Rusyfikacja

[marco_polo_1]

podczas zaborow polegala na zmuszaniu do mowienia po rosyjsku, do uczenia sie rosyjskiej historii, do poznawania zakatkow rosyjskiej duszy, i do odkrywania urokow kibitki i Syberii jak sie niezbyt dawalo rusyfikowac.

W mojej Polsce - PRL-u trzeba sie bylo rosyjskiego od 5 klasy szkoly podstwawowej uczyc, przysiegac na akademiach na wieczna przyjazn polsko-radziecka i co jakis czas sie wybrac do TPPRu.

Czy znacie jakies przyklady rusyfikacji w dzisiejszej Polsce?

PF

P_F,wyglupiasz sie.

[igor_uk]

Jak by to co ty piszesz,bylo prawda,to by ten forum byl by pisany po rosyjsku i ty rowniez by pisal cyrilica,a chodzil do cerkwi,a nie do kosciola.
Czy nie zauwazasz,ze to co ty napisales,to tylko glupia propaganda,a na udowodnienie moich slow uwaznie czytaj w jakim jezyku pisze ja,Rosjanin z krwi i kosci,szanujacy Polske i polski Narod.

[eva15]

P_f otwiera wątki o wątpliwej wartości dyskusyjnej. Twój tytuł postu jest jak najbardziej na miejscu.

Witaj eva15!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[jk2007]

www.youtube.com/watch?v=tU8_QejXvrw&feature=player_embedded#!

A co Ty tak na mnie krzyczysz?

[eva15]

Witaj, ale spokojnie.
Niestety nie mam dostępu to podanego linka.

[jk2007]

bo daleko jestem :)

[eva15]

jk2007 napisał:

> bo daleko jestem :)

Mentalnie też, czy tylko fizycznie?

[swiblowo]

A to szkoda. Bo jk2007 ma chyba ochote na bezsenna noc z Toba.

[eva15]

Oo, zaciekawiło mnie to. Co było w tym linku, do którego demokracja zachodnia utrudnia mi dostęp?

[swiblowo]

Piosenka.
Moze przez skype by Ci przelazlo?

[walter622]

eva15 napisała:
> Co było w tym linku, do którego demokracja zachodnia utrudnia mi dostęp?

Et, taki muzykalny łomot.

Natomiast polecam polityczny komentarz Zadornego

www.youtube.com/watch?v=z5R3tztaerI&feature=related

[swiblowo]

walter622 napisał:
> Natomiast polecam polityczny komentarz Zadornego

-bardzo fajne !

Witaj Walterze622!

[jk2007]

no i jak odroznic "piterskich" od "moskiewskich"?
rifleman-sa.livejournal.com/78034.html

[walter622]

jk2007 napisał:

> no i jak odroznic "piterskich" od "moskiewskich"?

Jak to jak? "Piterskije" to "kolokolcziki", które "wzłachmotili" moskiewskich.
Generalnie chyba po akcencie - moskiewski jest okropny. No i nie używają
tych koszmarków "tipa togo", "kak by" i tp.

Tekst już widziałem - sporo tam info, których nie można zweryfikować, a autor
nie podaje źródłówki ( jakiś jasnowidz ?).

wspolczesna Rosja

[jk2007]

walter622 napisał:
> Tekst już widziałem - sporo tam info, których nie można zweryfikować, a autor nie podaje źródłówki ( jakiś jasnowidz ?).

Wolskije, Gorbatowy - tworcy wspolczesnej Rosji...

[jk2007]

walter622 napisał:
> Tekst już widziałem - sporo tam info, których nie można zweryfikować, a autor nie podaje źródłówki ( jakiś jasnowidz ?).

to juz historia(?)
www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=39&PubID=1736

[walter622]

jk2007 napisał:
> to juz historia(?)

A to dzień dzisiejszy ( tych samych co wczoraj "bohaterów") - kto robi w Rosji interes na "nacjonalizmach".
www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=48&PubID=15391

[jk2007]

dzień dzisiejszy?
www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=39&PubID=2859

[walter622]

jk2007 napisał:

> dzień dzisiejszy?

Publikacja z 2004 r. ale czyta się jakby ja napisano wczoraj - tylko trzeba zmienić kilka nazwisk
i nazw "instrumentów". "Głupi Miszka siedzi za nas" - dobre.

jezeli nie powaznie

[jk2007]

igor_uk нервнo кyрит в cтoрoнке
www.yaplakal.com/forum7/topic300280.html

[jk2007]

fak-off.narod.ru/books/krim_ist_mass.pdf
иyдейcкo-мacoнcкие cтрyктyры cегoдня не являютcя мoнoлитoм, a cocтoят из целoгo рядa
клaнoв, врaждyющих междy coбoй зa влacть и деньги. Дaже в тaк нaзывaемoм мирoвoм
прaвительcтве – Сoвете пo междyнaрoдным oтнoшениям, Трехcтoрoнней кoмиccии и
Бильдербергcкoм клyбе – идет непрекрaщaющaяcя бoрьбa иyдейcкo-мacoнcких клaнoв, oрденoв рaзличных ритyaлoв и региoнaльных центрoв влacти. Бoрьбa этa яркo иллюcтрирyетcя cегoдняшними coбытиями в Рoccии, где в oжеcтoченнoй cхвaтке cцепилиcь cтoрoнники Мaльтийcкoгo oрденa и aмерикaнcкoгo мacoнcтвa (Ельцин, Березoвcкий, Абрaмoвич), «Бнaй-Брит» и иyдейcкoгo мacoнcтвa (Гycинcкий, Фридмaн, Хoдoркoвcкий, Явлинcкий), Великoгo Вocтoкa Фрaнции и еврoпейcкoгo мacoнcтвa (Лyжкoв, Примaкoв, Якoвлев).

[walter622]

eva15 napisała:

> P_f otwiera wątki o wątpliwej wartości dyskusyjnej.

Chyba skutek kaca moralnego po wczorajszej bardzo wątpliwej obronie Chodorkowskiego.
Bronić tak gorliwie faceta upapranego po łokcie we krwi ?
Kradł, no kradł, ale żeby przy tym mordować wszystkich co stanęli jemu na drodze do zarobienia fortuny ? I nie tylko takich - po aresztowaniu Chodorkowskiego zaczęto mordować najbliższych współpracowników - głownie kobiety, uważając, że mogą być niewygodnymi świadkami.
A to ofiary:
- kobiety: B.Korniejewa, O. Kostina, O.Mirinskaja, S.Wragova.
- mężczyźni: N.Fiedotov, W. Kokoszkin, W.Kolesnikov, G.Lubikov, W. Pietuchov, J.Rybin.
- rodziny: Gołubowiczów, Gorinych (mordowano również całe rodziny).
- i jeden Anglik - Stiven Curtis (szef Menatep Grup).

Mieliśmy fatalny czas rusyfikacji, natomiast obecnie mamy równie fatalny czas rusofobii.
Tylko tym można tłumaczyć wczorajsze wypowiedzi.

[eva15]

Walter, my znów mamy czas całkowiego, totalnego zakłamania- To takie déjà-vu, tyle, że pod innym płaszczykiem. Kiedyś nazywało się to walką o pokój i światowy komunizm, teraz o światową demokrację.
Tak na prawdę to chyba bardziej Trocki niż Stalin musi w trumnie rechotać ze śmiechu.

déjà-vu

[walter622]

eva15 napisała:
> bardziej Trocki niż Stalin musi w trumnie rechotać ze śmiechu.

Trocki chyba płacze jak bóbr - potomkom tych co jego sowicie opłacali znów dokopano.
Przy tym ich jednego z zawodników prawdopodobnie wywalą na ławkę karną na kolejną
solidną odsiadkę.
Wynik meczu : Parvoz-Berlin vs. Trocki-Chicago 2 : 0

[eva15]

Owszem, w Rosji przegrał, ale wygrywa w USA.

Popatrz

[polski_francuz]

"wątpliwej wartości dyskusyjnej"

na sprawy polsko-rosyjskie z polskiego punktu widzenia. Dla odmiany.

PF

Pozostalosci

[polski_francuz]

obecnosci rosyjskiej w Polsce raczej. Dla mnie te pozostaloscia sa ksiazki w bibliotece. Te z lat 70-tych. Niktore uzywam do dzis, np. G. V. Samsonova o tlenkach.

PF

Igor_Ukraina!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[grakchus]

Igoru z Ukrainy, ty się przyznaj, ty się urodził na Ukrainie, na stepu, u ciebie horyzont daleki, ale płaski, ty po ruski pisać nie umiejesz, ale jak sie wk...wisz, polski sobie przypominajesz, i ty niedługo staniesz ruski naprawde, jak krasnaja armia wejedzie na step i zrobi swoja granice na dniestru.

[igor_uk]

grakchus,a czemu by ja ukrywal,jak by urodzil sie na Ukrainie?Czy twoim zdaniem Ukraina to jakas zakala Swiata,zeby bylo wstyd przyznac sie do przynaleznosci do tej nacji? Dla mnie Ukraince,to takie same Slowianie ,jak i Bialorusy,Rosjanie,Slowaki,jak rowniez Bulgary.Mentalnosc jest taka sama,nawet drobne roznice trudno zauwazyc.
A wogule,co cie obchodzi moja skromna osoba?

Rusyfikacja a polskie mity

[jk2007]

To nie położenie geograficzne „między Niemcami i Rosją” jest zagrożeniem dla Polski, lecz nieodpowiedzialna, egzaltowana polska polityka, żywiąca się swojskim „chciejstwem” i narodowymi mitami.
www.psz.pl/tekst-35618/Leszek-Sykulski-Geopolityczne-mity-polskiej-polityki-zagranicznej

[eva15]

jk2007 napisał:

> To nie położenie geograficzne „między Niemcami i Rosją” jest zagroż
> eniem dla Polski, lecz nieodpowiedzialna, egzaltowana polska polityka, żywiąca
> się swojskim „chciejstwem” i narodowymi mitami.

Naturalnie. Wystarczy popatrzeć jak Turcja wykorzystuje swoje położenie.

Rusyfikacja ???

[melord]

hmm...

> W mojej Polsce - PRL-u trzeba sie bylo rosyjskiego od 5 klasy szkoly podstwawow
> ej uczyc, przysiegac na akademiach na wieczna przyjazn polsko-radziecka i co ja
> kis czas sie wybrac do TPPRu

w mojej tez trzeba bylo sie uczyc rosyjskiego,byc moze przynalezec "dobrowolnie" do TPPRu
(nie pamietam) ,histori uczylem sie polskiej,angielskiej, niemieckiej,francuskiej...rzymskiej,wiec pewnie i rosyjskiej ,ale nie wylacznie.........na tym sie rusyfikacja konczyla
aaaa....w szkole sredniej jakis miesiecznik rosyjski wciskali nam za darmo w ramach nauki...wiersze opowiadania,polityki nie pamietam w nim

> Czy znacie jakies przyklady rusyfikacji w dzisiejszej Polsce?

slyszalem co nieco..
w firmie mojego bratanka w Polsce szukaja kandydata na stanowisko szefa oddzialu ktory ma powstac w Moskwie,pensja doskonala,mieszkanie za darmo,przeloty samolotem rowniez + inne dodatki(preferuja doswiadczonego z firmy)...mozna to od biedy rusyfikacja nazwac.
zatrudniaja ponad 150 glownie mlodych wyksztalconych ludzi,znajacych wszelkie mozliwe zachodnie jezyki(rzadko przydatne w pracy)...zaden jednak nie zna rosyjskiego!!!
pewnie dlatego ,ze okres "rusyfikacji" sie skonczyl

Dlaczego sie nie uczyli?

[polski_francuz]

"zaden jednak nie zna rosyjskiego!!!"

Jak dostalem propozycje pracy we Wloszech, to sie zaczeleme uczyc wloskiego? Do glowy im nie przyszlo? Motywacja za mala?

PF

[melord]

z tego co slyszalem potrzebuja juz...
jesli potrzebowaliby za rok,dwa...moze ktos zaczal by sie uczyc

malo bylo rusyfikacji, za to b. duzo polonizacji

[you-know-who]

oczywiscie pf0ie umiesz wpisac "rysyfikacja" i "polonizacja" do odpowiedniego okienka w prawym gornym rogu. moze wiec strescisz tu w 2 zdaniach trwajace do lat 70-tych odgornie zalecane likwidowanie sladow niemieckosci ziem zachodnich, sprowadzenie wszystkich mniejszosci narodowych na czele z ukraincami do roli obywateli 2-giej lub 3-ciej kategorii w rzeczypospolitej ver. II, wymowienie lamanej juz wczesniej konwencji o mniejszosciach narodowych w r 1934, sprawe lemkow, polonizacje biaorusinow, i tak dalej...

poleniles sie i nie wiesz o tym ze wszystkim, albo masz tu po prostu swoj maly interes na forum, zdenerwowany popularnoscia watkow o nie wpisujacych sie w twoja waska mentalnosc kulturach na wschod i poludnie od polski, wolisz wiec
podawac jedynie smieszne i nic nie znaczace przyklady: " zmuszanie do mowienia po rosyjsku, (...) poznawania zakatkow rosyjskiej duszy", "nauka jezyka ros. w szkole podstawowej od 5-tej klasy=rusyfikacja".. jakies idiotyzmy o "przysieganiu" na przyjazn pol-radziecka za prl-u....

moze tak jakies konkrety zamiast tych wymyslow... ile milionow polakow wynarodowiono, ile wyslano na sybir za odmowe mowienia po rosyjsku, ile tysiecy kosciolow spalono, ilu sila przechrzczono na prawoslaiwie, ile polskich cmentarzy zlikwidowano, czy i kiedy rosjanie lub hiportetycznie zrusyfikowani polacy mieli prawo nabywac ziemie podczas gdy "niezrusyfikowani" byli wydzierzawiani i przepedzani. polewanie wody stosujemy w smigus dyngus, pf-ie, nie w sylwestra.

[you-know-who]

acha. nie ma konkretow... tego sie niestety po tobie pf-ie spodziewalem!

[rusek11]

> Czy znacie jakies przyklady rusyfikacji w dzisiejszej Polsce?
>
> PF

nima rusyfikacji w breslau.
natomiast bzika na punkcie rosji mozna obserwowac u redachtorow gw, gdyz caly czas nadaja o rosji, putin powiedzial to miedwiediew tamto, poklocili sie a pogadzili sie, chodorkowski, satelity, samoloty, lotniska i inne jak ze wazne wydarzenia dla zwyklego jasia.
czy wy mielista za komuny caly czas o zsrr i jesli tak to czemu tym z gw nikt nie powie ze juz sie skonczylo i trza przestac nadawac o ruskich?

[swiblowo]

Specjalnie to robia, zeby dranic Zydkow z Wroclawia.

[misterpee]

w radio bylo radio Moskwa, w szkole rosyjski iles tm godzin na tydzien, muzyka w radio rosyjska, filmy rosyjskie, ale do Rosji bylo trudniej wyjechac niz do USA, Rosjan mozna bylo spotkac w lasach pod swidnica, z Rosjanami nie mozna bylo rozmawiac bo wszyscy sie bali. Efekt: w domu caly dzien bebnila Radio Wolna Europa, Armstrong i Frank Sinatra byli bozyszczami, ludzi modlili sie razem z Zydami, nikt nie chcial odwiedzac Rosji, ani patrzyc sie na grube Rosjanki i zaprzyjaznic sie z Rosjaninem, kazdy uwielbial Ameryke. Palac kultury byl symbolem brZydoty
Dzis jest odwrotnie.
Nikt nie chce patrzyc sie na grube amerykanki, na filmy hollywoodu, dolar nie ma powazania, angielski zastapil rosyjski, owszem wyjezdza sie do USA, ale lepiej do Irlandi, muzyka amerykanska dudni wszedzie, ale prawdziwi koneserzy sluchaja tanga i rosyjska katiusze, Rosjanki sa uwazane za przepiekne, nie ma lepszych przyjaciol niz Rosjanie (Igor)
wycieczki po Rosji sa ekologiczne, a Palac Kultury wyglada jak cud swiata naprzeciwko sasiednich wybrykow nowoczesnej architektury, mlodzi i wyksztalceni przestali chodzic do kosciola, jedynie zydzi zyja w tradycji jak dawniej tak i dzis. Dopiero teraz Polska zaczyna sie rusyfikowac dzieki Ameryce !

Ciekawe

[polski_francuz]

"Dopiero teraz Polska zaczyna sie rusyfikowac dzieki Ameryce !"

I troche racji masz. Polacy, jak sie ich zmusza, robia cos odwrotnego. Podobnie Francuzi zreszta.

PF

[eva15]

>mlodzi i wyksztalceni przestali chodzic do kosciola, jedynie zydzi zyja w tradycji jak dawniej tak i dzis. Dopiero teraz Polska zaczyna sie rusyfikowac dzieki Ameryce !

Sęk w tym, że Rosjanie zaczęli chodzić do kościoła.

[rusek11]

jesli juz to zeba zadowolic czernozopych poliglotow ktorze po trudodniu na rabinowicza sraja na forach jego ziomali.

[mlody747]

Ktoś tam(ja mu wierze) opowiadał mi o tym "obowiązkowym" nauczaniu j. rosyjskiego w samym Poznaniu za czasów PRL. Okazuje się, ze jak uczeń był sprytny(opowiadając był) to można w ogóle byli się nie uczyć tego języka ale trzeba było chodzić na lekcje. Wykładali ten język najczęściej rodowici Rosjanie i okazuje się, ze byli bardzo wyrozumiali i rozumieli nasza wtedy niechęć do tego języka. Jóź na pierwszej lekcji, kazali każdemu z osobna czytać jakiś kawałek tekstu w tym języku i obserwowali reakcje ucznia. Jak miał np. problemy i się tym przejmował, to szli nawet tak daleko jak prywatne korepetycje(uznawali go ze się chce nauczyć). A jak czytał z blendami i nie przejmował się tym, to zostawiali go w spokoju. Na zakończenie okresu jak uczył się dobrze z innych polskich przedmiotów, to dostawał średnia z tych przedmiotów ale za język rosyjski. Następnie obserwowano czy dany uczeń potrafił ukryć przed innymi, ze dostał ta ocenę za darmo. Jak tak, to już nie był nigdy pytany do końca szkoły lub do zmiany nauczyciela od j. rosyjskiego. Opowiadający, teraz po latach, żałuję ze się nie chciał uczyć tego języka. Jóź po ucieczce z Polski do Niemiec, był to jeden z najbardziej poszukiwanych językow (Rosjanie w latach 80-ch bali się śmiertelnie ucieczki).

[de_oakville]

W polskiej ksiazce do nauki rosyjskiego z lat 50-tych (uczyl sie z niej jeszcze moj ojciec), ktora trzymam jako "suvenir" jest taki oto cytat z Majakowskiego.

