Teorie spiskowe

[bartos29]

Ten "Zeitgeist" może byłby interesujący, ale strasznie jednostronny i przeraźliwie długi. Moim zdaniem, można by go wyświetlać, ale w wersji krótszej i połączony z dyskusją fachowców różnych orientacji.
A jeśli chodzi o teorie spiskowe to nie chodzi tylko o takie sobie opowieści o "rządzie światowym", że ONI TAM O WSZYSTKIM DECYDUJĄ. Bardziej codzienne jest takie nastawienie, że jak ktoś wyraża jakiś pogląd, czy do czegoś dąży - to od razu jest podejrzewany, że robi to w czyimś interesie, jakichś wąskich grup potentatów finansowych. Ostatnio np. Balcerowicz broniąc funduszów OFE. W filmie "Układ zamknięty" biznesmeni są prześladowani przez urzędników, którzy mają interes w tym, żeby ich zniszczyć. Potem ktoś oskarżał twórców filmu, że też reprezentują interesy szemranych biznesmenów, którzy zrobili przekręty. Dlatego jestem w ogóle przeciwnikiem myślenia "spiskowego". Najpierw trzeba poznać fakty - a potem je interpretować i osądzać. W myśleniu spiskowym jest odwrotnie : do interpretacji i osądów "dopasowuje się" fakty.

[jeepwdyzlu]

w dużej mierze masz rację - wszędzie mnóstwo oszołomów
ale...
rządy od lat kłamią i manipulują
weżmy kilka spraw z brzegu:
-Katyń - kłamano do 93 roku a i dziś 3/4 Rosjan uważa, że zabijali Niemcy
-Gibraltar - nie wiadomo kto zabił, ale to na pewno nie była zwykła katastrofa
-11.9.2001 - i samolot który uderzył w Pentagon - rząd USA w tej kwestii po prostu bredzi...

Każda z tych spraw wiąże się z oficjalnymi kłamstwami i próbą ukrycia jakichś - mniejszych czy większych grzeszków...
Próby manipulacji rodzą dysonanse, ludzie to wychwytują i stąd snują - lepsze lub gorsze - scenariusze alternatywne.
Kłamstwo powtarzane 1000 razy staje się prawdą - weź Rosjan, którzy nie przyjmują do wiadomości, że byli 2 lata sojusznikiem Hitlera, zajęli zbrojnie wiele krajów, zamordowali miliony ludzi (wszystko do 22 czerwca 41), deportowali miliony ludzi z Polski, Estonii, Rumuni czy Finlandii..
Absolutnie nie chcą o tym wiedzieć - zbudowali sobie legendę wojny ojczyźnianej opartą na kłamstwach...

jeep

[pomer_anya]

Hm, ale chyba nie wierzysz że 11.09.2001 - to był spisek CIA?

[jeepwdyzlu]

w sprawie uderzenia samolotu w Pentagon - rząd USA kłamie
Po co? nie wiem
I nie twierdzę, że to spisek
jeep

[basilisque]

To - co tam się stało?

[basilisque]

Tutaj muszę sprostować pewne fakty.
Katyń - już Gorbaczow w 88 roku się oficjalnie do tego przyznał. Oczywiście w Rosji , tak jak i u nas jest mnóstwo ciemniaków i oszołomów, duża część (tak jak i u nas) ma głęboko poniżej pleców sprawy Historii, ale jednak większość ma takie samo zdanie na temat Katynia jak my. Ja poznałem wielu Rosjan i nie spotkałem się z kimś kto by kwestionował prawdę o zbrodni NKWD w Katyniu i innych miejscach mordu. Co najwyżej usiłują to, nawet nie usprawiedliwić - ale zrównoważyć faktem, że ten reżim wymordował znacznie więcej samych Rosjan...
Co do ew. zabójstwa gen. Sikorskiego się nie wypowiadam, parę lat temu był w TVN film starający się udowodnić zabójstwo, nieprzekonujący, niedawno z wielkim hukiem urządzono ekshumację szczątków, przeprowadzono pod szyldem naszego nieocenionego Ipeenu dogłębne badania w celu wynalezienia spisku, ale bez skutku.
Jeśli chodzi o Stalina, to niedawno tu rozprawialiśmy o jego rzekomym sojuszu z Hitlerem. To nieprawda. Sojusznikami byli Włosi, Japonia, Węgrzy Słowacja ks. Tiso, Rumunia conducatora Antonescu, nawet w jakimś stopniu rząd Vichy pana Lavala,i jeszcze tam paru pomniejszych, natomiast Stalin taką ofertę sojuszu (zresztą - nie bardzo szczerą) przedstawioną Mołotowowi w czasie jego wizyty pod koniec 40 r, w Berlinie - odrzucił. To były relacje nieufnej neutralności i przejściowej wspólnoty interesów (przy podziale Polski, krajów bałtyckich i innych łupów, co się zresztą Stalinowi przydało,gdy Wehrmacht wykonał Drang nach Osten). Mit, czy legenda Wojny Ojczyźnianej - istnieje, ale też taka ta wojna była. Nie będę się tu rozpisywał, odsyłam do rzetelnych historyków zachodnich (Beevor, Fest itp.).

