hello-kitty2 napisała:

> Tyle, ze ja nie pisalam o rezygnacji z asystowania w dorastaniu. Pisalam, ze dz
> ieci sie nie posiada po to, zeby miec z kims pogadac lub sie zabawic gdyz dziec
> ko z racji swojego innego etapu rozwoju sie do tego nie nadaje. Dzieci posiada
> sie z innych powodow, miedzy innymi z powodow, ktore wymienilam. I tak, poczuci
> e dumy z posiadania dziecka (z tego konkretnego czlowieka, z ktorym sie obcuje)
> bywa dominujace. A jak czegos nie rozumiesz, to pytaj zamiast zgadywac udajac,
> ze wiesz o czym mowa.
-----
No to w takim razie zle zrozumialem twoja wypowiedz o dumie odczuwanej z samego faktu posiadania dziecka i o niebawieniu sie z wlasnym dzieckiem i nieprowadzeniu z nim rozmow o zyciu. Ja zabawe z dzieckiem i rozmawianie z nim "o zyciu" uwazam wlasnie za asystowanie w dorastaniu.

[ninek04]

hello - kitty 2 napisala
>tak, poczucie dumy z posiadania dziecka (z tego konkretnego czlowieka, z ktorym sie obcuje) bywa dominujace. A jak czegos nie rozumiesz, to pytaj zamiast zgadywac udajac, ze wiesz o czym mowa<.

A w jakim przypadku bywa dominujące? Pytam, bo nie rozumiem, bo jakoś tego poczucia dumy z racji posiadania dzieci nie zaznałam i nie jest mi ono potrzebne -owszem, przechodzi się różne etapy, w pewnym momencie to dziecko staje się odrębnym człowiekiem, czasem o zupełnie innej wrażliwości niż my sami, inni, niż byśmy oczekiwali,potrafiący nas zaskakiwać odrębnym sposobem myślenia, ale co tu ma do rzeczy duma, to nie pojmuję.

[kag73]

"A w jakim przypadku bywa dominujące? Pytam, bo nie rozumiem, bo jakoś tego poczucia dumy z racji posiadania dzieci nie zaznałam i nie jest mi ono potrzebne -owszem, przechodzi się różne etapy, w pewnym momencie to dziecko staje się odrębnym człowiekiem, czasem o zupełnie innej wrażliwości niż my sami, inni, niż byśmy oczekiwali,potrafiący nas zaskakiwać odrębnym sposobem myślenia, ale co tu ma do rzeczy duma, to nie pojmuję."

No, bo nie jestes facetem, Ninek :) Jakbys byla to bys pojmowala. Skad my kobiety mamy wiedziec co mysla i czja faceci?
Ja tez nie czuje dumy z posiadania dziecka, czuje radosc, mnie cieszy, ze je mam, ale dume? No ale ja jestem kobieta, podobnie jak Ty.

[aandzia43]

>
> No, bo nie jestes facetem, Ninek :) Jakbys byla to bys pojmowala. Skad my kobie
> ty mamy wiedziec co mysla i czja faceci?
> Ja tez nie czuje dumy z posiadania dziecka, czuje radosc, mnie cieszy, ze je ma
> m, ale dume? No ale ja jestem kobieta, podobnie jak Ty.

U mnie jest i duma. Na którymś tam planie. Przede wszystkim radość z bliskości z fajną istotą i radość z intensywnego obcowania z odrębnym ciekawym człowiekiem.

[hello-kitty2]

kag73 napisała:

> No, bo nie jestes facetem, Ninek :) Jakbys byla to bys pojmowala. Skad my kobie
> ty mamy wiedziec co mysla i czja faceci?
> Ja tez nie czuje dumy z posiadania dziecka, czuje radosc, mnie cieszy, ze je ma
> m, ale dume? No ale ja jestem kobieta, podobnie jak Ty.

No, bo to co my kobiety czujemy to ma sens, a jak facet chce byc dobrym ojcem to niech kopiuje matke. Wiadomo. To co czuje facet to jest z gruntu chujnia z grzybnia i w litosciwej wersji naznaczonej dojrzala kobieca miloscia mozna mu to wybaczyc kiwajac litosciwa madra, damska glowka 'oj ty glupiutki ty'.

[kag73]

"No, bo to co my kobiety czujemy to ma sens, a jak facet chce byc dobrym ojcem to niech kopiuje matke. Wiadomo. To co czuje facet to jest z gruntu chujnia z grzybnia i w litosciwej wersji naznaczonej dojrzala kobieca miloscia mozna mu to wybaczyc kiwajac litosciwa madra, damska glowka 'oj ty glupiutki ty'."

Aha? Kto tak twierdzi? Ty? Masz wrazenie, ze ojciec Twojego dziecka kopiuje Ciebie? A jest dobrym ojcem, Twoim zdaniem?

[zawle]

Nie o to chodzi kag, tylko o to że jedyna Kitka wsłuchuje się w męskie głosy tego forum z zainteresowaniem, zainspirowana itd:))

[kag73]

"Nie o to chodzi kag, tylko o to że jedyna Kitka wsłuchuje się w męskie głosy tego forum z zainteresowaniem, zainspirowana itd:))"

A to przepraszam :)

[hello-kitty2]

ninek04 napisała:

> A w jakim przypadku bywa dominujące? Pytam, bo nie rozumiem, bo jakoś tego poc
> zucia dumy z racji posiadania dzieci nie zaznałam i nie jest mi ono potrzebne -
> owszem, przechodzi się różne etapy, w pewnym momencie to dziecko staje się odrę
> bnym człowiekiem, czasem o zupełnie innej wrażliwości niż my sami, inni, niż by
> śmy oczekiwali,potrafiący nas zaskakiwać odrębnym sposobem myślenia, ale co tu
> ma do rzeczy duma, to nie pojmuję.

Zapytaj sie rodzicow czy odczuwaja dume z posiadania corki Ninek?
A Tobie w zyciu to w ogole jest cos potrzebne w relacjach miedzyludzkich oprocz tego zeby Cie ktos wyruchal po czym wyszedl z pomieszczenia, najlepiej natychmiast zeby przypadkiem nie pomyslal, ze moglabys cos od niego w ogole chciec? (sorry za dosadnosc ale zupelnie nie kupuje postawy 'ja niczego i nikogo nie potrzebuje do niczego').

[ninek04]

hello - kitty 2 napisala
>Zapytaj sie rodzicow czy odczuwaja dume z posiadania corki Ninek?<

Ale po co, i w jakim celu? Ani oni nie odczuwają dumy z posiadania córki, a nawet dwóch, ani mnie to poczucie dumy nie jest potrzebne,z racji posiadania własnych dzieci. Nie postrzegam rodzicielstwa przez pryzmat dumy, na co i po co?

>A Tobie w zyciu to w ogole jest cos potrzebne w relacjach miedzyludzkich oprocz tego zeby Cie ktos wyruchal po czym wyszedl z pomieszczenia, najlepiej natychmiast zeby przypadkiem nie pomyslal, ze moglabys cos od niego w ogole chciec? (sorry za dosadnosc ale zupelnie nie kupuje postawy 'ja niczego i nikogo nie potrzebuje do niczego').<

Nie, nic więcej nie jest mi potrzebne. Gdyby nie dzieci( niesamodzielne jeszcze)nie robiłoby mi różnicy, czy jestem, czy mnie nie ma.

[aandzia43]

L
>
> Nie, nic więcej nie jest mi potrzebne. Gdyby nie dzieci( niesamodzielne jeszcze
> )nie robiłoby mi różnicy, czy jestem, czy mnie nie ma.

Żyjesz tylko z poczucia obowiązku, jeśli dobrze zrozumiałam?

[zawle]

hello-kitty2 napisała: > Moze nie wiesz (bo skad) ale z malym dzieckiem nie da sie porozmawiac o zyciu.
> Nie wierze tez, ze chcialbys sie pobawic pluszakami ;-) Po prostu dzieci sie po
> siada z innych przyczyn niz pragnienie powrotu do piaskownicy. Pytanie brzmi: z
> jakiego? O to pytalam.

Mój Boże..jakie to smutne. Z dziećmi można o zyciu. Musisz niestety wyczyścić przekaz ze społecznych/kłamliwych naleciałości żeby zrozumiały. Uprościć, wyczyścić do prawdy. Z dziećmi o życiu gada się prawdziwie. Nigdy nie bawiłam się z moimi dziećmi pluszkami- pewnie trafię za to do programu Drzyzgi:))

[hello-kitty2]

zawle napisała:

> Mój Boże..jakie to smutne. Z dziećmi można o zyciu. Musisz niestety wyczyścić p
> rzekaz ze społecznych/kłamliwych naleciałości żeby zrozumiały. Uprościć, wyczyś
> cić do prawdy. Z dziećmi o życiu gada się prawdziwie. Nigdy nie bawiłam się z m
> oimi dziećmi pluszkami- pewnie trafię za to do programu Drzyzgi:))

A co? Rozmawiasz z malymi dziecmi o BSwM? Oczyszczasz przekaz ze spolecznych/klamliwych nalecialosci i przeprowadzasz radosna rozmowe. Ehe. To po cholere tu siedzisz skoro zalatwiasz sobie te potrzeby rozmowami z dziecmi? I nie wierze w zaden Twoj smutek. Chyba ze ten tekst na poczatek to jakis zabieg artystyczny. To juz specjalisci od literatury ocenia.