"Gdybym byl nawet Murzynem w podeszlym wieku, to i wtedy bez nudow i lenistwa nauczylbym sie jezyka rosyjskiego chocby tylko dlatego, ze nim rozmawial Lenin."

W oryginale:

"Дa бyдь я и негрoм преклoнных гoдoв
и тo без yнынья и лени,
я рyccкий бы выyчил тoлькo зa тo,
чтo им рaзгoвaривaл Ленин."

Jest rowniez dowcip "W Kanadzie" (z "Krokodyla")
"
- Mamusiu, spojrz narysowalem golebia.
-Natychmiast zniszcz rysunek, jesli nie chcesz, zeby cie wsadzili do wiezienia za czerwona propagande."

W oryginale:

"В Кaнaде

- Мaмoчкa, cмoтри, я нaриcoвaл гoлyбя.
-Скoрее yничтoжь риcyнoк, еcли не хoчешь, чтoбы тебя
пocaдили в тюрмy зa крacнyю прoпaгaндy."

Uwazam, ze kazdy jezyk warto jest znac. W swoim czasie bylem wdzieczny szkole za nauke rosyjskiego, gdyz przechodzilem okres zainteresowania bulgarskim i znalem cyrylice, a zatem nie bylem "slepcem". Do nauki rosyjskiego zniechecala jednak nachalna komunistyczna propaganda. Gdyby nie ona, to czemu nie?

[de_oakville]

Znam po dzis dzien na pamiec wiersz o Leninie po rosyjsku, ktorego kazano mi sie nauczyc w szkole. Na szczescie za ociaganie sie w nauce nie bito - grozila najwyzej dwoja. Wiersza o Stalinie, z ksiazki z lat 50-tych ("Kantata o Stalinie"), nauczylem sie juz pozniej sam "dla przyjemnosci" jako "ciekawostki". Recytujac go mozna sie bylo tylko cieszyc, ze czlowiek urodzil sie juz w latach nieco pozniejszych od "okresu stalinowskiego".

Przed laty pewien starszy juz jegomosc opowiadal mi, ze podczas okupacji chodzil do niemieckiej szkoly (dla polskich dzieci). Wymagano tam nauczenia sie zyciorysu Hitlera po niemiecku na pamiec i "spiewajaco". Za zaniedbania w nauce bito (pewnie trzcina w reke albo w posladki). Po wielu takich chlostach nauczyl sie tego zyciorysu tak dobrze, ze zna go "spiewajaco" po dzis dzien i moze powiedziec nawet obudzony w srodku nocy. Coz, wszystko jest wzgledne, nawet rusyfikacja.

Wlasnie

[polski_francuz]

"Do nauki rosyjskiego zniechecala jednak nachalna komunistyczna propaganda."

Z drugiej strony, zachecala dostepnosc dobrych ksiazek. Rosjanie tlumaczyli (ponoc) bez placenia copyright. I tlumaczenia byly w Polsce dostepne.

Do dzis te ksiazki mam, chociaz niewiele pozostalo z ktorych korzystam.

PF

[melord]

> Z drugiej strony, zachecala dostepnosc dobrych ksiazek.

wlasnie...nie pamietam czy na PW uczono j.rosyjskiego caly pierwszy rok czy tylko jeden semestr
sporo jednak bylo podrecznikow w j. rosyjskim z matematyki,metalurgii,budowy maszyn...innych,calkiem niezle i za psie pieniadze(swoje czy kopiowane cholera wie)

ps moja siostra uzywala rosyjskiego atlasu anatomii na AM,kosztowal ok 300zl jesli dobrze pamietam,podobny amerykanski lub angielski(tamze) kosztowal grubo ponad $1000

[polski_francuz]

Przynajmniej dwa semestry. Tak bylo na PWr. Potem chyba z dwa czy trzy semestry angielski i niemiecki (przynajmniej na moim wydziale). Inna sprawa co z tego zostalo. Jak na 4-roku mialem praktyke w Niemczech zachodnich to na jej poczatku dukalem jak analfabeta.

Jezykow najlepiej sie uczyc na zywo.

PF

Jak sie uczyc rosyjskiego?

[darekvtb]

"Jezykow najlepiej sie uczyc na zywo."

Oczywiscie!
A najlepiej jak to "zywo" - to mloda ladna Rosjanka w koronkowej bieliznie koloru.. czerwonego! :-)))

Alez nie

[polski_francuz]

"Wykładali ten język najczęściej rodowici Rosjanie"

Jezyk rosyjski byl uczony czesto przez absolwentow rusycystyki. Byla ta specjalnosc w katedrach filologii na UWr i na wielu innych uniwersytetach. Pewnie na UAM tez.

www.uni.wroc.pl/wydzia%C5%82y/wydzia%C5%82-filologiczny/kierunki-studi%C3%B3w
Ta specjalnosc zaczela miec po 89 roku coraz mniej studentow. Ale moze teraz, w miare poprawy stosunkow, to sie zmieni.

Ktos Ci opowiada historie.

PF

Rusyfikacja wyrzadzila olbrzymie szkody Polakom.

[borrka]

Byla brutalna i prowadzona zawsze przez prymitywnych aparatczykow.
Na chama, w celu zlamania osobowosci mlodych ludzi i oferowala opcje zerojedynkowa:
- albo ulegasz i jestes "nasz", zreszta gardzimy toba, gnojku, za to,
- albo sie opierasz i jako wroga cie niszczymy.

Rusyfikacja carska doczekala sie Zeromskiego, jako swego"barda" (Syzyfowe prace).
Rusyfikacja komunistyczna byla bardziej szkodliwa.
Skuteczniej lamala charaktery.
Poki, co nikt jej dobrze nie opisal, a szkoda.

Zarowno pokolenie mojego Pradziadka, jak i Ojca musialo przysiegac na wiernosc Rosji
w momencie odbywania sluzby wojskowej.
Tak plugawiono wazny dla mezczyzny moment zycia .

Szkody niewyobrazalne - miliony Polakow zniechecono skutecznie do wspanialej rosyjskiej kultury.
Badz to zmuszaniem na sile do konsumowania tej kultury, badz to przedstawiajac komunistyczne gnioty, jako jej "dostizenia".

Graniczy z cudem wielka jednak popularnosc Okudzawy, Wysockiego, Szukszyna, czy Bulhakowa w Polsce.

A wspolczesnym rusyfikatorem jestem JA.

Robie to z wielkim przekonaniem.

Rusyfikacja wyrzadzila olbrzymie szkody u borrki

[you-know-who]

to znaczy ze "prymitywne aparatczyki", rozumiem ze polskie, bo w latach 60-tych a bardziej jeszcze 70-ch, kiedy ja chodzilem do szkol, innych w naszym pieknym kraju nie bylo, dokonywaly rusyfikacji "bardziej szkodliwej" niz sami rosjanie za cara?

to by tylko potwierdzalo moja teze, ze ta carska byla niemal nieobecna, poza jednym czy drugim wyskokiem jakiegos komisarza d/s szkolnictwa, byly oczywiscie represje za powstania, ale te nic z _rusyfikacja_ nie mialy wspolnego, byly po prostu represjami - np zamykano uniwersytety gdzie te powstania byly organizowane.

nie zauwazylem ani prob, ani tym bardziej objawow sukcesu rusyfikacji za mojego zycia.

jesli najwieksza szkoda bylo to, ze ludzie nie czerpali garsciami z kultury rosyjskiej,
no to chyba zaczynam rozumiec, ze cale haslo "rusyfikacja" to jest jeden z polskich mitow.

musze zaczac prowadzic statystyke sprzecznosci w wypowiedziach. masz borrka chwilowo pierwsze miejsce. aby je utracic, zdecyduj sie jesli laska, czy szkody byly "niewyobrazalne" czy wrecz przeciwnie - wszyscy sluchali/czytali samizdatu i wysockiego jako podpol'nych, ekscytujac sie ze wysocki i okudzawa lataja niezauwazeni przez radar cenzury w cccp.

Masz wyrazne trudnosci z percepcja.

[borrka]

A to proste teksty w jezyku, ktory troche znasz.
Chyba jasne, ze w PRL "rusyfikacja" byla raczej sowietyzacja i dotyczyla szerszego zakresu, niz tylko jezyk rosyjski.
Ale rowniez za cara przez "rusyfikacje" rozumiano wiecej, niz narzucanie jezyka administracyjnego.
Bzdury, iz za cara byly to jedynie popowstaniowe represje, swiadcza o calkowitym braku wiedzy historycznej.
Nie ja bede te braki kompensowal.
Nie chce mi sie.

Masz wyrazne trudnosci z polską gramatyką

[eva15]

borrka napisał:

> Nie ja bede te braki kompensowal.

Ty, borrcia skompensuj swoje braki w zakresie polszczyzny. Jak to już zrobisz, to wtedy poprawie napiszesz:

Nie będę tych braków kompensował.

Widac, ze nie mieszkasz w Polsce.

[borrka]

Jest obecnie powszechna tendencja wypieranie dopelniacza przez biernik.
Tez nie jestem zachwycony, ale bylaby to walka z wiatrakami.
Tak bedzie.

Ale jesli pozostaniesz przy jezyku Paska..

[borrka]

Ja to docenie, Effcia.

[eva15]

Borrcia, kontakt z Polakami i PL mam wystarczający, by wiedzieć, że takiej konstrukcji nie stosują.

Stosuja i to poszechnie.

[borrka]

Nawet (czy przede wszystkim w tv).
Ja nie tylko ulegam naturalnym wplywom.
Ja ten biernik zaakceptowalem.
Mam inny jezykowy "prodżekt" - reaktywacje Plusquamperfectum w jezyku polskim.
To brzmi powalajaco:

Rzeklem byl, ze rzadko w historii forum GW miewalas racje, Effcia !

Oj, borrcia, nie rozumiesz gramatyki

[eva15]

To ja na to odkrzeknę, że sam nie wiesz, co prawisz. Niedawno pisałeś, że na ogół mam rację.
(niestety czasu zaprzeszłego nie mam w tym zdaniu jak umieścić).

A teraz co jego stosowania - użyłeś plusquamperfektu nieprawidłowo. Ta forma występowała w polskim (podobnie jak nadal w angielskim) po to, by odróżnić czynności/wydarzenia starsze od młodszych. Tutaj wydarzeniem starszym musiałby być siłą rzeczy fakt, że nie miewałam racji i dopiero na tej podstawie mogłaby się później pojawić borrciowa ocen atego faktu. Czyli prawidłowo byłoby:

"Rzekłem, że rzadko w historii forum GW miewałaś byłaś rację" - co oczywiście byłoby logiczne, ale gramatycznie nie brzmi, bo nie powiemy "miewałaś byłaś".

Effciu poczciwa.

[borrka]

Przedstawilas, dosc sprawnie angielska funkcje Plusquamperfectum.
I znowu, brak kontaktu z "zywym" polskim.
Teoretycznie prawidlowy czas zaprzeszly, uzywany jest wylacznie, jako nieco archaiczna stylizacja.
Jesli uzywany.
Nikt nie dba o faktyczna zaprzeszlosc.

No, ale niech Ci bedzie.
Wiem, ze ciezko zachowac poprawnosc jezykowa na obczyznie.

Jam byl to wczesniej antycypowal i powypisywalem mase postow na forum, ktore dzis sa z takim pozytkiem dla Ciebie i Twego rozwoju.

borrcia, nie umiesz przyznać się do błędu

[eva15]

Użyłeś czasu zaprzeszłego kompletnie nieprawidłowo i nie umiesz przyznać się do błędu.
Prawidłowo jets dokładnie odwrotnie w rzeczonym zdaniu - czyli tak, jak ja napisałam. Gdy 2 czynności/wydarzenia są minione, w czasie zaprzeszłym podajemy czynność/wydarzenie starsze, a w przeszłym młodsze/późniejsze chronologicznie.

[darekvtb]

ППЦ!
Кaк вcе cлoжнo..

[mongolszuudan]

Пoльcкoе coпрoтивление мнимoй рycификaции через принципиaльный бoйкoт вcегo рyccкoгo - языкa, нayки, кyльтyры, не гoвoря yж o личных кoнтaктaх, единcтвеннo кoмy причинялo кaкoй-тo yщерб - этo пoльcким мoзгaм. Резyльтaт был нaлицo - бoльшинcтвo тех, ктo в цaрcкoй Пoльше и в Пoльше нaрoднoй принципиaльнo coпрoтивлялcя "рycификaции", в итoге oкaзывaлиcь oтcтaлыми кaк дoпетрoвcкие мocкoвиты, плюющиеcя при cлoве "немец", примитивными кaк пoленo, c yмcтвенными cпocoбнocтями (крyгoзoр, cпocoбнocть к aнaлизy, лoгичеcким пocтрoениям) нa yрoвне пacтyхoв из гoрных ayлoв Киргизии. Вcе этo нaпoминaет рyccкyю пocлoвицy: выкoлю cебе глaз, чтoбы y мoей тещи зять кривoй был (wykluję sobie oko, żeby moja teściowa miała zięcia - jednookiego dziwoląga). Этa чyдoвищнaя примитивнocть пoдoбных пoлякoв-пaтриoтoв зaметнa и cейчac, вcе эти фaнaтичные пoльcкo-кaтoличеcкие пaтриoты, чем бoльше oни в cвoем пoнимaнии пaтриoты, тем oтчaяннo глyпее. Не вcем лицaм c тaкими пoнятиями o жизни пoмoглa дaже эмигрaция нa Зaпaд, пoтoмy чтo пo причине cвoей врoжденнoй yже тyпocти эти индивидyyмы и тaм oкaзaлиcь cпocoбными лишь к вocприятию языкa, кyльтyры и мышления лишь cебе пoдoбнoгo быдлa.

Sovietyzacja wyrzadzila olbrzymie szkody u borrki

[walter622]

you-know-who napisał:
> musze zaczac prowadzic statystyke sprzecznosci w wypowiedziach. masz borrka chw
> ilowo pierwsze miejsce.

Niestety borrat pisze po zażyciu politury, z chwilą gdy od spożycia tego trunku zaczynają się jemu pojawiać czerwone myszki - to paskudztwo, jak on twierdzi wyłazi z budynku na łubiance
i w dodatku ma mycki ( to jego ostatnie odkrycie).
Zaraz borrat napisze kolejne sensacje w stylu sadystycznych Finów, którzy rozpędzili
Powstanie Listopadowe lub o "pedofilu" Dostojewskim ( to takie borrata osobiste, niczym nie potwierdzone "odkrycie", rekompensujące rzekomą polonofobię tego Pisarza ).

Generalnie można w tej dyskusji dostrzec jakieś kompletne pomylenie pojęć - o ile w czasach zaborów mieliśmy do czynienia z rusyfikacją to w czasach powojennych z sovietyzacją.
Wszystkim dyskutantom umknął uwadze dość ciekawy fakt - w b. ZSRR mieliśmy do czynienia
w wynaradawianiem wszystkich narodów, w tym również samych Rosjan .
Natomiast obecnie niewątpliwie mamy do czynienia z borratyzacją, której najlepszym przykładem może służyć forumowy borrat, ewentualnie głupi wacek.

Sowietyzacja wyrzadzila olbrzymie szkody u borrki

[eva15]

walter622 napisał:

>Wszystkim dyskutantom umknął uwadze dość ciekawy fakt - w b. ZSRR mieliśmy do czynienia
>w wynaradawianiem wszystkich narodów, w tym również samych Rosjan .

Dokładnie. I tak na marginesie, przy okazji - jest to jeszcze jedno podobieństwo obecnej neoliberalnej globalizacji do systemu sowieckiego. No ale i nie dziwota, bo autorzy obu w dość znacznym stopniu ci sami (tyle, że w następnych generacjach).

Jest to rosyjska propaganda.

[borrka]

Prawda wygladala inaczej:
Kazdy sekretarz, kazdy naczalnik, wreszcie kazdy ciec w "respublikach" baltyckich, czy w "stanach" mial swojego rosyjskiego, czy chocby slowianskiego zastepce, kontrolera i politruka.

To byla powszechna praktyka - ruscy stanowili kosciec CCCP.
Im ufala wladza.

[mongolszuudan]

Prawda wygladala inaczej:
Kazdy sekretarz, kazdy zastepca, wreszcie kazdy ciec w Radzieckiej Rosji mial swojego łotewskiego, polskiego, żydowskiego, gruzinskiego, armeńskiego naczalnika, kontrolera i politruka.

To byla powszechna praktyka - cudzoziemcy stanowili kosciec CCCP.
Im ufala wladza.

[eva15]

Nie takie to proste - inaczej było do czystek stalinowskich, inaczej po nich.

[mongolszuudan]

Не тaк. Чиcтки не имели никaкoй cвязи c этничеcкoй принaдлежнocтью членoв пaртии. И еcли нaциoнaлoв oкaзaлocь бoльше вcегo в cocтaве репреccирoвaнных, тo тoлькo пoтoмy. чтo крoме них прaктичеcки никoгo дрyгих и не былo. Нo и пocле этих чиcтoк никтo не зaменял cпециaльнo репреccирoвaнных нaциoнaлoв нa рyccких. Прocтo пришли дрyгие люди - в бoльшинcтве cвoем cнoвa нaциoнaлы. И вo время вoйны oни cocтaвляли гoрaздo бoльше 50 прoцентoв нa вcех пaртийных дoлжнocтях, и пocле вoйны.

Nie zrozumiałeś, borrcia

[eva15]

borrka napisał:

> Prawda wygladala inaczej:
> Kazdy sekretarz, kazdy naczalnik, wreszcie kazdy ciec w "respublikach" baltycki
> ch, czy w "stanach" mial swojego rosyjskiego, czy chocby slowianskiego zastepce
> , kontrolera i politruka.

I Co z tego? W niczym nie przeczy to tezie, że ich (tych Rosjan) też wynaradawiano. Miał powstać nowy, inny radziecki (nie rosyjski) człowiek, oderwany od swoich dotychczasowych, tradycji, korzeni, religii etc. Całkiem podobnie jak dziś na Zachodzie w dobie neoliberalnej globalizacji.

Ruski szowinizm traktowano unstrumentalnie.

[borrka]

I dobrze o tym wiesz, Effcia.
System jednoznacznie oparl sie na wielkoruskim szowinizmie, choc udawal internacjonalizm.
Zgodze sie, iz w roznych okresach, roznie bywalo.
Ale krytyka "patriotyzmu" rosyjskiego, byla zawsze tylo propaganda, lub narzedziem walki z bialymi.
Wanki mogly paradowac w tiubitejkach, ale nawet ojciec narodow wielbil Iwana Groznego.
Dialektyka tak.