Co do Pentagonu, trudno mi się wypowiedzieć, zauważyłem tylko, że przy okazji rocznic 11.09 dużo się mówi i pokazuje WTC, a o Pentagonie - jakoś mało, czy prawie nic, ale czego to dowodzi - nie wiem...

[jeepwdyzlu]

Tutaj muszę sprostować pewne fakty.
---------

Nic nie sprostowałeś
Najmocniej pozdrawiam
jeep

[apersona]

basilisque napisał:

> ... niedawno tu rozprawialiśmy o jego rzekomym sojuszu z
> Hitlerem. To nieprawda. .... To były relacje nieufnej neutralności i przejś
> ciowej wspólnoty interesów (przy podziale Polski, krajów bałtyckich i innych łu
> pów, co się zresztą Stalinowi przydało,gdy Wehrmacht wykonał Drang nach Osten).
> Mit, czy legenda Wojny Ojczyźnianej - istnieje, ale też taka ta wojna była.

ROTFL
"relacje nieufnej neutralności i przejściowej wspólnoty interesów" urocze okreslenie
podział Polski, krajów bałtyckich i innych łupów, to taki pikuś, pikusieniek

[basilisque]

apersona napisała:

> ROTFL
> "relacje nieufnej neutralności i przejściowej wspólnoty interesów" urocze okres
> lenie
> podział Polski, krajów bałtyckich i innych łupów, to taki pikuś, pikusieniek
Był to czyn haniebny, ale nie świadczył o sojuszu. Podobnie haniebnego czynu (może tylko skala była mniejsza) dokonała II RP zajmując Zaolzie, gdy Hitler zajmował Czechom Sudety. Ale to też nie świadczyło o sojuszu Polski z hitlerowskimi Niemcami.

"Najlepszy sojusznik Hitlera"

[ilnyckyj]

To tytuł książki Alekandra Bregmana, którą dawno temu przeczytałem w jakimś wydawnictwie podziemnym.
Mówiła o tym o czym władze PRL chciały milczeć, nie wspominać i zakłamać. O pakcie Ribbentrop- Mołotow, przemówieniu Mołotowa, w ktorym scharakteryzował Polskę jako "pokracznego karła Traktatu Wersalskiego", który upadł po zwycięskich uderzeniach armii niemieckiej i sowieckiej. Też b. dużo pisał o współpracy sowiecko-niemieckiej - wojskowej i gospodarczej w latach 39-41.
Czy to był/ nie był sojusz?
Formalnie - nie, bo wspomniany pakt przede wszystkim mówil o neutralności i podziale stref wpływów. Nie przewidywał ,żadnych wspólnych akcji polityczno-wojskowych, na bazie ideologii - jak Pakt Antykominternowski - bo tu podział był zbyt duży. W praktyce był to przejściowy sojusz taktyczny.
Tu słowo "sojusz" rozumiemy w znaczeniu potocznym a nie państwowo-prawnym. To tak jak kiedyś w Republice Weimarskiej komuniści i naziści tworzyli w konkrentych sprawach przejściowe sojusze - bo obie te partie chciały obalenia republiki.
A teraz też mamy taki sojusz między wrogami - np. między PiS i Ruchem Palikota (tak było w Elblągu i teraz w Warszawie).

W takim więc rozszerzonym znaczeniu słowa "sojusz" - to faktycznie był sojusz. Ale w ścisłym znaczeniu - nie.