[dongonczarko]

hello-kitty2 napisała:

> zawle napisała:
>
> > Mój Boże..jakie to smutne. Z dziećmi można o zyciu. Musisz niestety wyczy
> ścić p
> > rzekaz ze społecznych/kłamliwych naleciałości żeby zrozumiały. Uprościć,
> wyczyś
> > cić do prawdy. Z dziećmi o życiu gada się prawdziwie. Nigdy nie bawiłam s
> ię z m
> > oimi dziećmi pluszkami- pewnie trafię za to do programu Drzyzgi:))
>
> A co? Rozmawiasz z malymi dziecmi o BSwM? Oczyszczasz przekaz ze spolecznych/kl
> amliwych nalecialosci i przeprowadzasz radosna rozmowe. Ehe. To po cholere tu s
> iedzisz skoro zalatwiasz sobie te potrzeby rozmowami z dziecmi? I nie wierze w
> zaden Twoj smutek. Chyba ze ten tekst na poczatek to jakis zabieg artystyczny.
> To juz specjalisci od literatury ocenia.
>

Obie mnie zadziwiłyście ha ha! Ja to rozmawiam z dziećmi żeby się dowiedzieć co one mają do powiedzenia, co one myślą, a do tego wystarczy zadawać im pytania, nic trudnego. A nie po to żebym ja się wygadał ha ha!

[kag73]

"Obie mnie zadziwiłyście ha ha! Ja to rozmawiam z dziećmi żeby się dowiedzieć co one mają do powiedzenia, co one myślą, a do tego wystarczy zadawać im pytania, nic trudnego. A nie po to żebym ja się wygadał ha ha!"


Tesciowa opowiadala jak jej najmlodszy syn, kiedys, mial z 5 lat, ich zapytal: "A dlaczego wlasciwie wy mnie nigdy o nic nie pytacie?" :)

[dongonczarko]

kag73 napisała:

> "Obie mnie zadziwiłyście ha ha! Ja to rozmawiam z dziećmi żeby się dowiedzieć c
> o one mają do powiedzenia, co one myślą, a do tego wystarczy zadawać im pytania
> , nic trudnego. A nie po to żebym ja się wygadał ha ha!"
>
>
> Tesciowa opowiadala jak jej najmlodszy syn, kiedys, mial z 5 lat, ich zapytal:
> "A dlaczego wlasciwie wy mnie nigdy o nic nie pytacie?" :)

Przecież ja latami obserwowałem przy stołach rodzinnych jak małe dzieci (bo większe to już tak) o nic nie są pytane:). Kiedyś tak mnie to jakoś poruszyło nawet jako idiotyczne i niegrzeczne (bo inwalidujące, a ja np. uważam że inteligentne dziecko jest takie jak inteligentny dorosły, tyle że co innego wie), że rzekłem - Ale my starzy tu takie ograne wyświechtane rzeczy mówimy, posłuchajmy jak dzieci widzą ten świat.

[zawle]

dongonczarko napisał(a): że rzek
> łem - Ale my starzy tu takie ograne wyświechtane rzeczy mówimy, posłuchajmy jak
> dzieci widzą ten świat.

I posłuchałeś? Jakie pytania zadawałeś?

[dongonczarko]

zawle 11.11.16, 10:12


dongonczarko napisał(a): że rzek
> łem - Ale my starzy tu takie ograne wyświechtane rzeczy mówimy, posłuchajmy jak
> dzieci widzą ten świat.
I posłuchałeś? Jakie pytania zadawałeś?

O życiu i świecie:).
Przy okazji, mam na taśmach magnetofonowych cykl 3 rozmów z moją maluchą od kiedy zaczęła mówić zdaniami. Mniej więcej te same pytania zadawane co powiedzmy 8 miesięcy - no i jest to zapis ewolucji stylistyki i treści odpowiedzi:)). Na przykład w pierwszej rozmowie pytam jaki jest jej ulubiony kolor? A ona odpowiada: żiółty i śmieje się serdecznie z nazwy koloru czy z pytania bo nie umie jeszcze nazwać większości kolorów więc ona śmieje się że podaje bardziej nazwę którą zna niż odpowiedź na moje pytanie ha ha ha świetną zabawę mieliśmy.

[aandzia43]

> Mój Boże..jakie to smutne. Z dziećmi można o zyciu. Musisz niestety wyczyścić p
> rzekaz ze społecznych/kłamliwych naleciałości żeby zrozumiały. Uprościć, wyczyś
> cić do prawdy. Z dziećmi o życiu gada się prawdziwie. Nigdy nie bawiłam się z m
> oimi dziećmi pluszkami- pewnie trafię za to do programu Drzyzgi:))

Z dziećmi gada się.prawdziwie, jeśli się oczywiście ma ochotę gadać prawdziwie. Poza tym ma się możliwość nie tyle wejść przy okazji obsługiwania ich do piaskownicy po raz drugi, co przejść po raz drugi przez pewne doświadczenia i stany świadomości. Bezcenne.

[kag73]

"Poza tym ma się możliwość nie tyle wejść przy okazji obsługiwania ich do piaskownicy po raz drugi, co przejść po raz drugi przez pewne doświadczenia i stany świadomości. Bezcenne."

Dokladnie :)

[zawle]

aandzia43 napisała:

>
> > Mój Boże..jakie to smutne. Z dziećmi można o zyciu. Musisz niestety wyczy
> ścić p
> > rzekaz ze społecznych/kłamliwych naleciałości żeby zrozumiały. Uprościć,
> wyczyś
> > cić do prawdy. Z dziećmi o życiu gada się prawdziwie. Nigdy nie bawiłam s
> ię z m
> > oimi dziećmi pluszkami- pewnie trafię za to do programu Drzyzgi:))
>
> Z dziećmi gada się.prawdziwie, jeśli się oczywiście ma ochotę gadać prawdziwie.
> Poza tym ma się możliwość nie tyle wejść przy okazji obsługiwania ich do piask
> ownicy po raz drugi, co przejść po raz drugi przez pewne doświadczenia i stany
> świadomości. Bezcenne.


I po raz drugi masz możliwość zweryfikowania prawd absolutnych.

[aandzia43]

> > Z dziećmi gada się.prawdziwie, jeśli się oczywiście ma ochotę gadać prawd
> ziwie.
> > Poza tym ma się możliwość nie tyle wejść przy okazji obsługiwania ich do
> piask
> > ownicy po raz drugi, co przejść po raz drugi przez pewne doświadczenia i
> stany
> > świadomości. Bezcenne.
>
>
> I po raz drugi masz możliwość zweryfikowania prawd absolutnych.

Zawsze podskórnie czułam, że przy okazji rodzicielstwa załapałam się na.darmową psychotarapię :-P

[ninek04]

wont 2 napisał
>tak mi skojarzylo z tymi biednymi dziecmi z opowiesci urqu (a raczej, bedac bardziej precyzyjnym, twojej opowiesci o opowiesci urqu), ktorzy nie sa kolezkami do zabawy czy rozmow o zyciu, ale sie odczuwa dume z samego faktu, ze sie je ma.<

Duma z samego faktu posiadania dzieci? - to brzmi strasznie.Że niby to taki wyróżnik w stosunku do tych, którzy nie mają? Zdarzają się tacy, którzy na dzieci przerzucają swoje niezaspokojone ambicje, przymuszając je do pewnych aktywności, do tego pięcia się w górę, wbrew możliwościom, czy chęciom samego dziecka, no to jest wówczas żenujące. Na przykład te wszystkie zdjęcia, wpisy na Facebooku, z podkreśleniem dokonań swojego dziecka - to jest narcyzm w czystym wydaniu, jak dla mnie.

[hello-kitty2]

"Duma z samego faktu posiadania dzieci? - to brzmi strasznie.Że niby to taki wyróżnik w stosunku do tych, którzy nie mają?"

Tyle czytasz Ninek i nie wiesz co znaczy slowo 'duma'?