[eva15]

Z rosyjskiej historii brano tylko to, co imperialne, zwycięskie i przez to przydatne do budowania radzieckiej potęgi. Gdyby Gruzja albo inna Ukraina miały równie wielką imperialną przeszłość, to Stalin czerpałby z tego garściami.

[mongolszuudan]

Где ты видел в СССР великoрyccкий шoвинизм, кретин? Рoccия не былa в oтличие oт Белoрyccии и Укрaины caмocтoятельным гocyдaрcтвoм в ООН, в oтличие oт вcех ocтaльных реcпyблик не имелa cвoих реcпyбликaнcких oргaнoв влacти, дaже cлoвo Рoccия - этo былo пoнятие пеcеннoе, этнoгрaфичеcкoе, oтcyтcтвyющее в пoлитичеcкoм cлoвaре, где егo зaменялa чyдoвищнaя aббревиaтyрa РСФСР. У рyccких нaпрoчь oтcyтcтвoвaлo caмocoзнaние cебя кaк рoccиян - oни cебя идентифицирoвaли кaк рyccких и coветcких людей. Кaкеoй в зaдницy шoвинизм? Ты бoльнoй челoвек. рyccкие в СССР были, нaвернoе, единcтвенным нaрoдoм y кoтoрoгo дaже мaлейших признaкoв ничегo пoдoбнoгo не былo, дaже caмoгo легкoгo нaциoнaлизмa, не тo чтo шoвинизмa. Шoвиниcты были грyзины, чеченцы, эcтoнцы, лaтыши, литoвцы, недoбитaя бaндерoвcкaя cвoлoчь нa Укрaине. Никтo бoлее, крoме генетичеcких зaпaдных мaриoнетoк, генетичеcкoй вocтoчнoй мaриoнетки Грyзии, и oбрaзoвaвшегocя в 19 веке из cбрoдa вcей первoбытнoй кaвкaзcкoй бaндитcкoй мрaзи чеченcкoгo нaрoдa.

[mongolszuudan]

Ты вooбще, придyрoк, видел coветcкие yчебники иcтoрии? иcтoрия СССР тaм нaчинaлacь c древнейших гocyдaрcтв нa территoрии Зaкaвкaзья (Урaртy, Кaвкaзcкaя Албaния), Средней Азии (Хoрезм, Сoгдиaнa, Бaктрия), гречеcких гocyдaрcтв в Причернoмoрье. пoтoм шлa Киевcкaя Рycь, a дo иcтoрии coбcтвеннo Рoccии - Мocкoвcкoй Рycи дoхoдили yже в cередине изyчения кyрca иcтoрии СССР. Нy ты yбoгий кретин.

[mongolszuudan]

И чтo Ивaн Грoзный был типичным рyccким? Дa в нем кaпли не былo ни крoви рyccкoй, ничегo рyccкoгo! Егo мaть былa из литoвcкoй знaти, бaбкa - визaнтийcкaя принцеcca, двaдцaть предыдyщих пoкoлений - дикaя мешaнинa изнaчaльнoй нoрмaнcкoй крoви Рюрикoвичей c крoвью прaвителей вcей Еврoпы и вcей Азии. И черт c ней - c крoвью. Егo и вocпитывaли ктo yгoднo нo не рyccкие.

[mongolszuudan]

Чтo былo рyccкoгo в coветcкoм вocпитaнии? Идеи кoммyнизмa - рyccкие?!

Zrozumiał, zrozumiał

[walter622]

Borrat doskonale zrozumiał. W kreowaniu kolejnych mitów borracik ma bardzo konkretny cel.
Wszystko co z soviecji trafiało do Polski było (a zwłaszcza teraz - dzięki staraniom borratopodobnych) "ruskie". W rzeczywistości oddelegowani do Polski kgbiści rekrutowali się
z jego rodaków - w sovietii doskonale zdawali sobie sprawę z ich szczególnej "miłości" do
Polaków, która gwarantowała bardzo "rzetelne" wykonanie powierzonych im zadań.
Prócz tego oni doskonale się sprawdzili w samej sovietii - przecież oni stanowili obsadę
łagrów, ich używano do pacyfikowania antysovieckich powstań, oni również głownie stanowili obsadę jednostek milicyjnych - w tym przypadku uwzględniano ich szczególną "miłość" do
Rosjan.

[eva15]

walter622 napisał:

> Borrat doskonale zrozumiał. W kreowaniu kolejnych mitów borracik ma bardzo konk
> retny cel.
> Wszystko co z soviecji trafiało do Polski było (a zwłaszcza teraz - dzięki star
> aniom borratopodobnych) "ruskie".

No taki jest ton całej współczesnej polskiej propagandy wg której ZSRR=Rosja .

[walter622]

eva15 napisała:
> No taki jest ton całej współczesnej polskiej propagandy wg której ZSRR=Rosja .

Owszem, całkowicie świadomie borratopodobni forsują taka tezę, jak widać chociażby na przykładzie p_f z powodzeniem. Z dwóch zasadniczych przyczyn.
1. By uniknąć odpowiedzi na dość niezręczne pytanie - czym oni sami i ich bliscy zajmowali się
w całkiem nieodległych czasach sovietii ? Willa na Żoliborzu w zaciszu której pisano doktoraty, cytując "geniuszy" marksizmu-leninizmu służyć może najlepszy przykładem. Większość obecnych ideologów niestety była solidnie upaprana w kolaborację z sovietią i czerpała z tego niebagatelne profity. Ba, ich obecna rola w dużym stopniu jest wynikiem ich uprzywilejowanej pozycji z czasów sovieckich.
2. Tworząc mit "ruskiej" odpowiedzialności za okres sovietii pozostawia się bez rozliczenia
i oceny sam system, który po niewielkich modyfikacjach może być wykorzystany do kolejnej
rozprawy z polskim społeczeństwem. Wystarczy spojrzeć na mechanizm funkcjonowania
polskich mediów - w gruncie rzeczy istota sposobu informowania społeczeństwa nie uległa zmianie (zmieniły się tylko "wektory"). No a sam głupi wacek - przecież swym stylem idealnie pasuje do "trybuny ludu" i "żołnierza na wybiegu" ( widocznie w tych redakcjach pobierał nauki).

Jest to borrata propaganda.

[walter622]

borrka napisał:
> To byla powszechna praktyka - ruscy stanowili kosciec CCCP.
> Im ufala wladza.

Borracik - władza ufała twoim rodakom.

W łagrach na wieżach stały męty rekrutujące się z twoich rodaków. Praktycznie większość
łagrowych "rzeźników" - to byli twoi rodacy. Wykonywali powierzone zadania z nieskrywaną
satysfakcją - jak ktoś trafił w ich łapy, to się żegnał z życiem.
Powstania antysovieckie ( dla przykładu chociażby w Kazakhstanie 1931- 33 ) były pacyfikowane przez spec. oddały uformowane z twoich rodaków. Pacyfikowali z dużą przyjemnością - ponad 1/3 Kazakhów dzięki nim zniknęła.
W milicji moskiewskiej nie było Rosjan - wszyscy byli twoimi rodakami. Do tej pory, jak widzisz moskiewskiego krawężnika to po jego mordzie i wulgarnym dialekcie możesz bez problemów ustalić, że jest on twoim rodakiem.

W obozie oświęcimskim i innych obozach koncentracyjnych praktycznie wszystkie podrzędne "rzeźnickie" funkcje były powierzone twoim rodakom ( sławny wywiad Petro Juszczenki , w którym wspomina "wojenne" przygody swojego ojca).

> Im ufala wladza.

... im ufała każda władza, budująca łagry i obozy koncentracyjne.

[eva15]

W opisanych przez Ciebie przykładach nie chodzi o zaufanie. Tak w ZSRR jak i w Niemczech hitlerowskich do najbardziej podrzędnych i jednocześnie najbrudniejszych robót używano z reguły innych nacji, po to by je w systemie umoczyć i by samemu zbytnio się niepotrzebnie nie upaprać. Ale już na najwyższym szczeblu nazistowskiej machiny praktycznie nie było prawie nie- Niemców, inaczej w ZSRR -tam i wiechowka była międzynarodowa.

[walter622]

eva15 napisała:

> W opisanych przez Ciebie przykładach nie chodzi o zaufanie.

Owszem, chodzi o zaufanie - faciom dawano broń i wskazywano kogo mają katować.
Dający broń mieli świadomość, że nie będzie ona wymierzona we władze.
Do tego "specyfika" tego narodu. W czasach sovietii praktycznie cała maszyna
represyjna opierała się na rodakach borrata, podobnie jak handel był domeną
przybyszów z Kaukazu. Swoisty podział ról, wg. narodowościowego kryterium.
Ktoś musi wykonywać brudną robotę, ale lepiej jeżeli ją wykonuje z wewnętrznym przekonaniem - tego rodakom borrata nie odmówisz.

"Rosyjski szowinizm" - w czasach sovietii za wyjście na ulicę z rosyjską flagą (trikolorem)
natychmiast zgarniali i ładowali na kilka lat do pudła. Za samo posiadanie odznaki
"Lodowego Pochodu" również natychmiast lądowało się w pudle. Rodacy borrata pod tym względem przejawiali iście bolszevicką czujność i skrupulatność.
Prace takich historyków jak Kluczevski i Sołoviov były na indeksie - ich nie nie publikowano, natomiast stare egzemplarze ich publikacji były po prostu niszczone.

[eva15]

Z jednej strony piszesz, że władza miała do współplemieńców borrci zaufanie, z drugiej jednak podajesz, że ci współplemieńcy chętnie łoili wszystkie inne nacje włącznie z Rosjanami (przykład milicji w Moskwie). Trudno ufać komuś, kto chętnie wszystkich innych morduje, ale można te jego skłonności odpowiednio ukierunkować i być pewnym, że robotę dobrze wykona.

[walter622]

eva15 napisała:
> można te jego skłonności odpowiednio ukierunkować
> i być pewnym, że robotę dobrze wykona.

Ukierunkowali i ufali, że z powierzonego zadania się wywiążą, Jak widać się nie zawiedli.
Problem się zaczął gdy do Moskwy skierowali do rozpędzania demonstrantów riazańską jednostkę desantową. A ta przybyła do Moskwy na samochodach pancernych obwieszonych rosyjskimi flagami.

[eva15]

walter622 napisał:

> Problem się zaczął gdy do Moskwy skierowali do rozpędzania demonstrantów riazań
> ską jednostkę desantową. A ta przybyła do Moskwy na samochodach pancernych obwi
> eszonych rosyjskimi flagami.

Co to było? Napisz parę słów, bo nie wiem.

Paskudny rusycyzm, Effcia !

[borrka]

"Tak w ZSRR jak i w Niemczech hitlerowskich"

Pleciesz borrcia, weź się poważnie za polski!

[eva15]

Na starozakonnego banderowca wystarczy !

[borrka]

Nie sadzisz Effcia ?

[eva15]

borrka napisał:

> Nie sadzisz Effcia ?

Może i tak, borrcia. Ty jednak masz większe ambicje jako ciągły kameleon i mierzysz siły na zamiary a nie zamiary wg sił...

Witaj Evo15 !!!

[walter622]

eva15 napisała:
> wiechowka była międzynarodowa.

Jednego przed chwilą wysłali na kolejny sezon szycia kapci.

news.mail.ru/incident/5067715/?frommail=1

[eva15]

A międzynarodówka demokratów już wydała via zachodnie media okrzyk grozy. Zurnalia będzie miała temat przez najbliższe dni.

3 : 0

[walter622]

eva15 napisała:
> Zurnalia będzie miała temat przez najbliższe dni.

Owszem drużyna Trocki-Chicago trochę rozegzaltuje czytelników tym news'em, lecz
drużyna Parvos-Berlin wykorzysta uzyskaną przewagę. Głupi wacek coś napisze (zarobi
trochę grosza) i na tym się skończy.
Nikt nie jest zainteresowany by ten temat rozkręcać - z szafy wywalą się trupy. Chociażby takiego Curtisa. A takich trupów (byłych pracownic Jukosa) jest sporo. Międzynarodówka demokratyczna będzie mała poważny kłopot by przypadkiem nie ubabrać się we krwi tych, pracujących z poświęceniem dla Jukosa życia, ofiar.

[eva15]

Ależ międzynarodówka demokratów nie chce wcale zgłębiać tematu, jest od tego jak najdalsza z wymienionych przez Ciebie przyczyn. Ona tylko krzyczy, że Chodorkowski jest niewinny. To aksjomat, a aksjomatów się nie udowadnia.

[eva15]

walter622 napisał:


> Owszem drużyna Trocki-Chicago trochę rozegzaltuje czytelników tym news'em, lecz
> drużyna Parvos-Berlin wykorzysta uzyskaną przewagę.

Nie zapominaj, że nad drużyną Parvos-Berlin czuwa opiekuńcza ręka - w gruncie rzeczy ta Trocki-Chicago i dlatego "berlińczycy" mają nieco ograniczone pole manewru, niemniej w jego ramach robią, co mogą.

[walter622]

eva15 napisała:
> Nie zapominaj, że nad drużyną Parvos-Berlin czuwa opiekuńcza ręka - w gruncie rzeczy
> ta Trocki-Chicago i dlatego "berlińczycy" mają nieco ograniczone pole manewru,
> niemniej w jego ramach robią, co mogą.

Drużyna Parvos-Berlin wykorzysta przewagę w posiadanych zawodnikach. Liczy się kasa,
co szybko zrozumie drużyna Trocki-Chicago. Jak pisze w swoich wspomnieniach jeden
z ministrów finansów z czasów jelcyna , rodzinka pewnego prezydenta sporo zainwestowała
na boisku swojej lewej kasy. Drużyna Trocki-Chicago poświęci swojego zawodnika w zamian za bezpieczeństwo chociażby tej kasy.

[eva15]

rodzinka pewnego prezydenta sporo zainwestowała> na boisku swojej lewej kasy. Drużyna Trocki-Chicago poświęci swojego zawodnika> w zamian za bezpieczeństwo chociażby tej kasy.

A to ciekawe, rzuć coś na priva, jeśli masz pod ręką.

Rachunek dla Putina za Chodorkowskiego

[eva15]

No i długo nie trzeba było czekać, Putin dostaje właśnie rachunke za ponowne zamknięcie Chodorkowskiego:

wyborcza.pl/1,76842,8882648,Zrzutka_na_rezydencje_Putina_.html

Witaj

[walter622]

eva15 napisała:

> No i długo nie trzeba było czekać,

Wacki wykazały się refleksem szachisty - sprawa tego "pałacu" jest już od tygodnia wałkowana w rosyjskich mediach. Info z przed tygodnia:

www.vedomosti.ru/politics/news/1177234/peskov_oproverg_prichastnost_putina_k_dvorcu_na
Natomiast głupi wacek dość nieudolnie przepisał wczorajszy artykuł "Wiedomosti"

www.vedomosti.ru/newspaper/article/252708/sor_iz_dvorca
Po wyroku na Chodorkowskiego wśród znajomych Bieriozy zaczęła się panika - facio kogoś
z nich poświęci dla dobra "sprawy". Wacki będą miały o czym pisać.

P.S.
"Cegła" wysłana.

tym razem przeczytalam,

[mara571]

ale nie wiem kim jest ten "odwazny" Siergiej Kolesnikow?

[walter622]

mara571 napisała:

> ale nie wiem kim jest ten "odwazny" Siergiej Kolesnikow?

W sumie bardzo mało na jego temat informacji - nawet nie istnieje w biznes informatorze.
Jedyne co o nim wiadomo:
www.anticompromat.org/gorelov/kolesnbio.html
Mówi się o jego udziałach w holdingu "Petromed" natomiast, co dziwne, mało informacji
o jego udziałach w stoczni w Wyborgu - WSD Z.A.O., która otrzymała zamówienie na budowę platform wiertniczych dla złóż Sztokmana. S. Kolesnikow wyjechał do USA po jakiejś awanturze związanej z działalnością tej spółki.

Tu publikacja o rzekomym "pałacu Putina" z czerwca ub. r.
www.novayagazeta.ru/data/2009/069/01.html
A tu jego pismo do Miedviedieva
corruptionfreerussia.com/?lang=ru

Witaj kacapczik,ty nie lepszy od GW

[klops_totalny]

Temat palacu walkowany od tygodnia, ale ty zapomniales o tym poinformowac wackow,zeby nie psuc wizerunku carewicza,jak zostalo opblikowane w GW, to laskawie wykazales sie swoja wiedza i nawet dales linka lol

re:Wacki wykazały się refleksem szachisty - sprawa tego "pałacu" jest już od tygod
> nia wałkowana w rosyjskich mediach

Szarikov dał głos

[walter622]

Głupiutki szarikow, pierwsze obszerne artykuły o tym liście ukazały się w rosyjskich mediach
23 grudnia. Natomiast nasze wacki z tą historyjką czekały do wyroku na Chodorkovskiego ?
Sprawa "pałacu" w ich mediach wałkowana jest od roku (publikacja w Nowej Gazecie z 1 czerwca 2009 r.).
Natomiast solidną rezydencję Putin ma na Wałdaju i nikt się tym kompletnie nie podnieca - nie jest ona zarejestrowana na spółkę, której właścicielem jest jakaś kolejna spółka jakiegoś Szamałova, tylko na Putina.
Przy tym dziwne historyjki - Abramowicz rzekomo dał solidną kasę Szamałovi w .... 2001 r.
A Kolesnikov dopiero teraz o tym sobie przypomniał ? Przypomniał sobie gdy poszarpał się
z Szamałovem o zyski ze stoczni w Wyborgu i z tego powodu musiał nawiewać do USA ?

Podobnych historyjek z braniem kasy "na Putina" było tam od groma - chociażby sprawa bankiera Pugaczowa, który jak się wyjaśniło sporą kasę, którą zbierał "dla Putina" zgarnął
do własnej kieszeni.

kacapczik,masz problem ze zrozumieniem?

[klops_totalny]

przeczytaj co napisalam,jeszcze raz,i odpowiedz czemu ty dales glos dopiero dzis,chociaz temat byl ci znany od tygodnia

re:artykuły o tym liście ukazały się w rosyj
> skich mediach
> 23 grudnia.
P.S.:wez przyklad ze swego kota w sprawie znaczenia wawalawaw lol

Szarikov

[walter622]

Piszę powoli, byś wreszcie zrozumiała. Nie jestem agencją informacyjną by informować szarikova co podają w rosyjskich mediach. To info tam jest już od ponad tygodnia.
Jeżeli się interesujesz rosyjskimi sprawami możesz wejść na ich strony internetowe
i uzupełnić swoje braki.

[mara571]

czy czytales maila w gazetowej skrzynce?

[walter622]

Nie korzystam ze skrzynki.

