bardzo ciekawe słowa premiera Tuska w BBC o Rosji

[czlowiek_ksiazka]

Premier Tusk wypowiedział się w mediach angielskich - BBC.
Nie, interview nie przeprow. legendarne "Utro" - inne medium, równie "wolne".

Wypowiedział się o Rosji. Rosja to temat rzeka, który interesuje, fascynuje, przeraża większość Polaków, praktycznie wszystkich, nie tylko premiera rządu.
Mniej więcej odwrotnie ma się sprawa w Rosji (o Polsce), ale mniejsza z tym.

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9390781,Tusk_dla_BBC__Rosjanie_czesciowo_winni__ale_sie_nie.html
GazWyb relacjonuje przebieg rozmowy Tuska z BBC i ze spraw międzynarodowych pisze tylko o Rosji.
Nie wierzę, że premier rozmawiał z Anglikami wyłącznie o Wschodzie, ale skoro innych danych nie mam, to trzeba uwierzyć GazWybowi...

Kilka ciekawych stwierdzeń premiera:

"Rosjanie (...) z reguły niechętnie przyznają się do własnych błędów i słabości"

-

[przyjacielameryki]

Odnośnie katastrofy smoleńskiej - Polska strona zwracała się do Rosji o udostępnienie różnych materiałów min. dotyczących lotniska, wszystkich rozmów prowadzonych w wieży, aktualnych przepisów prawnych w Rosji dotyczących statusu lotniska i procedur przyjmowania wysokich osobistości(tych oficjalnych i nieoficjalnych). Żadne materiały nie zostały przysłane, jednocześnie Rosja informuje, że wszystkie polskie prośby zostały zrealizowane. Jak to nazwiesz???? To ma być ta rosyjska solidność??? Cha!, cha!
Polski Premier w tym wywiadzie był wyjątkowo delikatny wobec Rosjan.

[pimpus18]

przyjacielameryki napisał:

> Odnośnie katastrofy smoleńskiej - Polska strona zwracała się do Rosji o udostęp
> nienie różnych materiałów min. dotyczących lotniska, wszystkich rozmów prowadzo
> nych w wieży, aktualnych przepisów prawnych w Rosji dotyczących statusu lotnisk
> a i procedur przyjmowania wysokich osobistości(tych oficjalnych i nieoficjalnyc
> h).

Strona polska nie przekazała Ruskim odczytanych przez najwyższej klasy specjalistów rozmów w kokpicie - właściwie dlaczego?

O procedury chyba powinno się troszczyć przed lotem, nie?

Czy w Pomrocznej wszystko musi być na odwrót?


> Polski Premier w tym wywiadzie był wyjątkowo delikatny wobec Rosjan.

Przy Kartoflach i PiSdzielcach to Tusek jest chodzącą czułością.


We mgle, bez żadnej widoczności, na prymitywnym lotnisku (nie było to żadną tajemnicą dla pilotów), bez pozwolenia, bez żadnej współpracy z kontrolerami, z przestawionym wysokościomierzem ignorując wszystkie sygnały ostrzegawcze w kabinie? - wszystko tam wyło, dzwoniło, buczało, informowało: Let's get out of here! się po prostu nie ląduje!

Gdzie tu jest wina Ruskich?

Czy gdyby ruski kontroler miał 0.6‰ miałoby to jakieś znaczenie?

Bo w przypadku Błasika nie miało.

to kuriozalne obwinianie rosjan

[you-know-who]

to niesmowite przedstawienie, i to w rocznice swojego (tym razem, nietypowo, udanego ladowania) tutka w smolensku :-|

wiesz oczywiscie, ze polacy niedawno o malo drugiej nie zezlomowali.... raport utajnniony, bo polacy w odroznieniu od rosjan z reguły chętnie "przyznają się do własnych błędów i słabości"

[przyjacielameryki]

you-know-who napisał:

> to niesmowite przedstawienie, i to w rocznice swojego (tym razem, nietypowo, ud
> anego ladowania) tutka w smolensku :-|
>
> wiesz oczywiscie, ze polacy niedawno o malo drugiej nie zezlo
> mowali.... raport utajnniony, bo polacy w odroznieniu od rosjan z reguły
> chętnie "przyznają się do własnych błędów i słabości"

Nie chodzi o "kuriozalne obwinianie Rosjan" ale o rzetelne wyjaśnienie tej tragedii. Rosjanie nie odpowiedzieli na wiele pytań ale twierdzą, że odpowiedzieli.
To chyba nie jest ok, ale ta uwaga nie oznacza obwiniania. To chyba normalne, że w tak poważnej katastrofie zbadane muszą być niezwykle dokładnie wszystkie okoliczności. Tylko o to chodzi o nic więcej!

moja babcia na stare lata idealizowala wszystko

[mara571]

i w jej wspominieniach ze wczesniejszych lat nieprzyjemne zdaruenia po prostu nie istnialy.
Podobnie ma sie rzecz z knizka, ktory kwwestionuje stwierdzenie premiera Tuska:
"Rosjanie (...) z reguły niechętnie przyznają się do własnych błędów i słabości"
Knizce zostaly w pamieci tylko ostatnie lata, zapomnial o wydarzeniach, ktore wladze sowieckie lata cale ukrywaly lub zaprzeczaly, ze ich dzialania przyczynily sie do smierci milionow ludzi.
Tematem tabu byl glod na Ukrainie, polskich oficerow i urzednikow mieli zamordowac Niemcy.
O katastrofie w Czelabińsku-40, pozniej Czelabińsk-65 prawdy tez nie powiedziano od razu.
Katastrofy w Czernobylu juz sie nie dalo ukryc, bo Szwedzi stwierdzili podwyzszony poziom promieniowania i amerykanskie satelity sfotografowaly elektrownie, ale ludnosc ZSSR dowiedziala sie dopiero po b. waznych obchodach 1-Maja.

Nie wyglada na to, ze Tusk rozmawial z repoterami BBC. Wyraznie napisano, ze material przygotowano we wspolpracy z TVN dla wieczornego wydania 2 Newsnight BBC.
Zobaczy czy bedzie wiekszy material 9 albo 10 kwietnia.
O katastrofie w Smolensku nie dyskutuje, bo to bez sensu.

A to, ze Rosjan Polska malo interesuje mnie specjalnie nie dziwi: narody o ambicjach mocarstwowych interesuja sie przede wszystkim swoimi sprawami i swoich rywali.

[pimpus18]

Ciemniaki z Pomrocznej tak radośnie i zawsze przyznają się do swoich błędów!

Jaki pilot w takich warunkach by tam próbował lądować?

Zbrodnie ukraińskie i gruzińskie w Pomrocznej polityków nie interesują! Dlaczego?

[igor_uk]

mara, a dla ciebie Rosjanin i czlowiek radziecki ,to jest to samo?
I powiedz mnie,czy Gruzin i w czasach radzieckich pozostawal sie Gruzinem,jak rowniez Ukrainiec,czy inny przedstawiciel narodow tworzacych ZSRR?
A do tego,czy tu uwaznie przeczytala post ksiazki?Zawze,jak czytam twoi odpowiedzi,mnie sie wydaje,ze czytasz tylko wlasne posty.

[mara571]

dokladnie o to chodzi, ze knizka wycial czasy sowieckie, jakby nie byly czescia historii Rosji.
A sa!

[czlowiek_ksiazka]

Czasy sowieckie to niemal nieustanna krytyka właśnie rosyjskiej (carskiej, prawosławnej) przeszłości - potępianie w czambuł błędów (wyimagowanych i rzeczywistych), przestępstw, itp. Przyznawanie się do carskich błędów - publiczna rozprawa z przeszłością.

To do pewnego stopnia prawda.

[borrka]

Ale jednoczesnie, Rosjanie tworzyli "kosciec" czerwonego imperium, a kazdy skosnooki kacyk mial ruskiego zastepce-politruka.
Czasem ukrainskiego, czy bialoruskiego.
Dobrze wiesz, ze tak bylo i w pelni swiadomie klamiesz, przedstawiajac falszywy obraz sowieckiej historii.

Klamac, to twoja praca i ja to rozumiem.
Ale czasem prostuje i protestuje.
Nie zawsze mam czas.

[eva15]

Ty dopiero kłamiesz borrcia, jedną ważną nację pominąłeś w swej wesołej wyliczance.

[walter622]

eva15 napisała:

> Ty dopiero kłamiesz borrcia,

To taka borratowa wersja. Lenin, Trocki, Stalin, Dzierżyński, Radek, Jagoda, Beria, Ordzenikidze, Mikojan, Kamieniew ( dla niewtajemniczonych - to pseudonim) - sami Ruscy!!!

Borrcia skromnie zapomniał wspomnieć o rekrutujących się z jego rodaków"karakielnych otriadach", które spacyfikowały w czasie Wielkiego Głodu powstanie Kazakhów. Bardzo skutecznie - po ich "robocie" nie doliczono się ca. 1/3 Kazakhów.

Wybiórcze prawdy borrci

[eva15]

Wybiórczość borrci odnośnie win z czasów sowieckich od dawna bije po oczach. Borrcia rosyjskie "Wańki" kocha i nawet jest w stanie wybaczyć im winy. Lubi się bić z zapałem w cudze piersi.