[dongonczarko]

hello-kitty2 napisała:

> "Po co mnie rodzina/maz jak mam ich prawie nie widywac? Zeby zgodnie trawlo mal
> zenstwo i sie nazywalo, ze rodzina kompletna? Nie moja bajka."
>
> NIe rozumiesz, bo nie czujesz tak. Tez kiedys nie rozumialam ale w jakims momen
> cie mi cos kliknelo i zalapalam, jak Urqu prawil. Mezczyzna (przyjmijmy taki po
> dmiot) chce miec rodzine zeby JA MIEC, zeby cos BUDOWAC, stworzyc i zeby cos po
> sobie zostawic, cos przekazac. Ale najwazniejsze zeby ja po prostu miec. Dziec
> i to przede wszystkim duma, a nie kolezki do zabawy czy rozmow o zyciu. Dobrze
> wsluchac sie w to, co mowi Urqu o rodzinie i dzieciach, mozna wtedy zlapac tamt
> en (=meski) punkt widzenia.
>

Bardzo ważna uwaga. Być może dotyczy nie tyle mężczyzn co ludzi w ogóle - ile w nas uwagi i satysfakcji z posiadania dzieci, męża, żony etc., a ile z bycia z nimi, spędzania czasu z nimi. W każdym jest jakaś proporcja mieć i być. Jedni są nieco bardziej za być, inni za mieć, albo po równo ważne. Takie orientacje życiowe, przeżyciowe ...

[kag73]

" Mezczyzna (przyjmijmy taki po
> dmiot) chce miec rodzine zeby JA MIEC, zeby cos BUDOWAC, stworzyc i zeby cos po
> sobie zostawic, cos przekazac. Ale najwazniejsze zeby ja po prostu miec. Dziec
> i to przede wszystkim duma, a nie kolezki do zabawy czy rozmow o zyciu. Dobrze
> wsluchac sie w to, co mowi Urqu o rodzinie i dzieciach, mozna wtedy zlapac tamt
> en (=meski) punkt widzenia."

A i po nastepne, czy fakt, ze ma rodzine po to, zeby ja miec, czy ta duma z posiadania dziecka wyklucza spedzanie z nim czasu, opieke, rozowy, zabawy, prawdziwe zycie rodzinne?
Jasne, dla wielu zona i dzieci sa tylko czescia inwentaza (inwentarza) nie watpie ale czy dla wszystkich?
W dodatku czasy sie zmieniaja, mezczyzni dzis sa w wiekszosci inni niz byli 100 albo nawet 50 lat temu. Zajmuja sie dziecmi, biora czynny udzial w zyciu rodziny, bo moga, maja mozliwosc, bo sie od nich oczekuje, bo im wypada, a kiedys im nawet nie wypadalo. Dzis jest nieco inne rodzicielstwo/ojcowstwo niz bylo kiedys. Nastawienie jest bardzo wazne. Rola mezczyzny zmienila, nie jest juz jedynym zywicielem rodziny i niepodzielnym wladca podejmujacym wszystkie decyzje malzenskie/rodzinne. Duze zmiany zaszly od momentu kiedy kobiety uzyskaly wieksze prawa.
Tak mi sie skojarzylo, bo dzis czytalam artykul o babce, ktora jest prawnikiem w sprawach rozwodowych (kobiet) w Palestynie. Jeden z kaznodziejow powiedzil jej "Gdyby kobiety mialy takie samo prawo do rozwodow jak mezczyzyni, rozwodzilyby sie kazdego dnia, bo kobiety sa emocjonalne podczas gdy mezczyzni sa rocjonalni". No usmialam sie, zeby nie zaplakac :(

[hello-kitty2]

kag73 napisała:

> Jasne, dla wielu zona i dzieci sa tylko czescia inwentaza (inwentarza) nie watp
> ie ale czy dla wszystkich?

Przyznam sie, ze ciezko sie z Toba rozmawia, no bo wlasciwie z czym tu rozmawiac gdy rozmowca dopuszcza tylko dwa stanowiska: albo tak, jak ja albo 'inwentarz' :) A nie dopuszczasz, ze moze byc jeszcze conajmniej trzecia droga: zupelnie nie tak jak ja i rownie dobrze?

MOze poswiec sie walce o prawa kobiet czy co? Nie bedziesz musiala wtykac co chwile tych pro-kobiecych wkretow. Z drugiej strony byc moze ja jestem jednak benificjentem kulturystyki, ktora o tyle nie klamie, bo zbyt wyraznie pokazuje, ze kobiety sie zdecydowanie roznia od mezczyzn i zwyczajnie trzeba uznac za norme ich wyzszosc w wielu dziedzinach i co ciekawe: inspirowac sie tym, a nie zwalczac.

[kag73]

"Przyznam sie, ze ciezko sie z Toba rozmawia, no bo wlasciwie z czym tu rozmawiac gdy rozmowca dopuszcza tylko dwa stanowiska: albo tak, jak ja albo 'inwentarz' :) A nie dopuszczasz, ze moze byc jeszcze conajmniej trzecia droga: zupelnie nie tak jak ja i rownie dobrze?"

Ach nagle u Ciebie jest tez, ze sa rozne wersje. Nowosc.

" Z drugiej strony byc moze ja jestem jednak benificjentem kulturystyki, ktora o tyle nie klamie, bo zbyt wyraznie pokazuje, ze kobiety sie zdecydowanie roznia od mezczyzn i zwyczajnie trzeba uznac za norme ich wyzszosc w wielu dziedzinach i co ciekawe: inspirowac sie tym, a nie zwalczac."

Czyja wyzszosc kobiet czy mezczyzn, bo nie zrozumialam teraz. Tak czy siak ja nikogo nie zwalczam.

[marek.zak1]

hello-kitty2 napisała:


> NIe rozumiesz, bo nie czujesz tak. Tez kiedys nie rozumialam ale w jakims momencie mi cos kliknelo i zalapalam, jak Urqu prawil. Mezczyzna (przyjmijmy taki podmiot) chce miec rodzine zeby JA MIEC, zeby cos BUDOWAC, stworzyc i zeby cos posobie zostawic, cos przekazac. Ale najwazniejsze zeby ja po prostu miec. Dzieci to przede wszystkim duma, a nie kolezki do zabawy czy rozmow o zyciu.
----------------------
Dobrze kliknęło. Dzieci to moja duma i to co pozostanie po mnie.

[proteinowy.na.chwile]

kag73 napisała:

> Ciekawe czy pdobnie widza to mezczyzni? Najlepiej, zeby w ogole nie bylo mnie w
> domu, popracuje caly dzien i wroce wieczorem.
> Albo inaczej: najlepiej, zeby caly dzien nie bylo JEJ w domu, niech zostawi ugo
> towany obiad i wroci wieczorem :)

Ta są fazy. Najpierw się gania dziewczę z wzwiedzonym penisem po mieszkaniu próbując go wetknąć w każdy otwór fizjologiczny, potm przychodzi faza że człowiek by pokroił siebie i innych za nią czy dla niej. A potem, kiedy załapie, że chodzi o wychodzenie w pole - wychodzi w pole.

[proteinowy.na.chwile]

zawle napisała:

> Że są jak otwart
> a japa która ciagle woła: daj, daj, więcej daj. Miłości, zainteresowania, obliz
> ywania, głaskania, podziwiania.

Dość trafnie. Najtrudniej się pozbyć właśnie tej potrzeby.

> I doszłysmy do wniosku że na każdy wasz problem
> , ból i niepzryjemność mamy świetne panaceum. Zmęczony? Zrób mu loda. Wnerwiony
> ? Zrób mu loda. Ma kłopoty? Może loda?

Zależy. O ile lód jest super na jakieś niepowodzenia, o tyle jako łatanina związku / odszkodowanie / udobruchanie - nie. No ale, chyba jednak nie o tym z koleżanką mówiłyście.

> Potem doszłyśmy do wniosku że na was jest chociaż sposób. Na kobiety niestety n
> ie ma.
> ;)

Kolega mi w młodości mówił, że jest. Trzeba je zerżnąć tak, żeby wosk im z uszu wypłynął. Czy jakoś tak...

[proteinowy.na.chwile]

hello-kitty2 napisała:

> Przede wszystkim nikt nie zkumal co chciala przekazazac Zawle (albo pominal). C
> hciala powiedziec, ze jesli rozmanazalibysmy sie poza organizmem matki, to decy
> zja o rozmnozeniu musialaby zapasc swiadomie. Wtedy spora czesc grupy tradycyjn
> ie rozmnozonych nie zostalaby w ogole rodzicami (np Proteinowy, Zawle, Ninek, e
> ct). Krotko: odpadlyby wpadki, ewentualnie balansowanie na granicy wpadki/prowo
> kowanie wpadki (np Kag).
>

Właśnie po to wstawiłem tu ten rekwizyt, jak Pan Jezus przypowieści :)
A poważniej: ja miałbym dzieci. Na takich warunkach jak Zawle - wtedy kiedy jestem na to gotowy. A jestem gotowy na pierwsze teraz. Żałuje że wpadłem przed czasem.