[eva15]

Tak na prawdę to sygnały ostrzegawcze jalko pierwsi wysłali Amis, drukując (WP) przebywającego u nich na gościnnych występach Kolasnikowa. Ten poczciwiec to pewnie kolejny niewinny rosyjski (mniej lub bardziej) biznesmen.

[walter622]

eva15 napisała:
> Ten poczciwiec to pewnie kolejny niewinny rosyjski (mniej lub bardziej) biznesmen.

Z nim jest dość ciekawa sprawa. Do czasu tego listu praktycznie o nim nie było żadnych info.
Nawet w wykazie rosyjskich biznesmenów nie figuruje.
W informacjach pomija się jego pojawianie się w charakterze udziałowca stoczni w Wyborgu (podaje się, że jest współwłaścicielem "Petromedu" - choć z danych wynika, że on swoje udziały w tej spółce ostatnio sprzedał). Natomiast stocznia w Wyborgu dostała bardzo duże zamówienia w ramach projektu NS. Z info wynika, że w tej spółce ostatnio sporo się "zakurzyło" i facet musiał nawiewać do USA.
Generalnie dość interesująca sprawa, ale za bardzo przypomina aferę bankiera Pugaczowa.

[jk2007]

walter622 napisał:
> Z nim jest dość ciekawa sprawa. Do czasu tego listu praktycznie o nim nie było żadnych info.

a "Sogaz"?
www.compromat.ru/page_30258.htm

[walter622]

jk2007 napisał:
> a "Sogaz"?
Z "Sogazu" wyleciał jakieś dwa lata temu z nie wyjaśnionych przyczyn.
Przy tym, o ile wiem, on nie posiadał udziałów w "Sogazie" (nic na to nie wskazuje)
- pełnił wyłącznie jakąś funkcję w radzie Nadzorczej - innymi słowy raz w miesiącu
kasował przyzwoity szmal za friko.
Lecz pojawia się pytanie kto jest właścicielem firemki, która jest właścicielem "Sogazu"?
- na to pytanie znamy odpowiedź. Kółko się zamyka.

[jk2007]

walter622 napisał:

> Lecz pojawia się pytanie kto jest właścicielem firemki, która jest właścicielem "Sogazu"?
na to pytanie znamy odpowiedź. Kółko się zamyka.

znasz właściciela banka "Rosija" ?

Gdzie sens, gdzie logika?

[eva15]

jk2007 napisał:

> znasz właściciela banka "Rosija" ?

Sorry, ale bez jaj, gdyby właściciel był odpowiedni/prawidłowy, jak sugerujesz, to nie byłoby tych wszystkich pieriepałek z Rosją. Ona byłaby dawno uznaną demokracją zachodnią - jak za Jelcyna. A Putin największym demokratą.

[walter622]

eva15 napisała:
> Sorry, ale bez jaj,

Tak się nazywa konkretny bank - bank "Rosija". ten bank jest właścicielem tej firemki ubezpieczeniowej. Natomiast sam bank jest własnością prywatną facia, który jest/był
kumplem tego "literata".

[eva15]

OK. myślałam, że chodzi mu o narodowy/emisyjny bank Rosji.

walter ,zaczynam cie podziwiac

[klops_totalny]

Ukrywasz niewygodne Putinowi fakty,zgodnie ze szkoleniem po mistrzowsku
Bank Rossija,ktory jest wlascicielem Sogazu ,dziala od 1990 r w Petersburgu,gdzie od 1991 r vicemerem byl Putin, wlasciciel banku Rossija,Jurij Kowalczuk jest dlugoletnim przyjacielem Putina, jezeli w Rosji na tym szczeblu wladzy mozna mowic o przyjazni,twierdzisz ze Kowalczuk jest/byl kumplem Kolesnikowa ,i wyglada na to ze list Kolesnikowa to wynik klotni miedzy przyjaciolmi
Jako dobrze poinformowany,musisz wiedziec ze cos sie szykuje w Moskwie w noc sylwestrowa,sprzedaz kiji bejsbolowych w Moskwie gwaltownie wzrosla, a pilek nie
Slyszalam ze koran maja palic na placu czerwonym

ruscenter.info/images/stories/news-c5tapm45kh.jpg
re:bank jest własnością prywatną facia, któ
> ry jest/był
> kumplem tego "literata".

Szarikov - jak zwykle bredzisz (dał głos)

[walter622]

klops_totalny apisała:
> wlasciciel banku Rossija,Jurij Kowalczuk

Przygłupie, bank "Rossija" jest spółką akcyjną . Kovalczuk jest jednym z udziałowców, a nie "właścicielem". Kolesnikov w Radzie Nadzorczej "Sogazu" reprezentował interesy Goriełova
- jednego z udziałowców banku "Rossija", a zarazem kumpla Kolesnikova i partnera w holdingu "Petromed". To Goriełov ustawił w "Sogazie" Kolesnikova.

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_%28%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%29
> Slyszalam ze koran maja palic na placu czerwonym

Będą robić grill z szarikova-klopsa ? No faktycznie można tobie współczuć.

Rachunek przed obiadem w/g kolchozniczki

[klops_totalny]

Artykul opublikowano 23grudnia2010 , a wiec przed wyrokiem,wez dodatkowo kurs logicznego myslenia,najlepiej u felusiaka

re:rachunek za chodorkowskiego

www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/12/22/AR2010122203770.html

Jednego wysłali na kolejny sezon szycia kapci

[klops_totalny]

a drugi zlodziej w spokoju premieruje,wot rosyjska sprawiedliwosc
Zanim zostal prezydentem,kradl podobnie jak Chodorkowski,jako vice-mer Petersburga,nie rozliczyl sie z 93 milionow dolarow,afera zlom za zywnosc,a druga afera to afera SPAG gdzie nazwisko Putina pojawia się na marginesie afery prania brudnych pieniędzy w Lichtensteinie, oraz powiązania Putina ze światem mafii Petersburga i podejrzaną firmą zachodnią SPAG.
Niestety Rosja to spadkobierczyni sowieckiego sojuza,gdzie po rozpadzie sojuza do wladzy doszla KGB-owska mafia
Polecam alfabet szpiegowskiej mafii KGB

www.abcnet.com.pl/node/1716

www.abcnet.com.pl/node/1895

Sasiedzi Polski

[de_oakville]

Zarowno ci na wschodzie jak i ci na zachodzie, zawsze uwazali sie za madrzejszych od Polakow, a wiec kreowali sie niejako w sposob naturalny na naszych "nauczycieli" i "instruktorow", ktorym wprawdzie nigdy nie dorownamy, ale sluchajac ktorych mozemy w znacznym stopniu zmniejszyc nasza "gamoniowatosc" w stosunku do nich. Bylo to szczegolnie wyrazne w okresach, kiedy tych sasiadow ogarnialo szalenstwo rozkoszowania sie wlasna wielkoscia i waznoscia (Niemcy po zwyciestwie nad Francja w roku 1871, ZSRR po zwyciestwie nad Niemcami w roku 1945). Zreszta od tego typu "slabosci" Polak rowniez nie byl wcale wolny (byl "instruktorem" Kaszuba lub Litwina, baa nawet Niemca, kiedy Niemcy "lezaly na lopatkach"). Jednak nasi "nauczyciele" Polakow sie tak nie "bali" jak prawdziwych "starszych i madrzejszych" (zapozyczam to okreslenie od Misterpee) - widocznie podswiadomie bali sie, ze moga byc naprawde madrzejsi i cwansi nawet od nich samych.

Polak jednak nie przestawal byc dumny, pamietajac o tym, ze zalazkiem i tworca wielkich Niemiec byly Prusy, a zalazkiem wielkosci Prus byly Prusy Wschodnie (zaczelo sie od Krolewca), ktore byly bardzo dawno temu zalezne od Polski ("Hold Pruski").

Rosja natomiast stala sie wieksza potega od Polski dopiero za czasow Piotra I-szego; przed jego panowaniem Polska i Rosja to byly rownorzednymi potegami i Polska nawet czasem brala gore.

"Milosc" do rosyjskiego

[de_oakville]

W Wenecji spotyka obecnie sie mnostwo turystow z Rosji. Rowniez z Chin - widzialem mloda pare chinska zaraz po slubie jak wsiadala do gondoli. Coz, tylko pozazdroscic tak romantycznego podejscia do zycia. Mala restauracyjka w jednej z waskich uliczek w poblizu Placu Swietego Marka. Podchodzi kelner wygladajacy na Hindusa z poludnia Indii albo na mieszkanca Sri Lanki. I co sie okazuje? Mowi plynnie po rosyjsku. Skad? Twierdzi, ze nauczyl sie od klientow. Widac wyraznie, ze mowienie po rosyjsku sprawia mu duza przyjemnosc. Byc moze nie przepada tez za angielskim bo wie, ze Anglia to bylo dawniej mocarstwo kolonialne, a obecnie USA "gnebi" Irak, Afganistan i wiele innych mniejszych krajow.
Bardzo latwo "kochac" kraj, ktorego sie dobrze nie zna i ktorego "opieki" nie doswiadczylo sie nigdy na wlasnej skorze.

[mongolszuudan]

Bardzo latwo "kochac" kraj, ktorego sie dobrze nie zna i ktorego "opieki" nie doswiadczylo sie nigdy na wlasnej skorze.

Этo ты тaк дyмaешь co cвoей кривoй oбoмшелoй пoльcкoй кoлoкoльни. А индyc cтoпрoцентнo дyмaет coвcем инaче. Не cчитaй, чтo нa Вocтoке живyт идиoты, бoльшие чем пoляки, и чтo нoвocти из рaзных cтрaн, в тoм чиcле Рoccии, не прихoдили тyдa c тыcячaми пaлoмникoв, дервишей и прoчих любителей пyтешеcтвoвaть. Кaждый индyc oтличнo знaл чем oтличaетcя крoвaвый беcчелoвечный кoлoниaльный режим aнгличaн oт мягкoгo и дрyжелюбнoгo к тyземцaм oтнoшения рyccкoй aдминиcтрaции и рyccких кoлoниcтoв нa oкрaинaх Рoccии.

[mongolszuudan]

>>> Zarowno ci na wschodzie jak i ci na zachodzie, zawsze uwazali sie za madrzejszych od Polakow, a wiec kreowali sie niejako w sposob naturalny na naszych "nauczycieli" i "instruktorow",

Нy и прaвильнo. Еcли не вы были yчителями и инcтрyктoрaми тех нa зaпaде и тех нa вocтoке, нo oни были вaшими - знaчит, oни и были мyдрейшими, чем вы. Чемy мoгли кoгo-тo нayчить пoльcкие yчителя и инcтрyктoрa? Кaк рaз зa рaзoм yничтoжaть безyмнoй caмoyбийcтвеннoй пoлитикoй coбcтвеннoе гocyдaрcтвo, cвятo хрaня егo cредневекoвyю oтcтaлocть (oт прoникнoвения coвременных oбщеcтвеннo-пoлитичеcких идей, нayчных мыcлей, cвежих веяний кyльтyры) oттoржением и безyмным бoйкoтoм вcегo нoвoгo и чyждoгo? Кoмy были нyжны тaкие вaши yчителя? Рoccия зaимcтвoвaлa нa Зaпaде вcе, чтo тoлькo мoглa прoглoтить и ycвoить - и пoрoй дaже бoльше чем мoглa перевaрить. Пoльшa вaрилacь в cвoем кoтле, презирaя Зaпaд и еще бoлее Рoccию, oтcтaвaлa c кaждым деcятилетием вcе бoлее и бoлее и гнилa, в пoлнoм yдoвлетвoрении oт cвoегo мнимoгo иcтoричеcкoгo и кyльтyрнoгo превocхoдcтвa нaд вcем мирoм. Еcли где-тo и cyщеcтвoвaли в чиcтoм виде целые шoвиниcтичеcкие нaрoды - тo oдним из них безycлoвнo были пoляки.

zapomniales o sasiadach z poludnia

[mara571]

czyli Czechach.
Oni sa od nas bardziej pragmatyczni, nauczyli sie od Niemcow sporo i w okresie miedzywojennym przescigneli mistrzow.

dzieki walterze za pierwszy glos w dyskusji,

[mara571]

ktory zwraca uwage na te dwa ROZNE zjawiska.
Ja twierdze, ze rusyfikacja stylu zycia, pracy, sposobu myslenia i wreszcie zarzadzania panstwem spowodowala wieksze szkody anizeli sowietyzacja, ktora nazwalabym proba stworzenia nowego czlowieka.
Jako studentka przezylam swego rodzaju szok, kiedy w polowie lat 70-tych latem "ruszylam w Polske", aby zalawiac w urzedach stanu cywilnego odpisy aktow zgonow i urodzenia.
Po smierci jednego z seniorow rodzina za namowa trzech mlodych prawnikow, tez czlonkow rodziny postanowila nareszcie uporzadkowac sprawy majatkowe.
Na poczatek pojechalam do Bytomia i Zabrza po akty zgonu. Kompetene urzedniczki, porzadek w ksiegach sprawily, ze w ciagu jednego dnia sprawe zalatwilam.
Potem trzeba bylo ruszyc do miasteczek w wojewodztwach kieleckim i lodzkim.
To byla przygoda i walka: z niechecia do jakiejkolwiek pracy pan zatrudnionych w USC, balaganem w archiwach ( nieraz musialam najpierw zdobyc w parafii dokument chrztu lub zgonu, aby panie uwierzyly, ze ktos taki kiedys zyl). I to czekanie na lapowke. To byly drobiazgi: paczka kawy (wtedy 100 g), czekolady, bombonierki. A kiedy potrzebne ksiegi wreszcie sie znalazly, panie przystepowaly do walki z maszyna do pisania, najczesciej jednym palcem.
Wtedy po raz pierwszy zetknelam sie z zasada, co masz zrobic dzisiaj zrob jutro, albo jeszcze lepiej za tydzien.

jaki procent dzieci uczeszczal do szkoly za carski

[mara571]

ch czasow?
Pod koniec XiX wieku mielismy w Krolestwie Polskim pod carskim panowaniem prawie 70% anafabetow!
I to jest najtragiczniejszy bilans rosyjskich rzadow w Polsce.

[mongolszuudan]

Тaк этo рyccкие винoвaты, чтo пoляки глyпые и тyпые, yпoенные чyвcтвoм cвoегo мнимoгo превocхoдcтвa нaд рyccкими, a caми ликвидирoвaли cвoю пoвaльнyю негрaмoтнocть лишь пocле 1945 гoдa, именнo, кaк oни cчитaют, пoд рyccкoй oккyпaцией, через 15-20 лет пocле тoгo кaк в СССР вcеoбщaя грaмoтнocть (нa рoднoм языке!!!) cтaлa дocтoянием вcех - не тoлькo рyccкoгo, нo и любoгo caмoгo мизернoгo нaрoдa пoлярнoй тyндры.

Rusyfikacja? Nikłe szanse powodzenia ...

[johnny-kalesony]

Nawet pomimo ambitnych planów, tego rodzaju przedsięwzięcie szans powodzenia nie miało. Z bardzo prostego powodu - niemożliwym jest, by kraj znajdujący się na niższym szczeblu rozwoju cywilizacyjnego narzucił swoją wolę społeczeństwu podbitego kraju, który znajduje się na szczeblu wyższym. Nawet jeżeli weźmiemy pod uwagę przewagę liczebną i opresyjność władz okupacyjnych.
Prędzej urzeczywistni się wizja odwrotna - słabszy cywilizacyjnie kraj przejmie osiągnięcia i obyczaje podbitego społeczeństwa, które cywilizacyjnie jest lepiej zorganizowane. I tak sprawy miały się właśnie w Polsce.
Rosjanie są narodem chorobliwie dumnym i jednocześnie szalenie obrażalskim. W pewnym sensie - to słabi psychicznie wrażliwcy, którzy kiedy im się powie pewne sprawy wprost - nie mogą tego znieść, bo bez przerwy zastanawiają się, co o nich myślą inni. Przychodząc na tereny Polski właśnie czuli się w ten sposób, ponieważ wiedzieli, gdzie wchodzą, kim na tle Polaków być się wydają. Dlatego właśnie zbytnio nie wtrącali się np. do życia ekonomicznego Kongresówki. Przede wszystkim - żeby nie zepsuć tego polskiego zegarka.
Oczywiście Kongresówka na tle Wielkopolski albo Galicji wyglądała na zacofaną, ale i tak w porównaniu z resztą terytorium carskiego imperium, była to perła w koronie.



Pozdrawiam
Keep Rockin'

Konfrontacja cywilizacji

[polski_francuz]

niekoniecznie konczy sie wygrana cywilizowanszych. Rzym przegral z germanskimi barbarzyncami, Nowogrod nie narzucil swojej organizacji osiagniec calej matuszce a Polska dala sie okupowac Rosji.

Liczy sie sila ale i tez witalnosc czy ambicja, czyli chec osiagniecia czegos nawet kosztem poswiecen.

Jak tej woli zabraknie to sie cywilizacja konczy. Co, dosc dobrze widac w kraju w ktorym zyje obecnie.

PF

[mongolszuudan]

И ты фрaнцyз - cкaжи чем пoдыхaющий в пoлнoм oтcyтcтвии рaзвития Нoвгoрoд был прoгреccивнее прoцветaющей и ycтремленнoй в бyдyщее Мocквы.

[mara571]

czy Francuzom brakuje witalnosci, ambicji i zdolnosci do poswiecen czy bierze gore mentalnosc arabska?

Czego im brakuje?

[polski_francuz]

optymizmu przede wszystkim, zdolnosci do poswiecen: kazdy ma dobra recepta na przyszlosc kraju tylko, ze wnikliwa analiza recepty pozwala zrozumiec, ze bolesne srodki dotykaja wszystkich innych tylko nie dawce recepty.

Ambicja jest, tylko ze sie rozbija w zbyt wiele ukladow przez ktore nie wygrywaja najlepsi ale najbardziej ustosunkowani.

Arabowie, nie sa obecni w elitach i trudno ich za stan kraju obarczac. Ich problem jest podobny do tego niemieckiego: bardzo inna kultura.

PF

[mara571]

niemieckim problemem jest spora grupa mlodziezy z tzw. Migrationshintergrund, ktorej brakuje ochoty na nauke, nawet jezyka niemieckiego. I dyscypliny, zwlaszcza, kiedy trzeba sie uczyc zawodu.
W zwiazku z tym w przyszlym roku sciagna polskich absolwentow gimnazjum na nauke zawodu do Niemiec.
Niemieckie elity tez sa slabe. Ale zgodnie od 20 lat prowadza polityke "skubania sredniakow". I to skutecznie.