Rosjanie zawsze uwielbiali silnych wladcow

[mara571]

i jest bez znaczenia, ze Stalin byl Gruzinem.
Zbrodnie popelniali w czasach sowieckich przedstawiciele wszystkich narodow ZSSR, ale tylko Rosjanie jako dominujaca liczbowo grupa sie im przeciwstawic. Zrobili to?
Silnach wladcow uwielbiaja do dzisiaj, czego dowodem jest popularnosc Putina.

Przywódca powinien być słaby i głupi

[eva15]

mara571 napisała:

> Silnach wladcow uwielbiaja do dzisiaj, czego dowodem jest popularnosc Putina.

To faktycznie barbarzyńska zbrodnia. Przywódca po to jest przywódcą, by był słaby i najlepiej jeszcze głupi - to już ideał.

slowa madry, dalekowzroczny, wizjoner

[mara571]

nie sa synonimami dla przymiotnika silny...

[eva15]

Akurat braku rozumu nikt Putinowi nie przypisuje, nawet jego najzagorzalsi przeciwnicy na Zachodzie. Oni co prawda go szcerze nienawidzą, ale mają wyraźny respekt.
Poza tym - co da politykowi sama mądrość, jeśli nie ma siły? Jak bez siły zrealizuje mądre zamierzenia?

[mara571]

Putin jest po pierwsze rosyjskim patriota.
Po drugie madrze ocenil, ze militarnie Rosja nie powinna ponownie przystepowac do wyscigu zbrojen, a jako bron moze wykorzystac surowce. Wybral koncepcje Amerykanow, aby uniezaleznic Rosje od drog tranzytowych przy eksporcie surowcow. Mial pecha, bo w miedzyczasie pojawil sie na rynkach gaz skroplony i lupkowy.
Dalekowzroczny wizjoner mialby w takim przypadku inne koncepcje, ale przyznaje takich politykow jest malo w dziejach ludzkosci. Ostatnimi szczesliwcami, ktorzy mieli kogos takiego sa Chinczycy.
Deng Xiaoping.
Mnie sie wydaje, ze Putin stal sie ofiara wlasnego sukcesu.

[igor_uk]

mara,litosci.wez i przeczytaj jego post ,otwierajacy watek,po wole i co najwazniejsze - uwaznie.

[walter622]

mara571 napisała: > dokladnie o to chodzi, ze knizka wycial czasy sowieckie, jakby nie byly
>czescia historii Rosji.

Widzę, że interesują ciebie czasy sovieckie, ale masz dość istotne problemy w zakresie wiedzy.
Polecam więc lekturę: Robert Conquest. Wielki Terror. Jak poczytasz (jakieś 1100 stron)
to możemy poważnie podyskutować.

[mara571]

to dopiero na emeryturze...

[walter622]

mara571 napisała:

> to dopiero na emeryturze...

Wybacz, ale dopiero w wieku emerytalnym, jak już poczytasz sobie chociażby R. Conquesta -
tak na początek, to może zrozumiesz, że wypisujesz obecnie dość niepoważne głupoty.
Książka dość przystępnie napisana ( z tego powodu ją wskazałem) - jakieś w miesiąc ją
zdołasz przeczytać. Może w pierw coś poczytać, a po tym dopiero się produkować ?

Oj, Walter, Walter

[eva15]

walter622 napisał:

>wypisujesz obecnie dość niepoważne głupoty.
> Książka dość przystępnie napisana ( z tego powodu ją wskazałem) - jakieś w mies
> iąc ją zdołasz przeczytać. Może w pierw coś poczytać, a po tym dopiero się produkować ?

Walter, nie bądź złośliwy. To tak jakby kazać p_f, by coś poczytał na tematy o których się ex-catedra wypowiada. Podcinasz "inytylegentom" nogi na tym forum .

Nic z tych rzeczy

[walter622]

eva15 napisała:
> Podcinasz "inytylegentom" nogi na tym forum .

Nic z tych rzeczy. Garną się do dyskusji, temat ich interesuje, ale mają ewidentne braki w zakresie podstawowej wiedzy. Więc czasem im pomagam, wskazując ciekawe publikacje
odnośnie tematów, które ich tak bardzo interesują.

W pierwszym roku rządów bolszewicy zamordowali ponad 1,7 mln ludzi.
Filmik dla bardzo leniwych.
www.youtube.com/watch?v=eUczbbzJ10U

Nic z tych rzeczy . A jednak....

[eva15]

walter622 napisał:
> Nic z tych rzeczy. Garną się do dyskusji, temat ich interesuje, ale mają ewiden
> tne braki w zakresie podstawowej wiedzy. Więc czasem im pomagam, wskazując cie
> kawe publikacje

Przecież piszą Ci wyraźnie, że czytać teraz nie będą (ewentualnie później na emeryturze). Ale mają parcie, by teraz się wypowiadać, BEZ, jak piszesz, "podstawowej wiedzy".

> W pierwszym roku rządów bolszewicy zamordowali ponad 1,7 mln ludzi.

Mnie przekonywać nie muszisz.

[walter622]

eva15 napisała:
> Przecież piszą Ci wyraźnie, że czytać teraz nie będą
Może będzie mniej śmiesznie ale chyba wpierw warto coś przeczytać, a następnie coś na ten temat samemu pisać.

> Mnie przekonywać nie muszisz.
To było dla leniwych i z ewidentnymi brakami.

[eva15]

walter622 napisał:

> Może będzie mniej śmiesznie ale chyba wpierw warto coś przeczytać, a następnie
> coś na ten temat samemu pisać.

A czemu ma być mniej śmiesznie? Sam wiesz, że śmiech to zdrowie.

[mongolszuudan]

Naproznie jestes tak zachwyciony Conquestem. To bardzo tendencyjny pseudohystoryk epoki Zimnej wojny. Ja widze, ze ty sam lubisz lekke i proste schemy. Hystoria jednak byla bardziej skompliktowana. Nie byli rosyjska rewolucja, wojna domowa w Rosji i przyslowiony (na 90 procentow wydumany) Wielki terror sprawa spiska, zmowy przeciw ludzkosci ani Zydow, ani Niemcow, ani Angelczykow, ani Rosjan, ani Gruzinow. To jak widzicie te wydarzenia wy - to poglad z z okienka wiejskiego kibela zacofanych srodniowiecznych primitywow. To byla wielka alternatywa, proba realizacji tu i teraz natychmiast idei tysiacolecia, smialy i rozpaczliwy rzut w przyszlosc z tej teraźniejszości, co nie mala i nie ma przyszłości. Jak kazda absolutnie nowa sprawa i ta miala na drodzie swojej realizacji tyciace kamieni podwodnych i cale morze ofiar , ktorego jednak mozna bylo uniknac gdyby caly kapitalistyczny swiat, slusznie widzac w zwyciestwe socjalistycznych idei swoja nieunikniona zgube, nie wystąpił sam do prawdziwej krucjaty przeciw Radzieckiej Rosji, nie podjął by na wojnę domową i nie uzbroił wszystką możliwą opozycję bolszewikom - od Białej armii, co walczyla za przywileje być w tym kraju nadludziami, co pogardzaja swój lud jak bydło, i do muzułmańskich zacofanych na tysiąclecie dzikusów, co żyli jeszcze w pierwotnym społeczeństwie albo we wczesnym feudalizmie. Wszyscy oni rzucili się dręczyć nie bolszewików - Rosje i rosyjski narod, który po prostu z instynktu samozachowawczego powinien był dołączać się do bolszewików, jedynych ludzi, co mówili z nim na zrozumiałej im mowie, jedynym kto dawał nadzieję w tym piekłu wyżyć, zwyciężyć, zachować kraj, i oprocz tego obiecywał przyszłość, dostojna człowieka, a nie bydła. Jeśli myślicie, że nie było wielkiego terroru białych - jesteście ślepcy. I gdyby zwyciężyły białe oni zrobili by taki Wielki terror, że ludzie by wspominali o Czerwonym terrorze jak o swojem Złotym wieku. Jak umiały wygładzać się z buntownikami białe kontrrewolucjonerze, to pokazało zwycięstwo kontrrewolucji w Finlandii i Węgrach, gdzie liczba ofiar Białego terroru do dziesiątków razy przekraczała liczbę ofiar Czerwonego terroru. Na jakie nieludzkie przestępstwa sa zdolne rozwścieczone kontrrewolucjonerze to pokazały i następujące zdarzenia 1956 roku w Węgrach i października 1993 roku w Rosji. Nareszcie, faszyzm zaistniał całkiem nie dla zapobiegania czerwonemu zagrożeniu światu, a jak jeszcze jedna alternatywa gnijacemu i ginancemu kapitalizmowi. W socjalizmie faszyzm widział tylko swojego konkurenta - całkiem nie wskutek ideologicznej bliskości (nie ma nic dalszego jeden od jednego niz idei faszyzmu i komunizmu), ale takiego, który mógł odjąć masy ludu u faszystowskich ideologów.

Rekomenduje: Witkiewicz - Wokół terroru białego i czerwonego 1917- 1923. Zupelnie inny, choc i postkomunistyczny polski, poglad na hystorie rewolucji i wojny domowej w Rosji.