[hello-kitty2]

proteinowy.na.chwile napisał(a):

> A poważniej: ja miałbym dzieci. Na takich warunkach jak Zawle - wtedy kiedy jes
> tem na to gotowy. A jestem gotowy na pierwsze teraz. Żałuje że wpadłem przed cz
> asem.

Ale jestes uparciuch, za cholere nie chcesz przyznac, ze na dzieci w Twoim wieku jest juz za pozno, hello?! ;-)

Wobec tego masz szczescie, ze mozesz sobie pokryc te, niebywala bowiem w tym wieku, potrzebe dzieckiem, ktore juz masz, malo tego, masz podwojne szczescie, ze to jest fajny chlopiec. Ps i nie zwierzaj mu sie kiedys z tego zebys go niepotrzebnie nie zepsul.

[zawle]

hello-kitty2 napisała:
> Ale jestes uparciuch, za cholere nie chcesz przyznac, ze na dzieci w Twoim wiek
> u jest juz za pozno, hello?! ;-)

Ale nie za pózno z 20-letnią Swietłaną:))

[proteinowy.na.chwile]

hello-kitty2 napisała:

> Ale jestes uparciuch, za cholere nie chcesz przyznac, ze na dzieci w Twoim wiek
> u jest juz za pozno, hello?! ;-)

E tam. Dziadzio spłodził trójkę po 50, mama mówi, że był zajebistym ojcem. W przeciwieństwie do młodej babci.

>
> Wobec tego masz szczescie, ze mozesz sobie pokryc te, niebywala bowiem w tym wi
> eku, potrzebe dzieckiem, ktore juz masz, malo tego, masz podwojne szczescie, ze
> to jest fajny chlopiec. Ps i nie zwierzaj mu sie kiedys z tego zebys go niepot
> rzebnie nie zepsul.

Przypomniał mi sie tata z Noi Albinos www.imdb.com/title/tt0351461/?ref_=ttqt_qt_tt
Synka widzi rzadko, rozmowa się nie bardzo klei jak sie widzą. Tata zagaduje drewnianą gadką "Masz jakąś dziewczynę? Seks OK? Tylko pamiętaj o gumkach, nie ma gorzszej rzeczy niż wpadka.. eee.. teges..."

[hello-kitty2]

proteinowy.na.chwile napisał(a):

> E tam. Dziadzio spłodził trójkę po 50, mama mówi, że był zajebistym ojcem. W pr
> zeciwieństwie do młodej babci.

Twoja sperma w Twoich rekach.

> > Wobec tego masz szczescie, ze mozesz sobie pokryc te, niebywala bowiem w
> tym wi
> > eku, potrzebe dzieckiem, ktore juz masz, malo tego, masz podwojne szczesc
> ie, ze
> > to jest fajny chlopiec. Ps i nie zwierzaj mu sie kiedys z tego zebys go
> niepot
> > rzebnie nie zepsul.
>
> Przypomniał mi sie tata z Noi Albinos www.imdb.com/title/tt0351461/?ref_=ttqt_qt_tt
> Synka widzi rzadko, rozmowa się nie bardzo klei jak sie widzą. Tata zagaduje dr
> ewnianą gadką "Masz jakąś dziewczynę? Seks OK? Tylko pamiętaj o gumkach, nie ma
> gorzszej rzeczy niż wpadka.. eee.. teges..."

A mi sie przypomina taki eks uzytkownik forum Symmetrical czy jakos tak mu bylo, ktory pisal, ze decyduja sie na drugie dziecko z zona, bo pierwsze w ich mniemaniu wyszlo 'nieudane', a teraz przyloza sie bardziej. Nie wiem moze jestem skrzywiona jedynactwem ale jak mi podsmierdza konkurencja to sie zbiesze.

[proteinowy.na.chwile]

sabat3 napisał:

> mabelle2000 napisała:
>
> > Zreszta, kto by nie chciał miec kina domowego z
> > wlasnym, rosnacym plodem ? :-)
>
> Ja bym nie chcial. Proces powstawania jednostki z nicosci jest dla mnie rownie
> przerazajacy jak obserwowanie jej rozpadu. Nie umiem sie powstrzymac przed pyta
> niem jak to mozliwe. A zaraz potem dlaczego.
> Na takie pytania, jak wiadomo, nie da sie udzielic sensownej odpowiedzi.

Nie chajtnąłbym się z Tobą Sabat. Moja najdroższa świeżo po cudzie narodzin zażądała od pielęgniarek podania sobie łożyska i studiowała je jakiś czas z wyrazem twarzy: "hm, interesujące"

[sabat3]

proteinowy.na.chwile napisał(a):
> Nie chajtnąłbym się z Tobą Sabat. Moja najdroższa świeżo po cudzie narodzin zaż
> ądała od pielęgniarek podania sobie łożyska i studiowała je jakiś czas z wyraze
> m twarzy: "hm, interesujące"

Musialem miec podobny, kiedy pierwszy raz namowilem dziewczyne na zdjecie majtek i rozlozenie ud ;)

[zawle]

proteinowy.na.chwile napisał(a):
> Nie chajtnąłbym się z Tobą Sabat. Moja najdroższa świeżo po cudzie narodzin zaż
> ądała od pielęgniarek podania sobie łożyska i studiowała je jakiś czas z wyraze
> m twarzy: "hm, interesujące"

Musiała mieć lekki poród;)

[lybbla]

mabelle2000 napisała:

> wont2 napisał:
>
> > . No bo "dziecko powinno rosnac w brzuszku, pod serduszkiem matki", "bo s
> ie
> > w ciazy wiez nawiazuje" etc. A jedna powiedziala mi, ze jestem cytuje "p
> ojeban
> > y" :)
>
> "Pod serduszkiem" nie da sie go dotknac, ani na niego popatrzec przeciez. Bo mn
> ie to sie marzy, ze sztuczna macica stwarzalaby mozliwosc glaskania ;-) Poza ty
> m operacje- teraz prenatalne- obciazone bylyby nizszym stopniem ryzyka. Szybcie
> j widac byloby wady rozwojowe. Zreszta, kto by nie chciał miec kina domowego z
> wlasnym, rosnacym plodem ? :-)


Też uważam pomysł za pojebany;) I słuchałbym kobiet, co mają do powiedzenia
Szczególnie jeśli mówią o budowaniu więzi.

Mamy już za sobą eksperyment korpognojków z Nestle, `mleko w proszku jest lepsze od mleka matki'. Niczego Was to nie nauczyło?
Przy czym to co SPRZEDAWANO jako lepsze to dopiero było gówno dla niemowlaka.

I teraz co, lata usprawniania sztucznych macic? Pytanie na kim będziemy to testować? A nie przepraszam. Sztuczne macice od razu będą lepsze od kobiecych.
Niech zgadnę,
mnóstwo dzieciaków wybutlowanych z defektami bo okazało się, że to nie takie proste.

Ale zasadniczo jestem za a nawet przeciw `Postęp techniczny wszędzie się wdziera' :P

Postęp będzie się dokonywał i oby bardzo powoli i ostrożnie.
I oby diagnostyka prenatalna nadążała za rozwojem butli.
Bo trzeba odróżnić sytuacje kiedy w procesie formowania się człowieka nastąpił error i pozwolić na reset systemu, od tego że w ciele matki wystąpił error
i butla mogłaby pomóc.

[mabelle2000]

lybbla napisał:

> Mamy już za sobą eksperyment korpognojków z Nestle, `mleko w proszku jest lepsz
> e od mleka matki'. Niczego Was to nie nauczyło?

Te mleko nie mialo byc lepsze, tego nie obiecywano, ono mialo byc * identyczne * jak mleko ludzkie. Bzdura do kwadratu, przeciez każda kobieta, nawet ta najdurniejsza, jest w stanie odrozniac niemowle od cielaka :-)

[sabat3]

mabelle2000 napisała:

> Bzdura do kwadratu, przeciez każda kobieta, nawet ta najdu
> rniejsza, jest w stanie odrozniac niemowle od cielaka :-)
>

* sprawdzic czy nie glupia krowa

[lybbla]

mabelle2000 napisała:

> lybbla napisał:
>
> > Mamy już za sobą eksperyment korpognojków z Nestle, `mleko w proszku jest
> lepsze od mleka matki'. Niczego Was to nie nauczyło?
>
> Te mleko nie mialo byc lepsze, tego nie obiecywano, ono mialo byc * identyczne
> * jak mleko ludzkie. Bzdura do kwadratu, przeciez każda kobieta, nawet ta najdu
> rniejsza, jest w stanie odrozniac niemowle od cielaka :-)

Zapraszam na wycieczkę w lata 70 podpytaj panie w wieku 65+.
Obiecywano, obiecywano.
Odróżnić może i tak, ale może niech spece od marketingu pociągną wątek,
że odróżnianie niemowlaka od cielaka to nie wszystko.