[polski_francuz]

Tu emigranci z Magrebu tez nie blyszcza w szkolach. Ale, by byc sprawiedliwym, trzeba dodac ze jest silny rasizm zawodowy. I ktos kto ma "zly adres" i "zle sie nazywa" nie dostanie dobrej posady mimo tego, ze zasluguje.

Elity niemieckie sa bardziej uczciwe od francuskich. To jest juz duza zaleta. Wielu Francuzom stoja w gardle Rolexy na reku prezia i modelki przy jego boku.

Ale, jak wiesz, kazdy narod zasluguje na swoje elity.

PF

[mongolszuudan]

Эй, мyдилa без кaльcoн! Нaзoви мне неcкoлькo признaкoв, пo кoтoрым пoляки были цивилизoвaннее рyccких. Нa caмoм деле, именнo вы и были тyпaя вocтoчнaя безмoзглaя oтcтaлaя примитивнaя дичь. И ocтaетеcь тaкoй пo cей день - oтcтaлoй тyпoй безмoзглoй caмoвлюбленнoй дичью. Дa вaм дo цивилизaциoннoгo yрoвня Рoccии еще 200 лет, кaк минимyм прoгреccирoвaть нaдo, тyпoй yблюдoк.

[mongolszuudan]

Бедный yблюдoк. Выпей ядy, cвинoпac cрaный, тебе пoлегчaет.

Piotr Skwieciński - Kompleks Rosji

Nie sposób wyobrazić sobie takiej Rosji, na której istnienie wielu Polaków łaskawie wyraziłoby zgodę. No chyba że zredukowaną do roli Wielkiego Księstwa Moskiewskiego z XIV w. W dodatku – Wielkiego Księstwa Moskiewskiego, które tak globalnie i radykalnie zerwałoby z rosyjskim patriotyzmem, takim jaki zawsze był i jaki jest, że trudno byłoby uznać je za rosyjskie państwo narodowe.
Polskie myślenie o Rosji przepojone jest nie tylko hipokryzją i wrogością. Również poczuciem wyższości. Wyższości o charakterze cywilizacyjnym. Cywilizacyjnym, jeśli nie rasowym. O tym, że Rosjanie są godni pogardy, bo, cytuję, „tam po każdym najeździe mongolskim każda Ruska z brzuchem chodziła”, zostałem poinformowany po raz pierwszy, gdy miałem lat 14, i od tego momentu co jakiś czas słyszę kolejne warianty tej mantry. Oczywiście, słyszę, a nie czytam, no bo przecież pilnujemy się, świat nie lubi takiego języka. Ale my wiemy swoje…. Zostając jednak na „bezpiecznym” gruncie naszej wyższości cywilizacyjnej, trzeba stwierdzić, że jakoś poza nami nie dostrzega jej nikt. Co jest przyczyną naszej silnej frustracji, którą rekompensujemy sobie jeszcze większą dozą pogardy. Charakterystyczne przy tym, że wyznawcy ideologii polskiej wyższości cywilizacyjnej z reguły nie mają pojęcia o podstawowych faktach, które należałoby wziąć pod uwagę, stawiając tak radykalną tezę. Ilu polskich komentatorów wie na przykład, że już w pierwszej połowie XVII wieku Moskwa liczyła co najmniej tylu mieszkańców, ilu ówczesny Kraków, Warszawa i Gdańsk razem wzięte? Co i nie dziwi, jeśli przypomnimy, że już znacznie wcześniej, w 1580 roku, gdy Batory wyprawił się pod Psków, sekretarz królewski, ksiądz Jan Piotrowski, na widok tego miasta (bynajmniej nie stolicy carstwa moskiewskiego…) wykrzyknął: „O Jezu! toć wielkiego coś, niby drugi Paryż!”. „Miasto bardzo wielkie – zapisał – w Polsce takiego nie mamy, murem otoczone wszystko, cerkwie jako las gęste, a świetne stoją, wszystkie murowane!”. Oczywiście nie piszę tego, by stawiać tezę odwrotną, a przy tym absurdalną – o rzekomej wyższości cywilizacyjnej Rosjan nad Polakami. Moja teza jest skromniejsza – otóż z wyższością (i niższością) cywilizacyjną kogokolwiek nad kimkolwiek lepiej ostrożnie. Łatwo nie tylko kogoś skrzywdzić, ale i się ośmieszyć.

[mongolszuudan]

A skąd eksterminacyjne tendencje? Niestety znam przyczynę, dla której antyrosyjskie fobie są dziś w Polsce tak rozpowszechnione.
Otóż Polacy – i to emanuje z nas wszystkimi porami – nie są w stanie pogodzić się z faktem, że w XVII wieku stracili – na korzyść Rosji – pozycję mocarstwową. Uważają, że ta historyczna zmiana była nie tylko niesprawiedliwa, ale była też efektem przypadku. Przypadku, który powinien dać się – i w sprzyjających okolicznościach da się – cofnąć.
W rzeczywistości było odwrotnie. To chwilowa mocarstwowość Rzeczypospolitej była efektem przypadku – znacznego osłabienia Rusi przez najazdy tatarskie, co umożliwiło ekspansję książąt litewskich.
Ale do dziś – po 100 latach bezpośredniej przynależności do państwa moskiewskiego i dziesięcioleciach uzależnienia – Polacy odrzucają ten już kilkusetletni stan rzeczywisty. Chcą powrotu do stanu, który – jedni w tajemnicy, a drudzy w podświadomości – uważają za naturalny. Do stanu potężnej Rzeczypospolitej i słabiutkiej Rosji. Dlatego też eskalują – i te rzeczywiste, i te wymyślone – konflikty z Moskwą.
Co się natomiast tyczy rządu rosyjskiego, to odnieść można wręcz wrażenie, że jedyną decyzją, którą mógłby on podjąć, a która byłaby satysfakcjonująca dla Polaków, byłoby ogłoszenie rozwiązania własnego państwa i wezwanie rodaków do zbiorowego samobójstwa. Wtedy nad Wisłą wszyscy byliby ucieszeni. Ale nawet i to zapewne stałoby się pretekstem do komentarzy o rosyjskich autodestrukcyjnych tradycjach, o dopełnianiu dzieła Dzierżyńskiego i Stalina…

[mongolszuudan]

Uwagi o megalomanii narodowej i ksenofobii Polaków
Jan Józef Lipski
Fragment eseju "Dwie ojczyzny, dwa patriotyzmy" z 1981

Z Rosjanami stan polskiej przeciętnej świadomości wygląda inaczej niż z Niemcami. Do Niemców zebrało się dużo nienawiści zmieszanej z lękiem - lecz i dużo respektu. W stosunku do Rosjan przeważa - również obok nienawiści (chyba znacznie mniej głęboko zakorzenionej niż wobec Niemców i łagodniejszej) i lęku (lęk z koszmarnych snów o czołgach sowieckich strzelających do zbuntowanych Polaków) - lekceważenie, poczucie wyższości. Skąd się ono wzięło - diabli wiedzą, ale Polacy na ogół przekonani są o niższości kultury rosyjskiej wobec polskiej. (...)
Mieć poczucie wyższości kulturalnej wobec narodu, który wydał Dostojewskiego i Tołstoja, nie licząc co najmniej dwu dziesiątków pisarzy, którzy mogliby być chlubą każdej literatury europejskiej, wobec narodu Rublowa i Mendelejewa, i Strawińskiego - to chyba duże nieporozumienie. Jest to naród, który stworzył byliny i wielkie malarstwo cerkiewne już wówczas, gdy my mieliśmy literaturę narodową jeszcze ubożuchną - a malarstwo w powijakach. Żaden z polskich pisarzy nie wywarł takiego wpływu na literaturę Zachodu, tego Zachodu, do którego chcemy należeć - jak Dostojewski, Tołstoj, Turgieniew, Czechow. Nic też nie wskazuje, by kultura duchowa chłopów polskich była bogatsza niż rosyjskich. Są tylko inne. Jest coś groteskowego i żałosnego zarazem w megalomańskim poczuciu wyższości wielu Polaków nad Rosjanami.

No widzisz - jak chcesz to potrafisz ...

[johnny-kalesony]

Kiedyś twoi przodkowie traktowali język polski jako mowę elitarną, dworską. Język kraju od którego przyjęli wiele udogodnień cywilizacyjnych i od którego się uczyli.
Rzecz jasna - rozumiem. To zaledwie cytat a nie próba wybicia się na samodzielność.
Szanuję Lipskiego, jednak w tym felietonie raczej się nie popisał. Mało, bardzo mało konkretów, za to wiele komunałów i ogólników. Nie wystarczy napisać "Dostojewski", żeby zrobić na Polsce wrażenie, zwłaszcza że my również złoty wiek mamy za sobą.
To prawda - XIX stulecie było dla Rosji "złotym wiekiem", mniej więcej tak znaczącym, jak dla Polski wiek XVI i pierwsza połowa XVII.
Jakoś dziwnym trafem te okresy wzrostu w Rosji pokrywały się z momentami, kiedy pod wpływem caratu znajdowały się niektóre ziemie polskie.
Nie byłbym sobą, gdybym nie zamieścił tutaj informacji konkretnych. Różnice cywilizacyjne pomiędzy Polską i Rosją widoczne były zawsze. Widać tak nam jest pisane ; )
Rosja od Polaków uczyła się wielu rzeczy - sztuki drukarskiej (pierwsza książka cyrylicą została wydrukowana w Krakowie jakieś dobre 100 lat przed pierwszymi drukarniami w Rosji. Później - rewolucja przemysłowa, która dzięki ośrodkom przemysłowym w Łodzi, Warszawie, Płocku i Kaliszu zawitała do cesarstwa. Jej symbloem jest postać Witolda Zglenickiego - milionera, inżniera - wynalzacy, który opracowywał metody wydobycia ropy naftowej, z których Rosja korzysta do dzisiaj. Jak widać - nawet w tej dziedzinie gospodarki, która stanowi jedyny atut Rosji, wiele zawdzięczają Polakom. Warszawski Ursus był pierwszą i jedyną wówczas fabryką silników spalinowych na terenie cesarstwa. I dzisiaj różnice są widoczne. W tym roku Rosja osiągnęła poziom Polski w rozwoju internetu - ale ten z przełomu 2004/05.
Dlatego też ów "złoty XIX wiek" Rosji jakoś mnie nie dziwi. W końcu to dzięki Polakom Rosja przeżyła niebywały awans cywilizacyjny, który do dzisiaj jest wspominany z rozrzewnieniem. Dla nas odwrotnie - wiek XIX był czasem największej tragedii narodowej, najbardziej dotkliwej depresji.
Naszym XIX wiekiem było XVI stulecie.


Pozdrawiam
Keep Rockin

[mongolszuudan]

Бoюcь, чтo именнo мoи предки - зaпoрoжcкие и cибирcкие кaзaки в 17 веке трaктoвaли пoлякoв и вcех ктo гoвoрит нa этoм пёcьем языке кaк пo недoрaзyмению еще живых пoкoйникoв.

[mongolszuudan]

И при кaждoй вcтрече c ними oтнюдь не зaимcтвoвaли книгoпечaтaния, a cтaрaлиcь вcеми cилaми cделaть из нocителей этoгo гoвoрa пoкoйникoв вcaмделишных.

[mongolszuudan]

Тaкoвa печaльнaя иcтoричеcкaя прaвдa. Нo именнo тaк былo нa caмoм деле в 17 веке, a тo, o чем ты пишешь, былo явлением, бoлее мaргинaльным, хoтя дейcтвительнo былo.

[you-know-who]

kengresowka na tle "Wielkopolski albo Galicji wyglądała na zacofaną,"
z wielkopolska sie zgodze, choc trzeba pamietac o bardzo mocnej germanizacji,
co do galicji to wiekszej bzdury nie slyszalem - analfabetyzm i galicyjska bieda nie mialy sobie rownych;

pomine milczeniem idiotyzmy o wyzszym stopniu rozwoju.

keep rockin', man, stay away from intellectual activity

Rusyfikacja :)

[jk2007]

www.compromat.ru/page_30281.htm

[przyjacielameryki]

Na szczęście to już przeszłość a młodzież uczy się innych języków głównie angielskiego. J.rosyjski wśród młodzież polskiej w zasadzie nie istnieje!

Klamstwa i pobozne zyczenia.

[borrka]

Tu nie ma co sie bawic w delikatnosc.
Rusyfikacja miala miesjsce i sie nie powiodla.
Pozostala niechec do jezyka rosyjskiego i panslawizmu - bo to byla jedna z twarzy rusyfikacji.
Paradoksalnie, nawet za komuny.

Klamcy i ignoranci forumowi nigdy sie nie przyznaja, ze poza CCCP, gdzie internacjonalizm i hodowla czlowieka radzieckiego odnosily pewne sukcesy, w krajach "bratnich", a szczegolnie w Polsce, liczyl sie stosunek do Rosji.

Osoby z rodzin tradycyjnie prorosyjskich cieszyly sie wieloma przywilejami, rowniez za czasow sowieckich.
To sa wlasnie te subtelnosci rosyjskiego szowinizmu w wersji eksportowej.

Do kategorii zludzen nalezy natomiast idea uczynienia z rosyjskiego lingua franca obozu postepu i demokracji.
Poza Slowianami, jest to jezyk zbyt trudny do takiej roli.
Juz Baltowie straszliwie kalecza rosyjski.
Niemcy, poza pochodzacymi z Rosji , nie sa w stanie go opanowac.
A Slowianie nie chcieli, co uwazam za glupote.
Ja uczylbym sie nawet Jidisz, gdyby byla okazja.

Jezyk rosyjki, piekny i bogaty, jest najwiekszym przegranym upadku komuny !

[br0fl0vski]

mnie natomiast ciesze fakt ze nauki Karola markxa sa realizowane do dnia dzisiejszego. widocznym dowodem na to sa macdonaldy na calym swiecie

pojde dalej

[mara571]

skutecznie unifikuje sie tez styl ubierania dzieki np. H&M, Zara, Esprit itp.
Sa jeszcze opory w krajach muzulmanskich, ale jestem pewna, ze niedlugo pojawia sie sieci, ktorych oferta bedzie dostosowana do wymogow Koranu.

[br0fl0vski]

alez oczywiscie odgornie pompuje sie w glowy mas "wiedze" jak zyc. co 15 minut w tv sa reklamy o tym, pisze sie o tym w gazetach. przecietny zjadacz chlega nie musi wcale myslec bo eksperci mowia mu co jesc, gdzie jezdzic na wakacjie , z kim spac i jak to robic, i jak buc kims. co w tym najzabawniejsze to to ze prawie nikt togo nie kuma. z innej beczki zrobilem sobie krotkie wakacjie i pojechalem na nie autobusem. juz na stacji autobusowej przypomniano mi w jak zwariowanym swiecie zyjemy. przepuszczano ludzi przez bramki jak n alotniskach, ciecie ochroniarze mieli na rekach zielone gumowe rekawiczki. jak to zobaczylem chwycilem sie zaraz za doope

[mongolszuudan]

Язык рyccкий ничегo не прoигрaл oт тoгo, чтo пoльcкие дебилы oбъявили емy бoйкoт - cкoрее вcегo, дaже не cтoлькo oт деклaрирyемoй ими не любви кo вcемy рyccкoмy, a прocтo oт cвoей oргaничеcкoй неcпocoбнocти выyчить cвoими тyпыми мoзгaми неcкoлькo бyкв кириллицы. Прoигрaли caми пoляки, кoтoрые дoбaвили к векoвoй oтcтaлocти oт еврoпейcкoй цивилизaции, кoтoрyю oни пoимели блaгoдaря бoйкoтy вcегo рyccкoгo в периoд c 1815 пo 1915 гoд, еще 50 лет oтcтaлocти. И тaким oбрaзoм пoляки cyмели вcтyпить в 21 век c мышлением кoнцa 18 векa. Еврoпейcкий Тaлибaн. Инoгo cлoвa нет.

[misterpee]

O studiowal polonistyke na uniwersytecie Lomonosowa w Moskwie,
W ta wille Putina nie wierze, to musi byc pulapka zle przygotowana. Putin ma nie wiele czasu na wakacje , a jezeli ma to lubi Syberie, polowanie na rekiny, niezwykle przygody, a nawet wizyte u starego Busha lub Berlusconiego. Taka willa bylaby obiektem zawisci, a niemal kazdy czlowiek na swiecie oddalby putinowi swoj palac na wakacje, na tydzien czasu. Starsi i Madrzejsi wymyslili ta historie i teraz bebnia ja w czasie wojny z Putinem. Jest to wiec dar, ktory Putin oficjalnie nie przejal, a kto wie czy mial ochote przejac. Bzdura na podobienstwo mossadowskiej "rosjanki", specjalistki od metryki Obamy.
A ze Polacy ucza sie jezykow - teraz coraz wiecej niemieckiego. Niech rosjanie otworza turystyke z Polska i wymiane mlodziezy i wszyscy beda chetnie mowic po rosyjsku, bo rosyjski jest dla nas latwym do nauczenia sie jezykiem.

willa Putina

[walter622]

misterpee napisała:
> Starsi i Madrzejsi wymyślili ta historie i teraz bębnią ja w czasie wojny z Putinem.

Pożyjemy, zobaczymy. Trochę cierpliwości i będziemy wiedzieli co jest grane, o ile ten temat nie zostanie zawalony kolejnymi sensacjami głupich wacków o perfidnym Putinie. Podobnych afer zbierania szmalu "na Putina" w Rosji już było kilka. Najgłośniejsza sprawa bankiera Pugaczowa - facio zbierał datki "dla Putina", szkopuł w tym, że jak już uzbierał to z tym szmalem zwiał do pewnego państewka, kolekcjonującego aferzystów. W Polsce w podobny sposób bardzo często zbierają szmal "na koloratkę".

Co ciekawe wacki nic nie piszą o awanturze udziałowców wyborgskiej stoczni, realizującej projekt NS. Kolesnikov i Szamałov byli partnerami w tym interesie, ostatnio solidnie się
pociapali, w rezultacie czego Kolesnikov nawiał do USA.
Dziwne też są niektóre z jego sensacji - Abramovicz dał Szamałovi rzekomo na ten "pałacyk" solidny szmal ( ca. 200 mln USD) w ... 2001 r.
Gazownia wysłała do Moskwy głupiego wacka nr 2, by ten relacjonował proces Chodorkovskiego (widocznie sami zwątpili w wiarygodność wacka nr 1) . Wacek nr 2 w rzeczy samej popełnił kilka tekstów o Chodorkovskim i nagle po ogłoszeniu wyroku puścił tekścik o
tym "pałacu". Przy tym tekścik dziwny, bowiem na żywca zerżnięty z artykułu zamieszczonego w "Wiedomostiach" ( czyżby bardzo nieudolny plagiat ?), usiłując przekonać czytelników, że ta sensacyjka jest nowością z ostatniej chwili. Niestety, bzdurki o tym "pałacyku" w Rosji
pisują miejscowe wacki od ponad półtorej roku i nikt już na nie nie zwraca uwagi.