-----------------------------------------
Krótki kurs historii Polski: w XVIII w. Polska była krajem schyłkowym, po I wojnie buforowym, po II wojnie marionetkowym, a teraz operetkowym. Pojęcie „polski argument” wyparło określenia „polska gospodarka” albo „polski parlament” – synonimy burdelu. „Polski argument” oznacza idiotyzm, ale szczególnej odmiany. Taki, który nie uwzględnia punktu widzenia adwersarza, pomija jego racje. (Jerzy Urban. Kolec w eurodupie)

[walter622]

mongolszuudan napisał:
> Naproznie jestes tak zachwyciony Conquestem.
Z czego wnioskujesz, że jestem "zachwycony" Conquestem ? Uważam, że jeżeli już mówimy o bolszevizmie to od czegoś trzeba zacząć, akurat praca Conquesta w tym zakresie może być pomocną, by przestać bredzić o odpowiedzialności Rosjan za zbrodnie bolszevików.
Nie jestem również przekonany, że wielkie idee wymagają obowiązkowo ponoszenia przez społeczeństwo wielkich ofiar, a każde draństwo ma usprawiedliwienie w tej wątpliwej "wielkości". Sutek całego tego "wielkiego" eksperymentu był niestety katastrofalny i tego trzeba mieć świadomość.
Podobnie nie kwestionuję faktu białego terroru - był podobnie jak był czerwony terror. Natomiast gdybanie co by było, jeżeli by Biali zwyciężyli uważam za kompletnie niepoważne
rozważanie.

[mongolszuudan]

Wszystko jasnie. Znowu zydowsko-niemiecki spisek i nie winny glupi nieuczony, zwiedziony rosyjski lud. Bardzo stara i idiotska piesn. Gówno to, a nie prawda. Uproszczenie dla debili. Nie sprzeczam się, Żydzi i Niemcy coś zrobili dla organizacji rosyjskiej rewolucji. Ale rosyjska rewolucja to była nie zmowa, to była obiektywna rzeczywistość, co dojrzała wewnątrz kraju, wewnętrzne napięcie, które gromadziło się wiekami, wychlustywało się rewolucją i okrutnejszej w współczesnej historii Europy wojną domową. Żadni cudzoziemcy i cudzowiercy Żydzi i Niemcy nie mogli tego organizować, a ci z ich, co myślały, że to ich rąk sprawa, ci, ze wypuściły gina z butelki, myśląc, że zdolni i potrafia manipulować rewolucją i ludem pierwszymi okrutnie zapłaciły za swój błąd. Nie. Rosyjska rewolucja - to nasz miejscowy typowy rosyjski bunt, okrutny i bezlitosny, do którego dołączyły się, zresztą jak zawsze, i inne, oprócz rosyjskiego, narody Rosji. I jedyne, kto zmógli poskromić ten bunt, skierować jego żywioł do twórczego łożyska były Lenin i Stalin. Rosyjska rewolucja nie skończyła się zarazem z zakończeniem wojny domowej. Ona w ogóle jeszcze nie skończyła się. Ponieważ bunt nie wyczerpał siebie, celi nie osiągnąte, ale i calkiem przygnębionym ten bunt nie był. Kapitulował jak zawsze zgniły przekupny wierzchołek. Nie lud.

Грyппa АнЖ: ПУГАЧЁВ - Zespół AnŻ: PUGACZOW - polskie napisy
www.youtube.com/watch?v=ZuKLcphzVH4
A Pugaczowa nam tez wrogowie wyslali z zadaniem zrobic powstanie? Chyba tez Niemcy, czy Polacy czy Turkowie.

[walter622]

mongolszuudan napisał:

> Wszystko jasnie.

Czy z mojego tekstu to wywnioskowałeś? Dziwne.

> Ale rosyjska rewolucja to była nie zmowa, to był a obiektywna rzeczywistość,

Którą rewolucję masz na myśli ? Chyba nie spisek parvoza-lenina ? Facia w zaplombowanym wagonie ( wraz z żoną i kochanką) Niemcy wozili po Europie w te i wewte.
Poczytaj sobie instrukcje Cesarskiego Banku odnośnie finansowania bolszewików - te dokumenty się zachowały i są dostępne. Kiedy się pogodzisz z podstawowym faktem - cała
ta sfora bolszevików to była banda zdrajców.

[mongolszuudan]

Ty myslic umiesz czy nie? Naturalnie Lenin bral pieniadze u Niemcow, tylko idiot moze dumac ze pieniadze smierdza. Ale to calkiem nie znaczy, ze on byl niemiecki szpion. To co on gotowil w tej liczbe i dla Deutsche Reich za te pieniadze udalo sie czescia realizowac - nie aliancy na Zachodzie znisczczyli Niemecka Imperium, tym bardziej - Austro-Wegry, to rewolucja rosyjska, co byla zrobioma po twojemu zdaniu na pieniadze Kaiserza rozpowszechnela swoja zarazu na sasiedni imperii. Niemcy chociaby potrafili zachowac niezaleznosc i wieksze czesc swojego teritorium, a Austro-Wegry rozsypaly sie w proch. Lenin z jego ideami rewolucji swiatowej - agent kaisera. Ty choc myslij troche przedtym jak pisac rozne propandystkie bzdury od idioty Kerenskiego stolatnej dawnosci. Nawet wtedy nasz nieuczony motloch takiego gowna nie zjadl. Czy u was przy komunie rak mozgu wszycy mozgowie zjadl, kiedy wy za bardzo sluchali zachodnie glosy? Ja tez sluchal - tylko dlaczego musial wierzyc w kazdy bred wszelkiej pindosowskej i zydowsko-emigrantskiej swoloczy? Jeśli tacy jak ty rozumni ludzie jak tylko sprawa dotyczy rosyjskiej historii czynają jak nawiedzioni czy zombowani twierdzić jak modlitwę starodawne i prymitywne propagandowe bzdury, boję się nawet myśleć co za gowno w mózgach ludzi mniej uczonych i z mniejszym horyzontem i życiowym doświadczeniem. Co za debilów i degeneratow wychowuje wasza szkoła? Lenin brał u kajzera pieniądze tylko po to, żeby kupić na nich linkę, na której chciał powiesić od razu, jak minimum, 3 kajzerzy. Nie wszystko potrafił zrobić, o czym marzył. Ale połowa roboty jemu jednak udała się. Spróbuj też abstrahować się od polskiej drobiazgowości, od polskiego rechotu w polskim bagnie, i pomarzyć o czymkolwiek wielkim. Tylko pomarzyć. Zrobić coś rzeczywiście wielkie - na przykład, dać światu ideę, przykład, które potrząsnęły cały świat do szczętu, stworzyć państwo, którego nie było nigdy w historii ludzkości, takie mogą ludzie, które rodziły się jeden raz w sto albo nawet do tysiąca lat. Ja nie dzielię rosyjską rewolucję na części. To była jedna rewolucja. Zmiana wodzów - również jak w Wielkej Francuskiej rewolucji nie robiło nowej rewolucji. Zmiana wodzów to właśnie pałacowa rewolta. Rewolucją jednak można nazwać najwyżej sam ten fakt, to Lenin potrafił rzucić masom, że znajdowali się w stanie permanentnej zywiolowej rewolucji, nowe - rzeczywiście rewolucyjne idee, które te masy złapały, a on zmógł poskromić żywioł rewolucji i skierować jej po potrzebnej jemu drodze. Demokrata Kierienskij nic tego nie mógł - ani zaproponować idei, ani sprawić się z masami, ani chociazby wygrac jakus bitwe na froncie. On był skazany jak pelna nikczemnosc.

Iwan Baranow: Lenin - polskie napisy
www.youtube.com/watch?v=7WuNIEUt3vE

czemu R. Conquest?

[jk2007]

wiadomo, ze klamal
www.mariosousa.se/Sanningen_Ryska.html

[walter622]

jk2007 napisał:

> wiadomo, ze klamal

W tym zakresie nasze poglądy będą trochę odmienne.

z tamtych lat

[jk2007]

stomaster.livejournal.com/877405.html#cutid1

Walterze, jak pewnie przeczytam

[mara571]

ale nie o to chodzi, bo miliony nie przeczytaja.
Gdybysmy sie wybrali do Moskwy na wycieczke, to gdzie, do jakiego muzeum powinnismy pojsc, aby zobaczyc ocalale dokumenty z czasow zbrodni stalinowskich? Jaki pomnik upamientnia pamiec ofiar lagrow? Gdzie ma isc Igor latem, jak pojedzie do Moskwy, aby sie na chwile zadumac i powspominac kolegow, ktorzy z Afganistanu zywi nie wrocili?
Widzaisz jak jade do Waszyngtonu, to tam w politycznym centrum USA pomiedzy B.Domem a Kongresem spotkam ludzi, ktorzy przyszli chwile podumac o swoich przajcielach, krewnych przy Vietnam War Veteran's Memorial. W poblizu jest tez United States Holocaust Memorial Museum.
Co znajde na Placu Czerwonym?
Czy Stowarzyszenie Memorial jest jedynym, ktore probuje zachowac pamiec o tamtych czasach?
Od Zydow trzeba sie uczyc.
PS. Vietnam War Veteran's Memorial jest po prostu genialny.

pytanie jest ciekawe, ale...