[mabelle2000]

lybbla napisał:

> Obiecywano, obiecywano.
> Odróżnić może i tak, ale może niech spece od marketingu pociągną wątek,
> że odróżnianie niemowlaka od cielaka to nie wszystko.

Wiesz, jak ktos wierzy w bajki, ze uda sie zmodyfikowac mleko duzego, roslinozernego ssaka tak aby bylo "jak ludzkie", to czyja to jest wina ? Za naiwnosc trzeba placic niestety.

[kag73]

"Zapraszam na wycieczkę w lata 70 podpytaj panie w wieku 65+.
Obiecywano, obiecywano.
Odróżnić może i tak, ale może niech spece od marketingu pociągną wątek,
że odróżnianie niemowlaka od cielaka to nie wszystko."

W latach 70 byla moda na niekarmienie piersia, albo inaczej dosc "normalne" bylo, ze babak 3 mieisce po porodzie wracala do pracy. Dziecko w inealnym przypadku zostawiala z matka, w mniej idelanym oddawala rano do zlobka. I tyle.
Co nie zmienia faktu, ze mleko w proszku jest niezlym "wynalzkiem". Niektore matki nie maja innego wyboru, mleko w proszku zamiast wlasnego to nie ich fanaberia.

[proteinowy.na.chwile]

lybbla napisał:

> Też uważam pomysł za pojebany;) I słuchałbym kobiet, co mają do powiedzenia
> Szczególnie jeśli mówią o budowaniu więzi.
> Mamy już za sobą eksperyment korpognojków z Nestle, `mleko w proszku jest lepsz
> e od mleka matki'. Niczego Was to nie nauczyło?
> Przy czym to co SPRZEDAWANO jako lepsze to dopiero było gówno dla niemowlaka.

Boże, Lybbla, jak na kogoś kto roztacza często mgiełkę głębi i niedopowiedzeń jesteś boleśnie dosłowny. Czego nie rozumiesz w określeniu "doświadczenie myślowe"? Jak Ci się rysuje w głowie chlupiąca plastikowa reklamówka nestle z wektniętą grzałką w której pływa rybka płodu to może spróbuj sobie wybrazić jakąś formę zdolności do transformacji męskiego organizmu tak żeby był milutkim domkiem dla tegoż płodu dzięki czemu można z "tym" budować więź. Albo cokolwiek co uśpi niepokój szczegółów technicznych a pozwoli Ci rozwinąć skrzydła spekulacji.

Dwa akapity akupunktury:

Włąśnie mi coś uświadomiłeś: Kitty zarzuca Ci, że nie partycypujesz w wymianie personalnych szczegółów. Coś jest na rzeczy, to jak przyjść na imprezę typu "wife swap" bez żony. Mi to nie przeszkadza, ale zauważyłem podobny brak w dziedzinie wytwarzania treści. Wspomniałeś niedawno, że jesteś lustrzanym odbiciem Urqu. Nie sądzę, jesteś lustrzanym odbiciem Drugiego.

Troche przekomarzania się, trochę innuendo - stać Cię na więcej, mądry chłopak jesteś, że zacytuję chwyt retoryczny jednej z koleżanek ;)

[urquhart]

proteinowy.na.chwile napisał(a):
> To oczywiście tylko ćwiczenie myślowe, nie ma nic wspólnego z realną możliwości
> ą. Nawet gdyby miało, "obrońcy życia" ruszyliby z krucjatą(...)

W ramach ćwiczeń myślowych tak mi przyszło do głowy :

dobrewiadomosci.net.pl/9063-piecioletni-autystyczny-geniusz-posiada-zdolnosci-telepatyczne/
dobrewiadomosci.net.pl/505-zuly-sanguino-malarka-bez-rak-i-nog-niesamowite-zdjecia-o-sile-woli-do-zycia/

[zawle]

urquhart napisał:
> W ramach ćwiczeń myślowych tak mi przyszło do głowy

I brawo Urgu, myśl. Zamiast u Ukrainkach, w końcu żona już ma dzieci w domu, a ta druga chciałaby je dopiero mieć. Ciekawe czy ochoczo dawałaby dupy jakby biegała po szpitalach z dzieciakiem

[sabat3]

zawle napisała:

> Ciekawe czy ochoczo dawałaby dupy jakby bie
> gała po szpitalach z dzieciakiem

Dupy by dawala, bo cipki to juz troche strach... ;)

[aandzia43]

> I brawo Urgu, myśl. Zamiast u Ukrainkach, w końcu żona już ma dzieci w domu, a
> ta druga chciałaby je dopiero mieć. Ciekawe czy ochoczo dawałaby dupy jakby bie
> gała po szpitalach z dzieciakiem

Większość małżeństw z niepełnosprawnymi dziećmi rozpada się. A jeśli nie ma formalnego rozwodu, pan nie idzie w siną dal i nadal wspiera zonę i dziecko to najczęściej wewnątrzmałżeńsko emigruje a na zewnątrz ma kobietę do erotyki, seksu, bliskości i kontemplowania milszych stron życia. Każdy potrzebuje odrobiny szczęścia i odpoczynku, czyż nie? Matka niepełnosprawnego dziecka najwyraźniej nie. Oczywiście do podejmowania decyzji za kobiety w kwestii czy chcą tragedii, bólu i heroizmu 24 godziny na dobę 7 dni w tygodniu na resztę życia czy nie chcą chętnych nie brakuje. Mają chcieć i basta.

[zawle]

Wiem o tym Andzia, nie chce mi się szukać, ale z tego co pamiętam około 60% panów porzuca rodzinę. Jakoś im nie przyjdzie do głowy że ich dziecko może mieć talent plastyczny, malować ustami i znaleźć się z tego tytułu w prasie.
Kiedyś miałam taki przypadek. Dziecko z zaburzeniami zachowania. Ojciec, bardzo sytuowany pan powiedział do niego: Żebyś ty był chociaż jak Marek Hłasko";) Tak mi się nasunęło.

[kag73]

"Matka niepełnosprawnego dziecka najwyraźniej nie. Oczywiście do podejmowania decyzji za kobiety w kwestii czy chcą tragedii, bólu i heroizmu 24 godziny na dobę 7 dni w tygodniu na resztę życia czy nie chcą chętnych nie brakuje. Mają chcieć i basta."

No i wlasnie dokladnie tak to bardzo czesto wyglada. Kto moze/musi/zrobi jezeli nie matka? Latwo mowic stojac z boku, latwo mowic jak to kogos nie dotyczy.
Jak jeszcze dodamy urquowe rozwazania o bad boys w zyciu i w lozku to mamy jasnosc.
Ze te dzieci, kalekie, nieplenosprawne maja czesto (nie zawsze sa w stanie) wole zycia i trzymaja sie zycia jak wiekszosc ludzi, nie zmienia faktu ile w tym wszystkim bolu, cierpienia, wyrzeczen, poswiecen i pracy najczesciej matki a czasem calej rodziny.

[marek.zak1]

kag73 napisała:

> Ze te dzieci, kalekie, nieplenosprawne maja czesto (nie zawsze sa w stanie) wole zycia i trzymaja sie zycia jak wiekszosc ludzi, nie zmienia faktu ile w tym wszystkim bolu, cierpienia, wyrzeczen, poswiecen i pracy najczesciej matki a czasem calej rodziny.
-----------------------------
Gdy widzę takie dzieci, dziękuje opatrzności, że mnie takie nieszczęście ominęło. Znam kilka rodzin, w których niepełnosprawne dzieci się urodziły i żadna nie przetrwała

[aandzia43]

urquhart napisał:

> proteinowy.na.chwile napisał(a):
> > To oczywiście tylko ćwiczenie myślowe, nie ma nic wspólnego z realną możl
> iwości
> > ą. Nawet gdyby miało, "obrońcy życia" ruszyliby z krucjatą(...)
>
> W ramach ćwiczeń myślowych tak mi przyszło do głowy :
>
> dobrewiadomosci.net.pl/9063-piecioletni-autystyczny-geniusz-posiada-zdolnosci-telepatyczne/
> <a href="dobrewiadomosci.net.pl/505-zuly-sanguino-malarka-bez-rak-i-nog-niesamowite-zdjecia-o-sile-woli-do-zycia/" target="_blank" rel="nofollow">dobrewiadomosci.net.pl/505-zuly-sanguino-malarka-bez-rak-i-nog-niesamowite-zdjecia-o-sile-woli-do-zycia/</

Oliver Sacks fascynująco i pięknie pisał o tajemnych światach uszkodzonych umysłów. O możliwościach w niemożności.