"Rosyjscy urzędnicy oraz przedstawiciele firm wymienionych w artykule "Wiedomosti" odmawiali wczoraj komentarzy. Anonimowy rozmówca z Kremla powiedział tylko, że postępek Kolesnikowa jest aktem wielkiej odwagi."

Właściwie tylko tym rożni się tekst wacka nr 2 od tekstu zamieszczonego w "Wiedomostiach"
- ten "anonimowy rozmówca" to chyba twórcze rozwinięcie tematu przez wacka nr 2 - w zerżniętym tekście nie ma wzmianki o tym "rozmówcy".

[br0fl0vski]

franky,
nie wpen czy to defekt w fomowaniu platow mozgowych czy moze kuchnia francuska powoduje twoja awersje do ruskich. kto i w glowce wymazal germanizacje polakow. podobne procesy wystepowaly wszedzie gdzie rodzima populacja byla okupowana. tacy irlanczycy wiekszosci nie mowia po irlandzku byl czas gdzy w okupowanej irlandii anklicy kazali spalic wszystkie harfy bedace symbolem irlandii. tak to juz jest ze silni nawracaja slabszych na inna kulture

Defekt platow mozgowych:)

[polski_francuz]

Nie jestem Rosjanom niechetny. I jak mi w droge nie wchodza szafa gra.

PF

dobry wieczor ( u mnie) br0fl0vski

[mara571]

ja sadze, ze PF chce stworzyc swego rodzaju rownowage na polskim forum zdominowanym przez Rosjan i rusofilow.
Walter622 slusznie zwrocil uwage na fakt, ze z rusyfikacja mielismy do czynienia pod zaborami.
Potem byla sowietyzacja.
Niestety te proby rusyfikacji mialy olbrzymi wplyw na cywilizacyjne opoznienie Polakow, ktorzy w swojej wiekszosci zostali w XiX wieku odcieci od oswiaty.

I jeszcze

[polski_francuz]

popatrzyc sie na sprawy z polskiej perspektywy...

PF

[romrus]

“ Bezprecedensowy sposob aby uzyskac sprawiedliwosci wybral 75-letni mieszkaniec Francji André Bamberski.
"Ten czlowiek uratował honor, bo nie mógł znieść myśli, że morderca jego córki uniknie zasłużonych 15 lat więzienia" - powiedział prokurator Jean-Pierre Allachi.
Winny tego morderstwa 74-letni Niemiec Dieter K., który mieszkał w bawarskim Lindau, zostal porwany, pobity, przemycony przez granicę i rzucony w kajdankach na placu przed sadem we francuskiej miejscowości Muluse.
Bambersk byl zmusony się zdecydowac na poważne przestępstwo, żeby zabójca jego córki ponios kare za zbrodnię od 27 lat temu.

Pomoc w przywróceniu sprawiedliwości okazali nieznany rosyjskojęzyczny mężczyzny.”


www.mobus.com/kriminal/248340.html
Jednak pozyteczny ten jezyk rosijski, co?

Mnóstwo bzdur i mitów

[eva15]

polski_francuz napisał:

> popatrzyc sie na sprawy z polskiej perspektywy.
Pleciesz, jak mało bystra maja.

ty też noieóle pleciesz razem z marą. Tymczasem jest tak, że Polska zawdzięcza swoje zapóźnienie cywilizacyjne samej sobie. Zachodni skok cywlizacyjny odbył się na przestrzeni XVII- XX w. Polska idąc z Jagiellonami na wschód wyłączyła się z tego skoku. Podczas gdy na Zachodzie zaczęło się Oświecenie, rewwolucja przemysłowa i zręby współczesnych państw demokratycznych Polska poszła na wschodnie stepy i na zacofanie pod każdym względem. Rozwój i postęp były na Zachodzie Polska poszła na wschód i za to po dziś dzień płaci. Stan na dziś jest taki, że PL bezpowrotnie straciła ziemie wschodnie - tam powstały nowe państwa , które o Polsce nawet słyszeć nie chcą - a doganianie Zachodu odbywa się za pomocą subwencji i zależności ekonomicznych, których nie znają np. Niemcy czy Francuzi.
To tyle o historycznych sukcesach.

Drang nach Osten

[polski_francuz]

Polska szla na wschod bo z zachodu byla spychana. Przez niemieckojezycznych. Wiec to nie byl jej "wolny" wybor. Ale mozliwosc jaka jej pozostala. Wziala sobie Jagiellonow za dynastie ale oni byli jak dzisiejsi Rosjanie, zapoznieni w rozwoju, zapatrzeni na blyskotki, zajmujacy wielkie obszary bez solidnej administracji, niemyslacy o przyszlosci...

"subwencji i zależności ekonomicznych, których nie znają np. Niemcy czy Francuzi"

Wybacz, czy Ty bierzesz ludzi za idiotow? Plan Marshalla daj dynamike powojennej Europie. A Francji, jeszcze do niedawna, korzystaja z pomocy regionalnej chyba najbardziej w Europie. Niemcy dawaly sobie subwencjonowac Vereingung przy pomocy wysokiej stopy procentowej. Ktora dotknela kazdy kraj europejski.

W koncu. Bylem w Niemczech i wiem, ze spoleczenstwo tam dyscyplinuje by podobnie myslec. I ze chcac, nie chcac sie niemczeje i mysli jak oni.

Tylko po co do tego dorabiac filozofie?

PF

[eva15]

Czyli sam przyznajesz, że Polska dawała się spychać. Proces zajmowania terenów (wojen o terytoria) był w poprzednich wiekach normą, tyle, że jedni dawali się spychać, drudzy nie. Konflikty z Niemcami miała także i Francja w ubiegłych wiekach, ale ona dzięki własnemu rozwojowi cywilizacyjnemu lepiej sobie z tym radziła.
Porównanie dzisiejszych Rosjan do Jagiellonów jest tak oderwane od realiów, że trudno o tym poważnie dyskutować. Począwszy od uzbrojania (bombka A), loty kosmiczne, poprzez lotnictwo, przemysł elektrowni atomowych etc. Rosja ma nadal kilka potężnych cywilizacyjnych atutów wobec innych mocarstw. Jagiellonowie nie mieli w swoim czasie takiej pozycji w Europie i w świecie.

Plan Marshalla był dla Nimeiec POZYCZKAS nie subwencją. Powtarzasz z uporem bzdury. Francja rzeczywiście była do połaczenia Niemiec biorcą netto kasy unijnej, czyli niemieckiej. Ale ja piszę o całym rozwoju na przestrzeni XVIII-XX w. i tu trzeba przyznać, że Francja bez niemiecich subwencji wybiła się na całkiem duże mocarstwo.

>Niemcy dawaly sobie subwencjonowac Vereingung p rzy pomocy wysokiej stopy >procentowej. Ktora dotknela kazdy kraj europejski.

?? Ze co? Możesz to wyjaśnić? Sugerujesz, że Bundesbank podnosiła oprocentowanie, bo wtedy pieniądz na odbudowę NRD stawał się tańszy (ha, ha)?

> W koncu. Bylem w Niemczech i wiem, ze spoleczenstwo tam dysccyplinuje by podobni
> e myslec. I ze chcac, nie chcac sie niemczeje i mysli jak oni.

Nie wiem zupełnie o jakie myślenie ma tu chodzić. Przekonuje się Niemców, że Unia z Litwą zaszkodziła pod kreską (długofalowo patrząc) Polsce?

Francja a Polska

[polski_francuz]

Te kraje maja rozna geopolityke. Przez lata waznym wrogiem Francji byla Hiszpania, ktora nawet zajela Holandie i trzymala Francje jak Prusy Polske w obcegach z dwoch stron. Ale wrog ten oslabl bo sie zajal zlotem Majow. Niemcy byly podzielone do 1871 i nie byly grozne.

Potem juz tylko zostaly Niemcy - JEDEN WROG!

Polska miala dwoch a nawet trzech z operetkowymi Austro-Wegrami.

Nie powiedzialbym zatem, ze karty byly w waznych wiekach XVI-XVIII podobnie rozdane. Nie byly. Geopolityka byla bardzo rozna.

"Nie wiem zupełnie o jakie myślenie ma tu chodzić"

Niemcy nie mysla dobrze o Polakach i o Polsce. Y basta. Moze sie to kiedys zmieni. Ale jeszcze sie nie zmienilo.

PF

[eva15]

każdy kraj europejski miał w historii wrogów, raz jednego raz wielu i każdy miał wojny terytorialne. Mimo to jedne kraje wskoczyły do pociągu przyspieszonego rozwoju cywilizacyjnego inne nie. Dla Polski jedną z głównych przyczyn poważnych opóźnień cywilizacyjnych było pójście na wschód. To jest fakt, którego koszty ponoszone są po dziś dzień. Co nie znaczy, że owo pójście na wschód nie miało też swoich plusów.

Podziwiam, że potrafisz tak autorytatywnie mówić za wszystkich Niemców. Od lat tu żyję, a do głowy by mi nie przyszło, pewnie dlatego, że widzę różne postawy i oceny. No ale nie ma to jak czarno-biały świat, jest łatwy do ogarnięcia umysłem.

[polski_francuz]

"Podziwiam, że potrafisz tak autorytatywnie mówić za wszystkich Niemców."

Nie ja. Sondaze. Na czele najbardziej nielubianych przez Niemcow narodow sa Polacy. O ile pamietam co trzeci Niemiec zle o Polakach mysli. Najwiecej, o dziwo, z Landow oddalonych od Polski. Co znaczy - przesady.

PF

Odkrycie Ameryki

[j-k]

eva15 napisała:

Co nie znaczy, że owo pójście na wschód nie miało
> też swoich plusów.

i niech tak pozostanie :)

[mara571]

owszem, zapasc cywilizacyjna zaczela sie w XVII, ale dzieki polskiej szlachcie, nie Jagiellonom.
Zygminut August zmarl w roku 1572, a wiec w wieku XVI.
Z opinia o poczatku skoku cywilizacyjnego w Europie w XVII wieku trudno sie zgodzic: szczegolnie jesli sie pamieta, ze jego pierwsza polowa to wojna trzydziestoletnia, zaden rozwoj, tylko rzez, szacuje sie, ze w niektorych krajach zginela polowa ludnosci.
Wracajac do Polski: Zygmunta Augusta nie mial koncepcji jak zapewnic ciaglosc wladzy. To wybieranie cudzoziemcow na polski tron i sposob w jaki to robiono spowodowaly upadek Polski.
Dazenie na Wschod wynikalo z interesow polskich rodow magnackich, dla ktorych podstawa sily ekonomicznej byly ich latyfundia.
Proby naprawy panstwa podjeto pozno. Stanowily zagrozenie dla trzech absolutystycznych dynastii, wiec problem rozwiazano dzielac polskie ziemie miedzy siebie.
Spuscizna zaborow byla bardzo rozna, w najgorszym stanie po odzyskaniu wolnosc byly jednak tereny odzyskane od carskiej Rosji.
Doganianie Zachodu nie byloby konieczne, gdyby nie haniebna zdrada Polski w Jalcie, ze wszystkimi konsekwencjami: objeciem wladzy przez komunistow, nacjonalizacja przemyslu i odrzuceniem udzialu w Planie Marshalla.
Te konsekwencje najlepiej widac nie w Polsce, ale w Czechach, jednego z najbogatszych krajow
w Europie, przed wojna z nowoczesnym przemyslem. Czesi tak samo jak Polacy doganiaja zachod przy pomocy subwencji i zaleznosci ekonomicznych.
Bardzo znamienna jest w tym kontekscie historia Skody.

[walter622]

mara571 napisała:
> Dazenie na Wschod wynikalo z interesow polskich rodow magnackich, dla ktorych p
> odstawa sily ekonomicznej byly ich latyfundia.

Istotna niedokładność. W omawianym okresie mieliśmy do czynienia z unią dwóch podmiotów
- Korony i W.Księstwa. Jeżeli się przeanalizuje pochodzenie większości "polskich rodów magnackich" dostrzeże się podstawowy fakt - oni nie byli Koroniarzami, interesy Korony kompletnie olewali i podporządkowywali interesom W.Ks. oraz własnym. Cały potencjał Korony był rzucony na obronę tych interesów, gdy tym czasem Niemcy wchodzili na polskie ziemie jak w masło, nie napotykając jakiegokolwiek oporu. To nie był żaden "Drang" tylko najzwyczajniejszy "Fußmarsch".

> Zygmunta Augusta nie miał koncepcji jak zapewnić ciągłość władzy.

Znacznie bardziej poważniejszy problem - Korona po śmierci Zygmunta Augusta odziedziczyła
jagiellońską "hipotekę" z niesamowitą ilością nierozwiązywalnych problemów, chociażby:
- porozumienie Witolda z Toktamyszem;
- jarłyki gierejów.
Do tego doszły wygórowane dynastyczne ambicje rodzinki Wazów i pomysły Jezuitów odnośnie "zagospodarowania" terenów prawosławia.
W efekcie Korona została uwikłana w wyjątkowo kosztowne i krwawe konflikty ze wschodnimi sąsiadami, a także ludnością, zamieszkującą wschodnie kresy. W tym samym czasie Niemcy
ograniczali dostęp Korony do Bałtyku i zajmowali kolejne polskie tereny. Cały potencjał został skierowany na obronę wschodnich ( odziedziczonych po Jagiellonach pozycji) kosztem rozwoju gospodarczego ziem Korony.

dzieki za uzupelnienia

[mara571]

moja wiedza historyczna nie jest az tak solidna jak Twoja.
Ciekawa jestem jak godzisz ze soba twoja pasje historyczna z zawodem?
Ja niestety wiekszosc czasu musze poswiecic na czytanie literatury fachowej. A i tak zdarza sie, ze przychodzi jakis "mlokos" z pytaniem "Haben Sie schon dies gelesen?". A ja artykul znalazlam wydrukowalam, ale faktycznie jeszcze nie przeczytalam.
W mailu proponowalam powrot do dyskusji o pozytywizmie, zyczylam Wesolych Swiat.

Haben Sie dies gelesen?

[polski_francuz]

a jeszcze jakbys nowy wyklad do przygotowania dostala...a pedantyczny Walter Ci brak wiedzy wyrzuca (:

Pozdro

PF

Witaj Mara571

[walter622]

Przepraszam, ze nie udzieliłem od razu odpowiedzi - niestety Święta.

Odnośnie pasji i zawodu - tak się szczęśliwie składa, że udaje się je łączyć. Firma dla
której pracuję traktuje zagadnienia historyczne jako jeden z elementów działań logistycznych.
Takie podejście daje bardzo konkretne, wymierne rezultaty,więc w tego typu zainteresowania
są wspierane. Jak znasz język, obyczaje i historię oraz jesteś "na bieżąco" w sytuacji to bardzo szybko odnajdujesz prawidłowe rozwiązania bieżących problemów, nie mówiąc o tym, że w tym zakresie mamy bardzo dużą przewagę nad konkurencją, której pracownicy na miejscu zachowują się jak klowni w cyrku, poprzestający na wiedzy zaczerpniętej od głupich wacków. Natomiast nasza firma chociażby z tego powodu natychmiast pokonuje dzielący nas dystans i już na wstępie budzi zaufanie.
Przy takim podejściu jesteśmy bardziej postrzegani jak "swoi" i traktowani jesteśmy jak przyjaciele. Na niektórych Wschodnich rynkach takie podejście jest decydujące o sukcesie - może z nami nie zarobią więcej niż z innymi ale, że na naszą ofertę przystaną to jest pewne. Prócz tego unika się wielu kosztownych wpadek i rozczarowań, wynikających głównie z
nieznajomości wszystkich tych detali i drobnostek, o które nawet bardzo wielkie projekty się czasami (bardzo często) rozbijają.

Dziękuję za pozdrowienia. Również Tobie życzę wszystkiego najlepszego w nadchodzącym
Nowym Roku.

Poleskie elity a rozwój Zachodu

[eva15]

walter622 napisał:

> Istotna niedokładność. W omawianym okresie mieliśmy do czynienia z unią dwóch p
> odmiotów
> - Korony i W.Księstwa. Jeżeli się przeanalizuje pochodzenie większości "polskic
> h rodów magnackich" dostrzeże się podstawowy fakt - oni nie byli Koroniarzami,
> interesy Korony kompletnie olewali i podporządkowywali interesom W.Ks. oraz wła
> snym. Cały potencjał Korony był rzucony na obronę tych interesów, gdy tym czase
> m Niemcy wchodzili na polskie ziemie jak w masło, nie napotykając jakiegokolwie
> k oporu. To nie był żaden "Drang" tylko najzwyczajniejszy "Fußmarsch".

Otóż to, dokładnie to mam na myśli. Do tego dochodzi uwikłanie się mentalnościowe we wschód. Zachód w tym czasie zaczynał budować zręby swojej obecnej potęgi, szybko powstawały manufaktury, przemysł, sypały się jak z rękawa odkrycia naukowe i nowe technologie, powstawała nowoczesna organizacja i filozofia państwa - to był niezwykle szybki postęp materialny, naukowy i ideologiczny a Polska od tego wszystkiego się odcięła ganiając po Dzikich Polach w sumie nie do końca we własnym interesie.

> Znacznie bardziej poważniejszy problem - Korona po śmierci Zygmunta Augusta odziedziczyła
> jagiellońską "hipotekę" z niesamowitą ilością nierozwiązywalnych problemów, chociażby:
> - porozumienie Witolda z Toktamyszem;
> - jarłyki gierejów.
> Do tego doszły wygórowane dynastyczne ambicje rodzinki Wazów i pomysły Jezuitów
> odnośnie "zagospodarowania" terenów prawosławia.
> W efekcie Korona została uwikłana w wyjątkowo kosztowne i krwawe konflikty ze w
> schodnimi sąsiadami, a także ludnością, zamieszkującą wschodnie kresy. W tym sa
> mym czasie Niemcy ograniczali dostęp Korony do Bałtyku i zajmowali kolejne polskie tereny. >Cały p otencjał został skierowany na obronę wschodnich ( odziedziczonych po Jagiellona
> ch pozycji) kosztem rozwoju gospodarczego ziem Korony.