[herr7]

Jeżeli już Pani odnosi się do Waszyngtonu to może warto poszukać tam muzeum poświęcone zagładzie Indian, która dokonała się za sprawą amerykańskiego państwa (eksterminacja Indian była całkowicie świadomą polityką amerykańskich rządów) czy też muzeum poświęconego niewolnictwu i rasizmowi? Obecność muzeum poświęconego holokaustowi wynika z wszechwładzy Żydów i nie ma żadnego odniesienia do amerykańskiej historii.

Ja się oczywiście zgodzę, że w Rosji za mało się poświęca środków na upamiętnienie ofiar bolszewizmu. Ale i tu sprawa nie jest taka prosta, przede wszystkim dlatego, że zbrodnie popełniały wszystkie strony uczestniczące w wojnie domowej, a także to że nie można wszystkich bolszewickich zbrodni przypisywać jedynie Stalinowi.

Nieświadoma obłuda

[eva15]

No właśnie, Amerykanie czczą siebie (i Zydów) jako ofiary wojny/wojen, natomiast nie upamiętniają (lub robią to b. słabo) tych, którzy padli ich ofiarą. Tego mara oczekuje najwyraźniej od Rosjan, gdzie rzeczywiście w przeciwieństwie do USA trudno rozdzielić fronty (kto katem, kto ofiarą).

[mara571]

Herr7, zacznijmy od tego, ze cie o cos poprosze: przestan, prosze pisac do mnie przez pani.
Po drugie National Museum of the American Indian jest rzeczywiscie najpieknieszym budynkiem w okolicach National Mall. Pokazuje Amerykanom, ze wbrew obrazowi, jaki wytworzyly w umyslach Amerykanow wielkie produkcje Hollywoodu, zniszczyli bardzo stara i wysokorozwinieta kulture.
Co do The United States Holocaust Memorial Museum: cel wybudowania i to w tym miejscu jest dla mnie jasny, ale nie chce go na tym forum dyskutowac.
W sprawie Rosji: mnie chodzi przede wszystkim o terror z czasow stalinowskich i jego ofiary, bez wzgledu na narodowosc.

Waszyngton słynie z muzeów...

[herr7]

ale mnie chodzi o przekaz. A czy zwiedzający Muzeum Amerykańskich Indian ma świadomość, że Indian mordowało amerykańskie państwo, które niby powstało w imię obrony wolności i praw człowieka? Warto może zapomnieć przez chwilę o propagandzie i zadać sobie proste pytanie, dlaczego skoro Stany powstały w imię obrony tych wartości to właśnie tam niewolnictwo utrzymywało się najdłużej pośród cywilizowanych krajów oraz dlaczego Indian zgładzono właśnie w Stanach, a nie np. w rządzonej przez Brytyjczyków Kanadzie?
Muzeum o którym piszesz pokazuje Indian tak jak dinozaury. Żyli i nagle wyginęli. Ale jaka była w tej zagładzie rola amerykańskiego państwa, a nie jedynie panującego bezprawia raczej się nie wspomina.

[malkontent6]

herr7 napisał:

> Jeżeli już Pani odnosi się do Waszyngtonu to może warto poszukać tam muzeum poś
> więcone zagładzie Indian,

Szukanie bedzie dość łatwe:

www.nmai.si.edu/

Puste muzea

[walter622]

mara571 napisała:
> Gdybysmy sie wybrali do Moskwy na wycieczke,
Masz dość specyficzne podejście do problemu. Uważasz bowiem, że wystarczy odsłonić
jakiś pomnik i otworzyć muzeum i jest po sprawie. W Warszawie jest Muzeum Narodowe... do którego praktycznie nikt nie chodzi, natomiast przeciętny poziom wiedzy w zakresie znajomości sztuki oscyluje w rejonie Matejki.
Praktycznie każdy mieszkaniec Moskwy lub Petersburga może Tobie opowiedzieć historię
własnej rodziny, historię w której wątek represji i lagrów będzie się przewijał. Tak więc
im, by pamiętali o tej przeszłości, nie są potrzebne pomniki i muzea.
Od ubiegłego roku w spisie szkolnych obowiązkowych lektur jest publikacja A.Sacharowa
Archipelag GUAG ( niestety w wersji skróconej) . Z tą książką jest związana dość ciekawa kwestia - wszystkie zyski z jej publikacji są przeznaczone przez Autora na pomoc represjonowanym i ich rodzinom ( istnieje specjalny fundusz).

> do jakiego muzeum powinnismy pojsc, aby zobaczyc ocalale dokumenty z czasow zbrodni stalinowskich?

Jest takie miejsce , jeżeli mówimy o Moskwie, do którego zapraszam:
Мyзей и oбщеcтвенный центр им. А.Сaхaрoвa
105120 Мocквa, yл.Землянoй вaл, д.57, cтр.
www.sakharov-center.ru/museum/
>Jaki pomnik upamientnia pamiec ofiar lagrow?

Najbardziej znany jest "kamień" na placu Łubianki, lecz takich miejsc jest znacznie więcej.
Najciekawszy jest "Butowski Poligon" - tam dokonywano masowych rozstrzeliwań głównie mieszkańców Moskwy (tam dziennie rozstrzeliwano do 560 osób - 28 luty 1938 r.) .

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BD
> Czy Stowarzyszenie Memorial jest jedynym,
Nie, nie jest jedynym. Jest sporo tego typu inicjatyw.

Jeżeli już jesteśmy przy Memoriale. To stowarzyszenie, w Polsce ciągle opluwane i znieważane, opiera się wyłącznie na dobrowolnej inicjatywie jego członków. Ich staraniem i dzięki ich pracy, bez żadnej pomocy i zainteresowania z polskiej strony udokumentowano ( i opublikowano własnym staraniem - w tzw. "purpurowej serii") ) między innymi losy represjonowanych Polaków. Dzięki ich staraniom - osób których nawet nie znam - poznałem losy swojej rodziny ( otrzymałem sporą ilość kopii dokumentów).

W zupełnie odległych zakątkach Rosji staraniem tych ludzi pojawiają się tego typu inicjatywy, o których w Polsce żaden wacek nawet słowa nie napisze ( bo i po co ?). Miejscowa ludność
upamiętniła los Polaków - swoich sąsiadów:

orenburg.rfn.ru/archive/rnews.html?id=2095&date=30-09-2004
W Mieszczerskich lasach, w rejonie Kamgaru, jest olbrzymia ilość mogił Polaków. To miejsce również upamiętniono pomnikiem i o to miejsce dba wyłącznie miejscowa ludność z okolicznych wiosek. Natomiast z tego co wiem nigdy w tym miejscu nie było nikogo z przedstawicieli naszych władz, a tym bardziej nie było tam żadnego wacka. O tych mogiłach Polaków pamiętają tak znienawidzeni przez p_f Rosjanie, natomiast w polskiej prasie
o tych mogiłach nie uświadczysz ani jednego słowa - ta sprawa w Polsce absolutnie nikogo nie interesuje. To daje bardzo wiele do myślenia.

> Gdzie ma isc Igor latem,

To pytanie do Igora - niestety na tej sprawie się nie znam.

Corekta

[walter622]

Rzecz jasna autor "Archipelag GUAG" A. Sołżenicyn, a nie A. Sacharow - mój błąd.

[mongolszuudan]

Znowu ten klamliwy schizofrenik A.Sacharow i klawliwy Archipelag GULAG. Ile wy jesczcze bedziecie czytac propagandistka makulature z czasow Zimnej wojny i wierzyc we wszystkie brednie? Nie wstyd byc nawiedzionymi idiotami? Z tych por opublikowana ogromna masa prawdziwych dokumentów, które kamieniu na kamieniu nie zostawiły od klamliwego gowna, które pisali rozne debile wyjątkowo na mocy własnego doświadczenia, dopelnenego szczedrze swoją bujną fantazją i swoimi psychicznymi problemami. W terazniejsze czasy wzelkie opusy Solzenicynych i Sacharowych mozna czytac tylko kak zlosliwy polityczny pamflet, paszkwil, nie mozna na serio czytac to gowno. To byl "Mein Kampf", "Protokoly sionskich mudriecow" dermokratow, zasranej i wieczno wrogej wobec rosyjskiego narodu i Rosyjskiego pnstwa w ogole zgnilej zydowskiej intelligencji, ktora rzeczewiscie Stalin katowal bez litosci - i slusznie robil. W odrozneniu od tego gnoju, caly rosyjski lud nie ma zadnych żadnych pretensji do Stalina. Uczciwym ludziom niczego było bać się w stalinowskie czasy. Ani pracowników, ani biednych chłopów, ani zwyczajnych żołnierzy nikt bez winy nie karcił. I nikogo w ZSRR nie karciły bez sądu - odkąd, jak skończyła się wojna domowa. Absolutnie dokładna ilość represowanych wiadoma już 20 lat. Znane wszyscy imiennie. I nie dziesiatki milionow ich - być może, milion w ciagu 20 lat rządzenia Stalina.

[walter622]

mongolszuudan napisał:

> Znowu ten klamliwy schizofrenik A.Sacharow i klawliwy Archipelag GULAG.