[proteinowy.na.chwile]

urquhart napisał:

> W ramach ćwiczeń myślowych tak mi przyszło do głowy :
>
> dobrewiadomosci.net.pl/9063-piecioletni-autystyczny-geniusz-posiada-zdolnosci-telepatyczne/
> dobrewiadomosci.net.pl/505-zuly-sanguino-malarka-bez-rak-i-nog-niesamowite-zdjecia-o-sile-woli-do-zycia/

A to ćwiczenie polega na ...?

[ninek04]



proteinowy napisał
>Nie napisałem wyraźnie, mój błąd. Takie coś może działać tylko wtedy kiedy biologiczna funkcja rozrodcza obu płci zostaje w całości _przejęta_ a nie zaledwie uzupełniona przez coś w tym stylu. Ryćkanie wyłącznie dla ryćkania, kobieta od dawna przestała być praczką, kucharką i służącą mężczyzny. Z chwilą wyłączenia jąder i jajników kobieta przestaje też być workiem z mięsa na odchów młodych (czy używając języka "lewego" - galaretowatych zygot). Pełne równouprawnienie, wzajemny szacunek itd.<

Ale przecież chyba w końcu kiedyś następuje ten moment, że odtąd ryćkamy się, czy pieprzymy dla samego pieprzenia, a nie w celach rozrodczych, bo albo już te dzieci, które chcieliśmy są na świecie, albo jeśli stwierdzamy, że nie chcemy, to i ich nie ma i tyle w temacie. Nad czym tu się zastanawiać? Nie planuję, nie chcę więcej,nie czuję potrzeby, więc muszę się zakrzątnąć, by ich już więcej nie mieć, więc istnienie alternatyw w postaci sztucznej macicy nie zaprzata moich myśli zupełnie.

>To oczywiście tylko ćwiczenie myślowe, nie ma nic wspólnego z realną możliwością. Nawet gdyby miało, "obrońcy życia" ruszyliby z krucjatą przeciw czemuś takiemu, wsparci przez 90% "lewych". Bo "lewi" kochają problemy bardziej niż rozwiązania.<

Ale przynajmniej nie podpierają się ideologią i martyrologią, jak ci z drugiej strony.


>Rzeczywistość jest i jeszcze długo będzie dokładnie taka jak opisała Kitty - kobieta ma w tym względzie 100% władzy, nie ma innych technicznych opcji. Można ją co najwyżej próbować związać łańcuchem prawa.<

Zależy do jakiej rzeczywistości się odnosisz. Tam, gdzie mieszkasz, owszem, kobieta może o sobie decydować i dostaje odpowiednie wsparcie, niezależnie od decyzji, jaką podjęła. W naszych realiach bywa z tym gorzej niż źle - kobieta decyduje, jeśli dysponuje odpowiednimi środkami finansowymi i nie jest spętana gadką bzdetów
moralnych, wciskanych jej z różnych stron.

>Ja trolluję z historyjką o sztucznej macicy, żeby wyciągnąć od kobiet mniej więcej to co mi dała Zawle.

A co Ty myślisz, Ninek? Zrezygnowałabyś z hemoroidów jak czereśnie, zrytego kręgosłupa, cycków jak baloniki tydzień po imprezie i rozdartej/rozciętej waginy (lub powłok brzusznych) - ale i bicia małego serduszka czy co tam nakręca ciężarne - na rzecz tego, żeby facet mogł mieć nawet piątkę jak chce, ale bez udziału kobiety? <

Wiesz, te przypadłości, o których piszesz, z perspektywy późniejszej, to trwają dosłownie chwilę i są zazwyczaj odwracalne,o ile ciąży i jej konsekwencji nie wynosi się aż na nie wiadomo jaki piedestał. Inaczej kończyłoby się prokreację na jednym dziecku, biorąc pod uwagę trudy ciąży i porodu. A przecież nawet chwilowa pewność, że nigdy więcej mija, właśnie z momentem kolejnej ciąży. I znowu jest się gotowym,by w to wejść.

>Albo, jeżeli w związku - żeby mieli w tym względzie tyle decyzji, wkładu i udziału ile ustalą? Żeby geje, lesbijki i wszystkie 31 odmian transów mogło sobie uchować grupkę?

To już zależy od ich decyzji, jeśli chcą i czują się na siłach, to niech chowają.

>Czy raczej "ciąża jest piękna o ile ja mam w nienegocjowalne 100% decyzji w temacie rozpoczęcia i zakończenia sprawy"?

(W Twoim przypadku naprawdę mnie ciekawi w którą stronę Ci się strzałka przechyli. Z jednej strony historia o zmysłowym misterium obcowania z papierową książkę wskazuje na osobę która rodzi w basenie, wśród delfinów, przy brzdąkaniu himalajskiej bałałajki jako substytucie epiduralu - a z drugiej jeszcze niegdy nie zawiodłaś mnie jako obrończyni rzeczy moralnie postępowych).<


No to pojechałeś z tym misterium ;) Skąd Ci się to wzięło w ogóle? Pierwszy poród był koszmarny, owszem, przy brzdąkaniu dochodzącym z telewizora, w którym położne oglądały ostatni odcinek sezonu "M jak miłość" i zażerały się truskawkami,no ale w końcu dostałam znieczulenie ZOP, no i w końcu urodziłam. Ale to pikuś, w porównaniu z tym, co działo się potem ;)Za to drugi poród był taki bezproblemowy, szybki i bezbolesny, że właściwie mogłabym rodzić już potem bez przerwy, tylko że podjęłam decyzję - tyle wystarczy, nigdy więcej dzieci.I gdyby mi się przytrafiło kolejne, mimo zabezpieczenia to bym usunęła. Tak, niech będzie, że z wygody.

[proteinowy.na.chwile]

ninek04 napisała:

> Ale przecież chyba w końcu kiedyś następuje ten moment, że odtąd ryćkamy się, c
> zy pieprzymy dla samego pieprzenia, a nie w celach rozrodczych, bo albo już te
> dzieci, które chcieliśmy są na świecie, albo jeśli stwierdzamy, że nie chcemy,
> to i ich nie ma i tyle w temacie.

Fajnie by było jakby tak było.

> A co Ty myślisz, Ninek? Zrezygnowałabyś z hemoroidów jak czereśnie, zrytego krę
> gosłupa, cycków jak baloniki tydzień po imprezie i rozdartej/rozciętej waginy (
> lub powłok brzusznych) - ale i bicia małego serduszka czy co tam nakręca ciężar
> ne - na rzecz tego, żeby facet mogł mieć nawet piątkę jak chce, ale bez udziału
> kobiety? <
>
> Wiesz, te przypadłości, o których piszesz, z perspektywy późniejszej, to trwają
> dosłownie chwilę i są zazwyczaj odwracalne,o ile ciąży i jej konsekwencji nie
> wynosi się aż na nie wiadomo jaki piedestał. Inaczej kończyłoby się prokreację
> na jednym dziecku, biorąc pod uwagę trudy ciąży i porodu. A przecież nawet chwi
> lowa pewność, że nigdy więcej mija, właśnie z momentem kolejnej ciąży. I znowu
> jest się gotowym,by w to wejść.

Ale nie odpowiedziałaś na pytanie: czysto teoretycznie - zgodziłabyś się na powszechną kastrację w imię kompromisu z obrońcami życia (nie mówię o katolikach, tylko genralnie o ludziach, którzy ciążę widzą jako relację między dwoma organizmami)?

> No to pojechałeś z tym misterium ;) Skąd Ci się to wzięło w ogóle?

A tak jakoś mi się kojarzysz. Nie wyśmiewam, dość sympatyczny typ, na studiach próbowałbym się popisać kulturą a Ty byś udawała że jeteś pod wrażeniem :)

[ninek04]

proteinowy.na.chwile.napisał

>Fajnie by było jakby tak było.<

A dlaczego zaraz zakładać, że nie może tak być, że to nierealne?