[jeepwdyzlu]

był sojusz
były narady nkwd i gestapo - między innymi w Zakopanem w 1940
były wymiany więźniów (masakra)
była współpraca wojskowa - bardzo bardzo ścisła - Niemcy pokazali Rosjanom wszystkie swoje fabryki zbrojeniowe
był w końcu ogromny eksport z zsrs, który Niemcom uratował dupę...
I była próba podziału stref wpływów - vide Finlandia albo rozmowy o Turcji...
jeep

[basilisque]

Tu mogę częściowo zgodzić się z Ilnickim. Mi nie chodzi o to by koniecznie mieć rację, ale naprawdę to jest pewna różnica między takim taktycznym i przejściowym sojuszem wrogów, a sojuszem strategicznym, tak jak Państwa Osi z jednej strony i Sprzymierzeni (razem z ZSRR) z drugiej.
Sojusz z ZSRR na dłuższą metę nie był możliwy
Inna sprawa, że gdyby Hitler nie zaatakował, to pokój z ZsRR mógłby jeszcze trwać. I wtedy to już na pewno byłoby po nas (tzn. Polsce)
Podoba mi się przykład "sojuszu" palikotowców z PIS i może też SLD w celu wspólnego obalania regionalnych władz PO. Upadek tzw. polskiej lewicy.

[jeepwdyzlu]

Inna sprawa, że gdyby Hitler nie zaatakował, to pokój z ZsRR mógłby jeszcze trwać.
--------
Fakt
Trwałby 2 dni dłużej...
Najpóźniej w lipcu 41 Stalin by uderzył...
jeep

[basilisque]

jeepwdyzlu napisał:

> Inna sprawa, że gdyby Hitler nie zaatakował, to pokój z ZsRR mógłby jeszcze trw
> ać.
> --------
> Fakt
> Trwałby 2 dni dłużej...
> Najpóźniej w lipcu 41 Stalin by uderzył...
> jeep

Tego nie wiadomo. Ja mam inne zdanie. Ale pisząc to - przyznajesz, że nie był sojusznikiem!
Jeśli chodzi o II WŚ, to nie Stalina stawiam na czele ówczesnych drani, ale jednak pana H., a w dalszej kolejności jego sojusznika z Italii, - dalej typów, którzy doprowadzili do haniebnej zdrady w Monachium 38: Chamberlaina i Daladiera, a dopiero po nich: Stalin!

[jeepwdyzlu]

chyba żartujesz!
Rumunia nie byłą sojusznikiem Hitlera?
Bo się we właściwym momencie odwróciła?
Mussolini tak samo?

Powtórzę: zsrs był do 22 czerwca 1941 bardzo dobrym i przykładnym sojusznikiem Hitlera.
Co nie przeszkadzało Stalinowi przygotowywać się do uderzenia na Niemcy, które nastąpiłoby najpóźniej około 15 lipca 41
Taki plan istniał, pozostały po nim ślady w licznych archiwach, a podpisu Stalina pod oryginałem nie zobaczymy nigdy - Rosjanie do dziś budują legendę wielkiej wojny ojczyźnianej oparty na kłamstwie.
Jesteś innego zdanie - szkoda.
jeep

[bartos29]

Ciekawa polemika, bardziej na jakieś forum historyczne...
Jak mi czas pozwoli, to zamieszczę swoją opinię, szczególnie na temat lat 38-41, bo nieco je studiowałem.
Teraz tylko pozwolę sobie wtrącić koledze "Dżipowi" , że Bazyli wymienił Mussoliniego wśród "drani", cyt: "... a w dalszej kolejności jego sojusznika z Italii", bardzo słusznie zresztą. Nie wymienił Rumunii, Węgier, Słowacji, które były faktycznie sojusznikami (we właściwym sensie tego słowa) Hitlera.
Co do przyczyn i winowajców wybuchu I wojny, to zgadzam się, że sprawa jest bardziej złożona niż w przypadku II WS. Nie zgodze sie natomiast, ze Niemcy przystepowaly niechetnie...

[apersona]

Jaka różnica dla ofiar czy sojusznicy się szczerze kochają czy tylko doraźnie współpracują przy napadaniu lub podziale łupów?

Woody o spiskach

[basilisque]

Woody Allen:
"To, że jestem paranoikiem, nie oznacza, że wszyscy nie spiskują przeciwko mnie"

[ilnyckyj]

basilisque napisał:

> Woody Allen:
> "To, że jestem paranoikiem, nie oznacza, że wszyscy nie spiskują przeciwko mnie
> "
++++++
To, że się widzi różne spiski i intrygi, nie znaczy, że się jest paranoikiem. Spiskowanie i intrygowanie, wszelkie chwyty z gatunku PR (pozytywnego i negatywnego), manipulacje - to codzienność we wszystkich sferach życia. Szczególnie tam gdzie chodzi o władzę i pieniądze. Demokracja, wybory, wolność słowa, opinia publiczna, ma to niby wyeliminować, ale nie jest to takie proste, bo intryganci i manipulatorzy potrafią się świetnie dostosować do systemu demokratycznego, by wykorzystywać jego atrybuty do swoich celów.

[basilisque]

Bez spisków, intryg i manipulacji - życie byłoby nudne!