Miłej lektury:

www.lists.memo.ru/

[mongolszuudan]

Milej lektury ciebie. I znajdz tutaj 60 millionow ofiar stalina, o ktorych pisal twoj Solzenicyn. A lepej poczytaj ukrainska Ksiegu ofiar Holodomoru, w ktore zapisali absolutnie wszystkich, co miali nieszczescie umrzec w 1932-33 latach - wszystko jedno wskutej jakiej przyczyny: sa tam zabici przez bykow, umarli pod kolami samochodow i pociagow, wskutek otrucia alkoholowego, od syphilisu, od naturalnej starosci, i cale wsi, mieszkancy ktorych, zapisane w Ksiedzie zyja dotychczas i t.d. I nawet liczac takim sposobem ledwe zebrali 600.000 imion zamiast nazwanych przez Juszczenko 6 milionow. Mniej wierz roznej dermokratycznej i nacjonalistycznej drani. Taka swolocz potrafi uczyc klamac bezwstydnie samego Gebbelsa. I nie potrzebne dawac mnie linkow - ja sam historyk i sam potrafie znalezc wszystko, co chce. I ten portal znam doskonale - tutaj nawet w liczbe rozstrzelanych przez Stalina zapisane 2 moich dalekich rodziczow. Nie mysle ze za nic. Tam, gdzie oni mieszkali bylo w 1921 roku najbardziej welkie i najokropne w calej historii Rosji (po powstaniu Pugaczowa) "chlopskie" (slusznej - kulacko-eserowskie) antybolszewickie powstanie na terenu 1500 x 2000 km. Powstancy tworzyli w rzeczewistosci straszne rzecze, niczym nie gorzej niz banderowcy na Wolyniu, tylko w skali 10-kratnej i nie tylko w stosunku wladzy, ale i wlasnego narodu, swoich bliskich nawet. W szczególności biale bandici obcinali głowe mojemu pradziadowi i jeszcze okolo półsetki jego towarzyszy, co jechały zdawać zboze państwu. Gdyby nie pojechały - ich by naturalnie rozstrzelały za sabotaż czerwone (i też sprawiedliwie - ten kraj był najbogatszy w Syberii, a w Rosji, na Ukrainie miliony umierały z głodu, wojna domowa jeszcze nie skończyła się). Nikogo nie winię, ale nikogo nie usprawedliwiam. Białe zabijały czerwonych, czerwone zabijały białych. Chlopowie nie wiedzialy juz komu wierzyc. Ich rekami i ich krwia robili swoja brudna polityke wszyscy kto tylko chcial. Nie daremie w ciagu tego powstania chlopy jak potem polpotowcy w Kambodze zaczali zabijac wszystkich kto tylko umial czytac i pisac, w tej liczbe swoich eserowskich dowodcow. W 1921 roku wszystkich powstańców, kto złożył broń przed Armia Czerwona, amnestiowały, ale to nie oznacza, że oni zostali przyjaciółmi radzieckiej władzy i wstrzymali szkodzić jej czym tylko mogły. I to nie znaczy, ze po latach nie mogli znalezc dowodow, ze te cy inne osoby tworzyli krwawe prestepstwa w casy bunta. Faktycznie - wprost albo pośrednio w nim uczestniczyła prawie cała wiejska ludność ogromnej Zachodnio-Syberyjskiego kraju. Znakomite Tambowskie powstanie 1921 roku (Antonowszyzna), takie samo okrutne miało wielokrotnie mniejsze terytorium rozpowszechnienia i nie groziło jednolitości Radzieckiej Rosji. Nasz Iszymski bunt był czymś straszniej znakomitych waszych polskich powstań 19 wieków. Ale ja nie widze powodow zeby winic ani powstancow, ani Radziecka Wladze. Wszyscy byli prawe i wszyscy winne. I w tym i w innym obozie byli swolocze, ktore klamstwiem, rozbojami i gwlatem spowodowali wielkie niesczcescie.

[mara571]

Dobre muzea nie sa puste, zwlaszcza te, ktore korzystaja z osiagniec nowoczesnej techniki. Muzeum Powstania Warszawskiego gosci nie brakuje, dzieki temu nawet po smierci ostatniego powstanca pamiec o samym powstaniu nie zaginie.
W Narodowym gosci tez nie brakuje. Jak bylam tam ostatni raz we wrzesniowa sobote 2009 roku to bylo mnostwo ludzi. M.N. brakuje po pierwsze pieniedzy, po drugie kreatywnych ludzi, ktorzy zaproponowaliby inna forme ekspozycji.
Solzenicyn jako lektura, nie wiedzialam: to naprawde bardzo dobra wiadomosc.
Co do opowiesci, to napisalam powyzej. Nastepne generacje musza miec dostep do rzetelnej dokumentacji, aby zrozumiec do czego prowadzi dyktatura i jakie niebezpieczenstwa sa z nia zwiazane. Przeciez gdyby nie ten terror, pomijajac ofiary wojny domowej zyloby dzisiaj 200-300 mln Rosjan i pewnie ze 100 mln Ukraincow.
Sadzac z wypowiedzi mongola, nie wszyscy Rosjanie sa przekonani, ze do lagru trafiali normalni ludzie, ktorzy tam sie nie powinni znalezc.
Znam Ukrainke, ktora w czasie wojny Niemcy wywiezli na roboty. Przezyla, poznala Polaka, wyszla za niego za maz i nie wrocila do ZSSR. Jej przyjaciolka z czasow pracy przymusowej wrocila i natyczmiast wywieziono ja na pare lat do lagru na polnocy. Jedym jej "przestepstwem" bylo, ze nie uciekla od niemieckiego bauera.

Puste gazety

[walter622]

mara571 napisała:
> Solzenicyn jako lektura, nie wiedzialam: to naprawde bardzo dobra wiadomosc.

No widzisz, nawet o tak prozaicznych faktach nic nie wiesz. Bo niby skąd ?
Praktycznie wszystkie dzieła A.Sołżenicyna możesz bez większego trudu kupić w Rosji w dowolnej księgarni. Zresztą nie tylko jego. Jest spora ilość dostępnych publikacji na temat okresu represji. Naukowych, a także utworów literackich. Osobiście polecam G.Władimowa "Wierny Rusłan (historia wartowniczego psa)" - fenomenalna książka (w dodatku jakieś 150 str. - wiec możesz się zapoznać nie czekając na emeryturę). Jest również sporo filmów dokumentalnych i fabularnych.

Nic nie wiedziałaś, co mnie w niczym nie zaskakuje. Nasze debilne wacki absolutnie nic na ten temat nie piszą ( podobnie jak o wspomnianych polskich mogołach na Kamgarze), natomiast ruch "starych" dysydentów jest przez polskich wacków postrzegany i ukazywany w sposób wyjątkowo haniebny i skandaliczny. Właściwie w tym zakresie nic się nie zmieniło - podobny stosunek do dysydentów był lansowany w mediach reżymowych. Co najciekawsze, że za tę "robotę" do tej pory faktycznie nadal odpowiadają te same osoby.
Przykładów można wskazywać bez liku. Pozostając przy A.Sołżenicynie - chyba nie pamiętasz jaka na niego była nagonka w polskich mediach, w tym w Gazecie Wyborczej ? Nawet w celu zohydzenia i znieważenia tej Osoby nie wahali się sfałszować jego wypowiedź, by w oparciu o tak podrobiony i jemu przypisany tekst, gazeciane wacki mogły udowadniać jaka to swołocz. Wystarczyło porównać jego autorski tekst z gazecianą podróbką by zrozumieć skalę tej podłości. Jak wspomniałem tego typu numerów jest bez liku.

> Sadzac z wypowiedzi mongola,

Mongoł to taka rosyjska wersja p_f.

> Jedym jej "przestepstwem" bylo, ze nie uciekla od niemieckiego bauera.

Nie w tym rzecz - praktycznie wszystkie osoby, które trafiały do niewoli, po wyzwoleniu lądował w lagrach. Lecz i znam "odwrotne" przypadki. Jedna znajoma była w lagrze, bowiem była córką "politycznych" (ojca rozstrzelali, matkę wysłali do lagru w Kazachstanie).
Po za jęciu lagru przez faszystów w którym przetrzymywali ją sovieci ona wraz z pozostałymi kobietami została przewieziona do Ravensbrück. Obecnie mieszka w Australii.

[mongolszuudan]

walter622 napisał:
> Mongoł to taka rosyjska wersja p_f.