<Ale nie odpowiedziałaś na pytanie: czysto teoretycznie - zgodziłabyś się na powszechną kastrację w imię kompromisu z obrońcami życia (nie mówię o katolikach, tylko genralnie o ludziach, którzy ciążę widzą jako relację między dwoma organizmami)?<

Ciężko odpowiedzieć od razu w sposób zdecydowany tak, czy nie.Bo jeśli przyjąć dość kuriozalną, nie powiem , argumentację wysuwana przez niektóre ruchy feministyczne,genderowe, że sztuczna macica ma wyzwolić kobiety spod "opresji" ciąży , porodu, połogu itd., czyli w skrócie wyrównać róznice płci, to zupełnie oby mi jest taki punkt widzenia.Bo ciąża jest tylko etapem, do przejścia, jak wszysto inne, więc nie tu leży problem.Z kolei, jeśli przyjąć pod uwagę fakt, że się tego zarodka nie chce, a istniałaby możliwość inkubacji go do sztucznej macicy,bez pozbycia się , to tez nie rozwiązuje problemu, ani kwestii pójścia na kompromis. Bo ciężko byłoby wyprzeć ze świadomości jego (już dziecka) nieistnienie, skoro wiadomo by było, że on gdzieś rośnie, rozwija sie, po prostu jest, podczas gdy decyzja o terminacji ciąży takie dylematy by zamknęła- w moim przypadku tak byłoby. Poza tym , co w przypadku płodu poczętego z gwałtu, czy z wadami ? Też wystarczy przenieść z macicy, która go nie chce i dać mu szansę na rozwój w innej i po sprawie?Zapomnieć, że się urodzi , będzie cierpieć , skazane na kiepską zazwyczaj opiekę, ale ja jako matka zachowałam wolność od niechcianej ciąży, a dziecko zostało uratowane przed nieistnieniem ?Nie trafia do mnie za bardzo taka wizja, latego osobiście jednak w temacie sztucznych macic jestem na nie.



<A tak jakoś mi się kojarzysz. Nie wyśmiewam, dość sympatyczny typ, na studiach próbowałbym się popisać kulturą a Ty byś udawała że jeteś pod wrażeniem :)<

Popisujesz się tutaj,-nie , nie wyśmiewam się ; )

[sabat3]

Hemoroidy jak czeresnie to swietne literacko porownanie.
Ciekawe czy w druga strone tez zadziala:
"Przy akompaniamencie radosnego bzykania pszczol, Stefan wkroczyl do sadu nabrzmialego bordowymi hemoroidami czeresni."
Fantastyczne! Brzmi jak fragment "Krzyku ciszy" ze "Zmiennikow".

[proteinowy.na.chwile]

sabat3 napisał:

> Hemoroidy jak czeresnie to swietne literacko porownanie.
> Ciekawe czy w druga strone tez zadziala:
> "Przy akompaniamencie radosnego bzykania pszczol, Stefan wkroczyl do sadu nabrz
> mialego bordowymi hemoroidami czeresni."
> Fantastyczne! Brzmi jak fragment "Krzyku ciszy" ze "Zmiennikow".

Próbowałeś wiersza? Z tymi czereśniami mógłbyś fantastycznie sparodiować Leśmiana!

[sabat3]

proteinowy.na.chwile napisał(a):
> Próbowałeś wiersza? Z tymi czereśniami mógłbyś fantastycznie sparodiować Leśmia
> na!

Od dawna zyje cicha nadzieja, ze w tej klaunadzie mimo wszystko ja wyznaczam granice, w ktorych odbywa sie wystep ;)
Moj drogi, klaun porusza sie w zamknietych trajektoriach, nie mniej ograniczonych ramami konwenansu jak zachowanie nadetego salonu, ktory parodiuje. Mimo wszystko uwazam, ze szczere robienie z siebie glupca na oczach innych jest fajniejsze, niz usilne udawanie, ze sie nim nie jest :D

[zawle]

Ty żle o tym myślisz sabat. Przedstawianie prawdy tego świata w sposób przyjemny to nie lada wyzwanie. Dużo mniej pisarzy to potrafi.

[sabat3]

zawle napisała:

> Ty żle o tym myślisz sabat. Przedstawianie prawdy tego świata w sposób przyjemn
> y to nie lada wyzwanie. Dużo mniej pisarzy to potrafi.

Nie mialem na mysli pisaniny, ale zachowania na forum ;) Bez przesady, jestem bufonem, ale nie az takim.
Po prostu sa granice podsuwania Charliemu Gordonowi szczotki, zeby wyczyscil kibelek.

[proteinowy.na.chwile]

sabat3 napisał:

> Nie mialem na mysli pisaniny, ale zachowania na forum ;) Bez przesady, jestem b
> ufonem, ale nie az takim.
> Po prostu sa granice podsuwania Charliemu Gordonowi szczotki, zeby wyczyscil ki
> belek.

E tam, jakbym umiał to bym pisał. Więcej: nawet jakbym nie umiał a mnie to cieszyło - też bym pisał. Na razie ciągle się uczę czytać, Ty pisz ;)

[sabat3]

proteinowy.na.chwile napisał(a):
> E tam, jakbym umiał to bym pisał. Więcej: nawet jakbym nie umiał a mnie to cies
> zyło - też bym pisał. Na razie ciągle się uczę czytać, Ty pisz ;)

Rozumiem. Czasem to rzeczywiscie dziala na zasadzie "przeczytaj tysiac ksiazek i napisz jedna swoja". Jednak o wiele czesciej na zasadzie "przeczytaj tysiac ksiazek i zacznij podskakiwac na raczce od przepychacza wetknietej we wlasny odbyt, smiejac sie przy tym jak starodawny, omszaly, ludowy diabel, ktory wysuwa glowe z przydroznej wierzby". Mysle ze tak czy owak gra jest warta swieczki...

[sabat3]

zawle napisała:

> Ty żle o tym myślisz sabat. Przedstawianie prawdy tego świata w sposób przyjemn
> y to nie lada wyzwanie. Dużo mniej pisarzy to potrafi.

Jeszcze jedno - ludzi prawda guzik obchodzi. Wiekszosc chce po prostu smiechawki, albo zeby ich zabawiac, przedstawiajac rozmaite blyskotki i wodzac nimi przed nosem jak kotu bawiacego sie z klebkiem. Ciekawie ma byc, caly czas. Wybuchy, handlarze narkotykow, nowinki hi-tech, seks i masturbacja nad zwlokami wrogow. Trzeba miec to na uwadze jak sie chce trafic do czytelnika.
Pisarz sprzedaje produkt, nie swoje mysli. Ci autorzy, ktorzy sa zbyt nachalni z przemysleniami sa odrzucani przez szersze gremia. Kto lubi czytac nudziarzy?

[dongonczarko]

Taką powieść można by pisać, z licznymi przemyśleniami - esejami w powieści. Niektórzy pisarze tak robią - na raz bohater mówi albo myśli przez kilkanaście stron wykładając filozofię autora (nie całą na kilkunastu stronach, za jakiś czas znowu i znowu przemówi w powieści do kogoś, kontynuując). To też nie są bestsellery, ale już mają więcej czytelników niż niebeletrystyczne książki. I teraz np. takie starcie dwóch prądów myślowych. Jeden prąd reprezentowany przez starucha, najstarszego - jak się okaże pod koniec powieści - wybranego po raz pierwszy prezydenta, a z drugiej strony pierwsza kobieta która walczy o najwyższy urząd. Ona reprezentantka dominującej umysły i wybory od kilkudziesięciu lat orientacji globalizmu-genderyzmu, jej szczytowe osiągnięcie. On ostatni znaleziony gdzieś jeszcze lider starych obleśnych konserwatywnych wartości i wad jak łapanie bab za dupsko (dlatego taki stary, bo młodsi już mają mózgi inne, zmienione w czasach politycznej poprawności). No i akcja się rozwija, za kulisami i na scenie, a oni perorują o swoich dwóch odmiennych filozofiach życia i świata.

[zawle]

sabat3 napisał:
> Jeszcze jedno - ludzi prawda guzik obchodzi. Wiekszosc chce po prostu smiechawk
> i, albo zeby ich zabawiac, przedstawiajac rozmaite blyskotki i wodzac nimi prze
> d nosem jak kotu bawiacego sie z klebkiem. Ciekawie ma byc, caly czas. Wybuchy,
> handlarze narkotykow, nowinki hi-tech, seks i masturbacja nad zwlokami wrogow.
> Trzeba miec to na uwadze jak sie chce trafic do czytelnika.
> Pisarz sprzedaje produkt, nie swoje mysli. Ci autorzy, ktorzy sa zbyt nachalni
> z przemysleniami sa odrzucani przez szersze gremia. Kto lubi czytac nudziarzy?

Nie zgadzam się z Tobą.

[sabat3]

zawle napisała:
> Nie zgadzam się z Tobą.

Przykro mi.
Nie napisalem jednak, ze wszyscy pisza po to by ich czytano :)

[sabat3]

sabat3 napisał:
> Nie napisalem jednak, ze wszyscy pisza po to by ich czytano :)

Swoja droga to ciekawe, ze wielu pisarzy, ktorzy potem stali sie glosni, zaczynalo pisac w ramach autoterapii.

[proteinowy.na.chwile]

sabat3 napisał:

> sabat3 napisał:
> > Nie napisalem jednak, ze wszyscy pisza po to by ich czytano :)
>
> Swoja droga to ciekawe, ze wielu pisarzy, ktorzy potem stali sie glosni, zaczyn
> alo pisac w ramach autoterapii.