Najgorsze, jak powtarzam, było to co w głowie - mentalność, a ta była zaprzątnięte jatkami i zdobyczami na wschodzie a nie rozwojem nauki czy techniki. O ile na Zachodzie arystokracja widząc powolny koniec epoki życia z pańszczyźnianego chłopstwa zaczęła się brać za przemysł, handel, finanse i wchodziła nierzadko w mezalianse z bogatą burżuazją wielkoprzemysłową, o tyle polska i litewska magnateria brzydziły się tak poniżających zajęć i dalej łoiły chłopa pańszczyźnianego po grzbiecie, by na nich pracował.
Gdy dla elit zachodnich ideałem stawały się dymiące fabryki, statki, parowozy, dla Polaków ideałem był idylliczny szlachecki dworek, najlepiej na wschodzie.

Niemoc polskiej arystokracji , jej brak przystosowania świetnie opisuje w "Lalce" Prus. To chyba jedna z mądrzejszych książek, jeśli chodzi o pokazanie stosunku ówczesnych polskich elit do zmian jakie zachodziły w świecie. Podobnie rzecz się ma z "Ziemią Obiecaną" Reymonta - i tu świetnie widać jakie spustoszenie w mentalności i brak dopasowania do szybko zmieniającego się świata pozostawiło parcie na wschód. Polskie uprzemysłowienie, gdy wreszcie się z dużym opóźnieniem zaczęło było napędzane przez Zydów i Niemców, nie przez polskie elity - te miały we łbie dworki i dwory.

Polskie elity a rozwój Zachodu

[eva15]

nie mozna mieszac epok i faktow historycznych

[mara571]

my z Walterem pisalismy o problemach Polski post-Jagiellonskiej.
I ostatniej probie reformowania panstwa polskiego, ktore znajduje wyraz w Konstytucji 3 Maja.
Czym innym jest Polska pod zabiorami.
Ja nie bronie polskiej szlachty w Rosji. Oni faktycznie starali sie jedynie utrzymac swoj stan posiadania ignorujac zmiany w swiecie zwiazane z rewolucja przemyslowa.
Inaczej zachowala sie szlachta wielkopolska, ktora zostala zmuszona do konkurencji z Niemcami.

[walter622]

mara571 napisała:
> Inaczej zachowala sie szlachta wielkopolska, ktora zostala zmuszona do konkurencji z
> Niemcami.

No tak, w Wielkopolskim szlachta zderzyła się z konkurencją i podjęła z powodzeniem
wyzwanie. Natomiast w Kongresówce i na Kresach żadnej konkurencji nie było - szlachta nie miała konkurencji w związku z tym miała uproszczone możliwości potencjalnej ekspansji. Może jestem w błędzie, ale nie przypominam sobie jakiś znaczących polskich przemysłowców w Łodzi. Powstające jak grzyby po deszczu zakłady przetwórstwa bawełny
czyjej były własnością ? Swoją produkcją zawalały cały rosyjski rynek nie mając praktycznie żadnej konkurencji.
Ciekawym w tej dyskusji jest porównanie sytuacji w Kongresówce i W.Ks. Finlandii - na starcie wyraźna przewaga Kongresówki, pod koniec rozbiorów .... Czyżby kwestia konfesji ?

Problem w czymś innym - we wspomnianym konflikcie postaw.W Kongresówce i na Kresach
pozytywiści byli postrzegani jako zdrajcy. Kult romantyzmu doprowadzony do absurdu. Niestety z próbami jego ponownego zaszczepienia w pisuarowskim wydaniu.

[eva15]

Właśnie o o mi w tym całym wątku chodzi: gdyby cała Polska stanęła tak jak siłą geografii Wielkopolska do konkurencji z Niemcami (szerzej z Zachodem) , przejmowała technologiczne i organizacyjne wpływy zachodnie i rozwijała je dalej, to wyszłaby chyba na tym lepiej niż na ganianiu po Dzikich Polach, które są teraz i tak na zawsze utracone. Tylko cudem historii udało się Polskę po II WS z powrotem nieco przesunąć na Zachód i chyba na zdrowie jej to wyszło.

[johnny-kalesony]

Wszystkie nieszczęścia naszego kraju zaczęły się od przeniesienia stolicy do Warszawy. Zawsze to powtarzałem ...


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[mara571]

cos sie jednak dzialo.
W sieci znalazlam program pewnej konferencji, ktora odbyla sie 5 listopada jakiegos roku
khgis.uek.krakow.pl/images/upload/program%20konf..pdf
Na Uniwersytecie Ekonomicznym w Krakowie maja Katedre Historii Gospodarczej i Socjalnej.

W moim miescie rodzinnym, drugim po Lodzi centrum wlokienniczym fabryki byla w rekach Niemcow.
Dietl i Schön nadawali ton, ich palace ocalaly, ale przedzalnia Dietla, ktora widzialam z okna mojej klasy w liceum, warta odreustarowania niszczeje:
fotopolska.eu/test.php?obiekt=36241&pnd=20
Budynek szkoly ufundowal Dietl, fabryka byla tuz obok.

Wszystkiego najlepszego w Nowym Roku!

wpis "goscia" na forum gazety.Katowice

[mara571]

"wiesz? co najwyżej możemy się pośmiać. ja akurat miałem okazję rezydować w tym najlepszym białymstoku - taka praca. każdy powrót do katowic to był powrót jak do cywilizacji. podobnie się czułem jak pracowałem w wiedniu - jadąc tam też czułem się jakbym jechał do lepszego świata , ale różnica nie była taka wielka. sorry , ale jak mnie w białymstoku bolał ząb - czekał na powrót na sląsk, do tego drogi, no i ludzie: w sumie wspaniali , przyjacielscy, mili , tylko nie nadający się do pracy. ciągle na coś czekali , zwolnione ruchy......pod koniec inwestycji pracowały już tylko ekipy z krakowskiego , opolskiego i śląskiego. myśmy nawet ekipę sprzątająca z drugiego końca polski przywozili - tak dla pewności . "
w dyskusji o rankingu miast wg PwC.
forum.gazeta.pl/forum/w,760,120739116,120742314,Re_Jak_sie_zyje_w_Katowicach_.html

[br0fl0vski]

mara , jak wiem ze kiedys bylo zle . to co mie w tm narzekaniu irytuje i przypomina narzzekania czarnych na to jak ich zycie wykiwalo to to ciagle obwinianie za przeszlosc. zawsze ktos a nie my sami jestesmy winni, jak nie urok to sraczka. juz niedlugo zmieni sie polska konstytucjie i polska bedzie ubezwlasnowolniona finansowo przez eu i kogo bedzie sie za to winic?

P.S.

[br0fl0vski]

o zmianie konstytujci zalozylem nawet watek co mi sie zdarza nie czesto.

forum.gazeta.pl/forum/w,50,120089128,120089128,moze_by_tak_o_zmianach_w_konstytucji.html
w watku pelno linkow do materialow oficjalnych

i co . i nic tylko jeden wpis.

ludziska wola o ruskich i dupie maryni

[igor_uk]

br0fl0vski napisał:

> o zmianie konstytujci zalozylem nawet watek co mi sie zdarza nie czesto.<

A no wlasnie,zalozyles watek ,na ktorym byl jeden tylko wpis,poza twoim.A czy ty odpisales na ten post?
A co najwazniejsze,watek ty zalozyl,ale zadnego slowa nie napisales,tylko powklejal linki,bez komentarza,bez slowa,o co cie chodzi.
Zobacz,chociaz by ten watek,ktory zalozyl P_F.
Podal temat,napisal pare slow,do tego dosc kontrowersyjnych,co odrazu dalo powod do dyskusji.
A z czym mozno dyskutowac w twoim watku?Z linkami?
Jak widzisz,nie temat jest wazny,wazno jest ,jak ten temat podac.

[br0fl0vski]

igor dawno temu zdalem sobie sprawe z tego ze fomum i nie tylko to a prawie wszystkie sa miejscami w ktorych posuwa sie ch...owiny z jednego konca w drugi. dlatego przestalem pisac duzu, nikogo do niczego nie zmuszam , zamiast tego zaczecam ludzi do samodzielnego myslenia podajac linki do spraw ktore w mojej opini sa wazne , takie jak zmiana konstytucji a nie jakies tam belkotanie o tym jakimi ch...ami sa ruscy. bo jak o tym dyskutowac to przeciez jak dyskusja o napisie na murze " Kazik to ch..."

[igor_uk]

br0fl0vski ,alez forum to jest miejsce na pyskowke,przedewszystkim.Wlasnie przerzucaniem sie slowkami.tu nie ma checi do powaznej dyskusji,a jak nawet ktos to chce robic,to robi,ale jest strasznie nudny (przyklad przyjacielameryki,ze swoim spamem o demokracji).
Jak naprawda chcesz podyskutowac o konstytucji,to ja cie naszkicuje i wrzuce na prywate,zobaczysz,napewno bedzie zainteresowanie.

Igor ma rację, Broflovski

[eva15]

Ni e, Igor ma rację, sposób z czystym wklejaniem linków nie zachęci nawet ludzi samodzielnie myślących, a pozwalam sobie siebie za kogoś takiego uważać, do zaglądania do tych linków. Każdy wariat może coś tam sobie nawklejać do woli i trudno to wszystko na forum tropić, w większości przypadków to szkoda czasu. Czyli - jeśli chcesz, by Twój wątek się rozwinął ( a po to jednak piszesz, skoro się uskarżasz, że nie ma wpisów) to musisz swój wątek tak skonstruować, by zachęcić do czytania, by nie wyglądał on na wątek kolejnego nawiedzonego, wklejącego bez sensu linki wariata.

eva ide na kompromis

[br0fl0vski]

polecam obejrzenie linku i zastanowienie sie nad trescia filmiku. komentarze sa mile widziane ale nie obowiazkowe

www.youtube.com/watch?v=eZJoCfgAEuE&feature=player_embedded#

eva ide na kompromis. A gdzie?

[eva15]

No przecież nie poszedłeś na kompromis. Znów poleciłeś link bez żadnego wprowadzenia tematycznego i tym samym bez zachęty do czytania go. Zrozum, Ty musisz czytelnika zainteresować, pobudzić. W sumie to marketing jak każdy inny, tyle że w dobrej sprawie.
Zauważ, jak sprawnie pobudza zanteresowanie strona przeciwna, będąc tak ograniczonym w stosowaniu zachęt masz żadnych szans na sukces.
Każda ryba, by miała brać musi dostać odpowiednią przynętę. Przeciwnik to potrafi, a Ty wcale.

[br0fl0vski]

ok oto moja przyneta do dyskusji i link do materialow zrodlowych forum.gazeta.pl/forum/w,50,120089128,120089128,moze_by_tak_o_zmianach_w_konstytucji.html

otoz wierze ze proponowane zmiany w konstytucji sa w utrzymane w duchu Targowicy i sa jednym z wielu krokow zmierzajacych o ostatecznego zlikwidowania panstwa polskiego.

teraz czakam na to co mysla o tym inni

[eva15]

Zajęcie się tym na serio wymaga więcej czasu, niż ma go się przed Sylwestrem. Po Sylwestrze się zajrzę do tej tematyki.

sprobuj tutaj

[mara571]

forum.gazeta.pl/forum/f,28,Kraj.html
tam znajdziesz ludzi, ktorzy pasjonuja sie polska polityka.

Moja podroz lotnicza odbyla sie bez specjalnych kontroli: jedyny problem to bylo sciagniecie dosc wysokich butow, ktore trzeba bylo przeswietlic.
I wyobraz sobie, ze nawet upominek dla mojej przyjaciolki (ciecz w pojemniku 333 ml, gwiazdkowo zapakowany) w bagazu podrecznym przeszedl. Mily pan powiedzial mi tylko, ze on ma coraz slabszy wzrok.
Ani w Katowicach, ani w Düsseldorfie nikt nikogo nie obmacuje. Oni maja male wykrywacze metali.
Mily widok to polskie WOPistki i celniczki. Wysokie buty, mini i pistolet u pasa robia na facetach oszalamiajace wrazenie.
Przyznam, ze to naprawde lepsza alternatywa w stosunku do b. grubej Murzynki, ktora strzela jak z karabinu swoje pytania co wwoze, kiedy uda mi sie wreszcie przejsc przez wszystkie amarykanskie kontrole.

[br0fl0vski]

a mnie te gumowe rekawiczki snia sie po nocach i rano budze sie niewyspany ;-)

pocieszam sie tym ze do was en zwyczaj dotrze szybko , moze tylko kolor rekawiczek bedzie inny np rozowy

jestes zazdrosny czy zlosliwy?

[mara571]

jestem realista

[br0fl0vski]

[igor_uk]

mara,w cale nie jest prawda,ze na tym forum nikogo nie interesuje temat Polski.Jak by ty uwaznie przeczytala wszystkie watki,to wiekszosc,w sumie sa o Polsce,w roznych kontekstach,a to w relacjach z Rosja,a to z USA,a to z Zydami.Wbrew pozoram wiekszosc watkow kreczy sie wokol Polski i to jest naturalne,poniewaz to polski forum.

[mara571]

mnie chodzilo o to, ze na forum kraj sa pasjonaci roznych koncepcji politycznych i przedstawiciele roznych partii.
Ja tez mam taka jedna dziedzine polskiego zycia, ktora mnie bardzo interesuje i pewien blog, gdzei czesto dyskutuje z innymi pasjonatami.

[de_oakville]

Nie, nie zapomnialem. Nie pisze o nich dlatego, ze na poludniu nie widze problemu. Polacy z Czechami moga czuc sie niejako "na rowni". My jestesmy ludniejszym narodem, mamy morze - wielka dla nich atrackje, oni posiadaja za to wiele cech godnych podziwu, ktorych nam brakuje, maja "zlota Prage" i swietne piwo (O.K. my tez mamy dobre, mam na mysli porownania z okresu PRL-u). Usredniajac, mozna stwierdzic, ze z Czechami idziemy "leb w leb" i mamy oczy na tej samej wysokosci (a nie na roznej, jak np. kon i osiol) ; mozemy zatem czuc sie rownorzednymi partnerami (nawet jesli jakis Czech zaprzeczy).

Zupelnie inaczej niz z Niemcami i z Rosja. Wobec rosyjskiego "kolosa" pod wzgledem obszaru jestesmy "karlem", bo kraj ten rozciaga sie od Polski po Japonie i do najodleglejszych zakatkow Rosji mamy z Warszawy dalej niz do Kanady (Ottawa) lub do USA (Washington). Wielu Rosjanom wydaje sie, ze wielkosc kraju dokladnie odzwierciedla wartosc i sile narodu, ktory ten kraj zamieszkuje. Tak wiec Polak to dla nich "karzel", ktory powinien spogladac na nich z pozycji "jamnika".

O Niemcach juz nie wspomne - i wieksi, i bogatsi, i czysciejsi. W oczach Niemcow jestesmy pewnie jak Meksykanie w oczach Amerykanow, z tym ze Meksyk ma bardziej "niesamowita" kulture - wielki sombrera, ciemnowlose senhority, tequille, kaktusy i "westernowe" krajobrazy.
Natomiast Polska (Ludowa) w stosunku do Niemiec to byl prawie taki sam obrazek, z tym ze na zdjeciu czarno-bialym; Niemcy to zdjecie kolorowe. Teraz jest duzo lepiej, ale w przewidywalnej przyszlosci dorownamy im pewnie niestety tylko w marzeniach. Dobry sasiad, zeby brac z niego przyklad.

[misterpee]

Cesarz rezydedowal w Pradze, stad Praga stala sie tak piekna i bogata, Czesi tworzyli kulture germanska, wystarczy przypomniec ze Klimpt, Olbrzich, Wagner i Mucha dzalali w Wiedniu. Kafka pisal po niemiecku, Dopiero Nazizm stworzyl wrogie nastroje wsrod Czechow .
My nie jestesmy Meksykiem, Polskie miasta zalozone byly na prawie niemieckim, nasza ludnosc ma powazna domieszke krwi germanskiej, Polacy wygladaja jak Niemcy, nasza kuchnia sie nie rozni, i w Niemczech Polacy sa o wiele lepiej traktowani niz Meksykanczycy w USA. Polska jest krajem biedniejszym pod kazdym wzgledem wobec Niemiec, ale krajem zupelnie podobnuym do Niemiec,

[de_oakville]

misterpee napisał:

> My nie jestesmy Meksykiem, Polskie miasta zalozone byly na prawie niemieckim, n
> asza ludnosc ma powazna domieszke krwi germanskiej, Polacy wygladaja jak Niemcy

W zyciu trzeba byc zawsze przygotowanym na "najgorszy scenariusz", a wiec rozsadniej jest zanizac niz zawyzac, aby potem nie czuc sie rozczarowanym.

1) Ogolnie rzecz biorac Polacy nie wygladaja jak Niemcy, bo Niemcami nie sa. Polacy sa urodziwsi niz Niemcy, za to mniej solidni. Sa Slowianami za domieszka najrozmaitszych krwi, tak z poludnia jak i ze wschodu, z polnocy i z zachodu. Polacy (pryznajmniej Warszawa i wschodnia czesc kraju) ma "we krwi" wiecej kultury wloskiej czy francuskiej niz niemieckiej. Jest jednak znaczna czesc Polakow, ktorzy wyglada jak Niemcy. Natomiast Czesi maja znacznie wiecej wspolnego z Niemcami niz Polacy, a ponadto ogromna czesc Czechow nosi niemieckie nazwiska.

2) Nie ulegajmy "modom" i "koniunkturom". Niemcy traktuja Polakow roznie, a w okresie okupacji traktowali nas znacznie gorzej niz Amerykanie Meksykanow kiedykolwiek. Obecnie Niemcy traktuja nas bardzo dobrze, z tym, ze oczywiscie nie wszyscy. A jak Polacy traktuja Niemcow? Bardzo dobrze kiedy sa silni i bogaci; kiedy lezeli "na lopatkach" po 1-szej i po 2-giej wojnie swiatowej lepiej nie mowic. Stosunek czlowieka do czlowieka, niezaleznie od jego narodowosci powinien byc zawsze humanitarny i to niezaleznie od tego, czy jest bogaty czy biedny, czy lezy "na lopatkach", czy tez rozpiera sie w wielkim "cadillacu".

Mity o polskiej urodzie

[eva15]

>Polacy sa urodziwsi niz Niemcy

To już kompletny mit, zwłaszcza jeśli chodzi o mężczyzn. Przeciętny Niemiec jest wysoki, całkiem dobrze zbudowany, zadbany i wielu jest przystojnych. Przeciętny Polak jest dość niski, mało zgrabny i często niechlujny, choć trzeba przyznać, że młodzi mążczyźni w PL już dbają o siebie, jest różnica w porównaniu z tym, co było.

Niemki - te zachodnie - są całkiem ładne, no i też wysokie i dość na ogół zgrabne. Czego im brakuje to często kobiecego wdzięku - niestety kultura unisex robi swoje, zachowują się i mówią jakby były facetami. Polek to jeszcze aż tak nie dotknęło, choć już się w młodym pokoleniu zaczyna.