Nie wiem, co ty znalazles wspolnego w moich postach i p_f. Jesli ja pisze, ze twoje zrodla wiedzy o naszej historii to normalna wroga propaganda i beletrystyka z czasow wojny zimnej, przy tym autorstwa ludzi z miękko mówiąc dziwnym charakterem i czynami, ludzi obrazonych przez owczesna wladze, ludzi nie majacych zadnego dostepu do prawdziwej informacji w archiwach naszego kraju - wskutek wszystkiego wyżej wymienionego wszystkie ich opusy gowna warte - to tylko dlatego, ze wiem to jak profesjonal w swojej nauce doskonale. I doskonale wiem i odpowiadam za swoje slowa, ze Solzenicyn byl bezzasadniczy klamliwy potwor, a Sacharow - po prostu zwiarowaly starzec marazmatyk - nijak inaczej nie mozna nazywac uczonego, ktory bedac fachowcem w swojej nauce (dokad on sam nigdy nie puscil by zadnego ignoranta w brudnych botach) potrafil wyobrazic siebie ze moze miec jakies prawo glosa w naukach humanitarnych, gdzie on byl pelny profan. Ja zawsze dziwe sie kiedy ludzie z technicznym wyksztalczeniem i skladem rozumu maja bezczelnosc uwazac siebie takoz wielkimi urodzonymi specjalistami w spolecznych naukach, takimi co maja prawo uczyc historikow, etnologow, socjologow, juristow, literatorow, lingwistow swoim diletantskim najprawdziwym pogladom. Naprawde, to jest taki sami idiotyzm jak gdyby historyk uczyl Sacharowa co trzeba robic z reaktorem jadrowym. Nie badz smiesznym. To ty nie bedac humanitarzem, nie majac dla tego ani wrodzonych cech charakterzu, ani specjalnych nawykow pracy, ani niezbednego dla tego wyksztalcienia, nie potrafisz w kazdym razie odzielic ziarna od plewel, kritycznie i bezstronne zbadac zrodlo twojej informacji, calkiem abstrahujac od tego czemu ciebie uczyli przedtym - od tej przyslowionej wszechwiedzy dyletanta, od tego co ty czytasz i slyszysz codzienne. Bede obiektywnym - ty czesto masz absolutna slusznosc w swoich analizach, ciebie pomagaje widziec istote rzeczy twoj zdrowy sens, ale nie bedac profesjonalem nie potrafisz calkiem zmienic swoje poglady, jesli sa fakty, ktore moga zniszczyc zupielnie twoj obraz swiata i twoje widzienie swiatowej historii, nie potrafisz przyznac slusznosc oponenta, gdy jego opinia calkiem nie odpowiada twojemu estetycznemu gustu, i gdy to potrzebuje przebudowac w wielkiej skali twoje poglady i obraz myslenia. Ciebie prosciej i bezpecznej dla twojego rozumu powiedziac wszystkim i sobie samemu ze to twoj oponent glupiec i lgarz, niz chociazby sprobowac wstac na jego miejsce i spojrzyc na swiat z jego punktu widzienia, z punktu widzienia innych zrodl niz twoje.

[mongolszuudan]

>>> Nastepne generacje musza miec dostep do rzetelnej dokumentacji, aby zrozumiec do czego prowadzi dyktatura i jakie niebezpieczenstwa sa z nia zwiazane. Przeciez gdyby nie ten terror, pomijajac ofiary wojny domowej zyloby dzisiaj 200-300 mln Rosjan i pewnie ze 100 mln Ukraincow. Sadzac z wypowiedzi mongola, nie wszyscy Rosjanie sa przekonani, ze do lagru trafiali normalni ludzie, ktorzy tam sie nie powinni znalezc.

Ale w tym i jest zasadnicza roznica miedzy mna i toba. Ja wlasnie mam dostep (i ty w zasadzie tak samo) do rzetelnej dokumentacji, ale dla cebie rzetelne nie to ze jest takim w rzetelnosci, a tylko to ze ciebie sie podoba i to ze ciebie zrozumiale wskutek primitywnosci i prostoty schem i idei. Lecz to ja pisze wlasnie o tym, co mowia prawdziwe zrodla historycznie, ty zas stale perdolisz i powtarzasz bez konca rozne klawstwa i bredowe fantazji paranoikow. Do tegoz, skad ty wzialas, ze w Rosji moga zyc 300 milionow osob, a na Ukrainie - 100 milionow? Ile ludzi zyje w Kanadzie - kraju naturalnie warunki ktorego sa najbardziej bliska analogia Rosji. Dlaczego tam nie zyja setki milionow ludzi jak w bardziej poludniowych USA? Bo to w zasadzie niemozliwie. 150 milionow - to maksimum ludnosci, ktora moze w ogole wyzyc w kraju z taka teritoria, przyroda i klimatem jak Rosja. I nigdy wiecej ludnosci na tym terenu byc nie moze. To wlasnie i byla by pelna katostrofa. Bardzo watpie, ze i Ukraina zdolna wyzywic wielu wiesej niz 50 milionow osob - bez tego juz w carskie czasy te teritorium w skladzie Rosji i Austro-Wiegr mial za bardzo ludzi, dla czego i istniala wielka ukrainska emigracja z AW po calemu swiatu i migracja milionow Ukraincow na inne tereny Rosji - az do Wladywostoku i Srodkowej Azji. Tak samo i w Polsce. Dlaczego was nie 100 milionow? Bo komuchi z Niemcami za duzo zabili? To tepy pizdioz pelnego glupca analfabety, ktory nic nie rozumie w demogafii, geografii, historii, ekonomice. Po wojnie ludnosc momientalnie - w ciagu jednego pokolenia (maksimum za 25 lat jak w Bialorusi) dosiagla przedwojennego poziomu, potem calkiem nie duzo wyrosla - i wszystko. Dalszemu wzrostu ludnosci na kazdej teritorii, jezeli nie ma przestworzu dla bezkresowych migracji (jak dla Anglii i Europy w ogole byla w pierwszej kolejnosci Ameryka) nie pozwalaja sama natura i rozum ludzi. Wiecej ludnosci - to glod, epedemii, okropna bednosc, zfalszowane produkty - i oni po kartkam, brak nawet czystej wody, pelnie zniszczenie przyrody. Jednym slowiem - szalenstwo. Szalenstwo byc przeciwko natury, nawet jesli robic zupelnie sztuczne warunki mieszkania dla ludzi. Tylko glupie afrykanskie narody plodza sie bezdumnie jak krole i dechna jak muchi czyli robia ze swojego kraju jeden sztuczny futuristyczny potworny nieludzki superurb jak Japonczyki. Natura zawsze bedzie zemscic okropnie za takie proby zaklamac ja.

[mongolszuudan]

Nic nie ma dobrego i rozumnego w tym zeby miec za wszelka cene wiecej ludnosci, czym ktos z twoich sasiedzi. To wzor myslenia zacofanych totalitarnych panstw i spolecznosci przeszlosci, dla ktorych dobro i dobra edukacja swojego narodu bylo pelnym nic, glownie - chec miec kolosalnie wojsko bezmozgich niewolnikow, zombowanych tania primitywna szowinistyczna propaganda, barbarzyncow nie znajacych niczego o tym swiecie za granica swojej zawszonej wsi i nawet nie zdolnych nic rozumiec to co moga przypadkiem zobaczyc w innyh krajach, bo myslec nie zdolnie w zasadzie. Wladzowi dosyc bylo nazywac takich barbarzyncow i wandalow panami, gospodarzami, majacymi misja niesc swiatlo wszystkim innym i ten tepy motloch przeksztalczal sie w posluszna armia bezsmyslnych mordercow i katow. Tacy byli przodkowie wszystkich terazniejszych narodow w ciagu tysiacioleci, a dzisiaj, nie mowiac o barbarzynskich narodach Trzeciego swiatu, takie primitywnie myslenie maja w Chinach, Korei, Japonii i czesciowo w USA, ktore dzis przeksztalcaja sie w Trzeci Swiat. To klasyczne kraje, gdzie bezmozgi motloch mial swoje 'panem i circenses', przy tym byl dosc slepym, gluchim i glupym zeby uwazac swoj kraj za pepek ziemi i wzor dla calego swiatu, a siebie - za nosicieli wyzszego i jedynie slusznego rozumu i moralnosci. To kraje, ktore miali szczescie byc jeszcze za malo bitymi w ich historii, i od podobnych gluposci ma tylko jedyny lek - pelny pogrom, ponizenie, zgwalcienie tych terazniejszych dzikusow, setki lat cudzozemnego jarzma - to wspaniale leczy szowinizm i szkodliwe dla rozumu rasistskie kompleksy wlasnej wyzszosci.

[mongolszuudan]

mara571 napisała:
> Gdzie ma isc Igor latem, jak pojedzie do Moskwy, aby sie na chwile zadumac i powspominac kolegow, ktorzy z Afganistanu zywi nie wrocili?

Od razu widać, że nie masz żadnego pojęcia o Rosji i o szanowanii Rosjanami swojej armii i swoich poległych wojowników. W Rosji i w ogóle w WNP w każdym mieście i nawet w wsiach są Związki wojowników-internacjonalistów, uczestników lokalnych wojen. Wszędzie w każdym mieście i nawet w wsiach są świetne monumenty, poświęcone pamięci poległych w Afganistanie wojów-internacjonalistów. I obok ich zawsze zatrzymują się ludzie i zawsze obok ich w kazda pore roku ma żywe kwiaty. Oto monumentalny kompleks w moim rodzonym mieście (w pamięc o 240 moich ziomków, poległych w Afganistanie):

rsva-ural.ru/catalogue/customimages/106/big.jpg
photoshare.users.photofile.ru/photo/photoshare/115275858/xlarge/123745275.jpg
community.livejournal.com/russiantowns/975541.html
artofwar.ru/n/negorjuj_i_w/text_0550-1.shtml
www.rsva-ural.ru/library/memory.php?id=106
community.livejournal.com/ru_monument/333259.html
poiskpeople.ru/forum/viewtopic.php?p=5218
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D1%8E%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%B0%D0%BD_(%D0%95%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3)
Nie dolegaj się o Igorze. Myślę, Igor lekko znajdzie sobie miejsce w jakimkolwiek mieście, jakiejkolwiek wsi Rosji, gdzie potrafi wspomnieć swoich towarzyszy. I wspomnieć ich jak bohaterów, którymi ich rozumieją wszyscy ludzie w Rosji, a nie tak jak u was - waszych żałosnych najemników, które ginęły za pieniądze do chluby amerykańskiego imperializmu w Iraku i Afganistanie i tylko bezcześciły swój kraj.