Ja wiem? To jest bardzo mocna przesłanka w strone pasji i w stronę tego, że coś im się gotuje pod czaszką. Być może to jest naiwna wizja pisarzy, ale jednak spodziewam się czegoś dowiedzieć od nich, albo zarazić się jakąś emocją. Nie lubie ludzi, którym jest wszystko jedno czy sprzedają kalarepę czy piszą o 50 odcieniach szarości ;)

[sabat3]

Pisac i przekazywac to ja po prostu lubie, ale obawiam sie, ze zwykle to co mi sie klebi w glowie przypomina mariaz Nagiego Lunchu ze scenami tanecznymi kabaretu Olgi Lipinskiej :)))

[zawle]

sabat3 napisał:

> Pisac i przekazywac to ja po prostu lubie, ale obawiam sie, ze zwykle to co mi
> sie klebi w glowie przypomina mariaz Nagiego Lunchu ze scenami tanecznymi kabar
> etu Olgi Lipinskiej :)))

Daj poczytać.

[wont2]

proteinowy.na.chwile napisał(a):

> Przeczytałem (nieco pobieżnie) cały wątek i dorzuciłbym nienowy i dość prosty t
> ok rozumowania który się chyba nie pojawił, a który mnie przekonuje.
>
> Warunki brzegowe:
> - Ludzie są równi
> - Przyjmijmy, że życie zaczyna się od poczęcia (z czym się zgadzam), przyjmijmy
> też na chwile, że od poczęcia to życie nabywa wszystkich praw.
>
> Problem:
> - Czy jednostka ma prawny obowiązek podrzymywać funkcje biologiczne drugiej? Cz
> y np ojciec w pełni już urodzonego 18latka ma prawny obowiązek "wyskoczyć z" ne
> rki, jeżeli "dziecku" nera siadła? Wszystkie argumenty na temat "odpowiedzialno
> ści" za efekty seksu stosuja się tak samo do tego hipotetycznego ojca jak te ki
> erowane do ciężarnych (o ofiarach gwałtu nawet nie wspominam).
>
> Wniosek:
> - Bezwarunkowa ochrona życia nienarodzonego dziecka niezależnie od woli matki u
> nieważnia albo równość albo logikę.
----------
Moim zdaniem wnioski które wyciągasz ze swoich założeń są błędne, nielogiczne.

Przyjąłeś założenie, że życie zaczyna się od poczęcia i że od poczęcia to życie nabywa wszystkich praw. OK, nie dyskutuję. Osobiście się z tym nie zgadzam, ale rozumiem i szanuję taki punkt widzenia.

Następnie zwracasz słusznie uwagę, że ojciec nie ma prawnego obowiązku "wyskoczyć z nerki" dla swojego dziecka. Tyle, że ta sytuacja nie jest w ogóle analogią do sytuacji usunięcia ciąży. Bliższą, choć niedoskonałą, analogią do sytuacji usunięcia ciąży jest "wyskakiwanie z nerki" przez dziecko dla ojca. Wiadomo, że nie można siłą pozbawić dziecko nerki, a tym bardziej życia, żeby ratować zdrowie rodzica.

W chwili obecnej jedną z sytuacji, w której można usunąć ciążę jest zagrożenie zdrowia matki. Ordo Iuris chce wykreślić tę możliwość i, przy przyjęciu postulowanych i, jak rozumiem, podzielanych przez ciebie założeń (w skrócie - ludzie są równi od poczęcia), to niestety zimna logika stoi po ich stronie. Dlaczego dziecko ma "wyskoczyć z życia" z powodu chorych oczu mamy albo innych zagrożeń dla jej zdrowia? Na szczęście Ordo Iuris w swojej zimnej logice nie poszło do końca i dopuszcza możliwość, żeby "dziecko poczęte" "wyskoczyło z życia" kiedy zagrożone jest życie (nie zdrowie ale życie) mamy. Mnie to osobiście dziwi, bo przecież życie powstaje w momencie poczęcia, ludzie są równi, to dlaczego ktoś siłą pozbawia życia dziecko poczęte kiedy zagrożone jest życie jego mamy. Przecież ono jest tylko zagrożone, nie ma pewności że mama umrze.

Już nie chce mi się wspominać o innych logicznych konsekwencjach przyjęcia takich założeń - sekcji zwłok tygodniowych płodów, śledztw w sprawie nieumyślnego bądź umyślnego spowodowania śmierci poprzez poronienie, zrównanie kar za aborcję do wysokości kar za zabójstwo, podżeganie do zabójstwa etc etc. Pogrzeby płodów, zasiłki pogrzebowe, 500+ wypłacane od chwili zapłodnienia a nie urodzenia...

[proteinowy.na.chwile]

wont2 napisał:

> Przyjąłeś założenie, że życie zaczyna się od poczęcia i że od poczęcia to życie
> nabywa wszystkich praw. OK, nie dyskutuję. Osobiście się z tym nie zgadzam, al
> e rozumiem i szanuję taki punkt widzenia.

To nie są moje założenia (dokładniej - to o życiu jest, co do praw - tych nabywa się stopniowo, zarodek nie ma prawa prowadzić samochodu). Spróbowałem czegoś innego niż to się robi w takich sytuacjach - zacząć od przyjęcia założeń strony której nie rozumiem i zobaczyć co wyjdzie.

> Następnie zwracasz słusznie uwagę, że ojciec nie ma prawnego obowiązku "wyskocz
> yć z nerki" dla swojego dziecka. Tyle, że ta sytuacja nie jest w ogóle analogią
> do sytuacji usunięcia ciąży. Bliższą, choć niedoskonałą, analogią do sytuacji
> usunięcia ciąży jest "wyskakiwanie z nerki" przez dziecko dla ojca. Wiadomo, że
> nie można siłą pozbawić dziecko nerki, a tym bardziej życia, żeby ratować zdro
> wie rodzica.

Nie złapałem, czemu odwrócenie strzałki przybliża analogię. Fakt egzystencji rodzica nie jest wynikiem jakiegokolwiek działania dziecka. Może niejasno nazwałem analogię: usnunięcie nerki _nie_ jest tutaj odpowiednikiem aborcji. Jest odpowiednikiem ciąży. Rodzic dzieli się swoim ciałem i zdrowiem z potomstwem.

> W chwili obecnej jedną z sytuacji, w której można usunąć ciążę jest zagrożenie
> zdrowia matki. Ordo Iuris chce wykreślić tę możliwość i, przy przyjęciu postulo
> wanych i, jak rozumiem, podzielanych przez ciebie założeń (w skrócie - ludzie s
> ą równi od poczęcia), to niestety zimna logika stoi po ich stronie.

Nie moje założenia. Próba wyjścia z "komory echowej" (każdy gada do swoich).
Logika nie stoi po ich stronie, chyba że pozbawi się kobity równości w zestawieniu z płodem.

> Już nie chce mi się wspominać o innych logicznych konsekwencjach przyjęcia taki
> ch założeń - sekcji zwłok tygodniowych płodów, śledztw w sprawie nieumyślnego b
> ądź umyślnego spowodowania śmierci poprzez poronienie, zrównanie kar za aborcję
> do wysokości kar za zabójstwo, podżeganie do zabójstwa etc etc. Pogrzeby płodó
> w, zasiłki pogrzebowe, 500+ wypłacane od chwili zapłodnienia a nie urodzenia...

Znowu zgoda. Prawne kodyfikowanie cnoty jest najeżone absurdem.

[midnight_lightning]

@twojabogini

"Seks i namiętność są niebezpieczne, a jedną z konsekwencji może być i często bywa niechciana ciąża."

Nie wierzę, no nie wierzę, czyżby byli na świecie tacy, którzy oczekiwaliby od kobiet ponoszenia konsekwencji za ich wybory, czyny, czy nawet postawę względem bliźnich?

Cóż to za czasy i cóż to za ludzie? nie, to nie ludzie, to wilcy (albo i świnie).

Zasmucony tym upadkiem obyczajów ( konsekwencje czynów kobiet powinni ponosić przecież mężczyźni) zamyślę się teraz nad dylematem "jak to jest uprawiać seks z kimś, z kim za cholerę nie chcę mieć dziecka" i wynikającym z niego następnym dylematem "dlaczego faceci, z którymi chciałabym mieć dziecko i rodzinę traktują mnie jak jakąś wywłokę". Life is brutal i full of zasadzkas.


Aby jednak wlać w rozedrgane serduszko bogini trochę spokoju, proponuję, by nie obawiała się jakiegoś tam "piekła kobiet" i szalejących mizoginów za każdym rogiem.

Tych mizoginów jest tylko tylu, ile zostało stworzonych przez kobiety, tego piekła tylko tyle, ile stworzyły kobiety tym "nieatrakcyjnym" facetom. To niezauważalna garstka, właściwie jedna sztuka. Można spać spokojnie.