Czasem zdarza mi się jechać autobusem czy tramwajem i widzę jak wygląda młodzież wracająca ze szkół do domu. Niemcy zachodni są już od lat wymieszani rasowo, a nie ma nic lepszego niż mieszanki.

braki w portrecie Niemca i Niemki

[mara571]

coraz wiecej Niemcow i Niemek ma nadwage i adipositas.
w tym sensie upodabniaja sie do Amerykanow w bardzo szybkim tempie.
I podobnie jak w USA nadmierne kilogramy sa wyrazem spolecznego statusu: im nizszy tym wieksze prawdopodobienstwo nadwagi.
Poczatki tego procesu daja sie tez niestety zauwazyc w Polsce.

Niemki, przecietnie, nie sa ladne.

[borrka]

Sa natomiast fenomenalnie zadbane.
Slowianki (Polki, Czeszki, zza Buga) sa jednak o niebo ladniejsze.
Na temat mezczyzn sie nie wypowiadam.

[br0fl0vski]

to co jemy ma duzy wplyw na to jak wygladamy
do Polski prefabrykowane zarcie dorarlo pozniej, przyjdzie tego wiacej i roznice sie zatra a srednie zycie sie skroci

Trafny obraz sytuacji.

[borrka]

A jakie wnioski ?

Jest pare krajow znacznie mniejszych od Niemiec, ktore nie maja zadnych kompleksow wobec nich.
Wrecz przeciwnie.
Do takiej pozycji winna dazyc Polska, a droga prowadzi przez bezlitosne wytykanie niemieckiej niekonsekwencji w stosunkach bilateralnych i unijnych.
Nie z pozycji obrazonych braci Kaczynskich, lecz wskazywanie na fakty.

Polityka wobec Czech jest wlasciwa.
Korekt nie wymaga.

Duzo bardziej skomplikowane sa stosunki polsko-ukrainskie.
To najtrudniejszy "front" polityczny.
Moze otworze niedlugo nowy watek.

Rosja potencjalnie moze stanowic dwojaki problem:
- bardzo gresywny imperializm,
- zalamanie gospodarcze i masowa emigracja na Zachod, a wiec przez i do Polski.
To trudny partner, bo dokonujacy z wielkim bolem przewartosciowania swej pozycji w swiecie, ale dla Polski dosc malo znaczacy, oczywiscie pod warunkiem pokojowego scenariusza.

Litwe nalezy przeczekac, nie zadrazniac sytuacji bez potrzeby, ale realnie patrzec na litewskie wyobrazenie o polityce.
Jesli po pol wieku sowieckiej okupacj litewscy politycy upatruja zagrozenie w Polsce, moze dobrym biznesem byloby inwestowanie przy pomocy Unii w kliniki psychiatryczne na Suwalzsczyznie.
No, niegrzeczny jestem.

Roznorodnosc Niemiec

[de_oakville]

Roznorodnosc Niemiec to "temat rzeka" nadajacy sie chyba na napisanie calej ksiazki. Z jednej strony Mecklenburg-Vorpommern, region lezacy tuz "pod nosem" Berlina, a jednak pod wieloma wzgledami egzotyczny, slabo zaludniony i nawet przypominajacy Kanade ze spora iloscia jezior i lasow. Polski Szczecin nalezalby rowniez do niego, gdyby granica przebiegala caly czas na Odrze. A z drugiej strony niesamowicie gesto zaludniona aglomeracja miejska Stuttgartu na poludniowym zachodzie kraju, gdzie wszystko wydaje sie jeszcze lepsze i bardziej perfekcyjne ("ojczyzna" Mercedesa) nawet w stosunku do innych czesci Niemiec, baa nawet tego samego landu (Badenia-Wirtembergia). W Stuttgarcie bylem dawno i bardzo krotko, ale zrobil na mnie wrazenie miasta bogatszego i bardziej "perfekcyjnego" niz jakiekolwiek, ktore dotad widzialem. A przyjechalem wtedy nie "z Grojca" tylko z Freiburga (Schwarzwald, Badenia), ponoc jednego z najpiekniejszych miast Niemiec. W Stuttgarcie poczulem sie jednak jak ubogi prowincjusz. I byc moze poczulbym sie tak nawet gdybym przyjechal z Monachium (Bawaria). Bo choc samo Monachium jest niby wieksze od Stuttgartu (ponad 1 mln mieszkancow, moze nawet ponad 1,5 mln) to jednak nie posiada tak wielkiej aglomeracji perfekcyjnie wygladajacych miast i miasteczek; aglomeracja Stuttgartu liczy jakies 4 mln mieszkancow i jest o wiele bardziej spektakularna od aglomeracji Monachium - pagorkowate uksztaltowanie terenu i nierzadko domy "wspinajace sie na ich stoki", ilosc drog, kolei itd. robia niesamowite wrazenie. W kolorach domow przewaza biel - biale domy kryte czarna dachowka (typowe dla poludnia kraju).

Pomorze, choc dawniej nalezalo do Niemiec, to jednak jego ludnosc miala glownie slowianskie korzenie (zgermanizowani Slowianie). Dzielilo sie na Pomorze Przednie (Vorpommern) i Pomorze Tylne (Hinterpommern), czyli obecne polskie Pomorze Zachodnie - obie czesci Pomorza "spajala" stolica regionu Szczecin (Stettin) nalezaca do Pomorza Srodkowego (Mittelpommern). To natomiast, co Polacy nazywaja Pomorzem Wschodnim (gdanskim), Niemcy nazywali Westpreussen (Prusy Zachodnie). Czy Mecklenburg-Vorpommern ma rowniez ludnosc o "slowianskich korzeniach?" Pewnie tak. Kiedy 2 lata temu podrozowalismy w czasie wakacji przez Mecklenburgie, moja zona zwrocila uwage, ze wiele miejscowosci ma "ruskie" [:)))] nazwy, zakonczone na "-ow" (cos jak "Warnow", "Pankow", "Golzow" - te dwie ostatnie to nie z Maklenburgii, podaje tylko dla przykladu). Sami mieszkancy regionu nie bardzo jednak przyznaja sie do "slowianskich" korzeni i upatruja raczej swojego pokrewienstwa ze Skandynawia lub z Anglia:

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Wenn international von unserem Dialekt gesprochen wird, der eigentlich eine europäische Sprache ist mit seinen Verwandschaften zu Englisch und den skandinavischen Sprachen, dann ist auf jeden Fall Fritz Reuter (1810-1874) bekannt." (Mecklenburg-Vorpommmern- ein Porträt", Konrad Reich Verlag GmH, Rostock 2005)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

W spokojnym porcie w Stralsundzie (Stralsund, "brama" na wyspe Rugie) mozna zobaczyc zacumowany historyczny zaglowiec "Gorch Fock" z zamalowanym na dziobie rosyjskim napisem "Tawariszcz", poniewaz ten statek niemiecki sluzyl przez dlugi okres po wojnie szkoleniu mlodziezy w marynarce radzieckiej ("zdobycz wojenna"), zanim zostal zwrocony Niemcom. Niedaleko, w zabytkowym spichlerzu znajduje sie przyjemna restauracja.

[br0fl0vski]

hey oaky przyznaj sie chcialbys byc Tony Halikiem

[misterpee]

Kiedy jednostka nie ma pieniedzy, musi ciezko pracowac, nie ma czasu na sport i czytanie ksiazek, jego cialo nie ma uroku, a twarz ma wyraz otepialy. Mlodziez polska wyglada coraz lepiej i coraz mniej tozni sie od swoich niemieckich rowiesnikow. Wychowanie nadaje rowniez charakter narodowy. Dzieci polskie wychowane w USA wygladaja jak Aerykanie ( glupieja tez),
wychowane w Niemczech nabieraja cech niemieckich, a moj brazylijski potomek wyglad jak brazylijczyk, jednak po niemieckiej edukacji kazdy widzi niemiecka twarz. Nie tylko ludzie, psy rowniez upadabniaja sie do swoich wlascicieli. Kiedys bylem na operze w Lincoln Center. sala wypelniona byla niezwykle piekna publika. Gdybym byl gluchy, pomyslalbym - jajowate glowy - sami Niemcy, Byli to sami Rosjanie ! sa pewne cechy regionalne w urodzie, np Putin wyglada dla mnie jak ukrainski parien.
Alno zobaczcie na Chinczykow prostych z China Town i tych z wyksztalceniem, co za roznica!

Uroda to rzecz gustu

[de_oakville]

"Podrozowalem po swiecie i widzialem roznosci,
ale nie masz jak w Pradze na Karlowym Moscie"

(Galczynski, cytuje z pamieci czyli "mniej wiecej", sorry)

Nie wiem jacy sa Niemcy z urody, nie wiem jacy sa Polacy. Rzecz w tym, ze faceci zupelnie na mnie nie dzialaja, nie bardziej niz kot albo papuga w klatce. Natomiast co do kobiet, to moj byly szef - Kanadyjczyk angielskiego pochodzenia, tym nordycki, twierdzil, ze najladniejsze sa Turczynki. Sluchalem tego oslupialy, bo Turczynki (bylem z nim 3 razy w Istambule) zupelnie, ale to zupelnie na mnie nie dzialaja, czyli pod tym wzgledem dla mnie nie istnieja (sorry).

Co do Niemek. Nigdy nie napisze, ze sa "brzydkie". Sa madre, czyste, swietnie wychowane, wiele jest ladnych nawet bardzo. Natomiast niewiele jest atrakcyjnych i ma tzw. sex appeal.

Moja lista urody (atrakcyjnosci) jest nastepujaca (oczywiscie "z przymrozeniem oka"):

Na swiecie

1) Singapur - kobiety - potomstwo z mieszanych malzenstw chinsko-indyjskich
2) Brazylijki (lub moze nawet bardziej Argentynki jak twierdzi moj obecny szef, ale nie wiem, nie bylem)
3) Chinki z Singapuru
4) Chinki z Tajwanu
5) Rosjanki - niech im bedzie

W Europie
1) Francuski
2) Polki
3) Kobiety ze Skandynawii

Wazna jest nie tylko uroda, ale rowniez tzw. "atrakcyjnosc", cokolwiek rozumiec pod tym pojeciem - kazdy rozumie cos dla siebie.

Niemcy i Niemki sa pewnie atrakcyjne, ale ich najmocniejsza strona nie jest (moim zdaniem i zdaniem wielu innych ludzi) "sex appeal" i "atrakcyjnosc" w sensie seksualnym.

OK, ja tez

[polski_francuz]

Moja lista atrakcyjnych kobiet po nacjonalnosti:

1. Wloszki sa najpiekniejsze, problem jest ze sie zamieniaja potem w mamma, ktora ma zawsze racje
2. Francuzki sa niezle, problem jest, ze to wiedza
3. Niemki sa niezle, ale zbyt unisex a za malo kobiece.
4. Polki sa niezle, ale zbyt lubia rzadzic
5. Rosjanki czyli Natasze sa ladne ale jakos sie zamieniaja w babuszki.

Ogolnie, mieszanka krwi sprzyja urodzie i inteligencji.

PF



PF

[walter622]

Nareszcie jakiś sensowny temat.
Coś z "egzotyki".
Pierwsze miejsce (i bardzo długo nic) to niewątpliwie Dżungarskie Uyghurki. Coś niesamowitego
i - nie tylko piękno ale to wszystko co pod każdym względem składa się na obraz "idealnej kobiety". Jak te zjawiskowe piękności się widzi to jest się jak w raju.
Na kolejnym miejscu Wołżskie Tatarki (Bołgarki) - również prześliczne.

[mongolszuudan]

Твoи тyрецкие Нaтaши, тaкие же рyccкие кaк ты фрaнцyз.

pewnie, ze rzecz gustu

[mara571]

ale panowie zawsze rozroznie Niemke i Austryjaczke.
Tam druga ma nie tylko sex appeal, jest nie tylko urodziwa zadbana i do tego elegancka.
Wiele niemieckich kobiet jest nie ubranych, ale przebranych, jak ja to okreslam. To taka gra slow z niemieckiego.
Byles kiedykolwiek w Hiszpanii?
Chyba nie, bo Hiszpanki znalazlyby sie na twojej liscie. Oczywiscie po Polkach, ale przed paniami ze Skandynawii.

[de_oakville]

mara571 napisała:

> Byles kiedykolwiek w Hiszpanii?
> Chyba nie, bo Hiszpanki znalazlyby sie na twojej liscie. Oczywiscie po Polkach,
> ale przed paniami ze Skandynawii.

Szkoda, ze nie bylem nigdy w Hiszpanii, choc chcialbym jeszcze kiedys odwiedzic Barcelone, a wczesniej Lizbone w Portuagalii. Ale kiedy mowa o Hiszpanii - to zaraz przychodzi mi na mysl Penelope Cruz. Oczywiscie, ze bardzo wysoko na liscie - "Ein Blick genügt!"

[l-oxo-l]

marco_polo_1 napisał:

> podczas zaborow polegala na zmuszaniu do mowienia po rosyjsku, do uczenia sie r
> osyjskiej historii, do poznawania zakatkow rosyjskiej duszy, i do odkrywania ur
> okow kibitki i Syberii jak sie niezbyt dawalo rusyfikowac.
>
> W mojej Polsce - PRL-u trzeba sie bylo rosyjskiego od 5 klasy szkoly podstwawow
> ej uczyc, przysiegac na akademiach na wieczna przyjazn polsko-radziecka i co ja
> kis czas sie wybrac do TPPRu.
>
> Czy znacie jakies przyklady rusyfikacji w dzisiejszej Polsce?
>
> PF

Pier......dolisz. Pamiętam tamte czasy i jakoś sobie nie przypominam żeby istniało coś takiego jak "przysięganie na na wieczną przyjaźń polsko-radziecką". Ruskiego trzeba było się uczyć , ale nic nie stało na przeszkodzie żeby zostać nieukiem akurat z tego przedmiotu. Z wariantu tego korzystało kilku moich kolegów z podstawówki , niestety ich nieuctwo dotyczyło również kilku innych przedmiotów. Dziś narzekają na swój los i psioczą na komunę co to zrusyfikowała , dała im łopaty i kazała pracować.

[l-oxo-l]

marco_polo_1 napisał:

> podczas zaborow polegala na zmuszaniu do mowienia po rosyjsku, do uczenia sie r
> osyjskiej historii, do poznawania zakatkow rosyjskiej duszy, i do odkrywania ur
> okow kibitki i Syberii jak sie niezbyt dawalo rusyfikowac.
>
> W mojej Polsce - PRL-u trzeba sie bylo rosyjskiego od 5 klasy szkoly podstwawow
> ej uczyc, przysiegac na akademiach na wieczna przyjazn polsko-radziecka i co ja
> kis czas sie wybrac do TPPRu.
>
> Czy znacie jakies przyklady rusyfikacji w dzisiejszej Polsce?
>
> PF

W dzisiejszej Polsce przykładem rusyfikacji może być dobrowolne uzależnienie się Polski od dostaw nośników energii ze wschodu. Rusyfikacja ta jest dobrowolna , ponieważ państwo polskie w czasie ostatnich 20-tu lat pełnej swobody nie zrobiło nic żeby uniezależnić się od Rosji w tej ważnej ze strategicznego punktu widzenia dziedzinie. Nie zbudowano w tym czasie np żadnej elektrowni atomowej. Wiec rusyfikacja kwitnie i rozwija się zupełnie swobodnie. Może zamiast zajmować się Białorusią , Rosją , Chodorkowskim , Putinem należałoby wytężyć szare komórki i pomyśleć jak uniezależnić się od dostaw z Rosji? Zadanie znacznie bardziej skomplikowane niż mlaskanie jęzorem na temat demokratyzacji wschodu w wykonaniu np wojciecha.7632 lub innych podobnych i wymaga rozwiązań najprawdopodobniej przerastających możliwości intelektualne wspomnianych. Rusyfikacja kwitnie i rozwija się.

Dla odmiany "Austro-Hungaryzacja"

[de_oakville]

Poddanie sie "austro-hungaryzacji" z wlasnej woli i dla wlasnej przyjemnosci, bo nikt nam jej na sile nie narzuca.

Wieden-Praga-Budapeszt-Krakow

Urokliwe, piekne i warte poznania. Podobno mieszkancow Budapesztu denerwuje, gdy ktos porownuje ich miasto do Wiednia. O.K. do Paryza, Nowego Jorku, ewentualnie do Londynu. Ale z Wiedniem? Nie, z Wiedniem nie! Wielu twierdzi (nawet Austriakow), ze Wieden jest czysty, bardzo bogaty, ale w porownaniu z Budapesztem nudny. Budapeszt ma piekniejsze polozenie z Dunajem, ktory plynie przez jego srodek, piekne mosty i proporcje architektoniczne o wiele lepsze niz np. Paryz, ktory podobno moze ich Budapesztowi pozazdroscic. W porownaniu z Budapesztem Praga ma budowle nieco mniej monumentalne, nie tak duze, ale rowniez urokliwe. A Wieden? Oczywiscie rowniez piekny i ciekawy, choc z glownym korytem Dunaju plynacym nie przez jego srodek jak w Budapeszcie, tylko przez dzielnice bardziej peryferyjne. Moim zdaniem Wieden nie jest wcale nudny, jest rowny Budapesztowi, choc oba te miasta maja inne mocne strony i uzupelniaja sie - Wieden ma to, czego nie posiada Budapeszt i odwrotnie.

"Dość lat po świecie chodzę
i widziałem różności,
ale nie ma jak w Pradze
na Karlowym Moście.

Figury mostu strzegą,
rzeźby wrzeszczący barok.
Słońce świeci. Wiatr słońcem
potrąca jak gitarą,

(tylko na loki twoje
kształty tych rzeźb zamienię,
a gitarę na słońce,
a struny na promienie).

A nad rzeźbami chmury,
a w dole złotawa,
zamyślona jak żona,
Śmietanowa Wełtawa.

Kiedyś, w tym samym miejscu,
stał tutaj Most Judyty,
chadzał tędy Petrarka
i Dante znamienity,

a teraz chłopczyk mostem
śpieszy, dodaje kroku,
on niesie kufel z piwem
pod rzeźbami baroku."

(Na Karlowym Moście - Konstanty Ildefons Gałczyński)

P.S. W innej wersji pierwsze slowa wiersza brzmia:

"Tyle lat codzę po swiecie i widziałem różności,ale nie masz jak w Pradze na Karlowym Moście"

Rusyfikacja, mapa

[jk2007]

szhaman.livejournal.com/624602.html

[darekvtb]

Ciekawe.
Dzieki!

[jk2007]

img600.imageshack.us/img600/522/364195015.jpg
szhaman.livejournal.com/188132.html#cutid1