[mongolszuudan]

> mara571 napisała:
> Gdybysmy sie wybrali do Moskwy na wycieczke, to gdzie, do jakiego muzeum powinn
> ismy pojsc, aby zobaczyc ocalale dokumenty z czasow zbrodni stalinowskich? Jaki
> pomnik upamientnia pamiec ofiar lagrow?

Tak samo wszedzie ile chcesz - w każdym mieście. Wszystko co chciesz bez problemów znajdziesz i w Moskwie (szukaj na stronach internetowych Memoriału i w Google) i nawet w Barnaule, na Altaju:

www.memo.ru/2010/11/08/barnaul_monument.jpg
Chociaż to rzeczewiscie mało kogo u nas interesuje. W odróżnieniu od Polski, w Rosji Stalina złoczyńcą uważają właśnie złoczyńcy i potomkowie złoczyńców, którym Stalin nie pozwalał zło czyńic i karcił za to. A w ogóle u nas lekko można znaleźć w jednym mieście i pomniki Leninowi, i różnym czerwonym dowódcom i rewolucjonistom, wodzom albo tym, kto bezpośrednio zwalniał od bialej zarazy to miasto, i wodzom białego ruchu - Kołczakowi, na przykład, i czerwonoarmistom, i czechosłowackim okupantom-legionistom. Nikomu te pomniki nie przeszkadzają. Każdy odwiedza jakie chce albo nie odwiedza żadne, po prostu zwraca na nich tyle uwagi jak na współczesne pomniki krowom, psom, hydraulikom, śmieciarzom i kolejowym konduktorkam.

Czym pisać rozne bzdury wspomnij chociażby o memoriale w Katyniu. Chociaż tam w rzeczwitosci do ofiar stalinowskiego reżimu mają stosunek moze być kilku grobów radzieckich obywateli, i to nie fakt. To pomnik ofiarom hitlerowskiego reżimu, nazistowskiej prowokacji, wrodzonemu polskiemu głupstwu i głupstwu miejscowych szyzoidnych dermokratów, co śpiewają pod dudkę gebbelsowskich katów i blagierów i polskich niedoumków.

[mongolszuudan]

A gdzie ja mogę zobaczyć w Polsce pomniki zniszczonych polskim motłochem Żydów (nie tylko w jednej wsi Jedbawnem - to było wszędzie), kiedy Polacy pokajają się też za morderstwa w 1945 roku pokojowej niemieckiej ludności, blisko miliona której zaginąło bez śladu na terenu współczesnej Polski (Czesi, a propos, już znalazły w sobie męstwo przyznać się, że oni zbrodnicze zniszczyli w 1945 roku blisko 150 tysięcy pokojowych Niemców - ludzi niemłodego wieku, inwalidów, kobiet i dzieci - teraz wasza kolej), za powszechne ograbienie w ciągu kilku lat po wojnie żydowskich grobów. Może być dosc już uczyć prawdzie innych, wyciągniecie najpierw bierwiono ze swojego oka, wyciągniecie miliony swoich szkieletów z swoich szaf. Pokaźcie ich wszystkim. Powiedzcie - to nasze, kajamy za to. A już potem będziecie miały moralne prawo wskazywać innym jak oni muszą szanować ofiary różnych reżimów i anarchii stuletniego i bardziej przedawnienia.

[przyjacielameryki]

mongolszuudan napisał:

> A gdzie ja mogę zobaczyć w Polsce pomniki zniszczonych polskim motłochem Żydów
> (nie tylko w jednej wsi Jedbawnem - to było wszędzie), kiedy Polacy pokajają si
> ę też za morderstwa w 1945 roku pokojowej niemieckiej ludności, blisko miliona
> której zaginąło bez śladu na terenu współczesnej Polski (Czesi, a propos, już
> znalazły w sobie męstwo przyznać się, że oni zbrodnicze zniszczyli w 1945 roku
> blisko 150 tysięcy pokojowych Niemców - ludzi niemłodego wieku, inwalidów, kobi
> et i dzieci - teraz wasza kolej), za powszechne ograbienie w ciągu kilku lat po
> wojnie żydowskich grobów. Może być dosc już uczyć prawdzie innych, wyciągnieci
> e najpierw bierwiono ze swojego oka, wyciągniecie miliony swoich szkieletów z s
> woich szaf. Pokaźcie ich wszystkim. Powiedzcie - to nasze, kajamy za to. A już
> potem będziecie miały moralne prawo wskazywać innym jak oni muszą szanować ofia
> ry różnych reżimów i anarchii stuletniego i bardziej przedawnienia.

Mongoł, w Polsce toczy się debata publiczna n/t krzywd wyrządzonych Żydom przez Polaków w czasie i po II w.ś. Temat jest trudny bo był zakłamywany podobnie jak w Rosji np. n/t Katynia. Rosjanie już naprawili swój błąd i chwała im za to. Niestety w Polsce jest sporo osób myślących podobnie jak Rosjanie - my tylko byliśmy bohaterami i ofiarami!!!!
Ale rząd czy Prezydent nie uciekają od tematu. Pomniki ofiar żydowskich powstają, w Warszawie powstaje wielkie muzeum Historii Żydów Polskich - tam będzie pokazana cała historia polskich Żydów włącznie z latami okupacji i po wojnie. Dzieje się w temacie sporo a Polska jest jedynym krajem z dawnych demoludów gdzie taka debata i rozliczanie przeszłości się toczy. Ale muszę przyznać, że nie jest to łatwa debata.
W czasach komunistycznych zakłamywanie prawdy było codziennością.

Do C_K - Tusk może wpadść we własną pułapkę

[eva15]

Kniżka, dla mnie sprawa jest prosta. Jeśli Tusk ma dowody winy Rosjan (a mieć MUSI, skoro otwarcie o tym mówi) to rozumiem, że zaskarżył już (via opowiednie organy prokuratury) stosowne organy rosyjskiej władzy oraz otworzył tym samym możliwość zaskarżania odszkodowań dla rodzin poszkodowanych.

To chyba najbardziej podstawowy obowiązek przywódcy kraju w takiej sytuacji. PiS go teraz będzie z tego rozliczał - Tusk WIE, że Ruskie są winne, i NIC nie robi?Ja przynajmniej na miejscu PiSu natychmiast bym go przygwoździła.

Czekistowska biegunka umyslu.

[borrka]

Nasz drogi Czekista z Bukwarem, najwyrazniej cierpi na dolegliwosc, ktora ktos juz zdiagnozowal u Nelly Rokity, jako biegunke myślowa.
Nigdy nie jestem w stanie przeczytac wiecej, niz pare linijek tego belkotu Pawlika Morozowa naszych czasow.

Tak wiec nie oceniam merytorycznie.
Podziwiam plodnosc umyslu i zazdroszcze wierszowki.
A na dolegliwosc telewizja poleca ostatnio Stoperan.

Pomylilem sie !

[borrka]

Nie ten wątek.

[przyjacielameryki]

borrka napisał:

> Nie ten wątek.

Nic nie szkodzi. Pasuje jak ulał do innych!

[igor_uk]

Tym razem,wyjatkowo,zgadzam sie z amerykanskim przyjacielem.
Rzeczywiscie,co za roznica? borci teksty z watku na watek te same-czekisci i wanki.amigo z kolei produkuje sie rowniez bez fantazji.U niego inny zestaw slow,ktory wpisuje niezaleznie od tematu-brak demokracji w Rosji i Polska miodem i mlekiem plynaca,dzieki wyrwaniu sie z okow rosyjskich.

[przyjacielameryki]

igor_uk napisał:

> Tym razem,wyjatkowo,zgadzam sie z amerykanskim przyjacielem.
> Rzeczywiscie,co za roznica? borci teksty z watku na watek te same-czekisci i w
> anki.amigo z kolei produkuje sie rowniez bez fantazji.U niego inny zestaw slow,
> ktory wpisuje niezaleznie od tematu-brak demokracji w Rosji i Polska miodem i m
> lekiem plynaca,dzieki wyrwaniu sie z okow rosyjskich.

To nie jest prawda Igorek. Ja tylko reaguję na absurdalne antyamerykańskie i antydemokratyczne wpisy. Krytyka tez powinna być rzeczowa a w twoim wypadku ale Evy15 w szczególności nie jest. Tak naprawdę, nie mam nic do Rosji jako takiej, katastrofę smoleńską spowodowali Polacy a nie Rosjanie, przeczytałem z zapartym tchem wiele książek autorów rosyjskich i chciałbym w końcu pojechać do Rosji. Wiem również, że Rosjanie to skromni, inteligentni i gościnni ludzie - ale ci zwyczajni! W gruncie rzeczy jesteśmy do siebie podobni, przeszkadza trochę historia ale czas leczy rany i wierzę, że będziemy w końcu faktycznie zaprzyjażnionymi narodami. Naprawdę!

[igor_uk]

przyjaciel amerykanski,znajdz mnie chociaz by jeden moj post,w ktorym by ja krytykowalem Ameryke?
twoim zdaniem,jak ktos nie jest antyrosyjskim,to automatycznie staje sie antyamerykanskim.
Co dotyczy twojego stosunku do Rosjan,jako dziczy ze Wschodu,to dales temu wiele razy dowody.I nic nie zmienia twoi falszywe slowa,ze nie masz nic przeciw Rosji.To tak,jak by ja powiedzialem,ze nie mam nic przeciwko dzikiemu zwierze,pod warunkiem,ze to zwierze trzeba trzymac w klatce. Tak co daruj te swoi slowka.

[przyjacielameryki]

igor_uk napisał:

> przyjaciel amerykanski,znajdz mnie chociaz by jeden moj post,w ktorym by ja kry
> tykowalem Ameryke?
> twoim zdaniem,jak ktos nie jest antyrosyjskim,to automatycznie staje sie antya
> merykanskim.
> Co dotyczy twojego stosunku do Rosjan,jako dziczy ze Wschodu,to dales temu wie
> le razy dowody.I nic nie zmienia twoi falszywe slowa,ze nie masz nic przeciw Ro
> sji.To tak,jak by ja powiedzialem,ze nie mam nic przeciwko dzikiemu zwierze,pod
> warunkiem,ze to zwierze trzeba trzymac w klatce. Tak co daruj te swoi slowka.

Myśl co chcesz, ale ta wymiana zdań odnośnie Rosji na forum nie zawsze( w moim przypadku dosyć rzadko) pokrywa się z tym co faktycznie myślę. To tylko reakcja!

[igor_uk]

przyjaciel amerykanski,to jak to mozno zrozumiec? To znaczy ty piszesz na forum nie to co myslisz? To kto ciebie,biedaku,zmusza do tego? A moze,jednak,pracujesz tu i piszesz tylko to,do czego zobowiazal sie?
ja,naprzyklad,pisze zawsze to co mysle.Ale mam taki komfort,ze udzielam sie na forum z wlasnej,niczym nie przymuszonej woli.

[mongolszuudan]

> Myśl co chcesz, ale ta wymiana zdań odnośnie Rosji na forum nie zawsze( w moim
przyjacielameryki napisał:
> przypadku dosyć rzadko) pokrywa się z tym co faktycznie myślę. To tylko reakcja

Och, nieborak. Okazuje się, ty nie jest zdolny hamować swoim słabym mózgiem, co lubi Siostrę-Rosję swoje słowne rozwolnienie wrodzonego rusofoba w duszy. Sam przyznajesz, że kłamiesz stale. Myślisz jedno, odczuwasz nie wiadomo co, a piszesz trzecie. Ty prosto albo grafomana albo bot albo jakiś inwalida, przykuwany do łóżka, któremu zająć się niczym, oprócz bezmyślnej gadaniny na komputerze. A Amerykę czym lubisz? Mózgami, duszą albo tylko tym palcem, którym stukasz po klawiaturze?

[przyjacielameryki]

mongolszuudan napisał:

> > Myśl co chcesz, ale ta wymiana zdań odnośnie Rosji na forum nie zawsze( w
> moim
> przyjacielameryki napisał:
> > przypadku dosyć rzadko) pokrywa się z tym co faktycznie myślę. To tylko r
> eakcja
>
> Och, nieborak. Okazuje się, ty nie jest zdolny hamować swoim słabym mózgiem, co
> lubi Siostrę-Rosję swoje słowne rozwolnienie wrodzonego rusofoba w duszy. Sam
> przyznajesz, że kłamiesz stale. Myślisz jedno, odczuwasz nie wiadomo co, a pisz
> esz trzecie. Ty prosto albo grafomana albo bot albo jakiś inwalida, przykuwany
> do łóżka, któremu zająć się niczym, oprócz bezmyślnej gadaniny na komputerze. A
> Amerykę czym lubisz? Mózgami, duszą albo tylko tym palcem, którym stukasz po k
> lawiaturze?

Właśnie z takimi bezmózgowcami jak Ty nie da się normalnie dyskutować czy rozmawiać. Mam udowadniać, że nie jestem wielbłądem.?
Przecież Twoje wypociny i wielu innych to czysta propaganda w dobrym stylu sowieckim a z propagandą nie da się dyskutować.
Jednego możesz być pewien - jestem przyjacielem Ameryki, tej Płn.

[mongolszuudan]

przyjacielameryki napisał:
> Przecież Twoje wypociny i wielu innych to czysta propaganda w dobrym stylu sowi
> eckim a z propagandą nie da się dyskutować.

Mylisz sie, bezmozgi i klawliwy bot. Czysta propaganda w dobrym stylu sowieckim - to akurat twoj wlasny styl, nic innego pisac ty nie jest zdolny, bo to ty jestes primitywem ze zlym komuchowskim (w bardzo ubogej polskiej wersii) i zadnym innym wyksztalcieniem. Podobnych primitywnych kretynow nawet wiejska radziecka szkola nie produkowala, bo to dla wielkiego kraju bylo by absolutnie haniebnym. Ja uczylem sie w uniwersitecie juz po ZRSR i dlatego ani w zadnym wypadku nie moge miec takiego kak twoje komuchowskiego wyksztalczenia. Zwlaszcza, bardzo watpie ze ty w ogole masz edukacje wyzej niz fabryczna szkola. Nie chce mi sie wierzyc ze wyzsza szkola nawet w zacofanej PRL mogla produkowac taki bezmozgi motloch. To byla by pelna kompromitacja twojego kraju.

Mongoł!

[przyjacielameryki]

Ja wiem, że Rosja będzie mącić i skłócać polskie społeczeństwo. Ja wiem, że Rosja zrobi wszystko żeby osłabić państwo polskie.
Nic jednak z tego nie będzie Mongoł, bo Rosja jest już za słaba a my wiemy o co Rosji chodzi.
Ukrainę Mongoł, będziemy i tak mocno wspierać w jej dążeniach do członkostwa w UE, będziemy wspierać demokratyzację Białorusi, będziemy wspierać demokratyzację Rosji.
Twoja praca idzie na marne, więc znikaj z tego forum do swojej wiochy za Ural! Tam Twoje miejsce a nie polskim forum. Cha!, cha!, cha!

[mongolszuudan]

Nie wskazuj mi, glupy i zalosliwy bocie, gdzie jest moje miejsce. Spadaj z Polski w kraj swojego idealu zeby gnic i zebrakowac tam razem z krajowcami i takimi samymi degeneratami z Europy i Azji jak ty. To ty bachorze bezczescisz swoj kraj i cala cywilizacje europiejska i nie masz zadnego prawa mowic za wszystkich ostatnich Polakow - patriotow swojego kraju, a nie cudzego zamorskiego, ktory badz nawet samym rajem na Ziemi nie ma zadnego stosunku do ciebie, bo to nie ty i nie podobni z toba glupcy wywalczyli dla sobie, odbudowali i zrobili wielkim panstwiem USA. To wlasnie rozna bezglowa emigrantska dran w ciagu ostatnich dziesiacioleci przeksztalczyla USA z wielkiego amerykańskiego imperium w smetnisko emigrantów pechowców. Gora urodzila mysz - i to bylo nieuniknione gdy kraj okupowali chciwe i bezmyślne hordy pechowców z calego swiatu.

[mongolszuudan]

A propos, moja wiocha za Uralem to takie miasteczko ktore w twoim kraju mozna porowniac po wszystkim parametrom tylko ze stolica Polski. A takich miast w Rosji 25-30 - to jest ledwie nie kazdy centr obwodowy. Miast jak drugie wasze miasto Krakow u nas chyba bedzie para setek.

[przyjacielameryki]

mongolszuudan napisał:

> A propos, moja wiocha za Uralem to takie miasteczko ktore w twoim kraju mozna p
> orowniac po wszystkim parametrom tylko ze stolica Polski. A takich miast w Rosj
> i 25-30 - to jest ledwie nie kazdy centr obwodowy. Miast jak drugie wasze miast
> o Krakow u nas chyba bedzie para setek.


Cha!, cha!, cha!, cha!, cha! cha!, cha!, cha!
Mongoł, już śmiać się nie mogę!!!!

[mongolszuudan]

Co? biegunka? Czyli juz usrales od strachu, rozumiejac wielka potega naszej Wielkiej Rusi, ktora nawet starodawni barbarzynce Normani nazywali Gardariki - kraj grodow, kraj miast? A propos twoja Polska w te czasy kiedy Nowgorod i Kyjow miali juz setki tysiacy ludnosci, kiedy wszyscy mieszkancy ruskich grodow byli ludzmi piśmiennymi - i to na swojem rodzonem jezyku, twoj kraj byl absolutnej zawszonym zadupem, zasiedlonym dzikusami-analfabetami. I takim zostal do dzis.

[mongolszuudan]

Jeszce przed Mongolami na Rusi bylo wiecej tysiacy wielkich i malych grodow, wy ubodzi nie mialiscie nawet tyle wsi.

[czlowiek_ksiazka]

Miota się nieborak po lobotomii jak poparzony na forum he he... :) ogarnąć nie może...

[malkontent6]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Nie wierzę, że premier rozmawiał z Anglikami wyłącznie o Wschodzie, ale skoro i
> nnych danych nie mam, to trzeba uwierzyć GazWybowi...

Nie wierzysz? Ja też miałem wątpliwości więc próbowałem poszukać tej rozmowy. Na stronie BBC nie znalazłem (może źle szukałem) i odkryłem tylko to:

newzar.mekabima.com/?p=10715